Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 september 2003 over Veiligheid en beveiliging.

De voorzitter:

Ik hoef het niet te zeggen, maar ik zeg het toch maar voor alle zekerheid: u krijgt maximaal 2 minuten spreektijd en er moet geen herhaling plaatsvinden van punten die al uitgebreid in het algemeen overleg aan de orde zijn geweest.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Vorige week debatteerden wij over de beveiliging van Pim Fortuyn en het rapport van de commissie-Van den Haak. In het debat kwam de LPF-fractie met een reeks vragen en opmerkingen over de onzorgvuldigheden in het rapport van de commissie-Van den Haak, zoals eerder neergelegd in ons zwartboek. De ministers Donner en Remkes legden het verzoek van mijn fractie om deze vragen door aanvullend onderzoek te beantwoorden, naast zich neer. Het behoeft geen commentaar dat wij door deze houding van de regering ernstig teleurgesteld zijn. De Kamer was immers door minister-president Kok een rapport toegezegd waarin de onderste steen boven zou komen. Nu drie sleutelfiguren van BVD, KLPD en NCC niet door de commissie in persoon zijn gehoord, is het beeld rond de beveiliging van Pim Fortuyn nog steeds niet volledig. Verschillende fracties steunden de LPF vorige week in de kritiek op de commissie-Van den Haak, dat deze drie sleutelfiguren niet in persoon door de commissie werden gehoord.

De kans is groot dat deze ondervragingen inderdaad de door de regering zo verlangde nieuwe feiten zullen opleveren. Door het in persoon horen van deze sleutelfiguren zal in elk geval hun betrokkenheid bij de niet verkregen dreigingsanalyses van Pim Fortuyn duidelijk worden. Ten tweede zal op tafel kunnen komen wat is besproken tussen deze ambtenaren in de periode vlak voor de moord, hetgeen nog steeds onhelder is vanwege kapotte opnameapparatuur. Ten derde kan op tafel komen of deze ambtenaren op de hoogte waren van het getapte telefoongesprek tussen twee dierenactivisten op 7 januari 2002. Tot slot zal de passieve ambtelijke houding ten aanzien van de beveiliging van Pim Fortuyn onderzocht kunnen worden.

Onze fractie heeft hiertoe samen met de VVD-fractie een motie opgesteld die zo dadelijk door de heer Cornielje zal worden voorgelezen.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter. In het algemeen overleg van vorige week heb ik het voornamelijk gehad over het nieuwe stelsel bewaken en beveiligen. De commissie-Van den Haak, die is ingesteld na de moord op Pim Fortuyn, heeft hiertoe een aantal aanbevelingen gedaan die door de regering in essentie worden opgevolgd. Ook hebben wij nog gesproken over het rapport van de commissie-Van den Haak.

De VVD-fractie zou graag het parlementaire debat hierover afronden. Wat ons betreft, blijft er nog één vraagstuk liggen dat aanleiding zou kunnen zijn voor geruchtvorming. Dat moet dus de wereld uit. Het gaat, zoals de commissie-Van den Haak ook zelf opmerkt, over het niet in persoon kunnen horen van een drietal medewerkers van de BVD, het KLPD en de NCC. Wij willen graag aannemen van de commissie-Van den Haak en van de regering, dat de verklaringen van deze medewerkers niets toe- of afdoen aan de waarheidsvinding, de conclusies en de aanbevelingen van de commissie-Van den Haak, maar wij willen dit bevestigd zien door een verklaring van een onafhankelijke commissie. Tijdens het algemeen overleg heb ik hiertoe de suggestie gedaan om de commissie van toezicht op de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst deze medewerkers te laten horen en over haar bevindingen de Tweede Kamer te informeren. Daarom wil ik nu, mede namens collega Eerdmans van de LPF-fractie, de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Van den Haak zijn overgenomen;

voorts overwegende dat deze tijdelijke onderzoekscommissie inmiddels van haar taak is ontheven;

stelt vast Cornieljedat de commissie-Van den Haak in haar rapport melding maakt van het feit dat drie medewerkers van de BVD, het KLPD en de NCC door omstandigheden niet door de commissie in persoon konden worden gehoord;

van oordeel dat het wenselijk is om geruchtvorming hierover te voorkomen;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de Commissie van Toezicht op de AIVD deze drie medewerkers alsnog in persoon hoort, zodat een volledig beeld van het handelen van deze diensten met betrekking tot de beveiliging van Pim Fortuyn kan worden verkregen;

verzoekt tevens om de Commissie van Toezicht direct verslag aan de Tweede Kamer over haar bevindingen te laten uitbrengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje en Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(28374).

De heer Slob (ChristenUnie):

Acht de heer Cornielje genoemde onafhankelijke commissie in staat om het onderzoek te gaan doen dat hij voorstelt? De kwaliteiten die daarvoor benodigd zijn, zijn volgens mij wat anders dan de kwaliteiten die nodig zijn voor de taken waar de commissie op dit moment voor staat.

De heer Cornielje (VVD):

De officiële taak van de commissie van toezicht is het uitoefenen van toezicht op de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst. In de motie vragen wij om drie medewerkers die op hetzelfde beleidsterrein actief zijn geweest, nog in persoon te horen en te bekijken of de conclusies, de aanbevelingen en het rapport als zodanig een waarheidsgetrouw beeld geven van de werkelijkheid. Ik denk dat deze commissie van zeer vooraanstaande personen zeker in staat moet worden geacht om deze beperkte, maar belangrijke taak te vervullen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Heeft de heer Cornielje daarbij meegewogen dat er dan interview- en ondervragingstechnieken moeten worden toegepast? Dat is een heel andere taak dan toezien op de rechtmatigheid van het handelen van de AIVD.

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben het hier over mensen die hun sporen in het maatschappelijk leven meer dan verdiend hebben. Zij zijn geselecteerd door de vice-president van de Raad van State, de president van de Hoge Raad en de ombudsman. De Tweede Kamer heeft zich vervolgens over de kwaliteiten van deze mensen gebogen en een voordracht gemaakt voor de commissie van toezicht op de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst en deze vastgesteld. Daarna zijn deze mensen benoemd door de regering. Als deze mensen niet de drie betrokken medewerkers kunnen horen en niet kunnen vaststellen of het rapport van de commissie-Van den Haak een waarheidsgetrouw beeld geeft van de werkelijkheid, wie kan dat dan nog wel?

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Afgelopen woensdag hebben wij in de Kamer nogmaals met elkaar geconstateerd dat de conclusies en de aanbevelingen van de commissie-Van den Haak al eerder waren onderschreven en nog steeds worden onderschreven. Dat geldt zeker voor de CDA-fractie en dat lees ik ook in de motie die zojuist door de heren Cornielje en Eerdmans is ingediend. Gezien de inhoud van het rapport van de commissie-Van den Haak, heeft de CDA-fractie ook geen behoefte aan een aanvullend onderzoek. Dat neemt niet weg dat zij het voorstel dat in de motie gedaan wordt, serieus wil overwegen. Daarvoor moet echter eerst een aantal vragen beantwoord worden. Van de heer Eerdmans wil ik weten of met deze motie volledig tegemoetgekomen wordt aan de kritiek die de LPF-fractie eerder heeft geformuleerd, en of hiermee ook volledig invulling wordt gegeven aan het verzoek om een nader onderzoek, zoals dat in het zwartboek is opgeworpen? Wij hebben er allemaal belang bij dat het boek over de feiten een keer gesloten wordt. Ik hoor dus graag heel expliciet van de heer Eerdmans of hiermee voldoende tegemoetgekomen wordt aan het verzoek om een nader onderzoek.

De voorzitter:

Het is een wat gekke procedure: er is maar één termijn, maar u kon de vraag niet aan de heer Eerdmans stellen, omdat de heer Cornielje de motie heeft ingediend. Daarom denk ik dat het voor een goede gang van zaken in dit korte debat goed is dat de heer Eerdmans nu even reageert op uw vraag.

De heer Eerdmans (LPF):

Of het boek van Fortuyn gesloten kan worden en of de vragen die mijn fractie heeft voldoende beantwoord zullen worden, hangt sterk van het onderzoek af. Het onderzoek moet dus eerst gehouden worden en dan moeten wij het nog krijgen, voordat wij hier een antwoord op kunnen geven. Wij kunnen dus niet zeggen dat het boek gesloten kan worden met aanvaarding van deze motie. Dan begint het hernieuwd onderzoek en dan wordt bekeken...

Mevrouw Spies (CDA):

Mijn vraag was of hiermee voldoende tegemoetgekomen wordt aan uw pleidooi voor een nader onderzoek.

De heer Eerdmans (LPF):

Als de motie wordt aangenomen en een commissie opnieuw onderzoek gaat doen naar de beveiliging van Fortuyn, dan is de eerste stap het bekijken van de impact van het onderzoek. Ik kan wel zeggen dat wij tevreden zijn met de heropening van het onderzoek, maar niet dat wij tevreden zijn met de resultaten. De resultaten moeten nog blijken uit de rapportage aan de Kamer, waarom in de motie wordt gevraagd. Het blijft dus afhankelijk van de diepte van het onderzoek. Als er evenwel gestalte wordt gegeven aan de taakomschrijving die in de motie is verwoord, zijn wij een eind op de goede weg.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik wil toe naar een situatie, waarin wij niet meer in een discussie verzeild raken over de onderzoeksmethoden en de gebruikte technieken. Over de inhoud van de resultaten kan natuurlijk altijd van gedachten worden gewisseld. Er wordt in de overwegingen gesproken over het uitbrengen van verslag aan de Tweede Kamer. Ik zou het buitengewoon betreuren als straks wordt gezegd dat de onderzoeksmethoden en/of de -technieken niet hebben gedeugd, dan wel dat de manier van verslaglegging niet bevalt. Wij moeten ons die ellende besparen, en krijg daarop van u graag een helder antwoord.

De heer Eerdmans (LPF):

Die verwachting is hooggespannen, omdat ik de heer Cornielje kan nageven dat de commissie boven alle lof verheven is. Mijn fractie twijfelt niet aan de bekwaamheid van deze commissie. Maar zoals u al zegt: wij zullen de resultaten moeten afwachten om te zien of de gebruikte methoden adequaat waren en het onderzoek omvattend is geweest. Wij zullen de commissie zonder aarzeling deze boodschap meegeven.

De heer Spies (CDA):

De keuze voor de commissie van toezicht vond ik creatief. Wel ben ik benieuwd of dat zich wel verhoudt tot de taakopdracht van die commissie, dan wel of het denkbaar is dat deze heren hun taken in een andere vorm uitvoeren.

De heer Cornielje (VVD):

De commissie van toezicht staat onder leiding van een vrouw. Ik heb die vraag ook in het algemeen overleg gesteld, waarop ik niet heb gehoord dat het niet kon.

Mevrouw Spies (CDA):

Verder hoor ik graag van het kabinet hoe wij tot een zodanige verslaglegging kunnen komen dat niet meer de methode als zodanig ter discussie wordt gesteld, maar alleen de inhoud van de uitkomst aan de orde komt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorige week heb ik tijdens het algemeen overleg enige ruimte gelaten voor aanvullend onderzoek. Niet omdat wij twijfels hadden aan de resultaten van de commissie-Van den Haak – laat daarover geen twijfel bestaan, het rapport staat en de conclusies zijn destijds door ons onderschreven, waartoe wij de motie hebben medeondertekend – maar meer vanuit het gegeven dat wij nog wel de bereidheid hadden om nog een mijl mee te gaan met de LPF-fractie, die toch nog heel veel vragen en twijfels had. Soms waren dat overigens wel vragen die opnieuw werden gesteld. Wij vinden dat het boek eens moet worden afgesloten. Als je dan door zo'n aanvullend onderzoek een aantal vragen definitief kunt beantwoorden, zouden wij dat zo op een heel nette manier kunnen regelen. Ik heb vorige week wel kritiek geuit op de wijze waarop de LPF-fractie over de Kamer en de commissie-Van den Haak heeft gesproken. Maar goed, die mijl wilden wij best wel meegaan.

Eerlijk gezegd begin ik nu toch twijfels te krijgen als ik de uitleg van de heer Eerdmans hoor: eventuele tevredenheid hangt af van de resultaten. Op het moment dat er ruimte wordt gegeven aan een commissie om een enkele vraag te stellen over het horen van mensen die nog niet zijn gehoord, moeten wij vertrouwen hebben in de mensen die aan de slag gaan. De uitkomst van hun onderzoek zou dan in principe bindend moeten zijn. Dan moeten we niet straks opnieuw in de situatie vervallen waarin wij nu terecht zijn gekomen, dat er een rapport komt te liggen van een commissie die ook van statuur is, en dat de werkzaamheden van die commissie, bestaande uit mensen van naam, weer ter discussie wordt gesteld, omdat de resultaten van hun onderzoek niet bevredigend zouden zijn voor de LPF-fractie. Dat wil ik echt voorkomen.

De heer Eerdmans (LPF):

U zult begrijpen dat een gewaarschuwd mens voor twee telt binnen de LPF. Wij hebben een commissie-Van den Haak aan het werk gezet, bestaande uit zeer gerenommeerde, boven alle lof verheven personen. Die commissie heeft echter volgens ons te weinig kwaliteit geleverd. Nu gaat het om een gedeelte van het onderzoek dat opnieuw wordt verricht, en wij hebben wel degelijk vertrouwen in de drie leden van deze nieuwe commissie. Maar wij zullen toch het resultaat op zijn merites moeten beoordelen. Dat is geen motie van wantrouwen jegens die commissie, maar puur respect voor het onderzoek. Daarna maken wij de balans op. Wij twijfelen uiteraard niet bij voorbaat aan de resultaten van het onderzoek. Wij geven deze commissie in het volste vertrouwen haar opdracht mee.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind dat veel te vaag. Er zit wat mij betreft te veel licht tussen de eventuele opdracht die de Kamer zou kunnen geven – ik herhaal dat mijn fractie daar serieus over wil nadenken – en het gestelde rond dit onderzoek. Ik betwijfel of wij daar op die manier onze steun aan kunnen geven. Ik hoor graag van de heer Cornielje hoe hij tegen het onderzoek en de uitkomsten ervan aankijkt.

De heer Eerdmans (LPF):

Kijkend naar het onderwerp en het dossier kan de heer Slob toch geen commitment van mijn fractie verwachten, voordat het onderzoek überhaupt is gestart? Wij gaan nu toch nog niet zeggen dat wij al tevreden zijn met de uitkomst van het onderzoek? Zo ga je toch geen enkel onderzoek in? Dat doet de ChristenUnie toch ook niet?

De heer Slob (ChristenUnie):

Wel als ik kijk naar de aard van dit onderzoek. Er wordt aan een commissie gevraagd om drie mensen te horen. De bevindingen daarvan worden ons overhandigd. Ik ga ervan uit, gelet op het feit dat mensen van naam het onderzoek uitvoeren, dat dat het dan is. Vervolgens zullen wij de bevindingen beoordelen, ook aan de hand van het rapport-Van den Haak. Wij willen niet op voorhand al ruimte geven voor de eventuele conclusie dat we wel of niet tevreden zijn met de bevindingen van de commissie. Het betreft niet meer en niet minder dan het overdragen van de informatie die bij de drie desbetreffende mensen bekend is.

De heer Cornielje (VVD):

Mij is een vraag gesteld. Ik kan mij geheel vinden in de analyse en de opvatting van de heer Slob op dit punt. Daar is de motie ook voor bedoeld. Door omstandigheden zijn bepaalde mensen niet in persoon gehoord. De commissie van toezicht gaat deze personen alsnog horen. Aan de hand van de bevindingen kunnen de conclusies, de aanbevelingen en het rapport als geheel worden getoetst. Als de commissie van toezicht haar werk heeft gedaan, dan vind ik dat wij ons daar vervolgens bij neer moeten leggen, ook om geruchtenvorming te voorkomen. Wij streven er ook naar het boek te sluiten, maar iedere fractie moet dat op dat moment zelf doen. Daarom vragen wij in de motie om de Tweede Kamer rechtstreeks door de commissie op de hoogte te laten stellen van haar bevindingen en niet door tussenkomst van de regering. Wij vinden dit een waardevolle commissie. Zij kan het zich niet permitteren niet tot een goede verslaglegging van haar bevindingen te komen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik constateer dat er enig licht zit tussen de opvattingen van beide indieners als het gaat om de vraag waar de motie uiteindelijk toe moet leiden en hoe er met de gegevens moet worden omgegaan. Ik wil van de regering weten of zij de commissie in staat acht haar werkzaamheden uit te voeren.

De heer Eerdmans (LPF):

Is de heer Slob het met mij eens dat de motie voorziet in de start van het onderzoek, in plaats van in een beoordeling van de resultaten? Stel dat het onderzoek nieuwe feiten aan het licht brengt, feiten waar wij nu niet van op de hoogte zijn. Moeten wij dan niet op een heel andere manier met elkaar spreken, na ommekomst van de onderzoeksresultaten?

De heer Slob (ChristenUnie):

Als wij een commissie met die statuur en met deze opdracht op pad sturen, dan moeten wij haar het volste vertrouwen geven. Dan moeten wij ervan uitgaan dat zij haar taak naar behoren zal uitvoeren. Dat betekent wat ons betreft ook dat de gegevens uiteindelijk valide zijn, al zullen wij ze nog wel van een beoordeling moeten voorzien. Wij moeten nu echter geen twijfel zaaien over de vraag of wij een en ander wel of niet bevredigend zullen vinden, gelet op het afsluiten van het boek-Fortuyn. Dan komen wij in dezelfde situatie terecht als vorige week. Dat is het laatste wat wij willen, want dat vonden wij niet goed.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik hecht eraan om ook bij deze gelegenheid te benadrukken dat in het zwartboek zoals dat is gepresenteerd door de fractie van de LPF, en zoals in het algemeen overleg van de vorige week aan de orde kwam, op geen enkele wijze sprake is van nieuwe feiten. Alles wat naar voren is gebracht, is gewogen door de commissie-Van den Haak bij het trekken van de conclusies. Zo keken wij er de vorige week tegenaan en zo kijken wij er nu tegenaan. Dus wat ons betreft is er geen enkele aanleiding om te komen tot nader onderzoek. Ik heb de motie ook een beetje door die bril bekeken. Als er in de Kamer nog bepaalde wensen zijn, dan heb je vanuit het kabinet ook niet te zeggen: dat is allemaal onzin en flauwekul dus daar doen wij niet aan mee. Wij zouden trouwens ook niet durven. Wij hebben dus constructief naar de tekst van de motie gekeken.

Op zichzelf vind ik het verheugend dat in de eerste overweging wordt aangegeven dat de Kamer vrijwel unaniem, ook inclusief de fractie van de LPF, ruim een half jaar geleden de conclusies en aanbevelingen van het rapport-Van den Haak onverkort heeft onderschreven. Dat dit nu nog eens bevestigd wordt, ook door de fractie van de LPF blijkens de medeondertekening van de heer Eerdmans, vind ik op zichzelf een belangrijk politiek punt om te noteren.

De tweede overweging is een feitelijke constatering. De vaststelling in de motie strookt evenwel niet met de feiten. Wie het rapport leest, kan niet anders dan tot de conclusie komen dat het helemaal niet zo is dat de drie mensen niet gehoord zijn. De medewerker van NCC is op het departement van BZK gehoord. De heer Van den Haak is zelf uit Amsterdam gekomen om de desbetreffende medewerker te horen. De medewerker van de AIVD is wegens ziekte schriftelijk gehoord. De enige medewerker die niet gehoord is, is de medewerker van het KLPD. In die zin zou ik het toch wel op prijs stellen als de motie een feitelijke weergave van de werkelijkheid zou geven, omdat op deze manier een vertekend beeld wordt opgeroepen. De vorige week in het algemeen overleg werd gesproken over drie medewerkers van de BVD. Dat was dus ook niet de werkelijkheid. Ik vind dan ook dat wij in deze zaken zorgvuldig met elkaar hebben om te springen en dat geldt zeker wanneer het om medewerkers gaat.

De heer Eerdmans (LPF):

Laten we dat zeker doen. Ik citeer uit het rapport-Van den Haak van december 2002. En dan gaat het om de drie ambtenaren die wij hebben omschreven in onze gezamenlijke motie: "Een ervan heeft de kans benut om schriftelijk te reageren op schriftelijke vragen. Met een ander is onder aangepaste omstandigheden een gesprek gevoerd en de derde is niet gehoord". Dus dan heeft u zo-even niet de waarheid gesproken.

Minister Remkes:

Er is onder aangepaste omstandigheden een gesprek gevoerd. Die persoon is dus gehoord op het ministerie van BZK; dat waren de aangepaste omstandigheden.

De heer Eerdmans (LPF):

Mag ik ook weten of dit in persoon is geweest? Is er een verslag van gemaakt? Waarom noemt de commissie dat "onder aangepaste omstandigheden"?

Minister Remkes:

Omdat het niet op de gebruikelijke locatie in Amsterdam plaats heeft gevonden.

De heer Eerdmans (LPF):

Dit alleen al is een nieuw feit. Dit is ons tot op heden niet gemeld.

Minister Donner:

Mag ik op dit punt een korte aanvulling geven, voorzitter?

De voorzitter:

Ga uw gang.

Minister Donner:

Het horen van de persoon waarop de heer Eerdmans doelt, het verslag van het oriënterend gesprek met hem, dat wordt vermeld op bladzijde 272 onder noot 645 van het rapport. Op bladzijde 274 van het rapport wordt het verslag van het gesprek met hem vermeld, te weten de heer Knops. Op bladzijde 275 wordt het mede vermeld en daar wordt hij sprekend opgevoerd en op bladzijde 304 wordt hij wederom sprekend opgevoerd. Dat zijn gesprekken met de commissie.

De heer Cornielje (VVD):

Als er een feitelijke onjuistheid in de motie staat, zullen wij ons natuurlijk aan de feiten houden en de motie in die zin ook aanpassen. De motie moet zo worden gelezen dat, voorzover medewerkers in persoon niet zijn gehoord, dit alsnog moet gebeuren. De één is wegens ziekte, overspannenheid, niet gehoord en de ander heeft een schriftelijke verklaring afgelegd. Als de derde wel in persoon is gehoord, wil ik zo ruiterlijk zijn om dit te schrappen in de motie. De strekking van de motie, dat deze mensen hun verhaal moeten kunnen doen, blijft echter overeind.

De voorzitter:

U dient dus nog een gewijzigde motie in.

Minister Remkes:

Zeker gehoord de citaten van de minister van Justitie is het de vraag of het rapport door iedereen wel zorgvuldig is gelezen.

De heer Cornielje (VVD):

Daar maak ik bezwaar tegen. In het algemeen overleg van vorige week heeft de minister van Justitie ook over deze drie personen gesproken en hen als zodanig gekwalificeerd. Ik ben daarna niet in het notenapparaat gedoken. Daar hebben wij ook niet de capaciteit voor. Ik hoop dat de minister oppakt wat ik nu aangeef. Wij zijn bereid om de feitelijke onjuistheden uit de motie te halen, maar de strekking ervan blijft overeind.

Minister Remkes:

In de vierde alinea van de motie staat: van oordeel dat het wenselijk is om geruchtvorming hieromtrent te voorkomen. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik hoop ook dat Kamerfracties zich dat aantrekken. Daaraan is tot dusverre niet altijd een bijdrage geleverd.

De formulering in een motie "verzoekt de regering" is gebruikelijk, maar ik wijs erop dat de Kamer voor de uitvoering van deze motie de regering niet nodig heeft, want de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten voorziet erin dat de Kamer zelf de commissie uit kan nodigen. Juist omdat deze discussie in de boezem van de Kamer is opgekomen, kan ik mij voorstellen dat de Kamer die weg volgt. Voor de richting waarin er iets moet gebeuren, is dat wellicht ook wel zo verstandig. Ik geef de Kamer in overweging om daar nog even bij stil te staan.

De term "aanvullend onderzoek" is gevallen, maar dat is niet geheel de vlag die de lading dekt. Gevraagd wordt om te horen. Een aanvullend onderzoek heeft een bredere uitstraling. Die pretentie kan nooit waargemaakt worden. De heer Slob heeft gevraagd of de commissie van toezicht wel in staat is om dat te doen. Naar onze overtuiging is zij daartoe wel in staat, maar het is de vraag of zij daartoe bevoegd is. Zij heeft tot taak het doen van rechtmatigheidsonderzoek en -toetsing. Dit is toch een wat andere invalshoek.

Een volgende formele kanttekening is dat ik mij, maar dit is ter beoordeling van de commissie, eventueel nog kan voorstellen dat de commissie van toezicht een positie heeft ten opzichte van de medewerker van de AIVD, maar niet ten opzichte van een medewerker van het KLPD. Rechtspositioneel moeten de zaken formeel goed uit elkaar worden gehaald. Op dat punt zie ik problemen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat probleem hoeft er helemaal niet te zijn, want in de motie staat dat betrokken medewerkers door de commissie van toezicht worden gehoord, zoals zij ook zijn gehoord of gehoord hadden moeten worden door de commissie-Van den Haak. Als de ministers toestemming geven aan betrokken medewerkers om zich door de commissie van toezicht te laten horen, zie ik niet in wat zich daartegen verzet.

Minister Remkes:

Neen, maar er moet wel aan twee voorwaarden worden voldaan. De eerste is dat de commissie tot de conclusie komt dat dit onder haar wettelijke taak valt en dat zij het ook wil – ik zet daar zoals gezegd een vraagteken bij – en de tweede voorwaarde is de medewerking van de desbetreffende medewerkers, met name gelet op hun rechtspositie.

De heer Cornielje (VVD):

De commissie-Van den Haak heeft toch ook heel veel mensen gehoord en toen is ook niet gesproken over rechtsposities.

Minister Remkes:

Neen, en daar is toen ook voluit toestemming voor gegeven. Wij zijn daar op geen enkele manier voor gaan liggen en dat zal ook nu niet gebeuren, maar wij zijn wel afhankelijk van de medewerking van de desbetreffende medewerkers.

De heer Cornielje (VVD):

Als de commissie van toezicht op de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst betrokken medewerkers voor een gesprek uitnodigt, kan zij ook aan de Kamer meedelen of zij daar wel of geen gevolg aan hebben gegeven. Dan is er ook geen probleem.

Minister Remkes:

Dat kan, maar dat hangt van de commissie af. Als de motie in aangepaste vorm wordt aangenomen, zullen wij daar natuurlijk zorgvuldig naar kijken. Ook ben ik uiteraard niet te beroerd om iets voor te leggen aan de commissie van toezicht, maar op voorhand moet ik wel deze formele voorbehouden maken. De Kamer kan daar dan rekening mee houden bij de opstelling van de definitieve tekst van de motie en bij de stemming daarover. Overigens had mijn opmerking dat de Kamer ook rechtstreeks met de commissie van toezicht in contact kan treden ook hiermee te maken.

Minister Donner:

Voorzitter. Het komt mij voor dat mijn visie op de volledigheid van het rapport na verleden week geen nadere toelichting behoeft. Feitelijk gezien is slechts één persoon niet gehoord, namelijk de medewerker van het KLPD. Zijn eenheid heeft altijd gezegd geen informatie te hebben. Die medewerker zal dus nauwelijks iets nieuws kunnen vertellen. Tegelijkertijd meldt de commissie dat zij een andere medewerker wel gehoord heeft om een beeld te krijgen van de manier waarop die Unit terreurbestrijding en bijzondere taken (UTBT) functioneerde. Dat beeld is verkregen en daarom kon de commissie ook concluderen dat het beeld volledig was. Ik herhaal dat ik de motie zal lezen zoals zij is opgesteld. Een en ander komt neer op de constatering dat twee mensen niet in persoon zijn gehoord. Ter voorkoming van geruchtvorming wil de Kamer dat deze mensen alsnog in persoon worden gehoord. Mijn opinie is dat de Kamer niet om tussenkomst van de regering moet vragen, want als de regering daarmee zou instemmen, zou zij in wezen moeten constateren dat het rapport onvolledig was. Het gaat duidelijk om een politiek besluit van de Kamer om geruchten te voorkomen; laat dan ook in de motie staan dat de Kamer besluit om de commissie van toezicht te verzoeken om deze twee medewerkers te horen. Als deze medewerkers eigener beweging gehoord willen worden, ben ik het ermee eens; ook een AIVD-medewerker past niet binnen de bevoegdheden, omdat dit geen concrete zaken betreft. In ieder geval heeft de commissie-Van den Haak iedereen gehoord op basis van vrijwilligheid, dus ik verwacht niet dat er op dat punt een probleem ontstaat. Ik vermoed dat wij dan ook niet uit hoofde van de rechtspositie zullen zeggen dat het niet kan. In die zin kunt u de passieve medewerking van de regering krijgen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Het is helder wat de regering ons in overweging geeft. Collega Eerdmans en ik zullen ons beraden over de precieze formulering van de motie. Wij waarderen het dat de regering in dat opzicht het horen van de medewerkers steunt, zodat zij zich niet op het tegenovergestelde hoeven te beroepen. Wij kunnen dat ook aan de commissie van toezicht meedelen. Het gaat ons er natuurlijk om dat het gesprek plaatsvindt en dat de betrokken medewerkers in de gelegenheid worden gesteld om hun zienswijze te geven op de conclusies, de aanbevelingen en de strekking van het rapport van de commissie-Van den Haak, zodat daarover geen misverstanden meer zullen bestaan.

Minister Donner:

U hebt goed begrepen dat de regering zeker steun kan verlenen aan het streven van de Kamer om geruchtvorming te voorkomen, zoals zij in de motie uitspreekt. De regering acht er weinig meer voor nodig, maar als de Kamer dit nodig acht, heeft dit de steun van de regering. Ik heb slechts een suggestie gedaan ten aanzien van de betrokkenheid van de regering.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.