Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Rapport van de Enquêtecommissie Srebrenica (28506) (debat met de Kamer).

(Zie vergadering van 3 juni 2003.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Bakker:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de wijze waarop hij zijn commentaar in eerste termijn aan de commissie heeft overgebracht. Ik ben dankbaar voor de waardering die is geuit en voor de vele complimenten die zich niet alleen tot de leden van de commissie, maar ook en vooral tot de staf uitstrekken. Ik sluit mij daar uitdrukkelijk bij aan. Het enquêterapport is een coproductie waarbij elke schakel, zowel van de commissieleden als van de staf, onontbeerlijk is. Het is echt een gezamenlijk resultaat dat vervolgens door een voorzitter mag worden gepresenteerd, toegelicht en verdedigd. De bijdrage van alle betrokkenen daaraan is heel groot.

De enquête is op korte termijn gehouden naar aanleiding van en aanvullend op het NIOD-rapport. Staf en commissie hebben in die korte tijd vele uren gedraaid. Ik ben blij dat de arbeidstijden van de staf aan de aandacht van de arbeidsinspectie zijn ontsnapt, want anders hadden wij u het rapport beslist niet op tijd kunnen presenteren. Er is een groot beroep gedaan op de leden van de staf en op hun thuisfront. Daarvoor past veel waardering.

Die waardering strekt zich uit tot de mensen die niet tot de directe staf behoren en tot alle diensten van de Kamer zonder wie het werk niet kon gebeuren en zonder wie de titel "Missie zonder vrede" niet zou zijn bedacht. Die titel is bedacht door de heer Houdijk die verantwoordelijk was voor de verslaglegging.

Niet alleen de nu aanwezige zes leden maakten deel uit van de commissie, maar gedurende twee periodes waren dat ook de leden Wijnschenk en Groenink van de LPF-fractie. Hoewel zij een drukke en vooral rumoerige tijd in eigen geledingen hadden, hebben zij naar ons gevoel heel constructief in deze commissie meegewerkt. Het is morgen trouwens op de dag af een jaar geleden dat de commissie werd ingesteld.Bakker

Ik ben met name verheugd over de brede ondersteuning voor de inhoud van het rapport van de commissie. Natuurlijk laat dat de kritische kanttekeningen onverlet, soms zelfs de zeer kritische kanttekeningen die door woordvoerders zijn geplaatst. Juist vanwege dit onderwerp en het doel van de enquête, namelijk te komen tot een finaal oordeel in politieke zin is het van groot belang dat de hoofdlijnen van de conclusies van de commissie worden begrepen en ondersteund. Dit geldt temeer daar het inmiddels bijna acht jaar geleden is dat het drama van de genocide zich heeft afgespeeld en het onderwerp vrijwel zonder pauze onderwerp van discussie is geweest. Het heeft velen in die acht jaar tot standpunten en eigen invalshoeken gebracht. Tegen die achtergrond is een unaniem rapport van de commissie en een vrij eensgezinde benadering door de Kamer, uiteraard met de verschillende kanttekeningen waarop ik nog uitvoerig zal ingaan, een belangrijk element om te voldoen aan die opdracht, te komen tot een definitief politiek oordeel.

Ik ondersteun wat velen gisteren hebben gezegd dat wij op deze wijze proberen het politieke proces en de politieke beraadslagingen in Nederland van een afronding te voorzien, maar dat het boek niet gesloten is. Het kan niet worden gesloten, in de eerste plaats vanwege de nabestaanden voor wie Srebrenica en de gevolgen daarvan nog elke dag realiteit zijn. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat de identificatie van de slachtoffers eigenlijk nog maar recentelijk op gang is gekomen. Het blijkt ook uit de buitengewoon slechte economische en leefomstandigheden voor heel veel nabestaanden in een land dat nog steeds overal de sporen van de oorlog draagt. Ik kom later natuurlijk nog wel op de rol die Nederland zou kunnen of moeten spelen in Bosnië. Ik sluit mij uitdrukkelijk aan bij de door velen uitgesproken woorden van respect voor en betrokkenheid bij de nabestaanden en de slachtoffers van de oorlog.

De heer Dittrich heeft gevraagd of wij het rapport hadden kunnen schrijven zonder het NIOD-rapport. Het antwoord is: nee. De enquête was uitdrukkelijk bedoeld aanvullend te zijn op het NIOD-rapport. In die zin is zij ook vormgegeven. Het was de bedoeling dat de enquête zou worden geconcentreerd op de verantwoordelijkheden die Nederlandse gezagsdragers zowel politiek als ambtelijk als militair op de verschillende niveaus hebben gedragen. Daar ging het om. De basis daarvoor was het NIOD-onderzoek. Ook ander onderzoek was er basis voor, zoals het onderzoek van de TCBU van een paar jaar geleden, en al die andere rapporten die zijn verschenen in binnen- en buitenland.

De heer Dittrich vroeg ook of het voor herhaling vatbaar is: wetenschappelijk onderzoek voorafgaand aan parlementair onderzoek. Al met al heeft het lang geduurd, maar zonder twijfel kon wetenschappelijk onderzoek in bepaalde opzichten verder gaan en zich van andere methoden bedienen dan parlementair onderzoek had kunnen doen. Als in 1996 was besloten tot parlementair onderzoek zou dat onderzoek natuurlijk veel langer hebben geduurd, maar zou de commissie in de regio zelf veel minder dwingende bevoegdheden hebben gehad. Het NIOD kon aan de hand van de historisch-wetenschappelijke methode die het gebruikte van alle mogelijke bronnen gebruikmaken. Dat laat onverlet dat niet alle bronnen die men graag had willen gebruiken beschikbaar zijn gekomen, maar dat kan het NIOD niet worden verweten. Kortom, ik denk dat de volgorde en de vorm, eerst het onderzoek van het NIOD en dan parlementair onderzoek, heel bijzonder zijn, maar het gaat ook om een bijzonder onderwerp, zodat je er geen algemene uitspraken over zou moeten willen doen.

De heer Dittrich heeft voorts gevraagd of het tijdsverloop nadelig is geweest voor de beoordeling van situaties in Srebrenica. Dat is, naar ik meen, in sommige opzichten het geval geweest. Ik wijs op de conclusie van de commissie inzake het dilemma voor en het conflict tussen de heren Van Duijn en Rutten. De commissie heeft opgeschreven: tijd en afstand maken de beoordeling moeilijk.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb dat dilemma als voorbeeld genoemd. Je zou je kunnen voorstellen dat je, als een parlementair onderzoek een maand nadien had plaatsgevonden, ook nog een antwoord had geweten op het dilemma waarvoor beide luitenanten waren gesteld, namelijk meewerken aan een evacuatie of niet.

De heer Bakker:

Er zijn dilemma's die je sowieso moeilijk van een afstand kunt beoordelen, ook al zit je er in de tijd vlakbij. Zeker als je bij wijze van spreken acht jaar later in de leunstoel achterover zit, geldt dat het ontzettend moeilijk is om je een voorstelling te maken van alle relevante factoren die je zult moeten kennen voordat je in zo'n dilemma een afweging maakt over wie daarbij de verstandige of de onverstandige rol heeft gespeeld. De commissie heeft daarvan afstand willen houden én vanwege het tijdsverloop én vanwege het feit dat wij er niet bij zijn geweest en dus niet alle relevante omstandigheden ter plaatse op ons hebben kunnen laten inwerken.

De heer Dittrich (D66):

Het laatste deel van uw antwoord wijst erop dat het tijdsverloop bij een dergelijke beoordeling van zo'n dilemma niet relevant is, omdat de commissie al moet concluderen dat zij, omdat zij niet ter plekke destijds aanwezig is geweest, niet al de factoren in overweging kan nemen.

De heer Bakker:

Dat is juist. Daarbij past natuurlijk wel in algemene zin de opmerking dat naarmate de tijd voortschrijdt, gegevens soms moeilijker boven tafel te krijgen zijn en dat geheugens op een bepaalde manier werken waardoor dingen wat zijn weggezakt en dergelijke. Het is dan ook in algemene zin verstandig het zo snel mogelijk te doen, maar wij weten allemaal hoe het is gelopen, zowel in het kabinet als binnen de Kamer.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of de commissie de opdracht van de Kamer als toereikend heeft beschouwd. De commissie heeft die opdracht vooral als een gegeven beschouwd. Natuurlijk hebben wij vervolgens geprobeerd daaraan invulling te geven. Wij hebben er buitengewoon goed mee kunnen werken. Wij hadden ook het idee dat binnen de door de commissie-Van Middelkoop en vervolgens de Kamer geschetste kaders een buitengewoon nuttig onderzoek te verrichten was.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb deze vraag vooral gesteld, omdat in het debat met de voorbereidende commissie, de commissie-Van Middelkoop, de vraag aan de orde is geweest of er al of niet Kamerleden zouden moeten worden gehoord. Ik verschilde op dit punt van mening met de voorzitter van die commissie, omdat ik zag aankomen dat dit zou gebeuren, al was de indruk dat het niet zou moeten gebeuren, omdat er niet zoveel reden voor was. De commissie heeft het toch gedaan. In het Kamerdebat is toen onder meer de nadruk gelegd op het beperkte aantal mensen dat zou moeten worden gehoord. Heeft de commissie dit als een beperking gezien of is zij haar eigen gang gegaan en heeft zij alle mensen uitgenodigd die zij wenste?

De heer Bakker:

Wij hebben die beperking gewogen en in een enkel geval zijn wij verder gegaan dan de commissie in zes dagen had kunnen opschrijven. Wij hebben ons dit wel gerealiseerd. De belangrijkste richtlijn die uit het rapport van de commissie-Van Middelkoop naar voren kwam, was toch: richt je op de verantwoordelijken op de verschillende niveaus en van verschillende pluimage, politiek, ambtelijk en militair. Wij hebben ons steeds daardoor laten leiden en ons op de verantwoordelijken gericht. Er is wel gezegd: had je niet de soldaten op de grond moeten horen? Wij waren van mening dat het NIOD-rapport daarover al zeer uitvoerig was geweest en wij wilden niet overdoen wat in het kader van dit onderzoek was gedaan en beschreven. Dit geldt ook voor andere onderwerpen. In de tweede plaats ging het hier om het toetsen en tegen het licht houden van de wijze waarop de verantwoordelijkheden aan Nederlandse kant waren ingevuld.

Mevrouw Albayrak heeft gevraagd of de commissie tot een afgewogen oordeel kon komen in het licht van de beperkte tijd en de beperkte middelen. Ik denk het wel, gegeven het NIOD-rapport en ook het TCBU-rapport dat de commissie in zekere zin ook als een vooronderzoek heeft beschouwd, omdat het in hoge mate betrekking had op een paar belangrijke elementen als de beslissing tot uitzending en de gang naar Bosnië in 1993 en 1994.

Na deze inleidende woorden wil ik ingaan op de zaak zelf. Nederland heeft naar mijn weten als enige land ter wereld in de Grondwet niet alleen de verdediging van de landsgrenzen, maar ook de bevordering van de internationale rechtsorde als krijgsmachttaak benoemd. Dit is een weerspiegeling van het feit dat Nederland van oudsher een grote politieke betrokkenheid heeft gekend bij de internationale politiek en bij het lot van mensen in andere landen.

In het begin van de jaren negentig was er een bijzondere situatie ontstaan. De Muur was gevallen, de Golfoorlog was voorbij, er was een groot internationaal optimisme en een herleving van de rol van de Verenigde Naties na het beëindigen van de Koude Oorlog. Nederland had net een succesvolle missie achter de rug, waarmee de ervaringen in Libanon voor een belangrijk deel waren uitgewist. Toen braken in Europa in het voormalig Joegoslavië, je zou kunnen zeggen in onze eigen achtertuin, ernstige conflicten uit waarbij Nederland nauw betrokken raakte, ook doordat het in dat halfjaar toevallig voorzitter was van de Europese Unie. Sommige woordvoerders hebben gevraagd of de heren Van den Broek en Lubbers in het bijzonder het voortouw hadden. Dit zou je kunnen zeggen voor de jaren 1991 en 1992. De commissie heeft zich echter vooral gericht op de periode van de uitzending van het luchtmobiele bataljon naar Srebrenica. Wij beginnen in zekere zin in 1993. Ik denk dat je dan niet meer van een voortouw kunt spreken, maar eerder van een gezamenlijk duwen en trekken. Het is zeker waar dat in 1991 en ook nog in 1992 vooral de heren Van den Broek en Lubbers als uitvloeisel van die rol als voorzitter van de Europese Unie gezamenlijk hebben geopereerd vanuit hun respectievelijke functies. Overigens is Nederland er niet in geslaagd om de Europese landen op één lijn te krijgen zodat er ook effectieve signalen in de richting van Joegoslavië konden worden uitgezonden.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben blij dat de heer Bakker dit zo zegt, want het is waar dat vanaf 1991 en 1992 de toenmalige minister-president en de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken het voortouw hadden. De heer Bakker geeft nu een feitelijke beschrijving, maar wat is het oordeel van de commissie over hetgeen is gebeurd in die belangrijke fase, twee jaar voordat de onderzochte periode in 1993 begon? Die gebeurtenis is van invloed geweest op de latere situatie.

De heer Bakker:

Ik weet niet of ik u goed heb verstaan. De commissie heeft natuurlijk geen oordeel over wat in 1991 is gebeurd, bijvoorbeeld onder Nederlands voorzitterschap van de Europese Unie. Toen was uitzending naar Srebrenica of Bosnië en deelname aan Unprofor nog niet aan de orde. Wij zijn onze onderzoekingen begonnen op het moment dat voor het eerst werd gesproken over deelname aan een missie in Bosnië. Ik heb willen duiden dat Van den Broek en Lubbers, vooral in de jaren voorafgaand aan deelname, inderdaad de discussie over Bosnië bepaalden. Maar dat lag ook voor de hand, omdat zij nu eenmaal als minister van Buitenlandse Zaken en als minister-president een rol speelden in het Europese kader.

Voorzitter. In 1992 en 1993 zagen wij de beelden van vele gruwelijkheden die wij lange tijd niet meer hadden gekend in Europa. De publieke opinie en de politiek reageerden daarop met verontwaardiging. Tegen al deze achtergronden is het niet verwonderlijk dat in Nederland een roep ontstond om bij te dragen aan verbetering van het lot van de mensen in het voormalige Joegoslavië. In de Volkskrant schreef Anet Bleich in een column dat nietsdoen geen optie was. Zij verwoordde hoe veel mensen erover dachten. Dezelfde column kwam een paar maanden geleden terug, toen zij schreef dat nietsdoen geen optie wás. Verschillende woordvoerders hebben gisteren ook gezegd dat onder dezelfde omstandigheden misschien hetzelfde besluit zou zijn genomen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar wat mevrouw Sipkes heeft gezegd. Ook mevrouw Albayrak liet zich in die richting uit.

De commissie heeft niet die atmosfeer en de roep om in Bosnië op te treden bekritiseerd. Zoals gezegd, hebben meer mensen gesteld dat zij het besluit nu weer zouden kunnen nemen. De kritiek van de commissie richt zich op het feit dat de militaire haalbaarheid en het realisme ontbraken om een goede afweging te maken tussen de humanitaire doelstelling en de mogelijkheden die er daadwerkelijk waren. Pas na een bezoek aan het gebied kwamen sommigen tot bedenkingen, maar ook dat leidde niet tot een andere beslissing. De commissie heeft dus geen kritiek op het moreel gehalte of op de humanitaire doelstellingen, maar wel op het feit dat het daarbij grotendeels bleef in de politieke afwegingen.

In zowel de Kamer als het kabinet bestond grote verontwaardiging over wat er gebeurde. Daarvan gaven vele Kamerdebatten blijk. In het voorjaar van 1993 – ik ga met een paar grote sprongen door de jaren heen – werd in de Kamer tijdens het debat over de Prioriteitennota de motie-Van Traa/Van Vlijmen ingediend. Daarin werd het kabinet verzocht de luchtmobiele brigade, die toen in wezen net was opgericht, gereed te maken voor eventuele uitzending. In juni kwamen Lubbers en Kooijmans tijdens de Europese top in Kopenhagen met het aanbod om inderdaad actief te gaan deelnemen aan een op te richten vredesmacht. Het concept van zo'n macht was op dat moment niet helder, evenmin als de mogelijkheden, het mandaat en de bereidheid van andere landen om dat te doen.

De bedoeling was zelfs om andere landen in zekere zin voor te gaan. De heer Eurlings vroeg of dat het geval was vanwege de betrokkenheid bij het conflict of vanuit de wens om internationaal een rol van betekenis te kunnen spelen. Beide speelden een rol. In het rapport van de TCBU is destijds al opgemerkt dat er soms meer motieven zijn, waarbij dit ook een rol kan spelen. Het motief was ook niet verkeerd. Het NIOD heeft het trouwens uitvoerig genoemd, hoewel de commissie het niet zozeer naar voren heeft gebracht. Zij heeft echter wel gewezen op het Europees veiligheidsbeleid, dat heel nauw aansluit op de inzet in de Europese Unie tijdens het voorzitterschap in 1991, als motief voor de inzet van Nederlandse militairen. Het Europees veiligheidsbeleid vloeide inderdaad voort uit het Verdrag van Maastricht.

Verder kennen wij natuurlijk de Grondwet en het nastreven van de internationale rechtsorde, dat daarin is opgenomen. Al die overwegingen zijn door Lubbers in zijn verhoor gekwalificeerd als een dwingend element op basis waarvan hij tijdens de persconferentie na de ministerraadsvergadering van 12 maart 1993 uitsprak dat Nederland de morele plicht had om deel te nemen aan een vredesmacht in Bosnië. Zo ziet u dat zowel de internationaal-politieke doelstellingen als de wens om in Bosnië in te grijpen, hand in hand gingen.

De heer Eurlings (CDA):

Uit het rapport blijkt dat de humanitaire betrokkenheid door veel mensen werd gedeeld en dat regering en Kamer samen de ambitie hadden om iets te doen. Los van het humanitaire aspect werd ook het argument van de internationale ambitie genoemd. Heeft dit laatste een doorslaggevende rol gespeeld? Als ik de voorzitter van de enquêtecommissie goed heb begrepen, is de humanitaire betrokkenheid, vanuit nationale gevoelens, maar ook vanuit een visie op de gewenste internationale rechtsorde, verreweg doorslaggevend geweest.

De heer Bakker:

Ik geloof dat de humanitaire betrokkenheid doorslaggevend is geweest. De TCBU heeft ten aanzien van bepaalde andere missies overwegingen beschreven als: wij willen graag een zetel in de VN-Veiligheidsraad en dus moeten wij weer wat zichtbaarder worden; of: wij zijn bang voor bezuinigingen en dus wordt het de hoogste tijd dat wij weer eens aan een vredesmissie meedoen, want anders gaat de Kamer zich afvragen wat Defensie eigenlijk doet. Dat type argumenten en motieven heeft echter bij de inzet in Srebrenica geen rol gespeeld. Sterker nog, bij Defensie zelf bestond in die fase nog grote scepsis, niet alleen op militair of ambtelijk niveau, maar ook bij minister Ter Beek, in het bijzonder over de uitzending van de luchtmobiele brigade, gelet op de recente totstandkoming daarvan. In de loop van de zomer en het najaar werd de druk zo groot en ontstond er zozeer een "fait accompli" dat Nederlandse troepen naar Bosnië zouden gaan om deel uit te maken van een vredesmacht, dat het voor Defensie een reële optie werd. Het is toen geweest dat de chef defensiestaf en de bevelhebber van de landstrijdkrachten grote aarzelingen hebben geuit, bijvoorbeeld over het concept van de "safe areas".

De heer Van Bommel (SP):

Ik sla aan op het begrip "fait accompli"; voldongen feit. Waarom kwalificeert u dit zo? Was er niet tot op het laatste moment alle politieke ruimte om te zeggen: op grond van militaire en politieke overwegingen doen wij dit niet?

De heer Bakker:

Strikt genomen was die ruimte er wel, maar zowel in de Kamer als in het kabinet leefde al gedurende geruime tijd de consistente opvatting dat Nederland een bijdrage zou moeten leveren aan het beëindigen van de gruwelijkheden in Bosnië, die wij elke avond op de televisie zagen. Dat heb ik bedoeld met de uitdrukking "fait accompli". Formeel was het dat natuurlijk niet, want tot op het laatste moment, en zelfs tijdens een operatie, kun je je altijd terugtrekken. In de politieke atmosfeer was het echter geen punt van discussie meer.

De heer Van Bommel (SP):

Voor alle duidelijkheid vraag ik: er waren geen afspraken gemaakt, toezeggingen gedaan of internationaal verwachtingen gewekt dat Nederland een bepaalde bijdrage zou leveren, op grond waarvan u spreekt van een "fait accompli"?

De heer Bakker:

Neen. In juni was door de heer Lubbers tijdens de top in Kopenhagen wel het aanbod gedaan om mee te doen, vóór een aantal landen uit waarvan men hoopte dat die zouden volgen, omdat men dat nodig vond. Op 7 september heeft de heer Ter Beek aan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, de heer Boutros Boutros-Ghali, medegedeeld dat Nederland de luchtmobiele brigade in de aanbieding deed.

De heer Van Bommel (SP):

Wij kunnen dus het volgende vaststellen. Als Nederland niet had deelgenomen, zou de enige prijs die daarvoor had moeten worden betaald, gezichtsverlies zijn geweest voor de leidende politici die dit aanbod in principe hadden gedaan.

De heer Bakker:

Er was geen sprake van het vermijden van gezichtsverlies omdat men nu eenmaal gezichtsverlies wil vermijden, maar men wilde het vermijden omdat men vond dat men naar Bosnië moest. Dat gevoelen leefde heel algemeen en heel breed.

De chef defensiestaf en de BLS, de heren Van der Vlis en Couzy, hadden grote aarzelingen bij het concept van de safe areas. Zij betwijfelden of de militaire opties voldoende waren om de suggestie van bescherming die van het begrip "safe area" uitging, waar te maken. Defensie ging er in die tijd nog vanuit dat deelname aan een missie pas aan de orde zou zijn als er een vredesregeling tot stand was gekomen. De safe areas waren uitdrukkelijk bedoeld als tussenstap op weg naar een vredesregeling. Zij waren ontstaan toen de heer Morillon een bezoek bracht aan Srebrenica en daar door de bewoners min of meer werd gedwongen de fameuze zin uit te spreken: "You are now under the protection of the United Nations". Dat heeft vervolgens via de verschillende uitspraken van de Veiligheidsraad geleid tot het safe-area-beleid. Dit beleid is altijd bedoeld geweest als een tussenstap op weg naar vrede, maar de vrede kwam niet.

Enfin, tegen deze achtergrond was er veel scepsis op Defensie over die safe areas, ook bij de heer Ter Beek. Wij weten allen dat de heer Ter Beek, toen hij naar de heer Boutros Boutros-Ghali ging, dacht dat het aanbod van de luchtmobiele brigade in het kader van een vredesregeling zou worden gedaan. Hij wist niet dat Buitenlandse Zaken de brief in die zin gewijzigd had dat het ging om een aanbod in het kader van de safe-area-politiek van dat moment, dus ook zonder een vredesregeling. Overigens was er wel onderlinge afstemming met Defensie op ambtelijk niveau geweest, maar op politiek niveau niet. De heer Ter Beek heeft verklaard dat hij dat pas bij de hoorzittingen van de TCBU te weten kwam.

Ik wijs hiermee al even op de verhouding en op de miscommunicatie tussen Defensie en Buitenlandse Zaken, maar ik wil mij er wel voor hoeden dat deze miscommunicatie te veel nadruk zou krijgen. Verschillende leden hebben er gisteren over gesproken als zou deze de oorzaak zijn geweest van de genomen beslissing. Zo is het niet gegaan, want de beslissing was in wezen al genomen. Ik denk dat ook hierbij evenzeer gold dat goedbedoeld moralisme de realiteitszin overvleugelde, zoals de heer Rouvoet het uitdrukte.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Klopt het dan dat de minister in het algemeen overleg op 16 november 1993 zei dat hij van de locatiekeuze geen harde voorwaarde had willen maken, terwijl hij er eigenlijk niet van op de hoogte was dat wat hij in de brief had gezegd, namelijk dat er wel sprake moest zijn van een vredesregeling, niet was doorgekomen? Dat lijkt namelijk enigszins inconsistent, maar dat komt dus voort uit het feit dat wij hoe dan ook naar Bosnië wilden gaan?

De heer Bakker:

De heer Ter Beek had zich toen inmiddels neergelegd bij de conclusie van zo ongeveer iedereen in het kabinet en in de Kamer dat wij zouden moeten deelnemen aan de vredesoperatie in Bosnië. Ik denk dat degenen die zeggen dat wij zo'n besluit zó weer zouden kunnen nemen, dit ook bedoelen. Er is in Nederland ook in het algemeen een grote compassie die tot de mening leidt dat je aan zo'n operatie moet bijdragen als het ook maar enigszins mogelijk is. De kritiek van de commissie in algemene zin is dat het bij die compassie en die goede bedoelingen is gebleven en dat er niet naar de realiteit is gekeken. Dit zie je op verschillende niveaus tot problemen leiden. Op 16 november wist de heer Ter Beek natuurlijk op zichzelf wel dat er geen vredesregeling was en dat Nederland zou meedoen met het safe-area-beleid. Hij wist echter niet wat er op 7 september gebeurd was, hij ging ervan uit dat hij met de heer Boutros Boutros-Ghali over deelneming aan een vredesregeling zou spreken, terwijl dat inmiddels niet meer zo was, omdat de brief op dat punt heel anders luidde.

De heer Eurlings (CDA):

Maar als er een vredesregeling was geweest, zou er geen sprake meer zijn geweest van een safe-area-concept, want dat gaat aan een vredesregeling vooraf. Daar zit dus een inconsistentie in, want als je een vredesregeling als voorwaarde stelt, maar daarna met het concept van safe areas instemt, stap je zelf ook van een vredesregeling af.

De heer Bakker:

Dat is juist, maar dat heb ik ook niet bestreden. Ik heb alleen gezegd dat het verhaal over de brief de heer Ter Beek pas veel later bekend werd. Toen hij op basis van de bespreking op 7 september het officiële verzoek van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties kreeg om de luchtmobiele brigade beschikbaar te stellen, was dat een verzoek zonder dat er een vredesregeling tot stand was gekomen.

De heer Eurlings (CDA):

Wij kijken nu ver terug en het gaat om het leren van lessen voor de toekomst. Vindt u nu dat er bij een dergelijk verzoek, als er op een zeer hoog niveau – de CDS en de BLS – behoorlijke kritiek van het leger op de effectiviteit van de missie komt, de regering, maar ook de Kamer van zulke bezwaren kond moet worden gedaan als het om een besluit tot deelneming aan zo'n missie gaat?

De heer Bakker:

Ik weet dat niet, want minister Ter Beek kreeg in die situatie meer adviezen die niet eensluidend waren. Wij komen hier bij de CDS en de BLS. Wij zien daaraan dat men de bezwaren tegen ons later zouden hebben opgebroken ten aanzien van het safe-area-beleid door Van der Vlis en Couzy goed zijn gezien en goed onder woorden zijn gebracht. De minister kreeg echter ook andere adviezen. Hij heeft uiteindelijk, zoals gebruikelijk is in het verkeer tussen ministers en vervolgens tussen minister en Kamer, de verschillende adviezen bij elkaar genomen, een knoop doorgehakt en ervoor gestaan op basis van zijn eigen argumentatie. Dat gebeurt natuurlijk voortdurend.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind dat de heer Bakker de miscommunicatie tussen de departementen heel gemakkelijk terzijde schuift. Ik heb daarover heel kritisch gevraagd of het oordeel van de commissie op dit punt niet te mild is. Ik hoor nu dat het uiteindelijk geen invloed heeft gehad op het besluit, omdat daaraan een andere afweging ten grondslag lag. Er was op het gebied van veiligheidsoverwegingen en strategische overwegingen een samenwerking tussen de twee departementen. Het gaat fout op het punt van de locatie, op het punt van het aanbod aan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties en op het punt van de beperkte duur van de missie. Ik heb dat regelrechte blunders genoemd, ook tegenover het buitenland. Je kunt toch niet zeggen dat dit geen invloed heeft gehad op de uiteindelijke beslissing en dat het daarom niet een te zwaar accent moet krijgen? Ik vind dat de heer Bakker het daarmee een beetje naar de achtergrond schuift. Dat moeten wij niet doen. Juist met het oog op lessen voor de toekomst is het van belang dat de communicatie deugt en dat men weet dat men met één mond spreekt, zeker in de richting van het buitenland en de Verenigde Naties.

De heer Bakker:

Ik ben het volstrekt met u eens. Daarmee zitten wij op het gebied van de TCBU, die indertijd ook ten aanzien van andere missies een aantal voorbeelden van miscommunicatie op een rij heeft gezet. Daarvan is gezegd dat het niet kan. Sindsdien is er op kabinetsniveau en op ambtelijk niveau een betere coördinatie gekomen in het geval van dit soort missies.

Ik heb wel gezegd dat de miscommunicatie over de brief en een aantal andere incidenten in het najaar niet de reden zijn geweest dat wij naar Bosnië zijn gegaan op de manier waarop wij zijn gegaan. Het had veel meer te maken met de ontwikkeling van het besluit en de ontwikkeling van de atmosfeer dat wij naar Bosnië zouden gaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daarover zijn wij het wel eens. Wij moeten dan echter niet alleen constateren, zoals de commissie in het rapport doet, dat er onvoldoende of geen afstemming was. Het mag niet, het moet anders en er is gerede kritiek denkbaar. Wij kunnen daarbij verwijzen naar de TCBU en hetgeen daaruit is voortgevloeid. Ik vind dat er een scherp parlementair oordeel tegenover behoort te staan, omdat wij van de regering mogen verwachten dat zij ook in de richting van de internationale partners, in dit geval de Verenigde Naties, met één mond spreekt en dat men van elkaar weet wat er gebeurt.

De heer Bakker:

Dat ben ik met u eens; ik vergoelijk het ook geenszins.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil even terugkomen op de adviezen van de militaire top. Er wordt gezegd dat er meer adviezen zijn geweest aan de toenmalige minister van Defensie, de heer Ter Beek. Dat is ongetwijfeld het geval. Heeft de commissie ook daadwerkelijk inzage in die adviezen gehad? Ik vraag het met zoveel nadruk, omdat de kwestie van de adviezen van de militaire top aan bewindspersonen en de terugkoppeling naar de Kamer ook bij latere operaties nog problematisch is gebleven. Uiteindelijk moet de Kamer ermee instemmen of het afwijzen op grond van voorstel van de regering, dat mede op basis van die adviezen tot stand komt. Heeft de commissie daarin voldoende inzicht gehad en is zij van mening dat de Kamer daarover adequaat is geïnformeerd?

De heer Bakker:

Het zijn twee verschillende vragen. De commissie heeft inzicht gehad in alles wat in die periode heeft gespeeld. Dat was een paar jaar geleden al zo en dat was nu weer zo. De Kamer heeft daarin niet altijd inzicht en ook niet automatisch. Voor een advies van de CDS of de BLS geldt hetzelfde als voor een advies van de DG of SG op een ander ministerie. De minister kan ernaar luisteren, maar hij kan het ook niet doen. Op een gegeven moment neemt hij een beslissing en dan staat hij ervoor. De volgende stap is dat de Kamer kan vragen om bepaalde adviseurs van de minister zelf te horen. De TCBU heeft een aantal aanbevelingen daarover gedaan. Niemand hier heeft het gedaan. Ook in onze verhoren van Kamerleden uit die tijd heb ik niet gehoord dat zij zich verkeerd geïnformeerd hebben gevoeld. Ik geloof dat de bezwaren tegen het safe-area-beleid en de mogelijkheden en onmogelijkheden daar misschien niet in precisie, maar wel in algemene zin werden ervaren. Zij hebben er uiteindelijk alleen niet toe geleid dat een ander besluit werd genomen.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is een verantwoordelijkheid van de Kamer.

De commissie heeft inzage gehad. Er zijn belangwekkende adviezen van de hoogste militairen, de chef defensiestaf en de bevelhebber van de landstrijdkrachten. Welke belangwekkende adviezen maken het volgens de commissie begrijpelijk dat een minister van Defensie die opzij schuift?

De heer Bakker:

Hij had bijvoorbeeld in de loop van augustus – dat was dus nog voordat hij met Boutros-Ghali sprak – van de plaatsvervangend chef defensiestaf en van de directeur DAB op Defensie het advies gekregen om juist wel de luchtmobiele brigade naar Bosnië uit te zenden. Dan kun je zeggen dat dit de plaatsvervanger was, maar dat is natuurlijk op dat moment de chef defensiestaf. Kortom, er waren elkaar tegensprekende adviezen en ik denk dat Ter Beek dat heel goed wist. Daar heeft hij ook blijk van gegeven tijdens zijn verhoor. Vervolgens heeft hij op eigen politieke verantwoordelijkheid een knoop doorgehakt en een standpunt ingenomen dat vervolgens door het kabinet werd gedeeld. In het algemeen is het niet gebruikelijk dat daarbij alle adviezen die je hebt, worden meegestuurd aan het kabinet, laat staan aan de Kamer; daar begint je politieke verantwoordelijkheid.

De heer Wilders (VVD):

Feit blijft dat, los van de motieven die de heer Bakker schetst en die volgens hem op de voorhand hebben gezeten, er negatieve adviezen waren vanuit de Defensietop die niet alleen de Kamer maar ook de rest van de leden van het kabinet niet hebben bereikt. Ik herinner mij het verhoor van de heer Lubbers die zei: bij mij is nooit belet gevraagd door de minister van Defensie of mensen van de landmachttop om aan te geven dat er op bepaalde punten problemen zijn. De Kamer is dus op die punten niet volledig geïnformeerd en ook het kabinet heeft die discussie niet volledig kunnen voeren. Past daar niet de kwalificatie ten aanzien van de heer Ter Beek bij dat hij op dit punt een forse steek heeft laten vallen?

De heer Bakker:

Vindt u het goed dat ik straks nog even terugkom op die kwalificaties? Daar is namelijk meer over gezegd en daar wil ik zometeen ook in algemene zin graag wat over zeggen. Ik zeg hierbij wel het volgende. U wijst op het verhoor met de heer Lubbers die zei: er is door niemand bij mij belet gevraagd. Nu weet ik niet of SG's en DG's dagelijks bij de minister-president belet vragen; in dit geval inderdaad niet. Ik heb de heer Van der Vlis bij ons horen zeggen: zo werkt dat ook helemaal niet, want dat loopt via jouw minister.

De heer Wilders (VVD):

De minister van Defensie, de heer Ter Beek, had dat natuurlijk zelf kunnen doen en hij heeft het niet gedaan.

De heer Bakker:

Nee, maar het zal toch wel eens vaker voorkomen dat een minister besluiten voorlegt aan de ministerraad – waarover hij behalve positieve ook negatieve adviezen heeft gehad – zonder dat daarbij de betreffende adviezen gevoegd zijn. Hij maakt daar toch een eigen afweging in?

De heer Wilders (VVD):

Als bij zo'n belangrijk besluit, op zo'n belangrijk onderdeel, twijfels vanuit het ministerie van Defensie niet door de minister van Defensie worden geuit aan zijn collega's in de ministerraad – want dat is blijkbaar, zo blijkt uit de stukken, niet gebeurd – en als vervolgens dat beeld ook niet naar de Kamer wordt gecommuniceerd, dan is dat, op dat belangrijke punt van uitzending en locatie, toch niet juist?

De heer Bakker:

Ik geloof dat het net even een slag anders is. De hele Kamer en het hele kabinet, inclusief de minister van Defensie, waren een proces ingegaan – het betrof nog niet een formeel besluit – waarin het zeer gewenst werd geacht dat Nederland zou gaan participeren in een vredesmissie in Bosnië. Vervolgens heeft de heer Ter Beek adviezen gewogen en nagegaan hoe zwaar hij een en ander zou moeten laten wegen. Hij heeft uiteindelijk aan Van der Vlis en Couzy nog een andere vraag voorgelegd: hoe zijn de veiligheidsrisico's voor de Nederlandse militairen? Daarop hebben zij gezegd: "Als dat uw vraag is, mijnheer de minister: die zijn verantwoord. Er zijn geen onverantwoorde risico's". Op basis daarvan heeft Ter Beek vervolgens gezegd: goed, dan besluit ik nu dat wij naar Bosnië gaan. Srebrenica was toen nog niet aan de orde.

Kortom, het is niet zo dat er één helder, vlammend advies lag van twee heren dat wel naar buiten had moeten worden gebracht. Nee, in het proces hebben de heren hun aarzelingen en hun kanttekeningen bij het safe-area-concept en wat je daarmee kon, naar voren gebracht maar er waren ook andere kanttekeningen en aarzelingen. De Kamer heeft voortdurend gevraagd naar alle mogelijke afwegingen, maar was ook zelf vastberaden om door te gaan met de participatie.

De heer Eurlings (CDA):

De risico's van de militairen zijn één ding, maar de haalbaarheid van de missie is een ander en daar is het nu juist achteraf misgegaan. Ik ben het met u eens dat zowel de Kamer als de regering wilde gaan, maar dan blijft toch, ook terugkijkend, de volgende simpele vraag voorliggen. Als je van je hoogste militairen, de chef defensiestaf Van der Vlis en de bevelhebber der landstrijdkrachten Couzy, te horen krijgt dat zij ten aanzien van de haalbaarheid van het afschrikkingsconcept, door het aldaar aanwezig zijn, grote problemen zien, vindt u het dan niet gewoon dat je dat soort dingen aan je collega-ministers en hier in het parlement moet communiceren? Is dat niet een heel nadrukkelijke les van alles wat is gebeurd?

De heer Bakker:

U kijkt nu wel door de bril van vandaag en weet wat de afloop is. De heer Wilder sprak net over "zo'n belangrijk besluit". U zegt: wetende wat je allemaal niet kon waarmaken. Dat wisten wij natuurlijk niet. Er waren op dat moment adviezen. U weet dat dergelijke besluitvorming vaak heel stapsgewijs verloopt. Dat is trouwens een punt van kritiek. De integrale afweging is later geïntroduceerd. Door de tijd heen kwamen er verschillende adviezen van verschillende betrokkenen. Sommige daarvan waren negatief, met name over de vraag wat je daar kon doen. Moet een minister dat vervolgens doorsturen aan de ministerraad? Ik ben van mening dat het in algemene zin meestal niet hoeft, want je neemt zelf de verantwoordelijkheid.

De heer Eurlings (CDA):

Ik ben het met u eens dat het achteraf gemakkelijk praten is, maar er had op basis van die adviezen voor een andere locatie en een ander concept kunnen worden gekozen. U levert kritiek op de toenmalige premier Lubbers omdat hij de regierol beter had moeten oppakken. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik dat begrijpelijk vind. Maar mag je dan niet van de minister van Defensie verwachten dat dergelijke zwaarwegende kritiek op zijn minst wordt gecommuniceerd, los van de waarde die de minister van Defensie er uiteindelijk persoonlijk aan wil verbinden?

De heer Bakker:

Als je dingen communiceert, dan zeg je als minister in zekere zin ook: hier hebt u de adviezen, kiest u maar. De heer Ter Beek heeft er op zichzelf heel legitiem voor gekozen om te zeggen: hier liggen de adviezen, ik krijg er verschillende, ik neem dit besluit en daar sta ik vervolgens voor; als u het er niet mee eens bent, moet u bij mij zijn en niet bij Van der Vlis of Couzy.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

In verband met de risico's voor de Nederlandse militairen en ook in verband met de haalbaarheid van de missie wil ik even terug naar de rol van Buitenlandse Zaken. U concludeert dat Buitenlandse Zaken weinig consistent heeft gehandeld in die periode, eind 1993. Werd niet juist toen duidelijk dat de safe areas geen opstap naar een vredesregeling waren, maar steeds meer een echt veilige haven werden voor mensen die op de vlucht waren voor de wreedheden van het Servische leger? Wijst dat er niet alleen op dat Buitenlandse Zaken zich schuldig heeft gemaakt aan miscommunicatie, maar ook dat er sprake is geweest van een totaal verkeerde inschatting van de buitenlands-politieke situatie daar? Heeft dat niet de risico's voor de militairen en ook de haalbaarheid van welke missie dan ook naar Bosnië naar een safe area kunnen beïnvloeden? Buitenlandse Zaken heeft uitdrukkelijk de safe areas losgekoppeld van die vredesregeling.

De heer Bakker:

Inderdaad, dat heeft het al in een heel vroeg stadium gedaan. U vroeg of niet juist in het najaar van 1993 duidelijk werd dat die vredesregeling er niet kwam. Nee, die kwam er inderdaad nog niet, maar alles was natuurlijk wel gericht op de verschillende vredesinitiatieven die achtereen nog gaande waren. Een onderdeel daarvan was het sturen van deze vredesmissie. Ik herinner mij dat de TCBU destijds heeft geconcludeerd dat het sturen van vredesmissies, vooral in de klassieke vredesoperaties, soms meer een diplomatiek instrument lijkt dan een feitelijk instrument. Daar staat tegenover dat de hele wereldgemeenschap, waaronder Nederland, suggereerde dat er feitelijk bescherming werd geboden in de situatie die voor de vluchtelingen was ontstaan. Buitenlandse Zaken heeft de safe-area-politiek ondersteund en wilde er graag een rol in spelen. Dat is allemaal juist. Ook bij Defensie werd op een goed moment, na officiële verzoeken van de secretaris-generaal van de VN aan Defensie, duidelijk dat men het zou doen in het kader van een safe-area-politiek, uiteraard in de hoop om op die manier bij te dragen aan een vredesregeling, de situatie te bestendigen en de vluchtelingen voorlopig een veilig bestaan te bieden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage gewezen op de gebeurtenissen begin 1994, een paar maanden na die bewuste periode in 1993, in Gorazde. Daar werd de VN-operatie gericht op een safe area ook een mislukking. Dat had Buitenlandse Zaken er toch toe moeten brengen om de absolute voorwaarde van de vredesregeling sterker naar voren te halen in plaats van die los te koppelen van het concept van de safe areas? Het was toen toch al duidelijk dat jarenlange initiatieven van de VN geen enkele beweging hadden gebracht in het nader komen tot die vredesregeling? Dus ik ben op zoek naar uw oordeel over de vraag of Buitenlandse Zaken destijds de internationale politieke situatie in Bosnië correct heeft ingeschat.

De heer Bakker:

Dat vind ik nogal moeilijk, want daarvoor zou je terug moeten gaan naar alle overwegingen die in 1993 en 1994 een rol hebben gespeeld. Ik wijs er op dat de internationale gemeenschap voortdurend op de koffie is gekomen en voortdurend achter het net viste. Dat begon al bij de Europese Unie en dat ging door in de Verenigde Naties; elke keer nieuwe vredesinitiatieven en elke keer nieuwe gezanten. Elke keer werd dat weer doorkruist door vijandelijkheden. Buitenlandse Zaken begreep dat een vredesregeling er wellicht niet direct in zou zitten. U zei dat het in Gorazde wel heel duidelijk werd. Welnu, in zekere zin was dat misschien ook wel zo, maar ik meen dat het al eerder duidelijk was. Bovendien, toen zaten wij er al. Toen konden wij ook geen nadere voorwaarden meer stellen. Op zichzelf hadden we na een half jaar kunnen besluiten om niet af te lossen, maar afgezien van het feit dat het niet duidelijk was dat wij voor een beperkte tijd zouden gaan, namelijk 18 maanden – de Verenigde Naties wisten dat niet – wilden wij zelf helemaal niet weg. Ook de Kamer vond het nodig dat de Nederlandse militairen daar bleven zitten en hun werk bleven doen. Er waren wel bezwaren bekend tegen het beleid inzake de safe area, met name naar voren gebracht door de heer Couzy via de pers. In zoverre ze in de Kamer aan de orde waren, zei de Kamer dat het eigenlijk een schande was dat de BLS zoiets in de krant schreef. Kortom, hij moest ze eigenlijk niet te veel uiten. Dat was zo ongeveer de strekking van de opmerkingen toen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lijkt er nu op dat u zegt dat het nemen van politieke verantwoordelijkheid betekent dat je niet uitgebreid behoeft weer te geven in de richting van het parlement en collega-bewindslieden wat de inhoud van de adviezen is. Is het echter niet zo dat het voor het goed controleerbaar maken van het nemen van die verantwoordelijkheid, de voorkeur verdient om juist expliciet te maken wat die kritiek inhoudt en waarom je die al dan niet volgt?

De heer Bakker:

Het is natuurlijk niet zo dat de minister, zelfs niet in het kabinet maar zeker niet in de Kamer, steeds alle adviezen langsloopt die hij gekregen heeft. Wat hij wel zal doen, is alle overwegingen en argumenten overbrengen aan de Kamer welke hem ertoe hebben gebracht om op een goed moment een besluit te nemen. Soms lekt er wat uit, dan weet de Kamer iets en wordt er vervolgens uitvoerig op ingegaan, maar op zichzelf heeft de Kamer van doen met de betrokken minister. Deze minister had ermee te maken dat de militaire top hem verdeelde adviezen gaf. Overigens was het centrale punt van de CDS en de BLS, behalve dat ze aarzelingen hadden bij het concept van de safe area, dat de luchtmobiele brigade, uitgerust met pantserwagens, te veel afweek van het oorspronkelijke concept van hoe de luchtmobiele brigade er eigenlijk uit had moeten zien. De vraag was voor sommigen ook of men wel de volledige toerusting zou krijgen, die op dat moment nog niet helemaal verkregen was. De Kamer kende de bezwaren van Couzy maar wilde dat die intern bleven.

De heer Dittrich (D66):

Hoe moet ik dan duiden de conclusie van uw commissie op pagina 418, dat meer aandacht had dienen te worden besteed aan de kritiek van de CDS en de BLS op de effectiviteit van de missie? Als u aangeeft dat de minister alle adviezen geeft en vervolgens naar de Kamer komt om te vertellen waarom hij een bepaalde keuze heeft gemaakt, dan is het voor de Kamer natuurlijk wel erg lastig om te weten wat de kritiek is van de militaire top. Dan is het toch noodzakelijk dat de regering in haar verkeer met de Kamer veel meer inzicht verstrekt in de inhoud van die kritiek?

De heer Bakker:

Althans dat de regering inzicht geeft in de argumenten en overwegingen die tot het besluit hebben geleid. De voordelen waren al genoemd in de motie-Van Traa/Van Vlijmen. De Kamer had al uitgesproken dat Nederland naar Bosnië moest en ook met de luchtmobiele brigade. De commissie heeft aangegeven dat er te weinig aandacht is besteed aan de bezwaren. Deze bezwaren zijn het duidelijkst tot uitdrukking gebracht door Van der Vlis en Couzy. Het ging er niet om dat het hun adviezen waren, maar de redeneringen en de argumenten die zij naar voren brachten, zijn onvoldoende in de politieke besluitvorming gewogen.

De heer Rouvoet heeft gevraagd waarom de commissie zelf geen oordeel heeft gegeven over het safe-area-concept. De commissie vond dat concept niet toereikend. De secretaris-generaal van de VN vond dat achteraf in zijn rapport evenmin toereikend. Het concept was echter een gegeven. Het lag vast in de onderscheiden resoluties. Op een goed moment hadden Kamer en kabinet hier mee te werken, met alle mitsen en maren van dien.

Op militaire niveau waren er, los van de discussie over het safe-area-concept en los van de toerusting van de luchtmobiele brigade, ook bezwaren tegen de locatie Srebrenica. Gisteren hebben verschillende woordvoerders gewezen op de notitie van de heer Van der Vlis van 8 oktober. In die tijd hadden verschillende fracties daar aarzelingen over, met name na een bezoek aan het gebied.

Vervolgens vindt op nachtelijk Valkenburg het gesprek plaats tussen Ter Beek enerzijds en Van der Vlis anderzijds over de veiligheidsrisico's van militairen, nadat zij in het gebied waren geweest. Er is toen vastgesteld dat er geen onverantwoorde risico's waren. Op basis daarvan stelt Ter Beek het kabinet voor om te gaan. In die kabinetsvergaderingen werden ook wel kanttekeningen geplaatst bij de duur van de uitzending en bij de locatie. Die kanttekeningen waren ook in de Kamer aan de orde.

Er werd gesproken over de voorwaarden voor uitzending. Uit de latere gang van zaken moet je afleiden dat het begrip "voorwaarden" een lichte betekenis had. Er was geen sprake van een conditio sine qua non. Er werd veeleer de wens uitgesproken om actief te zijn in een aaneengesloten gebied. Men had een voorkeur voor centraal Bosnië en voor een beperkte periode. Toen later bleek dat aan tal van die opties niet was voldaan, is geen van de fracties, noch het kabinet daarop teruggekomen. De heer Ter Beek heeft later gezegd dat de voorwaarden uit die tijd vooral moesten worden gezien als voorkeuren. Hij stelde dat hij een voorkeur had voor centraal Bosnië maar dat het niet onmogelijk was dat wij uiteindelijk in Srebrenica terecht zouden komen.

Begin december werd het kabinet op basis van een bezoek van de heer Reitsma aan het gebied geadviseerd dat het een eervolle, niet eenvoudige maar wel uitvoerbare missie was. Overigens is de heer Reitsma niet in Srebrenica geweest. De Serven lieten hem niet door en bovendien was het weer te slecht. Dat advies leidde tot de locatie Srebrenica, maar dat is in het kabinet en in de Kamer niet meer aan de orde geweest.

Er is opgemerkt dat de commissie stelt dat de minister-president op bespreking daarvan had moeten toezien. In de schriftelijke beantwoording hebben wij bevestigd dat de minister-president in 1993 nog geen agenderende bevoegdheid had. Het punt is echter dat de minister-president die brief niet hoefde te agenderen, want dat was al gedaan door de minister van Defensie. De minister-president had wel moeten toezien op de bespreking van die brief, omdat die zo duidelijk voortvloeide uit de besluitvorming van het kabinet op 14 november 1994. Zoals reeds gezegd, liet de Kamer dat gaan, ondanks de bedenkingen die in het algemeen overleg half november waren geuit.

De heer Wilders heeft gezegd dat een informatievoorsprong meer verantwoordelijkheid betekent. Ik weet niet of dat per definitie het geval is, want het kabinet heeft volgens mij in heel veel gevallen een informatievoorsprong. Het kabinet regeert en het parlement controleert. Dat zijn natuurlijk verschillende verantwoordelijkheden. De ene verantwoordelijkheid is echter niet per se groter dan de andere.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben het met de heer Bakker eens, maar mijn punt was dat een informatievoorsprong tot grotere verantwoordelijkheid leidt, als die op relevante onderdelen niet wordt gedeeld. Ik begrijp dat de regering vaak meer informatie heeft. Dat leidt in principe niet tot meer verantwoordelijkheid. Wij hadden het er echter net over dat bepaalde informatie waarover het kabinet beschikte niet met de Kamer is gedeeld. Dat impliceert een extra grote verantwoordelijkheid.

De heer Bakker:

Ik had de heer Wilders juist tegemoet willen komen. Op een enkel punt moet inderdaad worden vastgesteld dat niet alle informatie met het parlement is gedeeld, los van het feit dat gewoonlijk niet elk advies naar het parlement wordt gestuurd. In het debat van begin februari 1995 had het parlement nog geen weet van de langdurige discussie die met Boutros-Ghali gevoerd was, noch van de moeizame manier waarop de toezeggingen tot stand waren gekomen. Ook wist het parlement niets van de nog bestaande aarzelingen over de hardheid van de toezeggingen. Ik maak hier de volgende kanttekeningen bij. De Kamer had er al veel eerder mee ingestemd zonder de voorwaarden van luchtsteun of iets dergelijks te stellen. Dat punt kreeg geleidelijkaan een grotere betekenis. Bovendien is het resultaat van die besprekingen wel aan de Kamer gemeld, zoals dat zo vaak gaat. Dat resultaat stond in de brief van het secretariaat van de Verenigde Naties, waarin de door het kabinet gewenste toezeggingen waren gedaan. Dat dit vooraf werd gegaan door uitvoerige discussies met de heer Boutros-Ghali over close airsupport, airstrikes en het verschil daartussen en over wie precies waartoe mocht beslissen en over hoe het met de besluitvormingslijnen zat, wist de Kamer op dat moment niet. De Kamer wist wel wat het resultaat ervan was, namelijk dat de toezeggingen, althans op dat moment, als voldoende hard werden gekwalificeerd.

De heer Wilders (VVD):

Wij hebben gemerkt hoe hard die toezeggingen waren, want die luchtsteun is nooit gekomen. Maar dit terzijde. U geeft aan dat de Kamer niet voldoende is geïnformeerd door de heer Ter Beek over de langdurige discussie met Boutros-Ghali en de moeizame manier waarop de toezeggingen tot stand gekomen waren. Dat geldt ook voor de moeizame wijze waarop de DGPZ Vos informatie los probeerde te krijgen van een assistent van de heer Boutros-Ghali. Ik ben blij dat u dat zegt, maar zou u daar een kwalificatie aan kunnen geven.

De heer Bakker:

Ik heb niet gezegd dat de Kamer niet voldoende was geïnformeerd. De Kamer was geïnformeerd over het resultaat van de toezeggingen. De Kamer was overigens allang akkoord. Voor de Kamer heeft dus geen rol meer gespeeld of er voldoende toezeggingen waren over de luchtsteun, want de Kamer had op 16 november in feite al toestemming gegeven. Wij zijn natuurlijk altijd heel nieuwsgierig naar de manier waarop een besluit is voorbereid, maar het belangrijkste is dat het resultaat van dat besluit geruststelt. Dat gold bij dit besluit voor iedereen, zowel op kabinets- als op Kamerniveau.

De heer Wilders (VVD):

Dit is iets te gemakkelijk. Op het moment dat de heer Ter Beek aan de Kamer had meegedeeld hoe moeilijk het was om ook maar een positief woord uit de heer Boutros-Ghali te trekken en dat de heer Vos van het ministerie van Buitenlandse Zaken ook nog een gesprek moest voeren met een assistent van de heer Boutros-Ghali, had de Kamer daarover kunnen oordelen en hadden er bellen kunnen gaan rinkelen, ook al had de besluitvorming al plaatsgevonden. U zegt net dat de uitspraak hard was, maar wij hebben gezien dat die niet tot luchtsteun heeft geleid. Ik zeg niet dat het op dat moment al voorzien had kunnen worden, maar u maakt zich er te gemakkelijk van af. U had aan deze mededelingen de conclusie moeten verbinden dat de Kamer hierover wel geïnformeerd had moeten worden en dat de heer Ter Beek in dat opzicht nalatig is geweest.

De heer Bakker:

De brief van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties was volstrekt helder. Ook de toezeggingen waren helder. De regering zegt vervolgens tegen de Kamer: dit zijn de toezeggingen, dit zijn de achtergronden en het kabinet kan hier goed mee leven. De totstandkoming is dan punt twee. Dat de belofte over luchtsteun achteraf niet is waargemaakt, weten wij nu, maar toen niet. Je kunt vinden dat een minister altijd alles hier op tafel moet gooien, maar dan zouden wij snel ondersneeuwen. Daarnaast willen wij hem graag beoordelen op basis van wat hij tegenover de Kamer verklaart. Dat is toen gebeurd. De Kamer was overigens al akkoord gegaan. Natuurlijk kan de Kamer voortdurend meer informatie naar zich toehalen, over Srebrenica, de luchtsteun, de duur van de uitzending enzovoorts, maar dat laat onverlet dat de Kamer, toen er voorwaarden werden gesteld, maar daar niet aan werd voldaan, de zaak gewoon liet lopen. Kortom, ik vind het, om in uw woorden te blijven, wat te gemakkelijk om te stellen dat Ter Beek het allemaal had moeten zeggen, want dan waren er wel bellen gaan rinkelen. Dat heb ik niet gehoord van de Kamerleden uit 1993 en 1994. Dat hadden zij gemakkelijk tijdens het verhoor kunnen doen. Zij hadden kunnen opmerken: de regering informeerde ons niet. Ik geloof niet dat het gevoel leeft dat zij niet geïnformeerd zijn. Men had het gevoel: wij gaan. Pas later is, al analyserend, gebleken waar er misschien van tevoren al aanwijzingen waren om andere besluiten te nemen. Op dat moment heeft niemand zich dat gerealiseerd. Je moet ook bij dit soort dingen oppassen voor wijsheid achteraf.

De heer Wilders (VVD):

Feit blijft dat een zogenaamd heldere brief over luchtsteun, die er nooit is gekomen, door de Kamer anders zou kunnen worden geïnterpreteerd als zij had geweten hoe moeilijk het was om tot die toezeggingen te komen die nooit gestand zijn gedaan. Ik vind het jammer dat de voorzitter van de commissie daar enigszins van wegloopt.

De heer Bakker:

U zegt dat die luchtsteun er nooit is gekomen, maar die kwam wel, een paar maanden later, zoals mevrouw Albayrak al opmerkte, onder andere rondom Gorazde. Ik herinner mij nog dat Lubbers heeft verklaard, ik dacht in het kader van de TCBU, dat hij zelfs na de brief van Boutros-Ghali nog de nodige bedenkingen had, maar na een bezoek aan Villafranca in mei – hij was toen inmiddels demissionair – zag hij hoe het eraan toeging en toen waren zijn laatste twijfels weggenomen. Dat ruim een jaar later, in juli 1995, de situatie rondom de luchtsteun wezenlijk was veranderd, doet er niet zoveel aan af dat op dat moment de brief volstrekt helder was.

De heer Eurlings heeft gevraagd naar de uitspraken van de heer Ter Beek in de uitzending van Het Capitool op 30 januari 1994 over het mandaat van Dutchbat. Ook de heer Wilders heeft daarop gewezen. Die uitspraken tijdens Het Capitool laten inderdaad de interpretatie toe dat het beschermen van de bevolking onderdeel van het mandaat was. Tijdens het overleg op 1 februari 1994 wordt ook door de Kamer expliciet gevraagd naar een nadere uitleg van het mandaat naar aanleiding van persberichten en ook de geweldsinstructie. Ter Beek merkt dan op dat Dutchbat een humanitaire opdracht had en was voorzien van heldere geweldsinstructies, die overigens niet afweken van die van de VN-eenheden die op dat moment al ter plaatse waren. Uitspraken over het extra robuuste optreden, gedaan in Het Capitool, sloegen volgens Ter Beek niet op de geweldsinstructie, maar op de heel andere opleiding van het bataljon en de, in vergelijking met de toen al aanwezige Nederlandse verbindingsmilitairen en transporteenheden, zwaardere bewapening daarvan. Dat was zo ongeveer zijn antwoord. Blijkens het verslag van het algemeen overleg is daar toen ook niet verder op ingegaan. De commissie heeft geconstateerd dat voorafgaand aan de uitzending van het luchtmobiele bataljon inderdaad sprake was van verschillen in interpretatie bij diverse betrokkenen met betrekking tot de exacte betekenis van bescherming van de bevolking door Dutchbat. In de discussie tussen Kamer en kabinet over die uitzending is onvoldoende, zo vinden wij, ingegaan op de exacte betekenis van bescherming van de bevolking. De commissie heeft ook vastgesteld dat het beschermen van de bevolking niet als zodanig in de resolutie is opgenomen, dus niet als zodanig onderdeel van de opdracht van de Verenigde Naties was, maar het was natuurlijk wel de achterliggende bedoeling ervan. De Veiligheidsraad, het kabinet en de Tweede Kamer hebben zich onvoldoende rekenschap gegeven van de betekenis van de notie "bescherming van de bevolking".

De heer Eurlings (CDA):

In mijn eerste termijn heb ik een quote aangehaald uit dat televisieprogramma die heel duidelijk aangeeft dat door de minister van Defensie een verkeerd beeld werd geschetst. Hij zei letterlijk: haar opdracht – dat is de opdracht van Dutchbat – bij die missie is de bescherming van de burgerbevolking. Daardoor zijn mensen zowel buiten als binnen de Kamer op het verkeerde been gezet en hadden zij het idee dat de bescherming van de bevolking wel degelijk een opdracht was. Bent u in uw verhoren en in uw analyse erachter gekomen waarom de minister in die uitzending tot een dergelijke uitspraak is gekomen?

De heer Bakker:

Ik zei zo-even dat de bescherming van de bevolking als notie, als opdracht niet in de resolutie stond van de Verenigde Naties. Dat was zo voor de uitzending van Het Capitool en ook daarna. In Nederland, trouwens ook breder, was de hele operatie opgezet met als doel de bescherming van de bevolking. Ik verwijs naar Morillon en het ontstaan van de safe areas, waarbij het ging om bescherming door de Verenigde Naties. Daadwerkelijk beschermen in de zin van verdedigen van de bevolking, verdergaand dan zelfverdediging was uitdrukkelijk geen onderdeel van het mandaat. Wij hadden allemaal wel die indruk. Ik sluit niet uit dat ook de minister die indruk had op dat moment, maar er was onduidelijkheid over de exacte betekenis van wat wij daar gingen doen. Daarom hebben wij dat zo geconcludeerd. Dat geldt ook voor de precieze reikwijdte van de opdrachten, de geweldsinstructies en de precieze taken van Dutchbat. Over dat alles bestond grote onduidelijkheid. Vandaar dat wij het in de jaren daarna op een heel andere manier hebben aangepakt.

De heer Eurlings (CDA):

Hoe kon de minister die indruk hebben op het moment dat in het mandaat van safe area heel nadrukkelijk niet werd uitgegaan van het verdedigen van de enclave en daarmee het beschermen van de bevolking? Het was toch duidelijk dat onze aanwezigheid, onze bewapening en de gesteldheid van het terrein daarvoor niet toereikend konden zijn?

De heer Bakker:

Het was niet zo dat bescherming niet aan de orde was. Het was het onderliggende doel van het geheel. Het was bescherming door aanwezigheid van de troepen: deterrence by presence. Deze term werd voor het eerst gebruikt in de doorvertaling van de instructies van Tuzla aan Dutchbat en overste Vermeulen als eerste commandant van Dutchbat. In die instructie werd het begrip "bescherming door aanwezigheid" als eerste gebruikt. Natuurlijk dachten wij allemaal dat wij erheen gingen om de bevolking te beschermen. Pas later is van verschillende kanten de notie ontstaan dat mandaat en geweldsinstructies daarvoor in wezen ontoereikend waren.

De heer Eurlings (CDA):

Ook destijds was al een groot aantal mensen, ook Kamerleden, ervan op de hoogte dat het alleen ging om afschrikking door aanwezigheid en niet om actief beschermen. Dat is een groot verschil. U zegt dat het mandaat duidelijke taal spreekt. Bent u terugkijkend niet met mij van mening dat een uitspraak voor de televisie, vlak voor een debat met de Kamer, op zijn minst ongelukkig was, omdat het beeld ook in de regio heeft versterkt dat wij iets zouden bieden wat wij helemaal niet konden bieden?

De heer Bakker:

Het is een illustratie van de grote discrepantie die bestond tussen de wensen en de doelstellingen van Nederland om daarheen te gaan – een humanitaire opdracht, bescherming van de bevolking en dergelijk – en het feitelijke mandaat en de feitelijke instructies die veel minder ver gingen. Misschien heeft dat de minister parten gespeeld, maar ook de Kamer. Want ook in de Kamer speelde voortdurend diezelfde discussie. Ik herinner mij dat een Kamerlid wel eens tegen de TCBU heeft gezegd: die mandaten hadden wij niet, want er was nog geen internet. Kortom, het was in die jaren geen gebruik om die mandaten naar de Kamer te sturen of op te vragen.

U moet niet vergeten dat er na Libanon een nieuwe generatie politici was aangetreden die met vredesmissies heel weinig ervaring had. Bovendien waren het vredesmissies in een nieuwe periode en in een nieuwe opzet door de Verenigde Naties. Er bestond maar heel weinig besef van wat je wel en niet kon, wat de mogelijkheden en onmogelijkheden van die operaties waren.

De heer Wilders (VVD):

Het ging inderdaad om deterrence by presence en niet, zoals de heer Ter Beek in het programma Het Capitool zei, om gewapenderhand verdedigen. Juist als er onduidelijkheid is over het mandaat dient een minister van Defensie dergelijke uitspraken niet te doen.

Het gaat nu voor de tweede keer over een punt van de heer Ter Beek. Waarom is het zo moeilijk voor de voorzitter van deze commissie om gewoon te zeggen: inderdaad, het is de tweede keer dat het niet klopt? Het gaat niet om zwartepieten, maar ik vraag hem: geef gewoon toe dat dit niet de manier was waarop het had moeten gebeuren en dat het gewoon twee fouten waren.

De heer Bakker:

Ik heb zo-even al gezegd dat de discrepantie tussen wat wij wilden en wat wij feitelijk konden en mochten doen op dat moment ook de minister parten heeft gespeeld. Dat had te maken met het hele klimaat waarin wij uiteindelijk hadden besloten tot uitzending en met de verwachtingen die hoog gespannen waren. Dat het niet goed was, zoals zoveel zaken niet goed waren in het geheel van die uitzending, is buiten kijf. Veel mensen hebben gezegd: u noemt man en paard niet. Ik wil het u ook weer niet zo gemakkelijk maken door te zeggen: het is zeer aanwijsbaar Ter Beek. Ik kan namelijk nog een heleboel andere aanwijsbare punten van anderen noemen. Daarover zal ik straks nog wat zeggen.

De heer Herben (LPF):

De opmerking over deterrence by presence is interessant, maar richt zich niet alleen op de aanwezigheid van het bataljon in de enclave. Waar het om gaat, is de koppeling met het luchtwapen. Terecht refereerde u aan de eerste Dutchbat-commandant, overste Chris Vermeulen, en de aanwezigheid van Lubbers in Villafranca in 1994. Ik herinner mij dat nog goed, want ik ben in die periode daar ook geweest. Waar het om ging is dat Dutchbat I in de praktijk oefende dat het mogelijk was een aanval af te slaan dan wel er weerstand aan te bieden door het luchtwapen op te roepen. Dutchbat zelf had niet de taak de enclave gewapenderhand te verdedigen, maar moest inderdaad het luchtwapen inroepen. Dat werd dus ook geoefend. De cruciale vraag is waarom de luchtsteun achterwege bleef, want daarop was het hele concept gebaseerd. Als je de heer Ter Beek iets wilt verwijten, dan is het dat hij te goedgelovig is geweest door waarde te hechten aan de toezegging van onder anderen Boutros-Ghali.

De heer Bakker:

U hebt gelijk dat het concept van deterrence by presence gecombineerd werd met het luchtwapen als een zware en ultieme verdediging van het mandaat en de opdrachten. Ik denk evenwel dat velen in deze Kamer en misschien ook in het kabinet zich op dat moment de precieze reikwijdte van de opdracht niet hebben gerealiseerd. Dit nog daargelaten dat de luchtsteun niet kwam, maar daar kom ik nog op. Vergis u niet, ook voor de Veiligheidsraad, ook voor het kabinet en de Kamer is op dat moment onvoldoende duidelijk geweest wat precies de betekenis was van de notie bescherming door aanwezigheid.

Ik zei al dat sommigen hebben gezegd: u bent als commissie vergeten om man en paard te noemen. Dat zijn wij niet. Wij hebben met opzet niet in fase 1 verschillende verantwoordelijkheden benoemd, maar niet om de indruk te wekken, zoals de heer Wilders noemde, dat iedereen, en dus niemand, verantwoordelijk is, integendeel. Wij denken dat het gaat om een collectieve tekortkoming in de besluitvorming waarvoor de politiek in hoge mate de verantwoordelijkheid draagt: het kabinet in zijn geheel, de afzonderlijke ministers en dan vooral de meest verantwoordelijke ministers en de minister-president voor de zaken die hem in het bijzonder aangaan, en ook de Kamer. Verschillende woordvoerders staken op dit punt ook heel duidelijk de hand in eigen boezem, met name de heer Van der Staaij en mevrouw Albayrak. Natuurlijk is het zo dat de regering regeert en dat het parlement controleert. De rollen zijn dus verschillend, maar ook de Kamer was onderdeel geworden van de motivatie om te gaan. De Kamer had er vele malen op aangedrongen, mede in het licht en in het kielzog van de publieke opinie en de media, maar ook uit eigen authentieke verontwaardiging waartegen ook vandaag nog niets is in te brengen; een verontwaardiging die trouwens ook op het niveau van het kabinet bestond. De kritiek van de commissie op het functioneren van de politiek en de politieke besluitvorming bij het besluit tot uitzending naar voormalig Joegoslavië is keihard. Ik geef een korte opsomming: te veel humanitaire overwegingen boven militaire haalbaarheid; Kamer en kabinet te veel samen in een proces; Kamer en kabinet hebben te weinig hun onderscheiden verantwoordelijkheden zichtbaar gemaakt; er is te weinig aandacht besteed aan de kritiek van de heren Couzy en Van der Vlis; men had op de hoogte kunnen zijn van de risico's van de missie; er is laat, te laat contact gezocht met de Canadezen; er is ten onrechte niet vergaderd over de locaties zowel in de ministerraad als in de Kamer; er zijn fouten gemaakt op het terrein van de inlichtingen vergaring; Kamer en kabinet hebben zich te weinig rekenschap gegeven van de notie bescherming van de bevolking; de aard en de ernst van het conflict zijn te weinig onderkend; Kamer en kabinet waren onvoldoende voorbereid op de situatie; Kamer en kabinet hebben te veel waarde gehecht aan de luchtsteun; het kabinet had geen duidelijke onderhandelingsstrategie waardoor wij Srebrenica "ingerommeld" zijn; de besluitvorming was incrementeel en fragmentarisch; er was geen integrale afweging, noch in de Kamer noch in het kabinet.

Dit is toch onversneden kritiek? Natuurlijk hebben verschillende actoren daarbij op verschillende momenten hun verschillende rollen gehad. Wij hebben die rollen ook benoemd, maar de ernst, het gewicht en de algemeenheid van de kritiek zijn dusdanig dat geen van de betrokkenen zich comfortabel kan voelen, omdat zijn naam niet is genoemd.

De tekortkomingen zijn zo algemeen en zo ernstig dat de gehele politiek zich die moet aanrekenen. Ik zeg hier wel bij dat dit aanrekenen al eerder heeft geleid tot allerlei veranderingen in de besluitvorming. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het toetsingskader waarvan het eerste ontwerp een maand voor de val van Srebrenica naar de Kamer werd gestuurd en naar de uiteindelijke hernieuwing daarvan naar aanleiding van het rapport van de TCBU.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Bakker eens: de kritiek op de Kamer en het kabinet is hard. Wij delen die kritiek, maar het blijft de vraag waarom de commissie niet alsnog heeft gezegd die personen, bijvoorbeeld de minister-president, de minister van Defensie of de minister van Buitenlandse Zaken, zijn op die punten tekortgeschoten en de Kamer is op die en die punten tekortgeschoten in haar controlefunctie. Het zou voor de beoordeling van de Kamer dienstig zijn geweest als de verschillende verantwoordelijkheden van ministers op hun eigen beleidsterreinen en van de Kamerleden voor hun controletaak zouden zijn benoemd. Waarom is dit niet gebeurd?

De heer Bakker:

Ik meen dat wij dit voor alle verschillende betrokkenen wel hebben benoemd, beschreven en aangewezen. Wij hebben hieraan echter geen individuele kwalificaties verbonden, juist omdat wij de algemene kwalificaties zo belangrijk vonden. Dit heeft uiteindelijk geleid tot het aftreden van een heel kabinet. Dit was in zekere zin ook een uitdrukking van het falen van niet een of twee ministers, maar van een heel kabinet en misschien zelfs wel van een politiek systeem. Het ging om de besluitvorming over de uitzending naar Srebrenica.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is toch waar dat de toenmalige minister van Defensie een eigen belangrijke verantwoordelijkheid had, even goed als de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president. De Kamer heeft daarnaast in haar controletaak gefaald. Waarom heeft de commissie dit niet zo met die personen benoemd?

De heer Bakker:

Ik meen dat ik dit al heb beantwoord. Wij hebben het hard beschreven en hard geduid. Wij hebben ook beschreven waar de verschillende personen in het bijzonder hun eerste verantwoordelijkheid hadden. Dit staat allemaal te lezen in het rapport. Wij hebben daaraan alleen geen individuele kwalificaties verbonden, omdat de kwalificaties slaan op het geheel. Dit hebben wij zo gedaan, omdat wij vinden dat het geheel tekort is geschoten. Dit laat onverlet dat verschillende betrokkenen op verschillende momenten in het proces hun verantwoordelijkheid hebben gedragen. Het is uiteindelijk aan de Kamer om een finaal politiek oordeel te vellen. De kritiek richt zich inderdaad niet op individuele tekortkomingen, maar op het gehele proces dat incrementeel en fragmentarisch was en dat op talloze punten tekortkomingen vertoonde. Iedere individualisering van die verantwoordelijkheid zou eigenlijk afbreuk doen aan het algemene verwijt aan de politiek van de jaren 1993 en 1994 dat men op een onverantwoorde manier tot het besluit is gekomen om troepen naar Bosnië te sturen.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben het met mevrouw Vos eens, die het betreurt dat u dat niet heeft gedaan. Volgens mij was het zeer wel mogelijk om weliswaar in eerste instantie een algemene verantwoordelijkheid te leggen bij de verschillende partijen, namelijk kabinet, Kamer en mensen uit het veld – dat heeft u ook gedaan –, maar die verantwoordelijkheid vervolgens toe te spitsen op bepaalde situaties. Ik zeg dat vooral omdat juist de eerste fase in een rechte of een kromme lijn wel van invloed is geweest op de rest van het proces. Misschien komt u dadelijk nog te spreken over de rechte lijn, waarin wij geen van beiden geloven. In fase 4, de nasleep, noemt u soms wel man en paard, zowel wanneer het gaat om ministers als wanneer het gaat om anderen. Ik wil graag dat de voorzitter van de commissie nog eens ingaat op de vraag waarom hij niet ook inzake de cruciale eerste fase behalve het algemene verhaal te noemen, man en paard heeft genoemd. Dat had het debat vandaag een stuk levendiger kunnen maken. Ik vind het dan ook jammer dat hij dat niet heeft gedaan.

De heer Bakker:

Ik weet niet of het debat levendiger was geweest. Inzake latere fasen van het proces hebben wij inderdaad wel gerichte opmerkingen gemaakt over bepaalde personen. Dat is omdat het daarbij veel duidelijker om individueel aanwijsbare en te duiden tekortkomingen gaat. In de eerste fase ging het om een dusdanig functioneren van het politieke systeem, zij het met alle actoren in hun verschillende rollen en op verschillende momenten, dat een besluit kon worden genomen dat achteraf terecht zo bekritiseerd is en door deze commissie zo bekritiseerd wordt, als hierbij het geval is. Het aanwijzen van individuen zou eigenlijk het zicht wegnemen op het falen van het totaal, van alle fracties, die allemaal hebben ingestemd. Wij deden dat natuurlijk met kanttekeningen, maar wij wilden allemaal gaan. Bovendien hadden wij geen van allen een zwaar punt inzake bijvoorbeeld de lokatie. Wij vonden dat wij naar Bosnië moesten gaan. Velen zeggen dat zij dat nu misschien weer zouden vinden als zij de beelden op de televisie zouden zien. Kortom, het hele politieke systeem is die kant op gegaan. Er was niemand in de politiek, niet in het kabinet en niet in de Kamer, misschien wel buiten de Kamer hier en daar, die zich afvroeg of wij het wel moesten doen. Nee, wij zouden gaan. Natuurlijk hebben ook individuen en bepaalde functies soms specifieke tekortkomingen gekend. Dat kan men allemaal in het rapport lezen. De boodschap van de commissie is echter de hele politiek een spiegel voor te houden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

U noemt een en ander de integraliteit van het politieke systeem, oftewel de verantwoordelijkheid van het systeem als zodanig. Hadden wij een interruptiedebat kunnen hebben over bijvoorbeeld minister Verbeek, premier Lubbers met zijn regierol, minister Voorhoeve, zoals met diens falen om grip te krijgen op de landmacht en de inlichtingen op orde te hebben, of willekeurig welke minister dan ook met dezelfde ernst en dezelfde verwijten? Is dat wat u bedoelt met de opmerking dat er niet één persoon uitgelicht kan worden die meer verwijt treft dan alle anderen?

De heer Bakker:

Ja, ik geloof het wel. Het verwijt is zwaar gericht op alle participanten van het proces. Natuurlijk droeg de een daarbij een andere verantwoordelijkheid dan de ander. Dat geldt zowel voor het kabinet als voor de Kamer. Ook in de Kamer waren er natuurlijk woordvoerders, bijvoorbeeld mensen die zich met Sociale Zaken bezighielden. Dat laat onverlet dat het politieke systeem, Kamer en kabinet beide en in gezamenlijkheid, elkaar ondersteunen in de beslissing om tot uitzending te komen. Er is wel gesproken van een zeker groepsdenken. Er was een groepsproces, hoewel je de politiek niet zo snel moet duiden als een groepsproces. Er was echter een proces waarin het moest komen tot uitzending. Je kunt misschien wel spreken van een zekere uitzendingsdwang.

De heer Herben (LPF):

Ik had dit punt gisteren al aan de orde gesteld, omdat u generaal Couzy wel omschreef als onprofessioneel en nalatig. Hoe verklaart u uw huidige woorden, namelijk dat sprake is geweest van een collectief falen van de politiek? U zegt dat de besluitvorming inzake uitzending binnen het kabinet incrementeel en fragmentarisch is geweest en dat noch in het kabinet, noch in de Kamer een integrale afweging heeft plaatsgevonden. Als u dan niet per se één politicus wilt aanwijzen, bent u het dan met mij eens dat ten minste die groepen ook onprofessioneel en nalatig zijn geweest? Dat brengt de balans wat meer in evenwicht.

De heer Bakker:

De politiek heeft in deze zaak niet goed gefunctioneerd; dat is absoluut het geval. In de jaren daarna is er een aantal veel meer aanwijsbare tekortkomingen van de heer Couzy geconstateerd. Wij hebben die als zodanig benoemd; het waren echt individuele tekortkomingen. Wat betreft de fase waarover wij het nu hebben, zou de heer Couzy zich tevreden kunnen stellen met de constatering dat hij het goed gezien had. Dat is echter wijsheid achteraf.

De commissie gelooft niet in de rechte lijn, waarbij besluiten uit 1993 onvermijdelijk tot de val van Srebrenica moesten leiden. Er is in de besluitvorming heel veel fout gegaan, maar de mechanische visie op de geschiedenis deelt de commissie niet. Die rechte lijn is in zekere zin toegeschreven aan het NIOD, maar dit instituut heeft dit niet gesuggereerd. In zijn rapport staat letterlijk: er is geen rechte lijn. Wel is het zo, dat alle betrokkenen een zware wissel op de toekomst hebben getrokken, door de besluiten te nemen die genomen zijn. De ontwikkelingen werden op zoveel niveaus beïnvloed, in het gebied zelf, binnen de internationale circuits en, als onderdeel van het geheel, vanuit Nederland en door Dutchbat, dat het veel te ver gaat om te stellen dat de val van Srebrenica toe te rekenen is aan de Nederlandse besluiten. Als er andere besluiten waren genomen, bijvoorbeeld om niet te gaan of onder andere voorwaarden, had dit wellicht geleid tot een andere loop van de gebeurtenissen, want – wie zei het ook alweer zo mooi? – de geschiedenis verhult haar alternatieven. Dit alles zou niet hebben weggenomen dat het conflict in Joegoslavië dermate diepgaand en kwaadaardig was – wij hadden daarvan op dat moment overigens nog weinig idee – dat de oorzaak van de gebeurtenissen gedurende de gehele periode allereerst bij de strijdende partijen en vervolgens bij de onmacht van de internationale politiek en diplomatie ligt. Wel is het zo dat Nederland de bescherming die door de internationale gemeenschap en door Nederland was gesuggereerd, niet heeft kunnen bieden en dat de massamoord niet kon worden voorkomen. Er is dus wel een relatie tussen de besluiten uit 1993 en het gebeurde in 1995, maar dat is heel iets anders dan een rechte lijn. Het misverstand is echter gerezen dat het NIOD dit zou hebben gezegd.

Over fase 2, het aantreden van het nieuwe kabinet en het jaar waarin de heer Voorhoeve zijn best heeft gedaan om te komen tot internationalisering, heb ik in het debat gisteren niet zoveel opmerkingen gehoord. Verscheidene woordvoerders hebben gewezen op de talloze pogingen van minister Voorhoeve, maar op de achtergrond ook van minister Van Mierlo en van de minister-president, om te komen tot internationalisering dan wel om te komen tot andere oplossingen, zoals de gebiedsruil waarover met de heer Sacirbey is gesproken. Er waren echter geen mogelijkheden. De heer Van Mierlo heeft daarover opgemerkt dat het ultieme instrument, namelijk weggaan, niet meer beschikbaar was, want wij zaten er al en konden niet weg. In die periode was er ook geen spanning tussen Defensie en Buitenlandse Zaken, afgezien van het ene incident dat een artikel van de heer Voorhoeve niet werd gepubliceerd in een Amerikaanse krant. Bij Defensie zat men vreselijk in zijn maag zat met de toekomst van de operatie en de heer Voorhoeve was hier zeer nauw bij betrokken, overigens met volledige instemming en ondersteuning van de heer Van Mierlo. Deze laatste heeft hierover opgemerkt: bij ons was er niet zoveel geloof als er hoop was bij Defensie op mogelijkheden voor internationalisering, aflossing en dergelijke. Dat alles is vooral een weerspiegeling van het gebrek aan draagvlak in de wereld en in de VN-Veiligheidsraad om verder te kunnen gaan. Ook force commander Janvier en de heer Akashi liepen daar tegenaan in de VN-veiligheidsraad in mei 1995. Die bijeenkomst leidde tot de "post-airstrike guidance", waarover ik zometeen nog kom te spreken.

Heeft Nederland voldoende gedaan om toegang te krijgen tot de contactgroep? Ik denk van wel. Wij hebben dit niet uitvoerig onderzocht, maar zowel het NIOD als de TCBU heeft beschreven wat er op dat punt allemaal is gedaan, maar dat stuitte steeds op een weigering van de grote landen, die van mening bleven dat het hun zaak was om in de contactgroep besluiten te nemen. Alleen Italië is na een halfjaar voorzitterschap van de Europese Unie gewoon blijven zitten, met als argument dat het Villafranca leverde. Maar Nederland verkeerde niet in de positie om zoiets te doen. Ik denk dat je ook niet automatisch toegang tot de besluitvormingscircuits hebt als je deelneemt aan een vredesmissie. Of dit een automatisme zou moeten zijn, is natuurlijk een andere vraag, maar zeker op dat moment was het niet zo. Bovendien was in 1993 het moment in zekere zin al gepasseerd, want als je iets had willen afdwingen, had je dat bij de onderhandelingen moeten doen.

De heer Eurlings (CDA):

Ik neem aan dat u nog zult ingaan op de term "onuitvoerbaar". Het gaat mij om de reactie van de regering op de conclusie dat het een heel moeilijk, zo niet onuitvoerbaar mandaat zou kunnen worden, als het tegen zat. Ik heb al eerder gezegd dat je er vraagtekens bij kunt zetten of alle betrokkenen daarbij even hard liepen en eendrachtig samenwerkten. In dat licht heb ik gevraagd hoe de commissie het beoordeelt dat Buitenlandse Zaken een pleidooi van minister Voorhoeve in september 1994 om contact op te nemen met de contactgroep over preventieve evacuatie onbeantwoord liet, evenals een pleidooi van de heer Voorhoeve in oktober 1994 voor gebiedsruil.

De heer Bakker:

Ik meen dat het bij dat laatste ging om het artikel dat de heer Voorhoeve in Amerikaanse kranten wilde laten plaatsen. Klopt dat?

De heer Eurlings (CDA):

Het gaat erom dat de heer Voorhoeve twee keer een pleidooi heeft gehouden om contact op te nemen met de contactgroep, de eerste keer voor preventieve evacuatie, de tweede keer voor "dan maar" het ruilen van gebieden.

De heer Bakker:

Ik denk dat er voortdurend contact met de contactgroep was, maar het is mogelijk dat Buitenlandse Zaken op dit specifieke punt geen contact heeft opgenomen. Ik zal dit even nagaan. De minister van Buitenlandse Zaken had in die fase wel voortdurend contact met vooral zijn collega Kinkel, die wel in de contactgroep vertegenwoordigd was. Op die manier werd hij dus op de hoogte gehouden. Terwijl de heer Kooijmans met name via de Britten informatie had verkregen, kwam er bij het aantreden van de heer Van Mierlo een zekere omslag en verliepen de contacten vooral via de Duitsers, maar de relaties waren wel dusdanig dat er lijntjes naar de contactgroep liepen. Maar dat was nog wel wat anders dan dat wensen van Nederland naar aanleiding van geconstateerde problemen ogenblikkelijk konden leiden tot andere opvattingen in de contactgroep, laat staan in de Veiligheidsraad. Als Nederland deel had willen uitmaken van de contactgroep, dan zou dat een voorwaarde voor deelname moeten zijn geweest. Overigens is datgene wat in september 1994 aan de contactgroep had moeten worden gemeld, wel aan de Bosnische regering gemeld. Die was tegen evacuatie van de bevolking van Srebrenica, zij hield vast aan de veilige gebieden in Oost-Bosnië, in Servisch gebied. Hetzelfde gold voor voorstellen om tot ruiling van gebieden te komen.

De communicatie tussen Nederland en de internationale gemeenschap is dus niet daardoor tekortgeschoten, wat u enigszins suggereert. En het specifieke punt dat u noemde, zal ik nog even laten nazoeken.

De heer Dittrich (D66):

Minister Voorhoeve is in september 1994 in het gebied geweest en heeft, teruggekomen, gezegd dat de situatie uitzichtloos was. Er is toen veel gedoe geweest wat dit precies betekende. Waarom heeft de Nederlandse regering toen niet, gebaseerd op de visie van minister Voorhoeve dat de situatie uitzichtloos was, noodscenario's ontwikkeld voor vluchtelingen, de aanpak ervan en dergelijke? Waarom is dat toen niet in bespreking gekomen?

De heer Bakker:

Je zou kunnen zeggen dat de regering dat wel heeft gedaan. Ik zei zojuist al dat men aan de Bosnische regering voorstellen heeft gedaan om te komen tot ontmanteling van de enclaves, gebiedsruil en evacuatie van de bevolking. Het waren alleen geen uitgewerkte plannen. Men kon zich tot op het laatst ook niet goed voorstellen dat het zou komen tot de "worst case" die wij uiteindelijk hebben meegemaakt. De volledige aanval op de enclave, de inneming van de enclave en hetgeen met de bevolking is gebeurd, had men toen niet voor ogen.

De uitzichtloosheid waarop minister Voorhoeve doelde, had te maken met het niet tot uitvoering kunnen brengen van het mandaat en het zelfs niet kunnen voldoen aan de militaire vereisten. Steeds duidelijker werd namelijk dat men geen enkele mogelijkheid had om op te treden bij Servische aanvallen van buiten de enclave en dat men geen enkele mogelijkheid had om de aanvoerlijnen te herstellen. Het waren dus eigenlijk heel profetische woorden van de heer Voorhoeve.

De Nederlandse regering heeft toen op tal van terreinen activiteiten ondernomen. Vooral de heer Voorhoeve had daarin, overigens met volledige instemming van minister Van Mierlo, het voortouw. Er zijn ook activiteiten ondernomen bij de Verenigde Naties. Buitenlandse Zaken was daarop gericht. In het gebied en bij de andere, met name grotere landen in de wereld bestond echter domweg geen draagvlak om tot andere oplossingen te komen. Doormodderen was het enige wat wij konden doen. Wij wilden niet anders. Wij konden ook niet anders, want de gedachte toen was dat noch de Serviërs noch de Bosnische bevolking ons eruit zou laten. De bevolking zou niet hebben geaccepteerd dat Dutchbat vertrok. Men kent de verhalen over andere landen die met gedoofde achterlichten en dergelijke in het midden van de nacht zijn vertrokken. Nederland wilde dat niet. Ook in dit huis werd dat niet wenselijk gevonden, omdat wij zo goed en zo kwaad als het ging, moesten voldoen aan onze opdracht om het gebied en de bevolking te beschermen.

De heer Eurlings heeft gevraagd of de commissie het eens is met de kritiek die lord Owen, de voormalige onderhandelaar namens de Europese Unie voor Bosnië, in zijn interview met het NIOD heeft geuit op de volgens Owen geringe Nederlandse diplomatieke inspanningen om de situatie voor Dutchbat in Srebrenica internationaal aan de orde te stellen. Ik heb daarover al een aantal opmerkingen gemaakt. Voor de volledigheid wijs ik erop dat de drie betrokken Nederlandse bewindspersonen – Kok, Van Mierlo en Voorhoeve – die kritiek heftig hebben weersproken. Volgens Voorhoeve in zijn verhoor was lord Owen boos op een groot aantal landen, waaronder Nederland, omdat die in internationaal overleg kritiek hadden geuit op zijn vredesplannen. De heer Van Mierlo vindt dat het NIOD een te grote betekenis toekent aan de uitspraken van lord Owen en verwijt het NIOD dat de kritiek van lord Owen niet aan hem en de andere betrokken bewindspersonen is voorgelegd. Volgens Van Mierlo kletste de lord uit zijn nek. Ook de heer Kok vindt dat de kritiek van Owen niet staande kan worden gehouden. Misschien nog wel belangrijker is dat ook de commissie geen aanwijzingen heeft gevonden die de kritiek van lord Owen ondersteunen. Wij constateren wel dat het optreden van het kabinet inzake Bosnië behalve door de bezorgdheid over de positie van Dutchbat in Srebrenica, ook werd bepaald door de opvatting dat om politieke en humanitaire redenen de VN-vredesoperatie moest worden voortgezet en waar mogelijk versterkt. Wij constateren ook dat alle pogingen van het kabinet, zeker in het begin, betrekkelijk weinig resultaat hadden. Die pogingen zijn er echter wel degelijk geweest.

Laat ik de stap maken naar de val van Srebrenica en de verdere ontwikkelingen. Ik wil daarbij in eerste instantie kijken naar mei 1995, met name naar de gijzelaarscrisis in Pale. Het betreft de, naar ik meen, ongeveer 200 blauwhelmen die gegijzeld werden door de Serven. Wij kennen nog de beelden van aan lantaarnpalen en dergelijke vastgeketende VN-militairen. Voorts was er de gang van Janvier naar de Veiligheidsraad, waar hij zei: op de wijze zoals het gaat, kan het niet voortgaan. Er zijn toen ook wel verschillende opties in beeld gebracht, zowel door Janvier, alsook door de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Die opties hadden kunnen zijn: ontruimen van het gebied en opheffen van de safe areas, maar ook juist het militair versterken. Voor geen van die opties bestond echter draagvlak en het antwoord was: moddert u maar door.

Teruggekomen uit New York, is door Janvier de zogenaamde post-airstrike guidance opgeschreven. Dat is een heel belangrijk document, omdat eigenlijk met die post-airstrike guidance herzien werden de toezeggingen van Boutros-Ghali met betrekking tot de luchtsteun en de situatie zoals die was met betrekking tot de luchtsteun vanaf het begin, 1994, tot op dat moment. Die post-airstrike guidance zei: om te beginnen dragen wij u op om de eigen veiligheid van de VN-militairen voortaan boven de uitvoering van het mandaat te stellen en bovendien zal luchtsteun alleen nog als uiterste middel kunnen worden ingezet. Wie het uitblijven van luchtsteun koppelt aan de toezeggingen van Boutros-Ghali en daarvan zegt dat die niet zijn uitgekomen, die moet bedenken dat met name de post-airstrike guidance de situatie ten aanzien van die luchtsteun wezenlijk had veranderd. Immers, in het voorjaar van 1994 was daadwerkelijk verschillende malen het luchtwapen ingezet. Tegelijkertijd was het ook toen al zo dat er grote beperkingen aan dat luchtwapen zaten, juist omdat de safe areas bestonden en de aanwezigheid van buitenlandse troepen in die safe areas de luchtsteun ook bemoeilijkte, nog afgezien van de lange besluitvormingslijnen en de dubbele sleutel. Dat inzicht in de beperkingen van het luchtwapen ontbrak, zo meen ik te moeten zeggen, zeker op politiek niveau en ook hier in de Kamer. Achteraf moet je bovendien constateren dat het luchtwapen pas effectief werd ingezet toen de safe areas waren opgerold, namelijk in augustus 1995, en de positie van de eigen troepen niet meer in het geding was. Bovendien deden toen de Amerikanen mee in het kader van de rapid reaction force, die overigens nog vóór de val van Srebrenica tot stand was gekomen – maar nog niet klaar was – mede naar aanleiding van Nederlandse druk.

Kortom, het brede internationale draagvlak voor een krachtdadig ingrijpen ontstond te laat en kon pas tot effect komen nadat de safe areas waren gevallen. Alle kritiek die er op de safe areas is geweest, heeft natuurlijk ook als een rode draad dat het gaat om in zekere zin een gijzelingssituatie waarbij je omringd bent door vijandelijke troepen. Ik zeg er wel bij dat in de opzet van de vredesmissie die troepen niet als vijandig werden gezien; die vredesmissie was juist ook een neutrale vredesmissie. Wetende echter hoe het is gegaan, kunnen wij dat zo toch wel zeggen. Ik denk zelf dat je niet eens moet uitsluiten dat juist de opbouw van die robuustere houding op internationaal niveau, vanaf juni, ook wel weer heeft bijgedragen tot de stappen die de Serven hebben genomen, maar ik weet niet of dat zo is. Wij komen daarbij in gissingen terecht en daar blijven wij verre van.

De heer Dittrich heeft erop gewezen dat begin juni OP Echo werd opgerold. Daarbij zijn inderdaad geen schoten gelost en wel vanwege, zo denk ik, een combinatie van het gebrek aan bewapening, c.q. inzetbare bewapening, en de vooral op dat moment materiële overmacht die er aan Servische kant bestond, alsmede de wens tot deëscalatie, het geen partij willen worden in het conflict. Dat laatste is overigens een typische VN-houding in een vredesmissie van dit type.

De aanval op OP Echo leidde tot de instructie vanuit Sarajevo om de OP's te verlaten. Karremans wilde dat niet, heeft vervolgens contact gezocht met Nederland en is door Nederland gesteund in het voornemen om de OP's niet te verlaten. Hij is dus blijven zitten. Ook hier is de vraag wat er zou zijn gebeurd, als er wel was geschoten. Het lijkt mij niet zinvol om er op deze plaats over te speculeren, maar ik wil de indruk voorkomen dat men uit vrees is weggegaan van de OP's. Integendeel, men wilde juist de overige OP's behouden en heeft daaraan vastgehouden, ondanks de instructie van de VN-lijn om de OP's te verlaten.

De heer Dittrich (D66):

Maar het heeft toch wel een relatie met het gegeven dat, als op een gegeven moment om luchtsteun wordt gevraagd, Janvier zegt dat Dutchbat nog niet alles heeft gedaan om zich te verweren. Met andere woorden, als je wel had teruggeschoten en de OP's had verdedigd, was dat misschien een reden geweest om eerder luchtsteun te krijgen. Maar dat is natuurlijk nakaarten.

De heer Bakker:

Dat is inderdaad nakaarten. Dat was overigens de achtergrond van de instructies voor de blocking positions op 9 en 10 juli. Het was de bedoeling om generaal Janvier in een zodanige positie te brengen dat hij geen nee meer kon zeggen tegen luchtsteun, zoals de toenmalige kolonel De Jonge in zijn verhoor heeft verklaard. Dat had weer te maken met: laat die Hollandse jongens maar eens wat doen. Zij deden overigens heel veel; ik wil niet de indruk wekken dat zij niks deden. Ook op de OP's is men niet snel geweken voor vijandelijkhe den, maar men heeft op dat moment het schieten achterwege gelaten, omdat men dat als zinloos beoordeelde.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben natuurlijk geen militair expert. Je zit op zo'n observatiepost en je kunt schieten, maar dat is niet gebeurd. Op een gegeven moment zijn er de blocking positions. Daar is het wel georganiseerd gebeurd om meer steun te krijgen vanuit de VN-lijn. Terugkijkende zou je kunnen denken: je hebt die OP's toch al, dus waarom doe je dan niets? U zegt dat de situatie er niet naar was met de bewapening en de overmacht, maar dat gold natuurlijk ook voor de blocking positions.

De heer Bakker:

Ik kom zo terug op de blocking positions. U moet niet vergeten dat begin juni de post-airstrike guidance al was uitgevaardigd. De VN liet weten: trekt u zich maar terug van de observatieposten; uw eigen veiligheid gaat voortaan boven de uitvoering van het mandaat. Karremans heeft zich daartegen verzet. Na ondersteuning vanuit Den Haag heeft hij gezegd: wij blijven op de observatieposten en voeren ons mandaat uit. Daardoor was niet voldaan aan het idee van het luchtwapen als laatste redmiddel, als last resort. Natuurlijk hadden zij zich kunnen terugtrekken. Als men vervolgens weer in de knel kwam, was wellicht de last-resort-situatie ontstaan. Om te voorkomen dat de Bosnische Serviërs de enclave binnendrongen en innamen, wilde men zo lang op de observatieposten blijven zitten. Op zichzelf kan de suggestie worden gewekt dat er eerder en harder had moeten worden opgetreden, maar ik denk dat hiervan rond OP Echo begin juni geen sprake kan zijn geweest. De heer Karremans heeft toen een soort noodkreet, een fax, naar Den Haag gestuurd: er gaan hier ernstige dingen gebeuren. Men heeft het niet zomaar willen laten passeren.

Er is gewezen op de afspraken tussen het Bosnische regeringsleger – het wordt vaak het moslimleger genoemd, maar dat is geen goede benaming – en Dutchbat over een gezamenlijke verdediging. Ik wijs erop dat het informele afspraken waren. Als het formele afspraken waren geweest, zou de neutraliteitspositie zijn opgegeven. Daartoe zag men op dat moment nog geen aanleiding. Na het innemen van OP Echo was er aanleiding om afspraken te maken tussen het Bosnische regeringsleger en majoor Franken om in beginsel gezamenlijk te verdedigen. Dat waren informele afspraken. Als er nadere aanvallen op de observatieposten zouden komen, zou Dutchbat de OP's proberen te verdedigen. Het gebied tussen de OP's, dat ongeveer 4 km omvatte en waarop men door z'n heuvelachtigheid geen goed uitzicht had, zou in beginsel door het Bosnische leger worden verdedigd. Een onderdeel van de informele afspraken was dat men weer toegang zou krijgen tot de depots met door Dutchbat in beslag genomen wapen, teneinde die wapens weer te kunnen gebruiken. Daar bleek men vervolgens geen behoefte aan te hebben omdat er inmiddels nieuwe aanvoer van wapen en uniformen was geweest.

Toen puntje bij paaltje kwam en de OP's begin juli 1995 massaal werden aangevallen, bleek het Bosnische leger als zodanig vertrokken. Dat is wat de heer Franken bij de commissie heeft verklaard. Het is dus niet zo dat Dutchbat de weliswaar informele afspraken niet heeft willen volgen. Het bleek simpelweg te gaan om achterhaalde afspraken.

Voorzitter: Hamer

De heer Bakker:

Voorzitter. De commissie heeft opgemerkt te betwijfelen of met betrekking tot de blocking positions de instructie tot op het laagste niveau helder is doorgegeven. Er zijn daarvan verschillende interpretaties. Kolonel De Jonge die vanuit Zagreb het concept van de blocking positions had ontwikkeld om daarmee generaal Janvier te dwingen in een positie waarin die wel luchtsteun zou moeten verlenen, zag het als een groene opdracht, als een opdracht om vuur te trekken, in ieder geval als een opdracht om het in zekere zin op de spits te drijven en te kijken tot welke vijandelijkheden het kwam. In de verhoren tegenover de commissie heeft luitenant Groen gezegd de neutraliteit te willen behouden en escalatie te willen voorkomen, ook gelet op de grote overmacht en het gebrek aan middelen. Tegelijkertijd heeft de heer Van Duijn gezegd, die op dat moment onder de heer Groen stond: het is wel degelijk door Groen als groene opdracht aan mij gepresenteerd. Een groene opdracht in een blauwe setting in de zin van een vredesmissie. Van Duijn zelf heeft opdracht gegeven aan zijn boordschutters om zo nodig gericht te schieten. Nu begreep ik gisteren van sommige leden van deze Kamer dat dit wel verstaan is als kritiek op luitenant Groen. Ik meen dat de commissie dat zo niet bedoeld heeft. Hij moest, mocht en kon in zijn functie de desbetreffende afweging maken; hij kon dus legitiem tot die afweging komen. Bovendien, de blocking positions hebben wel aan hun doel beantwoord, namelijk het voldoen aan alle nadere voorwaarden voor luchtsteun.

De heer De Jonge heeft aangegeven een en ander te hebben gedaan om generaal Janvier ervan te overtuigen dat luchtsteun nodig was. Dat is meteen een antwoord op de vraag van de heer Eurlings of Janvier zich aan Boutros-Ghali had gecommitteerd. Het antwoord luidt dat dit inderdaad het geval was. Inmiddels was de situatie na de post-airstrike guidance wel gewijzigd. De opdracht om te komen tot het innemen van blocking positions ging gepaard met een bericht naar Mladic dat "airstrikes will be deployed". Kortom: als u de lijn horizontaal 84 overschrijdt, zullen er luchtaanvallen komen. Zo stond het in het bericht van Mladic. Daarop is de opvatting van de commissie gebaseerd dat aan alle voorwaarden was voldaan. Dus aan niet de voorwaarden van Boutros-Ghali uit begin 1994 maar aan de voorwaarden voor luchtsteun zoals die inmiddels waren geformuleerd.

De heer Eurlings (CDA):

Vervolgens heeft men op instigatie van De Jonge getracht om een manier te vinden om alsnog luchtsteun af te dwingen. De vraag is of Janvier met die opzet heeft ingestemd. Heeft hij vooraf duidelijk gezegd: als jullie een smoking gun kunnen forceren, dan stem ik in met luchtsteun?

De heer Bakker:

Het antwoord is "ja". Ik heb zo-even al gezegd dat Janvier aan Mladic het bericht heeft gestuurd: airstrikes will be deployed. Er werd een ultiem moment gecreëerd en daarbij paste de luchtsteun als last resort. Tegen de heer Mladic heeft hij gezegd dat daar ook toe zou worden overgegaan. Dat het uiteindelijk niet gebeurd is, is een ander verhaal.

De heer Eurlings (CDA):

De crux is dat de internationale gemeenschap op het moment suprême Dutchbat in de steek heeft gelaten. Dat is een wrange, maar wel waardevolle constatering.

De heer Bakker:

Er is opgemerkt dat luchtacties moeilijk waren vanwege het gevaar van gijzelingen. Er was een aantal OP's ingenomen, waarbij een stuk of 60 Nederlandse militairen in handen waren gevallen van de Serven. Een groot deel daarvan bevond zich in Bratunac. Er was dus een reëel risico van represailles voor die mannen en eventueel zelfs voor de compound. Ik meen dat vanuit Zagreb naar de heer Voorhoeve is gebeld om op dat risico te wijzen. Er is gewaarschuwd voor de grote risico's van de gevraagde luchtsteun voor de Nederlandse mannen. Voorhoeve heeft gezegd dat hij zich dat realiseerde, maar dat hij niettemin wilde dat de luchtacties zouden doorgaan. Daarmee calculeerde hij de risico's in.

De heer Eurlings (CDA):

Dat Dutchbat en de Nederlandse regering willens en wetens dit risico hebben genomen, is een onderstreping van de constatering dat men naar eer en geweten heeft gehandeld. Ik heb in eerste termijn gezegd dat daaruit blijkt dat de mannen en vrouwen van Dutchbat een eerbare insteek hadden.

Heeft de commissie een mening over de vraag waarom de regering in de schriftelijke beantwoording niet zo duidelijk tot de conclusie is gekomen dat de internationale gemeenschap Dutchbat in de steek heeft gelaten? De regering kan de vraag of Janvier toen tekort is geschoten niet goed beantwoorden. De conclusie van de commissie, die hard en duidelijk is, wijkt behoorlijk af van het standpunt van de regering, die zich hier niet over wil uitlaten.

De heer Bakker:

Misschien dat meespeelt dat regering en parlement een eigen rol hebben. Als er overwegingen zijn die de commissie niet kent, zou je haast de heer Janvier of de Franse regering willen uitnodigen om die duidelijk te maken. Men weet hoe dat is gegaan. Niet alleen wilde de heer Janvier niet deelnemen aan de verhoren – bij mijn weten heeft hij dit bij het tribunaal ook niet gedaan – maar ook het Franse onderzoek op dit punt was nogal beperkt. Wij kunnen niet anders dan constateren dat op het moment suprême, de avond van de 10de juli, door de heer Janvier in zijn geheel uit Fransen bestaande staf, is besloten om de luchtacties niet te laten doorgaan. Hij heeft dit besloten nadat hij een telefoongesprek had gevoerd met een voor ons onbekende bron. In het licht van het feit dat alles zou steunen op luchtacties is dat volgens de commissie een verwijtbaar besluit.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb aan de heer Bakker gevraagd of de commissie zich eigenlijk bevoegd achtte om vragen van militairoperationele aard te beantwoorden. Dit doet hij namelijk wederom.

De heer Bakker:

Dat is mijn volgende punt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Bakker heeft het over 10 juli 1995, de dag waarop de luchtsteun is geweigerd. De heer Karremans heeft toch ook aangegeven dat luchtsteun niet nodig was?

De heer Bakker:

Dat klopt. Hij heeft dat gedaan, omdat de vijandelijkheden op dat moment waren verminderd. Als je de lijst van aanvragen ziet, dus ook de aanvragen die in de ochtend van 11 juli 1995 zijn gedaan, kan er mijns inziens geen enkel misverstand over bestaan dat Dutchbat voortdurend heeft gevraagd om luchtacties. Eerlijk gezegd, lijkt het mij nogal gemakkelijk om als verweer aan te voeren dat de heer Karremans heeft gezegd dat het niet nodig was. Er was namelijk voortdurend een aanleiding om wel om luchtsteun te vragen. Op dat moment was de situatie echter iets rustiger. Toen heeft Karremans gezegd dat het niet verstandig was om die precies op dat moment te bieden, maar wel op de ochtend erna, omdat hij verwachtte dat de aanval gewoon door zou gaan. Hij had daar natuurlijk groot gelijk in. Toch is de verwachting van Karremans dat die aanval kwam, niet uitgekomen. Dat heeft te maken met het besluit dat de heer Janvier de avond daarvoor had genomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Heeft Janvier na de melding van Karremans dat luchtsteun niet nodig was, zijn besluit genomen of heeft hij vooraf, dus op 10 juli 1995, gezegd dat Karremans geen luchtsteun kreeg? Wat is de verhouding tussen het moment waarop Karremans zei dat luchtsteun niet nodig was en het moment waarop Janvier zei dat hij die niet kreeg?

De heer Bakker:

Die vraag had ik graag aan de heer Janvier voorgelegd.

Het was betrekkelijk laat in de avond. In de tweede helft van de avond is het besluit van Janvier gevallen. Karremans heeft mede door het invallen van de duisternis gezegd dat het op dat moment niet zo nuttig was. De vragen hoe die twee momenten zich precies tot elkaar hebben verhouden en hoe dat moet worden gezien in het licht van de voortdurende verzoeken om luchtsteun en van de enorme ernst van de situatie, zou ik graag aan de heer Janvier voorleggen. Het NIOD biedt daar overigens helderheid over. Dit instituut stelt dat de heer Karremans dat heeft gezegd, voordat Janvier zijn ultieme besluit nam. Het is echter niet helder wat precies de afwegingen van de heer Janvier zijn geweest en of hij op dat punt nog andere informatie kan hebben gekregen – bijvoorbeeld tijdens het telefoongesprek – die hem tot dat besluit heeft gebracht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Heeft de heer Karremans niet een verkeerd signaal afgegeven door te zeggen dat luchtsteun niet nodig was? Men zat totaal in het nauw en de situatie was verschrikkelijk bedreigend. Hoe kan hij dat signaal hebben afgegeven?

De heer Bakker:

Als je veronderstelt dat het signaal dat hij op dat moment gaf de aanleiding is geweest dat er helemaal nooit luchtsteun is gekomen, dan kun je zeggen dat hij het beter niet had kunnen doen. Maar dat denkt de commissie niet. De luchtsteun werd daardoor niet in algemene zin afgeblazen. Er werd alleen gezegd dat het op dat moment beter was om het niet te doen. Het was donker en het was daardoor moeilijk om doelen te zien en eigen manschappen te onderscheiden van de bevolking. Het was natuurlijk toch een betrekkelijk drukke enclave in een klein gebied. Dat is altijd het probleem met duisternis. Je kunt vanuit de lucht nog wel een doel vinden, maar het is heel moeilijk om te voorkomen dat je eigen mensen raakt of vluchtelingen. Dat was de achtergrond voor het signaal van Karremans. Hij heeft er meteen bij laten weten – en dat heeft hij diezelfde avond doorgegeven aan de gemeenteraad van Srebrenica – dat er de volgende dag wel luchtsteun moest komen om de aanvallen te weren. De heer Herben vroeg terecht of er toen geen vliegtuigen in de lucht waren. Die waren er. Die waren al opgestegen vanuit Villafranca en naar ik meen ook vanuit een andere locatie. Het besluit bleef echter zo lang uit dat op een goed moment de brandstof op was en de vliegtuigen weer terug moesten. Uiteindelijk kwam het besluit helemaal niet. Ja, in de middag, maar toen was het te laat. Toen heeft Voorhoeve op een gegeven moment gebeld met Akashi en gezegd dat het niet verstandig was om het alsnog te doen, omdat er dan voortdurend vluchtelingen en eigen manschappen geraakt zouden worden. Later bleek dat Akashi dat zelf ook bedacht had. Maar in 1995 dacht Voorhoeve dat de luchtacties door zijn ingrijpen gestopt waren.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of de Kamer een oordeel kan geven over militair-operationele zaken. Ik denk dat de Kamer hierin terughoudend moet zijn, want het is niet het vak van politici. Politici dragen echter, zeker die in de regering, de verantwoordelijkheid ook voor militair-operationele besluiten. Zij doen er alleen verstandig aan om, net zo goed als dat op andere terreinen het geval is, heel goed te luisteren naar de deskundigen die er wel voor hebben doorgeleerd. Als je staat voor de beoordeling van een operatie vooraf, ben je terughoudend bij militair-operationele zaken. Maar bij een integrale afweging van de vraag of aan alle voorwaarden die daarbij moeten worden gesteld, bijvoorbeeld ten aanzien van het toetsingskader en alles wat daarmee samenhangt, is voldaan, mag je wel degelijk kijken naar de militaire uitrusting. Je mag je daarover ook laten adviseren. Uiteindelijk kun je een besluit nemen over dat soort zaken.

Op welk terrein dan ook, maar ook op dit terrein moet je niet aan de technocraten overlaten welke militair-operationele beslissingen er genomen moeten worden. De Kamer heeft daar wel zeker een say in, al is het over het algemeen verstandig om daar terughoudend in te zijn. Als het dan misgaat, zoals in dit geval, en het komt tot een onderzoek, dan probeer je je ook een oordeel te vormen over die militair-operationele zaken, met erkenning van het feit dat je zelf niet alle deskundigheid bezit. Maar zo goed als mevrouw Vos de boekhouding van bouwers naging, terwijl haar deskundigheid daar ook niet in eerste instantie lag, zo goed moet je ook hier proberen om tot een oordeel te komen. In veel gevallen is het wel heel moeilijk, zo niet onmogelijk om vanuit de leunstoel acht jaar na dato tot een zwaar oordeel te komen over bijvoorbeeld de omstandigheden op de compound in militaire zin en zelfs in humanitaire zin.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit was in mijn eerste termijn een cruciaal punt. Ik heb met name aangeknoopt bij de constatering van de commissie over het inzetten van de luchtmobiele brigade in 1993. De commissie stelt dat er te weinig terecht is gekomen van de specifiek controlerende taak van de Kamer; de bevoegdhedenverdeling is schimmig geworden. Ook vraag en antwoord 93 gaan daarover. De commissie komt daarin een eind in mijn richting, met de opmerking dat de Kamer zich meer op de controlerende taak had moeten richten, in onderscheid van de verantwoordelijkheden van anderen. Uiteindelijk draagt de regering de politieke verantwoordelijkheid, ook voor militaire aangelegenheden. Ik heb dat niet ontkend, hoewel er ontwikkelingen zijn op dat punt.

Het gaat mij specifiek om het volgende. Als een parlementaire commissie het zinnig en aangewezen oordeelt om in haar rapport aan te geven dat generaal Janvier toen de luchtsteun had behoren te geven en dat hij die te laat heeft toegekend, staat dat op gespannen voet met de eerdere terughoudendheid van de voorzitter, die hij nu ook even aanstipt. Wat brengt hem er vanuit parlementair perspectief toe om te zeggen dat er een andere militair-operationele beslissing genomen had behoren te worden? Dat vind ik verder gaan dan het beoordelen van de publieke effecten van bijvoorbeeld de boekhouding van een bouwbedrijf.

De heer Bakker:

Ik begrijp wat u bedoelt, maar het gaat om twee verschillende situaties. Als voorafgaand aan een operatie wordt gesproken over de omstandigheden waaronder tot uitzending wordt besloten, is een zekere terughoudendheid wel nodig. Je moet niet meeregeren op dat punt en niet de verantwoordelijkheid van de minister overnemen. Dat laat echter onverlet dat ook een afweging moet worden gemaakt over de militair-operationele kanten van de zaak. Ik dacht dat u de Apaches nog even naar voren bracht. Het spreekt vanzelf, zo lijkt mij, dat op het moment dat zo'n integrale afweging wordt gemaakt, de Kamer ook probeert om over militaire zaken tot een oordeel te komen. Dat geldt ook voor allerlei andere aspecten van een uitzending.

Hier nu gaat het om het beoordelen achteraf. In zekere zin is de Kamer met haar controlerende taak bezig. Ons oordeel over het niet verlenen van luchtsteun is vooral gebaseerd op het feit dat wij hebben geconstateerd dat over het algemeen grote waarde wordt gehecht aan het oordeel van een commandant ter plaatse. De commandant ter plaatse was van mening en vroeg voortdurend om die luchtsteun. Dat staat los van de kanttekening bij de avond van de 10de juli. Zeker na het innemen, het uitvoeren en het verloop van de blocking positions was ook aan alle aanvullende voorwaarden die door Janvier zelf waren gesteld voor luchtsteun, voldaan. Aan alle voorwaarden was dus voldaan en de commandant ter plaatse die over het algemeen een belangrijke rol speelt bij dit soort verzoeken vroeg voortdurend, bij herhaling en consistent om luchtsteun. In dat licht en in die setting had die luchtsteun moeten worden verleend. Dat was de constatering van de commissie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn conclusie is dat wij het op dit punt niet eens worden en dat hierover een principieel verschil van mening tussen de commissie en mijn fractie bestaat. Ik wil er nog een opmerking over maken, zonder het al te zeer uit te diepen, want als er een principieel verschil van mening is, vrees ik dat wij op dat punt niet nader tot elkaar zullen komen.

De commissievoorzitter zegt dat er in dit geval sprake was van controle achteraf. Dat is waar, maar dan wil ik wel terug naar de eigen taak van het parlement, dat wil zeggen controle van de regeringsverantwoordelijkheid en -bevoegdheden die worden uitgeoefend. Als er een zelfstandige beslissing genomen is die valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid van een Nederlandse bewindspersoon, dan heeft de commissievoorzitter een punt. Wij hebben dan een eindoordeel te geven over het feit dat een bewindspersoon de ministeriële verantwoordelijkheid heeft genomen voor een militair-operationele beslissing. Dan kunnen wij elkaar vinden. Nu het gaat om iets waarvoor Nederlandse bewindspersonen geen directe verantwoordelijkheid hadden, kan ik niet rijmen dat een parlementaire commissie zegt achteraf te controleren, maar dan wel de VN-bevelslijn. Dat is voor mij een stap te ver. De commissievoorzitter gaat dan zijn boekje te buiten. Dat staat vrij principieel tussen ons in.

De heer Bakker:

Ik meen niet dat het verschil zo groot is. De reden dat wij graag met de heer Janvier wilden spreken en wij zijn besluitvorming in de beschouwing hebben betrokken, was niet dat wij in eerste instantie zijn besluitvorming bestudeerden, maar dat wij tot een oordeel wilden komen over het uitvoeren van de Nederlandse verantwoordelijkheden op de verschillende niveaus en uiteindelijk ook de ministeriële verantwoordelijkheid. Om dat goed te kunnen doen, probeer je de bevelslijnen na te gaan en vervolgens te bekijken hoe op Nederlands niveau aan al die voorwaarden is voldaan. Wij hebben gezegd dat in dat besluitvormingsproces inderdaad aan al die voorwaarden is voldaan, zelfs nog door aanvullende actie van Dutchbat. Sterker, ook door de generaal Janvier is een warning aan de heer Mladic gestuurd waarin stond: airstrikes will be deployed. In dat licht valt het niet te rijmen met het geheel dat er uiteindelijk geen luchtsteun is verleend. Van dat "niet te rijmen" heeft de commissie gezegd, dit te rekenen tot de verantwoordelijkheid van de heer Janvier. U hebt gelijk dat het de eerste focus van de commissie was, omdat Dutchbat er terecht van uit mocht gaan dat die luchtsteun zou komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als de voorzitter van de commissie het zo zegt, moet hij iets preciezer zijn. Als hij de heer Janvier vragen wilde stellen om na te gaan of de Nederlandse bewindspersonen hun verantwoordelijkheden op de verschillende niveaus goed hebben waargemaakt, dan mag ik hem vragen op welke bevoegdheid van welke Nederlandse bewindspersoon hij doelt als hij de vraag analyseert of aan alle voorwaarden voor luchtsteun was voldaan. Als hij daar een verhaal bij heeft, kan ik mij niets voorstellen bij controle achteraf van een Nederlands bewindspersoon.

De heer Bakker:

Ik sprak niet over een Nederlands bewindspersoon, maar over Nederlandse verantwoordelijkheden. Nederlandse bewindspersonen zijn daarvan een onderdeel. Wij hebben in het onderzoek de wijze van uitvoeren van de Nederlandse verantwoordelijkheden op alle verschillende niveaus, politiek, ambtelijk en militair, in de beschouwing betrokken. Dutchbat heeft al die jaren heel veel verwijten te horen heeft gekregen, hoewel Dutchbat zelf altijd heeft gezegd dat die luchtsteun niet kwam. In de Kamer hebben wij dat argument ook vaak gehoord. Ons ging het om de vraag of Dutchbat er terecht van uit mocht gaan dat die luchtsteun had moeten komen. Ook gisteren hebben verschillende woordvoerders nog gesproken over Boutros-Ghali en gezegd dat je niet zeker kon zijn van die luchtsteun. Dat was in de periode begin januari 1994. Daarom hebben wij heel precies gekeken naar de ontwikkelingen rondom de luchtsteun in 1994, de post-airstrike guidance en rondom de blocking positions op 9 en 10 juli. Die leidden als het ware tot een aanvullende voorwaarde. Dat is zo gecommuniceerd naar Dutchbat en had de bedoeling Janvier te committeren. Het is zelfs zo gecommuniceerd naar Mladic. Toen aan al die voorwaarden was voldaan, mocht naar ons gevoel de commandant ter plaatse die natuurlijk het beste oordeel heeft over de situatie aldaar, ervan uitgaan dat die luchtsteun zou komen. Maar hij kwam niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij worden het op dit punt niet eens, vrees ik.

De heer Bakker:

Dat betreur ik, maar misschien komen wij er in tweede termijn nog op terug.

De commissie heeft gezegd dat de zwaarte van de bewapening op zichzelf niet beslissend is geweest. Wij hebben dat in de eerste plaats zo gesteld, omdat er sprake was van een overmacht van mensen en middelen aan de Servische kant. Die overmacht zou zich ook hebben voorgedaan als Dutchbat zwaarder bewapend was geweest. De heer Herben heeft er gisteren zelf op gewezen dat er op dat moment nog maar 400 Duchtbatters in de enclave waren van wie maar ongeveer de helft infanterist was. Kortom, er was ongeacht de bewapening sowieso een grote overmacht. In de tweede plaats was er inmiddels sprake van een internationaal volstrekt verlamde operatie. Het is ook niet zo dat Srebrenica de loop der gebeurtenissen bepaalde. De loop der gebeurtenissen leidde tot wat er in Srebrenica gebeurde. Daarmee wil niet gezegd zijn dat zwaardere bewapening helemaal geen verschil had kunnen uitmaken. Alleen, het is een beetje speculeren.

Het enige wat wij wel weten, is dat wij het hadden over een als het ware uitgemergeld bataljon. Men had maandenlang niet of slecht gegeten. De operatie was zowel daar op de grond als internationaal verlamd. De aanvoerlijnen waren beperkt. Bovendien was van meet af aan in het hele gebied de "freedom of movement agreement" voortdurend geschonden. De Verenigde Naties lieten dat ook voortdurend gebeuren. Het is niet zo dat alleen Dutchbat daar niet tegen optrad. Ik geloof dat door Dutchbat I onder overste Vermeulen daartegen een aantal keren is geprotesteerd, en met succes, maar in de loop van 1994 verliep het uiteindelijk. Wij hebben het al vaker gehad over het feit dat er bij dat alles ook internationaal geen bereidheid was om verder te gaan. Wij hebben gezegd: dat hele conglomeraat van oorzaken bepaalde uiteindelijk de afloop. Tegen die achtergrond moet men de opmerking zien dat de zwaarte van de bewapening niet doorslaggevend is geweest.

De heer Herben heeft gezegd dat Dutchbat zelfs niet beschikte over handgranaten en brisantgranaten voor de mortieren. Het bataljon werd uitgezonden als een lichte infanterie-eenheid met een paar extra wapens, te weten 9 TOW-antitankwapens met een dracht van ongeveer 3 kilometer, 27 Dragon-antitankwapens met een dracht van ongeveer 1000 meter en 9 81-mm-mortieren met een dracht van zo'n 3500 meter. Handgranaten behoorden tot de standaarduitrusting, maar werden niet altijd meegenomen op zogenaamde sociale patrouilles, zo lezen wij in het NIOD-rapport. In dit rapport staat niets over brisantgranaten. Ik hoop dat u ons zult willen vergeven dat wij tussen gisterenavond en vanmiddag niet de tijd hebben gehad om na te gaan of die er eventueel waren.

De heer Eurlings (CDA):

De vraag bij de bewapening was eigenlijk geboren uit dezelfde gedachte als de voorzitter van de enquêtecommissie zojuist noemde, namelijk dat het heel moeilijk en gevaarlijk is om van "als, dan"-scenario's uit te gaan of te speculeren. Het is dan anderzijds de vraag of het wel verstandig is om zo stellig te zeggen dat de bewapening geen beslissende rol heeft gespeeld. Waarop is die uitspraak gebaseerd? Het zou natuurlijk heel moeilijk zijn geweest, maar met heel zware bewapening zou de afschrikking dusdanig beter zijn geweest, dat er misschien... De vraag is dus, waarom het hier zo stellig is geponeerd.

De heer Bakker:

Ik heb zo-even geprobeerd dit duidelijk te maken: omdat Srebrenica het uiteindelijke resultaat was van een operatie die steeds verder en op steeds meer fronten verlamd raakte. Louter een zwaardere bewapening van Dutchbat zou daaraan niets hebben veranderd en zeker niet in die omvang van de manschappen. Dit laat onverlet dat de zaken anders hadden kunnen lopen als van meet af aan een robuustere houding was getoond en er een groter internationaal draagvlak was geweest wat tot zwaardere ingrepen van Dutchbat maar ook in de andere enclaves had kunnen leiden. Tegen die achtergrond moet je niet de fout maken te denken dat louter een zwaardere bewapening van Dutchbat had kunnen leiden tot een heel andere afloop.

De heer Herben heeft gevraagd waarom op 11 juli om 6 uur niet de door de heer Brantz toegezegde vliegtuigen kwamen. Ik geloof niet dat de heer Brantz die luchtsteun heeft toegezegd. De heer Karremans heeft dit bericht naar eigen zeggen uit Sarajevo gekregen en de heer Brantz ook. Beiden gingen daarvan uit. De commissie heeft geconstateerd dat Dutchbat op 11 juli om 8 uur 's ochtends nog een aanvraag heeft ingediend, maar die wordt dan weer geweigerd, omdat er op dat moment geen aanvallen door de Serviërs plaatsvonden. Vervolgens moeten de vliegtuigen terug wegens gebrek aan brandstof.

Mevrouw Vos heeft gevraagd hoe de verschillende interpretaties van de term "deterrence by presence" zijn ontstaan. De Nederlandse troepen zouden volgens generaal Smith die afschrikking veel lichter opnemen dan andere troepen leverende landen. Allereerst: in resolutie 836 van de Veiligheidsraad wordt niet over deterrence by presence gesproken en ook niet in het rapport van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties naar aanleiding van die resolutie. Er was dus geen eenduidige definitie van de VN voor dit begrip beschikbaar. Dergelijke mandaten en instructies worden door de VN naar het operationeel niveau vertaald via de bevelslijn die op een goed moment is gecreëerd. In die vertaling van begrippen komt het begrip afschrikking door aanwezigheid voor het eerst voor in de vertaling door het North-East Command waar de heer Brantz zat, zij het nog niet op dat moment. Op het eerste niveau boven Dutchbat is de term afschrikking door aanwezigheid voor het eerst gevallen.

In zijn reactie verwijst generaal Smith niet naar de interpretatie van de Nederlandse troepen van het begrip "deterrence by presence". Hij heeft het over de reactie van de Nederlandse parlementariërs waarmee hij tijdens een werkbezoek van de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie heeft gesproken. Dit gesprek ging over het mandaat van Unprofor als geheel en niet alleen maar van Dutchbat. Volgens zijn verklaring tijdens het verhoor heeft hij in dit gesprek gesteld dat deterrence betekent dat je bereid bent te vechten. Hij zou daarvoor een blanco cheque moeten krijgen, zei hij tegen de parlementariërs. Volgens Smith zouden de parlementariërs zijn teruggeschrokken voor die interpretatie en zou men die blanco cheque niet willen geven. Als men dat al had kunnen doen, zeg ik hierbij, want uiteindelijk is het niet een parlementaire delegatie die blanco cheques afgeeft.

Wij hebben na het verhoor van generaal Smith zijn uitspraken voorgelegd aan de leden van de toenmalige delegatie. Alle toenmalige Kamerleden, de heren De Hoop Scheffer, Valk, Hoekema en Korthals en mevrouw Sipkes, hebben gereageerd op zijn verklaring en allen ontkennen dat op die manier over dit mandaat is gesproken. Dit neemt niet weg dat onduidelijk is hoe de geweldsinstructies en de opdracht voor Dutchbat nu precies luidden, maar die waren niet gekoppeld aan het begrip "deterrence by presence" en de uitlatingen van generaal Smith.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar dan blijft toch staan dat troepen uit andere landen dat begrip en het mandaat anders hebben geïnterpreteerd. Zij hebben wel degelijk meer dan Dutchbat teruggeschoten of een andere vorm van verzet geboden.

De heer Bakker:

Het enige voorbeeld dat ik daarvan ken, is de actie van de Franse troepen in Sarajevo. De brug in Sarajevo moest worden terugveroverd, maar ik geloof dat het niet gelukt is. De actie heeft ook niet tot veel geleid, behalve tot een heleboel slachtoffers. In andere enclaves is volgens mij niet veel robuuster opgetreden. Wel hadden bijvoorbeeld de Denen tanks meegenomen, maar dat heeft er uiteindelijk niet toe geleid dat de enclave waar zij zaten, werd behouden. De geweldsinstructies van Dutchbat zijn op zichzelf vrij precies uitgewerkt. Als wij daarover spreken, komen wij weer op de discussie die wij al eerder hebben gevoerd over de bescherming van de bevolking, wat je daaronder precies moest verstaan, wat je precies onder zelfverdediging moest verstaan en wanneer je precies mocht ingrijpen. Ik schrik ervoor terug om de discussie daarover nu te voeren, omdat wij de kwestie heel precies hebben beschreven in het rapport.

Voorzitter. Alle sprekers zijn ingegaan op de gang van zaken rond en vooral na de val. Een paar elementen zijn van belang. Ik doel op de vraag waarom niet meer vluchtelingen op de compound werden toegelaten en op de eventuele opties om een verregaande bescherming te bieden. Ik moet even verhelderen wat de commissie over de compound heeft willen zeggen. De oorspronkelijke reden van Dutchbat om niet meer dan 5000 vluchtelingen toe te laten tot de compound, was dat men wilde blijven beschikken over militaire manoeuvreerruimte voor de YPR's. Men wilde dus in staat zijn om militair op te treden. De commissie heeft erkend dat dit op de middag van de 11de juli nog wel een plausibele redenering was, omdat nog niet in alle opzichten duidelijk was dat dit een gepasseerd station was. Misschien had er nog opgetreden moeten worden. Toen evenwel de volgende dag duidelijk werd dat militaire manoeuvreerruimte niet meer aan de orde was en dat dergelijke militaire acties eigenlijk geen zin meer hadden, had de leiding van Dutchbat moeten overwegen – behoren te overwegen, zo schrijft de commissie – of meer vluchtelingen op de compound hadden kunnen worden toegelaten. Daar hebben wij het bij gelaten.

Of er meer vluchtelingen hadden moeten worden toegelaten, kan de commissie om twee redenen niet beoordelen. In de eerste plaats is het heel lastig om acht jaar na dato met een meetlint precies na te gaan hoeveel vluchtelingen op de compound hadden gekund. De opmerking impliceert natuurlijk wel dat het er misschien meer hadden kunnen zijn, maar wij hebben ons geen oordeel willen aanmeten over de vraag of dat er 6000 of 10.000 hadden kunnen zijn of dat ze zelfs allemaal hadden kunnen worden toegelaten. Hoe dat toen zat, is immers niet goed terug te halen. In de tweede plaats is niet hier en nu af te wegen op welke manier je op dat moment militair-operationeel moest aankijken tegen de afweging om meer mensen op de compound toe te laten – waardoor mogelijk andere vormen van bescherming hadden kunnen worden geboden – tegenover het dreigement van de Serven om de compound te beschermen. Sommigen zeggen dat zij dat nog nooit hadden gedaan. Misschien zouden zij het ook nu niet hebben gedaan, maar daar staat tegenover dat wij nu weten dat men op een goed moment heel uitdrukkelijk had besloten om alle vluchtelingen weg te voeren en vooral de mannen onder hen te vermoorden. Ik herinner eraan dat gisteren werd gewezen op de verklaring van de heer Nikolic bij het Joegoslavië-tribunaal.

Kortom, de commissie heeft geen oordeel willen vellen over de afweging die moest worden gemaakt. Die betrof dus aan de ene kant de vraag of het toelaten van mensen zinnig was geweest en hoeveel mensen op de compound hadden gekund, en aan de andere kant de dreiging die uitging van de situatie en van de beschietingen van Servische kant. Daartegen zou niets meer te doen zijn. Ze hadden tot een groot bloedbad kunnen leiden. De opmerking van de commissie is erop gericht om vast te stellen dat de afweging niet is gemaakt op het moment dat duidelijk werd dat het oorspronkelijke argument, namelijk het behouden van militaire manoeuvreerruimte, niet meer gold. Een verdergaande opmerking is eerlijk gezegd niet te maken acht jaar na dato en met een kopje koffie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U hebt het over een kopje koffie en over een leunstoel, maar u hebt een opdracht uitgevoerd. De commissie heeft acht jaar na dato geprobeerd zo precies mogelijk te achterhalen wat er is gebeurd, wat de mogelijkheden waren, welke beslissingen zijn genomen en of er andere beslissingen hadden kunnen worden genomen. Te veel relativering leidt volgens mij niet tot het juiste beeld. In het rapport van de commissie staat een belangwekkende opmerking, namelijk dat de bataljonsleiding had behoren te overwegen of er meer vluchtelingen hadden kunnen worden toegelaten. Ik vind het belangrijk dat u die opmerking hebt gemaakt en zou graag beter willen begrijpen wat u daarmee bedoelt. Is uw punt van kritiek dat men het niet eens heeft overwogen?

De heer Bakker:

Ja. Het gaat er vooral om dat wij die overweging nergens expliciet hebben teruggevonden. Aanvankelijk was de redenering dat er militaire manoeuvreerruimte nodig was en dat er daarom niet meer dan 5000 vluchtelingen konden worden toegelaten. Die redenering kan de commissie volgen. Dit argument ging echter al vrij snel niet meer op. Men had mogen verwachten dat die aanvankelijke afweging toen opnieuw tegen het licht was gehouden en dat was overwogen of het zinvol, nuttig, veilig en verstandig was om meer vluchtelingen tot de compound toe te laten. De opmerking van de commissie heeft daarop betrekking. Die afweging is niet gemaakt. Dat wij niet een stap verder zijn gegaan, is gebeurd in commissie met de Verenigde Naties, die dit evenmin konden, en in 1999 tot de conclusie kwamen: "perhaps the soldiers should have allowed everyone in the compound". Zo staat het in het VN-rapport. Daaraan is vervolgens toegevoegd dat men niet weet of hierdoor niet juist grotere risico's zouden zijn gelopen, waardoor men zeker zou zijn geweest van een bloedbad. Het hele probleem is, dat wij niet in "what, if"-redeneringen terecht willen komen. Uw redenering is in zekere zin een dergelijke redenering, omdat niet meer alle omstandigheden van dat moment goed kunnen worden gewogen. Wel had mogen worden verwacht dat die weging daar ter plaatse op dat moment was gemaakt. De kritiek richt zich op het feit dat die weging niet is gemaakt, los van de vraag of het toelaten van meer vluchtelingen zou hebben geholpen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is het dan niet zo dat u in feite kritiek hebt op de bataljonsleiding, die op dat moment niet die afweging heeft gemaakt, terwijl duidelijk was, of had moeten zijn, dat deze vluchtelingen groot gevaar liepen?

De heer Bakker:

Ik druk het iets anders uit. Men heeft een afweging gemaakt en is wegens het behoud van manoeuvreerruimte in de loop van de 11de juli gestopt bij 5000 vluchtelingen. Toen bleek dat die manoeuvreerruimte eigenlijk vrij nutteloos was geworden omdat Srebrenica echt was gevallen en er geen aanleiding meer was tot militair manoeuvreren, had men behoren te overwegen of het verstandig zou zijn om meer vluchtelingen tot de compound toe te laten. Die afweging heeft de commissie gemist. Wij hebben geen finale uitspraak gedaan over de vraag waartoe deze afweging zou hebben geleid, evenmin als de VN. Er had sprake kunnen zijn geweest van meer bescherming, maar evengoed had het dreigement dat de Bosnische Serviërs inmiddels hadden geuit, hebben kunnen leiden tot massale beschietingen van de compound. Dit zou tot meer slachtoffers hebben geleid. Laat ik het zo zeggen: Het zou misschien heel legitiem zijn geweest als men die afweging in de loop van de 11de en vroeg op de 12de had gemaakt, maar besloten had het niet te doen, gelet op de taxatie van het risico dat daarmee zou worden gelopen. Onze kritiek richt zich op het feit dat de afweging niet is aangetroffen. Men had die afweging behoren te maken, vanuit de perceptie van het risico dat de mensen liepen, maar dat is niet gebeurd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar is het niet heel ernstig dat die afweging niet is gemaakt? Wist de bataljonsleiding niet dat het om vluchtelingen ging, in dit geval mannen, die zeer ernstig gevaar liepen?

De heer Bakker:

Ja, natuurlijk is het een belangrijk punt van kritiek van de commissie op de bataljonsleiding, maar dat laat onverlet dat wij hebben geconstateerd dat er met inzet, compassie en naar eer en geweten is gehandeld. Dit geldt voor geheel Dutchbat, inclusief de leiding. Er is een aantal punten van kritiek, dit is er een van. Een ander punt van kritiek is bijvoorbeeld dat men niet snel en niet vaak genoeg berichten over gruwelijkheden rondom de compound doorgaf aan het hogere niveau, bij gebrek aan bewijs en dergelijke. Daar spreekt toch uit dat men op verschillende niveaus geen goed idee had van de grote risico's, ook op het moment waarop Den Haag – Voorhoeve – die risico's wél zag en uitdrukkelijk de instructie gaf om niet mee te werken aan de scheiding van mannen en vrouwen, een instructie die inging tegen de eerdere instructie van de VN vanuit Sarajevo om mee te werken aan de evacuatie, zelfs in verschillende groepen. Dat was juist het signaal waarvan Den Haag zo schrok. Maar die instructie uit Den Haag kwam niet goed over in Srebrenica en bovendien werd ze tot een non-issue verklaard, omdat men het idee had dat er maar een handjevol mannen was. Ook daarvoor geldt dan weer dat later bleek dat er meer mannen waren. Men had toen opties kunnen ontwikkelen om te bekijken of een betere bescherming mogelijk was. Of er militair-operationeel reële opties waren, is op dit moment echt niet te beoordelen; de situatie zou misschien wel erger zijn geworden. Maar dat zulke afwegingen op dat moment niet gemaakt zijn, hebben wij wel met zoveel woorden willen constateren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Nu kan ik de voorzitter van de commissie toch niet meer volgen. Zonder mijn gelijk op een vorig punt te willen halen, herinner ik eraan dat wij uitgebreid gesproken hebben over de beslissingen rondom het verlenen van luchtsteun en de positie van generaal Janvier daarbij. Toen zei de heer Bakker dat de commissie die wilde beoordelen om te kunnen nagaan of alle Nederlandse betrokkenen hun verantwoordelijkheid wel goed genomen hadden. Nu zegt hij van deze kwestie dat de commissie alleen vastgesteld heeft dat de genoemde afwegingen niet zijn gemaakt en dat zij niet heeft willen treden in de beslissingen die eventueel genomen hadden kunnen worden, omdat zij zeker niet achteraf kan beoordelen of die tot een betere bescherming of tot een bloedbad zouden hebben geleid. Met permissie, dat gold voor generaal Janvier ook. Ik heb niet voor niets gezegd dat een beslissing tot het geven van luchtsteun ook had kunnen leiden tot gijzelingen à la wat er in Pale was gebeurd. Ook dat kun je nu niet beoordelen. Begrijp me goed, ik dring niet aan op een harder oordeel over de bataljonsleiding, want daar ben ik niet vóór, maar ik dring wel aan op consistentie in de argumentatie.

De heer Bakker:

Maar nu bent u zelf niet helemaal consistent. Toen het om generaal Janvier ging, hebben wij met name het besluitvormingsproces rondom het verlenen van luchtsteun willen toetsen en beoordelen. Wij hebben gezegd dat hij op dat punt een grote verantwoordelijkheid had. Je kunt inderdaad zeggen dat je met het geven van toestemming voor luchtsteun ook weer grote risico's zou hebben genomen op slachtoffers aan de kant van de VN-troepen, maar ik heb al gezegd dat dit punt nu juist expliciet vanuit Zagreb aan minister Voorhoeve was voorgelegd. Die had gezegd dat hij toch luchtacties wilde. Ook in Zagreb vond men dat er luchtacties moesten worden uitgevoerd; kolonel De Jonge vond dat ook, en dat gold voor tal van mensen ter plaatse, waar men het toch het beste kon beoordelen. Kortom, wij hebben aangeven dat de verwachting dat er luchtsteun zou komen, terecht was. Waarom die uitbleef, is in zekere zin een raadsel. Op grond van alle informatie van kolonel De Jonge, die in Zagreb was, konden wij geen andere conclusie trekken dan dat de beslissing bij Janvier lag en dat diens beslissing niet juist was.

Nu gaat het echter om de omstandigheden ter plaatse op 11, 12 en 13 juli, in welk tijdsbestek Dutchbat voortdurend besluiten heeft genomen. Wij hebben daarover een aantal opmerkingen gemaakt, maar wij hebben eigenlijk een paar afwegingen gemist. Ik zeg dus niet dat wij een paar besluiten hebben gemist, omdat wij bijvoorbeeld de mogelijkheden voor een besluit om meer mensen op de compound toe te laten of een besluit om te stoppen met de evacuatie niet tegen de achtergrond van de situatie ter plaatse konden beoordelen. Dat het niet een vraag is geweest die van een expliciet antwoord is voorzien en dat de afweging niet is gemaakt, hebben wij gemist. Dat duiden wij met name tegen de achtergrond van het feit dat de wereld, de politiek en ook Dutchbat had kunnen en moeten weten dat al jarenlang in die zone in Oost-Bosnië en ook in Oost-Kroatië – denk aan Vucovar – zich vreselijke taferelen afspeelden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan hierin niet meegaan, omdat de heer Bakker zojuist als belangrijkste motief gaf dat het de commissie ging om het beoordelen van de verantwoordelijkheden van Nederlandse betrokkenen. Als ergens sprake van is, is het van beslissingen die door Dutchbat wel of niet zijn genomen. Daarvan zegt de commissie dat zij er niet in wil treden, omdat zij niet de consequenties kent als een andere beslissing zou zijn genomen. Daarom dring ik aan op consistentie in de redenering. Het gaat mij niet meer om het punt van luchtsteun en Janvier. Ik vraag of u dit argument niet kunt loslaten en zich kunt onthouden van een oordeel over Dutchbat. Nogmaals, ik ben er niet voor dat u een verderstrekkend oordeel geeft, maar daarmee vervalt wel de grond aan uw eerdere argumentatie.

De heer Bakker:

Los van de consistentie, de commissie heeft zich niet in de buitengewoon moeilijke positie willen plaatsen waarin de dilemma's moesten worden gewogen en beschouwd. Daarom heeft de commissie in het algemeen de beslissingen van Dutchbat gesteund in de zin dat het legitieme beslissingen waren en dat men inderdaad tot bepaalde afwegingen heeft kunnen komen. Bij deze twee zaken gaat het er juist omdat wij de afwegingen hebben gemist. Wij begrijpen niet waarom op de essentiële momenten, die ook later veel in discussie zijn geweest, geen expliciete afwegingen te vinden zijn en geen mededelingen zijn gedaan, ook niet in de verhoren, van het ontbreken ervan.

De heer Dittrich (D66):

Toch concludeert de commissie in haar eigen rapport dat wel degelijk andere instructies hadden kunnen worden gevraagd aan Unprofor. Ik heb in eerste termijn gevraagd aan welke instructies is gedacht, behalve het toelaten van meer mannen op de compound.

De heer Bakker:

Dan kom je weer bij het militair-operationele en wat je wel en niet kunt doen. Er zijn meer dingen aan de orde geweest. Er is toen gesproken over het stoppen van de evacuatie. Er is toen gesproken over het toelaten van meer mensen op de compound. Er is gesproken over het begeleiden van konvooien. Er is gesproken over het uitstellen van de evacuatie. Deze elementen waren alle onderdeel van het verhaal. Op het moment dat uit Nederland de instructie kwam dat niet mocht worden meegewerkt aan de scheiding van mannen en vrouwen, zei Karremans dat dit zich niet voordeed omdat er bijna geen mannen waren. Toen in de loop van de avond van 12 juli, in de nacht en in de ochtend van 13 juli bleek dat er veel meer mannen waren dan men op dat moment dacht, is niet hernomen de vraag of men meer mogelijkheden had om de mannen te beschermen. Als men die vraag zelf niet kon hernemen c.q. kon beantwoorden, had men instructies kunnen vragen aan het naast hogere echelon, aan Tuzla of aan Sarajevo. Dat heeft men niet gedaan en dat heeft de commissie willen opmerken, juist omdat dit toch essentiële elementen zijn in de vervulling van het mandaat.

De heer Dittrich (D66):

Dan is de vraag gerechtvaardigd waarom de commissie daaraan geen kwalificaties verbindt.

De heer Bakker:

Dan zou je ook een idee moeten hebben hoe reëel de opties waren in de ontstane militair-operationele situatie, zeg maar: in de verschrikking en de chaos van het moment. Ik kan wel zeggen dat men meer vluchtelingen had moeten toelaten op de compound, maar ik heb niet tussen de rotzooi op de compound gestaan. Ik heb niet gezien hoeveel drinkwater er nog was. Wij – ik maak het breder – kunnen niet weten in welke afgrijselijke humanitaire situatie de mensen daar zich bevonden. Enerzijds blijkt en zeggen mensen, ook als je ze nu nog spreekt en ook de vluchtelingen, dat zij natuurlijk zo snel mogelijk weg wilden. Anderzijds zeggen mensen dat zij gewend waren om te vluchten en dus altijd een rugzakje met een lunchpakket bij zich hadden. Er was geen water meer. De mensen werden ziek en lagen te sterven op de compound en rond de compound. In die situatie is het gemakkelijk om te zeggen dat men het een of het ander had moeten doen. Maar wat je wel mag doen, is de vraag stellen of men zijn verantwoordelijkheid zo heeft ingevuld dat men gedurende die dagen op cruciale momenten ook cruciale vragen heeft willen stellen. Nu, dat hebben wij niet gezien en dat hebben wij bekritiseerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Met de opmerking dat men had behoren te overwegen en dat dit niet is gebeurd, lijkt het oordeel eigenlijk te zijn: de schending van een zorgvuldigheidsnorm in de besluitvorming aldaar. Is dat wel terecht, als je ook achteraf eigenlijk geen reële mogelijkheid ziet? Kan het niet zo zijn dat het in de omstandigheden van dat moment min of meer als een evidentie werd gezien dat er geen reële mogelijkheid was en dat daarom ook niet een expliciete afweging achteraf zichtbaar is gemaakt zoals wij die wellicht graag hadden willen zien?

De heer Bakker:

Of er geen reële mogelijkheid was, weet ik niet. Dat heb ik niet kunnen beoordelen en in dat oordeel hebben wij ons ook niet willen begeven. Het oordeel waarin wij ons hebben willen begeven, betreft datgene dat al die jaren zozeer in discussie is geweest, namelijk de vraag: had men niet méér mensen op de compound kunnen toelaten? Nu, of dat had gekund en, zo ja, of het er dan 5000 of 10.000 méér hadden kunnen zijn, is niet aan ons om te beoordelen en is ook niet mogelijk om te beoordelen. Maar wat je wel had mogen vragen, is waar u op duidde toen u sprak van een zorgvuldigheidsnorm – ik vind dat wel een mooie uitdrukking, hoewel een zorgvuldigheidsnorm en de chaos van dat moment natuurlijk een beetje haaks op elkaar staan. Je had echter mogen verwachten dat de leiding van Dutchbat op dat moment had bezien – en eigenlijk van moment tot moment had bezien – wat men méér had kunnen doen om tot bescherming te komen. Daarbij hoort ook de vraag: had men meer mensen tot de compound kunnen of moeten toelaten? Die afweging hebben wij niet aangetroffen.

De heer Van der Staaij (SGP):

In discussie blijft een beetje de vraag aan welke kant van de redenering je begint. Immers, je kunt ook zeggen: een uitgebreide afweging op dit punt mag je juist verwachten als er mogelijkheden voorhanden zijn waarvan je vervolgens moet bepalen of het wel of niet kan. De vraag is of er inderdaad reële mogelijkheden waren die tot zo'n afweging zouden moeten nopen.

De voorzitter:

Ik verzoek de andere leden die nog bij de interruptiemicrofoon staan, nu hun vragen te stellen zodat de voorzitter van de commissie in één keer kan antwoorden.

De heer Wilders (VVD):

Ik vroeg mij af in hoeverre er hier niet sprake is van een verschil tussen theorie en praktijk. Sluit de heer Bakker het niet uit dat men gewoon het gezond verstand heeft gebruikt? Op het moment dat je weet en verwacht dat zodra je meer mannen toelaat op de compound – onder wie moslimmannen met wie Mladic wellicht een appeltje te schillen had – dit tot desastreuze gevolgen zou kunnen leiden, ga je toch geen vergadering beleggen en elkaars overwegingen op papier zetten die vervolgens later gevonden kunnen worden? Sluit de heer Bakker uit dat het gewoon het gezond verstand was van de bataljonsleiding die het gevoel had: als wij meer mensen toelaten, leidt dat wellicht tot meer desastreuze gevolgen en daarom besluiten wij het niet te doen? Kan dat niet reëel zijn in plaats van te zeggen: wij hebben de overwegingen niet gevonden? Ik vind het allemaal een beetje theorie.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik heb bijna dezelfde vraag maar wel vanuit een andere bedoeling. Hoe oordeelt u over de onderschatting van het kwaad, zoals u dat zelf noemt? Als het inderdaad zo is dat door communicatie met Den Haag de mannen beter beschermd hadden kunnen worden, dan had het toch niet zo kunnen zijn dat er zomaar geoordeeld mocht worden dat misdaden door gebrek aan bewijs niet werden doorgegeven? Dat had namelijk tot een betere inschatting van het kwaad kunnen leiden. Als het zo is dat het niet doorgeven was ingegeven doordat men dacht: "Er is geen bewijs", had de realiteit dit toch anders moeten doen zijn? Er waren toch al moorden aan de gang en in andere delen van Bosnië had Unprofor toch al opgetreden om die reden? Was die onderschatting van het kwaad terecht?

De heer Van Bommel (SP):

Ik mis één term in deze discussie en dat is het begrip "mandaat". Je kunt van alles en nog wat veronderstellen en erover speculeren hoe het anders gegaan zou zijn, maar was het feitelijk niet zo dat wanneer men veel meer vluchtelingen op de compound had toegelaten, met als oogmerk fysieke bescherming aan hen te leveren, men ook een ander mandaat had moeten hebben en dat men de discussie, als die al gevoerd zou zijn daar ter plekke, vervolgens internationaal had moeten voeren?

De heer Bakker:

Misschien zit de kern wel in het idee over de risico's die men liep, waarop mevrouw Albayrak zojuist duidde. De heer Wilders zegt dat het desastreuze gevolgen had kunnen hebben. Ja, dat had gekund, gelet op de dreigementen om de compound te beschieten. Het is echter ook waar dat men een idee kon hebben van de enorme risico's die men buiten de compound liep. Wij hebben ook het verhaal aangetroffen: wij konden niet weten wat er met die mannen zou gebeuren. Dat wil er bij mij niet goed in. Het is misschien nog iets anders dat niet ieder Kamerlid zich er meteen van bewust was, maar al jarenlang werden er van Oost-Kroatië naar het zuiden toe afschuwelijke gruwelijkheden begaan in de oorlog in Bosnië. Er was al jarenlang sprake van etnische zuiveringen. Er waren inmiddels 200.000 doden gevallen en in Vukovar werden 4000 mannen vermist. Dat wisten wij allemaal, dus wij konden toch ten minste een idee hebben van die grote risico's.

Tegen die achtergrond had men de vraag moeten beoordelen: kunnen wij andere opties ontwikkelen voor evacuatie, los van de compound, om de mannen beter te beschermen? Dat gold zeker toen men in de gaten kreeg dat er heel veel mannen waren. In eerste instantie realiseerde men zich dat niet. Het was maar een handjevol, zei Karremans. Maar toen men dat in de gaten kreeg, had je toch mogen verwachten dat men tegen die achtergrond een inschatting kon maken van de dreigende risico's, die men overal heel goed zag. Hoewel, ook in de ministerraad werd bijvoorbeeld door de heer Pronk gezegd: wij kunnen ons niet voorstellen dat men tot zo'n massamoord zal overgaan. Later heeft dat allemaal heel anders uitgepakt en heeft ook de heer Pronk die opvatting vrij snel moeten herzien. Op dat moment was het wel degelijk mogelijk een inschatting te maken van de risico's, er in ieder geval voor te vrezen en ze in zekere zin af te wegen. Ik geef de heer Wilders gelijk: dat doe je natuurlijk niet in een vergadering met stukken erbij en met notulen. Toen wij ernaar vroegen, was het antwoord: wij wisten toch niet welke risico's die mannen liepen. Dat doet helemaal niks af aan de inzet en compassie, want men heeft geprobeerd om konvooien te begeleiden. Men werd echter al heel snel tegengehouden en de voertuigen werden in beslag genomen. Dutchbat werd, zo weten wij sinds kort uit de verklaringen van de heer Nikolic voor het Joegoslavië-tribunaal, welbewust om de tuin geleid doordat men af en toe een paar mannen liet meerijden, die vervolgens voor Kladanj eruit werden gehaald. Kortom, wij weten nu heel veel meer, maar ook op dat moment kon je weten dat er afschuwelijke risico's werden gelopen. Tegen die achtergrond had je bepaalde afwegingen mogen verwachten. Die hebben wij gemist en zo hebben wij dat willen duiden. Dat is kritisch, maar het laat onverlet de positieve waardering die wij voor het geheel hebben.

De heer Van Bommel vraagt of je een ander mandaat had moeten hebben. Nee, ik denk het niet, althans niet voor het toelaten van meer mensen op de compound. Dat had op zichzelf nog binnen het mandaat gepast. Had je verder willen gaan in de vorm van specifieke verdergaande verdedigingsacties of zelfs offensieve acties, dan had je daarvoor een ander mandaat nodig gehad.

De heer Van Bommel (SP):

Dan zouden de Nederlandse militairen en anderen toch precies hebben gedaan wat er werd verwacht, maar waartoe zij feitelijk geen mandaat hadden? Het toelaten van mensen op de compound betekende in die situatie niets anders dan het fysiek beschermen van die mensen. Een andere conclusie is toch niet mogelijk? Dat was niet de opdracht. Dat is ook het begin van het hele probleem.

De heer Bakker:

Het ging natuurlijk om de bescherming door aanwezigheid. In zekere zin was dat mandaat door de overrompeling van Srebrenica op de 11de sowieso voorbij. Wel golden nog steeds de instructies van de VN-lijn. Die waren ook niet helemaal eenduidig. Enerzijds kwam er een instructie om mee te werken aan de evacuatie, maar anderzijds kwam er ook een instructie "take all reasonable measures to protect the refugees". Kortom, daartussen hadden die afwegingen wel degelijk kunnen worden gemaakt. Welke afweging men daar dan precies had behoren te maken, dat is nu te gemakkelijk beoordeeld. Dat kon alleen op dat moment.

Mevrouw Vos heeft gevraagd wat precies moet worden verstaan onder definitief tegenhouden. Wij hebben geconstateerd dat Dutchbat de evacuatie niet definitief had kunnen tegenhouden. Ik meen dat wij daarmee zowel een afweging van tijd hebben bedoeld – enigszins rekken had wellicht gekund, maar er was geen water en voedsel – als een afweging van finaliteit, in de zin dat uiteindelijk de evacuatie toch had plaatsgevonden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De kernvraag is wel of u in uw oordeel over de evacuatie en de scheiding van mannen en vrouwen niet erg mild bent over de leiding van Dutchbat. Er zijn bijvoorbeeld aanwijzingen dat die evacuatie helemaal niet door Mladic totaal was voorbereid. Had alerter, steviger en sneller optreden van Dutchbat op dat moment wellicht niet kunnen verhinderen dat de evacuatie door Mladic was uitgevoerd? Had een protest van de Nederlandse regering geen belangrijke rol kunnen spelen?

De heer Bakker:

Ik wijs erop dat Unprofor het vervoer van de vluchtelingen niet zelf kon regelen. Wel heeft het Dutchbat de instructie gegeven om mee te werken aan de evacuatie. Het ging zelfs een stap verder. Vanuit Unprofor werd gezegd: die scheiding in groepen is praktisch, dus daar kunt u aan meewerken. Natuurlijk kun je speculeren over de vraag wat er zou zijn gebeurd als men heel snel allerlei eigen wagens beschikbaar had gehad. Feit is echter dat die niet beschikbaar waren toen de Servische bussen kwamen. Toen werd ook feitelijk met de evacuatie begonnen. Dan kun je natuurlijk altijd de vraag stellen of men op moment zus of moment zo niet wat sneller had kunnen reageren, maar dat is wel heel erg achteraf geredeneerd gelet op alle wijsheden. Inmiddels weten we van de heer Nikolic dat men de massamoord wel degelijk had gepland in de loop van de 11de en dat Nikolic als commandant van de eenheid in Bratunac opdracht kreeg om Dutchbat om de tuin te leiden en om planmatig de evacuatie en de moord op de mannen op te zetten. Tegenover die welbewuste opzet en inzet van de Bosnische Serviërs had Unprofor heel weinig mogelijkheden. Dat zijn toch allemaal elementen waarvan je niet kunt zeggen: ineens op dat moment hadden we flink kunnen zijn en anders moeten handelen. Het is allemaal onderdeel van het proces waarbij noch de internationale gemeenschap noch Nederland in staat was om te keren wat er aan het gebeuren was en om de bescherming te bieden en de massamoord te voorkomen. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen: op dat ene moment, om vijf over half negen op maandagavond, had u wat anders kunnen doen en dan was het gehele drama voorkomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar dan...

De voorzitter:

Neen, nu niet meer. U bent deze ronde begonnen. Iedereen is aan de beurt geweest.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dat bijzonder jammer, want het betreft hier een voor mijn fractie zeer cruciaal punt. Ik ben zeer terughoudend geweest met interrupties tot nu toe...

De voorzitter:

Neen, u bent begonnen met deze ronde en daarbij heb ik u drie keer het woord gegeven.

De heer Bakker:

Voorzitter. Ik heb het al gehad over het niet, dan wel te laat doorgeven van wet men hoorde en zag. Dat was nog een element van kritiek op Dutchbat de dagen na de val maar trouwens ook op de heer Couzy. Ondanks dat zowel minister Pronk als minister Voorhoeve in de week voorafgaand aan de ontvangst in Zagreb al had gesproken over volkenmoord, genocide, en ondanks de gesprekken die hij al in Soesterberg en Zagreb had gevoerd, zei de heer Couzy dat er geen bewijzen waren voor genocide.

Mevrouw Albayrak vroeg of de aantijging van de tolk Hasan Nuhanovic juist is dat Dutchbat zelf het initiatief genomen heeft om de mannen van de compound te verwijderen, terwijl er geen verzoek van Mladic was om die mannen uit te leveren. Over dit eventuele verzoek van Mladic hebben wij het zo-even gehad. De commissie heeft noch in het eigen onderzoek noch in het NIOD-rapport een bevestiging hiervan gevonden. Volgens verschillende bronnen – daarbij baseren wij ons voornamelijk op het NIOD – heeft Mladic tegen de commandant van Dutchbat gezegd dat hij alle weerbare mannen wilde ondervragen. Daarbij werd geen onderscheid gemaakt tussen de mannen op de compound en de mannen erbuiten. De Bosnische Serviërs kwamen niet op de compound zelf, maar alleen daar rondom. Dutchbat heeft op dit punt geen initiatief genomen. In ieder geval hebben wij geen steun voor die bewering gevonden.

De heer Eurlings had algemene kritiek op de manier van leidinggeven door de heer Karremans. De commandant zou erg onzichtbaar en weinig charismatisch zijn geweest. Dat zijn niet onze woorden. Het NIOD beschrijft wel kritiek op dit leiderschap en trekt ook conclusies terzake. Deze commissie heeft geen nader onderzoek naar het leiderschap van de heer Karremans gedaan, afgezien van de kritische punten waar ik al over sprak.

Volgens mevrouw Vos probeert de tolk Suljagic bij Mladic opheldering te krijgen over het scheiden van mannen en vrouwen. Het NIOD geeft een andere beschrijving van die gebeurtenis. Suljagic tolkte voor een van de UNMO-waarnemers, de Nederlandse majoor De Haan. Deze probeerde bij Mladic aandacht te vragen voor de slechte omstandigheden waarin de vluchtelingen buiten de compound verkeerden; gebrek aan voedsel, gebrek aan water. Op dat moment namen Bosnisch-Servische soldaten het VN-pasje van Suljagic af en bedreigden hem. Ook Mladic bedreigde de tolk. Dankzij een interventie van De Haan kon Suljagic vervolgens veilig terugkeren naar de compound, maar een gesprek over de scheiding van mannen en vrouwen heeft hij niet met Mladic gevoerd. Dat kan ook moeilijk omdat op dat moment, de ochtend van de 12de juli, de evacuatie nog niet was begonnen en dus was er ook niet begonnen met de feitelijke scheiding van mannen en vrouwen.

Mevrouw Vos heeft gevraagd wat er is gebeurd met het advies van 12 juli van de vertegenwoordigers van de vluchtelingen aan Karremans om niet in te stemmen met het scheiden van mannen en vrouwen. Zij baseert zich hierbij op het gesprek met de heer Mandzic dat is georganiseerd door mevrouw Albayrak. De afspraken die Dutchbat eerder met de vertegenwoordigers van de vluchtelingen had gemaakt over de evacuatie en met name over de volgorde daarvan, waren niet houdbaar toen de Serviërs tegen eerdere afspraken in op 12 juli ineens met die evacuatie begonnen. De vraag is natuurlijk of uitstel van de evacuatie, zoals men wilde, verandering had gebracht in het lot van de ongeveer 2000 weerbare mannen onder de vluchtelingen. Ik geloof dat de teller nu op 1890 staat. 300 van deze mannen zaten op de compound. Vanaf de eerste dag, vanaf 12 juli, pikten de Serviërs mannen uit de vluchtelingen die zich rondom de compound bevonden. Bij uitstel van de evacuatie zou dit vermoedelijk gewoon zijn doorgegaan. Dutchbat kon daar niet tegen optreden. Mogelijk had Dutchbat wel voor de mannen op en rond de compound opties kunnen ontwikkelen voor een betere bescherming of instructies aan Unprofor kunnen vragen. Dat laat onverlet dat ook die opties mogelijk geen definitieve succesvolle bescherming hadden kunnen bieden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Is de conclusie van de commissie dat uitstel niets had uitgemaakt, wel terecht? Dutchbat is namelijk pas op 21 juli 1995 uit Srebrenica vertrokken. Dus er is een volle week tussen 12 juli 1995 en 21 juli 1995 verstreken. Hadden luchtaanvallen vanaf 12 juli 1995 en andere stappen van de internationale gemeenschap ertoe kunnen leiden dat er wel degelijk bescherming was gekomen?

De heer Bakker:

Dutchbat hoefde niet weg, maar de vluchtelingen konden daar niet blijven. Zij hadden wellicht een of twee dagen langer kunnen blijven, maar volgens ons niet definitief. Dit kon noch in de tijd, noch in de finaliteit. Bovendien had dat de evacuatie niet definitief kunnen tegenhouden. De vluchtelingen moesten voornamelijk weg door het grote gebrek aan voedsel en water. De Bosnische Serviërs waren zeer efficiënt in het afsluiten van de mogelijkheid voor nadere aanvoer van water en van voedsel. Niemand mocht de enclave in. Zelfs vanuit Sarajevo mocht de leiding van Unprofor niet per helikopter naar Srebrenica vliegen. De Bosnische Serviërs hadden liever te maken met de leiding van Dutchbat dan met de leiding van Unprofor uit Sarajevo of misschien zelfs uit Zagreb. De situatie was dus echt onhoudbaar en heel lastig. De humanitaire situatie van de vluchtelingen bij temperaturen van boven de 35°C verslechterde heel snel. Mensen waren ziek en gewond; zij hadden geen eten en geen water.

Natuurlijk had tijd kunnen worden gerekt. Het is alleen heel moeilijk om aan te duiden op welk punt Dutchbat of bijvoorbeeld de Nederlandse regering precies is tekortgeschoten. De regering heeft al het nodige gedaan om grotere internationale betrokkenheid te scheppen en om toegang te verkrijgen voor het Internationale Rode Kruis. Al die pogingen waren echter tevergeefs en strandden met name op de vaart die de Serviërs erachter zetten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op 13 juli 1995 hebben vluchtelingenvertegenwoordigers toch gezegd dat de evacuatie moest worden gestopt? Zij zagen dat mannen en vrouwen van elkaar gescheiden werden. Zij hebben een heel dringend beroep op Dutchbat gedaan om er niet meer aan mee te werken. Dutchbat was op de hoogte van de gevaren die op deze manier werden gelopen. Voorzover ik heb begrepen, is er niets gedaan met dat signaal. Waarom heeft men toen niet ingegrepen? Wat is uw oordeel hierover?

De heer Bakker:

Ook hiervoor geldt dat er aan de ene kant instructies waren van de kant van Unprofor om mee te werken aan de evacuatie en dat er aan de andere kant de instructie was van Voorhoeve – maar die heeft Dutchbat in die vorm nooit bereikt – om niet mee te werken aan de scheiding van mannen en vrouwen. Aan de ene kant begon men zich zorgen te maken over het lot van de mannen, maar aan de andere kant werd de afweging gemaakt dat een humane afvoer van vluchtelingen misschien beter was dan een behandeling met stokken door de Serven. Daarnaast speelde het feit dat er geen enkele ondersteuning kwam van de kant van Unprofor. Wij hebben eerder vastgesteld dat toen geen opties zijn bezien om de bescherming van de mannen te verbeteren. Wel werd het "duivels dilemma" van majoor Franken ten volle onderkend. Hij zat natuurlijk enerzijds met het probleem van de mannen en anderzijds met een groot aantal vrouwen en kinderen. Dat alles heeft Dutchbat ertoe gebracht om op dat moment de evacuatie niet te stoppen. Men zag daar ook geen reële mogelijkheden toe, want men had al meegemaakt dat men onder bedreiging was gekomen van de Serven. Ergens houdt het dan op, zeker als je instructies daartoe niet leiden, zeker als je niet bewapend bent en zeker als er geen voedsel en water meer is. Kortom, de marges waren buitengewoon smal.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat erken ik. Je kunt nooit weten of het op een andere manier beter had uitgepakt, maar het is toch wel zeer wrang dat vertegenwoordigers van de vluchtelingen waarschuwen dat dit gestopt moet worden, omdat mannen worden afgevoerd om vermoord te worden, en dat uit Den Haag de instructie niet doorkomt dat gestopt moet worden met het scheiden van mannen en vrouwen. Ik had van uw commissie een hardere beoordeling verwacht over het opereren van de bataljonsleiding op dat moment. Ik vind dat er een grove beoordelingsfout is gemaakt en dat men anders had moeten handelen.

De heer Bakker:

Ik kan slechts herhalen wat ik al heb gezegd. Dutchbat heeft de evacuatie op dat moment niet stopgezet omdat men enerzijds geen mogelijkheden zag vanwege gebrek aan voedsel en water en vanwege de bedreigingen. Anderzijds had men ook geen enkel perspectief op verbetering van de situatie als men dat had gedaan. Je kunt het wel stopzetten, maar sommige mensen renden naar de bus omdat zij zo snel mogelijk weg wilden en ook daarmee had men te maken. Het is eenzelfde afweging als die ten aanzien van het toelaten van vluchtelingen tot de compound en het ontwikkelen van opties. De commissie heeft geoordeeld dat Dutchbat op dat moment met inzet en compassie tot een oordeel is gekomen. Het valt zeer te betwijfelen of het had geholpen als men de opties had ontwikkeld voor een betere bescherming.

Ik kom op de lotsverbondenheid en de interpretatie daarvan tijdens de vergadering van de ministerraad op 11 juli. Daar wordt normaliter niet over gesproken, maar omdat de notulen in dit geval op internet staan, voelen wij ons vrij om daarover te spreken. Iedereen kan daaruit opmaken dat het begrip "lotsverbondenheid" in die vergadering eigenlijk meer een duiding is van de gevoelde verantwoordelijkheid en niet als een herkenbaar besluit waaruit allerlei acties en instructies voortvloeien. Werkelijke lotsverbondenheid in de zin van allerlei acties, inclusief gevechtshandelingen, had tot een substantiële wijziging van het mandaat moeten leiden. Daartoe was niet de Nederlandse ministerraad, maar uiteindelijk de VN bevoegd. De VN hebben slechts gesproken over "to deter attacks against safe areas", maar bijvoorbeeld niet over verdedigen of terugschieten. Nederland heeft wel verschillende malen geprobeerd om rechtstreeks in te grijpen, als het ware tegen de gewoonte in. Generaal Smith heeft het daarover nog gehad. Nederland was terughoudend ten aanzien van ingrijpen, maar op drie momenten is dat toch gebeurd. Voorhoeve heeft dit gedaan met betrekking tot de blocking positions, de luchtaanvallen vanaf juli en door niet mee te werken aan de scheiding van mannen en vrouwen. Met name het laatste is in zekere zin een uitdrukking van de lotsverbondenheid. Dat geldt ook voor wat Voorhoeve, Van Mierlo en Pronk vervolgens op internationaal niveau probeerden te bereiken via het aanspreken van contacten. Op die wijze probeerden zij te komen tot verandering van de situatie. Maar de acties van het kabinet werden een beetje door de feiten achterhaald.

Gevraagd is of de lotsverbondenheid met de overeenkomst Smith-Mladic op 15 juli is losgelaten. In zekere zin wel, maar de vluchtelingen waren weg, dus er was geen sprake meer van werkelijke lotsverbondenheid. Er waren nog wel een aantal zieken, die later op een andere manier zijn vertrokken. Lotsverbondenheid zoals die zou kunnen worden opgevat na de ministerraadsvergadering van de 11de was niet zo zinvol meer nadat de vluchtelingen inmiddels geëvacueerd waren.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ging premier Kok juist niet uit van lotsverbondenheid in de betekenis van samen uit, samen thuis, dat wil zeggen: niet vertrekken zonder de vluchtelingen? Dutchbat-militairen mochten niet vertrekken zonder de vluchtelingen. Betekent dat niet dat de lotsverbondenheid verlaten werd op het moment dat met de evacuatie begonnen werd?

De heer Bakker:

Ik meen dat premier Kok lotsverbondenheid niet zag als samen uit, samen thuis. Hij en de ministerraad zagen de lotsverbondenheid als een voortzetting van de opdracht om onder sterk veranderde omstandigheden zo goed mogelijk het lot van de mensen door het aanwezig zijn en het bieden van ondersteuning en humanitaire hulp te verbeteren. Een besluit in de zin van samen uit, samen thuis, de vluchtelingen worden niet weggevoerd zonder ons en wij gaan niet weg zonder de vluchtelingen, zo'n hard besluit had moeten leiden tot een heel ander type mandaat en actie. Afgezien van het feit dat Dutchbat daar de middelen niet voor had en de Nederlandse ministerraad daar niet over ging, was dat niet de bedoeling van premier Kok. De bedoeling was wel dat men zo goed en lang mogelijk zou doorgaan met het bieden van ondersteuning, bescherming en humanitaire hulp aan de bevolking. Men heeft dat geprobeerd te doen, maar vervolgens werden zowel het Nederlandse kabinet als Dutchbat zelf door de feiten achterhaald. Ik noem de komst van de bussen, de start van de evacuatie, het gebrek aan opties enzovoorts.

Ik zie ervan af nog heel uitvoerig in te gaan op de opmerkingen die zijn gemaakt door Pronk in Tuzla over genocide. U hebt dat allemaal kunnen lezen. De commissie heeft uitgesproken dat Pronk dat terecht heeft gedaan, ondanks het feit dat er vanuit de Kamer en zelfs vanuit het kabinet op dat moment nogal stekelig werd gereageerd.

Ik stap over naar de laatste fase van het drama-Srebrenica. Tot slot heb ik dan nog enkele afrondende opmerkingen.

Er is gesproken over de doofpot, onwil of onkunde. De heer Eurlings vroeg wat het dan wel was als het geen onwil was. Was het een verkrampte houding? De commissie heeft in het rapport verschillende oorzaken genoemd. Er waren enkele structurele en enkele specifieke oorzaken. Wij hebben het gebrek aan politieke antenne genoemd bij de top van de Koninklijke landmacht, het wantrouwen dat ontstond en was ontstaan tussen de landmacht en de centrale organisatie, de positie van de landmacht in de organisatiestructuur, het functioneren op dat moment van de centrale organisatie, de wijze van aansturing door minister Voorhoeve en de slechte relatie tussen Voorhoeve en Couzy. Al deze ingrediënten hebben geleid tot de incidenten die wij hebben leren kennen.

Op bepaalde momenten stond men inderdaad niet te springen om informatie door te geven. Dat zou je onwil hebben kunnen noemen. Ik zou daar geen bezwaar tegen hebben gehad, maar het begrip onwil was na alle relativeringen door het NIOD vorig jaar eigenlijk onbruikbaar geworden. Zoals bekend, heeft het NIOD in eerste instantie die onwil een buitengewoon zware duiding gegeven. In tweede instantie ging het over de vraag of het strafrechtelijke dan wel arbeidsrechtelijke consequenties moest hebben. Dat was niet het geval. Het was meer bedoeld als duiding van een proces. Een derde uitleg was dat het vooral gezien moest worden volgens de duiding van Van Dale: een gebrek aan goede wil.

Gelet op de gevolgen die aan de uitspraken van het NIOD over dat begrip verbonden zijn geraakt, zoals het aftreden van de heer Van Baal, hebben wij het verstandig gevonden, ons niet door de begrippen onwil, onkunde, doofpot te laten leiden. Het begrip doofpot is trouwens door het NIOD nooit gebruikt. Van Kemenade heeft het begrip doofpot gebruikt, niet in zijn rapport, maar tijdens zijn persconferentie in 1998. Zo'n doofpot, zijnde als het ware een complot om informatie te verhullen, heeft hij niet kunnen aanwijzen. Daar hebben wij het ook niet over. Het gaat om het aanwijsbaar en herhaaldelijk tekortschieten in het doorgeven van informatie. Van Kemenade was gevraagd of er naar zijn oordeel in de feiten rondom Srebrenica aanleiding lag om niet voort te kunnen met de in 1998 zittende landmachttop. Dat was op het moment dat minister De Grave aantrad en ineens het Feitenrelaas boven tafel kwam dat drie jaar lang in de kelder had gelegen. Het lag dus voor de hand dat de minister zich op dat moment vragen stelde. Van Kemenade heeft geprobeerd die vraag te beantwoorden. Hij heeft gezegd: die doofpot zie ik niet, er is vooral sprake van onkunde. Zijn advies was dan ook niet dat De Grave niet voort kon gaan met de mensen die er op dat moment zaten. Ik wijs er overigens op dat de heer Couzy inmiddels met pensioen was.

Voor het overige stond in het rapport-Van Kemenade op tal van terreinen al informatie die ook in het NIOD-rapport stond. Anders gezegd, het NIOD is op het punt van de onwil, de onkunde, de doofpot of hoe je het wilt noemen niet tot wezenlijk andere bevindingen of informatie gekomen dan Van Kemenade al was gekomen. Van Kemenade had een ander doel, zoals het NIOD terecht constateert en eigenlijk een beetje blameert, maar dat doel was op zichzelf heel legitiem. Het doel was om voor een minister uit te zoeken of hij verder kon, terwijl ondertussen het NIOD-onderzoek gaande was dat uiteindelijk ook hierover tot een finaal oordeel moest leiden. Het NIOD-oordeel is uiteindelijk wel uitgebreider.

Ook de commissie heeft gezegd: wij vinden dat er ernstige tekortkomingen zijn in de informatievoorziening aan de minister en daardoor aan de Kamer en in wezen ook aan de samenleving. Ik heb al gezegd dat het in de kluis verdwijnen van het Feitenrelaas wel het meest absurde voorbeeld daarvan is, want al de incidenten die jarenlang opdoken stonden erin met al de informatie die steeds weer op tafel kwam. Soms waren het echt nieuwe incidenten, dus was het nieuwe informatie, soms was het oude informatie waarvan journalisten dachten dat die nieuw was. Dan werd die oude informatie in een nieuw jasje gestoken. Het zou verstandig zijn geweest als het Feitenrelaas, natuurlijk geanonimiseerd, eerder op tafel was gebracht in het debriefingsrapport of daarna. Daar zit dus wel degelijk een groot probleem. Die informatie is overigens op dat moment wel doorgegeven aan het tribunaal. Die verantwoordelijkheid heeft men wel genomen, en terecht natuurlijk.

De heer Rouvoet vroeg naar de sancties die zijn opgelegd aan de kolonel die de geheime Smith-Mladic-overeenkomst had gelekt naar de pers om minister Voorhoeve in diskrediet te brengen. Die kolonel is in opdracht van de bevelhebber van de landmacht, generaal Couzy, overgeplaatst naar een andere functie op een andere afdeling. Hem is te kennen gegeven dat hij niet meer zou worden bevorderd. Dat de kolonel zich schuldig had gemaakt aan schending van staatsgeheim kon niet worden bewezen. Wel kon worden bewezen dat hij schuldig was aan schending van het ambtsgeheim. Daarop stond een straf van maximaal een jaar, maar de overweging van het openbaar ministerie te Arnhem was dat de man gezien de rechtspositionele maatregelen die tegen hem zijn genomen en zijn voorheen onberispelijke staat van dienst zwaar genoeg was gestraft, zo schrijft het NIOD. De heer Barth heeft in onze verhoren gezegd dat de man een flinke douw had gekregen. Ieder mag zelf waarderen of dat het geval was.

Mevrouw Albayrak vroeg of die situatie voldoende is opgepakt. Zonder in details te treden, zeg ik: ja. Natuurlijk moet het uiteindelijke rapport-Franssen nog geïmplementeerd worden. Dat rapport is mede een gevolg geweest van al deze discussies, trouwens niet alleen naar aanleiding van tekortschietende informatievoorziening. Het ging ook om de vraag of er niet sowieso een andere aansturing nodig is. Wij hebben er overigens geen verder onderzoek naar gedaan.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd hoe de commissie oordeelt over het optreden van De Grave in de kwestie tussen hem en generaal Van Baal. Wij hebben een paar bevindingen geformuleerd. In de eerste plaats dat de heer De Grave in 2000 inderdaad geen reden had om de heer Van Baal niet te benoemen. Wij weten inmiddels dat minister De Grave samen met de heer Van Baal een document in de kluis heeft gedeponeerd waarin stond dat de laatste zich terug zou trekken als hij in opspraak zou komen door het NIOD-rapport.

Toen het NIOD-rapport werd uitgebracht, bleek dit een zware duiding van het begrip onwil te bevatten die de heer Blom tijdens de persconferentie over het rapport heeft herhaald. Dit was voor de heer De Grave aanleiding om maatregelen te overwegen ten aanzien van de heer Van Baal of in ieder geval de eerder met hem gemaakte afspraak te doen herleven en de heer Van Baal te wijzen op die afspraak. Voordat hij dit deed, heeft hij gemeend bij het NIOD te moeten navragen of de "onwil-conclusie" in die volle zwaarte op generaal Van Baal betrekking had. Een medewerker van het NIOD heeft tegenover de minister bevestigd dat het begrip onwil zoals door het NIOD gebruikt, inderdaad zo zwaar geduid moest worden als in het rapport en inmiddels ook in de discussie. Ik vind het verstandig dat de minister deze extra dubbel check bij het NIOD heeft gedaan om na te gaan hoe het begrip "onwil" moest worden geduid. Op basis daarvan is de heer Van Baal herinnerd aan de afspraak. Hij heeft uiteindelijk zelf zijn conclusie getrokken, maar je kunt dit natuurlijk ook duiden als politieke druk om dit te doen.

Sommige mensen hebben gevraagd of minister De Grave dan niet zelf had moeten aftreden. Ik wijs erop dat hij van verschillende fracties te horen had gekregen dat hij moest optreden en niet aftreden. De heer De Grave heeft zelf wel gesuggereerd dat hij aftreden niet uitsloot, maar die opmerking werd door de feiten achterhaald doordat het hele kabinet aftrad. Hij is natuurlijk ook afgetreden. Het is moeilijk om nu de vraag te beantwoorden of hij zou zijn afgetreden nadat hij een aantal maatregelen had getroffen. Hij heeft die suggestie wel gewekt.

Al met al heeft de commissie gezegd dat zij de benoeming van de heer Van Baal in 2000 niet onverstandig vindt en er geen reden leek om dit niet te doen. De commissie heeft verder begrip getoond voor de beslissingen die in 2002 zijn genomen, maar zij vindt nu – achteraf – het terugtreden van de heer Van Baal niet terecht, omdat de feiten die het NIOD heeft beschreven zeker ook na de nadere interpretatie van het begrip onwil, hem niet zijn aan te rekenen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn vraag richtte zich daarop en niet op de vraag of minister De Grave misschien had moeten aftreden. Als de commissie terugkijkt met de juiste interpretatie van het begrip "onwil" in gedachten, ziet zij geen redenen voor het terugtreden van de heer Van Baal. De commissie verbindt hier geen oordeel aan over het feit dat de minister op basis van dezelfde duiding van het begrip onwil heeft aangedrongen op dit terugtreden. Het had toch in de reden gelegen dat de commissie had gezegd: er was dus ook voor minister De Grave geen reden om hierop aan te dringen?

De heer Bakker:

Wij maken hier uitdrukkelijk onderscheid. Ik wijs op de informatie die beschikbaar was en op de stand van zaken in de discussie in de periode na 10 april vorig jaar toen er grote commotie was ontstaan over met name dit punt. De heer De Grave moest afgaan op de informatie die hij van het NIOD had gekregen. Na bestudering daarvan heeft hij zich tot het NIOD gericht voor een dubbel check. Hij kreeg toen te horen dat het de heer Van Baal wel degelijk was aan te rekenen en wel in de zware betekenis van onwil zoals het NIOD die heeft geduid. De heer De Grave heeft dat in de verhoren uitgebreid uiteengezet. Je kunt slechts oordelen op basis van de informatie van dat moment. Op basis daarvan heeft de commissie het dan ook begrijpelijk genoemd dat De Grave op het ter beschikking stellen van de functie aandrong. Het was echter niet terecht. Wel op dat moment; gelet op de kennis van dat moment was het begrijpelijk. In de maanden daarna is het begrip "onwil" nader geduid. Bovendien hebben wij nog eens heel goed gestudeerd en de heer Van Baal gehoord, verhoord en hem om informatie gevraagd. Op basis daarvan stellen wij dat een en ander niet terecht is geweest. De Grave kon op dat moment evenwel niet de informatie hebben om zelf tot de conclusie te komen dat een en ander niet moest gebeuren. Alle informatie die hij kreeg, wees erop dat het wel moest gebeuren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat begrijp ik simpelweg niet. Dat kan overigens best aan mij liggen. De commissie stelt dat het achteraf wel begrijpelijk, maar niet terecht is dat Van Baal zijn functie ter beschikking heeft gesteld. Dan is het toch niet meer dan logisch dat de commissie ook stelt dat het achteraf gezien wel begrijpelijk, maar niet terecht is dat minister De Grave hem in feite voor het blok heeft gezet? Waarom is de keerzijde van de medaille niet neergezet in het rapport?

De heer Bakker:

Wij hebben op dat punt niet de ene constatering gedaan in de richting van de heer Van Baal en de andere constatering vervolgens niet in de richting van de heer De Grave. Het proces waarbij De Grave en Van Baal beiden betrokken zijn, hebben wij willen duiden zoals wij hebben geduid. Natuurlijk was een en ander niet terecht, maar met de kennis van dat moment was het zeer begrijpelijk. Dat geldt ook voor Van Baal.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Zijn wij het er dan over eens dat het achteraf gezien wel begrijpelijk, maar niet terecht was dat minister De Grave Van Baal voor het blok heeft gezet?

De heer Bakker:

Ja.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat had u wat mij betreft ook mogen opschrijven; als wij het er maar over eens zijn.

De heer Bakker:

In plaats van "voor het blok gezet" kunnen wij beter zeggen "gewezen op zijn verantwoordelijkheden", zoals het ook is gegaan. Wij moeten wel bij de feiten blijven.

De heer Eurlings (CDA):

Onder meer gelet op de functie van de commissie, namelijk het duiden van de politieke en militaire verantwoordelijkheid, is het de vraag of het niet sowieso beter zou zijn geweest om personele consequenties uit te stellen tot na het bekend worden van het rapport van de commissie en de discussie daarover in het parlement.

De heer Bakker:

Het is lastig om daarop te reageren. Ik wijs op de brief die de heer De Grave samen met de heer Van Baal heeft opgesteld. Dat is gebeurd vanuit de gedachte dat als een bevelhebber van de landstrijdkrachten in opspraak komt, het heel moeilijk is om nog volwaardig te functioneren. Wij kennen dat verschijnsel hier met een in opspraak geraakte bewindspersoon. Het is heel lastig om nog met gezag in het parlement te opereren, omdat in de krant voortdurend verhalen staan over het in opspraak geraakt zijn. Dat geldt ook voor een bevelhebber van de landstrijdkrachten. Hij moet vanwege zijn functie voortdurend met gezag kunnen optreden tegenover zijn eigen troepen en tegenover de minister. Het voortdurend bestaan van discussie daarover, totdat het parlement uiteindelijk de beraadslaging en de overwegingen heeft afgerond, is niet goed voor de landmacht. Zij moet immers steeds optreden in allerlei lastige situaties en operaties, ook in deze tijd. Dat was de achtergrond van de opmerking van De Grave tegen Van Baal dat hij niet wil werken met een BLS die in opspraak is. Vandaar de brief die hij hem vooraf heeft laten tekenen; volgens mij moet ik zeggen dat zij die brief vooraf samen hebben opgesteld.

Voorzitter. Mevrouw Vos heeft gesproken over de transcripten van het NIOD. Wij hebben over 17 personen transcripten opgevraagd bij het NIOD ter voorbereiding op onze eigen voorgesprekken met betrokkenen en op de openbare verhoren. In 12 gevallen hebben wij de transcripten gekregen en in 5 gevallen niet; in het geval van de minister-president hebben wij het gekregen met een bijzondere afspraak. Vervolgens hebben wij in het voorgesprek aan betrokkenen gevraagd waarom wij die transcripten niet mochten inzien. Soms was daarvoor een buitengewoon plausibele verklaring. Ik kan daarop niet ingaan, omdat de inhoud van de voorgesprekken vertrouwelijk is. Soms stond de verklaring ons wat minder aan, maar in die gevallen hebben wij overwogen of er enigerlei aanleiding was om aan te nemen, hetzij op grond van het NIOD-rapport, hetzij uit ons eigen onderzoek, dan wel op basis van het voorgesprek, dat wij in die transcripten zaken zouden aantreffen die wij absoluut nodig hadden. Als de transcripten belangrijke zaken hadden bevat, die sloegen op het onderzoek van de commissie, zouden wij hebben mogen verwachten daarvan aanwijzingen te vinden in het NIOD-rapport. Welnu, die aanwijzingen hebben wij niet gevonden. Verder konden wij beschikken over al het originele materiaal waarover het NIOD ook de beschikking had gehad. Wij kregen niet de indruk dat betrokkenen de neiging hadden om niet of ontwijkend te willen antwoorden op de vragen over punten die wij aan hen voorlegden, of daarover minder informatie te geven. Kortom, wij hadden geen enkele aanleiding om te denken dat de 5 resterende transcripten informatie bevatten die wij nodig hadden.

Wat overbleef, was het principiële punt. Wij hebben dat in onze afweging betrokken. De enquêtecommissie die onderzoek heeft gedaan naar de bouwnijverheid, heeft dit principiële punt voor de rechter gebracht. Als je een zaak voor de rechter brengt, moet je echter ook een materieel punt hebben. De enquêtecommissie bouwnijverheid kon als materieel punt aanvoeren dat zij de informatie voor haar onderzoek nodig had. Wij hadden dat materiële punt eigenlijk niet meer. Wij hadden alleen nog het principiële punt. Dit had kunnen uitmonden in een heel interessante discussie voor de rechter, maar omdat wij daartoe materieel geen enkele aanleiding meer zagen, hebben wij ervan afgezien.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het verbaast mij dat u achteraf blijkbaar hebt kunnen vaststellen dat de transcripten niets bevatten wat u had kunnen gebruiken. De commissie was uit op waarheidsvinding en wilde alle feiten boven water halen. Het klinkt mij merkwaardig in de oren dat mensen geweigerd hebben u de transcripten te laten lezen. Had u niet andersom kunnen redeneren, namelijk dat er wellicht toch cruciale informatie in die transcripten stond? U had toch kunnen zeggen: wij kunnen het niet helemaal checken en wij willen gewoon die transcripten inzien?

De heer Bakker:

Wij hadden zo kunnen redeneren, en dus zijn wij op zoek gegaan naar de geringste aanwijzing dat daar voor ons belangrijke informatie in stond. De betrokkenen hebben overigens wellicht veel meer verteld, maar de enquête was gericht op een aantal specifieke vragen en niet op de waarheidsvinding ten aanzien van alle feiten. Wat onze specifieke vragen betreft, hadden wij geen aanleiding om te denken dat er in die transcripten informatie zou kunnen staan die wij niet hadden gezien. Kan ik daarmee uitsluiten dat er iets in zat? Neen, dat kan ik niet uitsluiten, maar ik moet het omdraaien. Alle vragen die de commissie heeft willen stellen, zijn positief beantwoord en alle informatie die zij wilde hebben, van ministeries en van personen, heeft zij gekregen. Omdat wij een bevredigend antwoord hebben gekregen op al onze vragen, hadden wij materieel geen reden meer om die transcripten, hoe interessant ook, te willen inzien. Bovendien hadden sommige personen een heel plausibele reden om ons geen inzage te geven, bijvoorbeeld omdat zij vonden dat hun woorden nogal verdraaid waren weergegeven. Gelet op de wijze waarop in de overige 12 transcripten verslag is gelegd van de gesprekken, kan ik mij bij die bezwaren wel iets voorstellen. Verder was er bijvoorbeeld iemand die zei dat hij net tussen twee operaties en narcoses in zat. Ook dat is een punt dat de commissie heeft moeten meewegen. Tot op de dag van vandaag is er materieel geen aanleiding voor de veronderstelling dat men tegenover de commissie iets heeft achtergehouden waarover in de transcripten informatie te vinden zou zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het ging natuurlijk om een aantal cruciale sleutelfiguren in uw onderzoek, zoals Couzy en Karremans. Dat roept bij mij toch de vraag op, waarom u niet hebt doorgezet. U kunt niet zeker weten dat de transcripten geen informatie bevatten die voor u van belang had kunnen zijn. U hebt niet alles geheel boven water kunnen krijgen, wat ook een onmogelijke opdracht zou zijn geweest. Het verbaast mij echter dat u niet hebt doorgezet, omdat het NIOD geen enkele reden had om op basis van een geheimhoudingsplicht u die transcripten niet te geven.

De heer Bakker:

Men had natuurlijk met de betrokkenen geheimhouding afgesproken, een type geheimhouding dat parlementaire commissies ook afspreken voor de voorgesprekken. De banden en verslagen daarvan gaan dan ook inderdaad in de kluis en dan kan er niemand meer aankomen. Ten aanzien van het NIOD had het wel gekund, maar dan louter op basis van het principiële punt dat het parlement het recht heeft om die gegevens op te vragen. Die afweging hadden wij voor de rechter kunnen brengen, maar wij hebben ons afgevraagd of er enigerlei materieel punt was op basis waarvan wij die gegevens hadden willen vragen. Nogmaals, op basis van de transcripten die wij wél hadden, kwamen wij tot de ontdekking dat het NIOD zeker ten aanzien van de dingen die wij wilden weten, buitengewoon adequaat en volledig had gerapporteerd in het drie vuisten dikke rapport. Kortom, materieel zagen wij geen enkele aanleiding. Kun je daarmee met 100% zekerheid zeggen dat het niet aan de orde was geweest? Nee, maar dat heb ik zo-even ook al gezegd. Maar wij zagen het niet als een goede zaak om louter op basis van dat principiële punt naar de rechter te stappen, en bovendien vonden wij dat zeker gelet op de hele opzet van het onderzoek op dat moment niet opportuun.

Verschillende leden hebben zich afgevraagd of er geen aanleiding is tot internationaal parlementair onderzoek, via het Europees Parlement of via onderlinge samenwerking van parlementen. Daar zijn wij natuurlijk niet uitgebreid op gaan broeden. Het Europees Parlement heeft overigens wel een onderzoeksbevoegdheid, zij het geen echte enquêtebevoegdheid waarmee men EU-onderdanen zou kunnen horen. Het is misschien wel de moeite waard om dit soort dingen eens te agenderen, maar dat valt buiten het beslag van dit onderzoek. Het zou op zichzelf wel mogelijkheden bieden om op punten waarbij het Nederlandse onderzoek op grenzen stuit, die grenzen te overschrijden, juist als het om internationale kwesties gaat.

Er is in dit verband op gewezen dat ook medewerkers van de VN moeilijk verhoord kunnen worden. Dit komt doordat de huidige reglementen van de VN verhinderen dat mensen die bij de VN nog in actieve dienst zijn, meewerken aan onderzoeken van parlementen. Ook in de VN zou dit natuurlijk geagendeerd kunnen worden, maar ik wijs er wel op dat er grote internationale gevoeligheden zijn; wij kennen de discussie over het strafhof en dergelijke.

Dan is er nog gevraagd of de commissie in meer gevallen de inbreng van buitenlanders heeft gemist. Ja, wij hadden natuurlijk niet voor niets aan een aantal buitenlanders medewerking gevraagd. Wij hadden hun graag een aantal vragen willen stellen om ons een beter oordeel te kunnen vormen over de gezagslijnen en de verantwoordelijkheden van de Nederlanders in het hele proces. Wij zouden op dat punt dus graag "de andere kant" hebben gehoord. Maar natuurlijk hebben wij over alle verschillende niveaus en gremia wel anderen, Nederlanders, kunnen horen, die soms van zeer nabij hebben meegemaakt hoe dit proces is verlopen. Het is wel te betreuren dat wij die buitenlanders niet konden horen, omdat bijvoorbeeld generaal Janvier waardevolle antwoorden zou hebben kunnen geven op vragen die niet alleen onze commissie, maar misschien wel de hele wereld aan hem had willen stellen. Dit laatste geldt trouwens ook voor het gebied zelf. Wij hebben inmiddels heel veel rapporten, zoals het VN-rapport, het Franse rapport, het resultaat van alle onderzoekingen van het tribunaal enz. Maar wat eigenlijk nog ontbreekt – er wordt in het verslag van het laatste bezoek aan Bosnië in maart jongstleden ook melding van gemaakt – is een dwarsverbinding tussen de rapporten en een echt helder zicht op wat nu nog witte vlekken zijn. In ieder geval kun je wel zeggen dat in Bosnië-Herzegovina noch aan Bosnische kant noch aan de kant van de Bosnische Serviërs veel bereidheid heeft bestaan tot het openen van de archieven en het geven van volledige openheid. Veel mensen zeggen dat ook daar tal van vragen moeten worden beantwoord. Naar mijn mening is dat ook wel zo. Wij hebben in elk geval geprobeerd – en dat is wat Nederland maximaal kan doen – om op basis van de rapporten die in de afgelopen jaren zijn verschenen, zoveel mogelijk vanuit de Nederlandse doorsnede van het drama de waarheid op tafel te krijgen.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of het niet erg eenzijdig was om alleen de heer Smith te horen. Uiteindelijk was hij natuurlijk de enige. Ik vind niet dat het eenzijdig is. Ik vond het interessant om zijn commentaar op zowel de ervaringen met het Nederlandse parlement als de bevelvoering vanuit Sarajevo te horen. Uit onderzoeksoogpunt was het wel jammer dat hij juist de dagen rond de val van Srebrenica afwezig was. Dat had echter wel het voordeel dat de heer Nicolai op dat punt zeer gericht kon worden ondervraagd.

Een andere vraag van de heer Rouvoet is of het fotorolletje nog toegevoegde waarde had. In eerste instantie was de commissie niet van plan om dit te behandelen en had zij het buiten het onderzoek gehouden, omdat zij meende dat zij daaraan weinig wijsheid kon toevoegen. Vervolgens kwam er nieuwe informatie. Uit archieven die lange tijd in de kelder hadden gestaan, kwamen nieuwe zaken naar boven die in de publieke discussie en in het parlement vragen deden rijzen hoe het precies zat. Dat was voor ons aanleiding om nog eens heel goed met de betrokkenen na te gaan hoe het verlopen is. Wij hebben dat eerst achter gesloten deuren gedaan, van het chemische proces tot de precieze route die het fotorolletje heeft afgelegd. Daarbij kwam de chemische professie van de heer Mosterd nog goed van pas, omdat hij als geen ander kon zeggen wat de kleur van een rolletje is als je een bepaalde stof erop loslaat. Om te voorkomen dat er eindeloze discussies bleven bestaan, leek het ons verstandig om met de hoofdrolspelers in het drama van het rolletje de zaak nog eens in het openbaar te bespreken. Wij wisten dat er geen nieuwe opzienbarende informatie uit zou komen, maar juist omdat wij het gevoel hadden dat te lang en te vaak het fotorolletje de boventoon voerde en te veel het symbool was geworden van Srebrenica, terwijl juist de andere aspecten centraal zouden moeten staan, vonden wij het verstandig om dat te doen.

De voorzitter:

Ik vraag mij af of het geen tijd wordt voor de avondpauze. Als u bijna klaar bent, wil ik u echter niet onderbreken.

De heer Bakker:

Ik ben inderdaad bijna klaar.

De commissie heeft opgemerkt dat moet worden bijgedragen aan een verdere dialoog met de nabestaanden en met de slachtoffers. De heer Van Bommel heeft gevraagd of het begrip voor de positie van Nederland is gegroeid door de bezoeken die de voorzitter aan de nabestaanden heeft gebracht. Of zijn, zoals mevrouw Vos vroeg, de nabestaanden juist verbitterd over de bliksembezoeken? Naar mijn mening is het laatste niet het geval. Ik zeg dat in het licht van het feit dat in eerste instantie het verzoek is gekomen van betrokken organisaties via het IKV om naar Bosnië te komen om gesprekken te voeren. Pas later kwam het idee op om de mensen daar te horen. Ik heb kunnen constateren dat men in de regio vooral niet heeft begrepen waarom men zo lang van Nederland niets hoorde. Wij hebben natuurlijk wel de geschiedenis voor ogen vanaf de discussie in 1996 over wel of niet een enquête. Vervolgens kwam er een NIOD-rapport, waarmee vijfenhalf jaar was gemoeid. Wij hebben altijd gezegd dat wij voor een definitief oordeel moesten wachten op het NIOD, maar dat duurde langer en langer. Dat is geen verwijt aan het NIOD, maar zo liep dit in Nederland. Ondertussen hebben wij nog een paar andere onderzoeken gehad, maar nooit het onderzoek zoals wij het uiteindelijk wilden doen. Pas na het aftreden van het kabinet is voormalig premier Kok naar het gebied geweest. Die stap is zeer gewaardeerd maar men vond het ook rijkelijk laat. Op het Nederlandse begrip ervoor dat het hier nu eenmaal zo lang heeft geduurd, kun je dáár niet rekenen waar men al die jaren in de ellende uit 1995 heeft voortgeleefd. Ik denk wel eens dat wij dat in Nederland misschien net iets te weinig tot ons hebben laten doordringen.

Het feit dat Kok daar is geweest, dat hij daar heeft gezegd wat hij heeft gezegd en er in zekere zin toezeggingen heeft gedaan over voortzetting van de Nederlandse betrokkenheid en dat hij vervolgens is toegetreden tot de board van de International Commission on Missing Persons: dat is buitengewoon belangrijk. Vervolgens heeft men, geloof ik, ook de bezoeken van deze commissie c.q. van de voorzitter van de commissie gewaardeerd. Natuurlijk had men graag gezien – een van de betrokkenen heeft dat ook wel gesuggereerd – dat wij een kantoor in Tuzla hadden geopend om nog zoveel mogelijk nabestaanden verklaringen te laten afleggen die wij dan weer hadden kunnen meenemen. De Kamer weet dat deze enquêtecommissie op pad was gestuurd met de opdracht om de Nederlandse verantwoordelijkheid te gaan bekijken.

De tweede keer dat ik er was, afgelopen maart, kwam ik met een vertaling van de belangrijkste onderdelen van ons rapport. Het is natuurlijk niet zo dat men ter plaatse nu ineens in alle opzichten onze opvattingen deelt. Overigens zeg ik wel dat er daarbij verschillen zijn. Er zijn organisaties die zeggen dat het allemaal schande is, dat Dutchbat schuld heeft en onderdeel is van een internationaal complot, en dat zij herstelbetalingen willen. Maar er zijn anderen die zeggen dat er veel meer verantwoordelijkheid in de regio zelf ligt dan die organisaties wel suggereren en dat wij juist de Bosnische regering moeten ondervragen. Iemand als Mustafic, een prominent parlementslid in die tijd, zegt dat bijvoorbeeld. Hij zegt dat Dutchbat evenzeer het slachtoffer is geworden van de gang der dingen als de nabestaanden en de slachtoffers dat zijn.

Kortom, er zijn ook in het gebied zelf heel genuanceerde en wisselende visies op het gebeurde en op de rol van Nederland. Wij moeten dan ook niet de fout maken dat wij de opvattingen die soms ook met bepaalde politieke motieven naar voren worden gebracht uit de regio, als dé opvatting van de nabestaanden zien. Zo is het niet, maar het zijn natuurlijk wel wezenlijke opvattingen. Het zijn bovendien allemaal nabestaanden: men is allemaal getroffen door het leed en dit leed duurt nog voort, omdat men nog elke dag aan de oorlog wordt herinnerd, zowel vanwege de eigen positie alsook vanwege het feit dat er bijvoorbeeld pas sinds kort met de identificatie is begonnen. Hierbij komt dat de ICMP een korting op het budget heeft ondergaan, waardoor er veel minder identificaties kunnen worden gedaan dan anders het geval zou zijn. Hoe gaat dat bij zo'n identificatie? Je krijgt een oproep, terwijl je ergens in Bosnië woont of soms heel ergens anders in de wereld omdat je gevlucht bent: een oproep om bloed af te staan om te kunnen komen tot een identificatie aan de hand van het DNA-materiaal uit beenderen die zijn gevonden. Ineens krijg je dan een positieve identificatie na acht jaar van vermissing, wat het formeel is geweest. Kortom, dat is nog elke dag aan de orde en ik denk wel eens dat wij als Nederland dat met z'n allen wat hebben onderschat en dat het voor ons wel "lang geleden" werd maar dat het daar nog elke dag reëel is.

De heer Van Bommel (SP):

Ik kan hier geheel in meegaan. Ik ben het met de voorzitter van de commissie eens dat er ook vanuit Nederland veel is gedaan; ook het bezoek van Kok is belangrijk geweest en illustreert goed de positie die de voormalig premier had toen hij aftrad en daarna. Waar het betreft het werk van de enquêtecommissie, gaat het natuurlijk om de verantwoording in de Nederlandse zin. Deelt de voorzitter van de commissie mijn opvatting dat er ook sprake zou moeten zijn van het afleggen van een stukje verantwoording en van het beantwoorden van vragen in de richting van betrokkenen, de mensen in Srebrenica?

De heer Bakker:

Ja, ik denk dat in zekere zin het tweede bezoek, in maart, voor een deel dat karakter heeft gehad. Ik kon toen beschikken over de resultaten van ons onderzoek. Mede aan de hand van de bevindingen van de commissie kon ik ingaan op tal van vragen die mede in die vorm aan de orde waren gesteld, nadat ik er in oktober was geweest en had geprobeerd op te snuiven welke vragen daar leefden bij verschillende organisaties. Dat wil niet zeggen dat men het overal mee eens is geweest. Maar door het openen van het gesprek, tot tweemaal toe en volgend op de heer Kok, is er ook een opener houding gekomen. Het heeft mij getroffen dat op een goed moment een nabestaande, een vrouw die wij wel kennen van de beelden, wetend dat ik geen woord kon verstaan van wat zij zei, mijn hand vastpakte en mij aankeek met een blik van berusting en van waardering voor de betrokkenheid die Nederland eindelijk toonde. Dat laat onverlet dat men misschien allerlei eisen heeft en dat het misschien nog tot rechtszaken komt, maar op menselijk niveau is het contact hersteld.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

U brengt mij een beetje in een lastig parket. Ik heb net gevraagd of wij naar een afronding gaan. Anders gaan wij na de avondpauze verder, maar misschien moeten wij even schorsen om met elkaar te overleggen. Anders kap ik u nu af en kunt u uw verhaal niet afmaken, maar de tijd gaat wel door.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de voorzitter van de commissie zonder interrupties zijn beantwoording afrondt. Dan schorsen wij en na de avondpauze houden wij de tweede termijn, waarin iedereen zijn opmerkingen kan meenemen.

De heer Bakker:

Voorzitter. Een laatste punt was de nazorg aan Nederlandse kant. De commissie heeft er in eerste instantie geen onderzoek naar gedaan, maar wij werden gaandeweg geconfronteerd met het verzoek van een aantal betrokkenen, zowel overlevenden als nabestaanden van Nederlandse zijde, om daaraan aandacht te besteden. Op basis daarvan hebben wij een aantal gesprekken gehad met betrokkenen bij Defensie in de sfeer van de psychische hulpverlening en met ouders van overleden Dutchbatters respectievelijk anderen die in het gebied zijn geweest. Wij hebben er geen heel uitgebreid onderzoek naar gedaan. Wij hebben wel gemerkt dat er in de eerste periode na de terugkeer van Dutchbat een aantal tekortkomingen zaten aan de nazorg. Ik weet zeker dat Defensie zich dat inmiddels ook heel goed heeft gerealiseerd. Men kon mensen niet traceren, doordat men daartoe onvoldoende gegevens had. Men ging eraan voorbij dat sommigen niet meer wilden praten en niets meer te maken wilden hebben met Defensie, wat op zichzelf kon duiden op een ernstig probleem. Kenmerk van een trauma is vaak dat je er niet over praat of dat het pas jaren later opduikt. Kortom, wat wij nu mede aan de hand hiervan hebben geleerd, heeft men in de jaren na 1995 niet ogenblikkelijk gezien. Voor de Dutchbatters en met het oog op toekomstige situaties is er aanleiding om dat in overleg tussen de Kamer en de regering nog eens heel goed te bezien. Vandaar dat wij het in zekere zin in de aandacht van de Kamer hebben willen aanbevelen, door te zeggen: laat de nazorg nog eens op een goede manier de revue passeren. Het gaat mij nu te ver om te zeggen dat het een apart instituut moet worden. Uit verhalen van mensen hebben we hier en daar wel gehoord dat het via aparte instituten, zoals Riagg's en huisartsen, vaak ontzettend moeilijk is om die specifieke deskundigheid te realiseren.

Voorzitter. Mijn laatste opmerkingen betreffen het onderwerp schuld en verantwoordelijkheid. De commissie heeft inderdaad willen wegblijven bij het begrip "schuld". De reden hiervoor is dat dit begrip heel vaak de richting uitgaat, zeker in het normale spraakgebruik, van een juridische uitleg, waarbij de juridische schuld voor het gebeurde en daaraan verbonden de aansprakelijkheid kunnen worden geduid. We hebben verantwoordelijkheid beschouwd als de politieke variant van schuld. In het politiek debat hanteren we daarvoor de term verantwoordelijkheid. De heer Rouvoet vertaalt dat nog een slag verder dan in het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid. Hij geeft aan dat je verantwoordelijkheden alleen hebt als je ook bevoegdheden hebt. Er is natuurlijk lang over te discussiëren, waarbij ik ook de Carrington-doctrine niet onvermeld wil laten, maar we hebben in ieder geval willen aangeven dat Nederland terecht zijn politieke verantwoordelijkheid heeft genomen door het aftreden van het kabinet. In de toelichting daarop heeft de heer Kok gezegd: wij hebben dat gedaan als een onderdeel van en als het gezicht van de internationale gemeenschap die niet heeft kunnen waarmaken wat men wel had gesuggereerd. De commissie gaat een stap verder. Die zegt namelijk dat de rol van de internationale gemeenschap weliswaar heel belangrijk is maar dat daarbinnen Nederland wel degelijk een eigen verantwoordelijkheid heeft en dus ook aanspreekbaar is op eigen tekortkomingen in de besluiten die zijn genomen. Daarvoor kun je je niet verschuilen achter de VN, hoe waar het ook is dat we onderdeel waren van een grote internationale operatie.

De heer Van der Staaij heeft gewezen op het begrip "schuld" in ethisch opzicht, in de zin dat het doel is gemist en dat dus niet bereikt is wat men wilde bereiken. Welnu, daar kan ik mij wel wat bij voorstellen. Echter, juist omdat het begrip "schuld" hierdoor een geheel andere uitleg krijgt dan met wat er onder het normale spraakgebruik onder wordt verstaan, hebben wij het maar liever willen houden bij verantwoordelijkheden. Maar dat er tekortkomingen waren en dat je moet erkennen dat er sprake was van een onmogelijke missie waarop Nederland zich heeft laten sturen maar ook zichzelf heeft gestuurd, staat wat mij betreft buiten kijf.

Ten aanzien van excuses hebben wij eigenlijk dezelfde benadering gevolgd als ten aanzien van het begrip "schuld". Misschien zouden excuses bij zo'n schuldbesef hebben gepast, maar die link hebben wij niet willen leggen. Bovendien, en dat is eigenlijk veel belangrijker, is het misschien wel een beetje gratuite om excuses aan te bieden. In ieder geval wordt in de gehele internationale diplomatie met excuses vaak wat anders bedoeld dan door velen hier. Echt belangrijk is de voortgaande dialoog. Ondanks de afronding van de politieke discussie in deze weken, zou het heel slecht zijn als we vervolgens zouden zeggen: de zaak is over en u ziet ons niet meer daar. Daarnaast is het van belang om uitdrukking te geven aan de voortgaande betrokkenheid van Nederland bij het lot van de bevolking en de nabestaanden.

Tegen deze achtergrond hebben wij gezegd dat het aftreden van het kabinet terecht is. De heer Tjeenk Willink vindt dat daardoor geen debat meer mogelijk is, waardoor de kern van het afleggen van politieke verantwoording is gemist. Ik ben het daar niet mee eens. Soms moet je verantwoording afleggen, maar op andere momenten moet je juist uitdrukking geven aan gevoelde tekortkomingen en daar consequenties aan verbinden. Ik ben het eens met de heer Rouvoet dat het goed is dat de Kamer, gegeven de situatie, de regie voor de afronding aan zich heeft getrokken.

Ik ben er ook van overtuigd dat zeker de minister-president niet heeft willen aftreden om op manier de verantwoording te ontlopen. Als iemand stond te popelen om verantwoording af te leggen, was hij het wel. Hij had ook veel liever gezien dat het NIOD-rapport veel eerder was verschenen.

Veel woordvoerders hebben gewezen op de noodzaak van het snel oppakken van Mladic en Karadzic. Ik heb daar niets aan toe te voegen, behalve dat men niet de illusie moet hebben dat daarmee de zaak zal zijn afgerond. Toen ik er was, werd ik erop gewezen dat Mladic en Karadzic wel goed worden beschermd en moeilijk te pakken te krijgen zijn, maar dat de voornaamste belemmering voor terugkeer naar Srebrenica is dat op elke straathoek de moordenaar van je man of van je kinderen kan wonen. Talloze mensen die daarbij betrokken zijn geweest, wonen daar nog. Los daarvan zijn er allerlei praktische bezwaren. De oorlog wordt in zekere zin met andere middelen voortgezet. In de Republica Srpska betalen Bosniaks een hoop meer voor elektrische aansluitingen dan de Bosnische Serviërs. In reactie daarop moet de internationale gemeenschap optreden. Ik wil maar zeggen dat wij na acht jaar nog niet zo heel veel verder zijn. Gelukkig zijn er ook positieve voorbeelden, ook vanwege de financiering vanuit Nederland van een aantal projecten. Die betrokkenheid moet dan ook gehandhaafd worden.

De heer Herben heeft een officiële rehabilitatie van Dutchbat gevraagd. Ik heb daar gisteren over nagedacht, maar ik begrijp niet goed wat daarmee wordt bedoeld. Voor de rehabilitatie dient ons rapport. Wat wil je meer dan een rapport waarin de volksvertegenwoordiging na een enquête tot uitdrukking brengt dat met inzet en compassie en naar eer en geweten is gehandeld? Dit laat onverlet dat er ook een aantal kritische opmerkingen zijn gemaakt, vooral in de richting van de bataljonsleiding. Het parlement was verplicht om zich zo uit te spreken over Dutchbat en dat is hierbij gedaan. Als de heer Herben verder wil gaan, dan lijkt mij dit vooral een zaak die op het niveau van het kabinet ligt.

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 21.15 uur geschorst.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen bedank ik de leden van de commissie, maar vooral voorzitter Bakker voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Hij gaf zijn antwoorden deskundig en met gezag, zoals wij hem hebben zien doen in de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzending. Ik was het niet met alles eens, maar het sprak mij zeer aan.

Ik begin met het complimenteren van de commissie vanwege de door haar tijdens het debat uitgesproken waarderende woorden jegens Dutchbat ten algemene. Dat is terecht, dat is verdiend. Ik heb nog enkele kritische kanttekeningen, maar die doen geen afbreuk aan onze in het algemeen positieve waardering van het rapport.

Zoals ik in mijn eerste termijn al zei, zijn zowel het kabinet als de Kamer inderdaad verantwoordelijk voor het echec van de eerste fase, te weten de fase van besluitvorming over de uitzending. Na de eerste termijn van de commissie hangt het adagium "iedereen is verantwoordelijk" en dus "niemand is verantwoordelijk" in mijn ogen nog steeds in de lucht. De commissie zegt terecht dat de politiek in het algemeen verantwoordelijk is. Ik ben het daarmee eens, al is dat slechts de halve waarheid. Politieke verantwoordelijkheid is een serieuze zaak. Al is er sprake van collectieve verantwoordelijkheid, politici zijn meer dan een deel van de collectiviteit. Zij behouden een eigen, individuele verantwoordelijkheid en die moet in de visie van de VVD-fractie worden benoemd. In mijn eerste termijn heb ik gesteld dat minister Ter Beek op een aantal punten tekort is geschoten. Ook dat moet worden benoemd. Ik herhaal dat dit niet is bedoeld om te zwartepieten, want daar wil ik niet aan. Het is bedoeld om de individuele verantwoordelijkheid te duiden. In dat verband ga ik kort in op de drie in mijn eerste termijn als voorbeeld genoemde punten naar aanleiding van de antwoorden van de voorzitter van de commissie.

Het eerste punt betreft de luchtsteun. De commissievoorzitter zei in reactie op een interruptie van mijn kant dat het niet goed was dat de toenmalige minister van Defensie het parlement niet heeft geïnformeerd over de moeizame wijze waarop hij de toezeggingen over luchtsteun uit de secretaris van de Verenigde Naties heeft moeten trekken noch over het moeizame gesprek tussen de DGPZ Vos en een medewerker van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Dat moeten wij serieuzer nemen dan de commissie doet voorkomen. Immers, voor de Kamer was het van zeer groot belang. Ik heb daarover een schriftelijke vraag onder nr. 28 gesteld aan de regering. De regering bevestigt in haar antwoord dat het voor de woordvoerders toentertijd, de Kamerleden De Hoop Scheffer, Valk en Blaauw, van ontzettend groot belang was wat er werd gezegd over de toezeggingen voor luchtsteun.

Het tweede punt betreft de negatieve militaire adviezen die aan de ministerraad noch aan de Tweede Kamer zijn overlegd. De commissievoorzitter stelt dat de vakminister, de minister van Defensie, verantwoordelijk is en dat het niet gebruikelijk is dat hij alle stukken aan de ministerraad overlegt. Dat is natuurlijk waar, maar onzes inziens had hij het gegeven van negatieve adviezen van niet de minst belangrijke militairen dan wel op z'n minst moeten melden aan zijn collega en aan de Kamer dan wel een behoorlijke analyse moeten maken waarin ook de risico's van die missie in beeld werden gebracht. Laten wij eerlijk zijn, ook zonder een later ontstaan toetsingskader waar zo'n analyse deel van uitmaakt, is het eigenlijk een kwestie van gezond verstand. Zo heeft men echter niet gehandeld en wij betreuren dat.

Mijn derde punt is het optreden van de minister van Defensie in Het Capitool, waardoor verwarring ontstond over de reikwijdte van het mandaat. De minister wekte ten onrechte de indruk dat Dutchbat zeker gewapenderhand in actie kon komen ter bescherming van de burgerbevolking. Als ik de voorzitter van de commissie goed heb verstaan, zegt hij heel voorzichtig dat de minister van Defensie hierdoor inderdaad de mogelijkheid openliet tot een verkeerde interpretatie. Vervolgens bracht hij weer allerlei relativeringen aan.

Mijn fractie kan zich vinden in de algemene en ook de gedeelde verantwoordelijkheid van kabinet en Kamer. Dat zijn wij met de commissie eens. Maar de individuele verantwoordelijkheid van vakministers moet worden benoemd. Bijvoorbeeld onze kritiek op de voormalige minister Defensie blijft, ondanks de relativeringen en de verdediging van de voorzitter van de commissie, wat ons betreft recht overeind. Wij zullen het debat over twee weken dan ook nader met de regering voeren.

De bataljonsleiding had volgens de commissie moeten behoren te overwegen, meer mannen toe te laten op de compound en had opties moeten ontwikkelen om tot een betere bescherming te komen. Ik kan mij niet geheel vinden in het antwoord van de commissie. In een interruptiedebatje heb ik al aangegeven dat er een verschil is tussen praktijk en theorie, maar misschien is het nog belangrijker dat het NIOD stelt dat de heer Franken, de man die feitelijk in die periode de beslissingen nam, toen wel degelijk binnen de bestaande moeilijke dilemma's afwegingen maakte, in de wetenschap dat wat hij ook deed, er altijd risico's voor delen van de bevolking en individuen aan verbonden waren. Dat staat letterlijk in het NIOD-rapport. Er waren dus wel afwegingen. Het is buiten twijfel dat het NIOD ook uitvoerig heeft gesproken met de heer Franken. Ik kan dan ook moeilijk begrijpen dat de commissievoorzitter stelt dat de bataljonsleiding beslissingen nam zonder rationele afwegingen. Het NIOD zegt daar naar mijn inzien wat anders over. Ik zit meer op die lijn.

Nogmaals, het rapport heeft voor een groot deel onze instemming. Wij hebben daar grote waardering voor. Ik dank de commissie nogmaals voor het rapport en voor het debat. Ik onderschrijf de woorden van de voorzitter aan het eind van de eerste termijn, dat het rapport ook een rehabilitatie inhoudt van Dutchbat. Ik vind dat een heel belangrijk gegeven en ook een mooie zin om mijn tweede termijn mee af te sluiten.

Ik zie uit naar het debat over twee weken met de regering.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ook ik dank de commissie voor haar uitvoerige beantwoording en de voorbereiding die het vergde om op alle vragen van de Kamer eerst schriftelijk en later ook in het debat in te gaan. Nog steeds is echter niet op alle vragen antwoord gekomen. Vragen van mij, maar ook van anderen in dit debat zijn nog niet beantwoord en dat kan ook niet, omdat een deel ervan eigenlijk op het bordje van de regering ligt. Vandaar dat ook mijn fractie uitkijkt naar dat debat. De voorzitter heeft zich in allerlei bochten gewrongen om antwoord te geven op de vragen die de commissie aangaan. Mijn dank daarvoor, maar op enkele punten wil ik in tweede termijn nog terugkomen.

Eerst het vraagstuk van het benoemen van verantwoordelijkheden en het noemen van verantwoordelijken. Ik deel de opvatting van de vorige spreker dat er ten aanzien van minister van Defensie Ter Beek wel iets meer gezegd kan worden. Ik stel vast dat de voormalige minister van Defensie Ter Beek selectief heeft gewinkeld in de adviezen van de CDS, de BLS en anderen. Hij heeft adviezen gekregen van verschillende aard, maar uiteindelijk heeft hij zich gebaseerd op adviezen die aansloten op het beginpunt van het denken: wij willen naar Joegoslavië. Dit is ook door de commissie geconstateerd. De voorwaarden vooraf werden niet nageleefd, sterker nog, die werden gewoon vergeten. De uitkomst van dat hele debat was dan ook voor de minister van Defensie eigenlijk heel voorspelbaar, namelijk de missie is uitvoerbaar, wij gaan. Men wilde gaan, men zou gaan en de adviezen moesten daarbij passen. Dat is naar de mening van de SP-fractie de manier waarop het gegaan is. Ik vind het laakbaar dat op dit punt naar mijn stellige overtuiging de Kamer niet goed is geïnformeerd. Ik zal er in het debat met de regering op terugkomen.

De SP-fractie meent dat wanneer er sprake is van zulke zwaarwegende adviezen op een belangrijk thema ook die twijfel aan de Kamer moet worden meegedeeld, zodat de Kamer daarover zelf een oordeel kan vormen. Nu was dat niet mogelijk. Pas achteraf kunnen wij vaststellen dat daarover een goed debat met de regering mogelijk was geweest, maar het heeft niet plaatsgevonden. De commissievoorzitter kan dan wel zeggen dat er geen belet is gevraagd en dat er geen nadere vragen zijn gesteld door de Kamerfracties, feit is dat de Kamer op dat punt een informatieachterstand had en dus heel moeilijk kon vragen naar specifieke adviezen die wel aan het besluit ten grondslag lagen. Ik vind dat laakbaar en zal er in het debat met de regering op terugkomen.

Mijn tweede onderwerp betreft het mandaat. Er is gesteld dat het mandaat onduidelijk was. Ik ben dat niet eens met de commissie. Het mandaat op zichzelf was duidelijk, maar de verwachtingen die gewekt zijn, zowel in Nederland als in de regio zelf, spoorden niet met het mandaat. Die verwachtingen zijn niet alleen door Nederland gewekt. Ook Morillon heeft dat gedaan. Er zijn woorden gesproken die maakten dat mensen in het gebied zelf een andere verwachting hadden dan bedoeld was. Dat heeft uiteindelijk voor veel problemen gezorgd. Daarom was er grote maatschappelijke verontwaardiging en onbegrip over de positie van Dutchbat. Ik betreur dat. De commissie mag daar naar mijn mening duidelijker over zijn in tweede termijn. Dat zou werkelijk bijdragen aan eerherstel voor de mannen en vrouwen van Dutchbat. Zij verdienen dat.

Mijn derde punt betreft de opmerking van de commissie dat men had moeten overweging meer mensen toe te laten op de compound. De mandaatsvraag is dus ook aan de orde bij vragen rond de val van de enclave. Anders dan de voorzitter in zijn eerste termijn antwoordde, ben ik wel van mening dat het feitelijk een verruiming van het mandaat had betekend. Als wij spreken over mission creap als een verandering binnen het mandaat, binnen de doelstelling van een missie dan kunnen wij niet anders dan concluderen dat wanneer men dat besluit genomen had, men dat gedaan zou hebben om fysieke bescherming te bieden aan vluchtelingen. Hoe loffelijk dat streven ook zou zijn geweest en ik wenste dat het was gebeurd, het had betekend dat men anders had gewerkt en aan andere voorwaarden, misschien andere bewapening en andere randvoorwaarden, bijvoorbeeld met betrekking tot luchtsteun, had moeten vragen. Anders had men dat nooit kunnen doen.

Terecht wordt gezegd dat de commissie niet over internationaal onderzoek gaat. De suggesties die zijn gedaan, zal ik gebruiken in het debat met de regering. Het huidige Europese kanaal biedt geen soelaas. De VN-regels zouden ook door Nederland gekritiseerd moeten worden. Als wij in internationaal verband, onder auspiciën van de VN aan dergelijke missies deelnemen, is naar mijn mening ook de VN verantwoording schuldig als een missie niet slaagt. Dat signaal mag aan de VN afgegeven worden. Het is een internationaal debat dat Nederland maar moet starten. Daar is alle aanleiding toe na het debat over dit rapport.

Mijn laatste punt betreft de nazorg. De voorzitter van de commissie heeft klip en klaar gezegd dat de nazorg direct na terugkeer van de militairen tekort schoot. Ik ben van mening dat de nazorg nog steeds tekortschiet. Ik heb ze gesproken, de veteranen. In mijn beleving zijn het mannen en vrouwen van twee bij twee die staan voor hun missie. Zij kunnen wat, maar zij zijn zwaar beschadigd teruggekomen uit Joegoslavië. Ik ken velen die nog steeds niet hun hand durven opsteken om te zeggen dat zij hulp nodig hebben. De voorzitter heeft gelijk als hij zegt dat allerlei reguliere instanties voor geestelijke gezondheidszorg in Nederland, zoals het Riagg, niet toereikend zijn om op dat gebied hulp te bieden. Ik ben van mening dat er meer voorzieningen getroffen moeten worden om deze mensen hulp te bieden. Inmiddels hebben wij duizenden van deze jonge veteranen in Nederland. Ik zal daar in het debat met de regering op terugkomen.

Daaraan gekoppeld is de voorbereiding. Wij sturen jonge mensen op vredesoperaties soms zonder dat de Kamer, en misschien zelfs Defensie, exact weet onder welke omstandigheden deze mannen en vrouwen moeten functioneren. De voorbereiding kan ook beter.

Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de les van Srebrenica in de militaire handboeken staat. Mijn indruk is van niet. Het zou echter wel moeten, want als je militairen uitstuurt met een missie zonder vrede, in mijn ogen een onmogelijke missie in dit geval, dan moet je hen van tevoren informeren over mogelijke risico's bij de afloop. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook nu nog te weinig gebeurt. Dus ook op het punt van de voorbereiding kan Defensie, kan de overheid hier nog wat van leren.

Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over interventiekoorts. De voorzitter van de commissie heeft gesproken over uitzenddrang. Ik denk dat wij hetzelfde bedoelen. De vraag is of deze enquête met dit rapport en dit debat een afdoend medicijn biedt om te voorkomen dat die interventiekoorts, die uitzenddrang wederom toeslaat. Ik vrees dat het antwoord nog "niet" is. Daarom zal ik in het debat met de regering daar de nadruk op leggen. Ik ben van mening dat Nederland die internationale rol moet blijven spelen en uitvoering moet geven aan onze grondwettelijke taak om een bijdrage te leveren aan het bevorderen van de internationale rechtsorde. Het is een loffelijk streven om daaraan een bijdrage te willen leveren en daarbij dan ook de krijgsmacht als instrument te willen inzetten, maar het kan alleen gebeuren onder verantwoorde omstandigheden met voldoende kennis van zaken en openheid en eerlijkheid tegenover de mensen die deze taak moeten uitvoeren. Wij sturen die mensen immers weg met een opdracht die buitengewoon moeilijk en soms ook risicovol is. Wij moeten dan open zijn over alle aspecten van die missie, voorzover dat kan in de openbaarheid en daar waar nodig in vertrouwelijkheid.

De SP-fractie stemt in met de conclusies van dit rapport. Wij zullen de regering confronteren met de conclusies en met onze eigen opmerkingen die daarbij horen. Wij zullen de regering bevragen op punten waarvan wij denken dat daarop nog verbetering mogelijk is in het beleid. Wij zullen niet vandaag, maar wel dan voorstellen doen met betrekking tot nazorg, voorbereiding en het internationaliseren van eventueel onderzoek dat tot verantwoording moet leiden. Wij hopen daarvoor dan de steun van andere fracties te krijgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de commissie voor de beantwoording. Ik dank de voorzitter van de commissie uitdrukkelijk voor het feit dat hij zeer precies heeft geprobeerd alle vragen te beantwoorden die de Kamer, inclusief mijn fractie, heeft gesteld. Mijn dank geldt ook de overige leden van de commissie en de staf. De commissievoorzitter heeft op vele punten verheldering gegeven over de achtergronden op basis waarvan de commissie tot een aantal oordelen is gekomen.

Op één punt voel ik nog enige onvrede en dat is misschien wel de kern. Het heeft ermee te maken dat de commissievoorzitter steeds weer heeft benadrukt dat het erg gemakkelijk is om acht jaar later, gezeten in een leunstoel in wijsheid bepaalde oordelen te vellen. Ik begrijp die opmerking wel en ik begrijp dat hij de context op die manier wil schetsen, maar naar mijn smaak is dit argument in een aantal gevallen iets te zeer door de commissie gebruikt als een uitvlucht om geen oordeel te behoeven vellen. Daarover zullen wij van mening verschillen, maar mijn fractie meent dat op een aantal punten een scherper oordeel had kunnen worden geveld, hoe moeilijk dat ook is. Dat betreft op een aantal momenten het benoemen van het falen van verschillende verantwoordelijken en het noemen van man en paard.

Mijn fractie onderschrijft het oordeel van de commissie dat er door Dutchbat naar eer en geweten is gehandeld, dat er met compassie is opgetreden, dat men onder extreem moeilijke omstandigheden met volstrekt onvoldoende internationale steun heeft moeten opereren. Waar toch de bataljonsleiding op een aantal momenten naar mijn smaak cruciale fouten heeft gemaakt, had de commissie mijns inziens een scherper oordeel mogen en moeten geven. Dit is een debat waarin een oordeel wordt gegeven dat cruciaal is voor Dutchbat, dat cruciaal is voor de Nederlandse politiek, maar dat ook cruciaal is voor de nabestaanden en betrokkenen in Srebrenica. Met het oog op deze mensen had uw commissie mijns inziens scherper mogen verwoorden dan zij heeft gedaan, dat zij heeft vastgesteld dat er door Dutchbat is gefaald, hoe moeilijk de omstandigheden daarvoor ook waren.

Ik heb eerder in het debat aangegeven om welke punten het mij dan gaat. Vanuit de wetenschap die toch ook deze bataljonsleiding moest hebben op basis van eerdere moordpartijen in Bosnië, de wreedheid van de Serviërs en de gevaren die met name ook mannen liepen, hadden er op bepaalde momenten meer pogingen kunnen worden gedaan om mensen te beschermen. Ik doel dan op het toelaten van mensen op de compound, het al dan niet meewerken aan de scheiding van mannen en vrouwen, de evacuatie, het al dan niet doorgeven van informatie over oorlogsmisdaden. Onder die vreselijk moeilijke omstandigheden had er toch een aantal andere beslissingen moeten worden genomen door de leiding van het bataljon.

Ik ben het met u eens dat niemand kan zeggen dat er dan een genocide was voorkomen. Daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom dat wordt vastgesteld dat een aantal pogingen die hadden moeten worden gedaan, niet zijn ondernomen.

De kritiek op de bataljonsleiding zou ook op een aantal momenten tot scherpere en duidelijkere kritiek op de hogere leiding – Nicolai – hebben mogen leiden. Ook de leiding uit Den Haag heeft op die cruciale momenten op een aantal onderdelen gefaald. Ik noem dan met name de minister van Defensie, minister Voorhoeve. Als instructies niet worden opgevolgd, is er aan twee zijden iets aan de hand. Hoe kan worden verklaard dat instructies uit Den Haag in het veld blijkbaar niet worden opgevolgd? Had Den Haag onvoldoende grip op de situatie daar, hoe moeilijk dat natuurlijk ook was in dergelijke omstandigheden? Is er ook in de aansturing en de leiding niet het een en ander misgegaan?

De benoeming van de verantwoordelijkheden had wat mij betreft scherper gemogen, ook in de weergave van het begin waarvoor toch naar een aantal ministers kan worden verwezen, zoals de heren Ter Beek en Kooijmans, naar de toenmalige minister-president, maar ook naar de Kamer. Dit geldt ook voor de periode rond de val van Srebrenica.

Ik wil de commissie een compliment maken, omdat zij zo duidelijk heeft verwoord dat de nationale en internationale politiek hier heeft gefaald. In die zin zegt zij meer dan premier Kok heeft gezegd bij zijn aftreden. Hij sprak vooral over Nederland als lid van de internationale gemeenschap. Ik vind het goed dat de commissie dit nationale falen zo duidelijk heeft benoemd, maar dan rijst bij mij de vraag waarom er geen excuses worden aangeboden aan de mensen ter plekke. Waarom zou dit gratuit zijn? Naar mijn idee zou het een gebaar zijn van zeer grote betekenis. Naast dit gebaar zouden uiteraard de financiële ondersteuning en andere zaken moeten doorgaan.

Het blijft voor mijn fractie onduidelijk waarom nabestaanden en betrokkenen niet door de enquêtecommissie onder ede zijn gehoord, juist met het oog op de betekenis van hun getuigenis, maar ook om recht te doen aan de ervaringen van deze groep. Misschien wilt u daar nog kort op ingaan.

Heeft de commissie nog een opvatting over de vraag hoe Nederland met getraumatiseerde vluchtelingen uit Bosnië zou moeten omgaan.

De antwoorden met betrekking tot de transcripties hebben veel opgehelderd. Het NIOD heeft zich beroepen op de belofte tot geheimhouding. Ik vind het onbevredigend dat de commissie zich daarbij neerlegt. Die belofte mag voor uw werk geen enkele belemmering vormen. Hoe kunt u nu zeker weten dat u niet toch cruciale informatie heeft gemist? Heeft u uw enquêterecht wel optimaal gebruikt?

Wij zullen nog een debat voeren met de regering. Ik denk dat het rapport van de commissie en de beantwoording vandaag ons daarvoor zeer belangrijke informatie heeft gegeven. Hopelijk stelt ons dit in staat om straks een finaal politiek oordeel te vellen over het drama van Srebrenica dat uiteraard altijd in ieders hoofd en hart zal blijven bestaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de collega's die woorden van waardering hebben gericht tot de commissie en in het bijzonder tot de voorzitter ervan. Ik weet niet wat het is om in zijn schoenen te staan, want die rol heb ik nooit gehad, maar ik weet wel wat het is om vanuit vak K een rapport te verdedigen waar je zo lang aan hebt gewerkt. Iedereen heeft zijn eigen perspectief en zijn eigen kernpunten en je moet overal maar op reageren. Ik heb buitengewoon veel waardering voor de manier waarop de heer Bakker dat heeft gedaan. Die wijze dwingt respect en bewondering af.

Het navolgende doet niets af aan wat ik hierover heb gezegd. Ik wil niet verhelen dat mij op een aantal punten een licht gevoel van teleurstelling bekroop. Dat zal niet verbazen, omdat ik in mijn bijdrage in de eerste termijn een aantal voor mijn fractie vitale punten naar voren heb gebracht. Ik had gehoopt dat wij elkaar op die punten dichter zouden hebben genaderd dan uiteindelijk is gebeurd. Evenmin als de heer Wilders zal ik ingaan op al die dingen waarover wij het wel met de commissie eens waren. Dat heb ik in eerste termijn ook niet gedaan. Het is vanzelfsprekend dat een debat als dit zich vooral toespitst op de onderwerpen waarover nog wel een verschil van mening bestaat. Op die punten hoop je immers nader tot elkaar te komen. Voor alles wat ik niet heb besproken, en dat is nogal wat, vonden wij geen aanleiding in de conclusies en bevindingen van de commissie om daarover met haar de degens te kruisen. Dat mag wat mij betreft als in confesso worden beschouwd.

Ik vraag wat door op het punt van verantwoordelijkheid en schuld. Ik vreesde dat het helemaal niet aan de orde zou komen, totdat u, mevrouw de voorzitter, de heer Bakker vroeg hoe lang hij nog nodig dacht te hebben. Hij antwoordde dat hij bijna klaar was, maar dat hij nog wel wat zou zeggen over verantwoordelijkheid en schuld. Dit thema kan echter niet in zo'n bestek worden afgedaan. Ik denk daarbij terug aan de manier waarop de eerste termijn van de Kamer in de media is verslagen. Ik ben op vier of vijf plaatsen de stelling tegengekomen dat het debat over Srebrenica in het teken stond van schuld en boete. Dat was de teneur van veel inbrengen. Dit thema had een gewichtige plaats behoren te krijgen in het debat, ook voor de commissie. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat in het beperkte bestek waarin de commissie erop is ingegaan, zij in al haar beknoptheid wel degelijk heeft geraakt aan de essentie van de vraag. Dat honoreer ik dan ook wel. Laat ik nog eens duidelijk maken dat het mijn fractie niet gaat om erkenning van juridische schuld en aansprakelijkheid en ook niet om een opmaat voor excuses, hoewel ik de gevoelens goed kan begrijpen. Om die reden heb ik het onderwerp evenwel niet opgebracht.

Ik ben het niet met de voorzitter van de commissie eens dat schuld in politieke zin is gevat in het begrip "verantwoordelijkheid". Het gaat hierbij wel degelijk om een type schuld in de zin van tekortschieten en niet waarmaken van een belofte, namelijk die van veiligheid. Het gaat dus om schuld in ethische zin. Daarvan heeft de heer Bakker gezegd dat hij zich er wel iets bij kan voorstellen. Dat is zuinigjes, gezien vanuit het perspectief van een fractie die daarvan een hoofdpunt van zijn inbreng heeft gemaakt. Wij vinden dat het debat grotendeels daarover zou moeten gaan. Ik ben niettemin erkentelijk voor de kleine stap in de richting. Ik vind het werkelijk van belang dat hierover helder en ruiterlijk gesproken wordt in het Nederlandse parlement. Nederland is inderdaad tekortgeschoten bij het bieden van de veiligheid die wij pretenderen te geven, waarbij ik "pretenderen" gebruik in neutrale zin. Ik ervaar dat Nederland is tekortgeschoten onder meer als parlementariër, als onderdeel van wat in dit debat is genoemd "het politieke systeem". Het gevaar van het laatste is dat het zo anoniem is dat het niemand meer pijn doet. De erkenning had voor mijn fractie een plaats behoren te krijgen in het rapport. Zij kan volgens mij verder gestalte krijgen als de commissie dat in tweede termijn ruiterlijk uitspreekt. Karremans en Van Mierlo moeten ruiterlijk worden nagesproken, zonder mitsen en maren. Ik wil horen dat ook de commissie vindt dat Nederland is tekortgeschoten in het bieden aan de bevolking van de enclave wat het pretendeert te bieden, namelijk veiligheid. Ik stel het buitengewoon op prijs als de voorzitter van de commissie dit kan opbrengen. Ik hoop dat hij het mij niet kwalijk neemt dat ik de kwestie op deze manier nog eens aan hem voorleg.

Ik heb al eerder gesproken over de keerzijde van het aftreden van het kabinet. Ook de voorzitter van de commissie heeft er een paar woorden aan gewijd. Ik heb niet gezegd dat het kabinet-Kok door af te treden het afleggen van verantwoording heeft willen ontlopen. Ik hoop dat de commissie mij niet zo heeft verstaan. Ik heb ook niet willen suggereren dat kabinet-Kok zijn verantwoordingsplicht heeft willen ontlopen. Met de heer Tjeenk Willink heb ik wel geconstateerd dat het kabinet er niet voor heeft gekozen een eigen bijdrage te leveren aan de noodzakelijke afronding van het politieke debat over het trauma van Srebrenica. Op dat punt ben ik het meer eens met de heer Tjeenk Willink dan de commissie. Ik vind dit essentieel voor het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid.

De hoofdkenmerken van het Nederlandse buitenlands beleid hadden wat meer uit de verf mogen komen. Srebrenica is toch een spiegel, en dan zouden wij niet moeten eindigen met woorden als: wij zouden dit besluit ook nu nog kunnen nemen. Daarmee doen wij de militairen en de krijgsmacht tekort. Wij zijn het aan onszelf verplicht om de grondtrekken van onze buitenlandse politiek tegen het licht te houden. Gedeeltelijk is dat gebeurd in de aanpassing van het toetsingskader, waarin over haalbaarheid wordt gesproken. Door het drama van Srebrenica is heel duidelijk geworden dat idealisme en realisme met elkaar op gespannen voet kunnen staan. Ik vind dat wij in het parlementaire rapport en in het debat daarover moeten aangeven dat wij daaruit lering dienen te trekken en niet alleen moeten verwijzen naar hetgeen al eerder is gebeurd.

Wij blijven met de commissie van mening verschillen over de bevoegdheid van een parlementaire commissie en van het parlement om militair-operationele beslissingen achteraf te toetsen en daarvoor in feite een eigen oordeel in de plaats te stellen. Ik heb het nu over de kwestie van de luchtsteun en de rol van de heer Janvier. Ik ga dit debat niet overdoen, omdat ik heb gemerkt dat wij op dat punt niet verder tot elkaar komen. Ik heb gewezen op de consistentie in de redenering wat betreft de afwegingen rond het toelaten van meer mannen op de compound. Ik wil daarover zeker doorspreken met de regering. Hetzelfde geldt voor het achterwege blijven van een eigen beoordeling door de commissie van het concept van de safe area. De heer Bakker zei dat de commissie hiertoe niet is overgegaan, omdat het een gegeven was. Wij hebben gezien wat er van dit concept terecht is gekomen en daarom vind ik dat die beoordeling thuis hoort in een parlementair rapport.

Naast alle andere goede dingen die gezegd zijn, ben ik content met het "meebewegen" van de voorzitter van de commissie met mijn vraag over de miscommunicatie tussen de ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie en over de kwestie-Van Baal/De Grave. In beide gevallen heb ik de indruk gekregen dat de voorzitter van de commissie in dit debat meer heeft willen en durven zeggen dan in het rapport staat. Ik vind dit een goede zaak en ik ben hem daarvoor erkentelijk, zonder de intentie te hebben om daardoor wie dan ook in een ander daglicht te stellen.

Mijn eerste termijn heb ik afgesloten met het uitspreken van de hoop dat wij elkaar op de voor ons vitale punten, waarop verschil van mening bestond tussen het rapport van de commissie en de visie van de fractie van de ChristenUnie, nader tot elkaar zouden kunnen komen. Op een enkel punt is dat gebeurd, waarvoor ik mijn erkentelijkheid heb uitgesproken. Op andere punten is dat niet of niet wezenlijk gebeurd. Is dat nu heel erg? Ik denk het niet, omdat het voor beide partijen belangrijke punten waren. Het zou natuurlijk mooi zijn geweest als ik in een paar uur de voorzitter van de commissie ervan had kunnen overtuigen dat hetgeen de commissie in zeven maanden aan opvattingen heeft gevormd, op enkele belangrijke punten aanvulling of zelfs correctie behoeft. Dit doet echter niets af aan mijn waardering voor de wijze waarop de voorzitter het rapport van "zijn" commissie heeft verdedigd. Dit is geen cliché; ik heb daarvoor oprecht bewondering. Wij hoeven het niet over alles eens te zijn, om het in elk geval erover eens te kunnen zijn dat dit een waardevol rapport is en dat dit voldoende basis biedt voor het debat met de regering. Parlementaire dank voor de commissie en haar staf is daarbij zeker gepast.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ook ik begin graag met een woord van dank aan de hele commissie en de staf, maar in het bijzonder aan de heer Bakker, de voorzitter, voor de uitgebreide, precieze, inzichtelijke en op veel punten overtuigende manier waarop hij vele vragen van de Kamer beantwoord heeft. In eerste termijn heb ik een aantal vragen gesteld waarop ik goede antwoorden heb gekregen. Die heb ik ook nodig om met de regering op die punten verder te kunnen discussiëren. Maar ik heb ook een aantal onbevredigende antwoorden gekregen, niet zozeer door de kwaliteit ervan, als wel door het gegeven dat wij er niet bij zijn geweest en dat de zaak aspecten heeft die misschien nog niet echt opgehelderd kunnen worden en die door de antwoorden daarover nog steeds ruimte overlaten voor diverse afwegingen. Ik noem twee voorbeelden die verband houden met de bataljonsleiding: het niet toelaten van meer mensen op de compound en het meehelpen aan de evacuatie. Ik snap de antwoorden op dit punt, maar toch blijft er iets smeulen in de zin van "Had het niet anders gekund en wat zouden dan de gevolgen zijn geweest?". Ik besef dat er eigenlijk geen andere antwoorden gegeven hadden kunnen worden, maar dit is toch nog wel een klein open einde. Ik denk dan ook dat onze fractie dit nog in het debat met de regering aan de orde zal stellen.

Ik vond de aandacht die aan de eerste fase is gegeven, erg belangrijk. Er was sprake van een collectieve verantwoordelijkheid van met name de politiek, maar bijvoorbeeld ook van de media. Het idee was "wij moeten iets doen in Bosnië" en wij waren toch allen verblind door moreel besef, terwijl de realiteit uit het zicht verdween. In dit debat, maar ook in het rapport van de commissie, is met name de politiek onder vuur komen te liggen, zowel de ministers als de Kamer; ik denk hierbij met name aan minister Ter Beek. Daarbij ging het vooral om de informatie aan de Kamer, om de adviezen van de militaire top, maar ook om de onduidelijkheden in het mandaat, de geweldsinstructie en het niet goed uitonderhandelen van de voorwaarden voor deelname. Daar is terecht kritiek op geuit. Ik volsta nu met de mededeling dat wij ook dit onderdeel in het debat met de regering verder zullen uitdiepen.

De kwestie van de onwil van de militaire top bij de informatievoorziening aan de ministers is ook aan de orde geweest. Ook die zullen wij in het debat met de regering aan de orde stellen. Ik voeg er nog aan toe – dit was ik in eerste termijn vergeten – dat het natuurlijk ronduit schandalig is dat de militaire top doelbewust een rapport laat uitlekken om de positie van een minister, in dit geval de heer Voorhoeve, te ondermijnen. Zoiets kan natuurlijk absoluut niet.

Ik heb in de woorden van de voorzitter milde kritiek bespeurd in zijn antwoorden op de vraag waarom premier Kok pas na zijn aftreden naar Srebrenica is gegaan. Ik kan me net als de voorzitter voorstellen dat hij dit eerder zou hebben gedaan; de regering had daarvoor niet op een rapport van het NIOD behoeven te wachten. Het had echt eerder gekund, al was het alleen maar om menselijkheid, betrokkenheid te tonen. Onze fractie is het dus eens met deze kritische noot van de voorzitter, voorzover wij die hebben bespeurd.

Wij kunnen er natuurlijk ook niet omheen dat er na alles wat er gebeurd is, veel ten goede is veranderd. Denk aan het toetsingskader en aan de discussies die wij met de eerste commissie-Bakker hebben gevoerd. Ik vind dat de voorzitter ook mooie woorden heeft gesproken over blijvende verbondenheid met de mensen in het gebied aldaar. Daar kom ik nu niet op terug, wel in het debat met de regering. Wel heb ik nog een antwoord gemist over de vluchtelingen in Nederland, over Stari Most, dus ik hoop dat de voorzitter daarop in tweede termijn nog wil ingaan.

Ik constateer dat de rol van de media eigenlijk door geen van de woordvoerders uitvoerig is belicht, maar achteraf kun je wel vaststellen dat reputaties heel makkelijk te breken zijn. En als uit de rapporten en uit een debat als dit blijkt dat dit in sommige gevallen ten onrechte is gebeurd, zoals bij Dutchbat zelf, maar bijvoorbeeld ook bij minister Voorhoeve, dan zou je eigenlijk willen zien dat er even intensief in de media aandacht aan wordt besteed, zodat er gesproken kan worden van eerherstel. Dat gebeurt niet. Dat is onevenwichtig. Dat geeft in een open democratie toch echt wel te denken.

Ik kom tot mijn conclusie. Het rapport van de commissie is erg leerzaam. Wij moeten het debat ook gebruiken om lessen te trekken. De lessen die de D66-fractie wil trekken, is dat wij absoluut een internationale rol moeten blijven spelen, dat idealisme goed is, maar dat dit gepaard moet gaan met een gezonde dosis realiteitszin en dat goede, nuchtere afwegingen gemaakt moeten worden. Het eindoordeel zullen wij natuurlijk pas kunnen geven in het debat met de regering.

Ik dank ten slotte de commissie hartelijk voor haar inzet en de kennis van zaken waarmee de commissie en haar voorzitter dit debat hebben gevoerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de enquêtecommissie, in het bijzonder haar voorzitter, hartelijk voor de beantwoording die heel duidelijk en gedegen was.

Het is over veel gegaan. Het is echter ook goed om hier nog eens vast te stellen dat over tal van onderwerpen die rond het drama Srebrenica speelden, vandaag niet meer uitgebreid gediscussieerd behoefde te worden omdat de bevindingen van de enquêtecommissie en het daaraan ten grondslag liggende NIOD-rapport gezaghebbend en overtuigend waren. In dit verband noem ik uitdrukkelijk opnieuw de waardering voor de Dutchbatters, over wie in het rapport terecht is geschreven dat zij onder uitzonderlijke zware omstandigheden hun werk hebben verricht en lange tijd zijn geconfronteerd geweest met een onterechte negatieve beeldvorming.

Over veel onderwerpen behoef ik het tweede termijn dus niet meer te hebben. Over de meer dan 70 cursief gedrukte passages in het slothoofdstuk van het eindrapport bestaat, zoals in het debat vandaag is gebleken, overeenstemming. Een enkel punt waarover de discussie gevoerd is, vraagt nog enige aandacht. Dat betreft allereerst de politieke verantwoordelijkheid voor de besluitvorming over de uitzending. De voorzitter heeft met de opsomming van tekortkomingen nog eens beklemtoond dat de commissie op heel wat punten tot een kritisch oordeel is gekomen. Daarbij gaat het om zowel de Kamer als het kabinet. Er is inderdaad stevige kritiek geformuleerd. Een spiegel voor de hele politiek, zei de voorzitter terecht. De commissie heeft ervoor gepast een politieke zondebok aan te wijzen. Ik begrijp die overweging, maar het gevaar is wel dat de onderscheiden verantwoordelijkheden gemakkelijk geanonimiseerd worden. Ook ik meen dat aan dit gevaar niet geheel ontkomen is.

Over individuele bewindslieden is het rapport toch wat vlakker dan over bijvoorbeeld de militaire verantwoordelijken. Ook de toonzetting lijkt snel wat verdedigend als het gaat over het functioneren van individuele bewindslieden, terwijl je juist ook kunt verdedigen dat het in zo'n collectief proces heel belangrijk is om te bekijken of vanuit de individuele politieke verantwoordelijkheid wel genoeg tegenwicht gegeven is. Concrete voorbeelden zijn gevaarlijk, omdat je gauw het risico loopt om selectief te zijn. Het gaat om heel wat bewindslieden in de loop van de tijd. Ik heb er geen behoefte aan om een of twee eruit te pikken. In het debat is gesproken over de rol van minister van Defensie Ter Beek of over de rol van de minister van Buitenlandse Zaken of de rol van de minister-president. Er is gesproken over de vraag of zij niet te veel voor de muziek uit hebben gelopen bij het zoeken naar een Nederlandse rol bij de beteugeling van het conflict op de Balkan. De toonzetting leek toch al gauw wat verdedigend te zijn, met de nadruk op de verantwoordelijkheid voor het totaal.

De kritiek op de bataljonsleiding bij de val van de enclave blijf ik wat mager vinden, nu niet kan worden aangegeven dat werkelijk reële mogelijkheden onbenut zijn gebleven om de compound voor meer mensen open te stellen dan wel later opties te ontwikkelen om betere bescherming te bieden. Wij hebben hierover in een interruptiedebat al van gedachten gewisseld.

In eerste termijn ben ik vrij uitvoerig ingegaan op het thema schuld en verantwoordelijkheid. De voorzitter van de enquêtecommissie heeft wat mij betreft, in ieder geval méér dan in het rapport, inzichtelijk gemaakt waarom de commissie de term "schuld" wilde vermijden, gelet op de juridische lading die deze veelal heeft en de aansprakelijkheidsvragen die ermee kunnen samenhangen. Ik ben het er van harte mee eens dat niet gesproken kan worden van Nederlandse juridische schuld aan de genocide. Ik ben blij dat niettemin ook de voorzitter van de enquêtecommissie van erkenning blijk gaf ten aanzien van het begrip "schuld" in ethische zin, zoals ik het in eerste termijn heb aangeduid.

Het gaat mij niet om het etiket "schuld" als zodanig maar wel om de ruiterlijke erkenning van het gemiste doel, van het niet waar kunnen maken wat wij gesuggereerd hebben te kunnen bieden. Ik ben blij dat de voorzitter van de enquêtecommissie dit zelf ook in de mond heeft willen nemen, zoals het ook in diverse verhoren helder klonk. Ik geloof dat juist die uitdrukkelijke erkenning van het tekortschieten en van het diep pijnlijke dat daaraan verbonden is, eraan kan bijdragen het onbehagen en de onvrede die verbonden zijn met het Srebrenica-drama, te verminderen dan wel weg te nemen. Dat zeg ik ook even als verklaring voor het feit dat ik juist ook dit punt nadrukkelijk heb willen beklemtonen.

Voorzitter. Afsluitend wil ik mij graag nogmaals voegen bij degenen die de commissie en de staf oprecht dank hebben gebracht voor het werk dat zij verricht hebben en het resultaat waartoe dat geleid heeft. Ik dacht dat het zo langzamerhand tijd wordt om het niet bij gesproken woorden te laten, maar dat het wel eens in passende bewoordingen in een motie gegoten kan worden. Misschien weet de volgende spreker daar wat op te vinden.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Ik dank de commissie voor haar beantwoording in eerste termijn. De voorzitter van de commissie heeft namens de commissie op een weloverwogen en gezaghebbende manier gesproken en dat zijn wij ook van hem gewend, bijvoorbeeld bij de eerdere Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. Mijn complimenten en waardering daarvoor.

De commissie constateert in haar rapportage heel terecht – het is ook in de beantwoording nog eens geaccentueerd – dat het met name en overwegend humanitaire motieven waren die de doorslag hebben gegeven en de "drive" waren voor onze deelname aan de missie in Srebrenica. Vanuit deze oprechte en goede bedoelingen werd de militaire haalbaarheid te veel uit het oog verloren. Dat is een goede en terechte constatering die, zo denk ik, de tijdsgeest goed weergeeft.

Ook is de CDA-fractie het eens met de nadrukkelijke benadering van collectieve verantwoordelijkheid door de commissie; laat ik dat hier heel nadrukkelijk uitspreken. Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, was tout politiek, journalistiek, Kamer en regering, ervan overtuigd dat wij moesten gaan. Wij kónden dit niet meer accepteren; iedereen was het daarmee eens. De vraag is dan natuurlijk wel: wanneer, waar en op welke manier zouden wij moeten meedoen? Bij het finaal duiden van de politieke en militaire verantwoordelijkheid – hierna moet er niet meer opnieuw een debat over kunnen ontstaan – mag wel van ons als Kamer ook bij deze behandeling worden gevraagd dat wij ernaar kijken hoe mensen zich in die collectiviteit, waar niemand voor kan weglopen, individueel hebben opgesteld.

Ik heb zelf in mijn eerste termijn en ook in interrupties bijvoorbeeld de rol van de toenmalige premier Lubbers onderstreept; ik ben daar niet voor weggelopen. Ik heb de rol van het ministerie van Buitenlandse Zaken, zo bij het niet doorgeleiden van de zogenaamde brief met de voorwaarden van de vredesmissie, zelfs versterkt. Als je op die manier met het debat omgaat, dan hoort het ook en mag het ook dat je hier stelt dat het rapport wellicht te summier ingaat op de rol van de toenmalige minister van Defensie. Deze komt volgens ons erg summier aan de orde. Ik heb het in mijn termijn gehad over de manier waarop de toezegging voor luchtsteun tot stand kwam. Daarover is in de brief van 26 januari 1994 niet gecommuniceerd en ook in het algemeen overleg van 1 februari 1994 niet, terwijl Ruud Lubbers later, tijdens verhoren, zegt: als je er zoveel uren over praat, dan is dat op zichzelf niet goed. Ruud Lubbers gaf dus achteraf wel degelijk een bepaalde waardering van het feit dat het zo moeilijk ging; de minister van Defensie heeft het destijds niet genoemd. Er is geen belet door de minister van Defensie gevraagd bij de premier; wij hebben dat genoemd.

Dan kom ik bij misschien wel het allerbelangrijkste punt; reden waarom dat hier zo nadrukkelijk moest worden gemaakt. Zowat de hoogste militairen hebben nadrukkelijk negatieve adviezen gegeven die zich niet beperkten tot het safe-area-concept als zodanig. Het was bekend dat daartegen bezwaren waren. Nu blijkt ook dat bijvoorbeeld chef defensiestaf Van der Vlis heel nadrukkelijk heeft gewaarschuwd voor de locatie Srebrenica vanwege haar eigen aard. Ik vind dat die nadrukkelijke kritiek, zo'n nadrukkelijke waarschuwing over de locatie Srebrenica, een rol had moeten spelen in de afweging van het kabinet, bij andere kabinetsleden bekend had moeten zijn en in de discussie met de Kamer bekend had moeten worden gemaakt. Natuurlijk was er een collectieve verantwoordelijkheid, wat misschien het beste wordt geïllustreerd door het gegeven dat de Kamer er pas over sprak toen de eerste verkenners al in Srebrenica aanwezig waren, twee maanden na het besluit van de regering. Dat is allemaal al gezegd. Maar dan nog vind ik dat je, als wij hier het politieke en militaire boek over die verantwoordelijkheden echt willen sluiten, dergelijke dingen in een analyse van het enquêterapport met elkaar moet kunnen wisselen. Wij vinden dat juist dit punt stelliger in het rapport had moeten staan en dat het rapport in elk geval had moeten uitspreken dat het een goed gebruik is – dat is een les voor de toekomst – dat dergelijke zwaarwegende kritieken niet met naam en toenaam worden vermeld, maar dat wel wordt gezegd dat er in de allerhoogste top daarover geen onverdeeld positief advies wordt gegeven.

In het begin leek het goedweermandaat nog haalbaar, maar in de tweede fase bleek dat het geen goed weer zou worden. De missie bleek niet uitvoerbaar. Volgens het NIOD-rapport kwam dat al in september 1994 naar voren. Ik heb de commissie gevraagd wat wij onder die niet-uitvoerbaarheid moeten verstaan, want er is onduidelijkheid over. Ik ga ervan uit dat "niet uitvoerbaar" betekent dat de afschrikking door aanwezigheid, het safe-area-concept, niet meer realiseerbaar is. De minister van Defensie zei eigenlijk: ik bedoelde alleen maar te zeggen dat wij niet konden verdedigen. Misschien kan worden verduidelijkt wat die niet-uitvoerbaarheid betekent. Hoe het ook zij, het was heel moeilijk om in die fase nog iets te verbeteren. Toch blijft mijn stelling overeind dat er in het toenmalige kabinet niet alleen door de minister van Defensie in een actieve rol, maar ook door zijn collega van Buitenlandse Zaken en door de premier met meer eenduidigheid aan de kar had kunnen en moeten worden getrokken. Wie het enquêterapport op zich laat inwerken, kan nadrukkelijk constateren dat het niet is uitgesloten dat krachtdadiger optreden tegen de eerste problemen van de bevoorrading en krachtdadiger internationaal protesteren resultaat had kunnen hebben. Het is altijd gissen, maar het is zeker niet uitgesloten. Ook het niet gehoor geven door Buitenlandse Zaken aan twee pleidooien van de minister van Defensie eind 1994, te weten het pleidooi voor preventieve evacuatie dat richting de contactgroep zou moeten gaan en het pleidooi voor gebiedsruil, geeft aan dat men in het kabinet gecoördineerder en gestructureerder te werk had moeten gaan. Dat geldt evenzeer voor het bilateraal of unilateraal zoeken van vervanging.

Op deze punten blijft de CDA-fractie opmerkingen houden over het rapport. Ik zeg met nadruk in de richting van de commissie en haar voorzitter dat de overeenkomsten van onze stellingname met die van het rapport verreweg de boventoon voeren. De in het rapport doorklinkende en zojuist door de voorzitter van de enquêtecommissie nadrukkelijk uitgesproken rehabilitatie van Dutchbatters is voor de CDA-fractie zeer waardevol. De mannen en vrouwen daar hebben naar eer en geweten gehandeld. Zij hadden een missie die, gelet op de veranderde omstandigheden, onuitvoerbaar was. Ook is heel nadrukkelijk gebleken en door de voorzitter in eerste termijn naar voren gebracht dat zij, terwijl het hun opdracht niet was, willens en wetens zelf risico hebben genomen door te kiezen voor een verdedigingspoging van de enclave via het alsnog forceren van luchtsteun. Ik vind dat een zeer waardevolle uitspraak in dit debat.

Ook heel waardevol is de duidelijke lijn die de commissie durft te trekken richting Janvier. Hij heeft geen luchtsteun gegeven daar waar hij die van tevoren wel heeft toegezegd. Daardoor heeft de internationale gemeenschap, gepersonifieerd door deze generaal, de Dutchbatters op het meest cruciale moment in de steek gelaten.

Ook wat de nasleep betreft deelt de CDA-fractie de oordelen van de commissie. Dat geldt niet alleen het oordeel over het functioneren van de landmacht maar ook het oordeel over het disfunctioneren van Couzy.

Het kabinet-Kok II is naar de mening van de CDA-fractie terecht afgetreden en heeft terecht zijn verantwoordelijkheid genomen, maar het had naar onze smaak wel beter inhoudelijk verantwoording kunnen afleggen in het parlement. Het moment van aftreden blijft voor ons dus curieus.

In het debat met de regering zal ik namens de CDA-fractie nader ingaan op het duiden van verantwoordelijkheden en zal ik mij vooral richten op de toekomst, door mij sterk te maken voor blijvende support voor de mensen in het gebied en voor het integraal overnemen van de aanbevelingen op het vlak van nazorg voor de Dutchbatters.

Met het debat met de regering zal de discussie over de politieke en militaire verantwoordelijkheden acht jaar na dato eindelijk kunnen worden gesloten. Het boek voor de mensen aldaar zal natuurlijk nooit gesloten kunnen worden, maar het is voor ons heel belangrijk dat het politieke en militaire boek hiermee kan worden gesloten. Het rapport van de enquêtecommissie en dit debat bieden daarvoor een prima uitgangspunt. Iedere woordvoerder hier in de Kamer aanwezig heeft met eigen klankkleur gesproken en heeft op eigen punten positieve of minder positieve opmerkingen gemaakt, maar iedereen is het er over eens dat deze commissie in een zeer kort tijdsbestek onder grote tijdsdruk is gekomen tot een zeer gedegen rapport. Het is dan ook met vreugde dat ik mede namens mijn collega's de volgende motie mag indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de opdracht die de Kamer de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica heeft verstrekt;

van oordeel dat deze commissie haar opdracht met voortvarendheid en op een gedegen wijze heeft vervuld;

spreekt daarvoor haar grote waardering uit;

acht het rapport van de commissie en de daarin opgenomen conclusies waardevolle bouwstenen voor de gedachtewisseling met de regering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Albayrak, Wilders, Van Bommel, Herben, Vos, Dittrich, Rouvoet en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 11(28506).

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. In het laatste deel van mijn inbreng in eerste termijn heb ik gezegd dat er naar de toekomst toe geen garantie te geven is dat er nooit meer een Srebrenica zal zijn. Aangezien wij vandaag hier als Kamerleden onderling in debat zijn, wil ik nogmaals vanaf deze plek benadrukken dat er een zware verantwoordelijkheid rust op alle volksvertegenwoordigers om de kans op herhaling van Srebrenica zo mogelijk en waar mogelijk uit te sluiten.

Er zijn vele aanbevelingen gedaan sinds Srebrenica naar aanleiding van de vele rapporten die er zijn geweest. Een aantal van die aanbevelingen hadden betrekking op de rol van de Kamer, met name de verdeling van de taken tussen kabinet en Kamer. Ik heb de commissie gevraagd om een algemeen oordeel te geven over de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van deze aanbevelingen. Zo'n algemeen oordeel heb ik echter nog niet vernomen. Hoever zijn we in het voorkomen van het nogmaals plaatsvinden van een drama zoals in Srebrenica?

Ook de parlementaire enquête als zodanig is een belangrijke schakel tussen verleden en toekomst. Naar het verleden toe, omdat de commissie duidelijk heeft gemaakt dat velen steken hebben laten vallen. Of het nu was omdat de sfeer er naar was of dat het lag aan de maatschappelijke druk, onder andere via de media, die Kamer- en kabinetsleden voelden, of aan de gehele politieke context, het is een feit dat die steken zijn gevallen. Je kunt natuurlijk een betoog houden over de individuele rol van bewindspersonen. Veel woordvoerders hebben dit gedaan en ik heb dit zelf ook aan de orde gesteld. Het enquêterapport levert duidelijke kritiek op individuele verantwoordelijkheden, naast de algemene verantwoordelijkheid en de gemeenschappelijke rol van de politiek als geheel. Volgens de PvdA-fractie worden man en paard genoemd. Het kan zijn dat naar het oordeel van sommigen een bepaalde man of een bepaald paard onvoldoende wordt genoemd, maar in mijn ogen is er wel degelijk geïndividualiseerde kritiek te vinden in het rapport.

De PvdA-fractie vindt het onredelijk om op dit moment iemand eruit te lichten. Het is niet juist om bijvoorbeeld premier Lubbers, minister Van den Broek, minister Ter Beek of wie dan ook uit de eerste fase duidelijker aan de schandpaal te nagelen. Daarvoor hebben wij noch in het NIOD-rapport noch in het enquêterapport aanleiding kunnen vinden.

Een groot aantal van mijn vragen zal ik ook aan de regering voorleggen. De toezeggingen aan de Kamer zullen van het kabinet moeten komen. Ik noem in dat verband de nazorg van uitgezonden militairen. De SP-fractie heeft er terecht op gewezen dat een onafhankelijke instantie daarmee belast moet worden. Ik zal de regering vragen stellen over het beleid ten aanzien van de vluchtelingen uit Bosnië. Ik zal daarbij met nadruk degenen betrekken die na de invoering van de nieuwe Vreemdelingenwet naar Nederland zijn gekomen. Het gaat mij ook om de zorg voor nabestaanden en de blijvende banden tussen Nederland en Bosnië. Daarnaast mag de druk op Servië niet afnemen. Zeker na de moord op Djindjic moet de internationale wereld ervoor zorgen dat Mladic en Karadzic hun straf niet ontlopen.

De PvdA-fractie kan instemmen met de conclusies uit het rapport. Ik noem de twee belangrijkste. Allereerst wordt er een zware verantwoordelijkheid gelegd bij degenen die Dutchbat uitzonden met een zeer onhelder mandaat. Het kwam neer op vredeshandhaving in oorlogstijd zonder adequate bewapening, ook al was non-actie geen optie. In de tweede plaats wordt Dutchbat door de gebleken kansloosheid terecht gerehabiliteerd, ondanks het rotgevoel dat wij bij de derde fase blijven houden. Zelfs degenen die zeggen dat Dutchbat meer vluchtelingen op de compound had moeten toelaten, ontkomen er niet aan om eraan toe te voegen dat er dan ook geen garantie was dat de mannen echte bescherming was geboden. De allerbelangrijkste vraag, namelijk of de massamoord voorkomen had kunnen worden, kan ook na dit debat geen antwoord krijgen. Dat antwoord zal waarschijnlijk nooit gegeven kunnen worden.

Tot slot sta ik kort stil bij de weinige maar waardevolle aanbevelingen uit het enquêterapport. De commissie vraagt de vaste commissie voor Defensie om serieus werk te maken van de nazorg van uitgezonden militairen en die zorg onderdeel te maken van haar permanente werkzaamheden. Als voorzitter van deze vaste Kamercommissie spreek ik uit dat waar mogelijk die bijzondere aandacht voor de nazorg gegeven zal worden. Deze uitspraak geldt ook voor het toezien op het naleven van de aanbevelingen aan Defensie. Ik noem het onderzoek naar lacunes in de nazorg van Dutchbat en het opsporen van betrokken militairen, voorzover zij niet nog ergens bij Defensie geregistreerd zijn. In aansluiting daarop noem ik een sluitend administratiesysteem van veteranen, ook voor de toekomst, en ten slotte de voorbereiding op toekomstige uitzendingen.

Over twee weken vindt het debat over Srebrenica met de regering plaats. Dan zal het moment zijn aangebroken waarop de Partij van de Arbeid met de andere partijen in de Kamer tot een definitief politiek eindoordeel zal komen.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik dank de commissie en haar kundige voorzitter voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Diverse zaken zijn mij hierdoor helderder geworden. Ik ben blij dat de commissie de zware woorden "nalatigheid" en "onprofessioneel" niet slechts reserveert voor een topmilitair als Couzy, maar stelt dat de politiek nationaal en internationaal, dus collectief heeft gefaald. Daarmee ligt wat ons betreft de verantwoordelijkheid waar zij hoort, namelijk bij de politieke leiding. Ik ken de Nederlandse militair namelijk als een loyale overheidsdienaar die duidelijke opdrachten van de politieke leiding gewetensvol uitvoert. Ik ben de commissie ook erkentelijk voor het eerherstel van generaal Van Baal. Wat de door mij verlangde rehabilitatie van de mannen en vrouwen van Dutchbat betreft, ben ik het uiteraard eens met de heer Bakker dat dit niet formeel door de commissie kan worden geregeld. Hij heeft echter wel de argumenten aangedragen waarmee de minister over veertien dagen zijn voordeel kan doen. Ik dank hem daarvoor.

Het is naar mijn smaak ook duidelijk geworden dat zowel de Verenigde Naties als vermoedelijk zelfs de Bosnische regering, af wilden van de oostelijke enclaves. De door de heer Bakker geschetste gang van zaken aangaande de luchtsteun of, liever gezegd, het uithollen van de luchtsteun door met name de richtlijn die Janvier heeft uitgevaardigd, de post-airstrike guidance, laat zien dat de veiligheid van de eigen troepen vóór de veiligheid van de bevolking in de enclaves ging. Is het toevallig dat in augustus, dus na de val van de enclave, Unprofor ineens wel daadkrachtig optrad tijdens de operatie deliberate force, waaraan Nederlandse F-16's en een mortiercompagnie vanaf de berg Igman deelnamen die effectief de belegering van Sarajevo braken en het pad effenden voor het Dayton-vredesakkoord? Kennelijk speelde een hogere politiek of, zo men wil, een hogere strategie het spelletje Risk, waarvan de enclave, de bewoners ervan en Dutchbat bewust het slachtoffer werden. Daarvoor zijn meerdere aanwijzingen. Kortheidshalve verwijs ik naar mijn opmerking in de eerste termijn over Ken Biser, ex-CIA-agent en assistent van kolonel Brantz. Hij had op 7 juli 1995 van een Fransman uit de directe omgeving van Janvier gehoord dat er voor 11 juli 1995 zeker geen luchtsteun viel te verwachten. Ik breng eveneens de inlichtingenofficier van generaal Rupert Smith in herinnering, de zogenoemde Nick Cameron, die stelde: "The United Nations have never intended to fight for this place. That was never the plan".

Verder noem ik nog Sulja Havanovic. In de Volkskrant van 2 juni verklaarde deze hoge militair van het moslimleger: "Karremans was machteloos. Het is niet de schuld van Dutchbat dat Srebrenica is gevallen. De Nederlanders hebben gedaan wat zij konden doen." Verder stelde hij dat Srebrenica niet alleen in de steek is gelaten door de VN-top, maar ook door de Bosnische regering zelf. Hij spreekt zelfs over verraad. Hoe beoordeelt de commissie deze opmerkelijke analyse van een man die vanwege zijn geluid in Bosnië wordt bedreigd en die om die reden hier asiel zoekt. Graag de mening van de commissie over mijn opvatting dat Dutchbat en de inwoners van Srebrenica de speelbal zijn geworden van politieke en militaire plannenmakers.

Tot slot wil ik de commissie nogmaals bedanken voor het door haar geleverde werk. Met name de bevindingen zouden verplichte leerstof moeten zijn voor politici, ambtenaren en militairen.

De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.30 uur geschorst.

De heer Bakker:

Voorzitter. Alle afgevaardigden hebben waarderende woorden gesproken aan het adres van de commissie, zowel ten aanzien van het rapport als het gevoerde debat. Ik ben daar bijzonder erkentelijk voor. Wij hebben zowel in het rapport als vanmiddag geprobeerd om zo precies mogelijk in te gaan op de verschillende kanttekeningen, opmerkingen, bemerkingen en kritiek. Dat neemt niet weg dat er een aantal punten is overgebleven. Ik zal proberen om die in de komende minuten concies te beantwoorden.

Een punt dat is blijven hangen, betreft de individuele verantwoordelijkheid. Onder anderen de heer Wilders heeft gezegd dat de commissie daarin verder had kunnen gaan. Wij hebben een en ander vanmiddag uitvoerig gewisseld. De commissie heeft een goede reden gehad om dat niet te doen. Wij hebben ten aanzien van alle verschillende momenten in het rapport en in het hoofdstuk Bevindingen aangewezen wanneer er ook individuele verantwoordelijkheden aan de orde waren. Niet voor niets is het hoofdstuk Bevindingen uitvoerig. Het bestaat niet alleen uit cursieven, maar ik wijs ook op alle verbindende teksten, waarin is geduid op welke momenten de verschillende actoren bepaalde verantwoordelijkheden droegen en op welke wijze daaraan uitvoering is gegeven.

Wij hebben daaraan echter niet op individueel niveau kwalificaties verbonden, want dat zou de aandacht hebben afgeleid van wat de commissie heeft willen benadrukken, namelijk de gezamenlijke, collectieve verantwoordelijkheid. Dat laat onverlet dat verschillende verantwoordelijke ministers op verschillende momenten hun verantwoordelijkheid droegen en daarmee onderdeel zijn van het geheel. Die onderdelen kunnen door de commissie, maar vervolgens ook door de Kamer bekritiseerd worden. Daarin moeten wij wel precies zijn. Ten aanzien van de informatie over de luchtsteun, die de heer Wilders aan minister Ter Beek toeschrijft, moet je toch eigenlijk erkennen dat de onderhandelingen met en de benadering van de heer Boutros-Ghali eigenlijk onder de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken vielen en niet eens zozeer onder die van Defensie. Natuurlijk waren er militair-operationele kanten aan verbonden, maar het ging om de afronding van het proces in de richting van de Verenigde Naties. Je ziet ook dat op ambtelijk niveau de ondersteuning is geboden door het ministerie van Buitenlandse Zaken, zowel aan tafel in het Catshuis, als later in de gesprekken met het secretariaat van de Verenigde Naties. Die precisie is geboden. Wij hebben geprobeerd om dat overal te doen, maar wij hebben daaraan niet op individueel niveau bepaalde kwalificaties verbonden, juist om te vermijden dat er vervolgens zondebokken worden aangewezen, die de aandacht hadden kunnen afleiden van de collectieve verantwoordelijkheid, die wij juist zo belangrijk vinden.

De heer Wilders stelt dat de negatieve militaire adviezen niet zijn overlegd. Ik heb daartegenover gesteld dat een minister altijd zijn eigen afweging maakt. Ik ben het wel met hem eens dat er dan een behoorlijke analyse had moeten worden gemaakt die de risico's van de missie integraal in beeld brachten. Om die reden is een van de bevindingen van de TCBU dat er behoefte is aan een integrale afweging en een integrale risicoanalyse, niet alleen ten aanzien van deze Srebrenica-missie en de risico's voor de Nederlandse militairen in enge zin, maar ook op de risico's van de missie in algemene zin, bijvoorbeeld voor de bevolking of de wijze waarop zij gehaald kan worden. Je zou kunnen dat dit aspect naar aanleiding van het Srebrenica-drama daar zijn plek heeft gekregen.

Mevrouw Albayrak vroeg naar de stand van zaken van de uitvoering van de aanbevelingen. De commissie heeft daarnaar geen onderzoek gedaan. Ik herinner mij wel heel goed dat juist toen dat rapport twee jaar geleden verscheen, die maand de missie naar Ethiopië en Eritrea aan de orde was. Er is toen heel precies datgene gedaan wat door de commissie was aanbevolen. Het is aan de Kamer zelf alle andere missies tussen dat moment en nu tegen het licht te houden, alsmede eventuele toekomstige missies. Zij moeten steeds weer tegen het licht gehouden worden om na te gaan of aan die aanbevelingen voldoende wordt gedaan. Het lijkt mij goed in dezen minister Van Aartsen na te doen die destijds al eens zei: ik heb het toetsingskader op mijn nachtkastje liggen. Misschien kunt u het morgen meenemen in het vliegtuig.

De heer Wilders vroeg of er in praktijk en theorie meer bescherming geboden had kunnen worden. Ik wil niet het hele debat over doen, maar hij schreef mij de uitspraak toe dat er beslissingen zijn genomen zonder rationele afwegingen. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat bepaalde afwegingen op het moment dat die aan de orde geweest hadden kunnen zijn, niet meer herkenbaar zijn gemaakt en door betrokkenen niet als zodanig zijn aangegeven.

De heer Van Bommel meent dat in de adviezen van de BLS en de chef defensiestaf selectief zou zijn gewinkeld. Het is de aard van politieke besluitvorming om altijd een eigen keuze en afweging te maken op basis van adviezen. Vanmiddag heb ik al gezegd dat die adviezen verschillend luidden. Voor het overige moeten die adviezen ten minste onderdeel kunnen zijn van een integrale afweging, zowel in het kabinet als in de Kamer. Dat zijn juist de geleerde lessen die eerder uitvoerig in de Kamer aan de orde zijn geweest.

De heer Van Bommel vond het mandaat niet onduidelijk, maar de verwachtingen spoorden niet met het mandaat. Men was zo verontwaardigd over het optreden van Dutchbat, omdat men daar hogere verwachtingen van had. Er schuilt veel waars in die opmerking. Het geldt zowel voor het gebied waar de suggestie van bescherming uitdrukkelijk was geboden, reeds op het moment van het instellen van de safe areas, alsook in Nederland waar de gedachte was, zonder die in alle opzichten precies uiteen te rafelen dat wij daarheen gingen met dat doel. Als je het mandaat goed bestudeert, zie je dat er iets heel dubbels in zit. Het is het gevolg van de ontstane safe areas als tussenstap op weg naar vrede. Vervolgens bood het mandaat in tal van opzichten niet de robuuste instrumenten en bevoegdheden om dat waar te maken. De heer Van Bommel heeft er in zijn eerste termijn zelf op gewezen dat ontwapening van de bevolking en handhaving van de afspraken over demilitarisering niet tot de mogelijkheden behoorden. Op tal van elementen bood het mandaat niet dat wat nodig zou zijn geweest om de suggestie die wel is gewekt, waar te maken.

De heer Van Bommel vroeg vervolgens of het toelaten van meer mensen op de compound een feitelijke verruiming van het mandaat zou hebben opgeleverd. Het zou fysieke bescherming zijn geweest die onder andere instructies tot stand had moeten komen. Daar valt over te twisten, omdat het ook ging om afschrikking door aanwezigheid. Die aanwezigheid is voortdurend tot uitdrukking gebracht in het bestaan van de observatieposten, het bestaan van de compound in Potocari en van een kleinere vestiging in Srebrenica-stad. Gedurende de oorlog was de compound geen onderwerp van vuur, uitgezonderd de observatieposten. In zekere zin kun je zeggen dat alleen al de aanwezigheid van de compound een zekere bescherming had kunnen opleveren, maar vanmiddag hebben wij al gewisseld wat daartegen in te brengen is in de zin van mogelijke extra risico's.

Wat het internationale onderzoek betreft, heeft de heer Van Bommel zelf een aantal conclusies getrokken. Hij heeft gezegd dat hij daarop zal ingaan in het debat met de regering.

De nazorg schoot tekort en schiet nog steeds tekort, aldus de heer Van Bommel. Ik heb vanmiddag al gezegd dat wij het niet heel uitvoerig hebben bestudeerd, maar mijn indruk is dat er ten aanzien van de nazorg wel degelijk door Defensie belangrijke lessen zijn getrokken, maar dat het, als je met name in de eerste jaren na terugkeer een aantal dingen niet hebt gedaan of niet hebt kunnen doen natuurlijk heel moeilijk is om dat te herstellen. Ik vond zijn uitdrukking dat het mannen van twee bij twee zijn heel mooi. Ik neem aan dat het ook vrouwen van twee bij twee zijn. Het is inderdaad voor veel mensen nog steeds moeilijk om erover te spreken. Ik heb er tijdens de periode van de enquête met ouders en betrokkenen zelf over gesproken.

De heer Van Bommel heeft gevraagd of de ervaringen zijn verwerkt in de militaire handboeken. Ik geloof dat dit in belangrijke mate het geval is. Defensie heeft zelf in 1995 en uit latere vredesmissies lessen getrokken. De missies zijn geëvalueerd. Die evaluaties hebben een impuls gekregen na de TCBU van twee jaar geleden. Geprobeerd wordt de resultaten ervan terug te koppelen naar zowel de centrale organisatie op het ministerie als het niveau van de militairen om te komen tot een betere voorbereiding. Wij weten dat met name Dutchbat III bestond uit mensen die én heel jong én veelal nog maar heel kort in dienst waren. Ik geloof dat men de afgelopen jaren heeft geprobeerd ook wat dat betreft de zaak anders aan de vork te steken.

De heer Van Bommel heeft gevraagd of de enquête een afdoend medicijn is tegen de interventiekoorts en de uitzenddwang. Hij vreest van niet. Ik denk echt dat er belangrijke lessen op dat punt zijn getrokken. Dat blijkt ook uit de manier waarop zowel kabinet als Kamer op dit moment besluitvorming over vredesmissies voorbereidt. Ik ben het geheel met hem eens dat openheid en eerlijkheid over alle aspecten en aandacht voor de zin en betekenis van de uitzending en voor wat men er gaat doen, belangrijke elementen zijn die ook voor militairen van belang zijn.

Mevrouw Vos heeft waardering voor de commissie tot uitdrukking gebracht, maar daaraan toegevoegd dat de commissies haars inziens iets te veel in de vrees voor oordelen met wijsheid een uitvlucht heeft gevonden om op verschillende punten geen oordeel te vellen. Het zal haar niet verbazen dat ik dat niet met haar eens ben. Wij hebben als commissie wel degelijk geprobeerd om daar waar bepaalde vragen kunnen worden gesteld precies te benoemen waar naar ons gevoel in de sfeer van de militaire afwegingen en besluitvorming kritiek mogelijk is op met name de leiding van Dutchbat. Wij hebben die vraagpunten vanmiddag samen aangewezen: toelating tot de compound, melden van oorlogsmisdaden, evacuatie, scheiding van mannen en vrouwen. Die zaken staan in het rapport en die kritiek hebben wij ook geuit. Mevrouw Vos vindt dat wij een stap verder hadden kunnen gaan. Dat hebben wij inderdaad niet willen doen, omdat wij ons er heel goed van bewust hebben willen zijn dat het niet zomaar een situatie is van acht jaar geleden, maar dat het een situatie was die in hoge mate werd beheerst door de chaos van de oorlog. De Engelsen noemen dat "the fog of war". Zelfs tot op de dag van vandaag trekt maar af en toe een stukje mist op die hangt over tal van aspecten van het drama Srebrenica. Natuurlijk hebben wij geprobeerd van Nederlandse kant zoveel mogelijk mist weg te blazen. De commissie vindt niet dat het hier gaat om cruciale fouten van de bataljonsleiding bij het nemen van beslissingen die als ze anders waren uitgevallen hadden kunnen leiden tot een andere uitkomst. Dat is buitengewoon onzeker. Wij hebben ondanks die onmogelijkheid om je te verplaatsen in die chaos wel willen aanwijzen waar naar ons gevoel cruciale afwegingen zijn gemaakt. Wij wilden echter niet verder gaan door daarbij ook verwijtbaarheden te formuleren. Wij hebben dit inderdaad niet gedaan.

Mevrouw Vos zegt verder dat wij ruiterlijk tot uitdrukking hebben gebracht dat er zowel op nationaal als op internationaal niveau is gefaald. Zo staat dit ook inderdaad in het rapport en ik heb hieraan vanmiddag nog een aantal erkenningen toegevoegd. De internationale gemeenschap, maar ook Nederland en ook Nederland op eigen verantwoordelijkheid, hebben niet de bescherming kunnen bieden die wel was gesuggereerd of de massamoord kunnen voorkomen. Dit is mede toe te schrijven aan een aantal tekortkomingen in de Nederlandse besluiten.

Zij vraagt waarom wij dan geen excuses maken. Het is natuurlijk niet aan de commissie om excuses te maken, maar zij zou wel een aanbeveling kunnen doen in die richting. Ik denk dat het maken van excuses bovenop het terugtreden van het kabinet dat natuurlijk in zekere zin de verantwoordelijkheid voor het falen van het nationale beleid onderlijnt, de aandacht wel erg zou afleiden van waar in de ogen van de commissie de schuld werkelijk ligt, namelijk bij partijen zelf. Het woord schuld gebruik ik dan in juridisch opzicht en in de zin van directe verantwoordelijkheid voor en de directe oorzaak van het gebeurde. Ik wil niet een partij aanwijzen, want gedurende de oorlog hebben meerdere partijen vreselijke gruwelijkheden begaan, al ontwikkelt het Joegoslavië-tribunaal de meeste aanklachten tegen de Servische kant. Dit laat onverlet dat er van meerdere kanten een afschuwelijke oorlog werd gevoerd.

Mij dunkt dat excuses van de Nederlandse regering bovenop haar aftreden, de indruk zouden kunnen wekken dat schuld wordt erkend, ook in de zin die mij niet gewenst lijkt. Bovendien zouden al snel vraagstukken van aansprakelijkheid opdoemen, ook in juridisch opzicht.

Dit doet echter niets af aan de constatering dat het van groot belang is dat de ondersteuning aan de nabestaanden moet worden voortgezet. Ik heb dit overigens heel veel woordvoerders horen uitspreken. Dit lijkt mij bij uitstek iets dat u in het debat met de regering verder zult moeten uitwerken, ook in het licht van de huidige begroting.

Het is waar dat ik niet ben ingegaan op de vraag waarom de commissie de nabestaanden niet onder ede heeft gehoord. Om te beginnen: dit kan niet. In het licht van het feit dat de commissie zich concentreerde op de Nederlandse verantwoordelijkheden leek het bovendien minder opportuun om degenen die op dat moment in die verantwoordelijkheid geen directe rol speelden en daarop dus geen nieuw licht konden werpen, in diezelfde verhoren onder te brengen. Zij kunnen natuurlijk wel hele belangrijke observaties en getuigenissen geven. Wij vonden het van groot belang om kennis te nemen van die getuigenissen die voor een deel op schrift waren gesteld in verschillende boeken en om het gesprek daar te openen. Dit was overigens ook overeenkomstig de initiële wens van betrokkenen zelf. Wij hebben ernaar gestreefd om niet alleen de twee organisaties te horen die ons hadden benaderd via het IKV, maar ook tal van andere organisaties. Daaruit is gebleken dat er nogal verschillende oordelen bestaan over de verantwoordelijkheid van Nederland. De heer Herben gaf daarvan zojuist al een voorbeeld. Zo zijn er meer te noemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zei zojuist dat u hen niet kunt horen. Kunt u dat toelichten? Kunt u hen niet onder ede horen? U heeft ook Rupert Smith gehoord.

De heer Bakker:

Ik geloof dat de enquêtewet uiteindelijk mogelijkheden biedt om mensen die eenmaal in Nederland verblijven, te dwingen om onder ede te worden gehoord. Zo was evenwel absoluut niet de relatie. Voor die relatie is de enquêtewet absoluut niet geschreven. Sommige betrokkenen gaven aan graag gehoord te willen worden. Het onder ede horen van mensen jegens wie een enquêtecommissie in Nederland geen sanctiemogelijkheden en geen bevoegdheden heeft, is heel anders dan het onder ede horen van mensen, vooral Nederlanders, voor wie het onder ede horen ook tot bijvoorbeeld sancties aanleiding kan geven. Ik wijs erop dat wij ook generaal Smith niet onder ede hebben gehoord. Kortom, een en ander zou een onevenwichtigheid in de bevraging hebben opgeleverd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U had dus wel gewoon mensen kunnen horen, zoals u ook de heer Smith heeft gehoord.

De heer Bakker:

Dat had op zichzelf gekund. Wij hebben geprobeerd om dat op een andere manier, maar niet minder serieus, vorm te geven. Dat is in het rapport uiteengezet en ik heb dat zojuist ook nog gedaan.

Met name Stari Most heeft aandacht gevraagd voor vluchtelingen in Nederland. De woordvoerders kennen de discussie daarover waarschijnlijk beter dan ik. Wij hebben ons daarop niet geconcentreerd. Ik heb begrepen dat het om ongeveer 150 gezinnen gaat. Zover strekt ook mijn informatie. Dit lijkt mij eveneens typisch een onderwerp dat met de regering moet worden besproken.

Mevrouw Vos is teruggekomen op de transcripties van het NIOD. Ik heb daarover geen nieuwe informatie te melden, behalve dat wij niet de indruk hebben dat wij door het niet verkrijgen van enkele transcripties cruciale informatie hebben gemist.

Ons is gevraagd hoe het mogelijk is dat instructies van de minister van Defensie niet werden opgevolgd. Daarover zijn wij heel uitvoerig geweest, zowel in de hoofdtekst van het rapport als in de bevindingen. Er zijn drie momenten waarop minister Voorhoeve uitdrukkelijk heeft willen ingrijpen in de bevelslijn, die natuurlijk via de VN liep. Hij heeft toen gebruik gemaakt van de Nederlandse lijnen. Via de heer Nicolai, die overigens in VN-dienst was, heeft hij aan Dutchbat laten meedelen dat niet mocht worden meegewerkt aan de scheiding van mannen en vrouwen. In het rapport kan men vrij precies lezen dat zowel de heer De Ruiter, de assistent van de heer Nicolai die daarover ook is benaderd door mensen vanuit de bunker, als de heer Nicolai die mededeling wel hebben doorgekregen, maar enigszins gefilterd en niet in de zware vorm waarin minister Voorhoeve hem als instructie had bedoeld. In de filtering naar overste Karremans werd de zaak nog wat verder afgezwakt, in de zin dat werd gesteld dat in Nederland grote zorg bestond over de mannen. Overste Karremans antwoordde vervolgens dat er helemaal geen mannen waren. Pas later hebben wij begrepen – en ook hij heeft dat pas later begrepen – dat er wel degelijk mannen waren. Op dat moment slaat de passage over het ontwikkelen van opties. Er waren zo'n 300 mannen op de compound zelf en 1600 à 1700 daarbuiten. De minister heeft een enkele keer ingegrepen in de internationale bevelslijn.

Nederland was daarmee Nederland inderdaad terughoudend. Dat heeft vooral te maken met de omvang van het land en misschien ook wel met de ervaring van het land met dat soort operaties. Smith zegt weliswaar dat de Fransen het wel deden, maar ik geloof dat het toch echt anders ligt. Je moet vaststellen dat het in ieder geval niet heeft gewerkt. Dat is inderdaad een heel wrange constatering, nog daargelaten de vraag of Dutchbat überhaupt wel mogelijkheden had om daarin verder te gaan. De heer Rouvoet is teruggekomen op het punt van de schuld. Hij zei dat hij wel begreep dat ik geen misverstand wilde wekken ten opzichte van het juridische begrip schuld. Wij hebben het echter wel gehad over het tekortschieten, over het niet waarmaken van beloften en over het missen van het doel, om het in de woorden van de heer Van der Staaij te zeggen. Ik vind dat ik vanmiddag het tekortschieten, zoals de heer Rouvoet dat bedoelt, heb erkend en zelfs heb onderstreept. Het hele rapport staat natuurlijk bol van het feit dat er sprake is geweest van internationaal, maar ook van nationaal falen en tekortschieten en van het niet waarmaken van de wel gesuggereerde bescherming. Toen eenmaal bleek dat het niet goed ging, waren er ook geen opties meer om daar veel aan te doen.

De heer Rouvoet heeft ook opgemerkt dat een eigen beoordeling door de commissie van het concept van de safe area achterwege is gebleven. Ik geloof echter dat de titel van het rapport al een beoordeling van dit concept inhoudt. De kern van het verhaal was dat werd deelgenomen aan een missie zonder vrede. De safe areas waren bedoeld als opmaat naar een vredesregeling. Die vredesregeling is er nooit gekomen. Het is maar de vraag of het concept van de safe area überhaupt had kunnen werken, want het leidde ertoe dat men in grote verlegenheid zou komen op het moment dat er vanuit de lucht acties moesten worden opgezet. De eigen, veelal westerse troepen zaten dan immers in die enclaves. Los daarvan was het concept van de safe area een second best, of misschien wel third best concept. Het concept kwam tot stand, enerzijds, uit de nood geboren door de aanwezigheid van Morillon in Srebrenica en, anderzijds, vanuit het gebrek aan draagvlak voor verdergaande maatregelen. Blijkens de evaluatie van het secretariaat van de Verenigde Naties zouden voor een werkelijk succesvol safe-area-beleid ten minste 34.000 mensen nodig zijn geweest. Die mensen zijn er nooit geweest; het waren er 7400. Ik geloof dat dit ook hier wel bekend was. Tegelijkertijd was hier in Nederland de overweging: beter iets dan niets, want wij willen iets doen. Ik geloof dat voormalig premier Kok dat in zijn verhoor heeft gezegd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In het rapport staat een aantal citaten van getuigen die het hebben over een next-best-oplossing, maar een eigen oordeel over het safe-area-concept als zodanig heb ik in de conclusies van de commissie gemist. Kunt u zich iets voorstellen bij de verwondering die ik daarover in eerste termijn heb uitgesproken? In het debat is een aantal malen gezegd dat wij vandaag de dag weer zo'n beslissing kunnen nemen. Ik vind dat dit niet de eindconclusie van dit debat mag zijn. Het parlement moet er stelliger van overtuigd zijn dat er het nodige aan dit concept mankeert. Het gaat daarbij niet alleen om dit geval; het concept als zodanig moet tegen het licht worden gehouden. Dat heb ik gemist in de conclusies en daaruit vloeide mijn vraag voort.

De heer Bakker:

Ik ben het met u eens dat het idee niet mag zijn: het kan zo weer gebeuren. Dat heb ik ook eigenlijk niet horen zeggen. Ik heb mensen horen zeggen: onder dezelfde omstandigheden zouden wij nu misschien weer hetzelfde doen. De omstandigheden zijn echter zeer verschillend, al was het maar, omdat Srebrenica in ons collectieve geheugen zit. Dat is niet het enige, want wij hebben er lessen uit getrokken, die op alle mogelijke manieren, maar zeker in de politieke besluitvorming door kabinet, Tweede Kamer en op departementaal niveau, hebben geleid tot een geheel andere manier van voorbereiden. Sterker nog, het proces van herstructurering, bijvoorbeeld van de krijgsmacht, is daar mede een uitdrukking van, hoewel dit ook om andere redenen is gebeurd. Kortom, er zijn in die zin een groot aantal voorwaarden geschapen om niet opnieuw op basis van eenzelfde rommelig en incrementeel besluitvormingsproces tot eenzelfde onverantwoorde besluitvorming te komen. Dit neemt niet weg dat je niet kunt garanderen dat je nooit besluiten zult nemen die je achteraf betreurt, want een toetsingskader is natuurlijk vooral een werkwijze, geen garantie.

De heer Rouvoet heeft nogmaals verwezen naar de heer Tjeenk Willink, die vindt dat het kabinet door af te treden geen bijdrage heeft kunnen leveren aan de verantwoording. Er is vanmiddag al het een en ander over gezegd, maar ik wijs er nog op dat het bij de beslissing van het kabinet om geen uitgebreide reactie op het NIOD-rapport meer te geven – het had wel aangegeven dat het dit rapport op hoofdlijnen onderschreef – ook nog een rol speelde dat tijdens het debat met de Kamer bleek dat een meerderheid van de Kamer alsnog een parlementaire enquête wilde. Het kabinet vond dat de finale verantwoording dan ook in dat kader gegeven diende te worden.

De heer Dittrich heeft nog gezegd dat het antwoord op sommige punten een beetje onbevredigend was omdat wij er niet bij geweest zijn. Hij vraagt zich af of het niet anders had gekund, omdat het toch blijft knagen. Natuurlijk, ik denk dat dit voor ons allen geldt. En in zekere zin is er inderdaad een klein open eind. Mevrouw Vos heeft gezegd dat wij dat hadden moeten afronden met een veroordeling, of juist niet. Maar wij zeggen dat het niet mogelijk is om zoveel jaar na dato – waarschijnlijk zou het ook kort erna al niet mogelijk zijn geweest – een oordeel te geven over zaken waarover je eigenlijk alleen kunt oordelen als je de omstandigheden van dat moment hebt meegemaakt.

Ik ben het er eigenlijk wel mee eens dat het ronduit schandalig is dat de militaire top een rapport heeft laten uitlekken. Wij moeten niet roomser zijn dan de paus; er wordt in Den Haag veel met informatie gewinkeld en gewerkt, maar juist in een militaire organisatie is het bij uitstek van belang dat het respect voor het politieke gezag overeind blijft, omdat dat de kern van een krijgsmacht in een democratie is.

Ook onderschrijf ik de analyse van de heer Dittrich dat reputaties in de media gauw worden beschadigd, terwijl eerherstel veel minder aandacht krijgt. Dat is natuurlijk wel een beetje waar en het is te betreuren voor bijvoorbeeld Dutchbat, dat jarenlang onder vuur heeft gelegen en dat het ook zou verdienen om niet alleen door de Handelingen te lezen – want het is natuurlijk de vraag of men dat doet – maar ook via de media kennis te kunnen nemen van de opvattingen van de Kamer over zijn inspanningen.

De heer Van der Staaij heeft beklemtoond dat wij ervoor hebben gepast om een of twee politieke zondebokken aan te wijzen. Die uitspraak is volkomen juist. Hij zegt dat er wat tegenwicht had moeten worden geboden in de zin van een individuele duiding, maar ik ben er al op ingegaan waarom dat niet is gedaan.

De heer Eurlings sprak van een politieke toets. Daar heeft hij gelijk in, denk ik. Hij oppert dat wij misschien een stap verder hadden moeten gaan met een individuele opstelling. Daar hoef ik niet meer uitvoerig op te reageren, denk ik. Verder vind ook hij dat het een les voor de toekomst moet zijn dat belangrijke adviezen een plaats krijgen in de verdere besluitvorming. Ik heb al tegen de heer Wilders gezegd dat het automatisch sturen van adviezen, zeker als zij verschillen, los van de politieke conclusies die de minister eraan heeft verbonden, misschien niet de meest aangewezen optie is. Het gaat wel om het inzichtelijk maken van de afwegingen die zijn gemaakt bij de integrale analyse en risicoanalyse. Ik ben het ermee eens dat dit een onderdeel moet zijn van de besluitvorming.

Aan het niet uitvoerbaar zijn en de uitzichtloosheid heeft minister Voorhoeve ook zelf iets toegevoegd. Het betreft uitzichtloosheid in militaire zin, dat weinig deuken in bekende pakje boter waren te slaan, en een uitzichtloosheid die ook niet enkele jaren kon voortduren. Voorhoeve heeft ook in de verhoren duidelijk gemaakt hoe hij in de enclave heeft rondgelopen en hoe hij zag en voelde dat op korte afstand de Bosnische Serviërs eigenlijk iedereen voortdurend onder schot hielden.

De commissie is het er niet mee eens dat het kabinet in de tweede fase met meer eenduidigheid aan de kar had moeten trekken, dat een krachtdadiger optreden tegen de eerste problemen had kunnen helpen en dat er geen gehoor bij Buitenlandse Zaken was voor die twee pleidooien. Zo is het niet helemaal. Minister Voorhoeve kwam vanuit zijn oprechte zorg en dagelijkse betrokkenheid bij het onderwerp tot de constatering dat het misschien bij alle risico's, bij alle bedreigingen en bij de uitzichtloosheid de moeite waard kon zijn om opties te verkennen, zoals preventieve evacuatie en gebiedsruil. Al heel snel werd echter duidelijk dat de Bosnische regering niets voelde voor zo'n gebiedsruil, maar dat ook preventieve evacuatie én in Nederland én internationaal op grote bezwaren stuitte. Het zou als het ware het belonen van etnische zuivering zijn. Zo werd dat ervaren, ook politiek. Het zou afstand nemen van de koers die de internationale gemeenschap en ook de Europese Unie vanaf 1991 had gevolgd om te blijven streven naar een multi-etnisch Joegoslavië, wat daar althans van over was. Het had een opmaat kunnen zijn voor het opgeven van het gebied of enclaves of voor een evacuatie. Wij weten hoe het uiteindelijk gelopen is, maar op dat moment kon men dat niet weten. Op dat moment was er geen realiteitszin om te zeggen dat men misschien serieuzer naar die opties moest kijken. Het is waar dat voor Buitenlandse Zaken, maar ook in de Kamer en in het internationale politieke discours die opties niet bespreekbaar waren en niet gewenst werden geacht.

Mevrouw Albayrak heeft gezegd dat wij de kans op herhaling zoveel mogelijk moeten uitsluiten. Dat is juist.

Mevrouw Albayrak heeft als voorzitter van de vaste commissie voor Defensie gezegd dat zij de aanbeveling van commissie over de nazorg voortdurend op de agenda van haar commissie wil houden. Dat lijkt mij verstandig. Het is niet zo dat er in het verleden nooit over is gesproken. Er is ook sprake van een veteranenbeleid. De pogingen om tot een integraal veteranenbeleid te komen en om te voorkomen dat overal in Nederland kleine standbeelden voor specifieke operaties verrijzen, hebben er juist toe geleid dat in juni de onthulling van een beeld ter herinnering aan deze operatie is uitgesteld in het kader van het grotere veteranenbeleid. Dat heeft bij de Dutchbatters tot frustratie geleid. Het is dus lastig, maar het is van belang dat de vaste commissie voor Defensie daarvoor aandacht blijft vragen.

Ik dank de heer Herben voor zijn positieve woorden. Hij heeft gevraagd of het toevallig is dat in augustus ineens wel krachtdadig kon worden opgetreden. Nu, dat weten wij niet, maar ik heb vanmiddag al gezegd dat het bestaan van de enclaves een belemmering was voor krachtdadig optreden, juist vanwege de risico's voor de eigen troepen. Hij suggereerde min of meer een internationaal complot daarbij of in ieder geval een hogere politieke strategie waar de enclave het slachtoffer van is geworden.

Dat de enclaves slachtoffer zijn geworden van de gang der dingen, is evident. Ik ben het zeer eens met degenen die zeggen dat het van groot belang is dat ook de Bosnische regering, zowel die van de Bosnisch-Kroatische Federatie als die van de Republika Srpska, alsook die van het land Servië-Montenegro, zeg maar Belgrado, opening van zaken geeft over dit geheel. Zover zijn wij nog lang niet, want als er in de republiek Bosnië-Herzegovina wordt voorgesteld om middelen uit te trekken ten behoeve van het oorlogsmonument in Potocari en de begraafplaats aldaar, dan zijn het de parlementsleden van de Republika Srpska die ogenblikkelijk amendementen indienen om dat geld weer aan allerlei andere, ook Servische, doelen te besteden. Kortom, zelfs op dat niveau wordt er al gesteggeld en gebekvecht. Het moment waarop volledige openheid wordt gegeven van Bosnische kant en van Servische kant, is, zo vrees ik, nog ver weg. Toch zou dat van groot belang zijn, ook om al die onderzoeken die zijn gedaan aan elkaar te knopen. Dat het verplichte leerstof moet zijn, ben ik met de heer Herben eens. Ik heb hem zo-even al horen suggereren er een cursus van te maken en ik geloof dat de heer Koenders daarvoor beschikbaar is.

Voorzitter. Door de heer Eurlings is een motie ingediend. Ik heb geaarzeld of ik deze motie overbodig moet noemen dan wel of ik haar moet overnemen. Ik geloof dat dit allemaal niet kan of in ieder geval niet gewenst is. Misschien mag ik ermee volstaan de erkentelijkheid van de commissie ervoor uit te spreken. Ik ben blij dat de Kamer zich mede op basis van dit debat voorbereid acht op een gedachtewisseling met de regering over twee weken en het rapport als waardevolle bouwsteen daarvoor wil zien. Ik geloof niet, gelet op de brede ondertekening, dat het mij past om een oordeel over de motie te geven. Ik wil haar natuurlijk wel van harte in uw aandacht aanbevelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ook van mijn kant wil ik de enquêtecommissie graag hartelijk danken. De voorzitter is vanavond al een aantal keren in het zonnetje gezet, maar hij zal het met mij eens zijn dat hij dit werk nooit had kunnen doen zonder de andere leden van de commissie en dat de dank zoals die in de motie is verwoord, dan ook de gehele commissie geldt.

Ik stel vast dat de commissie verder geen taken meer heeft en ik dechargeer zoals dat dan officieel zo mooi heet, bij dezen de commissie. Dank u zeer voor al uw inspanningen en werk. Er zijn, ook in het debat van vandaag, goede bouwstenen neergelegd voor het debat met de regering.

Sluiting 23.14 uur