Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 juni 2003 over de JBZ-raad.

De voorzitter:

Ik dank bij uitzondering de minister van Justitie voor zijn aanwezigheid. Die is vanzelfsprekend als de Kamer het vraagt, maar het is niet onze gewoonte om ministers uit de ministerraad te halen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.

Alle Nederlandse leden van het Europees Parlement hebben gisteren in een aanbeveling aangegeven dat het tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie te sluiten verdrag over uitlevering en rechtshulp moet worden aangescherpt overeenkomstig de rechtsnormen, vastgelegd in het Europese verdrag voor de rechten van de mens. Daarbij gaat het om zaken als een eerlijke procesgang, waarborgen voor verdachten, een expliciet verbod op de doodstraf en het verbod om iemand te laten berechten door een militair tribunaal. Dit heldere signaal van de aanbeveling van het Europees Parlement, die niet bindend is, zou ik graag willen laten overnemen door het Nederlandse parlement. Ik zou ook graag zien dat de minister dit beschouwt als een onderhandelingsmandaat voor de komende bespreking in Luxemburg en dat hij dus aan zijn collega's aangeeft dat hij overeenkomstig de wens van het Europees Parlement in de tekst die het resultaat van de onderhandelingen zal zijn, expliciet een verwijzing naar de rechtsnormen van het EVRM opgenomen wil zien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Europees Parlement helder heeft aanbevolen om in de ontwerpovereenkomsten tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten van Amerika inzake uitlevering en rechtshulp expliciet naleving van de rechtsnormen van het EVRM door de Amerikaanse rechtsautoriteiten af te dwingen;

overwegende dat de aanbeveling van het Europees Parlement is ondersteund door alle Nederlandse europarlementariërs en dat ze een richtinggevende opdracht bevat voor de verdere onderhandelingen;

verzoekt de regering, alleen in te stemmen met de ontwerpovereenkomsten indien deze volledig voldoen aan de aanbeveling van het Europees Parlement om bij de uitvoering van de rechtshulp- en uitleveringsverzoeken het EVRM na te leven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Van der Laan, Wolfsen en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278(23490).

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. De discussie heeft zich niet alleen gisteren, maar ook in de vorige maand eigenlijk toegespitst op een groot meningsverschil tussen de Kamer en de minister over de vraag of de bilaterale bescherming die Nederland kent, nog wel in stand blijft als wij een multilateraal verdrag met de Verenigde Staten afsluiten. De minister en ik hebben hierover een meningsverschil. Nu kun je in zo'n geval de minister vertrouwen en hopen dat het goed gaat, maar als je als jurist bent opgeleid, heb je zoiets liever zwart op wit. Daarom gaan wij dit interpretatieverschil heel simpel oplossen met een motie. Als de andere partijen die het verdrag sluiten, de interpretatie van de minister delen, is ons probleem opgelost.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het beschermingsniveau van burgerrechten primair is gewaarborgd door de bilaterale verdragen inzake rechtshulp en uitlevering tussen Nederland en de Verenigde Staten en gezien het aanvullende karakter van de ontwerpovereenkomsten tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten inzake uitlevering en rechtshulp;

overwegende dat het mogelijk is dat de bilaterale verdragen eenzijdig door de Verenigde Staten worden opgezegd;

verzoekt de regering, alleen in te stemmen met de ontwerpovereenkomsten tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten inzake uitlevering en rechtshulp indien het voor alle verdragsluitende partijen duidelijk is dat ook na eventuele opzegging van een bilateraal verdrag het beschermingsniveau van dat verdrag gegarandeerd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Wolfsen, Halsema, De Wit en Griffith.

Zij krijgt nr. 279(23490).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De motie-Halsema doet iets boeiends, maar wel iets wat afwijkt van de aanbeveling van het Europees Parlement. In de overweging staat: "expliciet naleving af te dwingen door de Amerikaanse rechtsautoriteiten van de rechtsnormen van het EVRM". Gisteren is echter al uitgebreid aan de orde geweest dat wij in Europa niet kunnen bepalen dat de Amerikaanse rechtsautoriteiten zich moeten voegen naar het EVRM. Wij letten daarop bij onze uitleveringen. Dat is gisteren aan de orde geweest. Om die reden lijkt de motie mij onmogelijk en alleen al daarom steun ik haar niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Misschien moet de heer Van Haersma Buma de motie iets nauwkeuriger lezen. Wij vragen de Amerikaanse rechtsautoriteiten niet om het EVRM na te leven, maar om de rechtsnormen van het EVRM na te leven. Zijn CDA-collega's in het Europees Parlement zijn overigens dezelfde mening als de GroenLinks-fractie toegedaan en hebben de aanbeveling wel gesteund.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het buitengewoon boeiend dat u refereert aan de Europese parlementariërs van het CDA. Ik heb ook de tekst van de aanbeveling gelezen, maar die is anders dan uw aanbeveling. De aanbeveling die in het Europees Parlement is aangenomen, gaat uit van hetgeen Europa moet doen met het EVRM ten opzichte van de Verenigde Staten. U spreekt over wat de Verenigde Staten moeten doen ten opzichte van het EVRM. Dat is een verschil. Natuurlijk kunnen Europese parlementariërs zeggen wat Europa moet doen, als men uitlevert naar de Verenigde Staten. Dat is namelijk naleven van het EVRM. De minister zei gisteren dat van ons ook niet verwacht kan worden dat wij de grondwet van de Verenigde Staten naleven. De Amerikanen kunnen wel bekijken hoe het in hun situatie is geregeld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is incorrect. Onder "juridische en institutionele aspecten", punt 2, staat: beveelt aan dat in de overeenkomsten expliciet wordt verwezen naar artikel 6 van het Verdrag betreffende de Europese Unie. Artikel 6 van dit verdrag houdt in dat de grondrechten uit het EVRM dienen te worden nageleefd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Precies. Dat betekent dus dat wij niet in strijd met artikel 3 of andere artikelen van het EVRM gaan uitleveren. Het betekent niet dat wij de Amerikaanse rechtsautoriteiten dwingen iets te doen. Als zij het doen, is de enige consequentie dat wij niet uitleveren.

De voorzitter:

De opvattingen zijn voldoende gewisseld. Het woord is aan mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik weet niet of het mag, maar het kan worden opgelost door de vier woorden "door de Amerikaanse rechtsautoriteiten" te schrappen. Het gaat mevrouw Halsema om het principiële punt dat het EVRM centraal moet staan. Daarom heb ik de motie medeondertekend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dit een boeiend voorstel. Wij voerden zojuist een heel interessante discussie, waarin u een ander standpunt had dan ik. Blijkbaar geeft u mij in deze discussie gelijk.

De voorzitter:

Een medeondertekenaar oppert nu een idee voor wijziging van de motie. Gezien uw hoofdbewegingen, mevrouw Halsema, sluit ik niet helemaal uit dat u het ermee eens was.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is wel vervelend dat je niet mag reageren als je rechtstreeks wordt geprovoceerd.

De voorzitter:

U had al een aantal keren gereageerd. U wordt ook voortdurend geprovoceerd. Op een gegeven moment moet het toch stoppen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In het laatste heeft u volstrekt gelijk. Ik heb er geen bezwaar tegen om het voorstel van mevrouw Van der Laan over te nemen door de expliciete verwijzing naar de Amerikaanse rechtsautoriteiten te laten verdwijnen. Dan blijft overigens staan dat in de overeenkomsten letterlijk wordt opgenomen een expliciete verwijzing naar de rechtsnormen van het EVRM. Als de heer Van Haersma Buma het goed vindt en dat voor hem reden kan zijn om de motie te ondertekenen, maakt hij van mij een gelukkig mens. Ik hoor graag zijn reactie hierop.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nu is het dus de vraag of ik mevrouw Halsema een gelukkig mens kan maken en dat is een grote verantwoordelijkheid op deze middag!

Wij moeten opletten dat wij rechtsnormen niet cumulerend gaan maken. Volgens mij is dit punt gisteren uitgebreid gewisseld. Wij hebben met drie dingen te maken. Wij hebben de uitleveringswet en die zegt dat wanneer wij verdragen zouden sluiten die in strijd zijn – dat is een wezenlijk punt – met de wet die wij in Nederland als basis hebben voor uitleveringen, dit niet kan tenzij wij de wet wijzigen. Wij hebben een bilateraal uitleveringsverdrag met Amerika dat klopt met de wet. Zou het zo zijn dat er een ander verdrag voor in de plaats zou komen dat niet overeen zou stemmen met die wet, dan zouden wij eerst in Nederland onze eigen uitleveringswet moeten veranderen. Dat zullen wij niet doen; wij zullen dus ook nooit een uitleveringsverdrag krijgen dat minder rechtsnormen heeft dan er nu zijn. De suggestie die gisteren door het hele debat heen liep, vind ik onterecht, namelijk de gedachte dat wij in Nederland van plan zijn of ook maar de kans lopen om een uitleveringsverdrag met Amerika te sluiten met minder rechtswaarborgen dan wij nu hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal tot slot alleen een opmerking maken over mijn motie. Als ik naar de heer Van Haersma Buma luister, constateer ik dat hij veel woorden nodig heeft en wellicht nog enig overleg met de Europese CDA'ers. Die ruimte wil ik hem gunnen en om hem daarbij nu in ieder geval behulpzaam te zijn, wijzig ik de motie op de wijze zoals eerder door mevrouw Van der Laan is gesuggereerd.

De voorzitter:

De motie-Halsema c.s. (23490, nr. 278) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt:

"verzoekt de regering, alleen in te stemmen met de ontwerpovereenkomsten indien deze volledig voldoen aan de aanbeveling van het Europese Parlement om bij de uitvoering van rechtshulp- en uitleveringsverzoeken de rechtsnormen van het EVRM na te leven,".

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Halsema, Van der Laan, Wolfsen en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 280 (23490).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In het debat heb ik gisteren namens mijn fractie voor de zoveelste keer bezorgdheid geuit over de uitlevering door Nederland van eigen onderdanen aan derde landen, in dit geval de Verenigde Staten. In het bijzonder heb ik er daarbij aandacht voor gevraagd dat naar mijn idee de rechter in Nederland zorgvuldiger zou dienen te toetsen of de uitlevering wel gerechtvaardigd is. Het is in dat licht dat ik de volgende motie zou willen voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij uitlevering de rechten van de verdachte gewaarborgd dienen te worden;

spreekt uit dat de uitleveringsrechter bij zijn beoordeling bijzondere aandacht besteedt aan de aan hem voorgelegde bewijsmiddelen en aan de wijze waarop deze zijn verkregen, alsmede de omstandigheden van detentie in het buitenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 281(23490).

De voorzitter:

De minister is aan het woord, voornamelijk om te reageren op de moties. Na alles wat gisteren is besproken in uw algemeen overleg, zal ik zeer terughoudend zijn met het toestaan van interrupties.

De heer De Wit heeft mij medegedeeld dat hij de motie die hij zojuist heeft ingediend, intrekt.

Aangezien de motie-De Wit (23490, nr. 281) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Donner:

Voorzitter. De motie van mevrouw Van der Laan op stuk nr. 279 spreekt terecht uit dat het beschermingsniveau van de burgerrechten primair is geregeld in de bilaterale verdragen tussen Nederland en de Verenigde Staten en dat het verdrag tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie een aanvullend karakter heeft. Inderdaad kunnen die bilaterale verdragen eenzijdig worden opgezegd. Als de Kamer de motie aanneemt, spreekt zij uit dat na eventuele opzegging het beschermingsniveau van het bilaterale verdrag gegarandeerd is. Ik heb gisteren uitgelegd dat er überhaupt geen uitlevering aan de Verenigde Staten meer mogelijk is, als het bilaterale verdrag komt te vervallen. Als de Kamer het ermee eens is dat dit eenzelfde en in ieder geval minstens een gelijkwaardige garantie is van de burgerrechten, kan ik de tekst van de motie accepteren. Wel moet duidelijk zijn dat er ingevolge de Grondwet geen uitlevering meer mogelijk is, als het bilaterale verdrag vervalt. Het verdrag tussen de Verenigde Staten en de Unie vormt geen basis voor uitlevering, maar heeft een aanvullend karakter inzake de waarborgen.

Er is een probleem met de motie van mevrouw Van der Laan. Uit haar toelichting blijkt dat de motie eigenlijk is bedoeld als motie van wantrouwen, omdat zij de minister niet vertrouwt. Ik ontraad met deze toelichting aanneming van de motie. Wordt zij toch aangenomen, dan zal ik mij genoopt voelen om mijn ontslag in te dienen. Dan heeft de Kamer kennelijk geen vertrouwen in de minister van Justitie. Het is een fundamenteel punt. De Kamer kan niet zeggen: wij vertrouwen de minister niet en daarom nemen wij een motie aan. Het is mogelijk dat de Kamer een punt duidelijk wil maken in aanvulling op hetgeen de minister zegt, maar zij kan hier niet een toelichting geven: wij vertrouwen de minister niet en derhalve zullen wij een motie aannemen. Dan wordt het een motie van wantrouwen en zal ik mijn ontslag indienen, tenzij er een andere toelichting komt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Die toelichting wil ik meteen geven. Toen ik ging zitten, kreeg ik meteen college van een meer ervaren Kamerlid, te weten onze fractievoorzitter, die mij heeft verteld dat het woord "vertrouwen" alleen in een bepaalde context in de Tweede Kamer mag worden gebruikt. Ik wil mijn excuses aanbieden aan de minister, want ik ben nog maar een beginnend Kamerlid. Het was absoluut niet mijn bedoeling dat de motie dergelijke zware staatsrechtelijke implicaties zou hebben.

De toelichting moet luiden dat het belangrijk is dat de interpretatie die de minister aan de Kamer heeft gegeven voor iedereen duidelijk is, ook voor degenen die niet bij dat debat aanwezig waren. Daarom vind ik het belangrijk dat in de motie staat dat het voor alle verdragssluitende partijen duidelijk is, want wij kunnen niet van hen vragen om alle Handelingen van de Kamer door te nemen. De minister heeft reeds toegezegd dat in de notawisseling die de ondertekening zal begeleiden dit punt zeer duidelijk zal worden gemaakt. In dat geval is voor D66 de angel uit de discussie, maar dat moet nog blijken. Als de motie dan wordt aangenomen, is de eerste stap alvast gezet.

De voorzitter:

In ieder geval hebben de nog meer dan u beginnende Kamerleden hier aanwezig op hun beurt weer van u geleerd.

Minister Donner:

Met deze toelichting kan ik mij uiteraard vinden in de motie en zal ik mij niet genoopt voelen om af te treden, mits het ook voor de Kamer duidelijk is dat er geen uitlevering meer plaatsvindt en men dat minstens een equivalente garantie vindt. In de notawisseling zal met name worden aangegeven welke punten van het verdrag op Nederland van toepassing zijn. Dat is met name om aan te geven dat artikel 4 niet op Nederland van toepassing is.

In het dictum van de motie van mevrouw Halsema wordt de regering verzocht alleen in te stemmen met de ontwerpovereenkomsten indien deze volledig voldoen aan de aanbeveling van het Europees Parlement om bij de uitvoering van rechtshulp- en uitleveringsverzoeken het EVRM na te leven. De status van dergelijke aanbevelingen van het Europees Parlement is onduidelijk. Zo is mij een stuk onder ogen gekomen waarin een aanbeveling staat die inhoudt dat het Europees Parlement alleen akkoord kan gaan met een overeenkomst wanneer daarin een duidelijke bepaling is opgenomen betreffende een verbod op de doodstraf. Er zijn hier wel eens klachten over de wijze waarop de Verenigde Staten Nederland bepaalde zaken proberen op te leggen maar het is mijns inziens in dezen wel erg juridisch expansionistisch om via een verdrag de Verenigde Staten op te leggen dat ze de doodstraf niet meer mogen opleggen. Het lijkt mij goed dat de Kamer precies aangeeft wat zij in al dergelijke gevallen precies wil.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Aangezien de doodstraf in strijd is met alle vastgelegde mensenrechten lijkt het mij helemaal niet zo expansionistisch om de Verenigde Staten te verzoeken om überhaupt de doodstraf niet meer op te leggen. In dit geval gaat het natuurlijk om mensen die uitgeleverd dreigen te worden. Dan is het meer dan vanzelfsprekend dat expliciet wordt vastgelegd dat de doodstraf niet opgelegd wordt.

Minister Donner:

Dat de doorstraf niet opgelegd wordt, is niet onderwerp van het verdrag met de Verenigde Staten, gegeven het feit dat de waarborgen bij uitlevering berusten op de nationale wetgeving en de bilaterale verdragen. Het verdrag van de EU met de VS heeft een aanvullend karakter en betreft nu juist niet de waarborgen, omdat dit kwesties zijn van de nationale wetgeving. Wat dit punt betreft is Nederland een van de meest liberale landen in de verhoudingen met de Verenigde Staten, omdat wij de bepaling kennen dat er bij uitlevering de garantie moet zijn dat de doodstraf niet zal worden uitgevoerd. Een land als Portugal heeft zelfs helemaal geen verdrag met de Verenigde Staten, omdat men überhaupt niet wil dat er uitgeleverd kan worden naar landen waar de doodstraf wordt opgelegd. In de rechtsverhouding tussen staten en in de verhouding met de Verenigde Staten gaan wij bij de grondrechten uit van gelijkwaardigheid. Die berust mede op het feit dat de Verenigde Staten en de Europese landen, waaronder Nederland, het BuPo-verdrag hebben ondertekend. Daarin zijn de garanties voor een fair trial en een onafhankelijke rechtspraak opgenomen. In de preambule van het voorliggende verdrag wordt heel uitdrukkelijk verwezen naar de waarborgen die de respectieve rechtsstelsels bieden inzake het recht op een eerlijke behandeling van een uitgeleverd persoon, waaronder het recht te worden gevonnist door een onpartijdige rechtbank, zoals vastgelegd in de wet. Als de Kamer in het verdrag verwijzingen naar onze wetgeving wil opnemen, is dat wat anders. De resolutie van het Europees Parlement berust op de volstrekt juiste overweging dat artikel 6 van het Unieverdrag het handelen van de Europese Unie beperkt tot de grondrechten. Als het onderhavige verdrag gesloten wordt, moet er mitsdien van uitgegaan worden dat bij de uitvoering de grondrechten worden gerespecteerd. Idem dito zal Nederland in zijn uitleveringen het EVRM respecteren. Het enige wat wij niet kunnen doen, is eisen dat de Verenigde Staten ook het EVRM respecteren. Van de VS mag geëist worden dat zij hun eigen grondwet en het BuPo-verdrag naleven. Dat is het algemene uitgangspunt.

Er is nog een aanvullende reden. Juist vanwege de verhouding tussen het verdrag van de Unie en onze billaterale verdragen moeten dit soort waarborgen niet in het Unieverdrag opgenomen worden. Dat kan namelijk verwarring scheppen over de beantwoording van de vraag waar die waarborgen horen te liggen. Dan kan de vraag rijzen of de waarborgen die wel zijn opgenomen in onze bilaterale afspraken is opgenomen maar niet in het verdrag, nog wel geldig zijn. Die waarborgen worden namelijk niet overgenomen. Ik ontraad aanneming van de motie dan ook ernstig. De motie leidt tot grote onzekerheid en zij is in strijd met het onderhandelingsmandaat dat door de Nederlandse regering is gegeven en dat mede is geaccepteerd door deze Kamer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U stelt eigenlijk dat het Europees Parlement handelt in strijd met het onderhandelingsmandaat. Het EP en alle Nederlandse parlementariërs die daarin zijn vertegenwoordigd, willen wel een expliciete verwijzing naar het EVRM, opdat de bepalingen uit het EVRM ook bepalend zijn voor de VS. Daar kunnen wij een verschil van mening over hebben, maar volgens mij kunt u niet zeggen dat het Europees Parlement en een deel van het Nederlandse parlement zich vergissen.

Minister Donner:

Het gaat dan niet alleen over fair trial, maar ook over een aantal waarborgen. Als het Europees Parlement meent dat deze waarborgen in het te sluiten verdrag moeten worden opgenomen, handelt het in strijd met het mandaat dat de Raad heeft gekregen. Daarin is met nadruk bepaald dat het om een aanvullende overeenkomst gaat. Derhalve vergist het Europese Parlement zich en probeer ik bij dezen het Nederlandse parlement voor een dergelijke vergissing te behoeden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik begrijp uw redenering met betrekking tot Nederland, omdat er sprake is van een bilateraal verdrag. Er zijn echter ook lidstaten die geen bilaterale afspraken hebben. Het is de bedoeling van het Europees Parlement om ervoor te zorgen dat burgers uit die lidstaten slechts worden uitgeleverd met inachtneming van het EVRM. Daarbij is niet gedoeld op de specifieke situatie van Nederland. Omdat een uitspraak van het Europees Parlement niet bindend is, probeert mevrouw Halsema via de Nederlandse achterdeur de desbetreffende burgers te helpen. Ik weet dat u geen speciale verantwoordelijkheid voelt voor die burgers, maar ik voel die wel. Het zou heel fijn zijn als ook andere Europese burgers niet worden uitgeleverd als er bijvoorbeeld een risico is op de doodstraf of als een fair trial niet gewaarborgd is.

Minister Donner:

Alle lidstaten van de EU zijn partij in het EVRM. Mitsdien zal er vanuit Europa geen uitlevering plaatsvinden als die in strijd is met het EVRM. Met deze motie wordt geprobeerd om te bewerkstelligen dat de regels van het EVRM ook in de VS van toepassing zijn. Daarmee reikt zij veel verder dan de rechtsmacht van de EU. Wij kunnen niet eisen dat andere landen een verdrag accepteren waarin zijn geen partij zijn. Nogmaals, er is grote onduidelijkheid over de bedoeling van de motie. Als het alleen de bedoeling is om uit te spreken dat er vanuit Europa niet in strijd met het EVRM wordt uitgeleverd, dan wijs ik erop dat die waarborg niet ligt in het verdrag met de Verenigde Staten, maar in het feit dat alle lidstaten van de EU partij zijn in het EVRM. Hun handelen dient daar dan ook mee in overeenstemming te zijn. Als dat niet het geval is, kan er geklaagd worden bij het Europese Hof in Straatsburg.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Volgens mij zijn de minister en ik het met elkaar eens, maar dan vraag ik mij wel af wat precies zijn bezwaar is tegen de tekst van de motie. Daarin staat dat het EVRM moet worden nageleefd bij de uitvoering. Natuurlijk kunnen alleen de verdragspartijen bij het EVRM dat naleven. Dus het lijkt mij een volstrekt logische oproep van mevrouw Halsema, die wij om die reden ook willen steunen.

Minister Donner:

Als de motie beoogt te realiseren dat bij de uitvoering van het verdrag met de Verenigde Staten de partijen bij het EVRM ook het EVRM naleven, heb ik er geen problemen mee. De Verenigde Staten zijn alleen geen partij bij het EVRM. Zij zijn partij bij het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten, het BuPo, en zij moeten hun Grondwet naleven. Nogmaals, de grondrechten in het EVRM zijn voor het grootste deel afgeleid van de Grondwet van de Verenigde Staten. In die zin is er equivalentie. Als deze motie uitsluitend beoogt te realiseren dat de partijen bij het EVRM het EVRM naleven bij de toepassing van het verdrag, dan denk ik dat het een overbodige motie is.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik heb de motie overeenkomstig de laatste woorden van de minister geïnterpreteerd. Ik ga een stap verder: als in de preambule zou worden verwezen naar het BuPo zelf, dan heb je het niet alleen over de rechtsnormen waar de Europese landen aan gehouden zijn in het kader van het EVRM, maar dan heb je het ook over de rechtsnormen waar de Verenigde Staten aan gehouden zijn in het kader van het BuPo. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Minister Donner:

Ik herhaal dat vanuit de door mij aangegeven verhouding tussen de verdragen, dit niet in de bepalingen moet worden opgenomen. Ik wil best proberen om in de preambule een verwijzing op te nemen, het feit indachtig dat alle partijen ook partij zijn bij het BuPo, al weet ik niet of dat in deze fase nog te realiseren is. Ik kan dat morgen of vrijdag wel aankaarten. Dat hangt af van het moment waarop het aan de orde komt. Het is in ieder geval iets anders dan het EVRM, want alleen Europese landen zijn bij dat verdrag partij.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.