Aan de orde is de behandeling van:

de brief van het Presidium over controle op Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (28833).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Verburg

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. Wij spreken over de interne commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten die zich met de voormalige BVD bezighoudt. De SP-fractie heeft twee bezwaren tegen de huidige manier waarop deze commissie werkt en opereert. In de eerste plaats is het een aparte commissie bestaande uit de fractievoorzitters van de drie grootste fracties in de Kamer. In de tweede plaats vergadert de commissie in beslotenheid. De informatie die verstrekt wordt, is geheim en er wordt, zoals het Presidium het in de brief uitdrukte, ongeveer jaarlijks verslag gedaan aan de Kamer.

Over de beslotenheid het volgende. In zijn brief lijkt het Presidium de mening over de beslotenheid te koppelen aan de behandeling van de Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten in 1994, toen de regering stelde: er moeten voorzieningen komen zodat er vertrouwelijk informatie verstrekt kan worden. Voor mijn fractie is echter nog steeds de vraag of die formulering ertoe noodzaakt dat alle debatten van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten besloten moeten zijn. Ik kan dat daar niet uit afleiden. Sterker nog, mijn opvatting is dat, wanneer er sprake is van vertrouwelijkheid, de commissie daarvoor voorzieningen moet treffen. De opstelling van mijn fractie sluit aan bij de discussie over artikel 68 van de Grondwet, waarin in feite de inlichtingenverplichting van de minister aan de Kamer geregeld is. Daarbij wordt echter uitgegaan van openbaarheid, tenzij vertrouwelijkheid noodzakelijk is. In een aantal gevallen moet informatie ook vertrouwelijk verstrekt worden, waarvoor een aantal criteria gelden zoals de eenheid van de Kroon, de veiligheid van de Staat en persoonsgegevens. In die gevallen is het mogelijk dat er in eerste instantie vertrouwelijke informatie moet worden gegeven of dat informatie geweigerd kan worden.

In het buitenland is dat ook mogelijk. In de stukken die de minister in 1995 heeft overgelegd, worden de voorbeelden van Duitsland en het Verenigd Koninkrijk genoemd. Daar is openbare behandeling van de informatie mogelijk. Ik verwijs daar gemakshalve naar. Mijn voorstel is tweeledig, in die zin dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten een vaste commissie dient te worden zoals bepaald in artikel 16 van het Reglement van Orde, terwijl daarnaast de regels van de vaste commissies dienen te gelden voor de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik heb de eer, de volgende motie voor te dragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten een speciale commissie is die in beslotenheid vergadert en bestaat uit de voorzitters van de grootste fracties in de Kamer;

van mening dat deze commissie een vaste commissie als bedoeld in artikel 16 van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer dient te zijn;

spreekt uit dat het Reglement van Orde van de Tweede Kamer in deze zin wordt aangepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(28833).

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. De fractie van de VVD is tevreden over het functioneren van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Sinds 1977 bestaat de commissie uit maximaal vier leden, te weten de fractievoorzitters van de vier grootste partijen in dit huis. Wij zien geen reden, daarin nu verandering aan te brengen. Aangezien vertrouwelijkheid in acht genomen moet worden, geven wij de voorkeur aan een kleine groep die een binding heeft met een zo groot mogelijk deel van de Kamer. Oud-collega Schutte verwoordde het op 24 maart 1992 aldus: de ervaring leert immers dat de vertrouwelijkheid van informatie afneemt naarmate zij aan meer personen wordt meegedeeld. Einde citaat.

De VVD-fractie hecht aan deze vertrouwelijke informatievoorziening, hetgeen niet wil zeggen dat er geen andere manieren zijn om de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten te controleren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U hebt het over een kleine groep die een zo groot mogelijk deel van de Kamer achter zich heeft. Die kleine groep mag niet onderling wisselen. Dat is verboden. Het gaat om vertrouwelijkheid. De fractievoorzitters worden geïnformeerd en dat is het dan. Voelt u er niets voor om in principe alle fractievoorzitters deel te laten uitmaken van deze commissie, ook als dat in vertrouwelijke sfeer gebeurt, zodat de Kamer wat breder in de commissie vertegenwoordigd is? Het gaat nu nog maar om drie fracties.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Voor de rest van uw betoog kunt u uw spreektijd gebruiken.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb niet voor niets oud-collega Schutte geciteerd die zei dat de ervaring leert dat naarmate je die groep groter maakt, het moeilijker is die vertrouwelijkheid in acht te nemen. Wij hebben sinds 1977 goede ervaring opgedaan met vier fractievoorzitters. In deze bijzondere commissie wordt niet alleen beleidsinformatie gegeven, maar ook operationele informatie. Wij verwachten dat als je die groep groter maakt, die informatie niet meer gegeven zal worden. Wij kunnen dan onze controlerende taak niet meer waarmaken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U suggereert nu een beetje dat u dat kleine groepje wel vertrouwt. Misschien is dat ook nog persoonsgebonden. Als de groep wordt uitgebreid met meer fractievoorzitters – dat zijn serieuze mensen – die plaatsnemen in de commissie, dan moeten zij toch ook gewoon hun mond houden? Vertrouwt u hen niet?

De heer Cornielje (VVD):

Ik zal nog een keer het citaat herhalen van oud-collega Schutte.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb geen behoefte aan een citaat.

De voorzitter:

De heer Cornielje heeft het woord.

De heer Cornielje (VVD):

De ervaring leert, zo zei oud-collega Schutte, dat de vertrouwelijkheid van de informatie afneemt naarmate zij aan meer personen wordt meegedeeld. Daar ben ik het mee eens. Wij hebben het over zeer gevoelige informatie. Sinds 1977 is dat goed gegaan. Ik heb nog een aantal andere voorstellen over de wijze waarop wij als Kamer onze controlerende taak ook in het openbaar kunnen waarmaken. Misschien wilt u daar nog even naar luisteren. Ik zal vier voorbeelden geven.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Cornielje zegt terecht dat de afgelopen jaren met vier fracties is gewerkt. Dat staat ook in de brief van het Presidium. Als een fractie zegt niet in die commissie te willen plaatsnemen, blijft het aantal fracties beperkt tot drie. Vindt u het dan niet logisch dat die plaats wordt doorgeschoven naar de volgende grootste fractie die na die vier het grootst is?

De heer Cornielje (VVD):

Dat sluit ik niet uit. Je houdt de groep dan beperkt. Je hebt dan niet de grootst mogelijke binding met de Kamer. Het zou natuurlijk het beste zijn als de vier grootste fracties plaatsnamen in de commissie. Als een van de fracties daarvan afziet, sluit ik niet op voorhand de door u genoemde mogelijkheid uit.

De heer Van der Ham (D66):

In de brief van het Presidium staat dat als een vierde partij niet in de commissie gaat zitten, het vanzelfsprekend beperkt blijft tot de eerste drie. Er treedt dan niet een soort vervolgprocedure in. Daarmee bent u het dus niet eens?

De heer Cornielje (VVD):

Niet op voorhand. Uw voorstel is zeker bespreekbaar.

De heer De Wit (SP):

Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of het per se noodzakelijk is dat alles wat in de commissie gebeurt, in beslotenheid plaatsvindt. U vindt dat het de afgelopen jaren zo goed is gegaan. Kunt u garanderen dat in alle gevallen dit alleen mogelijk was op basis van vertrouwelijkheid? Bent u niet met mij van mening dat een aantal zaken in de openbaarheid besproken kan worden, tenzij u op basis van argumenten overtuigd wordt van de noodzaak tot vertrouwelijkheid?

De heer Cornielje (VVD):

Ik wil nu een viertal voorstellen doen over wat in de openbaarheid moet en kan gebeuren. Zelf heb ik er nooit bijgezeten, want ik ben nooit voorzitter geweest van een van de vier grootste fracties in dit huis. Ik kan u dus op dat deel van die vraag geen antwoord geven. U zult het aan de heer Verhagen moeten vragen die hier ook aanwezig is.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U haalde het argument aan dat naarmate een commissie of een groep mensen groter is, het gevaar op lekken toeneemt. U hebt dat argument kennelijk tot het uwe gemaakt. Ik vraag mij af of die veronderstelling juist is. Is het niet veel belangrijker dat de mensen die kennis dragen van vertrouwelijke informatie, zich ook bewust zijn van het belang dat de informatie geheim en vertrouwelijk blijft?

De heer Cornielje (VVD):

Ik geef een voorbeeld. Het gehele Presidium, dus een vrij grote groep mensen, is ooit op bezoek geweest bij Hare Majesteit de Koningin. Alles wat daar is besproken, is vertrouwelijk gebleven. Gelukkig. Vervolgens is de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken op bezoek geweest bij Hare Majesteit de Koningin. Het toen besprokene is niet vertrouwelijk gebleven. Het is dus geen garantie dat het vertrouwelijk blijft.

Het gaat in dit geval over zeer gevoelige informatie op het gebied van staatsveiligheid, dan moet je de risico's zo beperkt mogelijk maken. Dat betekent dat je de groep zo beperkt mogelijk maakt. De leden van die groep spreken elkaar ook voortdurend op hun verantwoordelijkheid aan. Het is sinds 1977 goed gegaan. Waarom zouden wij daarin nu verandering brengen?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Zonder iets te willen afdoen aan de ongewenstheid van het schenden van vertrouwelijkheid, denk ik dat u met uw voorbeeld precies mijn stelling onderschrijft. Er mag geen misverstand over bestaan dat de vertrouwelijkheid ten onrechte is geschonden, maar degene die dat heeft gedaan, kan het belang bij zo'n bezoek wel eens anders hebben ingeschat dan het geval zou zijn geweest bij informatie verkregen in de IVD-commissie. Mijn veronderstelling is dat iedere fractievoorzitter die zichzelf serieus neemt, de vertrouwelijkheid ook heel serieus zal nemen. Als je daaraan twijfelt, heb je wellicht een steekhoudend argument, maar dat is kennelijk niet het uwe.

De heer Cornielje (VVD):

Ik kan niet anders dan oud-collega Schutte bijvallen die heeft gezegd dat de ervaring is dat als de groep groter wordt, het risico groter wordt dat zaken uitlekken. De fractievoorzitters moeten goed worden geïnformeerd. Als zij niet goed worden geïnformeerd en niks meer te horen krijgen, kunnen wij als Kamer onze taak niet meer waarmaken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat zullen wij allemaal nooit weten.

De heer Cornielje (VVD):

De VVD-fractie hecht dus aan deze vertrouwelijke informatievoorziening, hetgeen niet wil zeggen dat er geen andere manieren zijn om de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten te controleren.

Allereerst is er op initiatief van Hans Dijkstal, oorspronkelijk als Kamerlid en later als minister van Binnenlandse Zaken, een commissie van toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten gekomen die weliswaar niet de parlementaire controle vervangt, maar wel het vertrouwelijk toezicht een nieuwe dimensie geeft. De commissie is onlangs ingesteld. Door de Tweede Kamer zijn personen voor benoeming voorgedragen. Het lijkt mij van wijsheid te getuigen om deze commissie eerst de kans te geven aan het werk te gaan.

In de tweede plaats kan de Kamer in het openbaar debatteren met de regering naar aanleiding van het jaarverslag van de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst. Dit lijkt de aangewezen weg om over beleidskwesties met de regering van gedachten te wisselen. Ter voorbereiding van die gedachtewisseling zou zelfs eerst een openbaar gesprek met de AIVD kunnen worden gevoerd, mits de minister van Binnenlandse Zaken hiervoor toestemming geeft.

Ten derde kan het verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten hier in 's lands vergaderzaal, dus in het openbaar, worden besproken, zoals het Presidium voorstelt. Alle vragen die er zijn, kunnen dan aan de leden van de commissie worden gesteld.

In de vierde plaats kunnen de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten worden gecontroleerd aan de hand van de rapporten die zijn opgesteld door onafhankelijke deskundigen. Ik denk bijvoorbeeld aan het rapport van de commissie-Van der Haak die nog niet zo lang geleden kritische noten heeft gekraakt over het functioneren van de AIVD in relatie tot persoonsbeveiliging. In het plenaire debat dat hierop volgde, zijn door verschillende partijen vragen aan het kabinet gesteld. Zowel uit het rapport van de commissie-Van der Haak als uit de beantwoording door de minister van Binnenlandse Zaken bleek dat er op een enkel punt sprake was van gevoelige informatie die alleen in de sfeer van vertrouwelijkheid kon worden verstrekt. Daarom blijft de VVD-fractie van mening dat een speciale commissie in het leven moet worden geroepen met het oog op de noodzaak van een goede parlementaire controle. Laten wij ervoor oppassen dat het betere (een grotere commissie of het opheffen van de vertrouwelijkheid) niet de vijand wordt van het goede.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Namens mijn fractie dank ik het Presidium voor zijn brief waarin overtuigend wordt aangetoond dat er een parlementaire commissie moet zijn en blijven, gelet op de wettelijke en reglementaire kaders.

In de commissie kunnen vertrouwelijke kwesties aan de orde zijn en die vertrouwelijkheid mag niet worden geschonden. Die vaststelling is evident. Mijn fractie heeft door de jaren heen altijd belangstelling gehad voor hetgeen in de commissie ter tafel kwam. Daarom waren wij beschikbaar om in te gaan op het voorstel dat eerder werd gedaan om de commissie te doen bestaan uit zes leden waarvan er één zou worden aangewezen door de fractie van de SGP, de fractie van de ChristenUnie en de fractie van Leefbaar Nederland en één lid zou worden aangewezen door de fracties van de SP, GroenLinks en D66. Zo herinner ik mij die situatie. Dit voorstel is niet overgenomen, niet doordat wij daarin niet wensten mee te gaan, maar doordat andere fracties daarin te weinig zagen.

Aan de andere kant hebben wij er begrip voor dat er een grens wordt getrokken. De heer Cornielje heeft de argumenten zojuist nog een keer verwoord. Het is toch een praktijkgegeven dat naarmate discretie door meer mensen wordt gedeeld, het risico groter is dat er iets fout gaat. Dit is geen kwestie van wantrouwen, maar de praktijk. Wij hebben er dus begrip voor dat er een grens wordt getrokken, ook omdat sommige fracties in de Kamer na 1981 – de periode die ik zelf kan overzien – wel eens zijn versnipperd. Als het een automatisme is dat iedere fractie in de commissie vertegenwoordigd moet zijn, kunnen er merkwaardige beelden ontstaan.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik kan het bijna niet aanhoren dat de heer Van der Vlies zich zoveel onrecht aandoet. Stel dat hij als fractievoorzitter in de commissie wordt opgenomen, verwacht hij dan dat de lekkans zal toenemen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, want anders zou ik hier niet met een zeker zelfrespect staan.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het is toch ondenkbaar dat de voorzitters van de kleine fracties per definitie als onbetrouwbaarder zouden worden gekenschetst dan de voorzitters van de grotere fracties. Of de heer Van der Vlies zegt iets anders: de voorzitters van de grote fracties zullen misbruik maken van het feit dat hij, Bas van der Vlies, daar degelijk bij zit en de gelegenheid te baat nemen om zelf te gaan lekken, want hoe meer verdachten, hoe meer kansen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De denkfout die mevrouw Kalsbeek maakt, is dat zij meteen treedt in de categorieën van betrouwbaarheid en onbetrouwbaarheid. Ik heb mij daarvan nu juist losgemaakt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat doe ik dus niet. Als een commissie vertrouwelijke informatie krijgt en je schendt die vertrouwelijkheid, vind ik dit onbetrouwbaar. Ik kan het niet anders zien. Ik wil hier geen woordspelletje van maken, maar er is ook nog een juridische categorie, want ik denk dat het een ambtsmisdrijf is of iets dergelijks. Ik vind het echter vooral moreel onbetrouwbaar; je schendt de vertrouwelijkheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit ben ik met mevrouw Kalsbeek eens, maar naarmate meer mensen een bepaalde kennis delen, is de kans groter dat er een keer een bedrijfs-ongevalletje gebeurt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik vind het een wezenlijk probleem. Als de Kamer denkt vertrouwelijkheid niet aan te kunnen over zoiets belangrijks als staatsgeheimen – het gaat om operationele informatie – omdat er spelletjes worden gespeeld, dan zijn wij toch wel een eind van huis.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nogmaals, ik spreek niet over betrouwbaarheid of onbetrouwbaarheid in formele termen. Ethisch-moreel ben ik het met mevrouw Kalsbeek eens. De praktijkervaring is evenwel dat als 150 Kamerleden deze zaal verlaten met een zekere wetenschap, de kans groter is dat er iets fout gaat, dan wanneer zij door twee of drie leden wordt gedeeld. Dat probleem is niet aan de Kamer gebonden, maar geldt voor elk gremium in de samenleving. Het is een praktijkervaring. Dat bedoelde de heer Schutte en ik kan mij daarin nog steeds vinden. Let wel, er is wel eens sprake geweest van versnippering van fracties. Ik noem bijvoor beeld de ouderenpartijen; dat doe ik overigens niet om de betrokkenen een schop na te geven. In huidige sfeer moet je je afvragen of elke fractie automatisch in zo'n commissie vertegenwoordigd moet zijn. Dat is mijn stelling en ik spreek haar uit namens de SGP-fractie. Nogmaals, ik vertrouw alle 149 collega's tot het tegendeel blijkt. Laat daarover geen misverstand bestaan. Zelf sta ik hier met een zekere mate van bescheiden zelfrespect. Ik weet als geen ander dat er à la minute best iets kan gebeuren wat ik niet had gewild, maar toch schadelijk is. In die ruimte leven wij. Wij hebben een behoorlijk zware verantwoordelijkheid en voor ons gelden behoorlijk zware normen, zeker als het gaat om veiligheidsaspecten die te maken hebben met het klimaat in dit land.

De heer De Wit (SP):

De heer Van der Vlies zei aan het begin van zijn betoog dat hij zich kan voorstellen dat vertrouwelijkheid aan de orde kan zijn. Mag ik daaruit afleiden dat hij van mening is dat in principe niet alle informatie die aan de commissie ter beschikking wordt gesteld vertrouwelijk is, maar dat vertrouwelijkheid wel noodzakelijk kan zijn? Je kunt in de openbaarheid beraadslagen over informatie die niet noodzakelijk vertrouwelijk is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Alsof het een vondst van mij is dat bepaalde dingen vertrouwelijk zijn maar niet alles wat op de agenda staat. Dat staat ook in de brief en het wordt eveneens duidelijk uit de diverse jaarverslagen. Het is evenwel een andere positie dan in willekeurige andere vaste Kamercommissies, die om zekere redenen, bijvoorbeeld als er persoonsgebonden zaken aan de orde komen, besluiten om in een besloten vergadering bijeen te zijn vanwege een kwestie. In het onderhavige geval is dat meer eigen aan het werk van de commissie.

De heer De Wit (SP):

Is het vanwege de transparantie en helderheid van de discussie en de controle van de Kamer niet beter om uit te gaan van openbaarheid? Ik realiseer mij daarbij overigens dat veiligheid natuurlijk sneller kan leiden tot beslotenheid, zoals de heer Van der Vlies zegt. Je zou het principe van openbaarheid ook moeten laten gelden voor de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Als de commissie of de bewindslieden het noodzakelijk vinden, wordt er overlegd in vertrouwelijkheid. Dit moet de uitzondering zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn fractie heeft begrip voor de huidige gang van zaken. Zij steunt haar ook. Er zijn goede redenen om een en ander op het punt van openbaarheid te houden zoals het is. Transparantie is prima. Zij is een groot goed, maar je moet haar wel op de materie projecteren. De onderhavige materie leent zich er naar onze inzichten niet zo voor.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies, mag ik erop vertrouwen dat u bijna aan het eind van uw betoog bent? U bent de twee minuten royaal gepasseerd, in uw eigen spreektijd reeds.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat houd ik voor mogelijk, mijzelf kennende!

Voorzitter. De optie van de vorige keer, zes, is wat ons betreft bespreekbaar, maar het is prima dat er een grens wordt getrokken. In het verleden is afgesproken dat niet-vertegenwoordigde fracties op onderdelen zou worden bijgepraat, zo de commissie dat nodig vindt. Naar mijn eigen waarneming en ervaring is daarvan door de jaren heen heel weinig gebruik gemaakt. Ik kan niet beoordelen of het te vaak of te weinig gebeurde, want ik weet niet welke materie aan de orde was. Ik moet vertrouwen hebben. Misschien kan daarover nog eens worden nagedacht.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Informatieverstrekking over geheime zaken vormt een lastig probleem en wij moeten met zijn allen balanceren tussen openheid en beslotenheid, die juist de kwaliteit van de informatie ten goede komt. Het is een goede zaak dat het aantal mensen dat die informatie krijgt, wordt begrensd. Ik ben overigens niet blij met het voorstel van het Presidium, waarbij vier fracties in de commissie zijn vertegenwoordigd of, als de vierde niet wil, slechts drie. Wij vinden dat kleinere fracties ook in zo'n commissie vertegenwoordigd moeten zijn, wegens het evenwicht. Wel vinden wij dat het aantal leden enigszins moet worden beperkt. Door andere sprekers is er al op gewezen dat, als alle fractievoorzitters in de commissie zitting moeten hebben, dit ook zou moeten gelden voor afgesplitste fracties. Volgens ons is dat geen goede oplossing. De suggestie van mijn fractie is dat wordt uitgegaan van een vertegenwoordiging van de zes grootste fracties die in de commissie zitting willen nemen. Volgens ons zou er dan sprake zijn van een goede balans tussen de gewenste beperktheid van de commissie, die de kwaliteit daarvan vergroot, en de waarborg dat eventuele afsplitsingen, die op zichzelf genomen hun waarde hebben, niet in de commissie worden vertegenwoordigd. De vertegenwoordiging zou dan te groot worden en daarmee ontstaat, om de heer Schutte aan te halen, het probleem dat de informatie die aan de commissie wordt verstrekt, te beperkt en daarmee niet volledig en niet werkbaar is. Dit zou de kwaliteit van het werk van de Kamer niet verbeteren. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten een speciale commissie is die in beslotenheid vergadert en bestaat uit de voorzitters van de vier grootste fracties;

van mening dat de samenstelling van deze commissie kan worden uitgebreid tot de voorzitters van de zes grootste fracties die bereid zijn aan het werk in deze commissie deel te nemen;

spreekt uit dat het Reglement van Orde van de Tweede Kamer in deze zin wordt aangepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(28833).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten bestaat sinds de jaren vijftig. Het leek mij belangrijk dat hier te memoreren. De commissie bestaat uit de vier meest overbelaste Kamerleden, te weten de fractievoorzitters van de vier grootste partijen. Op dit moment hebben alleen de fractievoorzitters van de drie grootste partijen zitting in de commissie, omdat de fractie van de SP om allerlei heel begrijpelijke principiële redenen niet aan het werk van deze commissie wenst deel te nemen. Mijn fractie vindt het van groot belang dat deze achterhaalde samenstelling van de commissie wordt opengebroken. In het Presidium hebben wij al aangegeven dat wij niet instemmen met diens voorstellen.

Ook in de voorgaande periode is er langdurig gediscussieerd over de gewenste samenstelling van de commissie. Na veel discussie kwam het er uiteindelijk op neer dat alles zou blijven zoals het was. Men komt bijeen in beslotenheid en houdt het mondje dicht over wat er wordt besproken. De vertrouwelijkheid zou zijn gewaarborgd omdat de drie heren die in de commissie zitting hebben, goed te vertrouwen zijn. Het lijkt erop dat men vindt dat de vertrouwelijkheid moeilijker te waarborgen is als het aantal leden wordt uitgebreid. Dat heeft iets van: alle fractievoorzitters zijn te vertrouwen als het gaat om vertrouwelijkheid, maar de ene fractievoorzitter is wat meer te vertrouwen dan de andere. Wij zijn het daarmee niet eens. Bovendien is er geen enkele garantie dat een van de drie heren niet toch in een bui van loslippigheid uit de school klapt. En of het nu om drie of meer leden gaat, het is toch een rare grens. Het is ook vreemd om alleen de zes grootste fracties een vertegenwoordiger in de commissie te geven. Ik ben er heel erg vóór om alle fractievoorzitters toegang te geven tot deze commissie, zolang ze nog vertrouwelijk is, waarmee wij het dus niet eens zijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U zei terecht dat je voorzitters van kleinere fracties niet op voorhand van meer loslippigheid zou mogen verdenken dan andere fractievoorzitters; ik heb dit ook al in een interruptiedebatje met de heer Van der Vlies gezegd. Maar wekt u met uw woordkeuze – "drie heren", "mondje dicht"; uw fractievoorzitter spreekt geregeld van "de commissie stiekem" – niet de indruk dat u de commissie IVD min of meer een spelletje vindt? Strookt dat wel met het belang van vertrouwelijkheid en geheimhouding? Als u zegt dat vertrouwelijkheid niet nodig is, miskent u toch het karakter van de informatie die in de commissie gegeven wordt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, dat misken ik helemaal niet. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat er in de commissie zaken worden besproken die vertrouwelijk zijn, maar wij kunnen ons net zo goed voorstellen dat er ook veel zaken aan de orde komen die het stempel "vertrouwelijk" niet nodig hebben. Je ziet het ook in landen om ons heen; daar worden veel van dit soort onderwerpen gewoon in een commissie voor Binnenlandse Zaken besproken, terwijl er soms onderwerpen aan de orde komen die vertrouwelijk behandeld worden, zoals wanneer de staatsveiligheid in het geding is. Dat kunnen wij ons heel goed voorstellen, maar dan ga je wel uit van de omgekeerde volgorde.

En wat de woordkeuze betreft, wij spreken inderdaad wel eens van "de commissie stiekem". Wij zijn trouwens niet de enigen, ook buiten het parlement wordt de commissie wel eens zo genoemd, omdat het een gesloten bolwerk betreft. Ik neem de commissie wel uitermate serieus, maar wij vinden het zeer vreemd dat ze op de huidige manier georganiseerd is. Wij zijn altijd een voorstander geweest van het principe "openbaarheid, tenzij er een goede reden is om tot vertrouwelijkheid te besluiten". Het lijkt mij ook in het kader van bestuurlijke vernieuwing, meer openbaarheid van bestuur en meer betrokkenheid heel goed om de openbaarheid van deze commissie te waarborgen. Daarom heb ik ook de motie van de SP-fractie gesteund.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. In zekere zin maakt mevrouw Van Gent het erger, want zij miskent nu echt bij herhaling het belang ervan dat de informatie vertrouwelijk en geheim blijft. Er wordt niet willekeurig in het kabinet besloten om iets in deze commissie te dumpen, als het niet goed uitkomt om er in het openbaar over te praten. Zo gaat het helemaal niet, er wordt heel veel openbaar gemaakt: er is een openbaar jaarverslag en er zijn openbare beleidsbrieven, onlangs nog over de jihad. Wij vragen brieven over van alles en nog wat, die allemaal in het openbaar behandeld worden. Maar soms is er hetzij operationele informatie, hetzij informatie over onderwerpen waarbij de staatsveiligheid in het geding is. Mevrouw Van Gent weet trouwens ook niet precies wat dat is, dus zij kan er helemaal geen oordeel over hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U ook niet.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Inderdaad, ik ook niet. Maar dat is het formele criterium en ik heb geen enkele aanleiding om aan de juiste toepassing daarvan te twijfelen. Het is dus geen grapje, geen spelletje, wij rommelen niet maar wat aan. Dat suggereert u namelijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb zowel het woord "dumpen" als het woord "rommelen" niet gebruikt, dus dat zijn uw woorden. Onze fractie neemt dit uitermate serieus, maar wij zijn wel voor meer openbaarheid bij deze commissie, sowieso qua samenstelling, maar ook als je let op de situatie op dit vlak in andere landen, merk je dat er in Nederland nog veel te doen is. Ik weet dat de fractie van de PvdA hier een andere mening over heeft. Daar heb ik respect voor, maar dan moet u niet beginnen over dumpen en rommelen. Wij dumpen en rommelen niet, wij hebben wel een heldere mening: zoveel mogelijk openbaar als het gaat om de controle op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ook in het Europese verdrag voor de rechten van de mens zijn er bepaalde dingen op dit punt omschreven, dus het is allemaal keurig netjes, concreet, openbaar en bestuurlijk vernieuwend. Dat u hier niet aan mee wilt doen vind ik jammer, maar u moet mij geen verwijten maken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mevrouw Van Gent dicht mij een standpunt toe waarin ik mij niet herken.

De voorzitter:

Daarop kunt u straks in uw eigen betoog ingaan. Ik verzoek u om uw interruptie kort te houden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Waarop baseert mevrouw Van Gent dat in de commissie IVD onderwerpen aan de orde komen die daar niet thuishoren?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het zou aardig zijn om dat juist wat meer in de openbaarheid te bespreken. Het is ook veel vaker aan de orde geweest. Wij zien ook dat in omringende landen in de commissies voor binnenlandse zaken heel veel onderwerpen aan de orde komen. Het is nu een heel gesloten circuit. Wij hebben daartegen grote bezwaren. Wij willen dat veranderen. Een heel belangrijke eerste stap zou zijn om het wat breder dan met drie fractievoorzitters te bespreken en om het met alle fractievoorzitters te bespreken. Vervolgens zou dit kunnen uitmonden in het voeren van meer debatten in het openbaar. En mevrouw Kalsbeek kan wel verontwaardigd doen, maar wij zijn het gewoon niet eens. Dat kan gebeuren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voordat mevrouw Van Gent in een interruptiedebatje met mevrouw Kalsbeek belandde, vroeg zij waarom je drie fractievoorzitters meer zou vertrouwen dan de anderen. Ik heb mij zo niet uitgedrukt.

Mevrouw Van Gent erkent dat kwesties een vertrouwelijk karakter kunnen hebben en dus in beslotenheid behandeld moeten worden door daarvoor aangewezen personen uit de Kamer, wie dat ook zijn, die door de Kamer het vertrouwen geschonken krijgen dat wat daar gebeurt en wordt gedaan, ook terecht en naar beste mogelijkheid gebeurt. Is het in die context niet van belang dat het fractievoorzitters zijn van relatief grote fracties in plaats van drie of vier voorzitters van kleine fracties, omdat je dan in dat vertrouwensvotum in elk geval een groot deel van de Kamer vertegenwoordigd kunt achten?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die vertegenwoordigen een groot deel, maar het deel wordt wel steeds kleiner omdat er nog maar drie fractievoorzitters vertegenwoordigd zijn. U zult dat toch ook vervelend vinden, mijnheer Van der Vlies. Ik vind het wel begrijpelijk dat een fractie ervoor kiest om op deze manier niet eraan deel te nemen. Wij zitten hier met 150 mensen en diverse fracties. Het lijkt mij heel logisch dat alle fractievoorzitters, die het niet met hun fractie wisselen omdat het vertrouwelijk is, erin zijn vertegenwoordigd. U was het ook eens met het tussenvoorstel om het met een aantal fracties te bundelen. Laten wij er niet moeilijk over doen en alle fractievoorzitters uitnodigen. Ik vind wel dat moet worden aangegeven – en ik kan mij best voorbeelden indenken – waarom iets wel vertrouwelijk behandeld moet worden en echt vertrouwelijk moet blijven. Dat debat moeten wij nu echt eens gaan voeren. Wij hebben daar nu te weinig vat en te weinig zicht op. Ik vind dat geen goede zaak.

De heer Van der Ham (D66):

Ik krijg graag een reactie van mevrouw Van Gent op mijn motie, die ook tot een tussenvorm leidt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laat ik het positief formuleren: het is een sympathieke stap. Ik vind echter de beperking tot de zes grootste fracties vrij willekeurig. Ik ken de heer Van der Ham en zijn fractie als mensen die het democratisch gehalte van het parlement en daarbuiten van de omgang met burgers en informatie heel hoog hebben. Het verbaast mij daarom dat de heer Van der Ham de grens zo willekeurig trekt. Laten wij dan niet moeilijk doen en het toegankelijk maken voor alle fractievoorzitters. Ik zal daartoe een motie indienen en nodig in dit verband de heer Van der Ham ook uit.

De heer Van der Ham (D66):

Wij zijn hier om elkaar te overtuigen. Met welke aanpassing van mijn voorstel kan ik mevrouw Van Gent wat meer tegemoetkomen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In uw motie is sprake van de fractievoorzitters van de zes grootste partijen. Als u de woorden "zes grootste partijen" schrapt, kan ik er volledig mee instemmen.

De voorzitter:

Hierover kunt u straks bilateraal overleggen. Er is voldoende besproken wat de bedoeling is van de D66-fractie en wat de bedoeling is van de GroenLinks-fractie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Juist op dat laatste punt, namelijk wat de bedoeling is van de fractie van GroenLinks, heb ik nog wel een voor mij cruciale vraag. Principieel kan ik het betoog van mevrouw Van Gent goed volgen; ik heb een dergelijke zienswijze in het verleden ook niet onder stoelen of banken gestoken. Als zij echter zegt er straks een motie over in te dienen, is het wel de vraag wat nu de bedoeling van GroenLinks is en wat de bedoeling is van het parlement. Immers, als wij méér willen controleren dan normaal gesproken mogelijk is en wij maken dat de facto onmogelijk door ervoor te kiezen de commissie breder te maken – wat ik principieel met haar eens zou zijn – dan zijn wij toch verder van huis dan wij waren toen er in een beperktere commissie wel meer parlementaire controle mogelijk was?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is natuurlijk niet de bedoeling dat als die commissie voor meerdere fractievoorzitters toegankelijk wordt, vervolgens afbreuk wordt gedaan aan de hieraan gekoppelde "vernieuwende ideeën" om ook het parlement er meer bij te betrekken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Waar het om gaat, is dat de regering zelf gaat over de vraag of iets valt onder de reguliere informatievoorziening van artikel 68 Grondwet dan wel onder de uitzondering "het belang van de Staat". Daar hebben wij als parlement maar heel moeilijk greep op. Naarmate men zegt "als die commissie te groot wordt, zullen wij er minder informatie in kunnen brengen", zijn wij als parlement misschien wel verder van huis. Het is voor mij meer een praktische reden dan een principiële reden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voor deze praktische reden moeten wij zeker een oplossing zien te vinden. Voor ons is het een combinatie, in die zin dat zolang die openbaarheid nog zeer matig tot slecht is geregeld, het mijn eerste voorkeur zou zijn dat alle fractievoorzitters in principe toegang moeten hebben tot deze commissie. Ik zou daarom de volgende motie willen indienen, voorzitter.

van GentDe Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gedegen parlementaire controle een essentieel onderdeel uitmaakt van de democratische legitimatie van de inlichtingendiensten;

overwegende dat in diverse Europese landen de parlementaire controle op de inlichtingendiensten toenemend in openbare parlementaire procedures wordt vervat;

spreekt als oordeel uit dat zolang er geen sprake is van reguliere parlementaire controle, de commissie IVD voor alle fracties open dient te staan;

verzoekt het Presidium voorstellen te ontwikkelen om de commissie IVD voor alle fracties van de Tweede Kamer open te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Herben en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(28833).

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het is goed dat wij het vandaag weer eens ten principale hebben over de samenstelling van de commissie IVD. Er ligt een brief van het Presidium die er eigenlijk op neerkomt dat alles moet blijven zoals het is. Het is nu gebruik – dat is overigens nergens geregeld – dat de vier grootste fracties hun voorzitter aanleveren als lid van deze commissie en dat de commissievergaderingen vertrouwelijk zijn. De commissie hoeft geen verslag uit te brengen volgens het Reglement van Orde, maar doet dat toch elk jaar en dat verslag is dan weer openbaar. De commissie kent geen plaatsvervangende leden, om de echte verantwoordelijkheid van de leden te benadrukken. Ik denk dat dit goed is.

Dat alles in de openbaarheid moet wat kan, is natuurlijk volstrekt helder. Ik vraag het nog maar even voor de zekerheid aan de voorzitter van de Kamer: de scheidslijn is toch helder? De scheidslijn is toch: veiligheid van de Staat en operationele informatie? Misschien vergeet ik nog een criterium, maar iets in die orde van grootte moet het toch zijn. Dat is het criterium om te bepalen wat wel of niet in de openbaarheid kan. Het is dus niet naar willekeur.

Juist omdat die scheiding volgens mij duidelijk is, is het niet aan de orde dat de commissie IVD openbare vergaderingen zou kunnen houden, want dan ontvalt juist de ratio aan die commissie. Alles wat openbaar kan, moet openbaar en dat gebeurt ook. Er is het jaarverslag AIVD en er zijn tal van beleidsbrieven die geschreven worden, vaak op verzoek van de Kamer, over belangrijke onderwerpen die de veiligheid van ons land of van groepen mensen of soms zelfs van individuen betreffen.

Het is wel belangrijk dat de commissie zelf alert blijft op datgene wat in die commissie verteld wordt. Ik herinner eraan dat de commissie-Van Traa erop gewezen heeft dat de commissie IVD destijds wel is misbruikt door het kabinet om daar gevoelige informatie over georganiseerde criminaliteit kwijt te kunnen. De Kamer heeft daar toen van vastgesteld dat dit niet aan de orde kon en mocht zijn en dat daar een andere oplossing voor bedacht zou moeten worden; de commissie IVD is alleen voor die onderwerpen bedoeld die gerelateerd zijn aan de binnenlandse veiligheid. Wij kunnen niet beoordelen of daarnaar wordt gehandeld, want dat vloeit voort uit het karakter van de commissie. Het is vervelend en lastig, maar wij moeten dat wel vaststellen. Het gaat ook niet aan om erover te speculeren dat de commissie voor verschillende onderdelen wordt gebruikt.

Ik kom bij de samenstelling van de commissie. Niet alle fracties maken er deel van uit. Dat is historisch misschien verklaarbaar, want ik kan mij voorstellen dat in de tijd van de Koude Oorlog de CPN wat ongemakkelijk aanvoelde. Ten principale zijn er echter geen goede argumenten voor.

De voorzitter:

De heer De Wit heeft een vraag over het vorige punt. Ik wijs u erop dat uw twee minuten al om zijn, zodat u datgene wat u nog wilt zeggen kunt indikken.

De heer De Wit (SP):

Ik heb inderdaad nog een vraag over de beslotenheid en de vertrouwelijkheid. De PvdA zit al sinds jaar en dag in deze commissie. Wilt u nu zeggen dat datgene wat in de commissie IVD wordt besproken per definitie altijd vertrouwelijke informatie is die ook vertrouwelijk moet worden behandeld? Of vindt u dat de commissie veel kritischer moet zijn en zelf het recht moet hebben en gebruiken om het onderscheid te maken: dit willen wij in het openbaar bespreken, dit hoort hier niet thuis en dit willen wij vertrouwelijk bespreken?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Formeel is helder wat in de commissie IVD wordt ingebracht. Dat kan alleen vertrouwelijke informatie zijn, omdat het anders in het openbaar moet. Als het kabinet iets met het parlement wil wisselen of parlementaire steun nodig heeft, is de hoofdregel dat dit in het openbaar gebeurt. In een aantal gevallen kan dat niet. De belangen van de Staat zijn te groot of het gaat om operationele informatie waarbij parlementaire steun van belang is. Daarvoor is de commissie IVD. Per definitie komt daar alleen informatie terecht die niet in het openbaar kan worden gegeven. Er wordt gesuggereerd dat het niet zo is. De commissie-Van Traa heeft erop gewezen dat het een keer is gebeurd rond de georganiseerde criminaliteit. Dat was informatie die vertrouwelijk moest blijven, maar het was het verkeerde adres. Dat had in beslotenheid in de vaste commissie voor Justitie moeten worden besproken, maar ten onrechte is toen de commissie IVD gebruikt. Er is geen misverstand over de vertrouwelijkheid ervan. Er ontstaat een sfeer in dit debat alsof de commissie in vertrouwelijkheid vergadert omdat men dat wel handig vindt, maar zo is het niet. Alles wat openbaar kan, gebeurt in het openbaar. Alleen wat niet openbaar kan, komt in die commissie terecht.

De heer De Wit (SP):

In mijn motie stel ik juist voor om dat te realiseren door er een gewone vaste commissie van te maken die desgewenst vertrouwelijkheid kan toepassen en dan vertrouwelijke informatie kan inwinnen en uitwisselen met de regering.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik kan hierin een heel eind meegaan, maar ik wijs het uiteindelijk af. Het hoort een uitzondering te zijn dat de commissie wordt benut door het kabinet om parlementaire steun te verwerven. De fractievoorzitters zitten erin, omdat zij worden geacht bij uitstek te weten wat er in hun fractie leeft. Er is ook kritiek op geweest: zij weten van alles en dus van niks. Er kan een scala aan onderwerpen aan de orde komen. Het kabinet mag ervan uitgaan dat er daadwerkelijke parlementaire steun is, als de fractievoorzitters de door hem voorgestelde beleidslijn steunen. Dat vraagt overigens veel van de politieke mores, zowel van het kabinet als van de Kamer. Gesteld dat in het vertrouwelijk overleg een of twee fractievoorzitters het niet eens zijn met het kabinet, dan kunnen zij dat natuurlijk niet naar buiten brengen. Het zal toch zaak zijn dat het kabinet streeft naar een zo breed mogelijk democratisch draagvlak. Dat geldt andersom ook voor de Kamer.

De heer De Wit (SP):

De vraag is natuurlijk of dat per se gekoppeld moet zijn aan de functie van fractievoorzitter. In de nodige bijeenkomsten van vaste commissies in de Kamer worden er door de fractieleden, niet zijnde fractievoorzitters, standpunten ingenomen die worden gedragen door de fractie en sterker nog na fractieberaad tot stand zijn gekomen. Ook daar vertegenwoordigt men de fractie. Het is mij niet duidelijk waarom u dat per se wilt koppelen aan de functie van fractievoorzitter, alsof dat een betere garantie zou zijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het moet aan een persoon gebonden zijn. Ik ben het eens met de lijn van het Presidium om geen plaatsvervangende leden te benoemen in de commissie. De persoonlijke verantwoordelijkheid voor de vertrouwelijke informatie die in dat ene hoofd zit, moet gewaarborgd zijn. De fractievoorzitters zijn hiervoor het meest aangewezen. Ieder Kamerlid heeft een specialiteit, maar de fractievoorzitter is vooral generalist. Hij is bij uitstek in staat om zijn fractie te vertegenwoordigen.

Ik geef een voorbeeld van het belang van de persoonlijke gebondenheid. Er was formeel niet geregeld dat in de commissie ad hoc die de commissie van toezicht voor de AIVD moest benoemen, niet met plaatsvervangers gewerkt zou worden. Toch hebben alle leden zich verplicht om altijd in persoon op die bijeenkomsten te verschijnen. Daarmee erken je dat het van groot belang is om de kring van ingewijden zo klein mogelijk te houden.

De heer De Wit (SP):

Maar...

De voorzitter:

Mijnheer De Wit, u heeft nu drie keer een vraag gesteld en dat is wel genoeg. Mevrouw Kalsbeek rondt haar betoog nu af.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Door de interrupties van de heer De Wit was ik toch in de gelegenheid om een groot deel van mijn verhaal te houden en dat is erg prettig.

Er is geen redelijk democratisch argument te bedenken op grond waarvan bepaalde fractievoorzitters uitgesloten kunnen worden. Alle fractievoorzitters kunnen in principe deel hebben aan het overleg onder de conditie dat men zich terdege bewust is van de zware verantwoordelijk die op hen rust en van de geheimhoudingsplicht. Dan moet er vervolgens ook niet meer gesproken worden over de "commissie stiekem" en over "mondjes dicht".

Ik ben het eens met de intentie van de motie van mevrouw Van Gent, maar ik kan mij in een aantal opzichten niet herkennen in haar woorden. Daarom heb ik besloten om toch maar een eigen motie in te dienen. Daarin wordt expliciet aangegeven dat de geheimhouding buitengewoon zwaar weegt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Presidium het wenselijk acht dat de toegang tot de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten beperkt blijft tot de voorzitters van de vier grootste fracties;

overwegende dat hiervoor geen argumenten van gewicht bestaan;

besluit dat de voorzitters van alle in de Kamer vertegenwoordigde fracties lid moeten kunnen worden van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, uiteraard met inachtneming van de huidige afspraken met betrekking tot geheimhouding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kalsbeek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(28833).

De heer Van der Ham (D66):

Hoe moeten wij ons opstellen tegenover afsplitsingen?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De PvdA heeft op dit punt altijd een principieel standpunt ingenomen. Ik herinner aan de bijdragen van mijn voorgangers Stoffelen en Van Oven. Elk Kamerlid legt de eed of de verklaring en belofte af. Daarmee verplicht men zich onder andere tot vertrouwelijkheid als die wordt gevraagd. Na een ruzie in een fractie zijn er niet opeens tweederangs Kamerleden. Wij kunnen dan niet zeggen dat men niet oprecht was bij het afleggen van de eed. Verder kan ik het niet beredeneren, het spijt me.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik had mij niet voorgenomen om aan dit debat deel te nemen, aangezien mijn fractie zich wel kon vinden in de brief van het Presidium. Hetgeen gewisseld is, brengt mij ertoe om mij toch in het debat te mengen.

Er is veel gezegd over de noodzaak van vertrouwelijkheid. Niet alle informatie die in de commissie wordt verstrekt, is geheim. De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken bespreekt bijvoorbeeld jaarlijks het verslag van de AIVD in het openbaar. Dit geldt ook voor het verslag van de commissie IVD. Er is dus al alle gelegenheid om in het openbaar geïnformeerd te worden over de activiteiten van de AIVD. Daarnaast is er ook behoefte aan vertrouwelijke informatie. Het moet duidelijk zijn dat de AIVD niet ongecontroleerd zijn gang kan gaan. Tegelijkertijd is het noodzakelijk dat vertrouwelijkheid absoluut gegarandeerd is in verband met de staatsveiligheid. In het verleden heeft de commissie altijd bestaan uit de fractievoorzitters van de vier grootste partijen. Ik heb zelf vorig jaar, toen mij de eer te beurt viel om als fractievoorzitter van de grootste fractie voorzitter van de commissie te worden, het voorstel gedaan om de commissie uit te breiden tot zes leden. Dit aantal hing samen met het feit dat je niet ad infinitum kunt doorgaan met het uitbreiden van de commissie, omdat dan de kans op lekken, dus de kans dat informatie openbaar wordt, los van de vraag wie je al dan niet vertrouwt, zeer groot wordt. Ik heb voorgesteld om naast de fractievoorzitters van de vier grootste fracties de mogelijkheid te scheppen om nog twee fractievertegenwoordigers toe te voegen, waarvan er één zou worden gekozen door de fracties van de ChristenUnie, de SGP en Leefbaar Nederland en één door de fracties van D66, GroenLinks en de SP. Dat voorstel is geblokkeerd door zowel de fractie van GroenLinks als van de SP. De partijen die nu pleiten voor het uitbreiden van deze commissie, hebben destijds verhinderd dat er een uitbreiding plaatsvond. Derhalve ben ik toen teruggegaan naar het voorstel van de voorzitters van de vier grootste fracties. Dit keer is op basis daarvan aan de SP-fractie gevraagd om als vierde grootste partij toe te treden tot deze commissie, maar ook dat heeft zij geweigerd. Daarom moet ik zeggen dat er, wat de CDA-fractie betreft, eigenlijk nog twee mogelijkheden zijn: hetzij wordt de vierde plaats, zoals de heer Van der Ham bij interruptie tijdens de inbreng van de heer Cornielje naar voren bracht, door een ander opgevuld, hetzij wordt teruggegaan naar mijn voorstel van vorig jaar om de commissie te laten bestaan uit zes leden, waarvan er vier van de vier grootste partijen komen en twee door een meerderheid worden gekozen. Zo is de Kamer in ieder geval in den brede vertegenwoordigd, maar is het aantal niet van dien aard dat de kans op lekken en dus op het schenden van de vertrouwelijkheid te groot wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Verhagen suggereert dat wij iets geblokkeerd hebben, maar ik wil het omdraaien. Hij heeft onder andere geblokkeerd dat niet alle fractievoorzitters in de Tweede Kamer in deze commissie kwamen, zoals de fractie van GroenLinks had voorgesteld. Van dat voorstel hebben wij toen een behoorlijke principekwestie gemaakt. Nu draait het daar weer om: het gaat om zes fracties en de rest kan het vergeten. Het gaat onze fractie echter om het principe dat alle fractievoorzitters in de commissie vertegenwoordigd zijn en niet om uw goeddunken om een aantal wel en een aantal niet daarin vertegenwoordigd te laten zijn. Dat is geblokkeerd.

De heer Verhagen (CDA):

Nou breekt mijn klomp! Ik ben de eerste fractievoorzitter geweest van de grootste fractie die heeft voorgesteld om de commissie uit te breiden. Toen de heer Melkert voorzitter was van deze commissie, is dat altijd geblokkeerd en mochten er slechts vier partijen zitting in nemen. Ik heb dat doorbroken; ik heb juist geprobeerd om de zaak uit te breiden om daarmee een zo breed mogelijke vertegenwoordiging te krijgen. Dan kan mevrouw Van Gent mij toch niet verwijten dat ik de toetreding tot deze commissie van een partij als GroenLinks heb geblokkeerd? Dat is de wereld op zijn kop! De fractie van GroenLinks is meerdere malen uitgenodigd, maar zij heeft zelf steeds om principiële redenen niet willen deelnemen aan deze commissie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat lijkt mij niet de wereld op zijn kop, want het was voor de heer Verhagen reeds voordat hij met dat voorstel kwam, glashelder dat een aantal fracties grote bezwaren had tegen de beslotenheid en tegen het feit dat dan maar een aantal fractievoorzitters konden deelnemen. Het was een principieel uitgangspunt om alle fractievoorzitters toe te laten tot de commissie. Dat is niet sinds gisteren of eergisteren zo, maar sinds veel langere tijd. Ik heb de heer Verhagen geen overtuigende argumenten horen noemen waarom hij zes fractievoorzitters wil toelaten, maar er drie wil uitsluiten.

De heer Verhagen (CDA):

Na 11 september 2001 heeft de heer Rosenmöller, de toenmalige fractievoorzitter van GroenLinks, overwogen om toe te treden. Hij wilde dat alleen slechts tijdelijk doen. De fractievoorzitters hebben daarop gezegd dat hij echt moest toetreden tot de commissie en niet de ene dag erin moest gaan en de volgende dag eruit. Toen heeft hij daarvan afgezien. De heer Rosenmöller was dus wel bereid om toe te treden na de aanslagen op het WTC in New York, maar dan totdat het hem goeddunkte. Na de verkiezingen van 15 mei kwam u opeens met het verhaal dat alle fractievoorzitters moeten toetreden. Wij moeten de zaken wel op een rij zetten. De fractievoorzitter van GroenLinks, de heer Rosenmöller, had toe kunnen treden tot deze commissie. Dat werd gekoppeld aan twee elementen, te weten openbaarheid en deelname van alle fractievoorzitters. Wat in het openbaar gewisseld kan worden, gebeurt in de commissie voor Binnenlandse Zaken, mede naar aanleiding van het jaarverslag van de AIVD. Zaken die in vertrouwen gewisseld moeten worden, worden behandeld in deze kleinere commissie, waarvan de verdeling in het verleden is bepaald. Ik herhaal de bereidheid, ook van de CDA-fractie, om daarbij enige flexibiliteit te betrachten.

De heer De Wit (SP):

U spreekt over het blokkeren door de SP. Is u het argument bekend voor onze opstelling ten aanzien van uw verzoek destijds?

De heer Verhagen (CDA):

U was van mening dat vergaderingen openbaar behoren te zijn. U had principiële bezwaren tegen het besloten karakter van deze commissie.

De heer De Wit (SP):

U kunt dat wel blokkeren noemen, maar het is een opvatting die is gestoeld op een redenering. Neemt u klakkeloos aan dat wat in de commissie IVD wordt besproken, vertrouwelijk is? Moet het allemaal per se vertrouwelijk en besloten zijn of kunnen zaken ook in de openbaarheid behandeld worden, waardoor die onderdeel kunnen zijn van de commissie voor Binnenlandse Zaken? Deze commissie vergadert dan bij uitzondering vertrouwelijk en besloten.

De heer Verhagen (CDA):

Ik noemde het "blokkeren". Ik gun u volstrekt het recht om niet toe te treden tot deze commissie omdat zij in beslotenheid vergadert. Door de opstelling van uw fractie vorig jaar werd echter de toetreding tot deze commissie van D66 geblokkeerd. U verhinderde dat de heer De Graaf, fractievoorzitter van D66, en de heer Teeven, fractievoorzitter van Leefbaar Nederland, zouden toetreden tot deze commissie. Ik kan daar niets anders van maken dan "blokkeren". Als u daarmee toen had ingestemd, was dat gebeurd.

Wat in het openbaar behandeld kan worden, wordt ook in het openbaar behandeld. Het jaarverslag van de AIVD is openbaar en wordt ook in een openbare commissievergadering besproken. Wat daar niet besproken kan worden vanwege de veiligheid, zoals operationele activiteiten, wordt in deze commissie gewisseld. Het door u gewenste onderscheid is dus al aangebracht.

De heer De Wit (SP):

Moet dat in een aparte commissie of kan de commissie voor Binnenlandse Zaken over de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten gaan? Zo nodig kan er vanwege bepaalde belangen die op het spel staan vertrouwelijk worden vergaderd.

De heer Verhagen (CDA):

Zo vaak vergadert deze commissie niet. Het is noodzakelijk om ook de elementen die absoluut vertrouwelijk behandeld moeten worden, toch onderhevig te laten zijn aan een vorm van parlementaire controle door middel van een vertegenwoordiging van een meerderheid in de Kamer. De discussie gaat dan ook niet zozeer over de vraag of hoe dan ook alles in het openbaar behandeld moet worden. Alles wat in het openbaar kan, wordt reeds in het openbaar gewisseld. Daarnaast is er externe controle op de activiteiten van de AIVD via de commissie ten aanzien waarvan wij recent over de personele bezetting hebben gestemd. Als extraatje is nog naar een vorm gezocht voor bespreking van vertrouwelijke aspecten. Ik vind dat dit toegevoegde waarde heeft.

De heer Herben (LPF):

Mevrouw de voorzitter. De fractie van de Lijst Pim Fortuyn hecht grote waarde aan het goed functioneren van de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Parlementaire controle daarop, waarbij ook toegang mogelijk moet zijn tot vertrouwelijke dossiers, is belangrijk. Met de strekking van de brief van het Presidium, open waar het kan en vertrouwelijk waar het moet, kunnen wij ons verenigen.

Mijn fractie betreurt het dat de fractie van de SP om overigens respectabele redenen afziet van lidmaatschap. Zij vindt het onacceptabel dat de fractie van de LPF als opvolgende partij in grootte niet is benaderd. De LPF heeft grote moeite met de beslissing de omvang van de commissie te beperken tot slechts drie leden, afkomstig van de drie grote partijen. Het gaat uiteraard om de drie gevestigde partijen die in dit land al decennia de lakens uitdelen, met wisselend succes, maar dat terzijde.

Het is voor de geloofwaardigheid van de commissie die haar werk toch al in beslotenheid moet verrichten, goed als er ook een of twee leden van de overige zes fracties in plaatsnemen. Het mooiste zou zijn één namens de linkervleugel, te weten SP, GroenLinks en D66 – voorzover die partij nog links is – en één namens SGP, ChristenUnie en LPF. Dan zijn er vijf leden. Dat heeft als bijkomend voordeel dat de stemmen niet kunnen staken. Mijn fractie staat ook open voor andere oplossingen, zoals het opnemen van alle fractievoorzitters die daar prijs op stellen.

De voorzitter:

Hoewel u royaal binnen de spreektijd bent gebleven, waarvoor hulde mijnheer Herben, verzoek ik u nog even in te gaan op een vraag die de heer Van der Ham u wil stellen.

De heer Van der Ham (D66):

Elke partij die verandering wil, is volgens mij progressief, dus links, dus ook de LPF.

Wilt u nog even reageren op de motie die ik heb ingediend?

De heer Herben (LPF):

U hebt het in uw motie over "de zes grootste partijen die daar prijs op stellen". Als een partij om principiële redenen niet in de commissie zitting wil nemen, komt de volgende partij in aanmerking. Ik vind dat een goede gedachte. Waarom zouden niet alle fractievoorzitters in de commissie vertegenwoordigd mogen zijn? Ik zal uw motie steunen vanuit de gedachte: liever één vogel in de hand dan tien in de lucht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Misschien is het goed als laatste spreker nog eens na te gaan waar het bij dit onderwerp precies om gaat. Volgens mij gaat het om de niet-reguliere parlementaire controle, namelijk over informatie die het belang van de Staat raakt en die bij het ontbreken van een bijzondere voorziening niet aan de Kamer zou worden verstrekt. Deze bijzondere commissie die beperkt is in omvang en waarbij het gaat om vertrouwelijkheid, is vanuit een oogpunt van parlementaire controle geen verlies maar winst. Dat verandert wel het perspectief waarin wij over deze commissie spreken.

De fractie van de ChristenUnie is voor handhaving van de IVD-commissie. Zelfbeheersing van de IVD-commissie is essentieel. Dat betekent dat onderwerpen die er niet thuishoren naar de betreffende vakcommissie worden verwezen.

Het argument voor het indienen van het amendement-Rouvoet bij de behandeling van de Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten was indertijd niet om de IVD-commissie te kunnen afschaffen, maar om te voorkomen dat de vorm van de parlementaire controle de facto door de regering wordt bepaald in plaats van door de Kamer. Daarom vond ik het essentieel dat het is opgenomen in het Reglement van Orde en niet in de wet.

Principieel ben ik het eens met iedereen die zegt dat de toegang tot de commissie voor alle fracties zou moeten openstaan. Ik ben dus voorstander van directe vertegenwoordiging in deze commissie. Het minste is indirecte vertegenwoordiging. Om die reden hebben wij vorig jaar het voorstel van de heer Verhagen gesteund. Dezelfde constructie hanteren wij bij enquêtecommissies. Degenen die zeggen niet op die basis in de commissie te willen plaatsnemen, moeten zich afvragen of zij wel op die basis willen meewerken aan parlementaire enquêtecommissies waarin ook niet alle fracties zitten, maar waarin de kleinere fracties vertegenwoordigd zijn door iemand anders.

Naar mijn mening kent de brief van het Presidium twee zwakke plekken, nog los van de redactionele opmerkingen die ik al had doorgegeven.

In de eerste plaats is zwak de opmerking dat om de parlementaire controle te versterken, wordt gekozen voor fractievoorzitters. Dat argument deugt volgens mij inhoudelijk niet, omdat ook zou kunnen worden gekozen voor die vertegenwoordigers van de fracties die het meeste verstand hebben van politiewerk en het werk dat bij de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten aan de orde komt.

In de tweede plaats is zwak de opmerking dat als een van de vier fracties niet wil, de commissie uit drie fractievoorzitters zal bestaan. Ik vind er eerlijk gezegd geen enkel redelijk argument voor te bedenken, zeker niet als ik het leg naast de wens om de parlementaire controle te versterken. Ik hoor graag van het Presidium welk argument het daarvoor heeft.

De heer Van der Ham stelt bij motie een uitbreiding tot zes voor. Dat getal vind ik arbitrair. Principieel noch praktisch kan ik er iets mee. Ik zal dus niet voor deze motie stemmen.

De moties van mevrouw Van Gent en mevrouw Kalsbeek vind ik principieel aantrekkelijk, maar net als de heer Van der Ham zijn daarbij voor mij afsplitsingen een probleem. Anders dan mevrouw Kalsbeek kan ik wel uit democratisch oogpunt een argument bedenken om dat probleem te voorkomen. Dat argument is dat je de parlementaire controle wilt toevertrouwen aan die fracties die zijn gekozen en die hun voorzitter aan de commissie willen laten deelnemen. Wij zouden kunnen zeggen: na het aantreden van de Kamer in nieuwe samenstelling wordt de IVD-commissie ingesteld met als lid de dan zittende fractievoorzitters en de commissie wordt voor de duur van die parlementaire periode qua omvang niet meer gewijzigd. Als het zo wordt geformuleerd, zou ik voluit kunnen stemmen voor de motie-Kalsbeek. Ik zou er dan ook graag mijn naam aan verbinden.

In de motie-Van Gent staat een opmerking over het streven naar openbaar maken die ik niet onderschrijf. Het dictum van die motie kan ik volgen, maar dat geldt niet voor alle overwegingen.

De heer Van der Ham (D66):

Ieder getal is natuurlijk arbitrair, maar die zes uit mijn motie ligt een beetje in de geschiedenis verankerd. In het verleden waren er zes leden. Ik hecht eraan dit te zeggen.

De voorzitter:

Ik sta u nu niet toe uw motie nog verder toe te lichten. U hebt dat al voldoende kunnen doen. U krijgt de gelegenheid een korte vraag te stellen. Dat geldt zo dadelijk ook voor de heer De Wit.

De heer Van der Ham (D66):

Deelt de heer Rouvoet mijn opvatting dat het historisch gezien verantwoord is om het aantal bij zes te houden?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nee, ik blijf het arbitrair noemen. Of je kiest voor de huidige constructie met de grootste vier fracties, dus voor continuering van de bestaande situatie. Overigens terzijde, de grootste vier fracties is iets anders dan de vier grootste fracties. Of je kiest voor de oplossing die vorig jaar een rol heeft gespeeld, de oplossing van een indirecte afvaardiging van fracties. Daarmee kan ik leven, maar om het nu van vier naar zes te brengen... Met de kanttekening die ik daarnet maakte, kies ik dan liever voor principiële openstelling voor alle fracties. Daarbij zal een punt blijven dat met de betrokken ministers goed zal moeten worden besproken dat dit aantal voor de regering geen argument mag zijn om minder informatie naar de commissie te sluizen. Ik heb eerder bij interruptie al gezegd dat wij daar in slechts zeer beperkte mate greep op hebben.

De heer De Wit (SP):

Is de heer Rouvoet mijn motie vergeten? Ik vraag dit omdat volgens mij zijn standpunt het dichtst in de buurt komt van mijn motie: geen fractievoorzitters en een openbare commissie, tenzij beslotenheid nodig is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik moet de heer De Wit teleurstellen met een compliment, want hij is een goed luisteraar. Ik heb gezegd dat wij hechten aan de IVD-commissie als een bijzondere voorziening, omdat wij de informatie anders helemaal niet krijgen. Wij moeten er zeker geen vaste Kamercommissie van maken. Het lijkt mij evident waarom ik daar helemaal niets voor voel. De informatie die wij, met alle beperkingen inherent aan de materie, nu nog krijgen via de IVD-commissie, krijgen wij in zijn constructie zeker niet meer. Dat zou ik pas verlies van parlementaire controle vinden. Dat moet hij ook niet willen.

De heer Herben (LPF):

U zegt dat u ook akkoord kunt gaan met de vier grootste partijen. Als een van die vier partijen van het lidmaatschap afziet, vindt u dan dat de volgende partij in grootte voor het lidmaatschap in aanmerking moet komen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb gezegd dat ik inderdaad geen argument vind om naar drie terug te gaan. Ik ben overigens niet voor het handhaven van vier. Mijn eerste lijn is: alle voorzitters van de fracties die bij de verkiezingen zijn gekozen en geen wijziging meer van de omvang van de commissie gedurende de rest van de parlementaire periode. Daar zijn goede redenen voor. Een parlementaire enquêtecommissie wordt ook niet opengebroken als het werk over de verkiezingen heen gaat. Waarom zou dat dan ook niet voor deze commissie gelden? Als next-best-oplossing zou ik goed kunnen leven met de constructie die vorig jaar door de heer Verhagen is aangereikt. Dat zou in ieder geval een verbetering zijn ten opzichte van de huidige situatie met de vier. Als het bij die vier blijft, moet er ook sprake zijn van opvolging op het moment dat een van de vier fracties geen behoefte heeft aan het lidmaatschap. Dan kan de voorzitter van de vijfde fractie in grootte lid worden.

De heer Herben (LPF):

Uw standpunt is helder. Dank u.

De heer Weisglas:

voorzitter van het Presidium

Mevrouw de voorzitter. Er is in dit debat relatief veel uitgewisseld tussen de verschillende woordvoerders en er zijn aan mij als voorzitter van het Presidium niet zoveel vragen gesteld. Ik kan daarom kort zijn.

De kern van de brief van het Presidium die ik hier toelicht en verdedig, is verwoord in de opmerkingen onder aan bladzijde 1 en bovenaan bladzijde 2. Daar staat dat de regering bij de behandeling van stuk 28649, nr. 5, bladzijde 2 duidelijk heeft gezegd dat de vraag of de regering vertrouwelijke informatie kan verschaffen, afhankelijk is van de voorzieningen die de Kamer heeft getroffen om dit mogelijk te maken. Het Presidium heeft daaruit afgeleid dat parlementaire controle op het regeringsbeleid ten aanzien van de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten alleen effectief kan worden uitgevoerd als er een commissie bestaat waarvan de leden gebonden zijn aan geheimhouding.

Om welke informatie gaat het dan? Ik denk dat mevrouw Kalsbeek dit zo uitputtend mogelijk heeft geformuleerd. Ik zeg het nu in mijn eigen woorden: het gaat om operationele activiteiten, om zaken die de staatsveiligheid betreffen en zaken die personen betreffen die werkzaam zijn voor of zich op een andere manier bevinden in de sfeer van de veiligheidsdiensten. Andere geheimen en vertrouwelijke informatie dienen niet in de commissie te worden besproken. Alles wat openbaar kan zijn, moet openbaar worden en dit geldt ook voor het werk van deze commissie. Ik kan dit zelf niet controleren, want ik ben nooit voorzitter geweest van een fractie die in de commissie zat. Ik heb echter de stellige overtuiging en het Presidium deelt die overtuiging, dat het niet correct zou zijn als in die commissie zou worden gesproken over zaken die in het openbaar kunnen worden besproken of over zaken die wel vertrouwelijk zijn, maar die in een ander vertrouwelijk kader kunnen worden besproken, bijvoorbeeld in een vertrouwelijk overleg van een vaste commissie. Het werk van de commissie moet worden begrensd en beperkt tot de zaken die ik zojuist noemde.

De omvang van de commissie is arbitrair. Uiteraard maakt het Presidium en maak ik als voorzitter van het Presidium geen enkel onderscheid in de mate van betrouwbaarheid van welk Kamerlid dan ook. Dit zou niet eens gezegd hoeven te worden, maar omdat dit in de discussie naar voren is gekomen, zeg ik het toch maar. Alle leden van de Kamer zijn te vertrouwen, alleen al door de eed die zij hebben afgelegd, maar ook zonder die eed zou dit naar mijn overtuiging het geval zijn. Ik kan mij wel voorstellen wat de heer Schutte ooit bedoelde en wat de heer Van der Vlies in zijn betoog nog eens naar voren heeft gebracht, namelijk dat de praktijk van het leven leert dat hoe groter de groep wordt die een zekere kennis deelt, hoe groter de kans is dat daarover op enigerlei wijze wordt gesproken. Dit kan ook onbewust gebeuren. Daarom heb ik er begrip voor dat er altijd is gekozen voor een commissie met een geringe omvang. Een omvang van drie of vier leden is arbitrair, maar die keuze kan worden onderbouwd met argumenten zoals ook in dit debat is gedaan. Ik zal die argumenten niet herhalen.

Mijn voorlaatste punt betreft de regelingen in het buitenland, waarnaar is gevraagd. Vervolgens zeg ik iets over de moties en geef ik een soort eindoordeel van het Presidium over wat is gezegd. In het buitenland bestaan zeer verschillende systemen. Ik zeg erbij dat ik momenteel wel beschik over informatie van een aantal jaren geleden, maar niet over de meest actuele informatie. In België is er een systeem dat vergelijkbaar is met het onze. In Noorwegen was zo'n systeem een aantal jaren geleden in voorbereiding. Ik ga er maar van uit dat dit nu wordt gehanteerd. In Zweden is het systeem vergelijkbaar met België.

Er zijn ook landen waar meer openbaarheid bestaat. In bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk was het daarentegen weer anders. Ik citeer uit een stuk uit 1996 (24714, nr. 4). Ik verzoek de Kamer mij toe te staan dat in het Engels te doen, zoals ook in het stuk het geval is: "It remains the Governement's policy not to provide information on the operations of the Security and Intelligence Agencies." In hetzelfde stuk staat dat in Frankrijk geen regime bestaat van specifieke parlementaire controle op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarnaast worden de algemene of specifieke werkzaamheden van de diensten ook niet op enigerlei andere wijze aan enig toezicht onderworpen. Daarom zeg ik tegen mevrouw Van Gent en de heer De Wit dat zij hun zegeningen zouden moeten tellen. Stel dat zij in Engeland of Frankrijk waren geboren en daar in de fractie van GroenLinks of van de SP hadden gezeten, dan waren zij een stuk slechter af geweest. Voor de mensen die steeds naar het buitenland verwijzen, zeg ik serieus dat het Nederlandse systeem echt zo gek nog niet is. Dat meen ik met volle overtuiging.

De heer De Wit (SP):

In de Nederlandse versie van het stuk staat dat informatie niet wordt overhandigd aan het Committee, indien de minister de openbaarmaking ervan niet in het openbaar belang acht. Daar heb ik daarstraks ook op gedoeld.

De heer Weisglas:

Over welk land hebt u het dan?

De heer De Wit (SP):

Ik heb het over het Verenigd Koninkrijk. De passage is te vinden in het stuk met nr. 4 (24714) op pagina 5. Daaruit leid ik af dat stukken voor de commissie openbaar zijn, tenzij de minister het niet in het openbaar belang acht om ze openbaar te maken. In Nederland is de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten vertrouwelijk en besloten, maar in het Verenigd Koninkrijk is een en ander omgekeerd: informatie wordt niet openbaar gemaakt als de minister daar om vraagt en openbaarmaking niet in openbaar belang is.

De heer Weisglas:

Laten wij niet te lang twisten over de manier waarop het in een ander land is geregeld. Ik begon overigens zelf met het citaat, dus de heer De Wit heeft gelijk. Ik kan een en ander niet anders lezen dan zoals ik in het Engels heb geciteerd. Er staat ook boven dat vragen betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten worden beantwoord met een standaard frase, namelijk de zin die ik heb geciteerd.

Voorzitter. Ik vind dat de voorzitter van het Presidium eigenlijk de stelregel moet hanteren dat het oordeel over moties aan de Kamer wordt overgelaten. Als een motie wordt aangenomen, gaat het Presidium haar met het oog op de uitvoering met een positieve uitgangspositie bestuderen. Uit de notitie vloeit echter voort dat de motie op stuk nr. 2 van de leden De Wit en Van Gent zou het Presidium niet zou toejuichen. Ik zeg dat omdat het anders niet logisch is in het licht van de notitie die ik heb verdedigd. Uit het debat is overigens gebleken dat het ging om een meerderheid van het Presidium. Wij plegen dan te zeggen "het Presidium", maar het is duidelijk dat er geen unanimiteit was in het Presidium.

Het oordeel over de motie van de heer Van der Ham laat ik volgens de vaste regel over aan het oordeel van de Kamer. Dat doe ik onder meer omdat ik heb gezegd dat het aantal arbitrair is.

De heer Cornielje (VVD):

De motie bevat ook nog een ander element. Als iemand de zetel niet inneemt, gaat hij over naar de volgende fractie. Daarover heeft de heer Weisglas wel expliciet iets geschreven in zijn brief.

De heer Weisglas:

U heeft gelijk. Ook dat is onderdeel van de motie. Als de Kamer dit wil, zal het Presidium het bezien. Ik kan mij vinden in de woorden van de heer Herben, die zei dat het op zichzelf genomen arbitrair is om te stoppen met uitnodigen als de vierde fractie om welke reden dan ook niet aan het werk van de commissie wil deelnemen.

Ik meen de aanneming van de motie-Van Gent c.s. op stuk nr. 4 te moeten ontraden, omdat het toewerken naar openbaarheid, waartoe de motie oproept, en de oplossing voor de tussenliggende periode, haaks staan op de inhoud van de brief die ik verdedig.

Zoals gebruikelijk is, laat ik het oordeel over de motie-Kalsbeek over aan de Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de overwegingen van mijn motie staat een verwijzing naar de situatie in andere Europese landen. Ik vind dus dat u de motie op een wat vreemde manier aanhaalt. Stel dat deze overweging wordt geschrapt, laat u het oordeel van de motie dan over aan de Kamer? Mijn motie is dan gelijk aan de motie-Kalsbeek op stuk nr. 5, die kort daarna is ingediend.

De heer Weisglas:

Als de motie wordt gewijzigd, heeft het Presidium daarover ook een gewijzigd oordeel, maar voorlopig lees ik de motie zoals die is geschreven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, mevrouw Van Gent, u mag niet verder interrumperen.

De heer Weisglas:

Ik geef u uiteraard serieus antwoord!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Vanmiddag is meerdere keren de vraag gesteld of er nog wel sprake is van betrouwbaarheid als er te veel leden worden betrokken bij de parlementaire controle op het werk van de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Dit stoort mij enigszins en daarom leg ik de voorzitter van de Tweede Kamer, in zijn hoedanigheid van voorzitter van het Presidium, de volgende vraag voor. Stel dat de regering zou zeggen: wij willen wel gecontroleerd worden, maar liever niet te veel, want dan neemt de kans op lekken toe. Is de heer Weisglas het met mij eens dat een dergelijke argumentatie principieel gezien in elk geval van de kant van de regering niet acceptabel zou zijn, maar ook dat de Kamer zichzelf serieus moet nemen en een dergelijke redenering niet te gemakkelijk in de mond moet nemen? Zelf heb ik dit niet willen doen, omdat ik het er niet mee eens ben.

De heer Weisglas:

Ik heb gezegd dat ik uiteraard geen onderscheid maak naar de mate waarin welk Kamerlid dan ook te vertrouwen zou zijn. Dat geldt voor alle 150 leden; niet alleen omdat zij de eed hebben afgelegd, maar als uitgangspunt. Ik heb echter ook gezegd, waarbij ik aansloot bij de woorden van de heer Van der Vlies, dat de praktijk van het leven met zich brengt dat naarmate groepen groter worden, de mogelijkheid van uitlekken groter wordt. Dat is de praktijk van het leven en dat vind ik zelf ook, als voorzitter van het Presidium zowel als persoonlijk. Ik heb eraan toegevoegd dat de keuze voor het aantal van vier, vijf, zeven of, bij de huidige samenstelling van de Kamer, maximaal negen leden van de commissie op zichzelf genomen arbitrair is. Daarom heb ik over een aantal moties met overtuiging gezegd dat ik het oordeel daarover aan de Kamer overlaat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal volgende week op een nader te bepalen tijdstip worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Weisglas