Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met een verruiming van de bestedingsvrijheid voor scholen in het primair en voortgezet onderwijs (28762).

(Zie wetgevingsoverleg van 8 september 2003.)

De voorzitter:

De sprekers hebben allen exact vier minuten spreektijd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Wij sluiten plenair een uitgebreid wetgevingsoverleg af. Dat is goed en het doet recht aan het belang van het onderwerp, namelijk lumpsum in het primair onderwijs. Voor de CDA-fractie is het geen vraag of lumpsumbekostiging in het primair onderwijs komt en evenmin of dit in 2006 moet gebeuren. Dit jaartal is voor ons niet vrijblijvend. Ik refereer graag aan de woorden die de minister maandag uitsprak. Zij zei toen dat wij verder uitstel niet moeten willen en dat wij dat niet kunnen maken. Namens mijn fractie zeg ik het nog sterker: verder uitstel is onacceptabel. Wij zullen de minister op dat punt "monitoren", een begrip dat veelvuldig wordt gebruikt in dit kader.

Wij hebben het gewijzigde amendement op stuk nr. 12 ingediend, omdat wij denken dat hierdoor de overgang naar lumpsumbekostiging kan worden versoepeld. Bovendien menen wij dat het hiermee voor scholen mogelijk wordt gemaakt nu reeds een beleidsvrijheid te hebben bij de inzet van middelen. Het is weliswaar een beperkte vrijheid, maar door het amendement wordt wel een versterking geboden. Tegelijkertijd zou daardoor de pijn van verder uitstel kunnen worden verzacht.

Natuurlijk is voortgang belangrijk, maar de invoering moet wel zorgvuldig gebeuren. Zij moet voldoen aan de door ons geformuleerde uitgangspunten. Afgelopen maandag heeft de minister op dat punt belangrijke toezeggingen gedaan, bijvoorbeeld inzake kleine scholen, de leeftijdsopbouw van het personeel, de uitbreiding van de pilots, monitoring, een integrale verantwoording en zo mogelijk deregulering in die verantwoording. Ook noem ik, niet onbelangrijk in dit kader, toezeggingen over voorstellen die zij zal doen ter verbetering van de medezeggenschap.

Er komt nog een uitgebreide uitwerkingsnotitie en een wetsvoorstel. Wij zien ze met veel belangstelling tegemoet. Gezien de discussie van afgelopen maandag, is het van belang dat ook de Kamer geen onnodige belemmeringen opwerpt of voorwaarden stelt die eigenlijk overbodig zijn. Die wijze zelfbeperking moeten wij steeds betrachten. In dat verband hebben wij een verantwoordelijkheid, zeker als het overleg met de verschillende organisaties voortvarend wordt opgepakt. Krijgen wij tegelijk met de uitwerkingsnotitie het conceptbekostigingsmodel met de overgangsregeling en het flankerend beleid? In dat geval kunnen wij bezien of de voorwaarden die wij met elkaar hebben geformuleerd, worden gehonoreerd.

Ik moedig de minister aan om voortvarend aan het werk te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Afgelopen maandag hebben wij een inhoudelijk debat gevoerd, waarop ik met enig genoegen op terugzie, zij het dat wij nog wat punten hadden en misschien zelfs hebben, waarbij precisie past. Ik heb maandag jongstleden gezegd dat lumpsum een benadering van het onderwijs is die vanwege bijvoorbeeld autonomievergroting heel aantrekkelijke kanten heeft. Hij is dus uitdagend genoeg om erover na te denken en ermee aan de slag te gaan. Dat moet natuurlijk wel kunnen en het moet goed gaan. Weliswaar zijn dat open deuren, maar zo moeten wij het wel even formuleren. De SGP-fractie is dus voor lumpsum, maar tegen onverhoopte onzorgvuldigheid. De pilots zijn daarvoor naar onze mening belangrijk. Er moet ervaring worden opgedaan, er moeten bevindingen worden ingezameld en er moet worden bijgestuurd. Het moeten geen experimenten zijn met een zekere vrijblijvendheid waarbij men aan het einde ja of nee kan zeggen. Er is ook geen sprake van een verkennersrol, want wij willen het en wij gaan het doen. De pilots hebben een kwartiermakersrol, zoals ik dat maandag noemde. Als wij op enig moment een wet vaststellen die zegt dat wij het gaan doen, moeten wij ook voldoende vertrouwen hebben in de wijze waarop wij het gaan doen en wij moeten weten dat het mogelijk is.

Het voorliggende wetsvoorstel maakt de pilots mogelijk. Dat wetsvoorstel zullen wij steunen. Onze houding over het verdere verloop is positief, maar wij geven nu geen blanco cheque. De bevindingen van de pilots zullen een rol moeten spelen in de finale beoordeling en vastlegging van de wet inzake de lumpsumfinanciering. Er wordt in de loop van dit debat een door mij medeondertekende motie ingediend die dat toch nog even markeert. Het betreft de invoeringswet. Daar moeten wij het nog over hebben.

De vraag is ook nog wat wij gaan doen met de verdeeleffecten, met allerlei regelingen, met leeftijdsopbouw, met kleine bestuurlijke eenheden en met kleine scholen. Wij willen geen indirecte processen die leiden tot schaalvergroting. Er is toegezegd dat dit niet de bedoeling is, maar ook daarover zal een motie worden ingediend die ik heb medeondertekend. Ik heb dat niet gedaan omdat ik de minister wantrouw en omdat ik denk dat haar toezeggingen niet serieus kunnen worden genomen. Ik vind dat de Kamer verantwoordelijkheid moet nemen en moet uitspreken onder welke voorwaarden zij instemt met dit proces. Zo is die motie van mevrouw Hamer wat mij betreft bedoeld. Ik laat de presentatie en de verdediging van deze motie aan mevrouw Hamer over. IJkpunten in het proces moeten worden vastgelegd. Wij zullen positief in dit proces stappen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De SP-fractie maakt zich heel veel zorgen over de invoering van de lumpsumfinanciering en over het voorliggende wetsvoorstel over een pilot met betrekking tot het schoolbudget. De antwoorden die de minister afgelopen maandag gaf, hebben die zorgen niet weggenomen.

De pilots worden ingevoerd zonder dat er duidelijkheid is over allerlei randvoorwaarden, zoals de verhouding tussen het bestuur en de schoolleiding, de positie van de medezeggenschapsraad, eventuele oormerking van leerlinggebonden financiering, de overgangsregeling en de middelen voor flankerend beleid. Wij krijgen daar eigenlijk pas in de herfst een duidelijker beeld van. Daarom heb ik een amendement ingediend waardoor de inwerkingtreding van de pilots moet worden geregeld bij separaat koninklijk besluit. Daardoor krijgt de Kamer de gelegenheid om over het tijdstip van de inwerkingtreding te beslissen. Wat mij betreft kan dat pas nadat er voldoende duidelijkheid is over de aard en de haalbaarheid van de voorwaarden waaronder lumpsumfinanciering mogelijk wordt.

Ik heb ook een amendement ingediend waardoor het budget voor nascholing van onderwijzend personeel binnen het schoolbudget geoormerkt blijft. Ik vind nascholing van groot belang en het risico is te groot dat de middelen uit financiële nood aan reserves of aan overhead worden toegevoegd als zij zonder schot opgaan in het schoolbudget. Deze middelen moeten blijven toekomen aan de handen in de klas.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb respect voor uw standpunt. Het is zeer legitiem dat u dat naar voren brengt. Ik vraag mij echter af of een amendement als dit niet erg destructief is. Het principe van de lumpsumfinanciering is dat de scholen zelf hun keuzes kunnen maken op basis van de budgetten die zij krijgen. Zij moeten zich uiteraard verantwoorden over die keuzes tegenover de school en tegenover de buitenwereld.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb deze conclusie getrokken nadat ik de monitoring van het schoolbudget had gelezen. Daaruit bleek dat er nogal wat geld naar reserves en naar management was gegaan in plaats van hetgeen waarvoor het bedoeld was. Ik maak mij er zorgen over, omdat ik denk dat het niet komt door onwil, maar door wetmatigheden die zich op dat moment voordoen, een soort financiële nood.

De heer Slob (ChristenUnie):

Deelt mevrouw Vergeer mijn opmerking over de destructiviteit van haar amendement?

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vind het niet destructief. De Kamer moet blijven aangeven dat het belangrijk is dat bepaalde gelden daar worden ingezet waar ze moeten worden ingezet. Daarmee geven wij de scholen een handvat om er beter mee te kunnen omgaan dan wanneer wij hun een vrijheid geven die eigenlijk geen vrijheid is.

Ik kom op de ontschotting van de middelen voor personeel en materieel. De heer De Vries zou er een voorstander van zijn om die heel snel te laten plaatsvinden. Gisteren hebben wij een brief van de CNV en de AOB ontvangen, waarin wordt aangegeven dat het opheffen van het schot tussen materiële en personele bekostiging zal leiden tot subsidiëring vanuit de personele middelen. Zij schrijven ook dat de investeringen in het personeel zullen worden gebruikt voor achterstallig onderhoud. Nu is het herstellen van achterstallig onderhoud van groot belang, maar het mag niet ten koste gaan van het budget voor personeel. De minister moet ervoor zorgen dat er voor beide doelen voldoende bekostiging is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit de evaluatie van de lumpsum in het voortgezet onderwijs blijkt dat de interne beheerslast voor de scholen toeneemt en dat er meer geld van het personele budget naar het materiële budget gaat dan andersom;

van mening dat een toenemende interne beheerslast en de bestrijding van de materiële tekorten niet ten koste mogen gaan van het budget voor onderwijs(ondersteunend) personeel;

verzoekt de regering, bij de uitwerkingsnotitie over de lumpsum in het primair onderwijs te komen met voorstellen waarmee het budget voor onderwijs(ondersteunend) personeel beschermd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(28762).

De heer Jan de Vries (CDA):

Zegt mevrouw Vergeer dat de middelen voor het personeel in de toekomst geoormerkt moeten blijven?

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat heb ik niet met deze motie willen aangeven. Ik wil de minister de gelegenheid geven om met een voorstel te komen. Er zijn verschillende mogelijkheden, bijvoorbeeld een versterking van de positie van de medezeggenschapsraad. Het kan ook op dat vlak liggen. Ik spreek altijd graag van een semi-permeabel schot: er mag wel wat in, maar er mag niets uit. Dat kun je beschermen met medezeggenschapsregels. Je kunt het ook beschermen door het te oormerken. Daarover hoor ik de minister graag.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik kan alleen maar concluderen dat het strijdig is met de doelstelling van lumpsumbekostiging.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dan zegt u bij voorbaat dat oormerking van leerlinggebonden financiering of van de achterstandsgelden er ook strijdig mee is. Wij moeten er toch over spreken als wij bepaalde doelstellingen in het onderwijs willen verwezenlijken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Alhoewel voor de zomer de startdatum om de lumpsum in het primair onderwijs te laten ingaan met een jaar is doorgeschoven – wij betreuren dat, maar hebben er nu vrede mee na de uitleg die daarover is gegeven – komt langzaam maar zeker het moment nabij dat het zover gaat komen. Wij zijn een heel lang traject afgegaan. Het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag is een zeer constructieve stap in de goede richting geweest.

De fractie van de ChristenUnie geeft steun aan het wetsvoorstel dat de weg naar de invoering van de lumpsum verder zal moeten vereffenen. Wat ons betreft, kunnen de pilots van start gaan. Wij zijn blij met de verruiming van het aantal deelnemende scholen aan de pilots. Ik hecht eraan ook hier op te merken dat wij ervan uitgaan dat die deelnemende scholen een afspiegeling vormen van het brede palet aan scholen dat ons land kent. Wij weten allemaal dat er een onderdeel bij zit waaraan alle scholen kunnen meedoen. Ik hoop dat de scholen zich daarvoor zullen inschrijven.

Wij geven steun aan het amendement van de heer De Vries en anderen op het punt van het wegnemen van de schotten tussen personeel en materieel met ingang van augustus 2004. Wij hadden de wens dat vanaf dat moment ook de mogelijkheid voor scholen zou ontstaan om te kunnen afrekenen op bestuursniveau. Ik had in dat opzicht een motie voorbereid, maar ik ben erg gaan aarzelen, omdat de minister behoorlijk massief is geweest. Zij heeft aangegeven dat er een prijskaartje van 20 mln aan vastzit. Wij hebben daar maandag niet over doorgesproken. Van de minister zou ik graag horen hoe dat bedrag tot stand gekomen is. Ik zou in dat proces meegenomen willen worden. Dat is ook de reden dat ik nu geen motie indien. Als je dat doet, moet je de verantwoordelijkheid nemen voor het geldbedrag dat eraan vastzit. Dat kan ik op dit moment niet. Ik sluit echter niet uit dat wij hierop terugkomen bij de onderwijsbegroting.

Het wachten is op het wetsvoorstel dat verder voorbereid zal worden. Op het moment dat het wetsvoorstel wordt behandeld, is het van belang dat de Kamer zicht heeft op de wijze waarop de pilots zijn uitgevoerd en de ervaringen die ermee zijn opgedaan. Ik zeg dat niet omdat wij het hele traject willen vertragen. Ik vind dat wij stevig moeten inzetten op augustus 2006. Ik ben er echter niet zo uitgesproken in als de heer De Vries. Als uit de pilots blijkt dat er aan alle kanten echt grote problemen zijn, dat het gewoon niet lukt, dan kunnen wij natuurlijk niet de verantwoordelijkheid nemen in de zin van "het is augustus 2006, dus wij moeten verder". Wij zullen als het even kan de ervaringen meenemen en betrekken bij de afwegingen die wij voor het wetsvoorstel moeten maken. Wij staan daar zeer positief in. Wij willen echt dat het een succes gaat worden.

Op dat moment willen wij ook zicht hebben op de financiële condities rond de invoering. Dat zicht is er op dit moment nog niet. Na volgende week kan dat anders zijn. Wij hebben dan Prinsjesdag gehad en wat inzage in het geheel. De wijze waarop de financiering gaat verlopen, het langzaam toegroeien naar die 75 mln in 2006, vind ik niet heel plezierig. Ik hoop dat wij daar volgende week in de stukken iets anders over zullen lezen. Als het bedrag pas structureel wordt op het moment dat de lumpsum wordt ingevoerd, hebben wij in het hele voortraject te weinig geld.

Wij vinden dat alle scholen moeten meedoen. Wij vinden het daarin ook van belang dat de positie van de kleine scholen nadrukkelijk aandacht krijgt. Niet alleen met woorden, maar ook met daden moet duidelijk worden dat de invoering van de lumpsum geen prikkel tot schaalvergroting is. Onze naam zal prijken onder een motie waarin dit nadrukkelijk wordt uitgesproken. Dat is een paaltje dat ik namens mijn fractie neerzet.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wat is de mening van de heer Slob over de opmerking van de CNV en de AOB, dat de opheffing van het schot tussen materiële en personele bekostiging zal leiden tot subsidiëring vanuit de personele middelen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Vanuit de visie waarop deze organisaties in het onderwijsveld actief zijn, kan ik mij dit wel voorstellen. Ik denk echter dat het koudwatervrees is. In de praktijk kunnen de scholen goede afwegingen maken. Wij zullen de scholen die ruimte moeten geven. Ze moeten zich daarvoor verantwoorden. Als daadwerkelijk blijkt dat ze de verantwoordelijkheid die ze voor het personeel dragen, schromelijk gaan verwaarlozen, zal er ingegrepen worden, ook vanuit de scholen zelf. Ik zie dat op dit moment niet als een heel groot probleem. Ik zou de scholen graag die ruimte willen bieden.

Mevrouw Vergeer (SP):

De vakbonden komen uiteraard voor het personeel op, maar het blijkt ook uit de evaluatie van het werken met een lumpsum in het voortgezet onderwijs. Er zijn veel en veel meer miljoenen van personeel naar materieel gegaan dan andersom.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als wij met elkaar de principes van een lumpsum onderschrijven en ook vinden dat deze in het primair onderwijs moeten worden doorgevoerd, dan moeten wij de scholen die ruimte en verantwoordelijkheid geven. Wij hebben nu mogelijkheden om het per augustus 2004 te doen. De schotten die al behoorlijk lang door scholen als knellend worden ervaren, kunnen worden weggehaald. Ik heb daar misschien wat meer vertrouwen in dan mevrouw Vergeer, al ben ik het met haar eens dat er best iets bij de financiële bijdrage voor wat wij ABB noemen, had gemogen. Ik heb dat wel eens vaker gezegd, ook toen wij het hadden over de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. De principiële benadering om te komen tot de lumpsum spreekt de VVD zeer aan, namelijk deregulering, eigen verantwoordelijkheid, flexibiliteit en ontbureaucratisering. Wat dat betreft staat de VVD klip en klaar voor ogen dat die lumpsum er moet komen.

Over de pilots bestond nog enige verwarring: is het nu echt een pilot of is het proefdraaien? De minister is daar duidelijk over geweest: het is proefdraaien. Dat heeft wat van onze bezwaren en twijfels weggenomen, zeker als je dat vertaalt naar de uitwerking in de regelgeving.

Het amendement van de heer Jan de Vries c.s. inzake de ontschotting hebben wij bewust medeondertekend, omdat je daarbij op vrijwillige basis meer ruimte biedt aan scholen. De toezegging van de minister, dat zij inzicht zal geven in de resultaten van de pilots, juichen wij toe. Desalniettemin hebben wij een motie medeondertekend die straks door mevrouw Lambrechts zal worden ingediend. Daarmee willen wij de minister extra stimuleren om in de toekomst krachtig en voortvarend te werk te gaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik was helaas niet in de gelegenheid om de beantwoording van de minister in het algemeen overleg mee te maken, maar ik kan haar verzekeren dat ik haar beantwoording in het verslag heb nagelezen. Ook voor D66 geldt dat wij dit een belangrijk traject vinden dat wij graag ondersteunen, omdat wij zien dat veel scholen daaraan behoefte hebben. Zij willen daarmee aan de slag en dat willen wij zeker niet frustreren. Het is belangrijk dat met een aantal pilots kan worden geoefend. Daar kan een lerende werking van uitgaan. Het was voor ons een belangrijke inzet in het debat met de minister, dat wij zouden afspreken dat die lerende werking een rol krijgt in het traject van voorbereiding van de invoeringswet lumpsum primair onderwijs. Ik had daarop een amendement ingediend. Ik heb gelezen dat de minister dat met kracht heeft afgewezen. Ik neem aan dat zij het doel ervan steunde, maar problemen had met de sterke formulering van de volgtijdelijkheid der dingen: het verslag bereikt de Kamer voordat de indiening van het wetsvoorstel plaatsvindt. Welnu, dat heeft mij ertoe gebracht om dat amendement in te trekken. Dat doe ik bij dezen. Daarvoor in de plaats dien ik een motie in, die dezelfde bedoeling heeft. Wij moeten met elkaar voldoende tijd nemen om te kijken hoe het gesteld was met de pilots in het veld en wat de effecten in die pilots waren als het gaat om verschuivingen tussen materieel en personeel, schaalvergroting en noem maar op. Wij willen zeker weten dat het traject, dat meer autonomie en vrijheid voor scholen geeft, verantwoord is en geen ongewenste effecten heeft, bijvoorbeeld een druk op schaalvergroting, personeelsproblemen, ziekteverzuim en wachtgeldverplichtingen.

De voorzitter:

Het amendement-Lambrechts (stuk nr. 10) is ingetrokken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt als haar wens uit, vóór de plenaire afhandeling van de invoeringswet Lumpsum Primair Onderwijs over de opzet, het verloop en de effecten van de pilots lumpsum geïnformeerd te worden, zodat deze kunnen worden betrokken bij de behandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Hamer, Balemans, Slob, Vergeer, Kraneveldt, Vendrik, Van der Vlies en Jan de Vries.

Zij krijgt nr. 15(28762).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik vond wel dat het amendement goed was. Dat wil ik gezegd hebben, omdat ik vind dat wij in dit huis vaak te weinig tijd nemen om zelf iets te doen met experimenten, pilots en nieuwe projecten. Wij moeten een moment nemen om daarvan de lerende werking tot ons te nemen en na te gaan wat het waard is verder te worden uitgezet. Te vaak gebeuren er zaken ad hoc. Dan hebben wij geen tijd om te bekijken wat iets kan opleveren en worden wij door financiële nood gedwongen om een en ander af te kappen of gaan wij voorwaarts zonder iets met de lerende werking gedaan te hebben.

Tot slot kom ik op de omvang van de pilots. Ik heb de minister van harte gesteund, toen zij aangaf waarom er niet meer dan 40 scholen aan de pilots zouden kunnen meedoen. In de Handelingen heb ik evenwel gelezen dat het er nu 100 geworden zijn. Ik vraag mij af waarom het nu ineens wel kan. Zijn CFI en het departement nu ineens wel in staat om 100 pilots te behappen en ons tegelijkertijd in kennis te stellen van wat er feitelijk gebeurt, zodat wij daar nog een les uit kunnen trekken? Natuurlijk wil ik ook graag een gevarieerd samenstel aan pilots, want wij moeten zeker weten dat ook de kleine scholen het kunnen. Een uitbreiding van 40 naar 100 is echter wel een heel grote stap.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Wij spreken hier nog steeds over het wetsvoorstel om te komen tot een verruiming van de bestedingsvrijheid van scholen. Het lijkt er zo nu en dan op dat wij hier al over een wetsvoorstel inzake de lumpsum spreken, maar die stap hebben wij nog niet gezet. Er zijn echter wel grote raakvlakken.

In het wetgevingsoverleg is uitgebreid gesproken over de medezeggenschap en de positie van ouders daarin. Sommigen van ons hadden het gevoel dat de ouders eigenlijk een stapje terug moesten zetten. De minister heeft evenwel uitgelegd dat de wijze waarop het nu geregeld is, veel te maken heeft met de huidige systematiek van de WMO. Wat vindt de minister van de suggestie van de ouderorganisaties om te bekijken of de ouders instemmingsrecht kunnen krijgen waar het gaat om de gevolgen van de beslissing over de verdeling van het schoolbudget op de kwaliteit van het onderwijs? Dat is dus iets anders dan instemmen met de verdeling.

De minister heeft in haar tweede termijn gezegd dat zij sympathiek staat tegenover het amendement van de heer De Vries. Ik heb daar nog steeds een aantal vragen over. Ik zeg hier eerlijk bij dat mijn fractie grote aarzelingen heeft over dat amendement. Zij wordt daarin overigens gesterkt door onder meer de brief van de AOB en reacties van ouderorganisaties op het punt van de medezeggenschap. Wordt met dit amendement niet feitelijk het belangrijkste deel van de ontschotting geregeld en wordt er daardoor niet een te grote stap naar de lumpsum gezet zonder de condities hiervoor te regelen?

Ik heb de motie van mevrouw Lambrechts over de pilots medeondertekend. De minister heeft al toegezegd dat wij snel een brief krijgen over de opzet en de verdeling van de pilots. Misschien kan zij vandaag vertellen wanneer wij die brief kunnen verwachten.

Mijn laatste punt betreft de randvoorwaarden voor de invoering van de lumpsum. Ik geloof dat het de heer De Vries was die zei dat iedereen in grote lijnen wel zo'n beetje voor de lumpsum is. Het gaat ook vooral om de condities waaronder tot die lumpsum wordt overgegaan. Mijn fractie hecht zeer aan die condities, vooral om herverdelingseffecten en gedwongen schaalvergroting te voorkomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er alleen sprake kan zijn van een succesvolle invoering van de lumpsumfinanciering als er geen nadelige herverdelingseffecten plaatsvinden;

verzoekt de regering, te garanderen dat de inzet van middelen en de opstelling van criteria voor de verdeling van middelen, waaronder bijvoorbeeld het behoud van instrumenten als de kleinescholentoeslag en de correctie voor de leeftijdsopbouw van het personeel, op zodanige wijze plaatsvindt dat nadelige herverdelingseffecten uitblijven;

verzoekt de regering tevens, binnen de grenzen van haar mogelijkheden te voorkomen dat "gedwongen" schaalvergroting als gevolg van nadelige herverdelingseffecten zal moeten plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, Kraneveldt, Slob, Van der Vlies en Vergeer.

Zij krijgt nr. 16(28762).

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. De LPF-fractie staat in principe voluit achter de invoering van de lumpsum, het liefst in het schooljaar 2006-2007. Wij zullen alles doen wat in onze mogelijkheden ligt om dat tijdstip naderbij te brengen. De invoering dient wel zorgvuldig te gebeuren, want zorgvuldigheid gaat boven snelheid, en zeker boven haast. Er zijn door mij een aantal knelpunten en randvoorwaarden geschetst in het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag, waarnaar wij in het hele komende traject zeer zorgvuldig zullen blijven kijken. In het wetgevingsoverleg hebben wij onze zorgen geuit over de inrichting van de pilots voor de lumpsum. De minister heeft daar het een en ander over toegezegd, maar wij zijn er nog niet van overtuigd dat de minister die pilots goed gaat vormgeven. Daarom dien ik daarover de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat diverse betrokken partijen modellen voor financieel management en beleids- en sturingsinstrumenten hebben ontwikkeld om in de toekomst te kunnen omgaan met lumpsumfinanciering in het primair onderwijs;

van oordeel dat het van groot belang is dat de lumpsumpilots in het primair onderwijs representatief zijn en dat er voldoende vergelijkingsmateriaal voor evaluatie beschikbaar komt;

verzoekt de regering, er bij de inrichting van deze pilots voor te zorgen dat de deelnemende scholen zoveel mogelijk gebruik kunnen maken van alle beleids- en sturingsinstrumenten en modellen die op dit moment ontwikkeld zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(28762).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering nog geen criteria heeft vastgesteld waarin het al dan niet geslaagd zijn van de lumpsumpilots in het primair onderwijs of onderdelen daarvan worden uitgedrukt;

van oordeel dat voor de start van de pilots duidelijk moet zijn op basis van welke criteria zal worden geconcludeerd of de pilots of onderdelen daarvan al dan niet geslaagd zijn;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat in de uiteindelijke opzet van de pilots slagingscriteria worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kraneveldt en Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(28762).

De heer Jan de Vries (CDA):

Zegt u hiermee dat de pilots meer een experimenteel karakter moeten krijgen dan een proeftuinkarakter?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Op zich heb ik geen bezwaar tegen het feit dat zij een proeftuinkarakter hebben. Maar als je iets wilt evalueren, is het wel belangrijk dat je vooraf enkele criteria stelt, waarop die evaluatie kan worden verricht. Als je geen enkel slagingscriteria formuleert, kunnen we met zijn allen in het wilde weg gaan evalueren en tot diverse conclusies komen. Als dat de uitslag van de proeftuin is, komen we daar niet veel mee verder. Daarvoor moet je dus wel een aantal zaken formuleren.

Mijn fractie vindt het belangrijk dat kleinere schoolbesturen en hun scholen zich kunnen blijven oriënteren op de mogelijkheden tot bestuurlijke samenwerking. Ik ben er nog niet van overtuigd dat daarvoor voldoende middelen worden ingezet. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor zowel grote als kleine schoolbesturen in hun voorbereidingstraject naar lumpsumfinanciering in het primair onderwijs financieel mogelijk moet zijn om samenwerking op het gebied van personeel en financiën te verkennen en te realiseren;

verzoekt de regering, de Stimuleringsregeling Bestuurlijke Krachtenbundeling niet per 1 augustus 2004 af te schaffen, maar in ieder Kraneveldtgeval te handhaven tot het moment waarop lumpsumfinanciering in het primair onderwijs een feit is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krane veldt en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(28762).

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben het eens met de insteek van de motie, maar ik ben wel benieuwd waar die 32 mln euro vandaan komt.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik besef goed dat het een heel groot bedrag is, maar ik hoop dat de Kamer mij toestaat om erop terug te komen bij de begrotingsbehandeling. Wij hebben al wel een idee waar wij het geld vandaan willen halen, maar ik loop liever niet vooruit op de begrotingsbehandeling.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb dat aangegeven bij een ander punt waar ook een prijskaartje aan hangt. Dat was voor mij de reden de motie niet in te dienen. Op het moment dat je de Kamer namelijk om een uitspraak vraagt, dringt de financieringsvraag zich op.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat is correct. Het amendement van de heer De Vries heb ik ook medeondertekend. Als wij daarop terugkomen, dan mag u mij daar zeker naar vragen. Dan zal ik op dat moment graag recht doen aan uw vraag.

De heer Balemans (VVD):

Betekent dit dat mevrouw Kraneveldt deze motie straks aanhoudt, in afwachting van de discussies die wij bij de begroting gaan voeren?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Neen.

De voorzitter:

Ik meld voor de volledigheid nog even dat de motie van mevrouw Hamer was medeondertekend door mevrouw Lambrechts, mevrouw Kraneveldt, mevrouw Vergeer en de heren Slob en Van der Vlies. De motie was dus al voldoende ondersteund.

Voorzitter: Weisglas

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Afgelopen maandag hebben wij lang met elkaar gesproken over de wet die het mogelijk moet maken pilots in het primair onderwijs te houden, ter voorbereiding op de introductie van lumpsum. Wij hebben ook uitgebreid gesproken over de beleidsvoornemens lumpsum in te voeren. De Kamer heeft een aantal randvoorwaarden gesteld, maar die waren in lijn met mijn brief over lumpsum. Ze hadden te maken met zaken als deregulering, verantwoording, kleinescholengarantie en de overgangsregeling. Wij koersen op 1 augustus 2006, maar de vereiste zorgvuldigheid moet wel in acht worden genomen. Wij zijn als wetgever namelijk verantwoordelijk voor de invoering van dit traject. Dat moet gewoon goed lopen. Je moet dus heel goed kijken naar de randvoorwaarden die je gaat stellen om het traject goed te laten verlopen.

De heer De Vries heeft een aantal randvoorwaarden genoemd, betrekking hebbend op kleine scholen, leeftijdsopbouw, pilots, monitoring, integrale verantwoordelijkheid, medezeggenschap, een zeer wezenlijk element in het debat van afgelopen maandag, flankerend beleid en bekostiging. Ook de herverdeeleffecten zijn nog genoemd. Deze zaken komen aan de orde in de uitwerkingsnotitie die ik heb toegezegd voor eind november, want dat is van belang voor het welslagen van deze operatie.

De heer De Vries heeft een amendement ingediend over de ontschotting. Afgelopen maandag heb ik al gezegd dat ik sympathiek stond ten opzichte van dat amendement. Er is eerder een amendement van gelijke strekking ingediend, maar dit amendement is nu verbeterd. Dat is prima. Het past ook in ons streven naar vergroting van de autonomie en de deregulering om te komen tot beter onderwijs. Ik laat het oordeel over het amendement graag aan de Kamer over.

Er is gevraagd naar mijn mening over de brieven die geschreven zijn door een tweetal vakbonden en enkele andere organisaties die hun zorgen hebben uitgesproken over het punt van de medezeggenschap. Autonomie betekent dat je scholen vrijlaat om prioriteiten te stellen. Met name door de scholen is aangegeven dat men de regelgeving inzake de schotten tussen materieel en personeel als knellend heeft ervaren. Dat betekent dat er vertrouwen voor nodig is – dat ik ook graag wil geven aan de onderwijsorganisaties en -instellingen – om dit goed te doen. Mevrouw Hamer heeft gelijk waar zij zegt dat hiermee een belangrijke stap wordt gezet in de richting van lumpsum. Het amendement van de heer De Vries beoogt de ontschotting te laten ingaan per 1 augustus 2004. Ik heb toegezegd dat ik met name in de uitwerkingsnotitie op het punt van de medezeggenschap zal ingaan. Ik zal daarbij ook zeker aandacht besteden aan de vraag op welke manier in de aanloop naar lumpsum omgegaan zal moeten worden met het aspect van de medezeggenschap.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat kunt u dan toch niet voor 1 augustus 2004 regelen? Het is weliswaar op vrijwillige basis maar ouders hebben er dan geen enkele vorm van zeggenschap over.

Minister Van der Hoeven:

De zeggenschap is datgene wat er aan instemmingsrecht ligt binnen de WMO op het terrein van de ouders. In feite vraagt u of de medezeggenschap voldoende is geregeld als dit per 1 augustus 2004 in werking treedt. Ik wil daarop graag terugkomen in de uitwerkingsnotitie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Gezien de ondertekening van het amendement mag verondersteld worden dat het een meerderheid krijgt. Het zal dan in werking treden terwijl de medezeggenschap nog niet is geregeld. Daarom begrijp ik uw advies niet zo goed. U bent altijd zo voor zorgvuldigheid. Welnu, dan zouden die twee stappen eigenlijk gelijktijdig moeten worden gezet. De heer De Vries is daarentegen net iets te snel in het kader van de zorgvuldigheid die wij zo graag willen.

Minister Van der Hoeven:

Vanuit de scholenorganisaties is het punt van de ontschotting heel regelmatig aangekaart. Vanuit met name de vakorganisaties is vaak gevraagd of dit nu allemaal zo moet voordat andere zaken geregeld zijn. Het amendement ligt er en als de Kamer dat aanneemt, is dat voor mij een gegeven. Gelet op de ondertekening zit dat erin. Het amendement regelt de ontschotting per 1 augustus 2004. Als het wordt aangenomen betekent dit voor mij dat ik met name naar het punt van de medezeggenschap heel zorgvuldig moet kijken en dat ik daarop terugkom in de uitwerkingsnotitie. Meer kan ik op dit moment niet toezeggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wat mij verbaast, is dat u nu zo gemakkelijk ja zegt tegen een voorstel dat in feite tien stappen vooruitloopt, terwijl u aan de Kamer meedeelt dat u niet sneller kunt omdat met name de scholen daar niet op zijn voorbereid.

Minister Van der Hoeven:

Dit zijn twee verschillende zaken die mij nu worden voorgelegd. Ik heb een wetsvoorstel ingediend en daarover zijn wij in discussie geraakt. Het is aan uw Kamer om het recht van amendement uit te oefenen.

Dit amendement is in lijn met de invoering van de lumpsum. Om die reden kan ik niet zeggen dat het niet in mijn beleid pas, want dan zou ik liegen. Het past daar wel degelijk in. Ik zie het probleem van de medezeggenschap, dat mevrouw Hamer naar voren heeft gebracht. Ik heb daarover een toezegging gedaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Medezeggenschapsraden hebben ten aanzien van de inzet van financiële middelen een bevoegdheid en verantwoordelijkheid. Wij moeten niet doen alsof dit een lacune is. Ook in de voorstellen van de minister wordt al per 1 augustus 2004 met dit onderdeel van het beleid geëxperimenteerd.

Minister Van der Hoeven:

U hebt gelijk. In de WMO zijn regels opgenomen over de positie van de medezeggenschapsraad. Ik heb echter toegezegd dat ik zal nagaan op welke wijze versterking kan plaatsvinden, maar dan hebben wij het over de invoering van de lumpsum. De ouders hebben adviesrecht ten aanzien van de besteding van de middelen. Het personeel heeft instemmingsrecht, ook op het punt van inzet van de formatie. Ik heb al toegezegd, in de uitwerkingsnotitie terug te zullen komen op de medezeggenschap.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Vergeer het woord geef, wijs ik erop dat het moet gaan om een korte vraag, waarbij de minister niet wordt uitgelokt om in herhaling te vervallen.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister heeft een aantal randvoorwaarden op papier gezet voor de invoering van de lumpsum. In feite zegt zij nu, al in te kunnen stemmen met de ontschotting tussen personeel en materieel zonder dat aan de randvoorwaarden is voldaan. Zij worden opgenomen in de uitwerkingsnotitie. Kan begonnen worden met de ontschotting zonder dat aan de randvoorwaarden is voldaan?

Minister Van der Hoeven:

Deze suggestie is niet juist. Het gaat om de ontschotting tussen het budget van een school voor personeel en materieel. De gehele lumpsumoperatie heeft met andere zaken te maken. Het gaat dan om de overgang naar een andere bekostiging. Dat is een ander verhaal, dat niet bij dit debat betrokken moet worden. Ik heb reeds toegezegd dat ik in de uitwerkingsnotitie terugkom op de medezeggenschap. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De heer Balemans (VVD):

Dat is al geregeld in de wet.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat dit de plenaire afronding is van een onderwerp wat al uitgebreid is besproken. Ik verzoek de minister dan ook om haar antwoord af te ronden.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Hamer heeft gevraagd wat ik van de suggestie vind om instemmingrecht aan oudergeledingen te geven ten aanzien van de gevolgen van de verdeling van het schoolbudget. Bij de ontschotting gaat het over het budget voor personeels- en arbeidsmarktbeleid. Als dat budget eenmaal is verdeeld, zie ik niet goed in welke gevolgen onder het instemmingsrecht van ouders kunnen vallen en wat het effect daarvan zou zijn. Ik vind het adviesrecht voldoende geregeld. Ik heb al toegezegd dat ik in de uitwerkingsnotitie op de medezeggenschap terugkom.

De heer Van der Vlies heeft nadrukkelijk "ja" tegen de pilots gezegd, maar stelde daarbij dat daaruit geleerd moet kunnen worden en dat eventueel bijsturing mogelijk moet zijn. Toen hij sprak over de invoering van de lumpsumwet zei hij dat wij niet alleen het vertrouwen moeten hebben dat het goed gaat, maar ook dat wij het vertrouwen moeten kunnen uitspreken in de wijze waarop. Ik ben mij zeer bewust van de moeilijkheidsgraad van dit traject, met name voor de individuele scholen. Om die reden heb ik in het debat van afgelopen maandag de besluitvormingsmomenten aangegeven: eind 2003 verschijnt de uitwerkingsnotitie en in het najaar van 2004 zal het wetsvoorstel ter behandeling aan de Tweede Kamer worden voorgelegd. De ervaringen van het eerste deel van de pilots, waarmee op 1 januari 2004 wordt gestart, komen tijdens die behandeling aan bod. Die pilots lopen echter ook door in het schooljaar 2005-2006. Daarom heb ik aangegeven dat het wetsvoorstel een bepaling zal bevatten dat via lagere regelgeving alsnog invoeringsproblemen kunnen worden opgelost. Zo creëren wij een vangnet om in voorkomende gevallen eventuele problemen te kunnen aanpakken. De leereffecten uit de pilots kunnen dan ook zowel tijdens de behandeling van het wetsvoorstel als daarna aan bod komen. Ik vind het erg belangrijk dat wij op deze manier momenten hebben ingebouwd om het leren uit de pilots mee te kunnen nemen bij de invoering van de lumpsum.

Mevrouw Lambrechts vraagt in een motie om voor de plenaire afhandeling van de invoeringswet geïnformeerd te worden over de opzet, het verloop en de effecten van de pilots. Als ik de motie mag opvatten zoals ik zojuist heb verwoord, kan ik er natuurlijk heel goed mee uit de voeten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gaat natuurlijk ook om het soort informatie, bijvoorbeeld of het ook op kleine scholen mogelijk is. Het zou zeer schadelijk zijn als dergelijke informatie pas een halfjaar na invoering zou komen. Vitale informatie die nodig is om te beoordelen of het wel op alle scholen mogelijk is, zal natuurlijk voor de invoering bekend moeten zijn.

Minister Van der Hoeven:

Daar ben ik het natuurlijk volstrekt mee eens!

Voorzitter. Het spijt mij dat ik mevrouw Vergeer niet heb kunnen overtuigen van de zin en noodzaak van de lumpsum. Wij blijven daarover van mening verschillen en dat moeten wij dan ook maar in de richting van elkaar uitspreken. Omdat wij van mening verschillen, dient zij verschillende amendementen in die de ruimte die ik wil, dichtspijkeren. Dat is haar eigen politieke overtuiging, maar die past niet bij mijn insteek terzake van de lumpsum. Bijvoorbeeld haar amendement over de inwerkingtreding van de pilot. Het voorliggende wetsvoorstel regelt die pilot en die moet zo snel mogelijk kunnen starten. Het veld wacht er ook op. Overigens zeg ik natuurlijk graag toe dat als duidelijk is wie van start gaat, de Kamer daarover zal worden geïnformeerd, ook over de inrichting van de pilots. Om daarover weer een overleg te voeren en een en ander bij amendement te regelen, gaat mij te ver.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het gaat niet over de invoering van de lumpsum, maar over de waarde van de pilots. Wij moeten daarmee instemmen zonder dat wij weten hoe ze worden ingericht en onder welke voorwaarden ze plaatsvinden. Begrijp ik dat goed, want de minister komt nog met enkele notities?

Minister Van der Hoeven:

Ik kom maar met één notitie, namelijk over de uitwerking, niet die van de pilots maar van de randvoorwaarden die met lumpsum hebben te maken. Afgelopen maandag heb ik al aangegeven dat de pilot, eigenlijk het programma, verschillende onderdelen bevat, zoals het werken met geld of het werken met een ontschot budget. Er is inmiddels een aantal instrumenten ontwikkeld. Die moeten in de pilots worden gebruikt en dan zal moeten blijken of het instrumentarium werkt, of het voldoende is, of het bijgesteld moet worden, hoe het zit met de herverdeeleffecten en met de bekostiging, enz. Dat hebben wij al met elkaar besproken. Omdat bij amendement vast te leggen dat wij dat nog eens moeten gaan bespreken – dat staat in de toelichting heel helder – gaat mij te ver. Ja, daar hebben wij juist die pilots voor nodig. Ik ontraad de aanneming van dit amendement dus.

Mevrouw Vergeer (SP):

Bij de pilots hoort ook dat een aantal scholen met een virtuele lumpsum mogen draaien. Hoe kan je met een virtuele lumpsum draaien als je nog niet weet onder welke voorwaarden dat moet gebeuren en hoe die ingericht gaat worden? Dat vertelt de minister ons namelijk pas in haar uitwerkingsnotitie.

Minister Van der Hoeven:

Nee, wij hebben het over iets anders. In de uitwerkingsnotitie kom ik tegemoet aan de zorgpunten van de Kamer, die bij de inrichting van de wet gestalte moeten krijgen. Ik zal daarin ook aangeven hoe het zit met de berekening van de herverdeeleffecten, hoe het zit met de kleine scholen en met de personeelslast en hoe je dan met leeftijdscorrectie omgaat. De ontwikkelde instrumenten waarmee de scholen moeten werken, zijn behulpzaam bij het maken van keuzes. Zij geven aan wat je moet kennen, kunnen en weten en welke capaciteiten en vaardigheden je moet hebben om een lumpsum in te voeren en de manier waarop je daarbij de medezeggenschapsraad betrekt en je dat organiseert. Kortom: ik ontraad de aanneming van dit amendement heel sterk. Ik blijf daarbij.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik volg het betoog van de minister over de uitwerkingsnotitie, maar ik dacht dat zij ons ook een brief of een notitie had toegezegd over de opzet van de pilots en over de manier waarop zij de scholen zou selecteren. Zij zegt nu dat zij maar één notitie aan de Kamer stuurt.

Minister Van der Hoeven:

Dat heb ik inderdaad toegezegd, maar dat is iets anders. Ik informeer u dus over de selectie van de scholen, of er bijvoorbeeld ook eenpitters bijzitten, of de regionale spreiding voldoende is, of er voldoende rekening is gehouden met kleine en grote schoolbesturen. Dat heb ik toegezegd, maar dat is iets anders dan de uitwerkingsnotitie van november.

Mevrouw Vergeer diende ook een amendement in over de oormerking van de nascholing. Dit is de kern van de zaak: oormerking binnen het schoolbudget, met instandhouding van het huidige nascholingsbudget, met al zijn schotten, is in feite in strijd met de uitgangspunten van de autonomievergroting, die juist begint met het schoolbudget. Daarom ontraad ik ook de aanneming van dit amendement, want het is echt in strijd met de fundamentele keuze van de regering voor autonomievergroting. Als dit al wordt teruggedraaid, dan is de hele lumpsum zinloos. Het amendement lijkt een beetje destructief.

Mevrouw Vergeer (SP):

De discussie gaat juist over de vraag hoever de autonomie moet gaan. U gaat daar heel ver in. Betekent dit dat er geen enkele post geoormerkt blijft? Zo niet, welke reden heeft u dan nog om een post als bijvoorbeeld de LGF te oormerken?

Minister Van der Hoeven:

Laten wij vooral niet vergeten dat dit wetsvoorstel de pilots regelt. U wilt hier iets in regelen, maar vraagt mij tegelijk om later iets te doen bij de inrichting van het wetsvoorstel inzake lumpsum. Inderdaad gaan wij in de richting van een budget waarvoor schoolbesturen zelf hun keuzen binnen bepaalde randvoorwaarden maken. Uiteraard leidt dit tot verschillen. Dat neemt niet weg dat op een aantal punten gerichte interventies nodig zullen zijn, maar dat is iets anders dan nu al gelden oormerken binnen het lumpsumbedrag; dat is in strijd met de uitgangspunten bij autonomievergroting.

Mevrouw Vergeer vraagt mij verder nog in haar motie om voorstellen bij de uitwerkingsnotitie over de lumpsum in het primair onderwijs die het budget voor onderwijsondersteunend personeel beschermen. Deze motie staat haaks op het amendement van de heer De Vries. Ik begrijp het waarom van deze motie, maar ontraad de aanneming daarvan, omdat het amendement van de heer De Vries meer tegemoetkomt aan het streven naar autonomievergroting. Deze motie draait alles terug.

Ik kom bij de inbreng van de heer Slob. Het is erg belangrijk dat scholen meedoen aan de pilots, omdat zij zo naar de lumpsumsituatie toe kunnen groeien. Er wordt op die manier veel ervaring opgedaan, die kan worden uitgewisseld. In verband met het afrekenen op bestuursniveau, zal ik de Kamer nog laten weten hoe wij op 20 mln euro zijn uitgekomen. Op Prinsjesdag zal meer duidelijkheid komen over de financiële condities. Daarop kan ik nog niet vooruitlopen. Bij de behandeling van de begroting van het ministerie kan de Kamer uiteraard nog nader terugkomen op een aantal zaken.

De heer Balemans heeft gelijk dat de pilots neerkomen op proefdraaien. Bij de beantwoording van mevrouw Lambrechts ben ik al uitgebreid ingegaan op de lerende werking. Deze zullen en moeten wij benutten; dat is nodig. Ik ben blij dat het amendement is omgezet in een motie. De inhoud van het amendement vraagt tijd en lering, zoals de heer Balemans zelf in zijn motie heeft aangegeven.

Het is jammer dat mevrouw Lambrechts het debat afgelopen maandag over de uitbreiding van 40 naar 100 scholen heeft gemist. Verschillende van haar collega's hebben toen daarover een vraag gesteld. Ook een minister mag leren, en dan zeggen tegen haar ambtenaren: kunnen wij niet eens kijken of het toch niet iets meer kan zijn! Dit heeft gewerkt, hoewel het niet binnen een uur was geregeld; het heeft wat meer voeten in de aarde gehad. Ik ben blij dat ik de Kamer de toezegging heb kunnen doen om ook een aantal grote schoolbesturen te laten meedraaien in dit programma. Dit is vooral van belang voor het "oefenen met het geld".

In haar motie pleit mevrouw Hamer ervoor, te bevorderen dat er geen nadelige herverdelingseffecten optreden. In dat verband moeten er criteria worden vastgesteld; lumpsum mag niet leiden tot schaalvergroting. Eigenlijk vraagt zij om "garanties". Dit is een zwaar woord. In ieder geval heb ik wel toegezegd – daarop kom ik terug in de uitwerkingsnotitie – om de herverdelingseffecten zoveel mogelijk te beperken. Daartoe moeten er zorgvuldige formules komen. Het gaat om wezenlijke zaken als een leeftijdscorrectie, een overgangsregeling en een kleinescholentoeslag; er mag van dit wetsvoorstel geen drang tot schaalvergroting uitgaan. Ik heb deze zaken toegezegd, en in dat licht vertaal ik de inhoud van de motie als steun voor mijn beleid. Ik vind het alleen maar prettig dat wij op deze manier aangeven wat wij van elkaar verwachten.

Mevrouw Kraneveldt heeft drie moties ingediend. In de eerste motie verzoekt zij om bij de inrichting van de pilots ervoor te zorgen dat de deelnemende scholen zoveel mogelijk gebruik kunnen maken van alle beleids- en sturingsinstrumenten en modellen die op dat moment zijn ontwikkeld. Natuurlijk vind ik dat scholen zoveel mogelijk gebruik moeten maken van de bestaande instrumenten; dit past ook binnen het flankerend beleid dat gezamenlijk met de organisaties wordt ontwikkeld. Het is goed dat scholen en organisatie bij de ontwikkeling en het gebruik van instrumenten actief hun verantwoordelijkheid op zich nemen. Ik kan een school echter niet verplichten om gebruik te maken van alle instrumenten. Als een school tijdens de pilot op bepaalde onderdelen een andere keuze maakt, is dat een even rechtmatige keuze als het kiezen voor het volledige pakket. In het dictum word mij echter opgedragen om ervoor te zorgen dat dit laatste gebeurt. Ook ik vind dat scholen dat zouden moeten doen, maar ik kan het ze niet verplichten.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Zou de minister het wel met motie eens zijn als ik in het dictum "ervoor te zorgen" zou wijzigen in "te bevorderen"? Ik neem aan dat zij een redelijk overzicht heeft van alle instrumenten en modellen die zijn ontwikkeld door de diverse partijen, wellicht ook door het ministerie zelf. Zij zou er dan op kunnen hameren dat iedereen de ontwikkelde modellen niet voor zichzelf houdt, maar ervoor zorgt dat meerdere mensen ermee aan de slag kunnen. Dan valt er straks ook echt iets te vergelijken.

Minister Van der Hoeven:

Ik zeg graag toe dat ik een en ander zal bevorderen. Ik vind het ook belangrijk om dat te doen, maar ik kan naleving niet afdwingen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dan zal ik er in elk geval voor zorgen dat het dictum wordt veranderd.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. In de tweede motie van mevrouw Kraneveldt wordt verzocht om in de uiteindelijke opzet van de pilot slagingscriteria op te nemen. Daarover hebben wij afgelopen maandag ook gesproken. Voor mij is een pilot geslaagd als daarin instrumenten worden ontwikkeld die gebruikt kunnen worden bij het voorbereiden van het veld op lumpsum. Dat vind ik heel wezenlijk. Als ik een en ander nu verder invul, dwing ik de deelnemers om de pilot op een bepaalde manier uit te voeren. Op dit moment zitten wij echter nog in een fase waarin daarvan geen sprake is. Overigens neemt dat niet weg dat ik met de deelnemers afspraken zal maken over de te bereiken doelen. Uiteraard doe ik dat! Het komt aan de orde als met de deelnemers afspraken worden gemaakt als zij aan de pilot beginnen. Dat is echter wat anders.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Stel dat diverse scholen met diverse modellen aan de slag zijn. Als de ene school het model wel goed vond en de andere niet, dan kun je de zaken tegen elkaar wegstrepen, maar dan weet je nog niets. Als je vooraf over onderdelen van de pilots bepaalde afspraken maakt, dan weet je door welke onderdelen een model niet werkt. Met dit soort afspraken heb je straks iets om te evalueren en om er een conclusie aan te verbinden. Doe je dat niet, dan leidt dat er misschien toe dat de ene school wel tevreden is over zijn model en de andere school niet. Er moet immers een evaluatierapport komen waarvan de Kamer kan kennisnemen.

Minister Van der Hoeven:

U vraagt eigenlijk naar procesafspraken. Dergelijke afspraken kun je natuurlijk maken, maar je kunt ook afspraken maken met de deelnemers aan het pilotprogramma over de te bereiken doelen. Bovendien moet je tot conclusies kunnen komen. Eigenlijk zouden die moeten zijn dat bepaalde handelingen zijn uitgevoerd, dat sommige zaken wel werken en andere niet. Verder moet worden aangegeven wat anders moet worden gedaan. Dat is echter wat anders dan een criterium maken om te bepalen of een pilot is geslaagd. Ik ben evenwel met u eens dat uit de pilot conclusies moeten kunnen worden getrokken. Ik wil ze aan de Kamer voorleggen en ze met haar bespreken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

In het dictum wordt niet voor niets gesproken over "onderdelen". Of de diverse pilots zijn geslaagd, kun je pas aan het einde bepalen, als ze allemaal worden geëvalueerd. Je kunt echter wel zeggen dat bepaalde onderdelen wel of niet goed hebben gewerkt. Je kunt alleen tot zo'n conclusie komen als je vooraf hebt afgesproken wanneer iets werkt.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp wat u bedoelt, maar wij hebben een verschil van inzicht op dit punt. Wij halen uit de pilots informatie die wij gebruiken om dingen bij te sturen als blijkt dat ze niet werken. Wij leren dus van de pilots. Ik hecht er niet zozeer aan om straks te kunnen zeggen dat een pilot is geslaagd, omdat zij goed is afgerond. Dat is niet het punt. De vraag is of je er conclusies uit kunt trekken die je kunt gebruiken bij het vormgeven van de wet inzake lumpsumfinanciering en de eventuele randvoorwaarden erbij. Ik heb moeite met de manier waarop u de motie hebt geformuleerd, omdat u van tevoren al wilt bepalen wat eruit moet komen. Het gaat juist om de lerende elementen die ons, namelijk u als medewetgever en mij, kunnen helpen om te komen tot een goede wet. Ik ontraad aanvaarding van de motie dan ook, omdat ik vind dat zij niet goed is uit te voeren.

Voorzitter. In haar laatste motie vraagt mevrouw Kraneveldt om de Stimuleringsregeling bestuurlijke krachtenbundeling niet per 1 augustus af te schaffen, maar te handhaven tot het moment waarop lumpsumfinanciering in het primair onderwijs een feit is. Ik ontraad aanvaarding ervan. Dat doe ik om de volgende redenen. Ik heb in het antwoord op schriftelijke vragen van mevrouw Kraneveldt en in het overleg van afgelopen maandag aangegeven dat er, te beginnen in 2004, geld beschikbaar komt voor scholen om zich voor te bereiden op lumpsum. Ik voer momenteel overleg met organisaties over een soepele overgang voor scholen die nu gebruik maken van de regeling. Er is ook geen dekking voor het handhaven van de regeling als zodanig. Wel is er geld om na het afsluiten van de regeling iets anders op te zetten dat een voorbereiding is op de invoering van de lumpsumfinanciering. De regeling wordt verder eigenlijk alleen maar gebruikt door een beperkte groep grotere besturen; daarop is zij immers toegesneden. Die besturen leggen een aanzienlijk beslag op de beschikbare middelen. De eenpitters, waar wij ons beiden zorgen over maken, zitten niet in die regeling. Er is overigens 35 mln mee gemoeid. Die voorbereidingsmiddelen zijn juist voor die eenpitters nodig. Ook daarom vind ik dat wij dit niet moeten doen. U wilt iets doorzetten wat door een beperkte groep wordt gebruikt en waarvan een andere groep uitgesloten blijft. Ik wil na Prinsjesdag, als bekend is hoeveel middelen in er 2004 beschikbaar zijn, met de Kamer verder spreken over hoe wij hier mee moeten omgaan. Ik kom er ook op terug in de uitwerkingsnotitie. Daarom ontraad ik het aannemen van deze motie.

De Kamer krijgt in de tweede helft van oktober een brief over de voortgang van het pilotproject. Tegen die tijd zijn de doelafspraken met de deelnemende scholen gemaakt en is de fasering in tijd afgesproken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen, omdat er anders twee weken overheen gaan in verband met de algemene politieke beschouwingen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Mijn fractie wil zich nog over een aantal zaken beraden. Ik zou graag later willen stemmen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, na de algemene politieke beschouwingen te stemmen, dus op dinsdag 23 september.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.37 uur