Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244) (debat met de regering).

De voorzitter:

Ik hoor mevrouw Giskes zeggen dat wij voor 18.00 uur klaar moeten kunnen zijn en ik neem aan dat zij wat dat betreft namens alle woordvoerders spreekt. Ik zal u, zo nodig, daaraan houden!

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik zei al met overtuiging dat niet alleen de bouwsector van deze enquête zal dienen te leren. Ook de overheid zal in haar verschillende rollen lering dienen te trekken uit het duidelijke beeld dat door de enquêtecommissie is geschetst. De voorgestane scheiding van die rollen, zoals ik die uiteen heb gezet, is niet alleen goed voor de duidelijkheid in de richting van de bouwsector, maar ook voor de effectiviteit van de verschillende overheidsdiensten. Wij moeten ons daarbij realiseren dat de overheid geen bedrijf is, ook niet in de private rol van opdrachtgever. In het zakelijk handelen door de overheid zal altijd een zekere spanning bestaan, omdat zij zich aan regels moet houden waar private partijen niet of minder mee te maken hebben. Als opdrachtgever zal de overheid ook het onderste uit de kan willen halen en zakelijk gesproken een zo goed mogelijk resultaat willen boeken. Daarvoor is een zekere mate van onvoorspelbaarheid nodig, al was het maar om andere partijen te verhinderen onderling afspraken te maken die anticiperen op vaststaand gedrag. Maar daar zijn voor de overheid wel duidelijke grenzen aan. Tegelijk moet die overheid – zie ook de Europese regels op dit terrein – ook altijd transparant en controleerbaar zijn. Ook de integriteit van medewerkers moet door die transparantie en controleerbaarheid worden gewaarborgd. Bovendien maakt niet alleen die Europese regelgeving dat noodzakelijk. Ook voor het parlement moet altijd inzichtelijk en controleerbaar zijn wat er bij de overheid gebeurt. Binnen dit spanningsveld zal de overheid, in het bijzonder de aanbestedende diensten, moeten blijven opereren.

Over de algemene, voorwaardenscheppende rol van de overheid jegens de bouwsector heb ik zo-even al het nodige gezegd, maar daar kan het niet bij blijven. Ook in de commerciële relatie tussen overheid en bouwsector zullen de nodige veranderingen worden doorgevoerd. Ik maak daarbij onderscheid tussen de regulerende rol van de overheid, alles dat samenhangt met de aanbestedingsregels, en de opdrachtgevende rol van de overheid waarbij het gaat om de verdere professionalisering van de opdrachtgevende functie. Op dit laatste zal ik in het vierde onderdeel van mijn betoog ingaan. Ik ga nu eerst in op de aanbestedingsregels.

Door de enquêtecommissie is scherp in beeld gebracht hoe de huidige aanbestedingsregels in historisch perspectief moeten worden begrepen. Zij voldoen formeel aan de Europese regels; die zijn in Nederland correct doorgevoerd. Bij iedere wijziging in de regels is voortdurend afstemming gezocht met alle betrokken partijen, zowel met de opdrachtgevers op de verschillende overheidsniveaus als met de aanbiedende marktpartijen. Het oogmerk was te komen tot regels die zoveel mogelijk rekening zouden houden met de diverse belangen en invalshoeken en die daardoor ook zouden kunnen rekenen op een maximaal draagvlak. Ik heb dit zojuist al aangestipt.

Het aanpassen van de regelgeving is in Nederland niet altijd van harte gegaan, ook niet van de kant van de overheid. Illustratief is de brief die minister-president Lubbers in 1992 schreef aan de voorzitter van de Europese Commissie. Hij waarschuwde voor een herleving van geheime en oncontroleerbare afspraken. Dit was in de tijd dat de Europese Commissie de bekende beschikking opstelde waarin de afspraken tussen de bouwbedrijven in strijd met het Europese recht werden bevonden. De Nederlandse overheid heeft alle mogelijke argumenten in de strijd geworpen om een aanbestedingspraktijk te kunnen handhaven waarop Nederland, overheid en bedrijfsleven, trots was. Hiervan kan ik nog een andere illustratie geven. Onmiddellijk na het ingrijpen van de Commissie in 1992, verklaarde de toenmalige staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Van Rooy, dat een van de bouwstenen voor evenwichtige marktverhoudingen in de Nederlandse bouwsector was weggevallen. Zo werd er toen gedacht.

Het gevaar van geheime afspraken was zeker niet denkbeeldig en dit gold overigens voor meer bedrijfstakken die zich moesten instellen op de nieuwe Europese mededingingsregels. Ik ben er echter van overtuigd dat de heer Lubbers toen niet kon bevroeden dat zijn woorden ook 10 jaar later nog steeds zouden gelden. Er is nadat hij zijn brief schreef, het nodige gebeurd op het terrein van de aanbestedingsregels en de marktordening. Later in dat jaar 1992 hebben wij eerst het UAR 1986 op aanwijzen van de Europese Commissie gewijzigd. In 1996 werd de beschikking van de Europese Commissie door het Europese Hof van Justitie in laatste instantie bevestigd. Toen was ook voor iedereen duidelijk dat alle discussies waren afgelopen. De Nederlandse aanbestedingspraktijk was echt voorgoed verleden tijd.

Ten slotte werd in dit aanpassingsproces op 1 januari 1998 de nieuwe Mededingingswet van kracht. Ik heb al eerder gezegd dat de overheid er toen te gemakkelijk van uit is gegaan dat het wijzigen van die regels tussen 1992 en 1998 voldoende zou zijn om een einde te maken aan de praktijk van vooroverleg. Niemand kon in 1992 voorzien dat die praktijk zo lang zou worden voortgezet en dat de wet op zo grote schaal zou worden overtreden.

Terugkijkend met de inzichten van nu moeten wij constateren dat de inspanningen om bij de aanbestedingsregelgeving de verschillende belangen tegelijk te behartigen, niet het beoogde resultaat hebben opgeleverd. Integendeel, er is een situatie ontstaan waarin kennelijk juist overtredingen van de Wet economische mededinging en later de Mededingingswet konden plaatsvinden en waarin de belangen van de opdrachtgevende overheden niet optimaal tot hun recht kwamen en hierom was het in eerste instantie natuurlijk wel begonnen.

Dit laatste heeft er weer toe geleid dat vele overheden hun eigen specifieke aanbestedingsregels gingen hanteren of eigen standaardwijzigingen aanbrachten op het vigerende uniform aanbestedingsreglement 2001 dat juist beoogde een algemeen geldend kader te bieden. Het resultaat is een zeer gevarieerd en voor de sector onoverzichtelijke baaierd van aanbestedingsregels voor aanbestedingen onder het Europese drempelbedrag. Omdat dit drempelbedrag voor werken vrij hoog ligt, 6,2 mln euro, geldt dit voor zeer veel aanbestedingen.

Op basis van deze analyse komt het kabinet tot de conclusie dat het gewenst is te komen tot een algehele opschoning van de regels voor aanbestedingen van werken. Wij zijn met de enquêtecommissie van mening dat het voor de hand ligt om deze opschoning en de introductie van een nieuw juridisch kader te combineren met de integratie van de Europese regelgeving. Het kabinet is dan ook voornemens een wetsvoorstel te maken over het aanbesteden van overheidsopdrachten. De nieuwe wet zal het juridisch kader vormen voor de aanbestedingen en voor de inkoop van leveringen, diensten en werken. Zij zal gelden voor alle overheden en andere publiekrechtelijke instellingen. Ik spreek dus weliswaar over een aanbestedingswet, maar zij heeft betrekking op zowel aanbestedingen als inkoop van leveringen, diensten en werken en alle overheden en andere publiekrechtelijke instellingen. Het kader zal niet alleen boven, maar ook onder de Europese drempel moeten gelden. Alleen kleine opdrachten blijven vormvrij. De omvang van die klussen zal geringer zijn dan het bedrag dat wij nu kennen als drempelbedrag voor Europese aanbestedingen. Met andere woorden, het juridisch kader zal gelden voor alle werken boven en onder het Europees drempelbedrag, behoudens kleine opdrachten; de grens daarvoor moeten wij nog nader vaststellen. Daarmee wordt bereikt dat de overheid bij de aanbestedingsregels zorgt voor maximale transparantie voor de aanbiedende partij, zoals in de Europese richtlijn is voorgeschreven. Ik wees al op de spanning die kan bestaan tussen transparant handelen en de beste prijs uit de markt halen. Ik meen evenwel dat bij een goede uitwerking van deze gedachte ook de marktwerking, oftewel de feitelijke concurrentie bij aanbestedingen, er in vergelijking met de huidige situatie bij gebaat zal zijn. De overheid kan daardoor een betere prijs-kwaliteitverhouding bereiken dan in het verleden.

Om dat mogelijk te maken zal het uniforme juridische kader uiteraard wel voldoende ruimte moeten bieden aan aanbestedende diensten om per geval de beste aanbestedingsvorm te kiezen en te komen tot de beste contractvorming. Deze ruimte zal zelfs worden vergroot doordat vormen zoals elektronisch aanbesteden en veilen aan het scala worden toegevoegd. Het voordeel van elektronisch aanbesteden en veilen is natuurlijk dat het contact tussen aanbieders helemaal niet meer hoeft plaats te vinden. Er is geen natuurlijk moment meer waarop de aanbieders bij elkaar komen. Iedereen kan vanuit zijn eigen kantoortje rechtstreeks via internet communiceren. Op die manier zal de overheid het geld via maatwerk zo doelmatig mogelijk kunnen besteden. De naleving van het kader wordt verzekerd door het op te nemen in de formele administratieve procedures en de verantwoording daarvan via de jaarverantwoording, inclusief de daarbij geldende onafhankelijke controles. Door het op die manier in ons normale werk op te nemen, het ieder jaar in de jaarverantwoordingen inzichtelijk te maken en een en ander te laten controleren door een accountant, denken wij een goed inzicht te kunnen geven.

Men zal echter begrijpen dat de totstandkoming van zo'n integraal juridisch kader de nodige voeten in de aarde heeft. Bovendien is het tempo waarin het kan worden uitgewerkt en afgerond afhankelijk van het integratieproject van de Europese regels. Al met al is dit een proces van enkele jaren, dat ultimo 2006 kan zijn afgerond, zo schat mijn collega van EZ in. Gezien de ernst van de huidige situatie – daarover is vandaag al het nodige gewisseld – en de actuele problemen die de enquêtecommissie heeft blootgelegd, neemt het kabinet zich niet voor om tot het van kracht worden van dit nieuwe kader, ultimo 2006, voort te gaan met het huidige UAR 2001 en het UAR-EG 1991. Het is mogelijk om nog voor dit najaar een aangepaste set eigen regels voor het aanbesteden van werken vast te stellen. Daarmee kunnen de gesignaleerde acute probleempunten worden geredresseerd. Er moeten administratieve regels komen voor het openen van alle enveloppen met de inschrijvingsbegrotingen. Elektronisch aanbesteden en veilen moet tot stand worden gebracht. Voor alle aanbestedingen moet het principe worden gehanteerd dat als een aanbieding volgens de aanbesteder niet-passend is en de aannemer vindt dat dit wel het geval is, de bewijslast bij de aannemer ligt. Hij zal zelf moeten aantonen dat de begroting van de opdrachtgever niet deugt. Kan hij dat niet, dan is de mening van de opdrachtgever voldoende om te zorgen dat kan worden opgetreden. Er moet een schriftelijke verklaring komen van het management dat de mededingingswet niet is overtreden. Dit moet urgent worden geregeld. De heren die de verantwoordelijkheid dragen, moet er ook voor gaan staan.

Een evaluatie van het UAR, zoals eerder is voorzien, is daarvoor niet meer nodig. Het kabinet is van mening dat mede door het onderzoek van de enquêtecommissie nu al een zeer goed beeld bestaat van de gewenste wijzigingen. Het aangepaste aanbestedingsreglement voor werken zal gelden voor alle aanbestedende diensten van de hele rijksoverheid. Met andere overheden zullen wij overleggen over de toepassingen bij hun aanbestedingen. Zij zullen onder de nieuwe aanbestedingswet vallen en krijgen nu de gelegenheid om zich bij onze overgangsregels aan te sluiten. Het doel zal daarbij uiteraard zijn een zo breed mogelijke invoering te bereiken, maar een randvoorwaarde is dat het reglement ultimo 2003 gereed moet zijn. Voor de rijksoverheid moet het dan ook van kracht zijn.

Hoe goed de spelregels voor het aanbesteden van werken ook zullen zijn, altijd kunnen zich situaties voordoen waarin partijen, zowel opdrachtgevers als opdrachtnemers, met elkaar in conflict raken. Indien zij er onderling niet uitkomen, kan het nodig zijn een geschil door een onafhankelijke derde te laten beslechten. De enquêtecommissie gaat in haar rapport in op de huidige praktijk, waarbij deze geschillen over het algemeen worden behandeld door de Raad van arbitrage.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over de tussentijdse aanbestedingsregeling en de veranderingen die daarin worden aangebracht. In eerste termijn heb ik gevraagd of de Kamer daarbij betrokken kan worden. De Kamer is in het verleden behoorlijk passief geweest en daarom is het mijns inziens goed als zij nu actief meedenkt en leert van de zaken die in de achterliggende jaren zijn blijven liggen. Is de minister bereid de Kamer daarin een rol te geven?

Minister Kamp:

Ik ben ervan overtuigd dat de Kamer niet uit is op het veroorzaken van vertraging en zij zal met mij van mening zijn dat alles zo snel mogelijk, maar in ieder geval vóór het einde van het jaar, voor elkaar moet zijn. Ik geloof dat wij op dit punt weer krediet bij de Kamer moeten opbouwen, dus maak ik graag inzichtelijk wat wij willen doen. De Kamer zal vervolgens de gelegenheid krijgen om daarop te reageren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben heel blij met de toezegging van de minister, maar ik heb ook gevraagd naar de juridische inbedding van een en ander. Begrijp ik uit zijn woorden dat hij de oplossing nadrukkelijk zoekt in een regeling? Dat heeft waarschijnlijk ook te maken met het feit dat hij niet onnodig veel tijd wil verliezen.

Minister Kamp:

Over de juridische vorm kan ik u op dit moment niets zeggen. Ik heb u gezegd dat wij de beide UAR's willen vervangen door een tijdelijke regeling. Ik zal in tweede termijn terugkomen op de vorm waarin dat kan worden gegoten.

Mevrouw Kant (SP):

Kunt u een nadere toelichting geven op de schriftelijke verklaring die u wilt opnemen in de tijdelijke regeling? Ik vind dat een buitengewoon interessante oplossing om snel vooruitgang te boeken, maar ik heb daarover ook de nodige vragen gesteld. Geldt die schriftelijke verklaring bijvoorbeeld alleen voor mededinging of ook voor andere wetten en normen die overtreden kunnen worden?

Minister Kamp:

Het staat mij niet aan dat aan de top van een bedrijf wordt gezegd: misschien is er wel iets gebeurd, maar daar weten wij niets van. Wij vinden dat de top van een bedrijf moet weten wat er op dit punt gebeurt en ik kan mij overigens ook niet goed voorstellen dat hij dat niet weet. In ieder geval moet ieder misverstand daarover worden weggenomen en de commissie heeft daarover dan ook belangrijke aanbevelingen gedaan. Met zo'n verklaring kun je het topmanagement dwingen zich hiermee bezig te houden. Topmanagers moeten staan voor hun woord en dat zal hen, voor zover zij uit zichzelf al geen maatregelen hadden genomen, aanzetten tot allerlei activiteiten. Een verklaring is niet de ultieme oplossing, maar draagt daaraan wel bij.

Mevrouw Kant (SP):

Zo'n verklaring moet dus voorkomen dat leidinggevenden achteraf zeggen dat zij van niets hebben geweten. Gaat het dan zowel om het niet naleven van mededingingsregels, als om valsheid in geschrifte en andere gedragingen tijdens het aanbestedingsproces die niet door de beugel kunnen?

Minister Kamp:

Ik wil het in dit verband niet hebben over valsheid in geschrifte, want daarop staat niet voor niets vier jaar gevangenisstraf. Het gemak waarmee soms over valse stukken wordt gesproken, vind ik stuitend. Valsheid in geschrifte wordt door de wetgever heel ernstig genomen en daarom heeft hij er ook zo'n zware straf op gezet. Alleen al op verdenking van valsheid in geschrifte kun je in voorlopige hechtenis worden genomen. Het gaat mij in dit kader specifiek om de Mededingingswet, die heel simpel voorschrijft dat je niet mag samenspannen om de opdrachtgever te benadelen. De letter en geest van de Mededingingswet zullen vanaf nu door iedereen volledig gerespecteerd moeten worden en dat geldt ook voor de top van het bedrijfsleven. De bedrijfstop zal zich ermee hebben te bemoeien hoe er in zijn bedrijf op dit punt wordt gehandeld en wij denken de top hiertoe te kunnen dwingen door hem, zoals de enquêtecommissie heeft voorgesteld, op dit punt vast te pinnen.

De aanbestedende diensten van de rijksoverheid hebben niet de ervaring dat de Raad van arbitrage zich in het verleden partijdig heeft getoond en dat om die reden wijzigingen in de samenstelling van de Raad zouden moeten worden aangebracht. Wel is er aanleiding om te bezien of wij kunnen komen tot een meer evenwichtige vertegenwoordiging van de verschillende groepen opdrachtgevers, zoals ook vanuit de Kamer is gesuggereerd. Ik denk bijvoorbeeld aan projectontwikkelaars en aan medeoverheden, maar ook aan kopers van woningen. De rijksoverheid is mede-initiator en financier van de Raad. Daarom zijn wij verantwoordelijk voor een voldoende brede samenstelling en voor voldoende deskundigheid. Vanuit deze verantwoordelijkheid zal ik overleg voeren met de Raad, om te proberen zo snel mogelijk deze door ons wenselijk geachte wijzigingen aangebracht te krijgen.

In de nieuwe eigen regels voor het aanbesteden van werk zal het kabinet de rol van de Raad beperken tot de contractuele geschillen, die zich voordoen na het tekenen van een contract. Deze geschillen betreffen vaak zeer technische componenten, waarbij de inhoudelijke expertise van de Raad een groot goed is. Die inhoudelijke deskundigheid zal moeten worden versterkt als er sprake is van publiekprivate samenwerkingscontracten. Het kabinet acht het gewenst om geschillen in de precontractuele fase, waarin meerdere partijen concurrerende aanbiedingen doen, te laten beslechten door de civiele rechter. In deze fase zijn de geschillen minder technisch-inhoudelijk en meer financieel-juridisch van aard. De beleidsmatige keus is gemaakt om de bouwsector zo veel mogelijk als een normale sector te behandelen en daarom ligt het voor de hand om aanbestedingsgeschillen in deze fase in de bouw, evenals in andere sectoren, voor te leggen aan de civiele rechter.

De heer Hofstra (VVD):

Deze voorstellen hebben wij eerder gezien, maar wij hebben de regering in eerste termijn gevraagd of is overwogen alle zaken door de civiele rechter te laten beslechten, zowel in de precontractuele fase als daarna. Als de Raad van arbitrage blijft bestaan voor de fase na het sluiten van het contract, voor alle technische aspecten, zou het dan niet goed zijn een clausule op te nemen dat een partij toch een beroep kan doen op de civiele rechter? Men is nu vaak gedwongen om een zaak voor te leggen aan de Raad van arbitrage.

Minister Kamp:

Wij hebben overwogen alle zaken door de civiele rechter te laten beslechten, omdat wij nu eenmaal alles overwegen. Wij hebben echter vastgesteld dat wij dan heel veel werk op het bord van de rechter leggen, dat veel beter door specialisten kan worden gedaan, omdat het zo technisch van aard is. Er wordt geen winst geboekt door dit soort zaken aan de rechter over te laten, omdat de rechter dan veelvuldig deskundigheid zal moeten inhuren. De uitspraken zullen minder snel worden gedaan en de kwaliteit ervan zal mogelijk minder zijn dan wanneer hiervoor de Raad van arbitrage wordt ingeschakeld.

Wat het beroep op de civiele rechter betreft, willen wij duidelijkheid geven. Als er een contract ligt en er gesteggeld wordt over de technische aspecten daarvan, is het logisch hiermee naar de Raad van arbitrage te gaan. In de fase daarvoor, als de totstandkoming van het contract zich nog bevindt in de administratieve en financieel-juridische sfeer, lijkt het ons beter dat geschillen door de rechter worden beslecht. Wij willen hierover duidelijkheid geven. Voor de rechter is deze regeling behapbaar, terwijl de Raad van arbitrage aldus wordt belast met het onderdeel van het werk dat hij het beste kan uitvoeren.

De heer Slob (ChristenUnie):

In de precontractuele fase is vaak behoefte aan technische expertise. Als geschillen worden voorgelegd aan de civiele rechter, zal deze de benodigde kennis moeten "inhuren". Dit zal de voortgang vertragen. Valt er dan niet iets voor te zeggen om de mogelijkheid van inschakeling van de Raad van arbitrage open te houden?

Minister Kamp:

Wij vinden van niet, omdat het om de precontractuele fase gaat. Er is nog geen contract en het gaat dan meer om zaken als gewekte verwachtingen. Het is heel logisch om dergelijke zaken ter beslechting aan de civiele rechter voor te leggen, omdat dit in alle sectoren gebeurt. Wij vinden de bouwsector een gewone sector, dus laat de civiele rechter ook daar over dit soort zaken oordelen.

Een gerichte aanpak van de aanbestedingsregels kan zowel voor de bouwsector als voor de aanbe-stedende overheidsdiensten een verbetering inhouden. Het zal duidelijk zijn dat het daarbij niet kan blijven. De aanbestedende diensten zullen zelf het nodige moeten doen om hun handelen verder te professionaliseren. Daarbij is het advies van de enquêtecommissie om tot nieuwe zakelijkheid te komen voor ons het uitgangspunt. Dat betekent dat de diensten juist in de eerste fase van hun projecten meer aandacht zullen moeten besteden aan het inrichten van het aanbestedings- en inkoopproces. Dat geldt voor aanbestedende diensten op alle overheidsniveaus. Zij blijven overigens wel zelf volledig verantwoordelijk voor hun inkoop. Een gemeente houdt haar verantwoordelijkheid. Of de gemeente het wel of niet goed doet, is ter beoordeling van de gemeenteraad. Daar zitten net zo enthousiaste volksvertegenwoordigers in als wij hier in het parlement hebben. Het is hun taak om te controleren wat in hun gemeente wordt gedaan. Als er fouten worden gemaakt, is het aan hen om daar bovenop te gaan zitten.

Door de instelling van een kenniscentrum wil het kabinet de gewenste professionalisering ondersteunen. Als een kenniscentrum ergens functioneel kan zijn, dan is het hier wel. Met zo'n centrum kan informatie worden verzameld, ontwikkeld en ter beschikking gesteld. Er is bij de verschillende onderdelen van de rijksoverheid en bij een aantal grote gemeenten veel informatie en expertise beschikbaar. Het is prachtig om dat in te brengen in zo'n kenniscentrum, om te zorgen dat het op de goede manier gestroomlijnd wordt, dat het op de goede manier toegankelijk wordt gemaakt en dat de potentiële gebruikers er een toelichting op krijgen. Dit kenniscentrum kan een zeer positief effect hebben. Het kan dus gebruikt worden door alle aanbestedende overheidsdiensten en door alle kleinere overheden. Deze kunnen via het kenniscentrum delen in de kennis en expertise van de grote opdrachtgevers.

Het beoogde kennisnetwerk dat door dit kenniscentrum zal worden ondersteund, zal beginnen met een intensieve samenwerking op rijksniveau. Dat hebben wij zelf in de hand en daar kunnen wij onmiddellijk mee beginnen. De projectdirectie Professioneel inkopen en aanbesteden die bij het ministerie van EZ functioneert, dient als model voor het kenniscentrum over aanbestedingen in de bouw.

Het kabinet wil nader onderzoeken, in welke variant zo'n kenniscentrum de beste resultaten oplevert. Wij hebben nu alle mogelijkheden in beeld: het centrum kan geïntegreerd worden met andere kenniscentra of het kan een zelfstandige positie innemen. Deze op professionalisering en het delen van kennis gerichte benadering zal de positie van de opdrachtgever versterken en daarmee leiden tot een verbetering van het aanbestedingsresultaat. Daarbij is het van belang dat aanbestedende diensten gerichter kiezen voor de aanbestedingsvorm die het beste past bij het concrete geval en bij de specifieke opgave die voorligt. Er moet dus niet automatisch worden gekozen voor steeds dezelfde en daarmee voorspelbare aanbestedingsmethode, omdat de aanbesteder daar zelf al ervaring mee heeft. Nee, er moet per geval een bewuste afweging en een goede keuze worden gemaakt op grond van de ondersteuning door het kenniscentrum. Voor zover het gaat om bekende en normale bouwopgaven, kan deze keuze zeer goed uitkomen op een traditioneel bestek dat in concurrentie tegen de laagste prijs wordt gegund. Maar wanneer de opgave complexer is en er dus ook sprake is van een ingewikkelde samenstelling van risico's, kan het toepassen van meer innovatieve aanbestedingsvormen aangewezen zijn. Zo kan bijvoorbeeld een afspraak worden gemaakt voor ontwerp, voor realisatie en voor onderhoud, misschien zelfs voor exploitatie. Daarbij zal wel de risicotoedeling scherp moeten worden gecontracteerd en de finale afweging zal waarschijnlijk niet op de laagste prijs, maar op de economisch meest voordelige aanbieding zijn gebaseerd. Voor zowel het contracteren als het maken van de juiste afweging is specifieke kennis nodig en die is via het kenniscentrum verkrijgbaar.

De heer Depla (PvdA):

Rijkswaterstaat heeft 10.000 ambtenaren rondlopen met hoogwaardige kennis. Toch vinden wij dat hun professionaliteit niet op orde is. Wat wordt nou beter als wij een nieuw kenniscentrum inrichten, terwijl zelfs een groot instituut als RWS met al zijn uitvoeringskennis het niet voor elkaar weet te krijgen? Wat is de meerwaarde van het kenniscentrum?

Minister Kamp:

Vergist u zich niet, er gaat heel veel goed bij Rijkswaterstaat. Er gaat ook bij de Rijksgebouwendienst heel veel goed. Er gaat in Amsterdam veel goed, in Rotterdam en in Den Haag. Als je al die goede dingen bij elkaar voegt en dan kijkt welke overheden er bediend moeten worden, dan kun je de kennis in een goede vorm gieten voor die verschillende overheden. De zaken die bepaalde onderdelen van een overheid verkeerd doen, laat je weg. De dingen die goed zijn, voeg je bij elkaar. Je maakt dat voor iedereen toegankelijk en geeft er een toelichting op. Ik denk dat je daarmee op alle niveaus kwaliteitswinst kunt boeken. Bovendien heeft ook RWS een eigen cultuur, een eigen tunnelvisie in sommige gevallen. Daarom zou het juist goed zijn om het eigen gedrag in het kenniscentrum te kunnen toetsen aan dat van andere grote aannemers.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Is het kenniscentrum vooral passief, dus beschikt het over een database en kennis waarop aanbestedende overheden een beroep kunnen doen? Of is het kenniscentrum ook actief, kan het ongevraagd advies geven en daar eventueel mee in de openbaarheid treden? Bij welk ministerie wordt het kenniscentrum ondergebracht?

Minister Kamp:

De laatste vraag kan ik nog niet beantwoorden. Wij zijn aan het onderzoeken in welke vorm wij het kenniscentrum het beste kunnen gieten en wij bekijken of samenwerking met bestaande kenniscentra gewenst is. Naar aanleiding van de uitkomsten hiervan kan worden bekeken onder welk ministerie het moet komen te vallen. Wij komen daar op terug als het voorwerk is afgerond.

Ik denk dat een kenniscentrum passief is. Het kenniscentrum kan niet handelen zoals bijvoorbeeld de NMa dat doet. Het moet ervoor zorgen dat alle beschikbare informatie aanwezig is, dat deze informatie toegankelijk wordt gemaakt, dat deze beschikbaar is en dat deze kan worden toegelicht. Alle verschillende onderdelen van de overheid zullen er zelf gebruik van moeten maken. Als de gemeente Amsterdam tot de conclusie komt dat zij vooral informatie levert en er voor haar niet veel te halen is, is dat prima. Kleinere gemeenten zullen er echter heel veel profijt van hebben. Als die gemeenten onvoldoende gebruik maken van dit kenniscentrum, kunnen de gemeenteraden burgemeester en wethouders ertoe aanzetten om dit wel te doen. De activiteit zit vooral bij de gebruikers van het centrum.

Mevrouw Giskes (D66):

Hoe kunnen kleinere opdrachtgevers serieus gebruikmaken van allerlei nieuwe vormen van aanbesteden als zij dat niet regelmatig doen en de kennis ervoor niet in huis hebben? Dat betekent dat deze gemeenten een beroep moeten doen op het kenniscentrum, dat toch weer een extra bureaucratisch orgaan is, bij iedere stap die zij zetten. Dit kan leiden tot overbelasting. Komt de minister nog terug op mijn suggestie om het regionaal te organiseren. Dat leidt immers niet tot extra bureaucratie, maar tot betere bureaucratie.

Minister Kamp:

Ik vind het wel komisch dat mevrouw Giskes het kenniscentrum omschrijft als een extra bureaucratisch orgaan en dat zij vervolgens voorstelt om door het hele land bureaus voor overheidsaanbesteding en bouwbegeleiding wil oprichten en dit geen bureaucratie noemt. Ik vind het echt komisch.

Mevrouw Giskes (D66):

De minister stelt voor om boven op alles wat al bestaat een expertisecentrum op te richten. Er bestaat al een expertisecentrum voor PPS en dat gaat allemaal fantastisch. Ik stel voor om kleinere overheden en overheidsinstellingen de mogelijkheid te geven om hun taken over te dragen aan een beperkt aantal bureaus die deze taken goed uit kunnen voeren. Dat is efficiency en verbetering.

Minister Kamp:

Ik heb het voorstel begrepen. Ik vind het aanbesteden van werk een belangrijke reguliere taak van gemeenten. Het is normaal voor gemeenten om werk aan te besteden en om diensten en goederen te kopen. Een gemeente moet daartoe in staat zijn. Als een gemeente dat niet kan, is zij kennelijk te klein. Er zijn niet voor niets de afgelopen jaren een groot aantal gemeenten samengevoegd. Op dit moment zijn er ook gemeenten die samen gaan werken als zij hun basistaken niet goed kunnen vervullen. De gemeenten en anderen kunnen nu profiteren van het werk dat in het kader van de enquête is gedaan. De zaak is duidelijk geworden en er is bekend waarop moet worden gelet. Het is te hopen dat de opdrachtnemers zich ook beter zullen gedragen. Gemeenten kunnen daarnaast beschikken over de informatie die het expertisecentrum heeft. Gemeenten moeten dus hun werk kunnen doen. Als zij dat niet kunnen, kunnen zij kiezen voor samenwerking. Zij kunnen ervoor kiezen om samen te werken met een grote buurgemeente die het allemaal goed heeft geregeld of met een aantal kleine gemeenten, misschien zelfs in de vorm van een bureau voor overheidsaanbesteding en bouwbegeleiding. Het is hun eigen verantwoordelijkheid. Ik wil er niet tussen zitten. Er ontstaat een zeer werkzame situatie voor gemeenten en het is niet de taak van de overheid om tegen andere autonome overheden te zeggen hoe zij een bepaalde taak moeten organiseren en moeten uitvoeren.

Ik heb al gezegd hoe het kabinet ervoor wil zorgen dat de overheid als aanbestedende en opdrachtgevende partij zijn rol als inkoper beter kan vervullen, namelijk door betere regels voor inkopen en aanbesteden, meer aanbestedingsvormen, gerichte keuze voor de methode van aanbesteden en het delen van informatie door overheidsopdrachtgevers. Dat alles tezamen zal ertoe moeten leiden dat de overheid een beter inkoopresultaat bereikt. Vanuit die doelstelling zal ook worden beoordeeld of kan worden ingestemd met voorstellen tot combinatievorming en samenwerking van inschrijvende partijen.

Ik heb hiermee in grote lijnen beschreven hoe het kabinet denkt de werking van aanbestedingsregels en de professionaliteit van aanbestedende diensten in algemene zin te vergroten. In specifieke gevallen kunnen zich dan nog enkele ongewenste situaties voordoen. Ik doel daarbij op een situatie waarbij een potentiële opdrachtnemer een bedrijf is dat zich schuldig heeft gemaakt aan onregelmatigheden, maar het kan ook voorkomen dat individuele medewerkers zich schuldig hebben gemaakt aan integriteitschendingen. Tot de verdere professionalisering van de aanbestedingspraktijk reken ik daarom ook de beschikbaarheid van goede en actuele informatie over mogelijke opdrachtnemers, niet alleen ten aanzien van technische bekwaamheid en dergelijke, maar ook ten aanzien van gronden om bedrijven eventueel uit te sluiten. Aanbestedende diensten worden verplicht om vóór het verstrekken van de opdracht een bedrijf te screenen op integer gedrag in het verleden, want één ding moet glashelder zijn, ook voor alle individuele bedrijven: de rijksoverheid wil geen zaken meer doen met frauderende ondernemers. Op het uitsluiten van bedrijven zal de minister van Justitie nader ingaan.

Ook de integriteit van de organisatie en de integriteit van individuele medewerkers maken deel van de professionaliteit. Voortdurend moeten de aanbestedende diensten op dat punt scherp worden gehouden. Ik ga daarom nu apart verder op het thema integriteit in en doe dit als vijfde onderdeel van mijn bijdrage.

De heer Depla (PvdA):

Nu de minister het hoofdstuk over de verbetering van de professionaliteit heeft afgerond, wijs ik erop dat hij nog geen antwoord heeft gegeven op onze vraag of hij een rol voor de rijksoverheid ziet weggelegd om actief die samenwerking van gemeenten te bevorderen en het dus niet alleen maar te laten gebeuren. Ziet hij die rol om zo, met regionale milieudiensten, de kwaliteit van het opdrachtgeverschap te verbeteren, opdat gemeenten een serieuze tegenspeler kunnen zijn van de grote bedrijven die, zoals vandaag ook weer blijkt, het niet zo nauw nemen met de regels?

Minister Kamp:

Bij uitzondering betrap ik de heer Depla erop dat hij onderdelen niet goed heeft meegekregen van wat ik toch wel degelijk gezegd heb. In reactie op hetgeen mevrouw Giskes naar voren heeft gebracht, heb ik gezegd hoe ik over die samenwerking denk. Ik denk dat de gemeenten het vaak zelf kunnen, zeker in de gewijzigde omstandigheden. Als zij het niet kunnen, kunnen zij hun eigen oplossing daarvoor zoeken. Eén oplossing kan zijn dat men regionaal samenwerkt. Ik wil dat niet verplichtend voorschrijven; het zijn overheden die autonoom zijn, net zoals de rijksoverheid autonoom is. Zij worden door gekozen gemeenteraden gecontroleerd en daar kunnen zij het werk doen dat gedaan moet worden. Ik hoef dat niet voor te schrijven.

De heer Depla (PvdA):

Mijn vraag was niet om het voor te schrijven maar of u het wilt stimuleren.

Minister Kamp:

Dat is toch weer hetzelfde. Ik denk dat de gemeenten nu donders goed weten, gelet op de ervaringen in het verleden en gelet op alle commotie rond het rapport van de enquêtecommissie, wat er aan de hand is geweest. Zij zullen heel goed doorhebben waar hun kwetsbaarheid zit. Als zij dat niet doorhebben, dan zullen hun gemeenteraden dat wel doorhebben. Wij gaan gemeenten nu de mogelijkheden aanbieden, onder andere met het expertisecentrum, om het beter te doen. Ik denk dat zij er zeer gemotiveerd voor zijn om dit nu op te pakken. Ik denk dat zij de stimulering van de rijksoverheid niet nodig hebben. Bovendien is het zo dat de rijksoverheid al zeer veel te stimuleren heeft. Het is echt noodzakelijk dat wij ons, vanuit de huidige optiek, wat dat betreft tot het allernoodzakelijkste beperken.

Voorzitter. In de reactie op het eindrapport heeft het kabinet aangegeven dat een integer ambtelijk apparaat onmisbaar is voor het vertrouwen in de overheid en dat het naleven van integriteitsregels een conditio sine qua non is. Dat geldt voor de overheid in alle geledingen. Om die reden heeft het kabinet besloten om binnen de gehele rijksdienst het toezicht op het integriteitsbeleid aan te scherpen en de naleving van regels op dit terrein beter te controleren. Gesprekken die wij met onder andere de provincies en de gemeenten zullen voeren, leiden er hopelijk toe dat ook de andere overheden het toezicht op de integriteit van het ambtelijk apparaat zullen intensiveren.

Laat ik daarbij twee dingen vooropstellen; in de eerste plaats iets over de rol van de politici, de rol van onszelf. Bij alle maatregelen die worden getroffen binnen de ambtelijke organisatie, staat voor mij vast dat de politieke leiding zelf het goede voorbeeld moet geven. Dat geldt overigens ook voor de ambtelijke leiding, het management. Als politici niet in handelingen en gedrag volledige onkreukbaarheid uitstralen, heeft dat directe en grote negatieve effecten op de hele ambtelijke organisatie. Politici zetten de norm en dat moeten wij ons voortdurend realiseren. Gedrag dat in onze directe omgeving zelfs maar de schijn van belangenverstrengeling of van vriendjespolitiek heeft, heeft op termijn tot gevolg dat ook de ambtelijke organisatie minder alert zal zijn op het handhaven van de normen die wij in Nederland willen stellen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De Kamer neemt de conclusie van de commissie over dat minister Jorritsma het verkeerde voorbeeld heeft gegeven door met aannemer Koops in zijn vliegtuig mee te reizen naar Inzell.

Voorzitter. Ik hoor de heer Hofstra nu roepen: daar moet je mee ophouden.

De voorzitter:

De heer Hofstra kan heel veel zeggen, maar er is er maar een in de zaal die u kan vragen niet met een interruptie door te gaan en die ene heeft dat niet gedaan. Gaat u door.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Vindt de minister dat mevrouw Jorritsma het verkeerde voorbeeld heeft gegeven door met aannemer Koops naar Inzell te reizen?

De heer Hofstra (VVD):

Het is Koop, niet: Koops.

De voorzitter:

Mijnheer Hofstra, of u probeert iets via de interruptiemicrofoon te zeggen, maar dat sta ik niet toe, want nu richt u zich tot de heer Duyvendak, of u blijft rustig en tevreden in uw bankje zitten.

Minister Kamp:

De boekhouding waarmee de heer Bos kwam, was de boekhouding van Koop Tjuchem. Het ging hier om een reis met het privé-vliegtuig van de heer Koop naar Inzell. Dit is wel degelijk een onderdeel van de problematiek geweest. Wij moeten altijd het goede voorbeeld geven. Ik twijfel geen seconde aan de integriteit van mevrouw Jorritsma, maar hier heeft zij niet het goede voorbeeld gegeven.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik ben het erg eens met wat de minister zojuist zei. Overigens, ik realiseer me dat ik dit vandaag al voor de derde keer zeg. De minister zei dat integriteit belangrijk is en dat politici het goede voorbeeld moeten geven. Nu worden dan ook integriteitsregels en gedragslijnen voor ambtenaren afgesproken. De regels die er zijn moeten beter nageleefd worden. Maar vindt de minister dat die regels ook voor politici zouden moeten gelden?

Minister Kamp:

Wij moeten zeker in de geest van die regels handelen. Als wij relaties met derden hebben, moeten dat functionele relaties zijn. Onze omgeving, zowel onze politieke als onze ambtelijke, moet weten waarmee wij bezig zijn. Wij moeten overleggen en alles inzichtelijk maken. Wij moeten de gelegenheid geven om te reageren. Verder moeten wij de mogelijkheid bieden om ons te corrigeren. Zelf kunnen wij ons corrigeren binnen de ministerraad. Onze relatie met derden zou echter iets kunnen betekenen voor de integriteitsproblematiek. Wij moeten daarom het goede voorbeeld geven en controleerbaar zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Aan ambtenaren kunnen regels worden opgelegd. Dat gebeurt ook. Echter, als de discussie meer de politici betreft, dus ministers, Kamerleden, wethouders en raadsleden, wordt gezegd: die moeten wel het goede voorbeeld geven, maar die gaan wij geen regels opleggen. Vindt u niet dat, aangezien wij ambtenaren regels opleggen, wij die ook politici zouden moeten opleggen? Ik vind dat dat moet.

Minister Kamp:

Ik heb gezegd wat ik daarover kan zeggen. Het gaat er steeds om dat je inzichtelijk, transparant, controleerbaar en corrigeerbaar bent. Politici opereren in een bijzondere omgeving. Ik vind dat ik voor mijn collega's in de ministerraad transparant, controleerbaar en corrigeerbaar moet zijn. Ik vind verder dat het ambtelijk apparaat waarmee ik mag functioneren moet weten wat ik doe. Ik moet mijn optreden kunnen verkopen. Daarover moeten opmerkingen kunnen worden gemaakt. Ik vind dat wij, gelet op onze bijzondere positie, ons op beide punten zodanig moeten opstellen dat de correcties die wij eventueel nodig hebben, gemaakt kunnen worden.

Mevrouw Kant (SP):

Dat kunnen wij wel vinden, dus dat we elkaar moeten corrigeren, maar het gaat er mij om dat je ambtenaren regels oplegt en politici niet. De correctie moet bij politici blijkbaar voortvloeien uit de onderlinge controle. Er is dus een verschil. Tegen een ambtenaar kun je blijkbaar zeggen: dat mag u niet doen, maar u wilt niet dat men tegen politici kan zeggen: dat mag u niet doen. Politici zeggen onder elkaar: laten we dat niet. Ik begrijp echter niet zo goed waarom u dat verschil wilt.

Minister Kamp:

Wat wilt u dat ik een politicus niet toesta?

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat er niet om wat u vindt. Daarover verschillen wij niet zoveel van mening. Misschien verschil ik wel van mening met uw partijgenoten, maar niet met u. Echter, u vindt dat ambtenaren zich aan bepaalde regels moeten houden om de integriteit te verzekeren. Ik begrijp dan niet waarom diezelfde regels niet aan politici worden opgelegd.

Minister Kamp:

Misschien moeten de regels voor ons ietsje scherper zijn. Bovendien gaat het in onze situatie niet om ons zelf, maar om onze functie. Als ik de minister van Defensie van Albanië ontvang en hij me een mooi beeldje geeft, geeft hij mij dat niet vanwege mijn mooie blauwe ogen, maar vanwege mijn functie. Met zulke zaken moeten ik echter heel transparant omgaan. Men moet gewoon weten wat ik aan het doen ben. Een politicus moet volledig transparant zijn en moet zijn relevante omgeving de gelegenheid geven om hem te corrigeren. Ik zie niet zo goed in hoe dat in regels nog verder kan worden verfijnd.

Mevrouw Kant (SP):

Omdat er blijkbaar onduidelijkheid over is, noem ik een voorbeeld. De vorige week hebben wij hier in de Kamer erover gediscussieerd dat voor rijksambtenaren geldt dat ze geen voordelen van vliegtuigmaatschappijen mogen aannemen, zoals airmiles. Ik vond dat voor dezelfde Kamerleden dezelfde regels moesten gelden maar de meerderheid in de Kamer vond dat helaas niet. In het licht van de discussie die wij zo-even hebben gevoerd, wil ik graag de mening van de minister hierover horen.

De voorzitter:

Ik vind het jammer dat u nu aan de minister vraagt wat hij vindt wat Kamerleden moeten doen.

Mevrouw Kant (SP):

Maar de minister zegt er zelf iets over.

De voorzitter:

Ik vind dat de Kamer dit zelf moet regelen. Met het volste recht dat u heeft, heeft u de vorige week een motie ingediend. Die motie is niet aangenomen. Dient u andere moties in, maar laten wij nu als Kamer onze regels maken en niet het oordeel van de minister daarover vragen.

Mevrouw Kant (SP):

Wat u nu zegt, is precies het probleem dat ik heb, namelijk dat politici zelf uitmaken wat wel of niet mag, terwijl ze ambtenaren wel allerlei zaken opleggen.

De voorzitter:

Nee, niet politici; ik heb het over de Kamer en de Kamerleden. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van de 150 Kamerleden. Als er een meerderheid in de Kamer is voor datgene wat u wilt, dan wordt dat door het Presidium uitgevoerd. Dat heb ik de vorige week ook gezegd.

Ik vraag nu de minister om door te gaan met zijn betoog.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik zal dat doen. Misschien dat u mij toch vergeeft dat ik nog één opmerking hierover maak. Ik spreek hier namens het kabinet. Datzelfde kabinet heeft nooit over airmiles gesproken, dus ik kan er geen kabinetsstandpunt over geven. Voor mij lijkt het wel vanzelfsprekend dat wanneer ik dienstreizen maak als minister van VROM of als minister van Defensie ik vervolgens privé niet met punten ga zitten scharrelen.

Het werk van de enquêtecommissie heeft geen aanwijzingen opgeleverd dat wij te maken hebben met een groot integriteitsprobleem binnen de ambtelijke organisatie. De commissie zegt dat bouwgerelateerde integriteitschendingen geen structureel verschijnsel vormen. Op zichzelf is dat verheugend en na de talrijke geruchten en beschuldigingen is dat een geruststelling. Daarbij gaat de commissie er terecht van uit dat de integriteit van mensen en organisaties het uitgangspunt is, tenzij het tegendeel bewezen kan worden. Ik ben ervan overtuigd dat dit voor onze ambtelijke organisatie een uitgangspunt is dat zeer op z'n plaats is. Er zijn gevallen geweest van fraude en corruptie, maar die kunnen worden aangemerkt als incidenten. Ik vind het belangrijk om dat nog eens vast te stellen. Niet omdat ik voorbij zou willen gaan aan de ernstige gevaren die omschreven worden met het gebruik van het woord collusie – het is mijns inziens terecht zo omschreven – maar omdat het iets aangeeft over de zwaarte en de proportionaliteit van de maatregelen die het kabinet op dit punt moet treffen. Ik verwerp daarbij wel de suggestie dat de grote aandacht voor integriteit die het kabinet heeft, waarvan ik in mijn inbreng ook weer blijk geef, betekent dat er sprake zou zijn van ernstige misstanden. Die ernstige misstanden zijn er gelukkig niet. Er zijn ernstige incidenten en daar zullen wij scherp op zijn. Wij denken dat het van het grootste belang is om ervoor te zorgen dat die ernstige misstanden er nooit komen. Wij zullen alles doen wat even kan op alle plekken binnen onze organisaties om te voorkomen dat misstanden plaatsvinden. De integriteit van bestuurders en ambtelijke apparaten is van het allergrootste belang voor het goed functioneren van de Nederlandse samenleving.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Als het gaat over corruptie, is maar een beperkt aantal gevallen aangetoond hoewel de commissie zegt niet alles uitgezocht te hebben, omdat een belangrijk deel ligt op het terrein van het OM. Dus ik zou zeggen: juich op dat terrein niet te vroeg. Ten aanzien van het smeren en fêteren, het hoerenbezoek, de etentjes, tuinaanleg en buitenlandse reizen, zegt de commissie dat dit geen incidenteel karakter draagt, waarbij zij er enorme grote zorgen over uitspreekt. Dat heb ik tot nu toe gemist bij het kabinet.

Minister Kamp:

Bij mij behoeft u dat niet te missen. Hetgeen de commissie daarover gezegd heeft, vinden wij zeer behartigenswaardig. De commissie heeft een ernstige waarschuwing gegeven en heeft zelfs het woord collusie gebruikt om aan te geven waar het toe kan leiden en in een aantal geval al geleid heeft. Wij denken dat het niet zo mag zijn dat je je van alles moet laten aanleunen waardoor je een verkeerde sfeer krijgt en je niet meer op een integere wijze je werk kunt doen. Waar ik zeg dat wij er attent en scherp op zijn, hoort dat er zeker bij. De cultuur van smeren en fêteren die er voor een deel is, neem ik heel serieus. Ik zie het als onze taak om ervoor te zorgen dat het daarmee afgelopen is.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik hoor graag dat u op dit punt net zo helder bent tegen de ambtenaren als tegen de bouwbedrijven. Dus: wij pakken u aan als de cultuur van smeren en fêteren niet verdwijnt.

Minister Kamp:

Ik heb geen enkele terughoudendheid op dat punt. Wie zich dit aan laat leunen, doet het als ambtenaar verkeerd. Wie de zaak zo georganiseerd heeft dat zijn mensen zich dat aan laten leunen, doet het als chef verkeerd. Wie daar politiek verantwoordelijk voor is, doet het ook verkeerd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dank u wel.

Minister Kamp:

Handhaving van de ambtelijke integriteit is een wezenlijk onderdeel van het beleid. Daarin past geen cultuur van smeren en fêteren. De bestaande regels bieden absoluut geen ruimte voor dergelijk gedrag, maar die regels moeten dan wel worden nageleefd. Daar moet toezicht op zijn. De ambtelijke en politieke top moeten kunnen controleren dat de gehele organisatie overeenkomstig deze principes opereert. Uiteindelijk zal ook het parlement een oordeel over het geheel moeten kunnen vellen.

Daarnaast gaat het om het feitelijke gedrag van de individuele ambtenaar en om een zuiver oordeel over de vraag wat kan en wat niet kan. De ambtelijke organisatie moet een cultuur kennen waarin permanent aandacht voor dergelijke zaken is. Als men er niet uit komt, moet men er met zijn chef over praten. Men moet weten dat dit belangrijk is. De overheid moet zuiver en transparant handelen en dat geldt voor iedere vertegenwoordiger van de overheid. Elk onderdeel van de overheid moet als zodanig handelen. Elke ambtenaar moet weten dat er altijd passende maatregelen worden genomen als iemand in de fout gaat. Ik heb het niet alleen over corruptie, maar ook over het zich aan laten leunen van smeren en fêteren. Doet men dat, dan worden er passende maatregelen genomen. Wij zullen daar streng in zijn. De organisatie wordt gecontroleerd op een cultuur waarin het integriteitsvraagstuk niet wordt weggedrukt of verzwegen, maar permanent op de agenda staat omdat het een wezenlijk onderdeel van de rechtstaat is.

De heer Slob (ChristenUnie):

U zegt in feite dat een integriteitsbeleid zonder de tucht van disciplinaire maatregelen krachteloos is. Zo nodig, moeten er disciplinaire maatregelen worden genomen. Het ARAR kent de mogelijkheden van overplaatsing of ontslag, maar er is nog steeds niet voor alle overheidsdiensten uniform omschreven in welke gevallen hiertoe moet worden overgegaan. In eerste termijn en ook schriftelijk hebben wij gevraagd of het niet beter is om dit uniform te regelen zodat er daadkrachtig kan worden opgetreden.

Minister Kamp:

De ambtelijke rechtspositie kan in de praktijk het snel nemen van adequate maatregelen in de weg staan. Wij moeten ons op de volgende vragen bezinnen. Hoe moet de overheid handelen en hoe actief moeten de politieke en ambtelijke leiding zijn? Hoe staat het in relatie daarmee met de regels die voor ambtenaren gelden? Hoe kunnen wij een en ander helderder omschrijven? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat er daadwerkelijk gecorrigeerd wordt als dit nodig is? Na deze bezinning zal ik mijn conclusies ook voor de Kamer inzichtelijk maken.

Alle ministeries besteden aandacht aan integriteit. Het gaat hierbij onder meer om voorlichting, het opstellen van richtlijnen voor het aannemen van geschenken en het verrichten van nevenwerkzaamheden, het doorlichten van de organisatie op mogelijke risico's van externe contacten, het geven van dilemmatrainingen aan medewerkers in kwetsbare functies en, waar mogelijk, functieroulatie. Er is schaarste aan bepaalde specialistische medewerkers. Ik vind functieroulatie één van de wezenlijke onderdelen in het beleid ter beperking van de risico's. Hiermee alleen staat het onderwerp echter nog niet permanent op de agenda. Wij moeten het dus inpassen in ons normale werk. Met het houden van integriteitsaudits bij aanbestedende diensten is het kabinet, vooruitlopend op de resultaten van de parlementaire enquête, nagegaan hoe de naleving van de regels in de praktijk verloopt en welke aanscherpingen van het integriteitbeleid bij de verschillende organisaties gewenst zijn. Het resultaat daarvan is de Kamer al bekend. In het rapport van deze audit staat gedetailleerd aangegeven welke verbeteringen in regelgeving en gedrag nog mogelijk zijn om integriteitrisico's verder te beperken. De implementatie van de aanbevelingen is inmiddels ter hand genomen. Het kabinet heeft besloten om deze integriteitsaudits uit te breiden tot alle ministeries, dus niet alleen tot de aanbestedende diensten, maar tot alle onderdelen van de ministeries. Wij zullen via het Sociale Jaarverslag van het Rijk de ministeries jaarlijks laten berichten over de voortgang van het integriteitbeleid. Bovendien hebben wij met de ambtenarenbonden afgesproken dat nog in 2003 een modelgedragscode "Integriteit voor de rijksdienst" zal worden opgesteld. Nu is het bevorderen en waarborgen van de integriteit van het openbaar bestuur al langere tijd een doelstelling van het beleid. De verschillende overheidswerkgevers, sectoren en ministeries hebben hierin alle een eigen verantwoordelijkheid. Dit is ook nodig, gelet op de uiteenlopende taken en diensten die zij verrichten. Wij moeten tevens oog houden voor de samenhang in het streven naar een integer openbaar bestuur. Daar hebben wij geen regeringscommissaris voor nodig, omdat wij die al hebben. De coördinatie hiervan behoort tot de taak van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wij kunnen hem hierop aanspreken.

Mede namens hem bericht ik u over een tweetal recente initiatieven in dit verband. In de eerste plaats is onlangs de Ambtenarenwet verrijkt – en ik gebruik bewust het woord "verrijkt" – met bepalingen die zich specifiek richten op integriteit. Ik noem de opdracht aan overheidswerkgevers om klokkenluidersregelingen op te stellen en de opdracht om nevenwerkzaamheden te registreren. Daar blijft het alleen niet bij. Een wijziging die nog op stapel staat, behelst de opdracht aan overheidswerkgevers om gedragscodes voor integriteit op te stellen. Het tweede initiatief is het opstellen van de nota "Integriteit in het openbaar bestuur" waarbij wij alle problemen en oplossingen in verband met elkaar zullen hebben gebracht. Die zullen wij aan de Kamer toezenden, zodat zij bij die gelegenheid opnieuw met ons over deze hele zaak kunt spreken. De nota bevat onder andere het voornemen tot evaluatie van het integriteitbeleid dat in de afgelopen jaren in verschillende overheids sectoren is gevoerd. Daar kunnen wij lering uit trekken.

Zoals ik al zei, zijn de ministeries verantwoordelijk voor het integriteitbeleid binnen hun organisatie. De minister van Verkeer en Waterstaat zal aanstonds ingaan op een aantal aspecten van het integriteitvraagstuk die specifiek betrekking hebben op zijn ministerie. Ik zelf zal een paar opmerkingen maken over de Rijksgebouwendienst als onderdeel van mijn ministerie. De Rijksgebouwendienst is het voorbeeld van een organisatie waar wel oog voor mogelijke gevaren van integriteitschendingen bestond, waar de nodige regels waren vastgesteld op het terrein van de administratieve organisatie en de controle, maar waar integriteit te veel als vanzelfsprekend is beschouwd. Men dacht in de geest van: natuurlijk zijn wij integer. Men was dus ook van mening dat er niet te veel bij stil hoefde te worden gestaan. Daar is inmiddels verandering in gekomen. De genomen maatregelen worden in de reactie van het kabinet beschreven. Zij komen er, kort samengevat, op neer dat de integriteitbewaking een substantiële rol zal spelen in de bedrijfscultuur van de Rijksgebouwendienst. Dit is een belangrijk thema binnen de afdelingen van de organisatie. Zo worden er trainingen gegeven en wordt er regulier werkoverleg gehouden. Ook speelt integriteitbewaking een rol in het contact tussen de leidinggevenden en de medewerkers. Integriteit is een onderwerp dat naar mijn mening in ieder functioneringsgesprek aan de orde moet komen. Dit zal bij individuele medewerkers bijdragen aan een scherpere bewustwording van de omgeving, waarin zij hun werk moeten doen en van de grenzen die daarbij in acht moeten worden genomen. Ik ben er als verantwoordelijk minister voor de Kamer op aanspreekbaar dat deze scherpte behouden blijft. De mogelijke gevaren die voortkomen uit de relatie met marktpartijen – en die zijn er heel frequent voor heel grote bedragen – leiden tot het aanwijzen van zogenaamde risicovolle functies, waarvoor wij nog specifiek beleid zullen ontwikkelen. Met andere woorden: de specifieke omstandigheden van de Rijksgebouwendienst zullen ook leiden tot specifiek beleid. Hiermee wordt tegemoet gekomen aan een kritiekpunt van de enquêtecommissie. Over de voortgang van de maatregelen en over de wijze waarop het integriteitbeleid in de dagelijkse praktijk wordt geborgd, wordt zowel aan de ambtelijke leiding van het departement als aan mij periodiek gerapporteerd.

Mevrouw Giskes (D66):

Als de minister straks nog allerlei specifieke vragen van Kamerleden beantwoordt, valt hij voor een deel in herhaling.

Minister Kamp:

Ik ga straks nog op een aantal specifieke vragen in, althans voor zover ik er niet in geslaagd ben die in mijn betoog te verwerken. Ik streef ernaar op de inbreng van de Kamerleden in een samenhangend betoog te reageren.

Mevrouw Giskes (D66):

Dan stel ik mijn vraag nu: waarom gaat het allemaal zo traag? De minister vertelt nu weer dat hij dit of dat gaat doen, dat hij moeilijke zaken gaat identificeren en integriteitsregels gaat afspreken. Waarom is dat niet al lang gebeurd?

Minister Kamp:

Waarom is een enquête nodig geweest? Waarom heeft het al die jaren kunnen gebeuren zonder dat wij dat in de gaten hadden? Met alles wat we verbeteren zijn we te laat. Dat probleem had eerder opgelost moeten worden. Sterker nog, het probleem had voorkomen moeten worden. Het is nu 17 april 2003 en ik draag nu verantwoordelijkheid. Ik kan er in ieder geval mee beginnen om de dag van vandaag niet verloren te laten gaan.

Samenvattend kan ik de Kamer verzekeren dat over de hele linie van het openbaar bestuur sprake is van beleid dat zich richt op het bevorderen en het waarborgen van integriteit. Dat zal ook zo blijven. De bevindingen van de enquêtecommissie dragen bij aan het vergroten van de effectiviteit van dit beleid.

Ik ga in op het zesde onderdeel, de Vinex-lokaties. Op basis van het eindrapport van de commissie stel ik vast dat in het Vinex-deelonderzoek geen onregelmatigheden zijn vastgesteld in de zin van het woord zoals dat door de Nederlandse Mededingingsautoriteit wordt gehanteerd. Er is daarom geenszins aanleiding om te stellen dat specifiek in de woningbouw op grote schaal kartelafspraken worden gemaakt, noch dat daar gefraudeerd zal worden. Wel zullen onregelmatigheden die zich in algemene zin hebben voorgedaan in de bouw en die op alle denkbare lokaties zijn voorgekomen, ook op Vinex-lokaties zijn voorgekomen. Bij het aanleggen van wegen of bij de bodemsanering hebben zich problemen voorgedaan en daarmee zijn dus ook op de Vinex-lokaties problemen geweest. Dat zijn echter geen onregelmatigheden die meer in het bijzonder zijn voorgevallen op Vinex-lokaties en daarom bijvoorbeeld op die lokaties toegespitst onderzoek zouden rechtvaardigen.

De commissie zegt in haar deelrapport casuïstiek dat er van de 167 geënquêteerde gemeenten slechts één gemeente heeft aangegeven dat zij onregelmatigheden heeft onderzocht. Het merendeel van de gemeenten geeft volgens de commissie aan dat zij geen weet heeft van afspraken tussen private partijen met een mogelijke mededingingsbeperkende invloed. Ik wil daarmee geenszins de aandacht wegnemen van de reeds in de nota Grondbeleid verkondigde wens om meer transparantie en concurrentie bij ontwikkelingslokaties te realiseren. In die zin bestaat er geen meningsverschil tussen het kabinet en de enquêtecommissie. Wij zijn het erover eens dat te weinig wordt geconcurreerd op basis van kwaliteit. De discussie gaat vooral over de oorzaak van de verslechterde prijs-kwaliteitverhouding. De commissie houdt het daarbij op onvoldoende marktwerking en het kabinet vindt dat dit voortkomt uit een onevenwichtige markt met een grote vraag en een voor die vraag onvoldoende aanbod.

De vraag is nu of kopers van Vinex-woningen te veel voor hun woning hebben betaald, bijvoorbeeld doordat kartelvorming is opgetreden. De commissie lijkt deze veronderstelling te willen bevestigen door te stellen dat in het Vinex-model een normale marktwerking ontbreekt. Grofweg is de stelling van de commissie dat via het innemen van grondposities door ontwikkelaars de prijzen zijn opgedreven en kopers te veel voor hun woningen hebben betaald. Wij moeten ons wel realiseren dat de rijksoverheid indertijd heeft besloten om al die lokaties aan te wijzen. Het is dus logisch dat ontwikkelaars daar grond kopen. Voor zover dat al niet logisch was, zijn die ontwikkelaars vaak gevraagd om die grond te kopen. Zij hadden daar geld aan kunnen verliezen, bijvoorbeeld omdat de plannen niet doorgaan of omdat de markt zou inzakken. Ze hadden ook geld kunnen winnen. Als je in een gebied grond hebt en het bestemmingsplan wordt woningbouw, dan heb je nu eenmaal het recht om daar ook woningen te realiseren. Als je dat niet zelf doet, kun je met de gemeente afspreken dat de gemeente die grond overneemt, zodat daar vervolgens woningen gebouwd mogen worden. Dat zit in de systematiek van ons land: de manier waarop wij woningen willen bouwen, de beleidskeuze die de rijksoverheid heeft gemaakt, de manier waarop de gemeenten te werk gaan, de manier waarop onze onteigeningswet in elkaar zit. Zo is dat nu eenmaal.

De heer Depla (PvdA):

De kern is inderdaad dat het allemaal precies gaat zoals het juridisch is toegestaan. Volgens de regels is daar niks mis mee. De discussie over de mededinging spitst zich toe op de prijs-kwaliteitverhouding, maar volgens het rapport van de enquêtecommissie heeft de beperkte marktwerking niet alleen effect op de prijs-kwaliteitverhouding, maar ook op de prijsvorming van bouwgrond, de regierol van de gemeenten, enz. Er is kortom een hele rits waarop deze een negatief effect kan hebben. Het gaat ons om een onderzoek dat de negatieve effecten en de structuurkenmerken die daaraan ten grondslag liggen goed in kaart brengt. Die sectoren zitten weliswaar ook bij elkaar, maar daar mag het. Wij moeten eens goed boven tafel krijgen wat precies de negatieve effecten zijn en welke rol de gemeente speelt. Anders worden misschien maatregelen genomen die het probleem niet oplossen. Ik begrijp niet wat het bezwaar is tegen het afmaken van het onderzoek.

Minister Kamp:

Ik ben net over de Vinex-lokaties begonnen. Ik zal op al die punten terugkomen, ook op de diverse onderzoeken die al uitgevoerd zijn.

Het eerste onderzoek is in 1999 door de NMa uitgevoerd. Op basis van dat onderzoek meent het kabinet dat de stijging van de prijzen van woningen in de Vinex-lokaties waarschijnlijk een andere oorzaak heeft. De prijzen van de Vinex-woningen zijn gestegen door de bijzonder grote vraag in de jaren negentig. Er was toen een sterke economische groei, er kwamen steeds meer tweeverdieners en de rente was heel laag, waardoor het makkelijk was om geld te lenen. Dientengevolge vond er een enorme stijging van de vraag naar woningen plaats. Het aanbod van nieuwe woningen kon de groeiende vraag in die gouden jaren negentig niet bijhouden, waardoor de prijzen van alle woningen, inclusief van die in de Vinex-wijken, doorschoten.

De kwaliteit van de Vinex-woningen is niet verslechterd. Wel is de verhouding tussen prijs en kwaliteit veranderd. De prijs van nieuwbouwwoningen wordt namelijk niet zozeer bepaald door de werkelijk gemaakte kosten, maar door de marktprijs op de woningmarkt. Het is natuurlijk logisch dat een ontwikkelaar een door hem op een Vinex-lokatie gebouwde woning niet voor € 200.000 verkoopt als de marktprijs € 250.000 is. Als hij dat deed, zou hij constateren dat de koper dat huis een dag later met € 50.000 winst doorverkocht. Zo werkt dat niet in de markt. Wanneer de prijzen dalen, moeten de ontwikkelaars hun verliezen nemen en als de prijzen stijgen, verdienen zij meer. Zo zit dat nu eenmaal in elkaar.

De enquêtecommissie concludeert dat gemeenten geen inzicht hebben in de prijs-kwaliteitverhouding van woningen. Als dat waar is, is het een zorgwekkende bevinding, waarover ik zeker in een ander kader met de Kamer van gedachten wil wisselen. Wij moeten ons daarbij echter wel realiseren dat het Rijk woningbouwafspraken heeft gemaakt in de Vinex-convenanten en dat wij daarmee opereren binnen een sterk decentraal model. In de jaren negentig is er welbewust en met instemming van de Kamer voor gekozen om de primaire verantwoordelijkheid voor het realiseren van de woningbouwopgave bij de gemeenten neer te leggen. Het gehele subsidiestelsel is daarop aangepast. Gemeenten moesten samen met marktpartijen de plannen ontwikkelen. Ik heb al gezegd dat gemeenten de ontwikkelaars ook hebben gevraagd om grond in die gebieden te kopen. Dat betekent dat zij ook de risico's van de grondexploitatie moesten dragen. Dat is de verdeling van de verantwoordelijkheden waarmee wij op dit moment te maken hebben.

Behalve op de kwaliteit van de woningen is er ook kritiek geweest op de kwaliteit van de woningbouwlokaties. Een ander onderzoek uit 1999 – ik zeg dit ook tegen de heer Depla – De kwaliteit van Vinex-uitleglokaties door het RIGO, heeft aangetoond dat Vinex-lokaties in alle kwaliteitsvisies beter scoren dan voorafgaande uitbreidingen. Als je dus betere huizen op betere lokaties hebt en de marktprijzen stijgen, dan is het volkomen logisch dat de prijzen van de Vinex-woningen meestijgen. Er zijn echter indicaties dat de prijzen van de Vinex-woningen zijn achtergebleven. Er heeft dus geen sterke prijsstijging plaatsgevonden, maar de prijzen van de Vinex-woningen zijn nota bene achtergebleven.

In het derde door mij aangehaalde onderzoek, dat van de NMa uit 2001, wordt geconcludeerd dat door het gedrag van gemeenten de verkoopprijzen in die Vinex-lokaties aan maxima zijn gebonden, waardoor zij lager liggen dan bij volledige marktvrijheid het geval zou zijn geweest. Ook constateerde de NMa dat de prijsstijging bij nieuwbouwwoningen in de periode 1991-1998 gematigder is geweest dan de prijsstijging van de bestaande voorraad. De prijzen van nieuwbouwwoningen stegen met 28% en de prijzen van de bestaande voorraad stegen met 50%, dat is bijna twee keer zoveel. Daarbij merk ik op dat de kwaliteit van de Vinex-woningen vaak beter is dan die van andere woningen. Ik kan niet anders dan concluderen dat het beeld dat consumenten te veel betaald hebben voor Vinex-woningen gewoon onjuist is. Ik stel vast dat het bij het onderwerp Vinex primair gaat om ingenomen grondposities met de daaruit volgende beperking voor de concurrentie.

Daarmee is het de vraag of deze discussie over het bevorderen van concurrentie binnen het Vinex-model wel terecht plaatsvindt in het kader van een discussie over onregelmatigheden in de bouw. Er zijn immers geen concrete bewijzen voor echte onregelmatigheden bij woningbouwprojecten voorhanden. Het hebben van grondposities is legaal en past binnen het zelfrealisatiebeginsel in het onteigeningsrecht. Dit mag niet verward worden met de discussie over kartelvorming of onderhandse aanbesteding. Ik signaleer dat een groot deel van de Kamer deze mening deelt. Ik stel voor dat ik op reguliere wijze met de Kamer zal spreken over de zojuist aangestipte onderwerpen. Ik vind die heel belangrijk. Ik doel dan op een debat over het grondbeleid. Ik had daarover graag met de Kamer gepraat, maar het eerste wat zij deed nadat het kabinet demissionair was geworden, was de discussie over het grondbeleid controversieel verklaren. Dat dit debat niet heeft plaatsgevonden, heeft de Kamer aan zichzelf te wijten.

De voorzitter:

Het demissionair worden ging daar wel aan vooraf.

De heer Depla (PvdA):

En daarop had de Kamer geen invloed.

De minister heeft de tussentijd natuurlijk wel goed kunnen gebruiken voor verder onderzoek naar de structuurkenmerken. Het gaat mij dan niet alleen om de prijs-kwaliteitverhouding maar ook om het uitsluiten van ontwikkelaars die geen grondposities innemen. Het onderzoek zou zich ook moeten uitstrekken naar nieuwkomers op de markt.

Minister Kamp:

Daarnaar hoef ik geen onderzoek te doen; dit is glashelder. Als een ontwikkelaar al of niet op verzoek van een gemeente ergens een groot stuk grond heeft gekocht en die gemeente geeft die grond de bestemming woningbouw, dan heeft die ontwikkelaar het recht om die woningbouw te realiseren. Alleen als hij dit niet wil of daartoe niet in staat is, kan de gemeente de grond onteigenen. Er is natuurlijk geen sprake van dat een ontwikkelaar dat niet zou willen of daartoe niet in staat zou zijn. Dus onteigenen kan al helemaal niet. Nu kan er nog een situatie ontstaan waarin de gemeente afspreekt dat die grond op vrijwillige basis naar de gemeente overgaat. Het is logisch dat het bedrijf dan iets terugvraagt en in het geheel van die wijk een deel voor zijn rekening wil kunnen nemen. Dit is allemaal gebeurd. Die structuur is glashelder.

De vraag is nu of de mensen daardoor in het verleden te veel hebben betaald. Ik heb al eerder gezegd dat zij eerder te weinig dan te veel hebben betaald. Als u mij nu vraagt: vindt u dit prachtig en wilt u hiermee doorgaan, dan antwoord ik: nee. Ik vind het niet prachtig dat de rijksoverheid aangeeft hoeveel woningbouwlokaties er ongeveer nodig zijn en waar die moeten komen. Ik vind dat provincies en gemeenten meer lokaties moeten kunnen aanwijzen. Laten zij maar anderhalf of twee keer zoveel lokaties aanwijzen. Wat interesseert mij dat? Niemand zal daar grote hoeveelheden woningen neerzetten die hij niet kan verkopen. Iedereen zal alleen die woningen realiseren die hij kan verkopen. Dit betekent dus dat er concurrentie zal ontstaan op basis van prijs en kwaliteit. Dit is de beste garantie om de problemen te voorkomen waarmee wij in het verleden zijn geconfronteerd. Dit los je niet op met meer regels en meer overheidsingrijpen; dit los je op door de markt goed te laten functioneren.

De heer Depla (PvdA):

De minister betreurt het dat het kabinet demissionair is geworden – wij delen die spijt niet – en zegt dat hij daardoor allerlei dingen niet heeft kunnen doen. In april vorig jaar was het Stec-rapport al klaar, maar wij hebben dit na veel vragen pas dit voorjaar ontvangen. Hoe kan de minister dit rijmen met zijn wens om voortgang te maken?

In dit rapport wordt niet alleen een oplossing gezocht in het aanwijzen van meer lokaties, want het is de vraag of dit uiteindelijk de mededinging zal terugdringen, maar worden ook hele andere oplossingen en opties aangegeven. Ik wil daarover graag een oordeel horen. Verder zou ik graag zien dat onderzoek wordt gedaan naar de structuurkenmerken van die oplossingen. Op die manier kan ik beter beoordelen wat de beste oplossing is, voordat ik misschien overga naar die ene oplossing die de minister nu naar voren schuift.

Minister Kamp:

Het Stec-rapport is een open zenuw. Ik vind dat het mijn taak is om alles te doen wat de enquêtecommissie maar enigszins kan helpen om haar werk goed te doen. Dit rapport is niet naar de commissie gezonden, omdat het als onvoldoende werd beoordeeld gelet op onze vraagstelling. Wij hebben in het rapport een aantal dingen gelezen die wij al tevoren hadden vastgesteld en andere dingen waarvoor wij nieuwe ideeën wilden hebben, hebben wij daarin niet gevonden. Wij waren daarom van mening dat dit onderzoek moest worden voortgezet en over een andere boeg moest worden gegooid. Wij hadden meer informatie nodig.

De opstellers van het rapport schrijven dat het voor de commissie van belang was. Ik ben van mening dat dit niet het geval is, maar het feit dat dit erin staat, is al meer dan voldoende aanleiding om het naar de commissie te sturen. Ik heb de Kamer laten weten dat het mij zeer spijt dat dit rapport niet aan de commissie is gestuurd. Het Stec-rapport doet echter niets af en voegt ook niets toe aan hetgeen ik zojuist heb gezegd.

De vraag is wat er is gebeurd sinds twee jaar geleden de nota Grondbeleid is uitgebracht. Ik heb er al op gewezen dat wij de afgelopen vijf maanden demissionair waren. Drie maanden daarvoor ben ik hiermee bezig geweest en ik ben van mening dat er heel wat aan het grondbeleid moet veranderen. Het belangrijkste heb ik zojuist al gezegd: je moet gemeenten en provincies meer lokaties laten aanwijzen. Daardoor ontstaat concurrentie tussen lokaties op basis van prijs en kwaliteit. Er moet ook een grondexploitatiewet komen waarin een exploitatievergunning wordt geregeld. Als een ontwikkelaar grond in eigendom heeft en daarop iets wil doen, stechelt hij enorm met de gemeente over de verdeling van de kosten. Een model op hoofdlijnen kan daarbij als uitgangspunt gelden. Daardoor kan heel snel overeenstemming worden bereikt. Ik vind het belangrijk dat de exploitatievergunning tot stand komt.

Er moet stedelijke herverkaveling komen, vergelijkbaar met de herverkavelingen die wij in de jaren tachtig en negentig in het buitengebied van ons land hebben gehad. Het plan is ook vergelijkbaar met de stedelijke herverkavelingen die Duitsland plaatsvinden. Er moet een verbreding komen van de reikwijdte van de Wet voorkeursrecht gemeenten. Dat geeft de gemeenten de gelegenheid om in meer gevallen zelf de grond te kopen en meer grond in kavels uit te geven aan particulieren, zodat zij hun eigen huis kunnen bouwen. Verder moet de onteigeningsprocedure worden vereenvoudigd. De hele bestemmingsplanprocedure moet bovendien drastisch worden versneld. Een voorstel tot wijziging van de Wet op de Ruimtelijke Ordening hebben wij daarvoor klaar liggen. Zodra het demissionaire karakter van het kabinet af is, wordt het voorstel verstuurd. Wij zijn zeer gemotiveerd om dit allemaal op korte termijn te realiseren. Over de aanbeveling van de enquêtecommissie om de Nederlandse Mededingingsautoriteit nieuw onderzoek te laten doen naar Vinex, zal mijn college Wijn iets zeggen.

De heer Hofstra en mevrouw Giskes hebben gevraagd of bepaalde onregelmatigheden niet samenhingen met de methode van aanbesteden. Daarbij is gevraagd welke mogelijkheden elektronisch aanbesteden en veilen bieden. Deze nieuwe aanbestedingsvormen bieden weer nieuwe mogelijkheden, en vormen naar hun aard barrières voor het traditionele vooroverleg en voor afspraken die in de kartels gebruikelijk zijn geweest. Wij hebben met het door de vragenstellers geschetste probleem te maken. Als men alleen maar op de laagste prijs selecteert, is men voorspelbaar en kwetsbaar. Daarom is het belangrijk dat wij, behalve de nieuwe vormen, een breder scala van aanbestedingsvormen gaan hanteren.

De heer Hofstra en mevrouw Giskes hebben gesproken over het belang van het systematisch bijhouden van het meerwerk. De verschillen tussen de begrotingen en de inschrijfbedragen kunnen daardoor worden geanalyseerd. Waarom gebeurt dat tot dusver niet? Het is toch duidelijk dat bij veel projecten de winst voor de aannemers in het meerwerk zat? Uiteraard wordt bij ieder project al het meerwerk geregistreerd en verantwoord. Het kabinet vindt het evenals de vragenstellers heel zinvol om op basis van die registratie per project de zaak systematisch en over de hele linie te volgen. Met zo'n registratie kunnen trends worden gesignaleerd en leerpunten worden gevormd bij de keuze van de beste aanbestedingsvorm, waarover ik al iets heb gezegd. Het kunnen leren geldt ook voor de analyses van de verschillen tussen inschrijvingen en directiebegrotingen. Ook met die waardevolle informatie moeten wij ons voordeel doen.

De heer Depla heeft gevraagd of wij bereid zijn een meldpunt voor ambtenaren in te richten. Zij hebben te maken met integriteitsproblemen en onregelmatigheden en zouden dat bij zo'n punt moeten kunnen melden. Ik heb al gezegd dat dit soort zaken naar mijn mening onderdeel moet zijn van het normale werk van ambtenaren. Collega's moeten daarover onderling praten en de chef moet dat organiseren. Hij moet er zelf bovendien in geïnteresseerd zijn en erover willen meepraten. Van een extra meldpunt verwacht ik geen extra nut. Er zijn nu al meer wegen voor ambtenaren om onregelmatigheden te melden. De klokkenluidersregeling heb ik al genoemd. Vrijwel ieder departement kent het instituut van een vertrouwenspersoon. Als je niet goed weet wat je met dit soort dingen moet doen en er eens rustig over wilt praten met iemand die het wel weet, is zo'n persoon beschikbaar. Ik vind dat ook van het grootste belang.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of wij bij de aanpassing van het UAR de aannemersorganisaties betrekken. Ik vertaal de vraag zo dat zij ook geldt voor de tussentijdse regeling die moet gelden tot eind 2006, als de nieuwe aanbestedingswet er is. Ik wil van die traditie van uitvoerig overleg af. Er moet wel contact plaatsvinden waarbij wij naar hen zullen luisteren, maar vervolgens stellen wij de reglementen vast. Het zijn regels vanuit de optiek van de opdrachtgever waarover ik verantwoording schuldig ben en ik hoef geen overeenstemming te bereiken met aannemers of organisaties van aannemers.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik word nu blijkbaar misverstaan als zou ik gesuggereerd, voorgesteld of bepleit hebben dat de minister in samenspraak met de sector tot een reglement moet komen. Dat zou betekenen dat er net zo lang gepolderd moet worden totdat beide geledingen "ja" zeggen. Dat heb ik echter niet gezegd. Ik heb ter wille van draagvlak, mentaliteitsombuiging en cultuuromslag gepleit voor goed, open en reëel overleg, waarná de minister zijn verantwoordelijkheid gestalte geeft. Dat is een heel ander verhaal.

Minister Kamp:

U wilt dus goed, open en reëel overleg. Dat betekent dat de bij het overleg betrokken partijen na afloop naar u toestappen en zeggen: Kamp heeft ons goed, open en reëel overleg beloofd en hij heeft naar ons geluisterd, maar vervolgens drukt hij toch zijn zin door. Ik wil best met de aannemersorganisaties praten en zij zullen de ruimte krijgen om te zeggen wat zij ervan denken, maar het is mijn verantwoordelijkheid en ik ga niet streven naar overeenstemming. Als u zegt dat u het polderen niet beoogt voort te zetten, ben ik daar blij mee en zal ik graag in uw geest handelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat mij om het draagvlak.

Minister Kamp:

Ja, maar er is verrekte veel draagvlak geweest voor wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Ik ben daar slecht over te spreken.

Mevrouw Giskes vroeg of VWS niet als een gewoon bouwministerie moet worden behandeld. Het ministerie van VWS is geen normaal bouwministerie, want het is geen aanbestedend departement. Ziekenhuizen zijn geen publiekrechtelijke instellingen waarvoor de Nederlandse aanbestedingsregels gelden. Het kabinet noch de enquêtecommissie heeft aanleiding gezien om hier verandering in te willen aanbrengen, mede gelet op het feit dat het beleid is gericht op een marktgerichte herstructurering van de zorgsector. Dat betekent dat ook in de zorgsector groot belang wordt gehecht aan concurrentie, het drukken van de kosten en het laag houden van de investeringen. De minister van VWS heeft de zorginstellingen er per circulaire op gewezen dat zij vanuit hun eigen verantwoordelijkheid moeten bepalen of zij aan de hand van de in de Europese richtlijn vermelde criteria willen aanbesteden.

Mevrouw Giskes (D66):

Aanvankelijk vond ik dat een heel plausibele redenering. Tijdens de vragenronde van de commissie kwam ik echter tot de ontdekking dat vaak meer dan 50% van de bouw wordt gefinancierd door VWS. Het ministerie van VWS draagt in dat geval wel degelijk verantwoordelijkheid. De minister wijst die verantwoordelijkheid wel erg gemakkelijk van de hand en ik vraag hem daarom iets langer over de kwestie na te denken.

Minister Kamp:

De departementen van Defensie, V en W en VROM behoren tot de aanbestedende departementen, want zij hebben de bevoegdheid om opdrachten uit te geven. VWS geeft geen opdrachten uit, want dat wordt gedaan door andere rechtspersonen. Natuurlijk moeten deze rechtspersonen hun werk goed doen, want het zou verschrikkelijk zijn als zij meer geld uitgeven dan noodzakelijk is. Voor zover het bestuur van zo'n rechtspersoon dat zelf niet in de gaten heeft, hoop ik dat er in ieder geval normen zijn waarop bij het verrekenen van de kosten gecontroleerd wordt. Hierdoor kunnen deze rechtspersonen ertoe worden aangezet wel degelijk kritisch te zijn op de uitgaven en ik denk ook dat het in de praktijk zo werkt. Ik weet zeker dat er een belangrijke prikkel uit zal gaan van een grotere gerichtheid op de markt als gevolg van de herstructurering van de zorgsector. Ik kan mevrouw Giskes niet toezeggen om een ministerie dat geen opdrachten geeft, te behandelen alsof het wel opdrachten zou geven.

Mevrouw Giskes (D66):

In antwoord op vraag 89 zegt de commissie dat het ministerie van VWS op het standpunt staat dat het niet duidelijk is of het wel of geen bouwministerie is. Vervolgens wordt er naar een Europese richtlijn verwezen waarin wordt bepaald dat er wel degelijk sprake is van een aanbestedende activiteit als een ministerie voor meer dan 50% financieel verantwoordelijk is voor een project. Ik vraag de minister nog eens goed naar het antwoord op vraag 89 te kijken en er in tweede termijn op terug te komen.

Minister Kamp:

Ik ben altijd bereid om alles te bezien, zeker als u het vraagt. Wij hebben echter na onderzoek de stelling betrokken dat de Europese richtlijn niet rechtstreeks van toepassing is op de zorginstellingen. Wel hebben wij de zorginstellingen gewezen op de Europese richtlijn en hun gevraagd of zij aan de hand daarvan zouden willen werken.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik houd u eraan dat u in tweede termijn hierop terugkomt.

De heer Hofstra (VVD):

De corporaties zijn zelfstandige rechtspersonen en vallen volgens mij niet onder VROM. Geldt voor de corporaties hetzelfde als voor VWS?

Minister Kamp:

Ja. Corporaties zijn zelfstandige rechtspersonen. Wij kunnen niet doen alsof het onderdelen van de overheid zijn. Wel is het zo dat de minister van VROM in een bepaalde relatie tot de corporaties staat, omdat daar heel veel gemeenschapsgeld in zit. Dit brengt met zich dat de corporaties op een bepaalde manier moeten handelen en op een bepaalde manier gecontroleerd kunnen worden. De minister van VROM is hiervoor aangewezen. Wij moeten echter niet doen alsof de corporaties een onderdeel van de overheid zijn, want dat is niet zo.

De heer Hofstra (VVD):

Dat is van belang, omdat eerder is gezegd dat een en ander voor de gehele overheid geldt en voor de publiekrechtelijke sector. Is een corporatie wel onderdeel van de publiekrechtelijke sector, of valt deze daarbuiten?

Minister Kamp:

Corporaties zijn geen onderdeel van de publiekrechtelijke sector.

Het kabinet heeft aanbevolen de Tweede Kamer bij enquêtes te laten werken volgens het principe van hoor en wederhoor in geval van individuele verdachtmakingen, naar aanleiding van het feit dat tijdens de openbare verhoren individuele ambtenaren met naam en toenaam in verband zijn gebracht met strafbare feiten. De heer Slob en mevrouw Giskes hebben daarover vragen gesteld. Het kabinet meent inderdaad dat dit probleem nadere aandacht verdient. Artikel 24 van de Wet op de parlementaire enquête maakt het zeer moeilijk voor iemand om zich te verweren tegen belastende uitspraken, gedaan door een getuige in een parlementaire enquête. Naar de opvatting van het kabinet kan met de goede naam van mensen niet voorzichtig genoeg worden omgesprongen, zeker wanneer het een zo veel aandacht trekkend onderzoek als de openbare verhoren van een parlementaire enquêtecommissie betreft. De parlementaire enquêtecommissie moet onbevangen haar werk kunnen doen, maar degene die door een verhoor in eer en goede naam wordt aangetast, moet de gelegenheid krijgen daarop te reageren. Hoe dit het beste kan worden vormgegeven in het kader van een concrete enquête is natuurlijk een zaak van de Kamer zelf. Wij hebben het probleem aangestipt en de Kamer een suggestie aan de hand gedaan in de desbetreffende passage van de brief op blz. 28.

Mevrouw Kant heeft gevraagd of de nota Grondbeleid inmiddels niet aan herziening toe is. Ik heb al aangegeven dat het grondbeleid in algemene zin controversieel is verklaard. Met dit specifieke onderdeel daarvan is dat gebeurd op 25 maart 2003. Ik ben ervan doordrongen dat dit onderwerp van wezenlijk belang is en ik zal proberen de voorbereiding voor besluitvorming voor mijn opvolger zo veel mogelijk af te ronden.

Mevrouw Giskes vroeg waarom het overleg van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met IPO, VNG en Unie van Waterschappen over integriteitsaspecten uit het rapport van de enquêtecommissie, nog niet heeft plaatsgevonden. Het kabinet heeft eerst het debat met de Kamer willen afwachten, alvorens hierover bestuurlijk naar buiten te treden met IPO, VNG en Unie van Waterschappen. Op ambtelijk niveau zijn er vele contacten geweest om de betrokken instanties op de hoogte te houden, maar het bestuurlijk overleg om een en ander af te ronden, kan nu zo snel mogelijk na dit debat plaatsvinden.

Ik sluit af met enkele resumerende opmerkingen. Ik heb de Kamer inzicht gegeven in het grote belang dat het kabinet hecht aan de uitkomsten van deze parlementaire enquête. De bouw is uit de schaduw gehaald en het kabinet zal er strikt op toezien dat de bedrijfstak zich in de toekomst als een normale sector zal gedragen. Voor alles moet de kartelvorming doorbroken worden. Mijn collega's zullen aanstonds ingaan op de toezichthoudende rol van de overheid daarbij, maar ook bij de overheid zelf zijn verbeteringen noodzakelijk, heb ik betoogd. Via een strikte scheiding van rollen en een herschikking van verantwoordelijkheden zal het Rijk invulling geven aan de door de commissie gedane aanbevelingen. Dat betekent heel concreet het volgende.

1. In de relatie tussen overheid en bouw wordt in de visie van het kabinet de minister van Economische Zaken het aanspreekpunt voor de bouwnijverheid en de minister van VROM coördineert de overheidsaanbestedingen. Combinatie willen bij beëindigen.

2. Onder strikte voorwaarden zal het kabinet meewerken aan een initiatief om de sector door te lichten en initiatieven te laten ontwikkelen voor vernieuwing en verbetering van de kwaliteit.

3. Er komt een wet voor de aanbesteding van overheidsopdrachten, een dwingend uniform kader voor alle overheden.

4. Vooruitlopend daarop komen er nog dit jaar aangepaste aanbestedingsreglementen voor de hele rijksoverheid. Voor wat betreft de rekenkostenvergoeding is de aanbestedingspraktijk inmiddels aangepast.

5. De geschillenbeslechting zal worden aangepast.

6. Er komt een kenniscentrum voor bouwaanbestedingen.

7. Bouwbedrijven die zich schuldig hebben gemaakt aan fraude zullen in beginsel uitgesloten worden van overheidsopdrachten. Alle aanbe-stedende diensten worden verplicht, de integriteit van hun bedrijf na te gaan.

8. Er komt een modelgedragscode integriteit. Er komt een overzicht van het integriteitsbeleid bij alle ministeries en periodiek wordt het integriteitsbeleid doorgelicht op de werking die het in de praktijk heeft. Wij zullen de Kamer daarover informeren.

9. Waar mogelijk zal geleden schade die het gevolg is van prijsopdrijving worden verhaald.

Met de veranderingen die het kabinet in gang wil zetten, kunnen wij hopelijk een streep zetten onder een praktijk die wij in deze omvang niet kenden, maar die wij gisteren en vandaag dankzij de enquêtecommissie in volle openheid kunnen bespreken. Daar kunnen wij nu de noodzakelijke consequenties aan verbinden. De bouwnijverheid en de overheid stonden volop in de "spotlights". Ik wil ervoor zorgen dat de geconstateerde schaduwkanten definitief tot het verleden gaan behoren. De acties die het kabinet onderneemt, zult u kunnen blijven volgen. Ik zal u hierover rapporteren, zoals verschillende sprekers gisteren hebben gevraagd. Wij zullen ons naar u toe op dit punt kwetsbaar opstellen.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik had gehoopt nogmaals de dank en de waardering voor de enquête te kunnen uitspreken waar mevrouw Vos bij zou zijn, maar ook dit keer is zij niet in de zaal aanwezig bij het begin van mijn betoog. Dan laat ik dat maar over aan collega Wijn of collega De Boer.

De voorzitter:

Mevrouw Vos komt nu binnen. Ik geef de minister van Justitie gelegenheid om zijn betoog nogmaals bij het begin te beginnen.

Minister Donner:

Ik wil de dank en de waardering van het kabinet herhalen die vanochtend al tot uitdrukking zijn gekomen over de werkzaamheden van de enquêtecommissie. Het kabinet heeft ook veel respect voor de wijze waarop de problematiek in kaart is gebracht en voor de manier waarop de misstanden zijn blootgesteld. Dat geldt ook voor de analyse en beoordeling die de commissie heeft gegeven van de diensten welke onder mijn verantwoordelijkheid ressorteren. Niet dat ik de waardering van de commissie voor de werkzaamheden van deze diensten in alle opzichten deel. Het vervolg van mijn antwoord zal dat duidelijk maken. Dat neemt echter niet weg dat het doorlichten en beschouwen van dat functioneren een waardevolle bijdrage levert aan het verbeteren daarvan.

Wat "de bouwfraude" is gaan heten, is sindsdien alweer gevolgd door wat de "hbo-fraude" en de "zorgfraude" wordt genoemd. In haar rapport vermoedt de commissie reeds dat in andere branches soortgelijke praktijken voorkomen. Kortom, de verbreidheid en opeenvolging van de diverse problemen roept een beeld op van een klimaat van zakken vullen, profiteren en crimineel gedrag. Dat dient ons met zorg en aandacht te vervullen. Terecht vraagt de heer Van der Vlies zich gisteren in zijn bijdrage dan ook af of het hier nog om incidenten gaat of om symptomen van een afnemend moreel besef in het maatschappelijk verkeer. Zonder dat ik zou willen stellen dat er sprake is van een structurele verandering, denk ik dat er inderdaad sprake is van maatschappelijke ontwikkelingen en factoren die de publieke moraal en het onderlinge vertrouwen onder druk zetten. Mede om die reden legt het kabinet zo de nadruk op de betekenis van het debat over waarden en normen. Het moet duidelijk zijn dat wantoestanden zoals die nu aan de orde zijn en een maatschappelijk klimaat dat dergelijke praktijken voedt, zich niet met wetten, politie en straffen laten veranderen. Dat kan alleen indien in de samenleving en bij de betrokken sectoren het besef doordringt van het verwerpelijke karakter van het gewraakte handelen en de noodzaak van herstel. Pas als dat het geval is, heeft aanvullend overheidsoptreden zin. Ik verwerp daarom de stelling dat de overheid het gebleken misbruik door gebrekkige handhaving in de hand heeft gewerkt. Dat gaat naar mijn mening uit van een verkeerde visie op mensen en verantwoordelijkheid.

Bij dat alles moeten wij wel oppassen dat wij de samenleving niet verder de modder in praten dan al is gebeurd. Ik zal de laatste zijn die iets wil afdoen aan de zorg over wat er is gebeurd, maar wij moeten ons ervoor hoeden om al sprekend een schril beeld te schilderen van endemisch en allesdoordringend wangedrag. Dan verliest men immers de hoop op verbetering en acht ieder zich alles gepermitteerd omdat het toch overal gebeurt.

Nadere beschouwing laat zien dat de term "fraude" in dit verband wel voor zeer uiteenlopende verschijnselen wordt gebruikt. Het begint al bij de bouwfraude, want daarin moet een onderscheid worden gemaakt tussen de fraude die aan het licht kwam bij de Schipholtunnel, waar het om een omvangrijke oplichting ging, en het wijdverbreide verschijnsel van de opzetconstructie bij inschrijvingen die door de schaduwboekhouding van Bos aan het licht kwam. Daarnaast was er sprake van omkoping en ambtelijke corruptie rond de aanbestedingen. Bij de hbo-fraude gaat het daarentegen om een omvangrijk gebruik van een gat in de vergoedingsregeling en vooralsnog slechts op beperkte schaal om strafrechtelijke inbreuk. In de zorg gaat het tenslotte om zorg en een waarschuwing voor de mogelijkheid fraude. Men moet goed begrijpen dat ik geen van die praktijken wil bagatelliseren en dat ik de zorg terecht acht. Wij moeten echter de verschillen in omvang en kwalificatie in de gaten houden.

Ik wil in ieder geval nadrukkelijk afstand nemen van het beeld, dat ook in de Kamer door sommigen wordt opgeroepen, van disfunctionerende diensten en een lakse houding bij de vervolging. Minister Kamp is al ingegaan op de suggestie die wordt opgeroepen dat de overheid het allemaal wel heeft gezien, maar niet heeft willen handelen. Het kan best zijn dat er aanwijzingen of vermoe dens zijn geweest en dat sommigen kennis hadden van enkele misstanden, maar dat betekent niet dat wat nu is gebleken al lang duidelijk had moeten zijn. Dat is miskenning van de beperkingen waar een overheid mee wordt geconfronteerd in het belang van de bescherming van vrijheid van burgers. Een overheid kan niet rondgaan en hardop vermoedens uiten, bedrijven op basis van vage geruchten uitsluiten of een onderzoek beginnen naar grootscheepse fraude zonder dat hier een basis voor is. Ook de Kamer zal moeten erkennen dat in deze de fraude rond de Schipholtunnel los van de enquête aan het licht is gekomen. De schikking daarover heeft juist tot de opwinding geleid. Deze zaak is echter juist door de activiteiten van het openbaar ministerie aan het licht gekomen.

De parlementaire enquêtecommissie heeft haar onderzoek vooral gebaseerd op de schaduwboekhouding van Bos. De wijze waarop die aan het licht is gekomen, is uitzonderlijk. Ten slotte moet worden onderkend dat de eisen die aan het bewijs en de aantijging van fraude in strafrechtelijke zin worden gesteld, andere zijn dan die welke gelden voor een enquêterapport.

De heer Depla (PvdA):

Het is helder wat de minister zegt en ik ben het er mee eens. Dat laat echter onverlet dat het OM te verwijten is dat het heel erg lang heeft geduurd voordat de Bosboekhouding op tafel kwam.

Minister Donner:

Daar kom ik straks op terug.

De heer Depla (PvdA):

De minister zegt dat de Kamer wel erg makkelijk is met het oordelen over diensten. Het ging echter niet over de dingen die hij nu zei. Het gaat erom dat er verwijten kunnen worden gemaakt over de verbinding tussen de Schipholtunnel en de tas van Bos en het feit dat het zo lang heeft gebeurd voordat dit op tafel is gekomen.

Minister Donner:

In de eerste plaats is het de vraag of de verbinding tussen die twee er überhaupt is. Het zijn immers totaal verschillende zaken. Het ene kwam bij de schaduwboekhouding van Bos boven tafel; bij het andere ging het om een grootscheepse oplichting van miljoenen guldens voor werk dat niet verricht was. Dat heeft derhalve niets te maken met de opzetconstructie; dat is een andere zaak. Ik kom er wat dat betreft straks nog op terug wat de gang van zaken rond de Bos-administratie is. Nog steeds kunnen er geldige vragen over gesteld worden of er inderdaad sprake van is dat dit allemaal veel sneller had gemoeten. Daarbij was aan de orde dat wij een eerdere enquête van de Kamer, namelijk de Van Traa-enquête, serieus genomen hebben, waardoor wij met een zekere terughoudendheid omgaan met dit soort informatie.

De heer Depla (PvdA):

Dat klopt, maar waar het hier om ging, is het volgende. U zegt dat er geen verbintenis is tussen de fraudezaak bij de Schipholtunnel en de Bosboekhouding. Welnu, voor die fraude geldt dat niet, maar de Bosboekhouding gaf wel zicht op de afspraken die gemaakt zijn. Het mooie van de Schipholtunnelzaak die op tafel lag, was dat deze er een beeld van gaf dat die afspraken er niet alleen op papier waren maar ook werkelijkheid zijn geworden.

Minister Donner:

Nee, want het ging om totaal verschillende afspraken. Bij de Schipholtunnel ging het om het in rekening brengen van werk dat niet verricht was; het ging niet om de opzet en de aanbesteding. Dat betreft de Bosboekhouding en dat zijn heel andere soorten zaken. Daarom is het ook niet logisch om die zonder meer met elkaar in verband te brengen. Wel zijn er inmiddels – ik kom er straks op terug bij het OM – maatregelen getroffen om dat soort zaken in dit soort wijde verbanden met elkaar in verband te brengen, maar ik bestrijd dat dit voor de hand lag.

De heer Depla (PvdA):

Dan zijn wij het daar niet met elkaar over eens.

Minister Donner:

Dat is mogelijk.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Uw redenering – als ik mag proberen die samen te vatten – is toch eigenlijk deze: als de overheid iets niet heeft geweten en niet heeft vermoed, kun je haar ook niet het verwijt maken dat er niet dieper navorsingen naar zijn gedaan. Daar kan ik mij op zich iets bij voorstellen, want misschien word ik op het moment ook wel beroofd en ik ren niet achter een dief aan omdat ik daar niet in de buurt ben. Maar had de overheid nu geen enkele aanwijzing en had de overheid geen enkel vermoeden kunnen hebben, zo is dan wel de vervolgvraag. Hier is ook op tafel geweest de brief die minister-president Lubbers in 1992 aan de Europese Commissie schreef, waarin hij zei: als wij niets doen, gaat het ondergronds. Ook collega Slob heeft allerlei voorbeelden gegeven van indicaties die er waren, op grond waarvan de enquêtecommissie tot de conclusie komt: de toezichthoudende diensten zijn veel te passief geweest. Is dat dan niet de conclusie die u deelt?

Minister Donner:

Ik geef hier aan – wat dat betreft is erop ingegaan – dat er mogelijke vermoedens zijn geweest; die zijn ook opgesomd. Dat soort vermoedens zijn echter onvoldoende om er een strafrechtelijk onderzoek mee te beginnen. Dat was ook het punt bij de Bosboekhouding. Wij kunnen niet zomaar als er een vermoeden is – ook niet als er gezegd wordt: de hele branche wist ervan – uitrukken, bij mensen de woning binnentreden, de boekhouding meenemen en deze dan gaan onderzoeken. Wij zijn bij dit hele onderzoek, door het geheel heen, afhankelijk geweest – daar is de zaak mee aan het draaien gegaan – van de schaduwboekhouding van Bos, want al die vermoedens werden dáár bevestigd. Maar voordat die aanwijzingen er waren, waren er geen bevoegdheden, in strafrechtelijke zin, om zomaar binnen te trekken bij bedrijven en bij personen. In dat opzicht is er inderdaad een verschil met de bevoegdheden van een parlementaire enquêtecommissie, als het gaat om het bevragen van mensen en het vragen naar informatie van mensen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Oké, maar dan heeft het nog jaren geduurd voordat er, na het aanbieden van de Bosboekhouding, daadwerkelijk werk van gemaakt werd.

Minister Donner:

Daar kom ik straks op terug. Ik meen ook dat het jaren heeft geduurd, maar ik meen nog steeds niet dat dit te lang is geweest. In ieder geval zou ik wat dat betreft en in het verlengde hiervan afstand willen nemen van een stellende vraag zoals de heer Depla die stelt, namelijk dat het OM wederom gebrek aan gevoel voor maatschappelijke verhoudingen aan de dag zou hebben gelegd bij de schikking. Over de schikking hebben wij uitvoerig gesproken in 2001 en ook later. Als je dezelfde oude koe voor de zoveelste maal uit de sloot haalt, moet je niet vragen waarom zij er wederom in is gelopen, want zij is er maar één keer in gelopen. Het OM heeft maatregelen getroffen voor verbetering van de werkwijze. Er is een verhoogde gevoeligheid voor wat er in de samenleving leeft. De problemen worden sneller opgepakt. Als men dan ondanks dit alles steeds terugkomt op het begin en mensen in de grond stampt, is men niet motiverend bezig. Op die manier kan ik niet de verantwoordelijkheid voor de verbeteringen op mij nemen.

Er is in dit verband verwezen naar precedenten waarbij de naam Van Randwijck valt en de IRT-affaire wordt genoemd. Daarmee zou bewezen worden dat er iets mis is. Echter, als een overheidsdienst een keer in de tien jaar iets verkeerd doet, is dat niet het bewijs dat die overheidsdienst faalt. Eerder is dan van het tegendeel sprake. Je moet de overheid niet onfeilbaarheid toedichten en dan iedere keer als er iets misgaat ach en wee roepen. Ik zal de laatste zijn om te stellen dat het OM nooit fouten maakt. Het is een organisatie van mensen die onder grote druk met beperkte middelen ongeveer alle euvels moet bestrijden die hier dagelijks de revue passeren. Het zou een wonder zijn indien die organisatie niet van tijd tot tijd een fout maakte. Wat de schikking betreft zal ik nog op de fouten ingaan. In ieder geval verdient het OM van deze Kamer niet het demagogische innuendo dat er wederom iets misging.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik weet niet of de minister mij of mijn collega's aanspreekt. Ik ben echter een van degenen geweest die een parallel hebben getrokken met eerdere gevallen. Ik heb dat niet gedaan om de zaken vergelijkbaar te maken, maar wel om te wijzen op een constante factor in de analyse waarmee werd uitgezocht wat er in de onderscheiden dossiers aan de hand was. Je stuit dan steeds op het woord communicatie. Het gebrek aan goede communicatie is een keer aan de kaak gesteld. Daarna is een verbetertraject ingesteld. Je zou dan hopen dat er daadwerkelijk verbetering optreedt. Dit was de reden voor het trekken van die parallel. Dat blijkt ook uit mijn tekst. Ik deed dat niet om de zaken zelf met elkaar te vergelijken.

Minister Donner:

Inderdaad, de organisatie van het openbaar minister was in het begin van de jaren negentig totaal anders. Er is toen de commissie-Donner ingesteld. Die heeft een analyse verricht. De aanbevelingen van die commissie zijn uitgevoerd en sindsdien is er een aanzienlijke verbetering opgetreden. De communicatiestoornis met betrekking tot de schikking was van een andere orde. Daar zijn aanwijzingen voor opgesteld. De beslissing werd op een te laag niveau genomen en daardoor werd men te laat geïnformeerd. Dat was echter een ander probleem in een volledig andere situatie dan die wij kenden bij de IRT-affaire. Wat dat betreft is communicatiestoornis in de overheidsstukken langzamerhand net zo'n containerbegrip als fraude. Niettemin is de bouwfraude onmiskenbaar de grootste van de wanpraktijken die de laatste tijd aan het licht zijn gekomen.

Ik wil met mijn betoog eerst ingaan op het onderzoek dat thans door het openbaar ministerie wordt uitgevoerd. In dat kader wil ik iets zeggen over de activiteiten van het openbaar ministerie. Vervolgens wil ik iets zeggen over de twee onderdelen die het verleden betreffen, namelijk de schikking en de schaduwboekhouding. Vervolgens wil ik vooruitkijken en iets zeggen over het uitsluiten en de Wet BIBOB.

Door velen is gezegd dat het onderzoek door het openbaar ministerie traag verloopt. Ik meen dat men daarover toch anders moet denken. Toen de schaduwboekhouding in het bezit kwam van het openbaar ministerie is er naar mijn mening met grote voortvarendheid onderzoek verricht. Dat onderzoek bestaat uit twee delen, te weten het bouwfraudeonderzoek en het corruptieonderzoek. Er wordt thans gewerkt aan het onderzoek door een onderzoeksteam van de Dienst recherche onderzoeken van de KLPD onder leiding van drie officieren van justitie. Daarnaast wordt door veel andere diensten bijstand verleend, onder meer in het kader van de grootscheepse doorzoekingen die in dat verband nodig zijn. Uit dat onderzoek is vooralsnog niet gebleken dat bewijsmateriaal is vernietigd. Het grootste deel van de doorzoekingen heeft reeds in maart 2002 plaatsgevonden. De recentere doorzoekingen waren gericht op het vergaren van meer informatie. De rijksrecherche onderzoekt daarnaast de verdenking van corruptie door twaalf ambtenaren. In het kader van die onderzoeken zijn negen personen aangehouden. Tegen vier van die negen personen bestaat tevens de verdenking van andere strafbare feiten. Op dit moment bevindt geen van de verdachten zich in hechtenis. Het voornemen van het openbaar ministerie is om op korte termijn een zitting te plannen voor de eerste verdachte. Of en wanneer dat lukt, is echter ook afhankelijk van de eventueel door de raadsman te verzoeken nadere onderzoekshandelingen. In die zin is het strafproces niet een kwestie van het openbaar ministerie alleen. In het strafrechtelijk onderzoek zijn, zoals gezegd twaalf ambtenaren, te weten negen rijksambtenaren, twee provincieambtenaren en één gemeenteambtenaar, aan de orde. Op de vraag over het op non-actief stellen van die ambtenaren, kan ik geen antwoord geven, want dat is een zaak van de aanstellende autoriteiten en niet van het openbaar ministerie. Na afronding van de bouwfraudeonderzoeken zal beslist worden welke verdachten voor welke strafbare feiten zullen worden vervolgd. Die beslissingen zullen medio dit jaar genomen worden.

Voorzitter: Cornielje

Minister Donner:

Voorzitter. Gisteren is hier het beeld opgeroepen dat het openbaar ministerie pas toen de enquête ging lopen, weer eens met de spierballen ging rollen. Ik meen dat dit een fout beeld is. Er heeft voortdurend afstemming plaatsgevonden met de enquête, juist om ervoor te zorgen dat beide elkaar niet zouden bijten en dat het strafrechtelijk onderzoek niet gehinderd zou worden door de enquête maar tegelijkertijd de enquête niet door het strafrechtelijk onderzoek heen zou lopen. In 2001 is het begonnen. In maart 2002 is bij 57 huiszoekingen een enorme hoeveelheid administratie en digitale gegevens in beslag genomen. Het onderzoek daarnaar heeft de nodige tijd genomen. Aan het eind van 2002 waren er in dat verband al 55 verdachten uit de bouwwereld gehoord, althans 31 daarvan waren al aangehouden. Daarna zijn er nog weer 38 getuigen gehoord in 2003, zodat inmiddels ongeveer 93 verdachten zijn gehoord in het totale proces. Een aantal van hen bevindt zich thans nog in voorlopige hechtenis. De heer Hofstra heeft gevraagd of er termijnen voor staan. In het strafrecht gelden daarvoor inderdaad bepaalde termijnen.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb gisteren de minister gevraagd hoeveel mensen inmiddels veroordeeld dan wel vrijgesproken zijn en hoeveel gevallen er geseponeerd zijn.

Minister Donner:

Zoals gezegd, dit gaat om het onderzoek. Het geeft tevens aan welk omvangrijk onderzoek er nodig is om überhaupt tot een strafproces te komen. De beslissingen over wie er vervolgd zullen worden in dat kader, zullen medio 2003 genomen worden. Inmiddels zijn in het onderzoek 27.000 manuren gestoken, nodig om tot veroordelingen te komen. Een strafrechtelijk onderzoek is dus toch iets anders dan een enquête.

De heer Hofstra (VVD):

De minister maakt in onze richting de opmerking dat de Kamer een beetje opgewonden doet omdat het naar haar mening allemaal niet snel genoeg gaat. Ik wijs hem er wel op dat het nu het tweede jaar is dat het onderzoek loopt. Zeker met het aantal manuren dat hij net noemt, wordt het langzamerhand wel tijd dat er iets gaat gebeuren.

Minister Donner:

Dat klopt, maar dit is wat het kost. Dat is ook de achtergrond waarom het OM kiest voor een schikking.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Soms kiest voor een schikking.

Minister Donner:

Soms kiest voor een schikking. Daar kun je efficiencyoverwegingen heel wel bij betrekken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik weet niet of u zich versprak of dat ik het verkeerd gehoord heb. Ik meen dat u zei dat er vorig jaar 55 verdachten zijn aangehouden en dat er dit jaar 38 getuigen zijn gehoord. Vervolgens kwam u tot 93 verdachten in totaal.

Minister Donner:

Er zijn 55 verdachten. Daarnaast zijn er 38 getuigen gehoord. Dit jaar zijn er nog 26 verdachten gehoord. Dat komt in totaal op 81 verdachten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat is een indrukwekkend aantal. Kunt u ook zeggen om hoeveel bedrijven het hierbij gaat?

Minister Donner:

Daar kom ik straks nog op.

Het onderzoek loopt volgens de planning. Wij hopen de medio dit jaar de beslissing over de verdere vervolging te nemen.

Het is vrijwel onmogelijk om alle onrechtmatige handelingen van bedrijven die voorkomen in de administratie stuk voor stuk af te handelen. In de boekhouding stonden meer dan 600 projecten die dan onderzocht zouden moeten worden. Er is een zekere selectie gemaakt. Vooralsnog gaat het om acht projecten bij vier rechtspersonen. Ik zal de namen overigens niet noemen. Deze projecten leggen al volledig beslag op het apparaat. Bij de KLPD is een team van ongeveer dertig personen continu met het onderzoek bezig geweest. Dit team is samengesteld uit tactische en financiële rechercheurs, accountants, juristen, digitale experts en analisten. Bovendien wordt er nauw samengewerkt met de FIOD, de belastingsdienst, de interregionale financiële teams, de rijksrecherche en andere diensten. Op dit moment is er 27.000 uur in het werk gestoken. Daarnaast zijn er drie officieren van justitie bij het onderzoek betrokken.

Een dergelijke inspanning kan niet permanent verricht worden en kan ook niet gecontinueerd worden. Een verantwoorde afweging van beschikbare capaciteit en het te bestrijden onrecht rechtvaardigt dat niet alle zaken die staan vermeld in de schaduwboekhouding strafrechtelijk vervolgd worden. Ook moet erkend dat de capaciteit eindig is, ook die van het OM. Het OM heeft mij inmiddels laten weten dat de capaciteit inmiddels de grens heeft bereikt. Over eventueel verder strafrechtelijk onderzoek naar projecten uit de Bos-boekhouding treed ik in nader overleg met het college.

Bij de selectie hebben de volgende factoren een rol gespeeld: de haalbaarheid, de ouderdom – in verband met de verjaring – de omvang en de representativiteit van de zaken. Tegelijkertijd is op een aantal niveaus gestreefd naar een goede mix van de in de schaduwadministratie opgenomen projecten. Daarbij is gelet op de soort overheid, de benadeelde partij en de percentages ophoging die genoemd werden. Is er sprake van een vermoeden van corruptie dan wordt er steeds vervolgd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat niet alle zaken uit de Bos-boekhouding vervolgd kunnen worden, maar komen er nu niet meer dan deze acht projecten? Als dat het geval is, vind ik dat een verkeerd signaal.

Minister Donner:

Dat is niet uitgesloten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het kan nog meer worden?

Minister Donner:

Het kan meer worden, maar het is ook niet uitgesloten dat hierbij moet blijven, voor zover het de strafrechtelijke vervolging betreft.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het is mogelijk dat zich bij het onderzoek ernstige feiten bij andere zaken openbaren.

Minister Donner:

Dan kan besloten worden, verder te gaan. Er is gekozen voor een mix in het licht van hetgeen het OM aangeeft en in het licht van de grenzen aan de capaciteit. Gelet op bijvoorbeeld het veiligheidsprogramma kan het heel wel zijn dat ik moet besluiten dat het hierbij moet blijven. Bij andere zaken kan bijvoorbeeld in een civiele procedure het geld teruggevorderd worden. Dit soort informatie kan betrokken worden bij het werk van het bureau BIBOB.

De heer Atsma (CDA):

Ik neem aan dat in deze cijfers niet de acties van andere overheden zijn opgenomen.

Minister Donner:

Civiele terugvordering is altijd mogelijk. Ik had het over de strafrechtelijke vervolging, want dat doet alleen de landelijke overheid. Wat andere overheden daar nog aan hebben toegevoegd, komt er inderdaad bovenop. Dit is echter het strafrechtelijk onderzoek. Het is vaak moeilijk voorstelbaar, maar dat vergt gewoon een eindeloos doorwerken van al die administraties. Je hebt in wezen namelijk alleen maar de schaduwboekhouding, maar je kunt niet veroordelen op basis van het feit dat een bedrijf iets zegt over andere bedrijven. Je zult het dus allemaal moeten natrekken in de boekhouding van die andere bedrijven. Nogmaals, de schaduwboekhouding van de heer Bos is niet de enige die het openbaar ministerie heeft.

De heer Hofstra (VVD):

Dat klopt. Er zijn nog meer schaduwboekhoudingen. Ik geloof dat het er in totaal vier zijn. Zoals ik gisteren met mijn matrixverhaal over de vermenigvuldiging van het een met het ander aangaf, heeft de minister toch maar een deel van de tabel.

Minister Donner:

In de schaduwboekhouding komt een groot aantal bedrijven voor. Zoals gezegd gaat het om zeshonderd projecten, maar niet om zeshonderd bedrijven. Je komt in een dergelijk project bij een aantal van die bedrijven. Er is een selectie van gemaakt. Nu moet bij de andere bedrijven worden nagetrokken wat er waar is van hetgeen in de schaduwboekhouding staat.

De heer Hofstra (VVD):

Dan stellen wij met elkaar vast dat de informatie van de minister maar een klein deel van de totale beschikbare informatie is. Daarvan vervolgt hij slechts een klein deel. Gisteren zei ik dat hij alleen maar bestuurders van rode auto's bekeurt voor te snel rijden. Dat is dus niet zo. Hij bekeurt slechts nu en dan eens een bestuurder.

Minister Donner:

Ja. Wij hebben daarvoor ook het enquêteverslag. Ik neem toch aan dat de heer Hofstra niet van mening is dat dit ook slechts een deel van de werkelijkheid is. In die zin biedt dit ook weer houvast om inzicht te krijgen in het patroon. Soms zit je op dit soort terreinen met een omvangrijk probleem. Dan kun je het op een paar punten alleen maar strafrechtelijk aanpakken. Voor het overige zul je andere processen hun gang moeten laten gaan.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb nog een vraag in het verlengde hiervan. Verder zou er dus civielrechtelijk iets kunnen gebeuren. Speelt het in de civielrechtelijke procedure een rol dat er steekproefsgewijs strafrechtelijk is vervolgd? Is de informatie dan ook volledig bruikbaar in een civiele procedure?

Minister Donner:

Nee, in de civiele procedure kan je uit dezelfde schaduwboekhouding de aanwijzingen halen, maar op basis daarvan zal er op een gegeven moment een vordering moeten worden ingesteld. Nogmaals, de strafrechtelijke opsporingsbevoegdheden zullen in geen geval gebruikt kunnen worden om bij de andere bedrijven nog eens onderzoeken te gaan doen.

Ik ga nu in op de vraag van mevrouw Kant over de passieve omkoping. In de eerste plaats vermoed ik dat zij met "passieve omkoping" corruptie bedoelt. De corruptiewetgeving is net ingrijpend veranderd. Het per definitie strafbaar stellen van het in ontvangst nemen van een cadeau of een geschenk door ambtenaren gaat naar mijn mening te ver. Wat de grenzen zijn, is een kwestie van integriteitbeleid binnen de verschillende diensten, maar ik herhaal dat ik er niets voor voel om enkel het in ontvangst nemen van een cadeau of het enkel gaan eten met een relatie strafbaar te stellen.

Mevrouw Kant (SP):

Dit punt is uitvoerig aan de orde geweest bij de behandeling van die wetswijziging in de Kamer. Het gaat natuurlijk niet alleen om elke willekeurige ambtenaar die een cadeau aanneemt. Het gaat erom of een ambtenaar zich er gevoeglijk van bewust kan zijn waarom hij dat krijgt. Ik heb begrepen dat het bijvoorbeeld een probleem is dat er geen duidelijke relatie te leggen is tussen de gift aan de ambtenaar – bijvoorbeeld een reis – en het tijdstip waarop een eventuele wederdienst verwacht wordt. Er moet sprake zijn van een directe bewijslast. Ik zoek naar de mogelijkheid van een minder directe bewijslast, zodat de ambtenaar gevoeglijk kan aannemen dat die gift bedoeld was voor een wederdienst.

Minister Donner:

Nu noemt u net het criterium dat al geldt. Als de ambtenaar had kunnen begrijpen dat het bedoeld was voor een wederdienst, is er strafbaarheid als hij de gift aanvaardt. Dat is het probleem. Nogmaals, het punt is in deze Kamer uitvoerig besproken. De wetgever heeft die keuze gemaakt. Bij dit soort zaken is het altijd gevaarlijk Donnerom vanwege problemen met bewijslast de grens te verleggen, want dan pak je evenzoveel mensen die onschuldig zijn in dat soort zaken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp de dilemma's. Ik zal mijn vraag anders formuleren. De wet is nog niet zo heel lang van kracht. Ik neem aan dat de wetswijziging een verbetering inhoudt in de gevallen waarin het evident is dat er iets heeft plaatsgevonden op het gebied van integriteit dat volgens ons niet door de beugel kan. Daarom is de wet veranderd.

Minister Donner:

Ik zal het WODC vragen een breder onderzoek uit te voeren, niet zozeer naar het voorkomen van corruptie, als wel naar de bestaande maatregelen en de bekende feiten. De vraag of een en ander adequaat is, kan daarbij betrokken worden. Nogmaals, de wet is net gewijzigd. We moeten nog zien wat daaruit komt.

Anderen hebben nog gevraagd of het instrumentarium voldoende is. Onder andere mevrouw Giskes heeft gesuggereerd dat Nederland wel erg precies zou zijn door te staan op een rechterlijke controle bij huiszoeking en te stellen dat mensen niet mee hoeven te werken aan de vervolging. Ik ben er bang voor dat het daarbij om vrij fundamentele grondrechten en beginselen gaat zoals het huisrecht en het zwijgrecht. Tenzij ik een initiatiefwetsontwerp van de heer Dittrich krijg dat leidt tot de opzegging van het EVRM, ben ik bang dat wij op dat punt nog een tijdje aan dit soort belemmeringen vastzitten.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik zou er niet op gekomen zijn als mij niet was opgevallen dat in een brief over het mededingingsbeleid, waarin wordt gesproken over de ontwikkelingen in Europa, wordt aangegeven dat uitgerekend Nederland dit soort afdingingen heeft ingebracht. Misschien was Nederland daarin niet de enige.

Minister Donner:

Nee, andere landen hebben dat evenzeer gedaan. Bij het mededingingsrecht is het de vraag of je bestuurlijk moet optreden. Ook al treed je bestuurlijk op, dan nog vinden wij dat ambtenaren, ook als ze niet strafrechtelijk binnenkomen, niet zomaar de woning binnen mogen komen. Daarin zit een zekere latitude. In beginsel – en daarin staat Nederland niet alleen – gaat het hier om een overheid die bij iemand binnentreedt en dat valt in feite onder het huisrecht.

Mevrouw Giskes (D66):

Op Europees niveau had men dus de neiging om dat zonder waarborgen te regelen?

Minister Donner:

Dat klopt. Op Europees niveau gelden andere systemen. Dan gaat het om een onderzoek van de Commissie en daarvoor gelden andere procedures omdat men daar niet werkt met een systeem met rechters. Anders moet men telkens naar Luxemburg om toestemming te krijgen. Daar zijn andere waarborgen ingebouwd. Zoals bekend, heeft de Europese Unie zich nog niet aangesloten bij het EVRM.

Mevrouw Giskes (D66):

In feite is dit onderwerp in dit debat niet zozeer aan de orde geweest. Ik moet het dan ook niet alleen aan deze minister vragen, maar hoe gaan andere landen met dit soort kwesties om? Dat blijft toch een beetje onduidelijk. Ik vraag mij af of zij niet met dezelfde problemen worstelen.

Minister Donner:

Ik denk dat collega Wijn specifiek zal ingegaan op het instrumentarium dat wij volgens de mededingingswetgeving hebben. Dan zitten we dus in de sfeer van de bestuurlijke handhaving. Mevrouw Giskes bracht dit in verband met de traagheid, maar dat gaat om de strafrechtelijke onderzoeken en die kennen vrij fundamentele waarborgen.

De heer Hofstra vroeg of de maximumstraffen in dit verband wel adequaat zijn. Zoals gezegd betrof de schikking 1 mln gulden. Dat is de maximumstraf die geldt voor bedrog. Wij kennen een systeem van verschillende straffen, onderverdeeld naar categorieën strafbare feiten. In de Kamer wordt regelmatig bekeken of dat systeem nog in orde is, maar daar kun je vanwege de bouw niet één ding uit plukken om vervolgens daarvoor de maximumstraf te veranderen. Kortom, ik heb niet de indruk dat de problematiek met hogere straffen voorkomen kan worden. Zou dat wel zo zijn, dan zouden wij op alle misdrijven de hoogste straf zetten en hadden wij geen misdaad meer.

De heer Depla (PvdA):

Die laatste conclusie delen wij. Daarover hebben wij ook weleens in een ander verband gediscussieerd, maar dan liggen de verhoudingen meestal andersom. De vraag is echter of het, zonder de straffen te verhogen, niet om één schikking zou kunnen gaan, maar om verschillende.

Minister Donner:

U doelt op de specifieke schikking; daarop kom ik straks terug. Die bedragen komen boven op de vergoeding.

Mevrouw Kant is ingegaan op de strafbaarheid van de bedrijfsleiding. Wij hebben het Slavenburg-arrest dat de strafrechtelijke aansprakelijkheid van bestuurders aangeeft voor zaken waarvan zij hebben afgeweten. Als wij op dat terrein verdergaan, introduceren wij een soort objectieve strafrechtelijke aansprakelijkheid. In het strafrecht moeten de eisen van schuldopzet gelden. Dan pas heeft het zin om door straffen dergelijk gedrag in de toekomst te veranderen. In de specifieke sfeer van het mededingingsrecht is het mogelijk om bestuurders op een specifiek onderdeel een verklaring te laten afleggen, zodat zij later niet kunnen zeggen dat zij het niet hebben geweten. Dat kun je voor specifieke onderdelen doen, maar niet voor het hele bedrijfsbeleid. Dan zouden zij immers van alles in het bedrijf op de hoogte moeten zijn en dan houdt het besturen al snel op. Ook op dit punt heb ik niet de indruk dat het instrumentarium ongeschikt is.

De bestrijding van de financieel-economische criminaliteit heeft een forse impuls gekregen met de oprichting van de interregionale fraudeteams. Dit zijn samenwerkingsverbanden tussen politie en openbaar ministerie voor de opsporing en vervolging van middelzware en zware vormen van fraude. Daarbij horen ook expertisecentra die op één fraudegebied of meer fraudegebieden over specifieke kennis en deskundigheid beschikken. Recentelijk hebben wij naar aanleiding van een rapport van zo'n team in de Kamer over de mogelijkheid van fraude in de zorgsector gesproken. Die teams houden zich onder meer bezig met fraude met verzekeringen, merken en faillissementen. Met de vorming van de nationale recherche zullen bij de zes centrumkorpsen, de huidige kernteamkorpsen, vaste bovenregionale rechercheteams komen voor de aanpak van regio-overstijgende middencriminaliteit. De sterkte van die teams zal worden gesteld op 1% van de politiesterkte. Wij lopen daarbij ook aan tegen de grenzen van de huidige capaciteit en wij zullen het primair moeten hebben van specialisatie en deskundigheid.

In 2002 is de Kamer de kabinetsnotitie Bestrijding fraude en financieel-economische criminaliteit toegezonden. In die nota werd gewezen op een aantal nieuwe dadergroepen die zich op dat terrein hebben ontwikkeld. Dat wordt meegenomen bij de normale activiteit. De vraag naar de omvang van de middelen die beschikbaar zijn voor de veiligheid, voor dit soort onderzoek en voor financieel onderzoek, is een onderdeel van de algemene discussie. Ik zal niet verhelen dat het openbaar ministerie, het gevangeniswezen en de politie tegen grenzen oplopen; zij moeten woekeren met de middelen die zij hebben. Deze vragen moeten geplaatst worden in het kader van het algemeen financieel-economisch beleid. Er mag niet vanuit de invalshoek vanéén onderwerp gezegd worden dat er meer geld voor moet komen. Dan moet er ook bij gezegd worden waar het geld vandaan gehaald moet worden, bijvoorbeeld uit de bijstand of de gezondheidszorg.

De heer Depla (PvdA):

Wordt de aanbeveling van de commissie over de expertise en de capaciteit voor financieel-economische criminaliteitsbestrijding overgenomen?

Minister Donner:

De aanbeveling is overgenomen zoals ik zojuist heb geschetst met expertisecentra en een verdere toespitsing van de ervaring. De aanbeveling zal niet in die zin worden overgenomen dat er in omvang meer mensen komen. Dit is een onderdeel van de totale afweging. Ik heb aangegeven dat dit opgaat in de vaste interregionale teams die samen met de nationale recherche zullen worden gevormd. Die zullen tezamen 1% van de sterkte vormen. Op dit moment zijn met het oog daarop al 160 full time equivalenten toegevoegd. Ook dit is eindig en meer zal het niet zijn.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wij hebben voor de lunchpauze hierover al een kort interruptiedebatje gevoerd met minister Kamp. Hij zei toen tegen de bouwsector: als u weer in de fout gaat, zullen wij u pakken. Hij voegde hieraan toe dat bij het ministerie van EZ en bij de NMa meer intensivering en meer prioriteit nodig zijn. Hij liet al open hoe dit bij het openbaar ministerie zou zijn. Ik begrijp nu dat de minister zegt: daar komt geen extra capaciteit beschikbaar?

Minister Donner:

Nee, daar komt geen extra capaciteit met het oog op het eventueel weer in de fout gaan van de bouwsector. Dit wordt meegenomen in de totale stroom van werkzaamheden. Het zal daar concurreren met zaken als die van de heer Boonstra of de Klikfondsen. Er is een voortdurende stroom van dit soort zaken en daarvoor hebben wij de technisch-financiële en economische expertise.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De commissie zegt dat binnen al het werk van het OM de financieel-economische delicten meer nadruk moeten hebben. Ik wijs bijvoorbeeld op het aanpakken van de bolletjesslikkers.

Minister Donner:

Dit zijn algemene vragen die op dat moment aan de orde zijn in de afweging van het totaal. De bolletjesslikkers verdienen naar mijn mening evenveel aandacht.

Een laatste maatregel die ik in dit verband wil noemen, is een ander aspect om de effectiviteit van de handhavingketen op het punt van de opsporing en de vervolging te verbeteren. Op 1 april 2002 is het openbaar ministerie gestart met de inrichting van het functioneel parket. Dit concentreert zich centraal op kwesties op handhavingterreinen waarop de bijzondere opsporingsdiensten werkzaam zijn. Dit is een instrument om zaken zoals de Bos-administratie in verband te brengen met eventueel een kwestie als de Schipholfraude. Daardoor wordt de capaciteit op dit punt verbeterd, maar nogmaals: dit biedt geen garantie dat dit soort zaken altijd automatisch met elkaar in verband worden gebracht.

Ook het functioneel parket zal een afweging moeten maken van de verschillende terreinen waarop eventueel moet worden opgetreden. Ik hoop overigens wel voor de zomer met een separate notitie te komen over de finec en de vraag hoe daar met de beschikbare middelen wordt omgegaan. Die heeft echter geen betrekking op de afweging tussen finec en bolletjesslikkers.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb gevraagd naar de uitspraak van de rechter over het meenemen van pc's en het kopiëren van harde schijven.

Minister Donner:

Ik weet niet precies hoe dit zit. De vraag is hoeveel ruimte er in het kader van de opsporing is. Dit is een kwestie van proportionaliteit. De pc mag worden afgelezen, maar het gaat verder als je de hele pc meeneemt en daarmee een bedrijf buiten werking stelt.

De heer Hofstra (VVD):

Krijgen wij nog een reactie van de minister op de publicatie door de commissie van de Bos-boekhouding?

Minister Donner:

Daar kom ik straks nog op, hoewel ik er kort over kan zijn.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

In zijn schriftelijke antwoorden schrijft de minister dat hij op korte termijn een onderzoek zal verrichten naar de omvang van de verschillende vormen van corruptie.

Minister Donner:

Daarop ben ik ingegaan; dat is het WODC-onderzoek. Daarin wordt onderzocht welke vormen van corruptie er zijn. In antwoord op een vraag van mevrouw Kant heb ik gezegd dat daarbij ook de vraag aan de orde kan komen of het instrumentarium dat wij hebben ontwikkeld, adequaat is.

Voorzitter. Als ik spreek over de Schipholtunnelzaak kom ik eerlijk gezegd enigszins op platgetreden terrein, omdat dit onderwerp in de Kamer al zeer uitvoerig aan de orde is geweest in november 2001. Dat heeft geleid tot wijzigingen in de werkwijze van het openbaar ministerie en in de relatie met de minister in geval van hoge transacties en transacties in bijzondere zaken. Ik doel op de aanwijzing van 22 januari. Ik voel mij dan ook enigszins gestoken door de opmerking van de heer Depla. Hij zei namelijk dat ik wederom de maatschappelijke verhoudingen niet in het oog houd.

De hoogte van de schikking was 1 mln gulden, omdat hierbij fraude ten laste werd gelegd en 1 mln de maximumsanctie was die men in zo'n geval kan stellen. Voorwaarde was bovendien dat ieder van de betrokken bedrijven zou bijdragen aan de terugbetaling van het bedrag dat de Nederlandse Spoorwegen aan de Staat zou moeten betalen. Het onderzoek van het openbaar ministerie vergt al een enorme hoeveelheid tijd. Al die dossiers moeten vervolgens door een meervoudige kamer worden bezien. In zo'n geval tellen overwegingen van efficiency mee die ertoe leiden dat wordt besloten tot een schikking. Het bedrijf zal immers niet meer straf kunnen krijgen.

Mevrouw Kant (SP):

Kan ik uit het betoog van de minister afleiden dat hij niet zo'n bezwaar had tegen de schikking in de Schipholtunnelzaak?

Minister Donner:

Nee.

Mevrouw Kant (SP):

U wekte even de indruk.

Minister Donner:

Ik geef achteraf de redenen waarom daarvoor toen is gekozen. Over de vraag of dat het meest aangewezen middel was, is al gediscussieerd. Mij werd gisteren specifiek gevraagd waarom de schikking 1 mln gulden bedroeg. Dat was de hoogste straf die werd opgelegd. Ik kan daarom ook achteraf nog wel begrijpen waarom de officier van justitie toen heeft gekozen voor een schikking. Het ging in dit geval om de Haarlemse officier en die zat met de bolletjes. Hij dacht dat hij maar beter kon sparen.

Mevrouw Kant (SP):

Mag ik dan toch vragen wat uw mening daarover is?

Minister Donner:

Die heeft een vorige minister al aangegeven. Ik herhaal dat niet.

Mevrouw Kant (SP):

Zo werkt het volgens mij niet. Wij voeren hier een debat waarbij verantwoording wordt afgelegd.

Minister Donner:

Over dit onderwerp is verantwoording afgelegd.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vraag uw mening over het feit dat er toen is geschikt.

Minister Donner:

In november 2001 heeft de discussie plaatsgevonden, evenals in november 2002. Ik kan niet iedere keer verantwoorden wat de voorganger al verantwoord heeft.

De heer Depla (PvdA):

Waarom geeft u dan wel eerst een mening over het onderwerp?

Minister Donner:

Ik geef geen mening, maar een beschrijving.

De heer Depla (PvdA):

U geeft wel aan dat u kunt begrijpen waarom er is geschikt, terwijl in de hele geschiedenis juist is aangegeven dat de schikking in deze zaak zeer onhandig is geweest.

Minister Donner:

Om die reden wijs ik erop dat op 22 januari 2002 een nieuwe aanwijzing is gegeven. In het kader daarvan krijg ik nu vragen over schikkingen voorgelegd. Ik heb zojuist geschetst onder wat voor druk het openbaar ministerie moet functioneren en hoe de keuze over de inzet moet worden gemaakt. Daarom kom ik terug op de aanbeveling van de enquêtecommissie dat bij de keus of er geschikt wordt, nadrukkelijker moet worden bekeken wat de toegevoegde waarde is voor het publieke belang. Het strafonderzoek voegt niet meer kennis toe over de achtergronden van het feitencomplex en de rol die de betrokken partijen daarbij hebben gespeeld, want het openbaar ministerie heeft die kennis al. Als een bedrijf ermee akkoord gaat om het hoogst mogelijke bedrag te betalen, voegt het strafproces niet veel toe aan het feitencomplex. In dergelijke zaken kan heel wel gekozen worden voor een schikking. Ik voel er in het algemeen weinig voor om te kiezen voor het strafproces ter wille van de educatieve waarde voor de samenleving. Die waarde is namelijk zuiver afhankelijk van media-aandacht en die aandacht krijg je doorgaans alleen als er iets misgaat.

De heer Depla (PvdA):

Een schikking van 1 mln euro was volgens u het maximaal haalbare, maar anderen zijn van mening dat de Schipholfraudezaak opgedeeld had kunnen worden in een aantal kleinere zaken, zodat dit bedrag veel hoger was uitgevallen.

Minister Donner:

Dat kan niet, want het ging in de Schipholzaak om bedrog met concrete rekeningen. Je kunt niet meermalen veroordeeld worden voor hetzelfde vergrijp.

De heer Depla (PvdA):

Kan iedere rekening niet als een overtreding op zich beschouwd worden?

Minister Donner:

Je kunt een zaak niet opknippen door iedere rekening apart te behandelen.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb nog een tweede vraag over het publieke belang van de aanbevelingen van de enquêtecommissie. Het gaat er niet om dat openbaar maken voor het publiek van belang is, maar dat je daardoor meer zicht op de zaak krijgt, zodat er ook andere informatie boven tafel komt.

Minister Donner:

Hoe bedoelt u dat? Aan een transactie gaat een heel onderzoek vooraf, dus je hebt het totale overzicht al. Het onderzoek door het openbaar ministerie is op zo'n moment al afgerond. Vervolgens moet het openbaar ministerie kiezen tussen aanbrengen bij de rechter of schikken. Door een rechtszaak wordt niets toegevoegd aan het feitencomplex.

De heer Depla (PvdA):

De aanbeveling is dus overbodig, want een rechtszaak voegt niets toe.

Minister Donner:

Ik geloof niet dat ik meer feiten krijg dan anders door een zaak voor de rechter te brengen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb het gevoel dat er een nieuw misverstand dreigt te ontstaan over die schikking. In mijn herinnering heeft oud-minister Korthals de schikking destijds betreurd, zij het met moeite. Er zijn nu nieuwe feiten op tafel gekomen. Niet alleen betreurde de minister deze schikking, maar uit onderzoek van het OM blijkt dit ook te gelden voor een groot deel van het OM. De schikking is gerealiseerd door het OM in Haarlem.

Minister Donner:

Ik kom ook niet terug op de woorden van mijn voorganger.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mevrouw Kant vroeg u nadrukkelijk naar uw oordeel. U wekte de indruk begrip te hebben voor die schikking. Ook omdat het kabinet aankondigt in het kader van een lik-op-stukbeleid te gaan vervolgen, is het van belang dat u uw oordeel in deze zaak nog eens nadrukkelijk uitspreekt.

Minister Donner:

U haalt nu twee dingen door elkaar. Een schikking is uitdrukking van het feit dat er vervolgd wordt en valt dus onder het lik-op-stukbeleid. U ziet een tegenstelling die er niet is. Schikken is geen bewijs dat er wordt afgezien van vervolging, maar is een bewijs dat er wél vervolgd wordt. In geval van een schikking wordt een zaak echter niet voor de rechter gebracht. Dat is het enige verschil. Je kunt een zaak voor de rechter brengen als je verwacht daardoor meer sanctie te kunnen opleggen. Dat was hier niet het geval. Ik kan moeilijk een oordeel geven over alle standpunten die mijn voorgangers ooit in de Kamer hebben ingenomen. Er is continuïteit in functie, maar het is niet zo dat ik nu precies hetzelfde oordeel heb als mijn voorgangers in het verleden. Over de schikking is wel degelijk meerdere malen verantwoording afgelegd door oud-minister Korthals. Dat lag misschien anders voor de vraag of hij er wel of niet van op de hoogte was. De schikking is uitentreuren in de Kamer aan de orde geweest. Je kunt het gras natuurlijk steeds opnieuw plattreden, maar daar voel ik weinig voor.

De voorzitter:

Ik stel voor, zo nodig in tweede termijn verder te spreken over dit onderdeel. De woordvoerders die daar behoefte aan hebben, kunnen het onderwerp in hun tweede termijn meenemen. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

De heer Slob vroeg mij of ik meende dat de heer Korthals te vroeg is afgetreden, namelijk voordat hij verantwoording voor het besluit kon afleggen in de Kamer. Ik vrees dat daarbij verschillende zaken door elkaar gaan lopen. Het gaat aan de ene kant om het vraagstuk van de ministeriële verantwoording dat inhoudt dat de minister zich niet kan verschuilen achter het feit dat anderen, het staatshoofd of ondergeschikten, hebben gehandeld. Het betreft een heel oude doctrine, die stamt uit de zeventiende eeuw en geleidelijk is ontwikkeld. In ons land is deze doctrine in de negentiende eeuw overgenomen. Zij houdt in dat bij het vertrek van de persoon de opvol-gende minister alsnog de verantwoordelijkheid neemt voor het handelen van het apparaat vóór die tijd. Dat is ook de reden waarom ik hier sta in verband met het onderzoek zoals het vóór die tijd gelopen is. In de laatste jaren is het beeld ontstaan dat een minister alleen verantwoordelijkheid neemt voor fouten door te vertrekken, maar ik denk dat die uitleg fout is. Wij hebben vaak meer aan een minister die zijn handen een keer heeft gebrand, omdat hij daardoor wat opmerkzamer is, en vervolgens de verantwoording aflegt. Dan hebben wij het over de kwestie van het vertrouwen tussen de Kamer en de minister. De Kamer kan het vertouwen in de minister opzeggen, waardoor deze vertrekt, maar ook kan de minister zelf menen dat hij door feiten die zich hebben voorgedaan, geen aanspraak meer kan maken op het vertrouwen van de Kamer en om die reden opstappen. Dat is een persoonlijke keuze, maar daaruit kan niet worden afgeleid dat hij te vroeg opstapt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb mijn vraag nadrukkelijk gesteld in het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid en daarbij aangegeven dat in onze opvatting een minister, als hij denkt in conflict te komen met de Kamer, of als hij dingen heeft gedaan die niet geheel oorbaar waren, verantwoording aflegt aan de Kamer voordat hij vertrekt.

Minister Donner:

Dat is een onjuist uitgangspunt. Het is de vraag of daarvoor gelegenheid bestaat. In het geval van de heer Korthals was het niet mogelijk, omdat het debat over het enquêterapport nu pas plaatsvindt. Hij had dan al die tijd in functie moeten blijven. Een minister beoordeelt primair zelf of hij er vertrouwen in heeft dat hij adequaat als minister kan functioneren. Op het moment dat hij meent dat er factoren zijn waardoor hij niet meer adequaat als minister kan functioneren, treedt hij af. Het afleggen van verantwoording is dan een kwestie voor zijn opvolger.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik noem als voorbeeld de heer Van Eekelen, die in de paspoortaffaire zelf tot de conclusie kwam dat hij niet meer verder kon functioneren. Hij zocht echter wel de Kamer op om dit uit te spreken. Pas daarna vertrok hij. Dit lijkt ons een juiste gang van zaken.

Minister Donner:

Dat is uw uitleg, maar het opstappen van ministers is een persoonlijke keuze en het is niet zo dat een minister moet blijven totdat hij hier in de Kamer verantwoording heeft afgelegd. Dwingende redenen van algemeen belang kunnen maken dat een minister opstapt en in het geval van de heer Korthals speelde daadwerkelijk mee dat hij zei: ik kan niet morgen in de Kamer komen om mij hiervoor te verantwoorden, want eerst moet het hele enquêterapport door de Kamer worden behandeld, voordat daarover een discussie plaatsvindt. Ik denk dat het besluit om af te treden volstrekt geldig is. De verantwoording is een andere kwestie; die vindt hier plaats.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok, want er moeten nog twee bewindslieden spreken. Mij is meegedeeld dat er een zekere eindtijd in gedachten wordt gehouden. Als wij daaraan willen voldoen, verzoek ik de leden terughoudend te zijn met interrupties en zaken mee te nemen voor de korte tweede termijn. Anders moeten wij ook schorsen voor een dinerpauze en dan wordt het wellicht nachtwerk.

Minister Donner:

Ik kom nu toe aan de Bos-boekhouding.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

U hebt nog een dwingende vraag?

Mevrouw Kant (SP):

Sorry, voorzitter, maar dit betreft een vraag uit mijn eerste termijn die niet is beantwoord.

De voorzitter:

Ik ben als was in uw handen; wij gaan gewoon door!

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag gaat over de rol van mevrouw Netelenbos bij de schikking. Wat vindt de minister ervan dat een minister van Verkeer en Waterstaat zich met een schikking bemoeit?

Minister Donner:

Vooralsnog is niet gebleken dat mevrouw Netelenbos zich daarmee heeft bemoeid.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij heeft de enquêtecommissie tijdens de verhoren wel degelijk vastgesteld dat er sprake is geweest van bemoeienis van de minister van Verkeer en Waterstaat.

Minister Donner:

het kan best zijn dat zij daar op een goed moment van geweten heeft, maar het probleem is dat het openbaar ministerie besloten heeft, juist zonder dat er iemand op dat niveau bij betrokken was. U kunt dan niet zeggen dat dit plotseling ook een probleem is.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik geloof dat ik iets anders gelezen heb. Het is toch vrij duidelijk naar voren gekomen dat minister Netelenbos zich bemoeid heeft met de gang van zaken rondom de schikking. Wil de minister dat ontkennen?

Minister Donner:

Pardon, het kan zijn dat mevrouw Netelenbos dat deed, maar in het proces van de besluitvorming heeft dat geen rol gespeeld.

Mevrouw Kant (SP):

Dat kunnen wij natuurlijk nooit achterhalen. Ik vroeg u wat u ervan vindt dat een minister van Verkeer en Waterstaat zich bemoeit met een schikking.

Minister Donner:

Als voor mij vast zou staan dat de minister van Verkeer en Waterstaat invloed heeft op de besluitvorming over de schikking, dan zou er iets aan de hand zijn. Maar vooralsnog is er slechts bemoeienis. Wat dat inhoudt, weet ik niet.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

Er is gesteld dat het te traag is gegaan met de schaduwboekhouding. De heer Hofstra heeft ons gisteren een schets gegeven van hoe het gegaan moet zijn toen de heer Bos aan zijn deur de schaduwboekhouding aantrof en zich onmiddellijk naar het openbaar ministerie heeft gespoed met de vraag of het OM dit wilde hebben. Het is anders gegaan. Op een gegeven moment kreeg het OM iemand langs die met een of twee bladzijden wappert en vraagt: "Willen jullie dit hebben? Er zijn meer van dit soort bladzijden, maar dan moet u wel drie ton betalen." De hoogste bedragen die het OM in de afgelopen jaren aan tipgeld heeft betaald, lagen in de buurt van ƒ 80.000 à ƒ 90.000, maar dan ging het om meer personen. Het hoogste tipgeld voor één persoon is ƒ 50.000. Als iemand aan komt zetten met de mededeling dat hij iets slechts voor drie ton wil afstaat, zegt het OM niet: o wat geweldig, hier hebben wij al die tijd op zitten wachten. Nog afgezien van het feit dat de indruk bestond – en niet helemaal ongegrond – dat de heer Bos zelf ook bij de zaak betrokken was. Dan wordt er helemaal geen geld gegeven. Dat was de situatie.

Als je nu kijkt naar wat ermee op gang is gekomen, kun je je natuurlijk achteraf afvragen of het niet eerder had gemoeten. Maar dan had er op basis van drie bladzijden een tipgeld moeten worden betaald dat wij nooit betalen. Uiteindelijk heeft de staat de boekhouding gratis gekregen, na de uitzending van Zembla. Het is gelopen zoals het is gelopen. Ik deel de conclusie van de commissie dat het OM hiervoor geen schoonheidsprijs verdient, maar ik zie niet hoe je in dit soort dilemma's anders moet handelen.

De heer Depla (PvdA):

Dit is wel een voorbeeld van goedkoop is duurkoop. Als u de boekhouding twee jaar eerder had gehad, had u er inderdaad voor moeten betalen, maar dan waren de praktijken wellicht twee jaar eerder opgehouden.

Minister Donner:

Ja, maar dat is kennis achteraf.

De heer Depla (PvdA):

Ik relativeer alleen uw opmerking dat wat het OM deed ook nog eens goedkoop was.

Minister Donner:

Akkoord, het is een typisch Hollandse opmerking dat ik het uiteindelijk gratis heb gekregen. Toch is dat de afweging die gemaakt moest worden. Betaal je een exorbitant bedrag op basis van een paar bladzijden of doe je dat niet. Want let wet, je kon niet de hele schaduwboekhouding inzien, je had slechts een paar bladzijden, waardoor je niet weet wat er verder nog allemaal in staat.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister geeft aan dat de heer Bos zelf mogelijk ook verdachte zou zijn geweest en dat dit een complicerende factor in het geheel was. Toch heeft de enquêtecommissie redelijk helder gemaakt dat de heer Bos pas eind 1999 verdacht werd. In januari 1999 zijn de discussies over de schaduwboekhouding begonnen. Dat betekent dan toch dat er zo'n elf maanden lang behoorlijk traag is geopereerd? In die tijd had er toch daadkrachtiger kunnen worden opgetreden?

Minister Donner:

Nou nee, want er is elf maanden lang geopereerd in een situatie waarin drie ton werd gevraagd voor een niet nader bekend iets. Drie ton betalen wij nooit. Dat is het punt. Voor een beoordeling van de vraag op welk moment het verdacht zijn van de heer Bos een rol begon te spelen, ben ik afhankelijk van de bevindingen van de enquêtecommissie en van wat straks blijkt uit de bevindingen van het OM.

Is het verstandig dat de Bos-boekhouding nu op straat ligt? Uit verschillende oogpunten zou ik menen dat je dat zo niet moet doen, met naam, toenaam en telefoonnummers en al. Wij hebben bepaalde regels inzake de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ik weet nog niet wat de effecten van de openbaarmaking zijn op de strafrechtelijke vervolging. Dergelijke informatie krijgt men in het kader van een strafrechtelijk onderzoek, als was het in dit geval breder. Ik kan de publicatie alleen maar betreuren, maar ik hoef haar niet te verantwoorden.

De heer Atsma (CDA):

De Kamer heeft hierover ook gediscussieerd en er werd verschillend over gedacht. Acht de minister het dienstig dat de Kamer nadere regelgeving opstelt ten aanzien vragen over de openbaarmaking van dergelijke informatie, bijvoorbeeld in het licht van een enquête? Kan de openbaarmaking van deze stukken andere juridische consequenties hebben, bijvoorbeeld claims van mensen die in deze stukken werden vermeld en die te goeder trouw waren? Er staan immers zelfs namen, telefoonnummers en 06-nummers in deze boekhouding.

Minister Donner:

Of dit het geval is, kan onder andere blijken uit claims die tegen de staat worden ingediend. Ook als het niet gebeurt, moeten er bepaalde elementaire waarborgen in acht worden genomen met betrekking tot bescherming van personen die worden genoemd. De minister van VROM is al ingegaan op regels inzake bescherming van personen die worden genoemd in het kader van een enquête en die zichzelf niet kunnen beschermen. Ik kan op dit moment nog geen antwoord geven op de vraag welk effect de openbaarmaking heeft gehad op de strafrechtelijke procedures.

Er werd ook gevraagd in hoeverre het dienstig is dat er andere schaduwboekhoudingen zijn. Zoals gezegd worden die ook gebruikt bij de vervolging die op dit moment aan de orde is. Het is overigens niet zo dat alles wat in de Bosboekhouding aan de orde komt stafbaar is of wijst op een strafbaar feit. Met die schaduwboekhouding is dus niet onmiddellijk het hele bewijs rond. Vandaar de inspanningen die worden geleverd.

Het kabinet was en is van mening dat de rijksoverheid geen zaken moet doen met bedrijven die hebben gefraudeerd. Er is niet gekozen voor een zwarte lijst. Het kabinet heeft in december 2001 aangegeven dat dit alternatief toen nog werd overwogen. Vervolgens heeft er een afweging plaatsgevonden en is men tot de conclusie gekomen dat een zwarte lijst binnen het kader van de Europese aanbestedingsrichtlijnen moeilijk te handhaven zou zijn vanwege het proportionaliteitsbeginsel dat moet worden gehanteerd. Men kan dus alleen de zwaarste gevallen op een dergelijke lijst zetten. Om dezelfde reden is besloten om niet te werken met een witte lijst. De uitgangspunten van het systeem dat is gekozen, zijn dat Europese aanbestedingsrichtlijnen uitsluiting mogelijk maken, dat strafregisters gesloten moeten zijn en dus niet alle overheidsinstanties toegankelijk zijn en dat de lasten voor de overheid van het systeem zo laag mogelijk moeten zijn. Daarom is er gekozen voor een systeem dat is ingericht in het kader van de Wet BIBOB. Dat betreft een bureau waaraan, aan de hand van zowel de strafrechtelijke registers alsook de gegevens op basis van profielen van bedrijven, door een aanbestedende dienst de vraag gesteld kan worden over de betrouwbaarheid van het bedrijf. Dat kan vervolgens leiden tot het advies: geen risico, gevaar of groot gevaar. Die drieslag is er. Het blijft een kwestie van de aanbeste-dende dienst wat deze doet met die informatie.

De heer Atsma (CDA):

Daar waar de heer Kamp in zijn bijdrage inging op het uitsluiten van bedrijven waar iets mee aan de hand zou zijn, begrijp ik nu dat dit alleen het geval kan zijn op basis van de Europese richtlijn?

Minister Donner:

Nee, het moet passen binnen het kader van de Europese richtlijnen. Het stelselmatig enkel op een zwarte lijst plaatsen is in strijd met het proportionaliteitsbeginsel. Daarom is dit systeem gekozen, wat betekent dat bij iedere aanvraag er onderzoek plaatsvindt. De gegevens over een bedrijf worden twee jaar bewaard. Als er binnen die tijd opnieuw een aanvraag komt, vindt er aanvullend onderzoek plaats. Het is dus niet zo dat er automatisch twee jaar uitgesloten wordt.

De heer Atsma (CDA):

Dank voor die nuancering op de toelichting die de heer Kamp heeft gegeven.

Minister Donner:

Het is een systeem dat is overgenomen naar aanleiding van het systeem zoals dat werkte in Amsterdam. De informatie die daar wordt gebruikt – dat geeft ook de proportionaliteit aan – is dat er naar aanleiding van eventuele fraude wordt gekeken naar de ernst daarvan, naar de mogelijk opgelegde straf of boete, naar de vraag hoe lang het geleden is en welke maatregelen het bedrijf heeft genomen sinds die tijd om herhaling te voorkomen. Al die factoren kunnen meespelen.

Ook de gemeenten hebben toegang tot dat bureau; vandaar dat daar eventueel nog gekeken kan worden – in Amsterdam is dat gebeurd – met behulp van regionale screeningbureaus. Dat zal echter meer een kwestie zijn van hoeveel aanvragen er komen dan wat anders.

De heer Depla (PvdA):

Wat vindt u van de reactie van de VNG: alsjeblieft eenduidige criteria, want anders moet iedereen zijn eigen advocaat inhuren, met alle risico's daarbij van fouten?

Minister Donner:

Nee, dat is een element van de verantwoordelijkheid van een aanbestedende dienst. Wij moeten niet alles in regels en eenduidige criteria willen vatten. Door het te concentreren bij één bureau, respectievelijk bij een gedeconcentreerd bureau, heb ik eenduidige criteria ten aanzien van de adviezen die gegeven worden: wat speelt er mee en wat speelt er niet mee? Dat leidt tot een advies over het risico, maar vervolgens zal het aan de betrokken aanbestedende dienst zijn om te kijken wat deze ermee doet.

De heer Depla (PvdA):

Is dat een extra argument om toch aan regionale samenwerking te gaan doen, omdat het expertise vraagt?

Minister Donner:

Nee, dat is het niet, want het is een totaal andere lijn die gekozen wordt. Het is eigenlijk vergelijkbaar met wat wij doen met de verklaring omtrent het gedrag in de nieuwe wetgeving. Dat hebben wij ook gecentraliseerd om meer bronnen te kunnen gebruiken. Daar is het meer een praktische vraag of je dat al of niet gedeconcentreerd doet, maar dat staat volstrekt los van de vraag of je daar met regionale aanbestedende diensten moet werken.

De heer Depla (PvdA):

Die regionale aanbestedende diensten moeten eigenlijk zelf het oordeel vellen en die moeten zelf de kwaliteit kunnen hebben om te beoordelen of het juridisch haalbaar is wat zij doen. Ik vroeg mij af of dat een extra reden is om de schaal waarop je dit soort kennis moet verzamelen, iets groter te laten zijn dan het niveau van al die individuele 500 gemeenten.

Minister Donner:

Dat is een andere kennis. Wij hebben hier voorts te maken met een fundamenteel beginsel van het staatsrecht, namelijk dat je gemeenten, provincies en waterschappen hebt die zelfstandig verantwoordelijk zijn voor wat zij kopen. Je kunt niet als Rijk zeggen: dat neem ik je uit handen.

De heer Atsma (CDA):

De minister sprak over gemeenten die er toegang toe hebben. Ik neem aan dat hij daarmee ook bedoelt de waterschappen, die niet onbelangrijk zijn in het rapport van de commissie.

Minister Donner:

Of aanbestedende diensten.

De heer Atsma (CDA):

Collega Hofstra wees gisteren terecht op al die private partijen. Ik denk dat de zorg van de VNG misschien ook daar voor een deel aan gekoppeld zou kunnen worden. Hoe wordt daarmee omgegaan in uw visie?

Minister Donner:

Op die vraag kan ik niet onmiddellijk antwoord geven. Juist omdat het hier ook gaat om strafrechtelijke informatie, meen ik dat de Wet BIBOB primair is bedoeld voor de aanbestedende overheidsdiensten. Ik zal dit nagaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

U benadrukt terecht dat gemeenten zelf verantwoordelijkheid voor de aanbesteding dragen. Die verant woordelijkheid wilt u niet van ze overnemen. De VNG wijst er echter op dat de gemeenten eerst zelf een voorziening moeten treffen voordat zij gebruik kunnen maken van de Wet BIBOB. Voor kleine gemeenten kan die extra voorziening weleens een stap te ver zijn. Dat zou weer kunnen betekenen dat wat u zo mooi schildert, in de praktijk voor een x aantal gemeenten niet zal werken. Dat is iets wat wij niet willen.

Minister Donner:

Voor het verstrekken van de informatie zal een bedrag gevraagd worden. Nogmaals, de gemeente bepaalt zelf of ze er wel of niet gebruik van maken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Maar voordat de gemeente een beroep kan doen op het bureau BIBOB zal zij toch enigszins onderzoek moeten doen naar degene die men wil inschakelen bij het realiseren van een bouwwerk. De vraag is dan of kleine gemeenten wel voldoende capaciteit en vermogen hebben om dat eerste onderzoek goed te kunnen afronden. Na afronding van dat onderzoek kunnen zij pas bij het bureau BIBOB terecht.

Minister Donner:

Als zij voor dat onderzoek niet voldoende capaciteit hebben, moeten zij direct naar het bureau BIBOB gaan. Het is hun eigen keus om zelf eerst onderzoek te doen. Nogmaals, ik vermoed dat de noodzaak van dat onderzoek verband houdt met de omvang van het project. Het gaat hier om projecten boven een bepaalde grens. De aanbestedingsgrenzen uit de EG-richtlijnen gelden. Of een gemeente nu klein of groot is, zij heeft een bepaald bedrag voor dat project nodig. Een bepaald percentage daarvan gebruikt zij voor het onderzoek naar de betrouwbaarheid van degenen met wie zij handelt. Het heeft dus meer met de grootte van het bedrag te maken dan met de grootte van de gemeente.

Minister De Boer:

Voorzitter. De heer Wijn zou nu het woord voeren, maar aangezien hij er even niet is, doe ik dat maar. Ik zou namelijk ook aan de beurt komen.

Ook ik wil graag mijn betoog beginnen met het uitspreken van een woord van waardering aan het adres van de enquêtecommissie. Mevrouw Vos is even niet in de zaal, maar zij heeft de waarderende woorden van mijn collega van Justitie al gehoord en ook hij sprak namens de regering.

Naar mijn mening is de commissie erin geslaagd om in een relatief kort tijdsbestek een gedegen, maar ook waardevolle eindrapportage het licht te doen zien. In een eerste reactie heb ik al gezegd blij te zijn met het feit dat het rapport een zakelijk, evenwichtig en realistisch beeld schetst van de ontwikkelingen van de bouw in Nederland in de afgelopen tien jaar en van de rol daarbij van Verkeer en Waterstaat met Rijkswaterstaat als aanbestedende dienst.

Het rapport biedt veel aanknopingspunten voor verbetering. Dat is vandaag en gisteren overtuigend gebleken. In het bieden van deze aanknopingspunten zit de meerwaarde van het werk van deze commissie. Collega Kamp heeft het algemene kabinetsstandpunt toegelicht en vervolgens heeft de collega van Justitie daarover het nodige gezegd. De collega van EZ zal dat straks ook doen. Ik kan nu kort zijn door mij te houden aan de beantwoording van een aantal vragen die mij zijn gesteld.

De Kamer zal het mij niet kwalijk nemen als ik van de gelegenheid gebruik maak om haar te informeren over de concrete stappen die op mijn ministerie na het verschijnen van het enquêterapport zijn gezet om het aanbestedings- en integriteitsbeleid op korte termijn te verbeteren. Tot het aanbrengen van verbeteringen voel ik mij verplicht. Immers, ook al heb ik als minister van Verkeer en Waterstaat op deze terreinen geen coördinerende taken, veel van de cases die in het enquêterapport aan de orde komen hebben direct betrekking op het werkterrein van mijn ministerie.

Voorzitter. Ik wil dan eerst opmerkingen maken over het integriteitsbeleid. Ik hecht veel waarde aan de constatering van de commissie dat corruptie en schendingen van de integriteit binnen Verkeer en Waterstaat incidenteel voorkomen. Ik begrijp de sprekers die gisteren in deze Kamer gezegd hebben dat het kabinet ervoor moet waken om zich op dit punt niet rijk te rekenen omdat er immers wel degelijk heel wat aan de hand is. Echter, het beeld dat voor en tijdens de verhoren met name in de pers naar voren is gebracht van een ministerie van "dakkapellen en snoepreisjes" is wel degelijk gecorrigeerd. Ik ben ook blij met de conclusie van de enquêtecommissie dat het integriteitsbeleid van Verkeer en Waterstaat over het algemeen voldoet aan de randvoorwaarden die het ministerie van BZK stelt. Met andere woorden: er is binnen mijn ministerie vanaf de jaren negentig een stevige basis gelegd onder het integriteitsbeleid. Ik hecht eraan om dit vooraf op te merken.

Dit gezegd zijnde, benadruk ik dat ik het geheel eens ben met de sprekers van gisteren dat er geen enkele reden is tot zelfgenoegzaamheid. Ik zal er dan ook zeker zelf voor waken. Tevreden achterover leunen is wel het laatste dat er nu aan de orde is. De conclusie van de enquêtecommissie dat het integriteitsbeleid van mijn ministerie in de praktijk nog te veel een "papieren tijger" is, vraagt immers om directe actie.

Wat ook om actie vraagt, is de constatering van de commissie dat er binnen mijn ministerie structurele verschijnselen zouden zijn te ontdekken van een cultuur van "smeren en fêteren". Men mag best weten dat ik daar stevig van geschrokken ben. Daarin ligt ook meteen het antwoord op de vraag van de heer Hofstra waarom het kabinet zoveel aandacht geeft aan het onderwerp integriteit en het tegelijkertijd vaststelt dat het daarmee helemaal niet zo slecht is gesteld. Mijn antwoord daarop is dat behoorlijk integer niet goed genoeg is. De overheid moet brandschoon zijn. Vandaar dat ik al eerder het aanvalsplan Integriteit heb aangekondigd. Ik wil daarover nu kort iets meer zeggen, ook in het licht van de vraag die sommige sprekers gisteren hebben gesteld om aan te geven wat na de presentatie van het rapport van de enquêtecommissie door de ministeries in gang is gezet.

Voorzitter: Weisglas

Minister De Boer:

Voorzitter. Het aanvalsplan Integriteit is onderdeel van een breder scala aan grote en kleine verbeteringsacties in het integriteitsbeleid van Verkeer en Waterstaat. Het omvat alleen de 10 acties die in het jaar 2003 de prioriteit krijgen. Uiteraard hebben de aanbevelingen van de commissie-Vos bij het vaststellen van deze 10 punten een zeer belangrijke rol gespeeld. Ik vat ze samen.

Ik noemde al de rijksbrede gedragscode die BZK momenteel ontwikkelt en die uiterlijk op 1 juli van dit jaar gereed is. Als dat vanwege de bijzondere positie van Rijkswaterstaat nodig is, zullen wij die gedragscode voor de eigen organisatie direct aanvullen met V en W-specifieke onderwerpen en regels. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan regels voor deelname aan opleveringsfeestjes en het ontvangen van te dure kerstpakketten. Exorbitante dingen dus. Intussen zitten we natuurlijk ook niet stil. In ieder geval gaan we intern een communicatiecampagne ambtelijke integriteit ontwikkelen en komt er nog dit voorjaar een compliance officer voor de coördinatie van het integratiebeleid. Deze functionaris zal op het hoogste niveau, dus direct onder de SG, toezien op de uitvoering van het integriteitsbeleid. In de financiële wereld is een dergelijke functie overigens zeer gewoon. De enquête laat zien dat ook de overheid behoefte heeft aan iemand die met gezag over integriteit binnen de organisatie kan spreken. Voor sommige kwetsbare functies gebruiken we nu al middelen zoals functieroulatie en gedeelde bevoegdheden om de risico's te beperken. Die middelen gaan we dus breder en voor meer functies inzetten. Verder gaan we de regels voor registratie van integriteitsschendingen en het ontvangen van geschenken aanscherpen en gaan we periodiek, dus systematisch, onderzoek doen naar de voortgang in het integriteitsbeleid. Ik benadruk nogmaals dat alle zaken die ik noem in 2003 hun beslag zullen krijgen.

Het belangrijkste in het integriteitsverhaal is natuurlijk het uiteindelijke gedrag op de werkvloer. Het management moet het goede voorbeeld geven. Collega's en leidinggevenden moeten elkaar aan durven spreken. Met andere woorden: de organisatie heeft duidelijk een opvoedende taak. De gedragscode en de genoemde maatregelen zijn daarbij belangrijke instrumenten. De ambtseed – nu al verplicht bij Verkeer en Waterstaat – is ook belangrijk, zo zeg ik tegen de heer Van der Vlies. Mensen worden direct bewust gemaakt van de integriteit in hun werkomgeving door op afdelingsniveau dilemmatrainingen te organiseren. Wat mag er wel en wat kan er niet? De beste manier om dat scherp te krijgen, is een open discussie met de diverse collega's. Tot zover de opvoeding. Ik kan de heer Slob verzekeren dat ik niet zal aarzelen om harde maatregelen te nemen als dit nodig is. In dat opzicht ben ik een opvoeder van de oude stempel: wie niet horen wil, moet maar voelen.

De heer Depla vroeg of de cultuur van smeren en fêteren consequenties heeft gehad voor het management van de desbetreffende directies van Rijkswaterstaat. Het antwoord daarop is "ja". De topmensen tegen wie een strafrechtelijk onderzoek loopt, zijn geschorst. Met het oog op de toekomst is het veel belangrijker dat alle managers van Rijkswaterstaat en op het ministerie de gevolgen zullen merken. Daarmee doel ik vooral op de managementscontracten die wij al sinds 2000 sluiten. Integriteit is daar een integraal onderdeel van. Het enquêterapport zal tot gevolg hebben dat de prestaties op het gebied van implementatie van het integriteitsbeleid nog duidelijker zullen worden geformuleerd. Het management zal daarop, nog meer dan nu, worden aangesproken.

Het volgende belangrijke onderwerp is het aanbestedingsbeleid. Collega Kamp heeft daar in algemene zin al veel over gezegd en uiteraard sluit ik mij bij zijn woorden aan. Ik zal mij beperken tot twee concrete punten. Wat doet mijn ministerie om de relatie tussen de overheid en de bouwsector te verzakelijken en hoe geven wij binnen Verkeer en Waterstaat vorm aan de verdere professionalisering van Rijkswaterstaat als opdrachtgever.

Binnen Verkeer en Waterstaat – en specifieker binnen Rijkswaterstaat – brengen wij de door de commissie bepleite nieuwe zakelijkheid direct in de praktijk. Sinds de start van het parlementaire enquête is het overleg tussen de overheid en de bouwsector op een laag pitje komen te staan. De Kamer heeft daar bij herhaling op gewezen. De nieuwe zakelijkheid moet een opening bieden om zo snel mogelijk weer normaal met elkaar van gedachten te kunnen wisselen. Het bouwbedrijfsleven brengt terecht naar voren dat er verder moet kunnen worden gebouwd. Verkeer en Waterstaat zal daarom de contacten met de bouwsector weer snel oppakken, maar dan wel vanuit de taken en verantwoordelijkheden die bij de verschillende rollen passen. De "pariteit", die jarenlang in de sector heeft bestaan, zal bijvoorbeeld niet worden gecontinueerd. De overheid zal vanaf nu de inkoopvoorwaarden eenzijdig vaststellen. De aangepaste wet- en regelgeving biedt het kader om de pariteit te beëindigen. Voor mijn ministerie is het van wezenlijk belang dat Rijkswaterstaat nog dit jaar anders gaat aanbesteden. De kern daarvan is dat naast de aanbiedingsprijs ook de kwaliteit van eerder geleverd werk een belangrijke rol zal spelen bij de gunning van projecten. Dat maakt Rijkswaterstaat als opdrachtgever minder voorspelbaar en daarmee wordt een gezonde marktwerking bevorderd. Kartelafspraken hebben geen zin meer omdat de laagste aanbieder niet noodzakelijkerwijs ook de opdracht verwerft. Rijkswaterstaat nodigt bedrijven dus niet meer uitsluitend uit om op prijs te concurreren, maar ook op kwaliteit. Ik zeg dit met nadruk tegen de heer Atsma.

Belangrijk voor de relatie aannemer-opdrachtgever is de vraag welke risico's door wie gedragen worden. In het algemeen kan ik daarop antwoorden dat risico's thuishoren bij degenen die ze het best kan beheersen en die ze het goedkoopst kan afdekken. In de praktijk betekent dit dat de risico's eerst apart benoemd en beprijsd moeten worden. Vervolgens moet in de onderhandelingen per geval vastgesteld worden wat de verstandigste en/of goedkoopste gedragslijn is. Het blijft overigens wel zo dat de technische risico's vaak minder groot zijn dan de bestuurlijke en de juridische risico's. Dat zijn natuurlijk precies de risico's die je bij de bouwbedrijven neer kunt leggen. De heer Hofstra sprak over meerwerk. Dit komt vaak voor ten gevolge van scopewijzigingen en wijzigingen in wet- en regelgeving. Dat mogen wij niet vergeten. Juist bij een lange looptijd is het praktisch onmogelijk om deze risico's allemaal vooraf te calculeren, laat staan om ze bij bedrijven neer te leggen.

Mevrouw Giskes (D66):

Door dit "meerwerk" te noemen, ontstaat taalvervuiling. Mijns inziens moet je een onderscheid maken tussen hetgeen met open ogen wordt afgesproken en hetgeen er later nog aan meerwerk blijkt te zijn. Ik stel voor, dit onderscheid zo te houden.

Minister De Boer:

Regulier meerwerk is het probleem niet. Ik heb gisteren in het debat horen zeggen dat daar steeds meer op af komt. Toen werd ook de link gelegd met de grote projecten. In de Kamer hebben wij daar al vaker over gesproken. Volgens de verklaringen die wij heel vaak zien, doet dit soort meerwerk zich voor in geval van scope-uitbreidingen die aan zulke projecten worden gegeven.

Mevrouw Giskes (D66):

De minister zegt in zijn eerste zin dat regulier meerwerk vaak het probleem niet is. Dit is vaak juist wel het probleem.

Minister De Boer:

Dit moet niet het probleem zijn. Dit moet een onderdeel zijn van iets. Het wordt echter vaak anders opgevat en dat is volgens mij het probleem.

Mevrouw Giskes (D66):

De heer Hofstra heeft aan de hand van voorbeelden al geïllustreerd dat het nogal eens voorkomt dat dingen in de sfeer van meerwerk worden geregeld, omdat dit gewoon lucratiever is en niet zozeer omdat er een scopewijziging is.

Minister De Boer:

Laat ik hier dan helder over zijn, als ik dat niet ben geweest. Dit mag niet het geval zijn. Het moet een onderdeel van de calculatie zijn, een onderdeel dat je kunt bekijken. Ik kreeg tijdens de discussie van gisteren de indruk dat het vooral ging om de grote projecten, waar vaak een heel andere vorm van meerwerk ontstaat. Ik heb gepoogd dit uit te leggen. Ik denk dat ik Mevrouw Giskes goed begrepen heb en dat mijn antwoord nu helder is.

De heer Slob (ChristenUnie):

In de stukken heb ik gelezen dat de markteffecten voortaan niet meer worden meegerekend. In eerste termijn heb ik gevraagd of daarmee impliciet wordt erkend dat de prijzen waarmee de bouwdienst van Rijkswaterstaat tot nu toe werkte, eigenlijk te hoog waren. Kan de minister daarop reageren?

Minister De Boer:

Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug.

Voorzitter. Vervolgens wil ik ingaan op de mogelijkheden voor verdere professionalisering van Rijkswaterstaat. Het doet mij deugd in het eindrapport te lezen dat de commissie deze dienst als een van de professionelere opdrachtgevers van de overheid kenmerkt. Toch zal ik het project "Professioneel opdrachtgeverschap 21ste eeuw", dat nu binnen Rijkswaterstaat loopt, naar aanleiding van het eindrapport met nog meer vaart voortzetten. Die extra inzet zal zich vooral richten op een aanscherping van de inkoopstrategie en een vergroting van de diversiteit in contracten en aanbestedingsvormen. Uiteraard zal deze professionalisering van de opdrachtgeversfunctie in interdepartementaal verband moeten gebeuren. Kennisuitwisseling tussen de verschillende overheidsopdrachtgevers en overheidslagen is daarbij uiteraard van essentieel belang. Met de enquêtecommissie ben ik van mening dat de kostprijsfunctie een van de hoekstenen is van het professionele opdrachtgeverschap. Hierbij gaat het om kennis van bouwkosten, ramingsmethodieken en kengetallen om met verstand te kunnen adviseren over bouwwerken. Uiteraard is het daarbij van het grootste belang dat betrokken medewerkers om kunnen gaan met het bijbehorende vertrouwelijke gegevensbestand. Binnen Rijkswaterstaat loopt een speciaal scholingstraject dat gericht is op versterking van het kostenmanagement in brede zin. Het spreekt vanzelf dat ook voor de kostprijsfunctie de kennisuitwisseling met andere overheids-opdrachtgevers een concreet actiepunt is en ook moet zijn.

Bij de kostprijsfunctie gaat het ook om de vraag of je als opdrachtgever wel of niet rekening moet houden met markteffecten bij het maken van ramingen. Het kabinet heeft besloten, dat niet meer te doen. De heer Slob vroeg gisteren of dat betekent dat de ramingen van Rijkswaterstaat in het verleden daardoor structureel te hoog waren. Dat verband is niet te leggen, simpelweg omdat Rijkswaterstaat ook in het verleden de markteffecten buiten beschouwing heeft gelaten. Rijkswaterstaat maakt dus altijd bedrijfseconomische ramingen. De reden daarvoor – dat is ook de achtergrond van het kabinetsbesluit – is dat je daarmee vervuiling van de raming voorkomt. Een aanbestedingsproces neemt immers vaak lange tijd in beslag en de markt verandert constant. Wat verder van het grootste belang is voor professioneel opdrachtgeverschap, is dat Rijkswaterstaat goed op de hoogte is en blijft van de capaciteit in de sector en van de mogelijkheden die de markt biedt. Ik heb het dan over de groeiende Europese markt die – dat zeg ik tegen de heer Van der Vlies – de risico's van een overspannen markt voor de Nederlandse bouwbedrijven spreidt. Hoe meer specifieke kennis bij de opdrachtgever, des te gunstiger de prijs-kwaliteitverhouding van infraprojecten. Zoals bekend, is er sinds 2001 al een halfjaarlijkse landelijke marktmonitor. Die gaan we nu voor de grote projecten uitbreiden naar het regionale niveau en naar deelsegmenten in de bouwnijverheidmarkt. Ten slotte ga ik nog dit jaar binnen Rijkswaterstaat een kleine eenheid inrichten die zich intensief gaat bezighouden met de stroomlijning van procedures rond de screening en uitsluiting van bouwbedrijven. Dit nieuwe organisatieonderdeel zal nauw samenwerken met het eerder gememoreerde bureau BIBOB. Hiermee krijgt mijn ministerie een centraal intern aanspreekpunt voor alles wat te maken heeft met uitsluitingen, BIBOB, maar ook met meldingen NMa.

Voorzitter. Ik kom aan het einde van mijn betoog. Ik had beloofd kort te zijn, maar ik hoop desondanks duidelijk te hebben gemaakt dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat vast van plan is echt werk te maken van de aanscherping en aanpassing van het integriteits- en aanbestedingsbeleid, zowel binnen de eigen organisatie als interdepartementaal. Ik zal erop toezien dat alle mogelijkheden en maatregelen worden genomen om van de eerder gememoreerde papieren tijger uit het enquêterapport er een van vlees en bloed te maken. Het is goed geweest dat de parlementaire enquêtecommissie bouwnijverheid heeft teruggekeken naar het verleden. De zwakke plekken in het systeem liggen daarmee op tafel. Als het aan mij ligt, gebruiken wij deze kennis zo snel mogelijk om ervoor te zorgen dat wij die zwakke plekken opruimen dan wel elimineren. Het rapport van de commissie zal op die manier bijdragen aan een duurzame relatie op een nieuwe grondslag tussen de overheid en de bouwbedrijven. Het streven van Verkeer en Waterstaat is daarbij gericht op het zijn van een integere organisatie die ook in de toekomst op een professionele en zakelijke wijze een veelheid van projecten op het gebied van de infrastructuur aanbesteedt.

Als ik zie wat er na de presentatie van het enquêterapport binnen het ministerie al in gang is gezet, ben ik ervan overtuigd dat wij die ambitie waar kunnen maken. Wat mij betreft gaan we recht vooruit. Misschien, om het maar in de terminologie van gisteren te houden, via de beerput van de bouwput op weg naar een duurzame en maatschappelijk verantwoorde output.

De voorzitter:

Ik zit even na te denken over het mooie slot. Ik mag het niet zeggen, maar doe dit toch bij uitzondering.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat was een mooi stukje proza van de minister, vooral de laatste regel.

Ik wil nog even terugkomen op de ramingen van Rijkswaterstaat. Nu wordt aangegeven dat de markteffecten voortaan niet meer worden meegewogen. In het verleden ging Rijkswaterstaat toch wel uit van marktprijzen? Dat klopt toch?

Minister De Boer:

Nee. Markteffecten werden in de ramingen niet meegenomen. Dat is juist wat ik betoogde in antwoord op de vraag die gisteren is gesteld. In de desbetreffende systematiek wijzigt dus bij Rijkswaterstaat helemaal niets. Zo was het, zo is het en zo blijft het. Marktontwikkelingen, veranderingen in de markt, werden in de ramingen niet meegewogen. Toen niet en nu niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is in ieder geval duidelijk. Het verbaast mij dan wel dat nu wordt aangegeven dat wij voortaan geen rekening meer houden met markteffecten. Dat deden wij in het verleden immers ook al niet, zegt de minister. Waarom zouden wij iets niet meer gaan doen als wij dat in het verleden ook al niet deden?

Minister De Boer:

Ik betoog niet dat wij dat nu niet doen omdat wij dat in het verleden niet hebben gedaan. Het is een systematiek waarbij allerlei schommelingen op de markt in de ramingen moeten worden verwerkt. Ik heb het dan over de aanbesteding van vaak grote infrastructurele projecten, die een heel lange periode bestrijken. Het effect van marktwerking is over die periode heel lastig te zien. Om die reden hebben wij dat in het verleden dan ook niet gedaan en ik zie geen aanleiding om dat nu te veranderen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik wil een wat preciezer oordeel van de minister horen over de wijze waarop het ministerie is omgegaan met de enquête naar de bouwfraude in het licht van het feit dat nu negen rijksambtenaren van corruptie worden verdacht en in het licht van het rapport dat het kabinet in maart nog voor de Kamer maakte. Het ministerie van V en W heeft toen in zijn personeelsblad een bericht de wereld in geholpen, waarvan de kop luidde: Aanbestedingen verlopen volgens de regels. Ik wil ook zijn oordeel horen in het licht van de uitspraak over de zogenaamde pepernoten van de toenmalige minister Netelenbos van Verkeer en Waterstaat tijdens de openbare verhoren. Zij zei toen dat zij dacht dat het geen echt geld was, omdat zij anders niet wist waar het gebleven was. Moet je dan niet zeggen dat de ernst van de problematiek bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat heel lang volstrekt is miskend en dat er een volstrekt gebrek aan kritische zin was?

Minister De Boer:

Met alle respect, maar nu vervallen wij toch in herhalingen. Minister Kamp heeft hier in algemene bewoordingen het kabinetsstandpunt uiteengezet en daaraan heb ik niet veel toe te voegen. De heer Duyvendak vraagt mij nu iets over mevrouw Netelenbos te zeggen, maar ik vind dat over haar voldoende gezegd is en ik heb niet de neiging daaraan nog iets toe te voegen.

De heer Duyvendak heeft gesproken over het aanbesteden volgens de regels. Hij zei dat wij een tijdje geleden nog in een publicatie meldden dat wij dat deden, maar dat achteraf is gebleken dat dit niet op de waarheid berust. Ik sluit op dat punt aan bij de woorden van minister Kamp. Hij zei dat er nu door het werk van de enquêtecommissie een overzichtelijk geheel is, waardoor allerlei verbanden kunnen worden gelegd. Wij krijgen nu inzicht in bepaalde zaken, wat in het verleden als gevolg van de verbrokkeling niet mogelijk was. Dat is nu allemaal anders. De heer Kamp heeft vanmorgen gezegd dat de heer Duyvendak daar volstrekt gelijk in heeft en dat vind ik natuurlijk ook.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het ministerie van Verkeer en Waterstaat speelt een grote rol in de enquête. Dan is het van belang dat de minister van Verkeer en Waterstaat erkent dat de problematiek fors onderschat is en dat er jarenlang niet kritisch genoeg naar gekeken is.

Minister De Boer:

Natuurlijk ben ik bereid te zeggen dat er flinke verbeteringen mogelijk zijn. Daar was mijn hele betoog op gericht. Ik heb echter ook gezegd dat de enquêtecommissie onder andere heeft geconcludeerd dat mijn ministerie een van de meest professionele overheidsdiensten is waar het bouwen betreft. Ik heb ook heel nadrukkelijk gezegd dat dit geen reden is om achterover te leunen. Ik heb juist enkele snelle acties genoemd. Wij zullen in het jaar 2003 nog maatregelen nemen en de aanbevelingen in het rapport van de enquêtecommissie omzetten in de dagelijkse praktijk van het ministerie.

De heer Hofstra (VVD):

Inmiddels is het kabinet al enkele uren langer aan het woord dan de Kamer gisteren. Ik vind het knap dat zowel de minister van VROM als de minister van V en W nog geen woord heeft besteed aan een van de kernpunten van mijn inbreng van gisteren. Wij praten bij deze enquête over de onregelmatigheden waarvan iedereen snapt dat die moeten worden verbeterd. De stelling die ik gisteren met enkele sappige voorbeelden heb geïllu-streerd – die doen het altijd het leukst – is dat wij behalve een probleem met de mededinging ook een probleem hebben met de beheersbaarheid en dan vooral bij Verkeer en Waterstaat. Is het kabinet het eens met de VVD-fractie dat wij deze dingen wel gezamenlijk moeten doen? Vindt het kabinet ook dat wij de komende maanden heel goed moeten studeren op creatieve mogelijkheden voor aanbestedingen bij zowel grote als kleine projecten en dat wij daarbij buitenlandse ervaringen in ogenschouw moeten nemen? Onze stelling is dat het beter kan en beter moet dan het nu gebeurt. Daarop wil ik graag een reactie.

Minister De Boer:

Ik denk dat de heer Kamp daar in zijn algemene beantwoording een heel duidelijk beeld van heeft geschetst. Hij heeft daarmee met name de vragen van de heer Hofstra beantwoord. Ik denk dat ik daarover ook nog het nodige heb gezegd en ik weet niet wat ik daaraan nog kan toevoegen.

De voorzitter:

Ik zie nu dat mevrouw Vietsch wil interrumperen. Voordat zij dat doet, vraag ik haar met enige aarzeling of zij de heer Atsma heeft vervangen in dit debat.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Hij is, zoals u ziet, niet aanwezig op dit moment.

De voorzitter:

Mogen wij hem nog terugverwachten?

Mevrouw Vietsch (CDA):

Dat is een goede vraag.

Ik werd overvallen door de nieuwe manier van aanbesteden waarover ik hoorde. Er wordt geen rekening meer gehouden met markteffecten en dat betekent dat er geen prijspeil is. Als wij het prijspeil en de markteffecten toch niet betrekken bij aanbestedingen, dan vraag ik mij af waarom wij zo moeilijk hebben gedaan over het tekort aan geld voor het spooronderhoud. Dat wordt gewoon weer via de markteffecten terugverdiend. Ik zet toch grote vraagtekens bij deze nieuwe manier van berekenen.

Minister De Boer:

Ik meen dat ik over de markteffecten volstrekt helder ben geweest. Mevrouw Vietsch spreekt over een nieuwe methodiek, maar ik heb nu juist betoogd dat het geen nieuwe methodiek is. Die methodiek hanteren wij al heel lang. Met betrekking tot de index maken wij bijvoorbeeld een terugkoppeling naar grote projecten. Wij weten dat wij dit achteraf doen. Bij de Betuweroute of vergelijkbare projecten blijkt dan dat je later door het toepassen van de index de kosten ziet oplopen. Dit is een bekend gegeven en wij rapporteren hierover overigens steeds aan de Kamer.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben toch wel wat verbaasd over wat de minister zegt over de markteffecten. Ik heb hier nog eens het verslag van het verhoor van mevrouw Netelenbos op nageslagen. Zij is hier heel nadrukkelijk naar gevraagd, maar zij ging gewoon van die markteffecten uit. Ik snap het nu niet meer.

Minister De Boer:

Ik heb hieraan op dit moment niets toe te voegen, maar ik zal hierop terugkomen in tweede termijn.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik wil allereerst de enquêtecommissie mijn complimenten maken. Toen de commissie werd ingesteld, werd van veel kanten gevraagd: wat moet zo'n commissie nu doen en welke uitkomst mogen wij daarvan verwachten. Wat de commissie boven heeft weten te halen en de aanknopingspunten die zij heeft aangegeven voor de toekomst, zijn meer dan een compliment waard.

Ik zal mij concentreren op de positie van de NMa, enigszins terugkijken en vervolgens aangeven hoe de NMa, c.q. het ministerie van Economische Zaken zich in de toekomst denkt op te stellen.

De enquêtecommissie schrijft dat de NMa tekort is geschoten in haar handhavende en toezichthoudende taken. Het is vrij gemakkelijk om met de wetenschap achteraf te zeggen dat je een groot deel van die kritiek kunt delen. Dit geldt zeker voor de te passieve en tolerante houding en het toezicht van de Economische controledienst in de jaren negentig. Tijdens het verhoor van met name de heer Kist, directeur-generaal van de NMa, is naar voren gekomen hoe de organisatie zelf tegen een en ander aankijkt. Zo heeft men zelf aangegeven: de boekhouding van Bos is overgedragen aan het OM, maar misschien hadden wij daar toch wat achter aan moeten bellen om na te gaan hoe een en ander werd opgepakt. Ook wordt achteraf gezegd: wij hadden de bouwsector misschien ietsje anders moeten bekijken.

Ik wil het niet goed praten, maar wel de context schetsen waarin een en ander heeft plaatsgevonden. De NMa is in 1998 gestart als een kleine organisatie die nog in opbouw was. Op dat moment werd de NMa geconfronteerd met een groot aantal overgangs- en ontheffingsverzoeken. Het was de wens van zowel het kabinet als de Kamer dat die verzoeken als eerste werden behandeld. Er zijn toen ramingsfouten gemaakt. Er werden ongeveer 300 ontheffingsverzoeken verwacht, maar het waren er op de kop af 1126. Je kunt met terugwerkende kracht speculeren over de vraag hoe dit fout kon gaan, maar een feit is dat er meer kartels waren dan kennelijk werd gedacht. Nederland had ook een beetje de naam van een kartelparadijs. Er bleek ook behoefte te bestaan bij de bedrijven om bepaalde afspraken te laten voortbestaan en die vervolgens ter toetsing aan de NMa voor te leggen.

Toch is die keuze van de Kamer en het kabinet om prioriteit te geven aan de behandeling van de ontheffingsverzoeken achteraf gezien niet helemaal onterecht. Er moest op dat moment een omslag worden gemaakt naar een nieuw regime. De hele nieuwe mededingingswetgeving is gevormd na een eerste aanzet van staatssecretaris Van Rooy, die is gevolgd door activiteiten van de opeenvolgende ministers van Economische Zaken. Het ging bij de invoering van de wet in 1998 om een nieuw juridisch kader waarmee een omslag moest worden gemaakt. Juist hierdoor is te weinig aandacht gegaan naar een proactief mededingingsonderzoek in de bouwsector. Achteraf gezien hadden wij het ene moeten doen, zonder het andere te laten.

Binnen het ministerie van Economische Zaken is inmiddels de uitdrukking "gedegen, noest en nijver" veel gebruikt. Los van haar terugblikken constateert de enquêtecommissie dat de NMa momenteel steeds vaker op eigen initiatief concurrentiebeperkingen voorkomt en bestrijdt. De commissie kwalificeert de huidige werkwijze van de NMa dan ook als gedegen, noest en nijver.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik constateer dat de staatssecretaris al wat vooruitkijkt, maar ik wil toch nog even met hem terugblikken. Hij heeft al iets gezegd over de mistaxatie die was gemaakt over het aantal ontheffingsverzoeken dat zou komen. Men had gedacht aan zo'n 300 en het werden er bijna 1200. In het wegwerken van de verzoeken ging dan ook veel tijd zitten. De NMa heeft eigenlijk ook niet gecommuniceerd met het ministerie over de duidelijke aanwijzingen dat er iets mis was. Ik denk vooral aan aanwijzingen over de HSL-Zuid. Zelfs de hoogste ambtenaar van het ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft er bij de NMa op aangedrongen dat zij er iets mee zou doen. Die informatie is nooit bij de minister terechtgekomen, zodat hij ook niet zodanig heeft kunnen ingrijpen dat er inderdaad iets mee werd gedaan. Hoe taxeert de staatssecretaris die situatie?

Staatssecretaris Wijn:

In dat geval blijkt een spanningsveld in de relatie tussen de NMa en het ministerie van Economische Zaken. In de verhouding wordt weinig gesproken over individuele zaken, maar meer in algemene zin over werkplannen en onderzoek naar bepaalde sectoren. Ik denk dat daarin het probleem ligt. Zoals de heer Kist in de verhoren heeft gezegd, is hierover zeker sinds 2001 meermaals goed van gedachten gewisseld.

De heer Slob (ChristenUnie):

Is de staatssecretaris met ons van mening dat het achteraf gezien veel beter was geweest als de heer Kist de minister wel had geïnformeerd toen de situatie zich voordeed, vooral inzake de HSL-Zuid? De heer Kist had de minister kunnen melden dat hij de zaak niet zou oppakken, omdat dit niet zomaar een zaak was, maar een behoorlijk grote zaak.

Staatssecretaris Wijn:

Ik weet niet precies wanneer zich wat heeft voorgedaan. In de begintijd, de jaren 1998 en 1999, kwam er een groot aantal verzoeken binnen en een relatief gering aantal klachten, die zeker in die jaren diepgaander hadden moeten worden onderzocht. Binnen de prioriteitstelling van ontheffingsverzoeken is dat evenwel niet met de wellicht gewenste diepgang gebeurd. Een proactiever toezicht was daarbinnen inderdaad nodig geweest.

De heer Slob (ChristenUnie):

De vraag die ik stelde had ook heel simpel met "ja" of "nee" beantwoord kunnen worden. Is het antwoord "ja"? Is de staatssecretaris met ons van mening dat de heer Kist in die situatie de minister had moeten melden dat er zo'n grote zaak lag? Vindt hij ook dat de heer Kist daarbij had moeten zeggen dat de hoogste ambtenaar van het ministerie van Verkeer en Waterstaat, toen nog de heer Pans, erop had aangedrongen dat deze zaak zou worden opgepakt, en dat hij besloten had er niet op in te gaan?

Staatssecretaris Wijn:

Achteraf gezien denk ik dat het beter had gekund.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp dat het antwoord "ja" is. Ik ben de staatssecretaris daarvoor heel erkentelijk. Het heeft ons zeer verbaasd dat dit woord niet over de lippen van mevrouw Jorritsma is gekomen tijdens de verhoren van de commissie met haar.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Met de lessen uit het verleden is het proactieve toezicht door de NMa sinds 2001 aanzienlijk aangescherpt. Dat is ook de enquêtecommissie niet ontgaan, zoals ik al aangaf. De activiteiten van de NMa, direct nadat de schaduwboekhouding volledig beschikbaar kwam voor onderzoek, illustreren dit. De NMa heeft toen onmiddellijk een speciaal bouwteam ingesteld en sindsdien tien series bedrijfsbezoeken en invallen afgewerkt. Daarbij zijn 45 ondernemingen onderzocht op 75 lokaties. Diverse woordvoerders hebben gevraagd naar de stand van zaken en de resultaten van deze onderzoeken. Er zijn inmiddels zes onderzoeken afgerond met de conclusie: verdenking van overtreding van het kartelverbod. Deze zes rapporten zijn nu in de sanctiefase. Binnenkort wordt een eerste besluit verwacht waarbij de NMa definitief beslist over de overtreding en de op te leggen sanctie.

Er lopen nog tien onderzoeken die kunnen uitmonden in rapporten. Verder is in 2002, in het kader van bovengenoemde onderzoeken, negenmaal de maximale boete voor niet-medewerking opgelegd. De maximale boete voor het niet voldoen aan de medewerkingsplicht die bij NMa-onderzoeken geldt, is overigens € 4500. Mogelijk volgt over enkele van deze boetes nog een procedure, dus maak ik deze opmerking behoudens rechte van verdediging van de bedrijven aan welke deze boete is opgelegd. Ik kom zo nog terug op de hoogte van boetes. De NMa heeft de Bos-boekhouding doorgespit om structurele samenwerkingsverbanden in kaart te brengen. De onderzoeken hiernaar lopen nog. De resultaten zitten op dit moment in de pijplijn en daar is op dit moment niet al te veel over te zeggen, behalve dat er in twee zaken in ieder geval een redelijk vermoeden bestaat dat het kartelverbod is overtreden.

Zoals collega Kamp al aangaf, heeft de NMa mij vorige week Wijnlaten weten dat zij eerder deze maand bij een onaangekondigd bedrijfsbezoek aantekeningen heeft gevonden van een vooroverleg dat diezelfde dag nog had plaatsgevonden. Gelijktijdig werden ook bij andere ondernemingen aanwijzingen van datzelfde vooroverleg aangetroffen. Het spreekt voor zich dat de NMa deze ernstige aanwijzingen tot op de bodem zal uitzoeken. Bij deze constateringen past overigens wel de notie dat het slechts om aanwijzingen gaat. Van een vaststelling van de overtreding in een besluit van de NMa is nog geen sprake. De huidige aanwijzingen geven de NMa echter wel een gefundeerd vermoeden dat er nog steeds sprake is van voortzetting van kartelgedrag en zijn geen indicatie dat er daadwerkelijk sprake is van een echte cultuuromslag in de sector. Het feit dat nu actiever op deze sector wordt gelet, leidt er weliswaar toe dat oude zaken boven water komen, maar er zijn helaas ook concrete aanwijzingen van illegaal vooroverleg door bouwondernemingen in 2002 en 2003.

De heer Atsma (CDA):

Heeft de NMa voldoende instrumenten tot haar beschikking om datgene te doen wat wij allen nodig achten?

Staatssecretaris Wijn:

Ik ga daar straks graag op in, want dat instrumentarium voldoet op een aantal punten nog zeker niet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het is een uitermate ernstige zaak dat er blijkbaar ook nu nog vooroverleg plaatsvindt. Daarom is het van belang dat u daarover, voor zover dat kan, maximale openheid geeft, ook als waarschuwing. In welke sector vindt vooroverleg plaats, hoeveel bedrijven zijn er bij betrokken en hoe vaak zijn er aanwijzingen van vooroverleg aangetroffen?

Staatssecretaris Wijn:

Ik kan hierop niet uitgebreid ingaan. Aanwijzingen van vooroverleg zijn in ieder geval in voldoende omvang aangetroffen om te zeggen dat er op dit moment een gefundeerd vermoeden bestaat dat kartelgedrag wordt voortgezet en er geen daadwerkelijke cultuuromslag in de sector lijkt te hebben plaatsgevonden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Gaat het ook, onder andere, om dezelfde bedrijven die in de bouwnijverheidenquête aan bod zijn geweest?

Staatssecretaris Wijn:

Ik kan daar niet op ingaan. Op dit moment is de feitenverzameling na een reeks van invallen zo goed als compleet. Er wordt onderzocht of er een redelijk vermoeden van overtreding van de Mededingingswet hard kan worden gemaakt. Een van de recente constateringen is al zover onderzocht dat de procedure binnenkort kan worden afgerond met een rapport om een eerste stap te zetten naar een sanctiebesluit. Het is belangrijk om hier vast te stellen hoe hardnekkig het kartelgedrag in deze sector is.

Dan ga ik nu verder met de maatregelen die wij willen nemen om dit gedrag verder tegen te gaan, want dat moeten dat absoluut doen. Een van de voordelen van de enquête is dat dit gedrag naar boven is gekomen. Wij moeten dit hard aanpakken en het toezicht intensiveren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Moeten wij nu constateren dat er niets is veranderd en dat de praktijken gewoon doorgaan, ondanks alles wat bekend geworden is?

Staatssecretaris Wijn:

Het is duidelijk dat er in deze sector een cultuuromslag nodig is. In het algemeen is een cultuuromslag niet van de ene op de andere dag te realiseren. Daarmee praat ik overigens geen praktijken goed. Op dit moment zitten wij er bovenop. Er vindt overleg plaats met de sector en de brancheorganisatie geeft aan dat men bezig is met gedragscodes en dat men ook anderszins verbeteringen binnen de sector wil doorvoeren, al is het maar om het eigen imago te verbeteren. Wij moeten echter helaas constateren dat er op dit moment concrete aanwijzingen en vermoedens zijn dat de cultuuromslag binnen de sector in zijn volle omvang nog moet plaatsvinden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wij kunnen dus niet concluderen dat er echt iets is veranderd binnen de sector? Dat is een heel bittere conclusie.

Staatssecretaris Wijn:

Wij hebben nog steeds een vermoeden van voortzetting van kartelgedrag, de goeden niet te na gesproken. Het is inderdaad absoluut noodzakelijk dat wij er bovenop blijven zitten.

Voorzitter. De intensivering van het toezicht door de NMa is het resultaat van een pakket van zes maatregelen die de NMa in de afgelopen periode heeft doorgevoerd. De eerste maatregel betreft de formering van een gespecialiseerd bouwteam binnen de NMa. Dit team heeft zich geheel en al toegelegd op mededingingsbeperkend gedrag van bouwondernemingen. Voor de jaren 2002 en 2003 zijn 34 formatieplaatsen ter beschikking gesteld. Deze inzet komt ten goede aan het bouwteam. Wij zijn in overleg met het ministerie van Financiën om deze formatieplaatsen structureel te maken. In de tweede plaats is er een groot aantal onderzoeken gestart naar kartelvorming in de bouwsector. Ten derde is de samenwerking met andere toezichthouders en bouwdepartementen verbeterd. Zo is met het openbaar ministerie een samenwerkingsprotocol gesloten over het vergaren en uitwisselen van bewijsmateriaal in bouwgerelateerde zaken. Met bouwdepartementen zijn samenwerkingsprotocollen in voorbereiding. De vierde maatregel houdt het volgende in. Begin 2002 is een speciaal meldingsformulier ontwikkeld voor aanbestedende diensten, waarmee zij signalen van kartelvorming kunnen melden. Deze signalen zullen de NMa daardoor sneller kunnen bereiken. In de vijfde plaats is er een clementieregeling ingevoerd en een tiplijn opengesteld. De clementieregeling houdt in dat degene die betrokken was bij een kartel, maar daarover als eerste uit de school klapt, hiervoor kan worden beloond met strafvermindering, waardoor de kans wordt vergroot dat klokkenluiders zich melden. Bovendien kan via de tiplijn ook anoniem een tip worden doorgegeven. Ten zesde – wij herinneren ons de gang van zaken rondom een beroemd telefoontje – is binnen de NMa een opvolgingsprocedure in werking gesteld, waardoor de behandeling van binnenkomende tips en klachten wordt verbeterd.

Behalve deze maatregelen moet het instrumentarium dat de NMa ter beschikking staat, zelf optimaal op orde zijn. Voorkomen moet worden dat deze extra inspanningen, op het gebied van personeel, interne procedures en afstemming met andere organisaties, uiteindelijk door de mazen van de wet weglekken. Rond de jaarwisseling zullen wij concrete voorstellen voor de uitbreiding van de bevoegdheden van de NMa aan de Kamer toezenden. De NMa zou bijvoorbeeld ook privé-woningen waar zich mogelijk bewijsmateriaal bevindt, moeten kunnen betreden. De bevindingen van de enquêtecommissie en buitenlandse ervaringen illustreren het nut en de noodzaak hiervan. De heren Van der Vlies en Hofstra hebben daar gisteren met anderen op gewezen. Wat mag de NMa allemaal wel, wat mag de NMa allemaal niet en is dat nog wel duidelijk? De heer Hofstra interrumpeerde net collega Donner toen deze het over het OM had, maar bij de NMa spelen deze zaken eveneens, zij het meer in bestuursrechtelijk opzicht.

Op 9 april heeft de rechter een uitspraak gedaan in een kort geding naar aanleiding van een aantal invallen van de NMa, waarbij zowel papieren als digitale gegevens en bescheiden zijn gekopieerd. Bouwbedrijven vroegen in dat kort geding om teruggave van al het gekopieerde materiaal. De rechter wees bijna alle vorderingen van de bouwbedrijven af en vond blijkbaar dat de NMa haar bevoegdheden niet onrechtmatig had uitgeoefend. De NMa heeft op grond van de wet geen rechterlijke machtiging nodig voor onderzoek. Ook heeft de NMa het doel van het onderzoek in dit geval voldoende omschreven en zij mag kopieën maken van "computer-serviced forensic images". De rechter heeft wel een voorziening getroffen voor het gebruik van digitaal materiaal: de NMa moet bij het zoeken in digitaal materiaal het bouwbedrijf in de gelegenheid stellen om daarbij aanwezig te zijn.

Toch is het nodig om te bevoegdheden van de NMa uit te breiden, ik noemde net al een aantal voorbeelden. Verder zou het toegestaan kunnen worden om ruimtes ook overdag te verzegelen. Dat mag op dit moment alleen gedurende de nacht. De opschortende werking van een beroep tegen een last onder een dwangsom zou kunnen worden afgeschaft, zodat de last ook daadwerkelijk direct kan worden uitgevoerd. Een verhoging van de boetes is eveneens ter sprake gebracht. Het kabinet komt hier later op terug, mede in het kader van de evaluatie van de Mededingingswet in algemene zin. Daarbij toont de bouwfraude-enquête natuurlijk bijzonder goed aan wat er zoal verbeterd zou kunnen worden. De NMa moet echt in staat worden gesteld om hogere en daarmee afschrikwekkendere boetes te kunnen uitdelen aan ondernemingen die bijvoorbeeld niet willen meewerken aan onderzoeken door de NMa. In de Verenigde Staten kunnen toppersonen van grote ondernemingen persoonlijk een boete krijgen. De vraag is of je dat in Nederland ook mogelijk moet worden. Dit punt wordt meegenomen in de evaluatie van de Mededingingswet.

Zonder hier nu al een definitief standpunt te willen innemen, kunnen wij in ieder geval kijken naar Verordening 2003-01 ter handhaving van de artikelen 81 en 82 van het mededingingsrecht uit het Verdrag. Daar staat bijvoorbeeld in dat de boete voor het niet meewerken aan onderzoek en het verstrekken van onjuiste gegevens maximaal 1% van de totale omzet van het voorafgaande boekjaar van de onderneming kan zijn. Op dit moment is de maximale boete € 5000. Een ander voorbeeld is de boete op overtreding van het kartelverbod of van het verbod op misbruik van machtspositie, artikel 81 respectievelijk artikel 82 van het EG-Verdrag. Deze is maximaal 10% van de totale omzet van het voorafgaande jaar van de betrokken onderneming of ondernemersvereniging. Dit is reeds het geval op het gebied van de Mededingingswet.

Een ander punt is de herziening van de zogenaamde vrijstelling voor combinatieovereenkomsten. Dit houdt in dat bedrijven als een combinatie mogen inschrijven, indien elk van hen te klein is om de opdracht in zijn eentje uit te voeren. Ook deze vrijstellingsregeling moeten wij herzien. De enquêtecommissie suggereert dat ook, omdat er nu sprake is van enig oneigenlijk gebruik. Juist de gewoonte om gezamenlijk als combinatie offertes uit te doen of overeenkomsten aan te gaan, bevordert wellicht kartelgedrag. Als ondernemingen een bedrijf uitsluiten bij een combinatie zou ook een sanctiemechanisme kunnen zijn om kartelafspraken af te dwingen en voor andere werken in stand te houden. Op dit moment wordt de evaluatie van de Mededingingswet uitgewerkt. Als het goed is, kan een nieuw kabinet eind dit jaar voorstellen tot aanpassing van deze wet aan uw Kamer voorleggen.

De heer Hofstra (VVD):

Hoe hoog is de boete? Ik doel niet op de administratieve sanctie voor bedrijven die niet mee willen werken, want die is een lachertje voor een bedrijf. Zij betalen dat bedrag graag om van de NMa af te zijn. Hoe hoog is de boete als hard kan worden gemaakt dat er bijvoorbeeld vooroverleg heeft plaatsgevonden? Is dan de boete maximaal 10% van de omzet van het voorgaande jaar?

Staatssecretaris Wijn:

Ja, die is 10% van de omzet.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb in het debat gesproken over het benzinedossier. Het is nu niet de plaats en de tijd om dit nogmaals uitvoerig uit te leggen, maar welke sturingsmogelijkheden heeft de ministerie inzake dergelijke besluiten? Ik vond dat de NMa een heel verkeerd besluit nam over het benzinedossier. Inzake de bouw kunnen er ook besluiten worden genomen die volgens de beleidslijnen niet echt wenselijk zijn. Hoe kan de staatssecretaris deze beïnvloeden?

Staatssecretaris Wijn:

Ik zal hier nu kort op ingaan omdat de positie van de NMa op andere tijdstippen ook met de Kamer is en wordt besproken. Er vindt ook een discussie plaats over de vraag of de NMa niet harder moet optreden tegen oliemaatschappijen, makelaars of andere sectoren die zijn genoemd. De bewindspersoon van EZ kan in algemene zin aanwijzingen geven aan de NMa, maar in individuele zaken is dat niet gebruikelijk.

De verhouding tussen het ministerie van EZ en de NMa is in grote lijnen vergelijkbaar met de verhouding tussen met ministerie van Justitie en het OM. De minister van Justitie kan ongetwijfeld een groot aantal voorbeelden noemen waarin die vergelijking niet opgaat. Met het oog op een heldere verdeling van belangen en een helder onderscheid tussen verantwoordelijkheden, kan aan de hand van het werkplan en het jaarverslag, die ook aan de Kamer ter beschikking worden gesteld, in algemene zin worden gesproken over het beleid van de NMa.

De heer Hofstra (VVD):

Ik kan mij dat voorstellen als het om maatschappij X gaat. In het geval van het benzinedossier betrof het echter een hele branche. Is het in zo'n geval niet mogelijk dat de minister ingrijpt of blijft hij dan ook op afstand en laat hij het over aan de NMa?

Staatssecretaris Wijn:

Als het branches betreft, is het anders. De minister kan commentaar geven op de planning-and-controlcyclus van de NMa. Deze cyclus betreft het jaarplan, de halfjaarrapportages en de inzet en verdeling van capaciteit ten behoeve van bepaalde vormen van mededinging. De visie van de minister wordt besproken met de Tweede Kamer en de NMa neemt de uitkomsten hiervan mee bij de afwegingen voor het nieuwe jaar.

De heer Atsma (CDA):

Ik vroeg of de NMa op dit moment voldoende tanden kan laten zien. De staatssecretaris zei dat er nog wel het een en ander moet gebeuren. Betekent dit dat er hiaten zijn waardoor de NMa met de handen op de rug gebonden is? Gezien de berichtgeving in de media is het wellicht toch verstandig om enkele specifieke sectoren aan een nader onderzoek te onderwerpen. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Welke bevoegdheden heeft de NMa inzake zaken die in andere landen gebeuren en hoe kunnen wij daar voldoende grip op krijgen?

Staatssecretaris Wijn:

Ik hoop dat het heer Atsma het mij niet kwalijk neemt als ik de vraag over het onderzoeken van specifieke sectoren behandel als wij in meer algemene zin over de NMa spreken. Ik heb impliciet antwoord gegeven op zijn eerste vraag door te zeggen dat de NMa best een aantal extra bevoegdheden zou kunnen gebruiken om het toezicht en het onderzoek te verbeteren. Daar moet niet de conclusie uit worden getrokken dat de NMa nu tandeloos is, want het is niet voor niets dat wij nog zaken boven water halen en dat die onderzoeken worden gedaan. Ik denk dat het in zijn algemeenheid echter wel zo is dat als je de positie van de NMa wilt versterken, een aantal bevoegdheden zou moeten worden uitgebreid. Ik doel daarbij niet alleen op bevoegdheden die ik genoemd heb, want misschien moet dit ook in bredere zin het geval zijn. Denk bijvoorbeeld aan de controle rondom fusies.

Wat betreft de Europees rechtelijke context heb ik zo-even aangegeven dat verordening 2003/1 binnenkort van kracht zal worden. Overigens zullen veranderingen van EU-mededingingsregels nog leiden tot aanpassingen in de Nederlandse mededingingswetgeving. Ook daar komen wij in een later stadium bij de Kamer op terug.

De NMa heeft mogelijke overtredingen van de Mededingingswet ter zake van Vinex-lokaties in 1999 uitvoerig onderzocht maar dergelijke overtredingen toen niet kunnen vaststellen. Wel merkte de NMa op dat de marktwerking niet op alle Vinex-markten optimaal is, met name waar het gaat om de verhouding tussen gemeentelijke overheden en projectontwikkelaars. De NMa is verzocht om risicovolle Vinex-markten onder een regime van verhoogde waakzaamheid te plaatsen, wat wil zeggen: monitoring van de marktontwikkelingen en hoge prioriteit voor de afhandeling van klachten. Daarnaast zal de NMa, evenals Economische Zaken, worden betrokken bij het reeds lopende onderzoek van VROM naar concurrentiebevordering op ontwikkelingslokaties. De bredere focus van dit onderzoek maakt dat het tot andere en diepere inzichten kan leiden dan het eerdere NMa-onderzoek naar de Vinex-problematiek.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik had gelezen dat het kabinet de beoordeling van de vraag of het nog iets aan de Vinex-problematiek gaat doen, wilde overlaten aan de NMa. U zegt nu dat u sowieso nog allerlei onderzoek gaat doen. De NMa heeft daar waarschijnlijk ook een rol in, maar in ieder geval gaat dit onderzoek er komen, zo begrijp ik nu. Klopt dat?

Staatssecretaris Wijn:

Ik denk dat dit uitgebreid is gewisseld met de heer Kamp. Mijn informatie is dat er een reeds lopend onderzoek is van VROM naar concurrentiebevordering op ontwikkelingslokaties en dat Economische Zaken en de NMa daarbij zullen worden betrokken. Mocht het anders zijn dan kom ik daar in mijn tweede termijn op terug.

De heer Depla (PvdA):

Is dit nu méér onderzoek dan er ooit aangekondigd is in de nota Grondbeleid, twee jaar geleden?

Staatssecretaris Wijn:

Dat is een vraag die u mijns inziens beter niet aan mij zou kunnen stellen. Daar zal, van het kabinet uit, in tweede termijn op worden teruggekomen.

De heer Atsma heeft gevraagd wat de NMa van plan is met de gedragscodes die sommige brancheorganisaties verplicht stellen. De behandeling van deze gedragscodes zal vergelijkbaar zijn met die van de erkenningsregelingen. De NMa zal deze toetsen op de mate waarin zij toetredingsbelemmeringen opwerpen of andere concurrentiebeperkende effecten hebben. Als dat niet het geval is, is er ook geen reden om iets tegen zo'n gedragscode te doen.

De heer Atsma (CDA):

In het licht van de nuancering die de minister van Justitie gaf naar aanleiding van de vraag wanneer je van uitsluiting mag spreken en wanneer niet, is ook juridisch interessant de zich in dit verband voordoende vraag of de NMa het al of niet zal kunnen accorderen als via de brancheorganisatie, op basis van eigen regelgeving, iemand wordt uitgesloten.

Staatssecretaris Wijn:

Waar het om gaat, is dat er getoetst wordt op de mate waarin toetredingsbelemmeringen worden opgeworpen of waarin er concurrentiebeperkende effecten zijn. Dan hangt het af van de regelgeving of de precieze regel waar het in een bepaalde casus om gaat. Er zal daarbij sprake zijn van een zekere mate van proportionaliteitstoetsing. Op het moment dat er toetredingsbelemmeringen worden opgeworpen of er concurrentiebeperkende effecten zijn die in strijd zijn met het mededingingsrecht, is er natuurlijk reden om iets tegen deze gedragscodes te doen.

De heer Atsma (CDA):

Het gaat natuurlijk met name om royementen, om het feit dat als je iets hebt gedaan, je dan nergens meer voor in aanmerking komt. Daarop zal de NMa ook letten. Daarom hebben wij hierover gisteren een vraag gesteld. Gelet op de bemerkingen van de minister van Justitie, lijkt mij dit een lastige kwestie.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Deze interruptie leidt niet tot nadere opmerkingen van mijn kant.

De Kamer heeft een aantal vragen gesteld over de rol van de accountants. Ook het kabinet is geschrokken van de bevindingen van de enquêtecommissie ter zake van accountants die werkzaam zijn in de bouwsector. Het kabinet had al het voornemen om de accountancywetgeving aan te scherpen. Het zal dat doen op basis van de evaluatie van de accountancywetgeving. Het werk van de parlementaire enquête bouwnijverheid vormt een extra aansporing om de verscherping van de wetgeving en het toezicht zo snel mogelijk door te voeren. Daarmee zal voor een groot deel invulling worden gegeven aan de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie ter zake van accountants. Er zijn drie hoofdlijnen voor de nieuwe wetgeving.

Overigens, ik zal dit onderwerp terughoudend spreken. Binnenkort is namelijk de minister van Financiën formeel de bewindspersoon die hierover dient te worden aangesproken. Waar het in ieder geval om gaat is dat de bescherming van het publieke belang in het kader van het beroep accountant wordt verstevigd. Verder wordt de onafhankelijkheids-eis in dit wettelijke kader verder verankerd. De combinatie van forensische en controlerende werkzaamheden zouden namelijk snel conflicteren met de onafhankelijkheidseis. Verder wijs ik erop dat een onafhankelijke externe toezichthouder wordt ingesteld. Dat zal de AFM zijn. Als er meer vragen over dit onderwerp zijn, zal de heer Hoogervorst die schriftelijk kunnen beantwoorden. Ik meen evenwel op de hoofdpunten te hebben geantwoord.

Wat het tijdpad betreft, merk ik op dat het streven is om omstreeks de zomer de marktpartijen over de gedachte van het kabinet te consulteren. Daarna willen wij zo snel mogelijk nieuwe wetgeving bij deze Kamer indienen, zodat daadwerkelijk toezicht door de AFM in 2004 kan worden geëffectueerd.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Begin 2002 is door de Kamer de motie-Van Baalen aangenomen. Die betreft de kwestie van het MKB versus de grotere aannemers. Daarover heb ik gisteren gesproken. Wij zouden het zeer op prijs stellen als de minister toezegde deze motie bij de algehele herziening van de accountantswetgeving te betrekken, zodat dat MKB-element daarbij aan de orde komt.

Staatssecretaris Wijn:

Dat zeg ik graag toe.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen van de Kamer tot voldoening te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik stel voor, een heel korte tweede termijn te houden. De leden kunnen dan enkele hoofdpunten aan de orde stellen en eventueel moties indienen. Ik denk aan een spreektijd van niet langer dan drie, vier minuten per woordvoerder. Omstreeks kwart over zeven kunnen wij de vergadering dan beëindigen.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.10 uur geschorst.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. De meest opmerkelijke uitspraak van de regering vandaag is dat ondanks alle mooie woorden die tijdens de verhoren en daarna zijn gevallen over het schoon schip maken door de sector etc., er eigenlijk niets veranderd is. Het houdt tevens in dat wij nog geen streep onder de hele kwestie kunnen zetten. Integendeel, wij zullen het verdere proces scherp moeten blijven volgen en zullen moeten nagaan of de genomen maatregelen wel een sluitende aanpak inhouden, in het besef overigens dat, zoals de enquêtecommissie eerder heeft aangegeven, je niet alles kunt regelen.

Dit gezegd hebbend, dank ik de regering voor haar zeer uitgebreide beantwoording. Soms had ik het idee dat verteld werd wat ik al gelezen had, maar tussendoor werd ik toch ook weer opgefrist door bepaalde uitspraken. Zo heb ik met tevredenheid kennisgenomen van de uitspraak van minister Kamp dat er geen schikkingen zullen plaatsvinden en dat de schade verhaald zal worden op de veroorzakers.

Daarentegen tot mijn teleurstelling moet ik constateren dat wij het niet eens zijn geworden over de te volgen methodieken bij aanbesteding. Ik ben niet overtuigd door de redenering van de regering dat het logisch is om een knip te maken tussen het ministerie dat verantwoordelijk is voor het bedrijfsleven en het maken van aanbestedingsregels. Ik zie die redenering niet goed want Economische Zaken is ook verantwoordelijk voor de mededinging, en dat staat ook haaks op allerlei bedrijfsbelangen. Onzes inziens is het beter om het ministerie van EZ verantwoordelijk te doen zijn voor de aanbestedingsregels, aangezien die nauw aansluiten bij de mededingingsregels. De heer Atsma zal hierover straks een motie indienen die wij van harte ondersteunen.

Wel vindt mijn fractie het positief dat de regering de suggestie van collega Atsma om een soort Wijn-stempel op alle grote aanbestedingen in te voeren, niet heeft overgenomen. Terecht worden er vraagtekens geplaatst bij de professionaliteit bij aanbestedingen van overheden. Gelukkig wordt echter dan niet gekozen voor de weg van een nieuwe ambtelijke dienst boven bestaande ambtelijke diensten als die niet goed functioneren. Het is inderdaad verstandiger om de aandacht te richten op het beter laten functioneren van die ambtelijke diensten. Dat sluit ook beter aan bij de opvatting die mijn fractie heeft dat je overheden niet groter moet maken maar dat je ze vooral beter moet laten functioneren.

Vervolgens wil ik iets zeggen over het opdrachtgeverschap van de overheid. Van belang is met name dat de kleinere gemeenten – we hebben er in Nederland nog ongeveer 500 – volwaardige tegenspelers zijn ten opzichte van internationaal en nationaal opererende bouwbedrijven. We kunnen de ogen er niet voor sluiten dat er op dit moment nog sprake is van een ongelijk spel. Het valt mij dan op dat zodra wij voorstellen om de regionale samenwerking te stimuleren, wij meteen in de hoek gezet worden als zouden wij alles van bovenaf willen opleggen. Wij kunnen het ten opzichte van de burgers in kleinere gemeenten niet maken om niets te doen. In de praktijk blijken er nog heel weinig regionale aanbestedingsdiensten te zijn. Ik vind dat de landelijke overheid dit moet stimuleren. Ik steun de motie van D66 op dit punt.

Om fouten te voorkomen, moeten de gemeenten gezamenlijk aan de slag met de regionale screeningsbureaus. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemeente Amsterdam veel succes boekt op het gebied van het selecteren van bedrijven met het door haar in 1999 opgerichte bureau Screenings- en Bewakingsaanpak;

overwegende dat de enquêtecommissie Bouwnijverheid zeer positief is over de selecterende werking van dit bureau en in andere regio's soortgelijke bureaus even effectief kunnen zijn;

van mening dat screeningsbureaus voor het selecteren van bedrijven in elke regio opgericht zouden moeten worden;

verzoekt de regering, het oprichten van regionale screeningsbureaus krachtig te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla, Slob, Giskes, Kant en Duyvendak.

Zij krijgt nr. 26(28244).

De heer Depla (PvdA):

Gelet op de tijd en op het debat dat ik gisteren met de voorzitter had, zal ik geen motie indienen over het Reglement van orde. Intussen heb ik bij de griffie een initiatiefvoorstel tot wijziging van het Reglement van orde ingediend. Binnenkort zullen wij hierover debatteren. Wij vinden dat wij het niet bij moraliserende woorden moeten laten, maar zelf het goede voorbeeld moeten geven door een register in te stellen waarin cadeautjes met een waarde van meer dan € 35 worden opgenomen.

De voorzitter:

Het is uw goed recht om die procedure te volgen. Ik verheug mij op dat debat.

De heer Depla (PvdA):

Dank u.

De manier waarop staatssecretaris Wijn het onderzoek naar de Vinex-lokaties vorm wil geven, sprak mij aan. Ik heb echter begrepen dat de uitleg van minister Kamp bepalend is. Ik constateer dan dat er weinig voortgang is geboekt ten opzichte van de aankondiging in de nota Grondbeleid. Het bouwclaimmodel is legaal, maar het onderzoek moet zich richten op de structuurkenmerken en de rol van de gemeenten. Mede namens D66 dien ik een motie op dit punt in. Wellicht kunnen wij haar na de tweede termijn van de regering intrekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naar het oordeel van de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid er sprake is van een dominante invloed van samenwerkingsvormen (o.a. combinatievorming) en grondposities bij de ontwikkeling van Vinex-lokaties;

constaterende dat de PECB vaststelt dat hierdoor de mededinging op Vinex-lokaties aanzienlijk beperkt lijkt te worden;

voorts constaterende dat er onvoldoende informatie is over de effecten van het ontbreken van concurrentie op de prijs-kwaliteitverhouding van woningen op Vinex-lokaties;

voorts constaterende dat de Kamer unaniem deze conclusies van de enquêtecommissie heeft onderschreven;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat er nader onderzoek door de NMa plaatsvindt:

• - naar combinatievorming of samenwerking van marktpartijen (inclusief de gemeentelijke grondbedrijven) op Vinex-lokaties;

• - naar structuurkenmerken waarbinnen projectontwikkelaars en aannemers op de Vinex-lokaties actief zijn;

• - ten slotte naar de vraag of gemeenten op Vinex-lokaties hun verschillende rollen (als opdrachtgever, bewaker van het publiek belang, het grondbedrijf, bewaken prijs-kwaliteitverhouding etc.) in voldoende mate onafhankelijk van elkaar kunnen vervullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla en Giskes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(28244).

De heer Depla (PvdA):

Ik kom nu te spreken over het OM.

De voorzitter:

Wij hadden spreektijden van 5 minuten voor de tweede termijn afgesproken. U komt steeds op onderwerpen die uitgebreid zijn besproken. Ik treed nu strenger op. Afspraak is afspraak en ik vraag u, af te ronden.

De heer Depla (PvdA):

Ik dien tot slot nog twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het noodzakelijk is, de expertise en capaciteit van het OM op het gebied van financieel-economische delicten uit te breiden;

vraagt de regering om met voorstellen te komen tot verhoging van de prioriteit voor uitbreiding van de capaciteit, prioriteit en expertise van het OM met betrekking tot deze punten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla, Slob, Giskes, Kant en Duyvendak.

Zij krijgt nr. 28(28244).

De heer Depla (PvdA):

Tot slot vinden wij het belangrijk om de komende tijd door de regering geïnformeerd te blijven over de voortgang in de uitwerking van de aanbevelingen, zeker gezien het tempo van de cultuuromslag die de sector moet maken. Op dit punt dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• - de parlementaire enquêtecommissie DeplaBouwnijverheid ernstige onregelmatigheden en tekortkomingen in de bouwsector respectievelijk bij de overheid aan het daglicht heeft gebracht;

• - er een breuk met het verleden van deze onregelmatigheden en tekortkomingen gemaakt moet worden;

• - de regering naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie samenhangende maatregelen neemt die een einde maken aan de onregelmatigheden en tekortkomingen en herhaling voorkomen;

verzoekt de regering, periodiek aan de Kamer te rapporteren over de voortgang van de uitwerking van de aanbevelingen van de commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla, Giskes, Slob en Hermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(28244).

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. In de eerste plaats wil de CDA-fractie het kabinet dankzeggen voor de zeer uitvoerige beantwoording van de vele vragen die gisteren en vandaag zijn gesteld. Het kabinet heeft al toegezegd in tweede termijn op een aantal vragen terug te komen. De CDA-fractie heeft waardering voor de stevige aanpak die minister Kamp vanmorgen naar voren heeft gebracht. Wat hem betreft kan die aanpak van alles wat fout is niet stevig genoeg zijn. De CDA-fractie juicht dat zeer toe. Overigens heeft de minister van Justitie de kanttekening gemaakt dat die stevige aanpak wel z'n beperkingen heeft, alleen al vanwege de fysieke mogelijkheden van het openbaar ministerie. Maar goed, binnen de marges wordt gedaan wat gedaan moet worden.

De overheid heeft een belangrijke verantwoordelijkheid. De verschillende rollen die de overheid heeft, moeten naar de mening van de CDA-fractie strikt gescheiden worden. Op dit punt dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bouw als een normale marktsector moet worden beschouwd, waarop mededingingsregels van toepassing zijn;

voorts overwegende dat de overheid haar verschillende rollen inzake de bouwnijverheid strikt gescheiden dient te houden;

constaterende dat de minister van Economische Zaken in algemene zin voor de verschillende marktsectoren verantwoordelijk is voor het mededingingsbeleid;

verzoekt de regering, de minister van Economische Zaken primair verantwoordelijk te maken voor het opstellen en de handhaving van de mededingingsregels in relatie tot de bouwnijverheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma, Depla, Hofstra en Hermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(28244).

Mevrouw Kant (SP):

Kan de heer Atsma mij uitleggen, na alles wat in dit debat besproken is, waarom deze motie geen open deur is?

De heer Atsma (CDA):

Vanmorgen hebben wij uitvoerig met de minister van VROM gediscussieerd over de vraag wie als eerstverantwoordelijke voor het mededingingsbeleid en dus ook voor het aanbestedingsbeleid het voortouw zou moeten nemen. Gisteren en vanmorgen hebben wij duidelijk gemaakt dat die coördinerende rol in de eerste plaats weggelegd is voor de minister van Economische Zaken. Dat is wat ons betreft geen open deur. Als u dat een open deur vindt, is dat natuurlijk uw goed recht.

Mevrouw Kant (SP):

Als in de motie "aanbestedingsbeleid" had gestaan, was ik het met uw opstelling weliswaar niet eens geweest, maar dan had ik die wel begrepen. Volgens mij staat in het dictum van uw motie alleen "mededingingsbeleid" en daarom snap ik haar niet.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb de aanbestedingen zowel gisteren als vanmorgen gerelateerd aan de mededingen. Dat kan dus geen verassing zijn. Bovendien zijn die twee naar onze mening onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ik heb het idee dat meer fracties in dit huis daar zo over denken.

De tweede motie die de CDA-fractie wil indienen, heeft betrekking op een onderwerp dat naar mijn mening voldoende is besproken. Ik ga daarom meteen over tot de indiening.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het eindrapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid duidelijk heeft gemaakt dat de regelgeving inzake aanbesteding op korte termijn aanpassing behoeft;

voorts overwegende dat het voor de kwaliteit van het draagvlak voor deze nieuwe regelgeving van groot belang is dat alle relevante partijen hierbij worden gehoord;

verzoekt de regering, binnen één jaar na de betrokken partijen gehoord te hebben, de regelgeving met betrekking tot aanbestedingen vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma, Hofstra, Depla, Hermans en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 31(28244).

Mevrouw Giskes (D66):

De vorige motie was al een open deur, maar dit is volgens mij een dubbele openslaande portebrisée-deur.

De heer Atsma (CDA):

Dat kunt u vinden. U stelt geen vraag, maar ik wil hier best op reageren. Wij hebben gisteren aangegeven dat het van belang is dat de sector en de verschillende branches bij de regelgeving betrokken worden. Als dat moet en kan, ga ik daar graag nog verder op in.

Mevrouw Giskes (D66):

Zet dat dan in het dictum, maar het dictum zegt alleen maar dat er wat regelgeving moet komen, Atsmaterwijl een- en andermaal is verteld dat die regelgeving wordt gemaakt. Als het poldermodel voor u van belang is, moet u dat in het dictum opnemen.

De heer Atsma (CDA):

Als u goed heeft geluisterd, heeft u gehoord dat zowel in het dictum als in de overweging staat dat alle betrokken partijen gehoord moeten worden. Wij hebben dat bewust op deze manier geformuleerd. Dat betekent dus niet dat de betrokken partijen de regelgeving bepalen. Nee, het kabinet bepaalt een en ander zoals daarover vanmorgen van gedachten is gewisseld, maar de betrokken partijen moeten wel gehoord worden. Wij willen immers ter wille van de kwaliteit ervoor zorgen dat het draagvlak zo breed mogelijk is. Mevrouw Giskes vindt dat een open deur, maar ik weet dat daarover in dit huis ook anders wordt gedacht. Wij hebben overigens gisteren niet voor niets aangekondigd het van groot belang te vinden dat de betrokken partijen– dat zijn er vele – hier direct bij betrokken worden. De partijen maken zich hierover ook zorgen. Wij hebben dat op deze manier verwoord, maar de regie ligt uiteindelijk bij het kabinet. Ik meen dat dit volstrekt terecht is, zeker gelet op hetgeen wij vandaag hebben gehoord.

De staatssecretaris heeft verduidelijkt wat de minister van VROM vanmorgen al aankondigde, namelijk dat van de noodzakelijke cultuuromslag tot op dit moment nog onvoldoende blijkt. In de ogen van de fractie van het CDA betekent dit dat eens te meer duidelijk is gemaakt dat er wel wat moet gebeuren. Wij zijn overigens zeer teleurgesteld over het feit dat die cultuuromslag tot op de dag van vandaag onvoldoende naar voren komt. In het verlengde daarvan hebben wij de staatssecretaris gevraagd of de Nederlandse Mededingingsautoriteit voldoende kracht kan ontplooien om in te grijpen als dat nodig is. Om te onderstrepen dat wij vinden dat de NMa op dit punt meer bevoegdheden en meer ruimte moet krijgen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - een cultuuromslag in de bouwsector noodzakelijk is en dat de sector net als alle andere sectoren moet voldoen aan de regels in de Mededingingswet;

• - de NMa nu "gedegen, noest en nijver" actief is in de bouwsector;

• - de NMa daarbij indicaties krijgt dat het kartelgedrag wordt voortgezet en dat er geen indicatie is dat er daadwerkelijk sprake is van een cultuuromslag;

van mening dat:

• - het belangrijk is dat de NMa voortgaat op de ingeslagen weg;

• - de regering de noodzakelijke middelen, instrumenten en bevoegdheden ter beschikking dient te stellen, opdat de NMa als een onafhankelijke autoriteit de goede prioriteiten kan stellen;

• - de bevoegdheden daartoe moeten worden uitgebreid met in elk geval de mogelijkheid van huiszoeking en van serieuze bestraffing van niet-medewerking door bedrijven en mogelijk met aansprakelijkheid van bestuurders van ondernemingen;

verzoekt de regering:

• - zo snel als mogelijk met voorstellen te komen ter versteviging van de onafhankelijke en de effectieve uitvoering van de Mededingingswet;

• - op korte termijn een overzicht te geven van het wetgevingsprogramma dat zij ter versteviging van het toezicht in petto heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(28244).

De heer Atsma (CDA):

Deze motie heeft de CDA-fractie ingediend omdat vanmiddag opnieuw is onderstreept dat zij wel degelijk noodzakelijk is.

De voorzitter:

Ik geef nog toestemming voor één vraag over de motie. Ik kondig alvast aan dat ik dadelijk stop met de interrupties.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb één vraag over alle moties tezamen. Als het kabinet toezeggingen heeft gedaan, dan moeten wij die moties niet in stemming brengen. Ik vind dat deze motie tot die categorie behoort.

De heer Atsma (CDA):

De CDA-fractie is buitengewoon benieuwd naar de reactie van het kabinet op zowel deze motie als de motie van de heer Depla. Als het kabinet moties overneemt of aanneming ervan overbodig verklaart omdat het de achterliggende intenties deelt, dan is het in dit huis goed gebruik – dat doet de Kamer zelfstandig – om die moties in te trekken.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige antwoorden op de vragen. Ik merk nog op dat de beantwoording mij soms wat bekend voorkwam. Enkele vraagjes van mij zijn nog niet beantwoord, maar die kunnen heel goed terugkomen op het moment dat wij de specifieke regelgeving en uitwerkingen, zoals beloofd, voorgelegd krijgen.

Ook wij zijn er zeer over te spreken dat minister Kamp heeft aangegeven niet te voelen voor een generaal pardon, een aflaat of wat dies meer zij. Ook zijn wij er zeer over te spreken dat hij zich ervan bewust is dat er nog steeds nogal wat vooroverleg plaatsvindt en dat hij zich behoorlijk argwanend opstelt bij zaken die de bouw aangaan. Als ik zo de signalen hoor vind ik dat heel terecht, zoals ik tijdens het debat met de enquêtecommissie ook al heb aangegeven.

Ik vind het prettig om te horen dat er een nieuwe aanbestedingswet komt. Dat is de tweede optie die de enquêtecommissie heeft aangegeven. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het prima is dat er tussentijds concrete aanpassingen van het UAR komen. De hoop dat elektronisch aanbesteden en veilen ieder vooroverleg zal uitsluiten, lijkt mij wat optimistisch, maar wij moeten er alles aan doen om dat voorkomen. Ik hoop dat wij dat te zijner tijd ook zullen evalueren.

Minister Kamp heeft de vragen over een coördinerend bouwminister wat mij betreft perfect beantwoord, in die zin dat zo'n coördinerend minister niet wenselijk is. De mededinging moet onder het ministerie van EZ vallen en de vraag waar en hoe gebouwd wordt, hoort door het ministerie van VROM te worden beantwoord. Het zal mij worst zijn hoe de regelgeving omtrent de aanbesteding wordt: primair bij het ministerie van VROM of primair bij het ministerie van V en W, dan wel in de vorm van een coproductie. Het gaat erom dat er goede voorstellen komen van de bouwende ministeries. De bewaking van een en ander ligt natuurlijk bij EZ.

De minister heeft terecht gezegd dat de discussie over Vinex eigenlijk een discussie over het grondbeleid is. Ik vind het belangrijk aan te halen dat wij ons bij de discussies over verrekeningen die plaatsvinden tussen huurwoningen en koopwoningen moeten realiseren dat dit voor een deel bewust overheidsbeleid is geweest. Dat heeft zeker in het verleden gespeeld, maar dat speelt nog altijd. Ik weet dat de minister minstenséén ambtenaar bij zich heeft die daar heel veel van af weet.

Er is een uitvoerige discussie gevoerd over ons voorstel om lagere of kleinere overheden en overheidsinstellingen in staat te stellen hun aanbestedende werk en bouwbegeleiding over te dragen aan specifieke bureaus. Ik herhaal overigens nog maar eens dat zij dit niet verplicht moeten zijn. Ik zie daarin een aantal belangrijke voordelen. In de eerste plaats is kostendeskundigheid moeilijk te krijgen; die is vrij zeldzaam in Nederland en daardoor ook erg duur. Kleinere instanties kunnen zich die niet permitteren, maar wij willen toch dat de overheid een goede tegenspeler is op de markt. Ik denk dat zij met dit soort bureaus die deskundigheid wel in huis kunnen krijgen. Daarnaast kan het ook nog een voordeel zijn dat integriteitdiscussies op een veel beperktere schaal gevoerd kunnen worden, doordat er veel minder mensen bij betrokken zijn en die kun je ook nog beter in de gaten houden als dit al nodig zou zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onregelmatigheden in de bouw niet in de laatste plaats zijn te wijten aan de kwaliteit van het opdrachtgeverschap van de overheden;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de wenselijkheid van Bureaus OverheidsAanbesteding en Bouwbegeleiding (BOAB's) op bovenlokaal niveau waaraan overheidsinstellingen hun activiteiten op bouwgebied kunnen overdragen teneinde gebruik te maken van geconcentreerde kostendeskundigheid, ervaring en marktkennis, waarmee de overheid een verantwoorde tegenspeler blijft c.q. wordt op de bouwmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, Depla, Kant en Hermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(28244).

Mevrouw Giskes (D66):

Ik wil nog een andere motie indienen die raakt aan het onderwerp VWS. Minister Kamp heeft aangegeven dat hij hierop terug zal komen in tweede termijn. Ik moet die motie nu al indienen. Ik ben wel heel benieuwd naar zijn antwoord. Als ik dit niet helemaal kan beluisteren, is dit niet omdat ik het niet wil weten, maar omdat ik weg moet. Ik hoop dat hij uitvoerig antwoordt; ik kan het dan later nalezen.

De motie die ik hierover wil indienen, luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de Kamer voor 1 juni 2003 te laten weten of er aanleiding is ook het ministerie van VWS te rekenen tot de bouwministeries en, zo ja, welke wijzigingen ten opzichte van de huidige werkwijze van dit ministerie dit impliceert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, Depla, Hermans en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(28244).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn. Het was een lange zit, maar die was heel nuttig. Ik denk dat de wijze waarop wij gisteren en vandaag over het rapport hebben gesproken, recht doet aan de inspanningen en het rapport van de enquêtecommissie.

Wij hebben zowel gisteren als vandaag, maar ook schriftelijk heel vaak de woorden zelfreinigend vermogen in de mond genomen of op papier gezet. Dit gold met name het zelfreinigend vermogen van de sector. Ik denk dat het goed is dat wij de sector hierop aanspreken en dat wij ervan uitgaan dat hij in beweging komt. Er moet gebroken worden met de praktijken die al meer dan 10 jaar geleden stopgezet hadden moeten worden.

Ik heb in een interruptie al aangegeven dat ik het in dit opzicht schokkend vindt dat wij vandaag weer te horen hebben gekregen dat die boodschap nog steeds niet tot iedereen is doorgedrongen. Ik ga ervan uit dat wij als dit mogelijk is, hierover verder en nader zullen worden geïnformeerd, omdat het op dit moment alleen nog bij wat vage aanwijzingen blijft.

De noodzaak van verandering is groot. Als die noodzaak niet van binnenuit wordt opgepakt – wat toch de beste werkwijze is als je daarvoor intrinsiek gemotiveerd bent – dan zal er van buitenaf nog meer druk op moeten worden gezet. Dit betekent dat er toch een meer repressieve houding van de overheid moet komen. De wijze waarop minister Kamp hierover heeft gesproken, heeft onze steun.

Ik wil hieraan nog wel iets toevoegen. Wij weten allemaal dat een rotte appel een complete fruitmand met gezond fruit kan aansteken. Het is altijd goed als je rotte appels probeert te verwijderen, maar wij mogen daarbij niet over het hoofd zien dat binnen deze hele grote sector velen proberen tot een nieuwe zakelijkheid te komen in de verhouding tussen sector en overheid. Deze mensen moeten wij recht doen en wij mogen ze niet over een kam scheren met die rotte appels die gewoon hard moeten worden aangepakt.

Als wij spreken over het zelfreinigend vermogen van de sector, moeten wij het ook hebben over het zelfreinigend vermogen van de overheid. Dat mogen wij niet over het hoofd zien. Voor ons was dat ook de inzet van deze twee dagen; wij hebben vooral gesproken over de overheid, zowel terugblikkend als vooruitkijkend. Het zelfreinigend vermogen begint voor de overheid bij het toegeven van zaken die in het verleden fout zijn gegaan. In dat verband heeft mijn fractie in eerste termijn forse kritiek geuit op de kwalificatie "onwetendheid", die de regering in reactie op het enquêterapport op papier had gezet. Minister Kamp is daar uitgebreid op ingegaan. Hoewel hij dat op een goede manier heeft gedaan, is de kwalificatie "onwetendheid" blijven staan. Dat is niet goed. Aan het einde van het debat moet er geen licht zijn tussen het standpunt van de regering, die de kwalificatie"onwetendheid" hanteert, en de conclusies van de enquêtecommissie, die nadrukkelijk heeft gewezen op het feit dat de overheid wel allerlei aanwijzingen, signalen en vermoedens had, maar niet in beweging is gekomen. Om dat nog eens hardop uit te spreken en onze eigen rol en het falen van de overheid helder uiteen te zetten, heb ik de volgende motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering spreekt over "onwetendheid" ten aanzien van de onregelmatigheden in de bouwnijverheid;

overwegende dat de enquêtecommissie in haar eindrapport overtuigend duidelijk maakt dat leidinggevenden van aanbestedende diensten en toezichthouders op de hoogte waren van de onregelmatigheden in de bouwnijverheid, maar nalieten de zaak tot op de bodem uit te zoeken en tot aan de Zembla-uitzending achter de feiten aanliepen;

spreekt als haar oordeel uit dat de overheid als gevolg van haar passieve houding zelf ook mede heeft bijgedragen aan instandhouding van het ondergrondse systeem van illegaal vooroverleg en prijsafspraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Depla, Giskes, Duyvendak, Kant, Van der Vlies, Hofstra, Hermans en Atsma.

Zij krijgt nr. 35(28244).

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit onverlet laat dat de sector zelf verantwoordelijk is. Hij is immers overgegaan tot praktijken die niet goed waren. Met de motie willen wij dat niet camoufleren. Wij wijzen er evenwel nadrukkelijk op dat de overheid in beweging had moeten komen en dat niet heeft gedaan.

Wij zijn met elkaar in gesprek geweest over allerlei noodzakelijke structuurveranderingen en hebben ook vastgesteld dat er een cultuurverandering moet plaatsvinden. In dat verband zijn wij blij dat het kabinet een stevig integriteitsbeleid gaat voeren. Wij hopen dat dit in de praktijk zijn vruchten zal dragen. Het is van belang dat de tucht van disciplinerende maatregelen aan dit beleid wordt gekoppeld. De druk daarvan moet met klem aanwezig zijn. De mogelijkheden die er nu al zijn, moeten uniform worden toegepast bij alle overheidsdiensten. Op dit moment is dat niet het geval. Minister Kamp heeft aangegeven dat hij in die richting verder wil denken. Om hem daarbij te ondersteunen, geef ik de richting nog eens aan in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de aanbeveling van de enquêtecommissie en het voornemen van de regering om het integriteitsbeleid bij de overheid aan te scherpen;

overwegende dat integriteitsbeleid zonder de tucht van disciplinaire maatregelen krachteloos zal blijken;

voorts overwegende dat het ARAR voldoende mogelijkheden bevat tot disciplinaire maatregelen, zoals overplaatsing of ontslag, maar dat de gevallen waarin deze dienen te worden toegepast, niet uniform zijn omschreven voor alle overheidsdiensten;

spreekt als haar mening uit dat meer eenduidig moet worden omschreven onder welke voorwaarden concrete integriteitsschendingen leiden tot disciplinaire maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(28244).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij steunen het streven van het kabinet om een kenniscentrum van de grond te tillen. Bij complexe en innovatieve aanbestedingen kan dit een heel nuttige adviserende functie hebben. Wij vinden het vooral van belang dat de gewone kennis van aanbestedingen nadrukkelijk tussen de oren zit van degenen die ermee bezig zijn. Wij hebben gemerkt dat dit in een aantal opzichten onvoldoende het geval is. Scholing van deze mensen is van groot belang. Om die reden heb ik de volgende motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is een kenniscentrum voor aanbestedingen in de bouw in het leven te roepen;

overwegende dat een dergelijk kenniscentrum een nuttige adviserende rol kan vervullen bij complexe en innovatieve aanbestedingen;

overwegende dat de "gewone" kennis van aanbestedingen op de overheidswerkvloer aanwezig zal moeten blijven of op voldoende peil gebracht zal moeten worden;

spreekt als haar oordeel uit dat er in de komende jaren extra geïnvesteerd zal worden in scholing van ambtenaren als het gaat om het kennisniveau met betrekking tot aanbestedingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Van der Vlies en Hermans. SlobNaar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(28244).

De heer Slob (ChristenUnie):

De Kamer heeft uitvoerig met minister Donner gedebatteerd over BIBOB. Hij gaf aan dat men zich tot bureau BIBOB kan wenden voor een oordeel over partijen waarmee men in zee wil gaan, als het project volgens de Europese richtlijn Europees aanbesteed moet worden. Ik heb uit de stukken begrepen dat aanbeste-dende diensten verplicht zijn eerst zelf de integriteit van een bedrijf na te gaan. Het bureau BIBOB mag pas worden ingeschakeld als er een vermoeden van fraude aanwezig is. De VNG heeft aangegeven dat dit mogelijk problemen oplevert voor kleinere gemeenten. Ik vraag aandacht voor dit probleem, want de kans bestaat dat de drempel hierdoor te hoog wordt voor kleine gemeenten. Als gevolg daarvan kunnen praktijken in stand blijven waarvan wij juist vinden dat zij aangepakt moeten worden. Wij vinden immers dat er meer transparantie moet komen.

Minister De Boer heeft in het kader van de ramingen van Rijkswaterstaat toegezegd in te gaan op markteffecten. Er zit wat ruis op de lijn, maar misschien kunnen wij die in tweede termijn wegnemen. Voorts heb ik aandacht gevraagd voor herziening van aanbestedingsregels voordat de nieuwe Europese aanbestedingsrichtlijn in werking treedt. De Kamer heeft daarover uitvoerig met de commissie gesproken en die vond dat eerlijk gezegd niet zo nodig. Minister Kamp heeft aangegeven daar wel mee aan de slag te willen gaan en daar neem ik met dankbaarheid kennis van. Ik ben wel geschrokken van het feit dat het tijdstip waarop deze Europese regelgeving in werking treedt, verder weg ligt dan eerst werd aangenomen. Eerst was sprake van 2004, maar de minister sprak vandaag over 2006 en daar zit dus een behoorlijke tijd tussen. Gelukkig gebeurt er in de tussentijd wel wat. Ik noteer de toezegging van minister Kamp dat hij de Kamer zal betrekken bij de tussentijdse aanpassingen en ik wacht de ontwikkelingen met belangstelling af.

Er is vandaag veel gesproken en er zijn veel aanbevelingen gedaan. Daar zullen nog wat wensen van de Kamer bijkomen. Ik hoop – en ik spreek die wens met kracht uit – dat wij de ingeslagen weg ook met elkaar zullen volgen en dat er een goede wisselwerking zal plaatsvinden tussen sector en overheid om, lerend van het verleden, in de toekomst het goede te doen. Dit is ook in het belang van iedereen die bij deze sector betrokken is.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor de zeer uitvoerige beantwoording. Toen de enquête van start ging was de reactie uit de bouwsector "niets aan de hand" en als je wat dieper prikte "waar bemoeien zij zich mee?". Vandaag hebben wij gehoord dat er nog steeds niets is veranderd en dat er nog steeds sprake is van kartelgedrag. Blijkbaar vraagt de sector zich nog steeds af: waar bemoeien zij zich mee? Het zijn net een stel autistische kinderen die niet door hebben dat de omgeving van alles van ze verlangt. Het mag toch langzamerhand duidelijk zijn dat er grote maatschappelijke onvrede over dit gedrag heerst, dat de enquêtecommissie er een rapport over heeft uitgebracht, dat de hoofdredactionele commentaren in de krant er niet om logen en dat het kabinet maatregelen wil nemen. Nóg hebben zij hun lesje niet geleerd.

Ik ben dan ook zeer verheugd dat het kabinet vandaag een ferm standpunt heeft ingenomen over het optreden tegen de bouwsector en de grote bouwbedrijven. Het kabinet heeft over het verleden gezegd: open die boeken! De bedrijven die de wet hebben overtreden worden vervolgd en het kabinet heeft beloofd alles in het werk te stellen om de te veel betaalde bedragen terug te halen. Minister Kamp zei over bedrijven die nog doorgaan met die praktijken: wij zullen u pakken! Ik ben daar hartstikke blij mee en helaas is dit verschrikkelijk nodig. Ik ben erg teleurgesteld over de mate waarin het kabinet de politieke verantwoordelijkheid neemt voor het feit dat de regering in het verleden tien jaar lang het ondergronds gaan van de sector niet heeft voorkomen. Ik vind het kabinet op dit punt veel te voorzichtig in zijn oordelen. Dit is erg, omdat een debat als het huidige dient voor het afleggen van verantwoording, maar ook een reinigende werking moet hebben voor de toekomst. Aan dit laatste schort het nu dus echt. Ik vind het jammer dat ik de woordvoerders van de fracties van de PvdA en van het CDA in hun bijdragen en in het bevragen van de regering zo weinig heb gehoord over het verleden. Ik doe nogmaals een oproep aan het kabinet: erken dat er grote fouten zijn gemaakt, dat de verschillende ministers elk op hun eigen manier nalatig zijn geweest en dat dit dus echt niet kon. Ik heb van harte de motie-Slob ondersteund wat betreft de onwetendheid. Ik zou uit de mond van de minister van Verkeer en Waterstaat zo graag willen horen dat het ministerie de problemen volstrekt heeft miskend en dat er jarenlang, tot aan minister Netelenbos toe, een gebrek aan kritische zin is geweest.

Minister Donner heeft gezegd dat minister Korthals kon aftreden en dat het afleggen van verantwoording over zijn aftreden bij diens opvolger kwam te liggen. Op zichzelf genomen heeft hij daarin zowel in politiek als in juridisch opzicht gelijk, maar ik wil het wel even horen. Deelt de minister de conclusie van de Kamer en van de enquêtecommissie dat minister Korthals onjuiste informatie heeft verschaft? Hij moet zijn eigen redenering volgen en daadwerkelijk die verantwoording afleggen.

Het debat over de schikking rond de Schipholtunnel vond ik ook hoogst onbevredigend. Ik ben het nog even nagegaan en de situatie was als volgt. Eerst heeft minister Korthals de schikking in de Kamer verdedigd. Hij kon misschien niet anders, want de schikking was toen net getekend. Vervolgens is de enquêtecommissie aan het werk gegaan. Uit haar onderzoek en uit de verhoren bleek dat de top van het OM die schikking eigenlijk helemaal niet wilde, maar al gebonden was door handelingen van het parket in Haarlem. De mensen uit de top van het OM hebben daarover tijdens de enquête in het openbaar hun ongenoegen geuit. Minister Korthals heeft dit vervolgens ook gedaan. Het lijkt mij correct dat de minister, nu deze nieuwe feiten bekend zijn, in dit debat erkent dat de schikking rond de Schipholtunnel fout is geweest. Dit is door een minister van Justitie in de Kamer nog niet gezegd. Hij zei: in november 2001 verdedigde minister Korthals die schikking. Een schikking voorkomt strafvervolging, hoewel de minister zei dat dit niet het geval is.

Dan kom ik nu op de aanbevelingen voor de toekomst. Ik heb daarin een element gemist. Wij hebben een minister nodig die verantwoordelijk is voor het goed bewaken van de uitvoering van alle aanbevelingen en projecten die in gang zijn gezet. Dit bleef in de lucht hangen, want minister Kamp greep de gelegenheid daartoe niet. Ik vraag hem met kracht om dit wel te doen. Een minister moet verantwoordelijk zijn en de regie voeren over de uitvoering van alles wat in gang is gezet, anders waait alles straks alle kanten uit. Wellicht is het een goede suggestie om van de uitvoering een zogenaamd groot project te maken. Dan krijgen wij automatisch allerlei rapportages. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de PECB in de bouwnijverheid gedurende lange tijd grootschalige en systematische schendingen van het economisch verkeer heeft vastgesteld, "gefundeerd in ingenestelde gewoontes en cultuur";

overwegende dat veranderingen van ingenestelde gewoontes en cultuur moeilijk zijn en daarom nauwlettend gevolgd moeten worden;

constaterende dat de PECB een jaarlijkse monitoring van de bouwnijverheid door de NMa aanbeveelt alsook een periodieke evaluatie van de mededingings- en aanbestedingsregels in de bouwnijverheid;

constaterende dat de PECB een structurele en gecoördineerde aandacht voor bouwbeleid in brede, maatschappelijke zin aanbeveelt;

verzoekt de regering om een jaarlijkse monitoring van de bouwnijverheid en het eigen beleid dienaangaande van de bouwministeries VROM en V en W, het OM, de NMa en het op te richten kenniscentrum bouwaanbesteding;

verzoekt de regering tevens, elke vier jaar de resultaten van deze inspanningen te evalueren en hierover de Algemene Rekenkamer om een oordeel te vragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(28244).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Als het gaat over...

De voorzitter:

Wij hadden drie of vier minuten afgesproken, dus u moet nu afronden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik zal nog twee punten maken ter afronding. Ik heb van harte de motie van de PvdA ondersteund, die vraagt om een uitbreiding van de capaciteit, prioriteit en expertise van het openbaar ministerie op het gebied van financieel-economische delicten. Wat mij betreft, worden dan maar wat minder bolletjesslikkers vervolgd.

Het integriteitsbeleid van de overheid is vooral nog een papieren tijger. De fractie van GroenLinks heeft al verschillende malen gepleit voor een regeringscommissaris voor integriteit. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid haar zorg uitspreekt over de smeer- en fêteercultuur die haaks staat op de etiquette van een onafhankelijk openbaar bestuur en van een onpartijdig, zakelijk functionerende overheidsdienst;

overwegende dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties verantwoordelijk is voor de vorming van het integriteitsbeleid van de overheid en uit dien hoofde kaders schept voor andere departementen, maar dat dit beleid onvoldoende geëffectueerd wordt;

constaterende dat er behoefte bestaat aan een regeringscommissaris integriteitsbeleid die in staat wordt gesteld, gevraagd en ongevraagd onafhankelijk onderzoek te verrichten naar, toeziet op en adviseert over het door de overheidsorganen en -diensten te voeren integriteitsbeleid;

verzoekt de regering, op korte termijn nadere voorstellen te doen over de instelling van een regeringscommissaris integriteitsbeleid en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(28244).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik had nog wat punten willen maken over accountants, maar dat heeft de staatssecretaris zelf ook heel kort gehouden, dus dat zullen wij in een later debat met de minister van Financiën doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden dank zeggen voor hun beantwoording. Ik moet overigens mijn excuus maken voor het feit dat ik in de tweede helft van de middag enige tijd deze zaal moest verlaten voor het nakomen van een verplichting hier in de buurt. Ik heb dus in persoon een klein stukje van het antwoord gemist, maar mijn fractie heeft uiteraard meegeluisterd.

Als ik een paar conclusies trek, dan stel ik vast dat de minister van VROM heeft gezegd dat de conclusies van de enquêtecommissie ook voor ons pijnlijk zijn. Zeker hebben wij treurnis over wat naar aanleiding van incidenten en vermoedens had moeten gebeuren, maar is nagelaten, waarbij het begrip onwetendheid een belangrijke rol speelt. Daarover is zojuist een door mij medeondertekende motie ingediend door collega Slob.

Het gaat erom, het kartel te doorbreken. Dat was het vaste voornemen en dat is het nog. Daartoe worden de instrumenten van de overheid gescherpt. Het algemene beleid, de instructie aan betrokkenen, het OM, de NMa en zo nog wel wat. Dat is allemaal goed. Dat moet snel, adequaat en gezaghebbend gebeuren. Waar het echter uiteindelijk om gaat, nog meer dan hierom, is dat er in de sector zelf een cultuuromslag plaatsvindt. Dat acht minister Kamp een taai proces, maar niettemin allernoodzakelijkst. De wet moet worden gehoorzaamd en de overheid, aldus minister Donner, zal dat afdwingen met daarvoor geëigende middelen. Wij zullen er bovenop zitten. Gezien het voorgaande, hoop ik dat wij niet in een kat-en-muisspel blijven zitten waarvan wij weten dat het nooit ten einde komt. Ik wil benadrukken dat het toch bovenal een kwestie is van moreel-ethisch gedrag. Natuurlijk moet de inzet zijn dat er draagvlak blijft bestaan voor het beleid van nieuwe zakelijkheid zoals dat nu wordt ingezet. Dat is inderdaad, zo zeg ik tegen minister Kamp, iets anders dan eindeloos polderen. Natuurlijk moet iemand het stuur in handen hebben en alle andere pedalen en hendels bedienen, want anders komt er niets van terecht.

De uitwerking van de door de overheid gestelde kaders in bijvoorbeeld een gedragscode is een kwestie van het bedrijfsleven zelf. Minister Kamp heeft op dit punt stevige woorden gebruikt die onze instemming voluit hebben. Laten wij hopen dat deze woorden landen en tot gehoorzaamheid leiden in de sectoren die het aangaat en dat het OM adequaat kan reageren als er iets niet goed lijkt te zijn. Helaas moesten zowel minister Kamp als staatssecretaris Wijn mededelen dat er weer een vermoeden is gerezen waar wij te zijner tijd wel mededelingen over zullen krijgen. Het is een verdrietige werkelijkheid die hopelijk een dissonant is in de omslag van cultuur waarop wij hopen.

Ik heb al enkele moties ingediend en als ik het goed heb, komen er nog enkele die ik heb medeondertekend. Ik zal verder niet ingaan op de strekking van die moties. Uit de medeondertekening van de moties blijkt waar mijn fractie op let.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid wordt aanbevolen een nieuw wettelijk kader voor overheidsaanbestedingen te ontwikkelen;

overwegende dat de angst die aannemers koesteren voor het door de aanbesteder achtereenvolgens benaderen van verschillende gegadigden met een verzoek om prijsopgave, waarbij de latere gegadigde wordt geïnformeerd over de prijsopgave van de eerdere met het doel aldus een lagere prijs te verkrijgen, het zogenaamde leuren, een van de oorzaken vormt voor ongewenst vooroverleg;

spreekt uit dat bij het ontwikkelen van een nieuw wettelijk kader voor overheidsaanbestedingen óók ten aanzien van aanbestedingen die niet van rijkswege plaatsvinden, een adequate bescherming tegen het zogenaamde leuren dient te worden geboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Slob, Giskes, Hofstra, Depla en Atsma.

Zij krijgt nr. 40(28244).

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik spreek namens mijn fractie de vurige wens uit dat deze onverkwikkelijke affaire voor en in de bouwnijverheid zo snel mogelijk ten einde komt.

De heer Hermans (LPF):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn. De LPF-fractie is van mening dat de inzet van het kabinet ten aanzien van regelgeving, toezicht en integriteit bemoedigend is. Wij vinden de professionalisering van het overheidsapparaat en de aanbestedende diensten echter teleurstellend. Het passieve kenniscentrum kan weliswaar goed zijn voor innovatieve en grootschalige projecten, maar het zal de kennis en kunde bij de aanbestedende diensten op een lager niveau en bij eenvoudigere projecten niet kunnen vergroten. Het is in elk geval geen garantie voor een verhoging van de algehele kwaliteit. Daarom hebben wij een motie van de heer Slob inzake scholing en bijscholing ondersteund.

Het kabinet stelt dat er geen aanwijzingen voor grote misstanden inzake Vinex. Wij horen echter geluiden die een onderzoek rechtvaardigen. Wij kunnen volgens mij de parallel trekken met de euro: die zou ook niet prijsverhogend hebben gewerkt, maar achteraf bleek dit wel degelijk het geval te zijn. De heer Kamp heeft aangegeven dat het meer thuis zou horen bij een debat over het grondbeleid, maar het zou toch goed zijn om dit debat te voeren op basis van kennis. Om tot kennis aangaande de Vinex-lokaties te komen, zal er onderzoek gedaan moeten worden. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid in de media heeft laten weten dat de woningbouw op Vinex-lokaties mogelijk onderhevig was aan nog grotere misstanden dan in de GWW-sector;

overwegende dat volgens de vereniging Eigen Huis mogelijk grote aantallen burgers voor duizenden euro's benadeeld zijn;

constaterende dat het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer een rapport met daartoe strekkende informatie heeft achtergehouden voor de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid;

van mening dat hierdoor aanleiding is te veronderstellen dat het rapport van de commissie geen volledig beeld geeft van de werkelijke structuurkenmerken in de bouwsector, de eventueel hieruit voortvloeiende onregelmatigheden, de hierop betrekking hebbende wetgeving en het overheidsoptreden;

van mening dat het wenselijk is dat nader onderzoek verricht wordt naar concurrentie en kartelvorming bij de bouw op Vinex-lokaties, de structuurkenmerken van de woningbouwsector en de rol van de overheid hierin;

verzoekt de regering, aan te dringen op onderzoek door de Nederlandse Mededingingsautoriteit hiernaar;

verzoekt de regering voorts, indien mocht blijken dat de NMa geen onderzoek zal doen, om zelf met voorstellen te komen om dit Van der Vliesonderzoek uit te (laten) voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(28244).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb niet zoveel vragen meer, omdat heel veel dingen die besproken zijn, allemaal terugkomen in al de maatregelen die er komen. Ik wil wel zeggen – ik ben blij dat ik dit mag zeggen – dat ik erg tevreden ben met de manier waarop minister Kamp op een gedegen manier antwoord heeft gegeven op alle vragen en ingegaan is op de resultaten van de parlementaire enquête. Ik vind dat hij in zijn beantwoording echt een blijk van de urgentie heeft gegeven en ook ruim heeft aangegeven dat het fout is gegaan bij de overheid. Hij gebruikte daarbij de term "tekortgeschoten".

Ook ben ik erg tevreden over zijn antwoord namens de regering dat – zo heb ik het begrepen – alles op alles wordt gezet om daar waar het kan de schade te verhalen. Tot zover mijn complimenten, want helemaal tevreden ben ik niet.

Daar waar het gaat om de onwetendheid en de manier waarop dit verwoord wordt, ben ik het zeer eens met de motie van de heer Slob, een motie die ik niet voor niets mede heb ondertekend. Ik ben op dat punt ontevreden; er had wel wat meer toeschietelijkheid vanuit de positie van de overheid en het kabinet kunnen komen, zo vind ik.

Iets anders waar ik mij zorgen over maak, betreft de vervolging. Wij hebben begrepen van de minister van Justitie dat het om vier bedrijven gaat met veel mensen, maar dat er toch veel bedrijven en mensen vrijuit gaan. Ik vind dat verontrustend, met name omdat je er hierdoor duidelijk inzage in krijgt dat er eigenlijk nog niets veranderd is. Zeker gegeven die combinatie, denk ik: moeten wij dat dan accepteren? Misschien kan de minister van Justitie daar nader op ingaan en er meer helderheid over geven hoeveel bedrijven het zijn waar nu wel aanwijzingen voor zijn maar die niet worden vervolgd. Is het feit dat nog steeds de praktijken schijnbaar doorgaan, geen aanleiding om nog meer alles op alles te zetten om de mensen en bedrijven die over de schreef zijn gegaan, aan te pakken?

Dat is immers het schokkende nieuws van vandaag, namelijk dat na alles wat er gebeurd is, na alle maatschappelijke verontwaardiging die daardoor ontstond, na de politieke discussies en de hele parlementaire enquête, er blijkbaar duidelijke signalen zijn dat er niets is veranderd en dat er nog steeds met dit soort praktijken wordt doorgegaan die de aanleiding vormden voor het onderzoek en de parlementaire enquête. Mag ik het als volgt samenvatten? Uiteindelijk is alle vuile was buiten komen te hangen en nog is er geen zelfreinigend vermogen.

Ik heb vervolgens nog een aantal vragen over de schikkingen. De heer Duyvendak heeft al uitgelegd hoe het proces van de schikking naar aanleiding van de gebeurtenissen bij de bouw van de Schipholtunnel is verlopen en wat de positie van minister Korthals daarbij was. Ik ga zijn opmerkingen niet herhalen, maar ik hecht eraan dat ook deze minister van Justitie zegt of hij het wel of niet eens was met die schikking. Zegt hij net als minister Korthals: dat had niet gemoeten?

Inzake de schikking heb ik in een interruptiedebatje met de minister gesproken over de bemoeienis van minister Netelenbos. Er is spraakverwarring en daarom wil ik mijn vraag duidelijker stellen. Het ging mij om het feit dat minister Netelenbos eigenmachtig heeft besloten om op 13 november de beslissing van de schikking naar buiten te brengen. Waarom doet de minister van Verkeer en Waterstaat zoiets? Dit is toch een vreemde gang van zaken. Met welk doel en om welke reden heeft zij dit gedaan? Hierop krijg ik graag een reactie.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Ook onzerzijds dank voor de wel zeer uitvoerige beantwoording van de kant van het kabinet. Het is goed dat lang is stilgestaan bij het eenvoudige woordje "onwetend". Vooral de minister van VROM heeft een duidelijke toelichting gegeven. De VVD-fractie is blij met de principebereidheid van de kant van het kabinet om samen met de sector in een commissie over de ontwikkelingen na te denken. Dat zal gebeuren onder een aantal strikte voorwaarden. Die voorwaarden heeft de minister genoemd en wij vinden ze heel logisch.

Wij hebben ook de simpele vraag gesteld: is het nu afgelopen? Indirect hebben wij op die vraag antwoord gekregen. Ik deel niet het pessimisme van een aantal collega's dat er helemaal niets is veranderd. Dat zou echt te gek zijn. Echter, er gebeuren nog wel verkeerde dingen. Laten wij hopen op heel beperkte schaal en dat dit binnenkort helemaal is afgelopen.

Wat wij missen is evenwel de samenhang. Er is een brief met heel veel voorstellen. Vier bewindslieden zijn bij het uitvoerige pakket betrokken. Wij missen echter de tijdspaden en ook de precieze toedeling aan de departementen. Is er een budget nodig? Zo-even viel het woord "groot project". Het besluit ter zake moet de Kamer zelf nemen. Ik vraag mij af of de grootprojectenregeling in dit verband van toepassing is. Ik stel mij voor dat wij daarover binnenkort in de commissie spreken. Zeker lijkt mij dit een project waarover wij geregeld geïnformeerd zouden moeten worden.

Wat mij na al die uren beraadslaging opvalt is dat wij eigenlijk niets hebben gehoord over de niet-overheidsgerelateerde bouw. De overheid is als opdrachtgever uiteraard belangrijk. We hebben het gehad over corporaties en VWS, maar ook bij de private sector, zowel bij bedrijven als bij particulieren, is sprake geweest van benadeling. De overheid moet toch ook voor die sectoren iets doen. Misschien kan van de kant van het kabinet op dat punt nog iets worden gezegd.

We hopen dat wij niet te maken krijgen met een Clickfonds II. Ik denk in dit verband aan de interrupties in het betoog van de minister van Justitie. Ik hoop dat de mensen die overtredingen hebben begaan goed, maar rechtvaardig worden gestraft. Wat niet klopt moet aan de kaak worden gesteld.

Wat is ons hoofdpunt? Dat is de beheersbaarheid van de grote projecten bij aanbestedingen. Misschien praten wij langs elkaar heen, maar dat hoor ik dan wel van het kabinet. Onze stelling is dat wij een probleem hebben met de beheersbaarheid van vooral de grotere projecten, de projecten bij Verkeer en Waterstaat. Dat staat los van de mededinging. Wij hoeven nu niet te discussiëren over de vraag wat meerwerk is en wat geen meerwerk is en wat met de scoop te maken heeft. Wat wij graag willen is dat dit moment wordt gebruikt om vanuit invalshoek die ik aangaf tot betere aanbestedingsmethodieken wordt gekomen. In het buitenland zijn daarvan veel goede voorbeelden. Ook in Nederland zie je weleens betere voorbeelden. Verbetering moet echt gestalte krijgen.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met de indiening van een drietal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in haar reactie op het enquêterapport een omvangrijk pakket maatregelen voorstelt, dat diverse departementen betreft;

overwegende dat een spoedige en effectieve aanpak geboden is om tot normalisering van de bouwsector te komen;

verzoekt de regering om voor 1 juli 2003 een actielijst op te stellen waarin alle voorstellen zijn samengebracht, inclusief de tijdsplanning, de verantwoordelijke bewindspersoon en eventuele benodigde extra budgetten;

verzoekt de regering tevens om jaarlijks een voortgangsrapportage aan de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Atsma en Hermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(28244).

Ik constateer overigens dat van het papier van deze motie die de heer Hofstra mij overhandigt, een nogal grote hoek is afgescheurd.

De heer Hofstra (VVD):

Dat geldt overigens ook voor mijn volgende twee moties. Het is niet een hond die dit veroorzaakt heeft. Het heeft wel degelijk een achtergrond, maar die achtergrond kan alleen maar worden onthuld door iemand die evenwel reeds vertrokken is.

De voorzitter:

Na het kopiëren is er niets meer van te zien, dus daarom zullen we het origineel koesteren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik geloof dat de heer Hofstra het papier al deelt met D66.

De heer Hofstra (VVD):

Ja, naar rato.

Voorzitter. Dan mijn tweede en derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ook de rijksoverheid geen registratie bijhoudt van gerealiseerde meer- en minderwerkuitgaven na de aanvankelijke aanbesteding;

overwegende dat het voor de beoordeling van aanbestedingen en het beleid ter zake van belang is om wel over dergelijke gegevens te beschikken;

verzoekt de regering, per 1 juli 2003 een volledige registratie en analyse van bedoeld meer- en minderwerk in te voeren en de Kamer daarover geregeld te rapporteren via bestaande periodieke rapportages, bijvoorbeeld via de jaarrekening van de diverse departementen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Atsma en Hermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(28244).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering bij het herzien van het aanbestedingsbeleid vooral redeneert vanuit marktwerking, mededinging en het voorkomen van eerdere onregelmatigheden;

voorts constaterende dat er eveneens problemen zijn met de financiële en organisatorische beheersing van grotere bouwprojecten, met name op het terrein van Verkeer en Waterstaat;

overwegende dat de huidige aanbestedingen vaak niet leiden tot de beste prijs-kwaliteitverhouding en dat er vaak sprake is van omvangrijk meerwerk en andere risico's;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar andere methoden van aanbesteding, waarbij zowel een betere marktwerking als een betere projectbeheersing wordt bereikt, en daarbij concrete voorstellen te doen, en daarbij gebruik te maken van ervaringen elders, ook in het buitenland, en daarover de Kamer te rapporteren voor 1 juli 2004,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Atsma en Hermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(28244).

Het is nu 19.20 uur. Het kabinet heeft om een schorsing van een kwartier gevraagd. Ik leg de Kamer drie mogelijkheden voor en daarna schors ik enkele minuten om rustig met elkaar te overleggen.

Wij kunnen nu een kwartier schorsen en dan schat ik dat wij niet voor 20.30 uur de vergadering kunnen beëindigen. Wij kunnen ook een normale dinerpauze houden en dat betekent dat wij om 20.50 uur doorgaan. De laatste mogelijkheid is dat wij de tweede termijn van het kabinet volgende week houden. Ik teken daarbij aan dat het dan wellicht niet mogelijk is dat alle vier bewindslieden in de Kamer aanwezig zijn.

Ik schors nu even de vergadering. Niet omdat het besprokene geheim is, maar omdat deze werkwijze mij het effectiefst lijkt.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.

De voorzitter:

Het overleg heeft het volgende opgeleverd. Ik stel voor dat de tweede termijn van de zijde van de regering volgende week zal plaatsvinden. Ik stel tevens voor dat wij het aan het kabinet overlaten welke bewindslieden de minister van VROM zullen vergezellen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik wens allen in deze zaal en al degenen die naar ons luisteren, goede paasdagen.

Sluiting 19.24 uur