Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Bussemaker aan de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het voornemen om oudere werknemers bij de overheid plaats te laten maken voor jongere werknemers.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Vorige week werden wij verrast door de uitspraak van minister Remkes dat hij oudere werknemers bij de overheid de kans wil geven vervroegd uit te treden om op deze manier plaats te maken voor jongere werknemers. Dat zou, zo begrijp ik, tot een evenwichtiger samenstelling van het ambtenarenkorps moeten leiden. Vanuit het oogpunt van werkgeverschap valt daar in de huidige situatie ook wel iets voor te zeggen, maar tegelijkertijd horen wij van een andere minister, minister De Geus, dat oudere werknemers langer moeten werken. Ik citeer uit een recente nota van zijn hand: Het beleid van jong voor oud is geen optie. Alles is erop gericht mensen langer te laten doorwerken.

Twee ministers uit hetzelfde kabinet en zij doen precies het tegenovergestelde. Terwijl de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aangeeft dat alle werknemers moeten blijven werken, stelt de minister van BZK voor dit bij het Rijk af te schaffen. Je gelooft je oren toch niet. Is hier sprake van een dubbele moraal? Iedereen moet blijven werken, behalve bij het Rijk.

De kabinetsmaatregelen brengen ouderen toch al in de klem en vergroten hun onzekerheid. Zij worden hard getroffen door het beleid, onder meer door de invoering van de sollicitatieplicht bij 57,5 jaar, het afschaffen van de fiscale ondersteuning bij VUT en prepensioen, het afschaffen van fiscale stimulansen voor onderwijs voor oudere werknemers, strengere herkeuringen in de WAO en het schrappen van de vervolguitkering WW.

Mevrouw de voorzitter. De ministers hebben veel uit te leggen! De minister van BZK vraag ik of het klopt dat hij een ontwerpvoorstel heeft gemaakt dat hij deze week wil voorleggen aan de Ministerraad. Blijft hij nog steeds bij zijn voornemen om eerst ouderen te laten afvloeien? Zo ja, hoe gaat hij dat dan uitvoeren? Wordt de VUT en het prepensioen voor ambtenaren dan bijvoorbeeld niet afgeschaft? De minister van Sociale Zaken wil ik vragen wat hij eigenlijk vindt van de opvattingen van zijn collega Remkes. Illustreert hij niet als geen ander hoe hopeloos het kabinetsbeleid eigenlijk is als voornemens van het kabinet door de eerste de beste collega die als werkgever optreedt terzijde worden geschoven? Wat gaat hij andere werkgevers zeggen die hetzelfde als Remkes zeggen? Hoe gaat hij nu echt werk maken, serieus vormgeven aan het meedoen en participeren van oudere werknemers? Door alleen te bezuinigen of is hij ook van plan een actief beleid te ontwikkelen om te stimuleren dat oudere werknemers langer kunnen blijven werken, bijvoorbeeld door leeftijdsbewust personeelsbeleid, brugbanen, deeltijdpensioen, enz.?

Minister Remkes:

Mevrouw de voorzitter. Het zal mevrouw Bussemaker verbazen dat ik bijna even verrast was als zij toen ik verleden week een aantal publicaties zag. Natuurlijk vraag je jezelf dan af hoe dat is kunnen gebeuren. Ik heb daarom geprobeerd dat eens te reconstrueren. Voor de vakantie heeft het kabinet gesproken over de vraag wat redelijke spelregels zouden zijn bij afslanking van de departementen. Het is de Kamer bekend dat de maatregelen uit het Strategisch akkoord en uit het Hoofdlijnenakkoord bij de sector Rijk nopen tot een zekere afslanking. Op dat moment is in het kabinet afgesproken om daar later weer over te spreken maar dan in wat meer specifieke zin. Er komt dan een interdepartementaal proces op gang waarin natuurlijk ook stukken aan de orde zijn geweest. Ik denk dat iemand op een gegeven ogenblik dacht dat iets wellicht wel interessant zou zijn voor het ANP, dat vervolgens een deel van het desbetreffende stuk op het net van het ANP is verschenen en dat dit vervolgens heeft geleid tot een buitengewoon selectieve berichtgeving daarover. Het resultaat is opgewonden Kamerleden, deze mondelinge vragen en een scheve beeldvorming bij de burger.

Voorzitter. Wat is er nu echt aan de hand, want natuurlijk is er wel iets aan de hand. De noodzaak tot het opvangen van de personele gevolgen van de reorganisaties die verband houden met de invulling van de taakstellingen moet worden gezien in de context van de volgende ontwikkelingen.

1. De sector Rijk is net als de sector Defensie in deze kabinetsperiode te beschouwen als een krimpsector gelet op de volume- en efficiencytaakstellingen die door het vorige en het huidige kabinet zijn opgelegd.

2. Het personeelsbestand zal de komende jaren verder vergrijzen met als gevolg dat over vijf à zes jaar een grote groep oudere werknemers zal beginnen uit te stromen.

3. Het kabinetsbeleid is erop gericht de arbeidsparticipatie van ouderen te bevorderen.

4. Voor de continuïteit en kwaliteit van de dienstverlening is een goede leeftijdsopbouw van het personeelsbestand essentieel. Gezien de eerder voorziene uitstroom van oudere werknemers is het des te meer van belang om jongere werknemers te behouden voor de sector.

Het gaat dus om het formuleren van de spelregels die toegepast worden bij afslanking en ik kan mevrouw Bussemaker verzekeren dat er tot op dit moment door mij nog geen brief is ondertekend.

Voorzitter. Dat is de context. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Bussemaker, maar ook anderen, op grond van de berichtgeving in de pers tot de conclusie zijn gekomen dat er kennelijk sprake is van tegengesteld kabinetsbeleid. Dit is dus niet aan de orde.

Er is wel sprake van een korteretermijnproblematiek. Er is ook en misschien wel juist sprake van de inzet van de minister van BZK om de randvoorwaarden waaronder ouderen kunnen uitstromen, een beetje binnen de perken te houden. Werkgevers grijpen natuurlijk heel gemakkelijk en snel naar dit middel. Mijn voornemen is in lijn met het kabinetsbeleid dat is gericht op een langere inzet van ouderen en ook met de inzet in de FPU-discussie. Aanvullende regelingen zullen in ieder geval worden toegespitst op individuele gevallen en dus niet op categorieën. Het kabinet komt hierover echter nog volop te spreken.

Daarnaast speelt de wat meer fundamentele discussie met de bonden over het zogenaamde "last in, first outsysteem". Je kunt je tegen de achtergrond van de feiten en omstandigheden die ik zojuist noemde, afvragen of het wel verstandig is om dit systeem ook in de toekomst zo strikt te hanteren.

Minister De Geus:

Mevrouw de voorzitter. Na de beantwoording van collega Remkes heb ik het iets gemakkelijker, omdat de eerste vraag van mevrouw Bussemaker luidde: "wat vindt u van de opvattingen van collega Remkes." Ik schaar mij achter de opvattingen die collega Remkes zojuist heeft vertolkt. Ik ben het daarmee eens. De vraag was natuurlijk: wat vindt u van de indruk van de opvattingen van collega Remkes zoals die in de media is weergegeven. Ik ga ervan uit dat de heer Remkes die vraag al voldoende heeft beantwoord.

De tweede vraag was wat ik tegen andere werkgevers zal zeggen. Mijn antwoord sluit aan bij het citaat dat mevrouw Bussemaker zelf koos. Dit is de algemene lijn naar werkgevers en dus ook naar onszelf als werkgever voor de overheid.

Op de derde vraag hoe wij werk zullen maken van de participatie van ouderen, antwoord ik dat wij hiervoor vier sporen zullen volgen. In de eerste plaats het spoor van de overheid als werkgever. In de tweede plaats het spoor van de overheid als sociale wetgever. Ik denk dan aan de verschillende maatregelen die in het Hoofdlijnenakkoord en in het Strategisch akkoord voor mijn portefeuille zijn opgenomen. In de derde plaats het spoor van de overheid als fiscaal wetgever. Ik wijs dan op de fiscale maatregelen waarover thans wordt gediscussieerd. In de laatste plaats het spoor van de overheid als gesprekspartner in de richting van de samenleving.

Ik kom hierop terug als ik het beleidsprogramma van mijn ministerie presenteer bij de begrotingsstukken die de Kamer op prinsjesdag zal ontvangen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het antwoord van de bewindslieden niet bevredigend, ook al lijkt het zo simpel. Minister Remkes zegt dat er niets aan de hand is. Eigenlijk zegt hij dat het allemaal de schuld is van de media; het is gewoon verkeerd opgeschreven. Hij beschuldigt de radio en de kranten, die hebben het verkeerd gedaan. Maar hoe komen zij aan die berichten? Het is toch te simpel om te zeggen dat het de schuld is van de media of van een individuele ambtenaar die iets heeft laten uitlekken.

Het doet mij overigens deugd dat hij nu aangeeft dat hij het in het algemeen eens is met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik herhaal echter mijn vraag of minister Remkes het voornemen heeft om zo'n plan aan het kabinet voor te leggen of is zijn antwoord op die vraag klip en klaar: nee, dat doe ik niet.

Ik vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welke concrete positieve maatregelen hij zal treffen. Hij zegt dat hij iets aan sociale wetgeving wil doen, fiscale maatregelen zal treffen en dat hij de gesprekspartner van de samenleving wil zijn. Wij weten dat al die maatregelen van het kabinet bezuinigingen inhouden en dat zij rechten van mensen afnemen. Ik zou wel eens willen weten welke positieve maatregelen de minister zal ontwikkelen opdat oudere werknemers echt worden gestimuleerd om langer door te werken.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik heb geprobeerd om een reconstructie te geven van hoe publiciteit ontstaat. Ik heb tegelijkertijd gezegd dat er nog geen sprake is van een ondertekende brief of van een ondertekend voorstel aan het kabinet. Als mevrouw Bussemaker vraagt of de minister van BZK van plan is om iets aan het kabinet voor te stellen, is het antwoord "ja". Er moeten natuurlijk fatsoenlijke spelregels worden gehanteerd bij de afslanking van departementen; dat is ook de verantwoordelijkheid van een minister van BZK. Dat gebeurt juist om gedwongen ontslagen zo veel mogelijk te beperken.

Over de lijnen die ik net heb geschetst, heeft wat mij betreft vanaf het begin geen enkel misverstand bestaan. Ik schrijf geen krantenverhalen. Ik probeer mij er nu niet goedkoop van af te maken, maar aan te geven dat het verhaal en de problematiek aanmerkelijk genuanceerder zijn dan het beeld dat is opgeroepen. Ik ben mevrouw Bussemaker erkentelijk dat zij mij via de mondelinge vragen hiertoe in de gelegenheid stelt.

Minister De Geus:

Voorzitter. Mevrouw Bussemaker heeft mij gevraagd, te concretiseren hoe ik werk ga maken van de door mij aangeduide sporen. Zij accentueerde daarbij het belang van positief getinte maatregelen: het stimuleren van ouderen om te blijven werken en het afremmen van voortijdig uittreden. Op haar vraag kan ik nu niet concreet ingaan. Wat de concretisering van maatregelen betreft, beraadt het kabinet zich nog op datgene wat in 2004 zijn beslag zal krijgen. Een en ander maakt onderdeel uit van de prinsjesdagstukken.

Het is waar dat het bevorderen van de participatie van ouderen niet alleen het afremmen van vervroegd uittreden omvat. Ook het positieve element moet worden benadrukt. Het moet leuker, beter en prettiger worden voor ouderen om te blijven deelnemen aan de samenleving, niet alleen om financiële redenen, maar ook omdat de arbeid daarop is toegesneden. Dat is nog een vrij lang proces, waar ook de overheid als werkgever in moet stappen. De overheid is nadrukkelijk gesprekspartner in de samenleving. In alle bescheidenheid gaat het om een vrij omvangrijke cultuuromslag. Wij zullen ons daarvoor inspannen, maar het voert te ver om daar in dit vragenuurtje verder op in te gaan. Mevrouw Bussemaker heeft zeker een punt: ook positieve beïnvloeding zou deel uit moeten maken van het beleid.

Mevrouw Van Oerle-van der Horst (CDA):

Minister Remkes zegt naar de spelregels te willen kijken, en dat doet hij tijdens het spelen. Er zijn afspraken gemaakt. Ik hoor hem heel weinig zeggen over de kwaliteit die oudere werknemers hebben of over de waardering die er voor hen bestaat. Daarnaar is onderzoek gedaan. Het ziekteverzuim onder ouderen is bijvoorbeeld laag. Hoe wil de minister hieraan verder inhoud geven? Ook krijgen wij signalen dat op verschillende onderdelen van zijn ministeries mensen worden aangemoedigd om gebruik te maken van de VUT-regeling. Mensen van boven de 55 krijgen het aanbod om te worden "opgeplust" in hun salarisschaal als zij maar vervroegd willen uittreden.

Minister Remkes:

Wat mij betreft is er geen sprake van een misvatting over de waardering voor oudere werknemers in de rijksdienst. Dat beeld moet ook zeker niet worden opgeroepen. Daarom heb ik het in de publiciteit ontstane beeld, dat Remkes de oudere werknemers eruit zou willen smijten, buitengewoon betreurd. Ik heb net al gesteld dat dit helemaal niets met de werkelijkheid te maken heeft. De vraag wat de plaats is van de FPU en eventueel andere regelingen bij de afslankingsoperaties, is wel aan de orde. Dat is overigens ook een kwestie van consistentie in kabinetsbeleid. Daarom is het juist nodig dat de spelregels tussen en binnen departementen worden gecoördineerd. Het is aan de werkgever van rijkszijde om die regels samen met de collega's op te stellen. In dat kader worden er voorstellen ontwikkeld.

Mevrouw Van Oerle-van der Horst (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mevrouw Van Oerle, ik heb gezegd dat u één vraag mocht stellen aan een van beide ministers.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik stel graag een vraag aan minister De Geus, maar het valt mij op dat minister Remkes het heeft over "selectief lekken". Ik heb het zo allemaal niet gezegd. Ik heb de indruk dat er bij BZK weer zo'n notitie rondzweeft waarin wordt geregeld dat ouderen er met een mooie regeling uit moeten. Door een andere, slechte regeling moeten ouderen die in de bijstand zitten, de arbeidsmarkt op.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Van Gent? Aan wie stelt u de vraag?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vraag minister De Geus of minister Remkes misschien met een wild idee is gekomen waarvan de heer De Geus dacht: waar is hij nu helemaal mee bezig? Of was er een idee van minister Zalm, die zo zit te knikken achter de ministerstafel?

Minister De Geus:

Het antwoord op uw vraag is "nee". Ik prijs uw fantasie. De uitleg van de heer Remkes is de enige juiste.

De heer Bakker (D66):

Ik heb een vraag over de spelregels die de minister formuleert. Hij zegt dat het bestand dreigt te vergrijzen. De participatie van ouderen wil hij bevorderen, maar hij wil ook een leeftijdsopbouw waarin jongeren zijn behouden. Dat zijn geen spelregels, want je kunt er alle kanten mee uit. Ik begrijp daarom wel dat uit die spelregels het signaal ontstaat dat de overheidswerkgever kennelijk, net als andere werkgevers, eenvoudig naar het middel van vervroegde uitstroming van ouderen wil grijpen. Mijn vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is op welke manier hij dat signaal wil voorkomen en op welke manier hij dat aan de andere ministeries communiceert. Als ik het wel heb, stroomt daar namelijk al een aantal ouderen uit. Kortom, op welke manier maakt hij het signaal onder meer voor de andere werkgevers, die eveneens krimpen, helder?

Minister Remkes:

Ik overweeg om aan het kabinet voor te stellen daarbij een onderscheid te maken tussen de korte en de langere termijn. Ik heb er geen enkel probleem mee dat als het kabinet heeft ingestemd met een bepaald voorstel, dit aan de Kamer te laten weten. Ik wil niet dat een gevoel van geheimzinnigdoenerij blijft hangen.

De heer De Wit (SP):

Ik heb een vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Deze bewindsman heeft bij de Kamer een wetsvoorstel ingediend om werkgevers die ouderen ontslaan, te beboeten. Hij is ook voorstander van het invoeren van een sollicitatieplicht voor mensen die ouder zijn dan 57,5 jaar. Als de ene minister mensen ontslaat, vindt hij dan dat zij weer aan het werk moeten, bijvoorbeeld als ambtenaar, omdat er een sollicitatieplicht is?

Minister De Geus:

De maatregelen waarop de heer De Wit doelt, zijn onderdeel van het regeerakkoord. Het zijn dus geen eenzijdige voorstellen van mij, maar breed gedragen beleidsvoornemens. De boete waarop hij duidt, betreft niet elk ontslag van een oudere werknemer, maar een onevenredig ontslag van oudere werknemers. Uit het betoog van de heer Remkes blijkt dat het niet zijn bedoeling is om oudere werknemers bij voorrang te ontslaan, maar om een einde te maken aan het privilege van oudere werknemers om bij voorrang in dienst te blijven.

Het tweede voornemen waarop de heer De Wit duidt is de sollicitatieplicht. Ik acht het heel verstandig dat ook als oudere werknemers niet langer emplooi kunnen vinden bij de overheid, de mogelijkheden worden benut om voor hen elders een plek te vinden op de arbeidsmarkt. Met andere woorden: als oudere werknemers de overheidsdienst verlaten, staat dit wat mij betreft niet per definitie gelijk met het verlaten van het arbeidsproces en vandaar ook de sollicitatieplicht.