Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244) (debat met de regering).

(Zie vergadering van 16 april 2003.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik wil mijn beantwoording beginnen met een welgemeend compliment van het kabinet aan de enquêtecommissie. Ik zie de voorzitter van de enquêtecommissie niet in de zaal zitten, maar het zal haar ongetwijfeld overgebracht worden. De commissie heeft in betrekkelijk korte tijd veel feiten verzameld en daaruit passende conclusies weten te trekken. Deze conclusies zijn zowel voor het beleid van de overheid als voor de toekomst van de bouwnijverheidsector van grote betekenis. Het kabinet denkt dat de bouw, dankzij de commissie, inderdaad uit de schaduw is gehaald. In het schrille licht van de waarheid blijkt het beeld, om het voorzichtig te zeggen, niet verheffend te zijn. Uit de Zembla-uitzending van november 2001 – ik noem die uitzending met ere – en uit de feiten die daarna bekend werden, rees al de vrees dat er veel meer aan de hand was dan wij ons bewust waren. Gaandeweg heeft de enquêtecommissie vrijwel de volledige waarheid onthuld. Het is voor ons en anderen de kunst om optimaal van het werk van de commissie te profiteren.

In de schriftelijk kabinetsreactie op het rapport van de enquêtecommissie zouden wij, zo werd tijdens de eerste termijn van de Kamer gesteld, niet zijn ingegaan op hetgeen de Kamer wisselde in het debat met de enquêtecommissie. Dat is een misverstand, want dat deden wij wel, maar wij hebben evenals de woordvoerders geprobeerd samenhang in ons betoog te brengen. Ik zal dat ook vandaag proberen, want ik zal reageren op hetgeen naar voren is gebracht in een, naar ik hoop, samenhangend betoog. Mocht dat niet lukken en mocht ik in de problemen komen, dan zit de minister Donner naast mij, die mij ongetwijfeld zal souffleren.

Mijn bijdrage aan dit debat is opgesplitst in zes onderdelen. Ik zal beginnen met enkele algemene opmerkingen waarna ik als tweede inga op de vijf hoofdlijnen voor nieuwe verhoudingen binnen de bouwnijverheid en tussen bouwnijverheid en overheid. Vervolgens zal ik ingaan op de aanbestedingsregels en daarna op de professionalisering van de opdrachtgevende functie van de overheid. Voorts ga ik in op de ambtelijke integriteit en ten slotte op de Vinex-lokaties. Ik zal de vragen en opmerkingen uit de Kamer zoveel mogelijk verwerken in de te behandelen onderdelen. Als ik nog vragen overhoud, zal ik die aan het slot van mijn betoog beantwoorden. Voor zover er conclusies uit mijn betoog voortvloeien, zal ik die aan het eind kort samenvatten. Na mij zal de minister van Justitie het woord voeren over het beleid van Justitie en openbaar ministerie en de uitsluiting van overheidsopdrachten. De staatssecretaris van Economische Zaken zal over de NMa spreken. Vervolgens zal de minister van Verkeer en Waterstaat ingaan op een aantal punten die met betrekking tot zijn ministerie aan de orde zijn gekomen.

De conclusies van de enquêtecommissie zijn hard en soms ook pijnlijk, met name voor de sector van de bouwnijverheid waarvan het illegaal handelen genadeloos in de openbaarheid is gebracht. De conclusies waren echter ook pijnlijk voor de overheid die er zo dicht bijstond en ernaar keek, maar meestal niets in de gaten had. Naar aanleiding van indringende opmerkingen van Kamerleden, kom ik straks terug op die onwetendheid. Tegelijk doet de commissie aanbevelingen die het hopelijk mogelijk maken de ernstig verstoorde relatie tussen overheid en bouwnijverheid te normaliseren. Daar is veel voor nodig, want het vertrouwen is door alle onthullingen en verdachtmakingen behoorlijk geschokt. Ik zeg het precies zoals het is. De door de commissie geïntroduceerde nieuwe zakelijkheid, bestaande uit heldere spelregels die strikt gehandhaafd worden, kan helpen om in de toekomst weer een open en zakelijke verhouding te creëren. Het kabinet is van zijn kant bereid om alles te doen binnen de mogelijkheden die het ziet, om te komen tot normalisering van de betrekkingen met de bouwnijverheidsector.

De vraag is gesteld of het kabinet alle conclusies van de enquêtecommissie onderschrijft. In zijn reactie heeft het kabinet zich vooral gericht op de aanbevelingen die de commissie doet, wetend dat die aanbevelingen zijn gebaseerd op de conclusies die onder meer op basis van onderzoek en verhoren zijn getrokken. Beide staan dus niet los van elkaar, maar ik zeg heel formeel: het eindrapport en de conclusies die daaruit zijn getrokken, zijn voor rekening van de commissie. Zij heeft zich daarover tegenover de Kamer verantwoord. Voor het kabinet is in de eerste plaats relevant welke beleidsbeslissingen van de commissie wel of niet zouden moeten worden gevolgd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik weet niet of dat helemaal klopt, om het netjes te zeggen. Natuurlijk gaat het om conclusies van de commissie, maar de Kamer heeft die met een kamerbreed aangenomen motie overgenomen. Vervolgens hebben diverse sprekers gisteren aan het kabinet gevraagd hoe dit tegenover die conclusies staat, met name wat betreft de verantwoordelijkheid van kabinet en ministers in de loop der tijd. Neemt het kabinet die verantwoordelijkheid of niet? U is gevraagd zich daar nadrukkelijk over uit te spreken. Ik hoop dat u in de loop van uw betoog ook een aantal expliciete uitspraken over het verleden zult doen, want daar gaan de conclusies vooral over.

Minister Kamp:

Wij lopen niet weg voor onze verantwoordelijkheid en ik zal natuurlijk ook op het verleden ingaan, maar ik heb u gezegd dat voor ons op dit moment relevant is welke aanbevelingen wij voorgelegd hebben gekregen. Wij moeten met u van gedachten wisselen over de vraag wat wij naar aanleiding van die aanbevelingen wel of niet willen doen en waarom. Dat is voor dit debat het belangrijkste punt. Over de appreciatie van wat er is gebeurd, hebben wij al het nodige naar voren gebracht. Mijn collega's en ik zullen dat in dit debat opnieuw doen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Naar mijn stellige overtuiging gaat het in het debat om twee zaken, te weten het afleggen van verantwoording over het verleden en het trekken van conclusies voor de toekomst. Ik zal het vervolg van uw betoog afwachten, maar het belang van het debat van vandaag schuilt voor de helft in het afleggen van verantwoording over het verleden. U moet daar niet te gemakkelijk overheen stappen.

Minister Kamp:

Ik onttrek mij niet aan de opgave om verantwoording af te leggen over wat er in het verleden is gebeurd. Ik heb wel gezegd, dat de commissie een en ander heeft onderzocht en conclusies heeft getrokken. De Kamer heeft daarover een uitspraak gedaan en ik begrijp dat de aanbevelingen op de conclusies en daaraan ten grondslag liggend onderzoek zijn gebaseerd. Mij gaat het er uiteindelijk om, wat ik met die aanbevelingen ga doen. Daaruit mag niet de indruk ontstaan dat ik zou weglopen voor wat er in het verleden is gebeurd en voor het afleggen van verantwoording daarover, want dat is zeker niet het geval.

De heer Depla (PvdA):

Volgens mij gaan de conclusies niet alleen over het verleden, maar over de wijze waarop moet worden beoordeeld wat er is gebeurd. De conclusies vormen een soort basis voor de aanbevelingen. Zo is het in de Kamer ook: Wij zijn wij het met elkaar eens over de conclusies, maar niet allemaal over de aanbevelingen. Ik wil graag weten wat het kabinet van de conclusies vindt. Dan kunnen wij met elkaar de discussie voeren over de vraag of wij het met elkaar oneens zijn over de conclusies of over de aanbevelingen. Ik hecht eraan dat het kabinet daarover een uitspraak doet.

Minister Kamp:

Ik ga zeer veel uitspraken doen, evenals mijn collega's. Wij zullen ingaan op het rapport en ook op de conclusies. Aan het einde van onze betogen kunt u beoordelen of u dit voldoende vindt.

Het kabinet wil zich bij zijn handelen in de toekomst laten leiden door twee uitgangpunten. Het eerste uitgangspunt is, dat er drastische veranderingen in het overheidshandelen noodzakelijk zijn. Er was zeker niet alleen sprake van misstanden binnen de bouwnijverheidsector Ook bij de overheid en in het verkeer tussen de overheid en de sector zijn fouten gemaakt. Uit die fouten moet lering worden getrokken. Een verdere voortzetting van de verkeerde praktijken, waarmee wij in het verslag van de enquêtecommissie indringend zijn geconfronteerd, moet worden voorkomen. Het tweede uitgangspunt is dat de overheid en de bouwnijverheid ook in de toekomst met elkaar verder moeten. De overheid is zonder meer gebaat bij, en voor sommige onderdelen van het beleid ook echt afhankelijk van, een gezonde en innovatieve bouwnijverheid. Er is en wordt door de bouwnijverheidsector in dit land veel gepresteerd. Het gaat om producten waar wij allen belang bij hebben. Wij moeten ervoor zorgen dat die producten op een goede manier en voor de goede prijzen tot stand komen. Van beide kanten zullen inspanningen nodig zijn, om in een normale marktsituatie en met normale onderlinge verhoudingen verder te kunnen gaan. Ik wil al in mijn inleiding een tekortkoming in het overheidshandelen uitlichten, namelijk de onwetendheid van de overheid. Dat doe ik omdat daar gisteren van zoveel kanten op is ingegaan. Ik zei zojuist al dat de conclusies van de enquêtecommissie in dat opzicht pijnlijk zijn voor de overheid. Ook in de kabinetsreactie wordt de term "pijnlijk" gebruikt. Het kabinet wil zich op geen enkele wijze verschuilen achter de onwetendheid, integendeel. Het is pijnlijk omdat, achteraf gezien, een minder groot vertrouwen in het handelen van deze bedrijfstak terecht zou zijn geweest. Dat geldt eens te meer als wij kijken naar de historie van de aanbestedingsregelgeving in Nederland, waarvan vooroverleg lange tijd een structureel onderdeel heeft uitgemaakt. In de kabinetsreactie staat dat de overheid er in de ogen van de commissie te gemakkelijk van is uitgegaan dat de nieuwe regels vanzelf zouden leiden tot gedragsverandering, ondanks de lange karteltraditie van de Nederlandse bouwsector. Dat oordeel is achteraf gezien terecht.

In deze passage wordt aangegeven dat het anders had gemoeten. Hoe beperkt de middelen van de handhavingsinstanties en al helemaal van de aanbestedende diensten misschien ook waren, het had anders gemoeten. De logische vervolgvraag is hoe het zo lang verborgen heeft kunnen blijven voor de overheid. In de openbare verhoren hebben wij dat allemaal kunnen volgen, want ook de enquêtecommissie heeft deze vraag aan verschillende direct betrokkenen gesteld. Het zou te gemakkelijk zijn om in antwoord op die vraag uitsluitend ernaar te verwijzen dat de sector ondergronds was gegaan. Er waren wel degelijk vermoedens en er waren signalen. Er waren concrete situaties waarin de aanbestedende diensten aanwijzingen meenden te hebben voor ongeoorloofde afspraken. In enkele gevallen zijn deze gemeld aan de NMa, in enkele andere gevallen is een aanmelding overwogen. Fout gegaan is het bij de interpretatie van deze signalen. Zij werden uiteindelijk door hen die de verantwoordelijkheid droegen, beschouwd als incidenten. Tot de feiten over de Bos-boekhouding bekend werden, droeg de overheid geen kennis van de schaal waarop het illegaal handelen zich al die jaren heeft voltrokken. Op de enkele malen geciteerde brief van de heer Lubbers kom ik verderop in mijn betoog terug.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik wil minister Kamp een conclusie voorleggen van de enquêtecommissie, met de vraag of hij deze in het licht van zijn betoog overneemt. De conclusie is dat bewindslieden veel te weinig verantwoordelijkheid hebben genomen om een omslag te bewerkstelligen.

Minister Kamp:

Ja, als je ziet hoe de zaak verweven was tot 1992, als je ziet wat na 1992 is doorgegaan, als je het hele complex ziet dat door de enquêtecommissie naar voren is gebracht, dan kun je achteraf concluderen dat er onvoldoende is gedaan om de omslag te verwezenlijken. De verantwoordelijkheid voor het verwezenlijken van zo'n omslag lag bij de bewindslieden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Vindt u ook – want dat volgt er bijna uit – dat de controleurs, de toezichthouders en de rechtshandhavers veel te passief zijn geweest, dat zij onvoldoende hebben gereageerd en dat zij de risico's onvoldoende hebben herkend?

Minister Kamp:

Dat is mij wat te algemeen gesteld. Ik heb al gezegd dat er concrete signalen zijn geweest. Er zijn incidenten aan het licht gekomen. Daar is op gereageerd, soms met een procedure, een andere keer is een procedure overwogen, maar is er om goede redenen niet toe besloten. Waar het is blijven steken is dat wij evenals de handhavers en de controleurs dachten dat het ging om incidenten, die je ook als zodanig kunt behandelen. Nu is duidelijk geworden dat het geen incidenten waren, maar uitingen van iets onderliggends van veel algemenere aard. Die inschatting is verkeerd gemaakt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dan moet je toch achteraf constateren dat al deze partijen veel te passief zijn geweest? Waren zij actiever geweest, dan hadden zij ontdekt dat het geen incidenten waren, maar dat er een hele ondergrondse structuur was.

Minister Kamp:

Ik heb geen moeite om een direct antwoord te geven op de vraag over de verantwoordelijkheid, maar ik wil niet al die instanties en personen op een hoop gooien en daar een kwalificatie aan verbinden. Ik wil het laten bij de formulering die ik net heb gekozen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister spreekt in meervoud: incidenten, vermoedens. Dan had er toch een lampje moeten gaan branden? Dan past toch eigenlijk een excuus voor het niet-optreden, het niet op onderzoek uitgaan van de overheid voor het deel waarvoor de overheid verantwoordelijk is. Mogen wij u zo verstaan in uw woorden zonet gesproken?

Minister Kamp:

De situatie tot 1992 waar de overheid bij betrokken was, was echter een onderdeel van de cultuur. Die situatie is heel lang zo gebleven. Achteraf heeft de overheid te weinig gedaan om een omslag te verwezenlijken. En dat is betreurenswaardig. Ook ik betreur dat. Wij moeten ons hierbij echter wel realiseren dat er niet zoiets was als dé overheid die zich hiermee bezig hield: indertijd waren dat ongeveer 600 gemeenten en nu ruim 400 gemeenten. Ik noem in dit verband ook waterschappen en andere publiekrechtelijke instellingen, alsmede allerlei onderdelen van de Rijksoverheid. Op die diverse onderdelen van de grote overheid werd men geconfronteerd met misstanden. Daarop werd gereageerd. Daartussen is nooit een link gelegd. Er is ook nooit de conclusie getrokken dat de optelsom van al die incidenten er weleens op kon duiden dat er onderhuids meer aan de hand was, iets wat toen al die aandacht had moeten hebben die wij er nu pas aan geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is ongetwijfeld een compenserende factor dat er op dit terrein zo velen actief zijn onder overheidsverantwoordelijkheid. Het is echter uw lot om de politieke verantwoordelijkheid te dragen voor wat er in de overheid blijkbaar is nagelaten. Daar spreek ik u op aan.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister heeft gezegd dat er vermoedens en signalen waren. Dat klopt. Ik heb gisteren een bloemlezing uit de verhoren gegeven waaruit dit overduidelijk blijkt. Die vermoedens en signalen hadden eigenlijk tot actie moeten leiden, maar die bleef lange tijd uit. Deelt de minister mijn mening dat het een absoluut verkeerde kwalificatie is in de reactie van het kabinet, dat de overheid onwetend was? Dat wekt toch de schijn dat de overheid zich achter de sector wil verschuilen en dat zij haar verantwoordelijkheid in dezen niet volledig neemt?

Minister Kamp:

De bloemlezing van de heer Slob was indrukwekkend. Dat was evenwel een bloemlezing uit gebeurtenissen in een periode van tien jaar. Nogmaals, daar waren honderden overheidsinstanties bij betrokken. In het begin waren overheid en sector vervlochten. Allerlei instanties werkten toen samen; wij vinden nu dat dit niet meer mag. Indertijd is dat dus grotendeels verkeerd gegaan. De geciteerde incidenten moeten dan ook in dit licht worden gezien.

Wij waren niet onwetend van de incidenten, maar wel van wat er allemaal onder zat. Dat is aan het licht gekomen door onder andere de uitzending van Zembla, de schaduwboekhouding en in verband daarmee het optreden van de heer Bos. Ik noem ook de wijze waarop de Kamer daarop heeft gereageerd en het onderzoek van de enquêtecommissie en de rapportage van die commissie. Toen konden wij kennis nemen van wat er gebeurd was en van datgene wat wij eerder hadden moeten zien. Ik herhaal dat wij op dat punt niet eerder wetend waren. Was dat wel het geval geweest, dan waren wij toen opgetreden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben het met de minister eens, dat niet alles overzien kon worden. Ik heb gisteren veel voorbeelden van kleine incidenten genoemd. Ik heb gisteren echter ook een aantal grote incidenten aangehaald, onder andere het omgaan met de Bos-boekhouding. Dan praten wij over 1999. Daarbij zijn een aantal dingen fout gegaan. Ik heb ook het voorbeeld gegeven van HSL-Zuid; toen waren er nadrukkelijke aanwijzingen. Daarbij zijn weliswaar wat bewegingen gemaakt, maar die zijn op een gegeven moment stuk gelopen. Tegen deze achtergrond vind ik de kwalificatie "onwetend" niet goed. Iedereen snapt natuurlijk wel dat de minister niet alles wist, maar er waren wel een aantal dingen al bekend. Daarvoor moeten wij volledig de verantwoordelijkheid nemen. Wij moeten ook erkennen dat wij in een aantal opzichten tekort zijn geschoten en niet echt in beweging zijn gekomen toen dat moest.

Minister Kamp:

Ik wil toch het volgende onderscheid maken: wij waren wetend van de incidenten, maar wij waren onwetend van het onderliggende patroon. Wij hebben dus niet geweten dat dit schering en inslag was in die bedrijfstak. Als wij het hadden geweten, had ik dat ook gezegd. Uit de verhoren en het rapport van de enquêtecommissie is ook duidelijk geworden dat het onderliggende patroon toen niet herkend is.

Als u mij vraagt, kijkende naar wat er allemaal is gebeurd en kijkende naar de incidenten, of ik het achteraf goed te praten vind, dan denk ik dat dit achteraf niet is goed te praten. Als er attent op al die verschillende signalen was gereageerd, als die met elkaar in verband waren gebracht en als daarbij de aanknopingspunten benut waren om te proberen dat inzicht te krijgen, dan was het mogelijk geweest het inzicht eerder te krijgen. Dat is mijn overtuiging. Ik voeg eraan toe dat het middel dat de Kamer heeft ingezet om dit onderzoek te doen en om mensen onder ede en in de openbaarheid te verhoren, een zeer indringend middel is, dat op zichzelf niet aan velen gegeven is om te kunnen hanteren. Dat middel is ook het laatste middel dat de overheid heeft om dit soort zaken aan het licht te brengen. Wij hebben op onze manier onze best gedaan en u kunt daar uw mening over hebben. Uiteindelijk heeft de Kamer ervoor gekozen om dit laatste middel in te zetten. Dat is gebeurd en daar is iets uit gekomen waaruit blijkt dat dit laatste middel effectief is geweest en waaruit ook blijkt dat, dankzij de inzet van dit laatste middel, uiteindelijk de overheid toch in staat is om alsnog op het goede pad te komen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat laatste is een mooie uitweg, maar nu even terug naar die onwetendheid. Als ik mensen spreek over de bouwfraude, mensen uit de bouwwereld maar ook mensen die daar zijdelings mee te maken hebben, moet ik eerlijk zeggen dat iedereen zegt: dat wisten wij toch allang! Het is dan heel raar dat heel Nederland zegt "dat wisten wij toch allang", maar dat de overheid dat nog niet wist. Ik stel ter discussie of die onwetendheid er wel was. De minister zegt dat er alleen incidenten bekend waren, maar het is toch normaal om aan te nemen dat een overheid en zeker de betrokken ministeries ook de structuur van de bouwwereld kennen en konden weten dat er structureel iets aan de hand was?

Minister Kamp:

Ik kan daar niet veel nieuws op zeggen. Ik heb het onderscheid gemaakt tussen incidenten en het onderliggende patroon. Ik zeg u dat als wij wetend zouden zijn geweest wat betreft dat onderliggende patroon, wij natuurlijk zouden hebben opgetreden. Dat ligt toch voor de hand? Waarom zouden wij dat niet hebben gedaan? Het is onze taak om dat soort dingen te doen en die taak vervullen wij ook met graagte. Wij hebben het niet geweten. Als wordt opgemerkt dat iedereen het wist, dan is het de vraag wát iedereen precies wist. Het is iets dat tot het jaar 1992 een onderdeel was van de cultuur, waarbij overheid en sector op een aantal punten samen optrokken en ook samen hetgeen zij deden, verdedigden naar de Europese Commissie toe. Vervolgens is er nog geprobeerd om daar procedures over te voeren. Uiteindelijk is er in laatste instantie, in het jaar 1995, door het Europese Hof een uitspraak gedaan waarbij het Hof heeft gezegd dat het nu afgelopen is en dat alle procedures nu voorbij zijn. Daarna is nog de nieuwe Mededingingswet per 1 januari 1998 in werking getreden. Toen was er weer een punt bereikt waarop het allemaal nog duidelijker was. Bij de opmerking dat wij het allemaal wel geweten hebben, zijn derhalve een heleboel kanttekeningen te plaatsen.

Mevrouw Kant (SP):

Een overheid – een ministerie van Verkeer en Waterstaat en een ministerie van VROM – die zoveel contact heeft met de bouwwereld, moet dit gewoon geweten hebben. U kunt niet geloofwaardig maken dat men het niet wist en zeggen: wij wisten wat incidenten en misschien hadden wij meer verbanden moeten leggen tussen die incidenten. Probeert u nog eens uit te leggen hoe het toch kan, met zoveel contacten met de bouwwereld en dus ook de structuur van de bouwwereld kennende, dat die ministeries dat niet wisten?

Minister Kamp:

Ik kan het natuurlijk wel geloofwaardig maken. Het blijkt alleen al uit het feit dat wij niet opgetreden hebben. Als wij geweten zouden hebben dat er een illegaal handelen gaande was en dat er op grote schaal opgetreden werd in strijd met de regels; als wij geweten zouden hebben dat het schering en inslag was om te proberen de verdeling van het werk en de stelling van de prijs te beïnvloeden, en dat wij als opdrachtgevers – dus uiteindelijk de belastingbetaler – daar de rekening voor zouden moeten betalen: als wij dat geweten zouden hebben, zouden wij daartegen opgetreden hebben. Er is geen enkele aanleiding voor ons om dat niet te doen. Uit het feit dat wij niet opgetreden hebben, blijkt dat wij het ons niet gerealiseerd hebben. Nogmaals, de verschillende incidenten zijn er geweest en die hebben aandacht gehad, maar de samenhang en het verband ertussen hebben wij ons niet gerealiseerd.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Wat de minister in zijn weergave van de geschiedenis steeds overslaat, is het feit dat de Economische Controledienst (ECD) wel degelijk informatie aan het verzamelen was, op een vrij stevige manier, over juist de bouwsector. Daar moet een reden voor zijn geweest; dat moet dus ook een indicatie zijn van een vermoeden op grond waarvan er aanleiding is om daar eens goed op te letten. Dan kan de minister toch niet goed volhouden: wij hadden geen enkele gedachte erover en het waren wat incidentjes; er was toch reden om wat te gaan doen?

U zei blij te zijn met de enquête. Met dat uiterste middel bent u tenminste te weten gekomen hoe alles zit. U bent dus ook blij met de conclusies van de enquête?

Minister Kamp:

De opmerking "het waren wat incidentjes en we hadden er geen enkele gedachte over" is niet de goede samenvatting van wat ik zojuist zei. Ik heb gezegd dat wij aan de incidenten aandacht hebben besteed, maar dat wij de samenhang niet hebben onderkend. Een overheidsdienst heeft in dat verband wel degelijk onderzoek gedaan. Dat onderzoek heeft er niet toe geleid dat op het niveau van de bewindslieden de samenhang is gezien. We hebben ook niet het patroon onderkend en niet geweten op welke wijze de opdrachtgever en uiteindelijk de belastingbetaler te kort werd gedaan.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is wat makkelijk, voorzitter. Ik heb gezegd enig begrip te hebben voor de wijze waarop zoiets kan gaan. De ECD was ermee bezig en er zou nieuwe regelgeving en een nieuw instituut komen. Er moet dan het een en ander worden overgedragen en dat er dan dingen fout lopen, is begrijpelijk, maar nog niet goed te praten. Als je het dan hebt over zo'n belangrijk onderwerp als de bouw, is terugkijkend toch geen andere conclusie mogelijk dan dat de overheid een steek heeft laten vallen. Zij heeft niet doorgezet toen zij wel degelijk iets op het spoor was. Zij wist dat er iets aan de hand was en ik meen dat het belangrijk is om dat uit te spreken.

Minister Kamp:

Is het goed te praten? Nee. Hebben we een steek laten vallen? Ja. Wat hier gebeurd is, was van een zodanige omvang en van een zodanige maatschappelijke betekenis dat het voor ons zeer pijnlijk is om nu hier tegenover u te moeten bekennen dat door ons de ernst van de zaak niet is onderkend. Wij hebben de signalen en de incidenten niet op de juiste wijze ingeschat. Dat is zeer pijnlijk!

Mevrouw Giskes (D66):

Zoudt u nog antwoord kunnen geven op de vraag of u de conclusies van de enquêtecommissie integraal onderschrijft? U was blij met de enquête.

Minister Kamp:

Daarover heb ik net het nodige gezegd, voorzitter. Als ik dat opnieuw zou verwoorden, zou ik echt in herhaling treden.

Mevrouw Giskes (D66):

Daar zou ik geen bezwaar tegen hebben. U kunt heel kort zijn.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u straks even het stenogram opvraagt.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik weet best dat ik het antwoord van de minister terug kan lezen, maar het gaat mij erom dat de minister niet echt ja of nee heeft gezegd. Hij heeft gezegd: het gaat niet zozeer om de conclusies, maar om de aanbevelingen. Ik wil gewoon van hem horen of hij de conclusies van de enquêtecommissie onderschrijft.

Minister Kamp:

Daarop heb ik gezegd wat ik wilde zeggen. Ik kom hier natuurlijk niet ja of nee zeggen. Ik zeg niet: we onderschrijven de conclusies en vervolgens gaan we weg, alles is voorbij. Nee, er is een misstand aan het licht gekomen. Door de Kamer is het uiterste middel ingezet en een heleboel werk verricht. De commissie heeft aanbevelingen gedaan en de Kamer heeft daarover van gedachten gewisseld. Wij willen graag alle nuanceringen die daarbij aan de orde zijn voor het voetlicht proberen te brengen, maar dat verhoudt zich niet goed met het met ja of nee antwoorden op de vraag die mij bij herhaling door mevrouw Giskes wordt gesteld.

De heer Depla (PvdA):

U zegt blij te zijn dat een enquêtecommissie is ingesteld, want dat is het laatste redmiddel van de politiek om iets boven water te krijgen. Begrijp ik dat de overheid dergelijke instrumenten niet heeft? Natuurlijk kan een departement geen parlementaire enquête instellen, maar betekent uw opmerking dat de diensten van de overheid voor het opsporen van dit soort onregelmatigheden en voor het uitoefenen van toezicht van minder waarde zijn? Hebben wij regelmatig enquêtes nodig om dit soort feiten te achterhalen? Het lijkt mij vreemd dat de overheid met al haar controlerende en toezichthoudende instanties niet in staat is zo'n probleem aan te tonen. Als de overheid dit niet kan, moet daaraan iets worden gedaan.

Minister Kamp:

Er kan sprake zijn van een strafrechtelijk onderzoek. Als wij iemand verdenken, melden wij dat. Vervolgens wordt de persoon verhoord en er wordt een proces-verbaal opgemaakt. Dit gebeurt in het kader van een strafrechtelijk onderzoek. Wat echter niet kan is als regering zeggen: er is mogelijk wat aan de hand, laten wij een man of twintig in het openbaar onder ede verhoren, zodat wij kunnen achterhalen wat zich precies heeft afgespeeld. Het is u ongetwijfeld bekend dat wij dat niet kunnen. Het spreekt vanzelf dat het gebruik maken van dit zware middel, iemand in het openbaar onder ede verhoren, de Kamer zichzelf heeft voorbehouden. De Kamer zet dit middel niet zomaar in. Daarom is ook sprake van een opbouwende reeks. De Kamer begint met een vooronderzoek, daarna komt er een vervolgonderzoek en uiteindelijk gaat zij na of het uiterste middel moet worden ingezet. De enquêtecommissie heeft zodanig werk geleverd dat wij denken dat alles goed aan het licht is gekomen. Wat verkeerd is gegaan betreuren wij, maar wij willen vooral proberen in de toekomst beter op te treden en ik grijp graag de gelegenheid aan, voorzitter, om u en de Kamer duidelijk te maken hoe wij daarbij te werk willen gaan.

De heer Depla (PvdA):

Het eerste instrument dat de enquêtecommissie heeft ingezet, is een instrument dat de overheid ook heeft maar dat zij met betrekking tot de bouwfraude nooit heeft ingezet. Waarom is dat niet gebeurd? De signalen waren er maar de regering heeft er niets mee gedaan.

Minister Kamp:

Het had zo kunnen zijn dat de verschillende incidenten en de verschillende signalen die er in de loop van de tijd zijn geweest, mede gegeven de verwevenheid die er in het verleden was tussen sector en overheid, met elkaar in verband gebracht waren zodat er in eerder stadium conclusies uit getrokken hadden kunnen worden. Ondanks dat wij het instrument van het onder ede verhoren van mensen niet hebben, hadden wij dus wel een aantal dingen kunnen doen. Vandaar dat het voor mij pijnlijk is om hier te staan en te moeten verdedigen hetgeen in het verleden is gebeurd. Ik probeer richting de Kamer uit te leggen en te verklaren wat de achtergronden ervan zijn. Daarnaast geef ik aan welke mogelijkheden wij zien om herhaling in de toekomst te voorkomen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik vind dat er nu toch een wat verkeerde suggestie gaat ontstaan. De minister doet nu voorkomen dat de regering wellicht wat passief is geweest maar dat er gelukkig de Kamer nog was die de waarheid boven tafel kon halen, aangezien die instrumenten heeft die de overheid niet heeft. Daarmee miskent de minister de primaire verantwoordelijkheid en de mogelijkheden die het Rijk heeft via het OM, de NMa, de ECD etc. om de waarheid boven tafel te krijgen.

Minister Kamp:

Maar luistert u dan niet? Ik heb toch gezegd dat wij die verschillende signalen en incidenten met elkaar in verband hadden kunnen brengen en dat wij die hadden kunnen onderzoeken en dat wij ook al conclusies hadden kunnen trekken met betrekking tot wat zich op zo grote schaal ondergronds afspeelde. Ik heb dat reeds gezegd, dus vraag ik mij af waarop uw opmerking is gebaseerd. Daarnaast mag niet vergeten worden dat wij in Nederland een stelsel kennen van overheden. In gemeenten houden gemeenteraden het reilen en zeilen van hun dagelijks bestuur in de gaten. Hetzelfde gebeurt in feite bij provincies en bij het Rijk. Wij als regering zijn aan het regeren. De Kamer houdt ons voortdurend in de gaten. Als zij meent op grond van onze informatie eindconclusies te kunnen treken, dan doet zij dat. Als zij daarbij twijfels heeft, dan gaat zij zelf op pad en stelt zij zelf onderzoeken in. Het laatste middel is die enquête. Dankzij het benutten van dat middel en de kwaliteit van het werk dat is geleverd door de enquêtecommissie bereiken wij een situatie waarin aan eerdergenoemde misstanden een eind kan worden gemaakt en verbeteringen kunnen worden aangebracht. De "credits" daarvan zijn voor de Kamer, maar dat neemt niet weg dat de Kamer een onderdeel is van het geheel van de overheid zoals die georganiseerd is. Ik mag blij zijn dat uiteindelijk deze grote misstanden die zo lang verborgen zijn gebleven, door de Kamer en de enquêtecommissie aan het licht zijn gebracht.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De "credits" liggen bij de Kamer maar de verantwoordelijkheid lag bij het kabinet. Hoe kijkt de minister er overigens achteraf op terug dat het kabinet zich heeft verzet en zelfs het doen houden van de enquête heeft ontraden?

Minister Kamp:

Ik begrijp dat de Kamer het ook wat meer trapsgewijs had kunnen opbouwen. De heer Hofstra heeft in eerste termijn te kennen gegeven dat zijn fractie daaraan de voorkeur had gegeven. Hij heeft gezegd: ik was niet tegen het inzetten van het middel van de enquête maar ik vind dat wij eerst onderzoek hadden moeten doen om later uiteindelijk te kunnen besluiten wel een enquête te houden. Welnu, het middel van de enquête is ingezet en dat is essentieel gebleken. Ik ben dan ook blij dat het gebeurd is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over de onwetendheid. Is de minister van mening dat de overheid vanwege die onwetendheid zelf heeft bijgedragen aan het instandhouden van het ondergrondse systeem van illegaal vooroverleg en prijsafspraken?

Minister Kamp:

Neen, want als je onwetend bent, ben je niet actief. Dan doe je dus niet iets om iets in stand te houden. Het is wel zo dat wanneer wij die signalen en incidenten eerder met elkaar in verband hadden gebracht, onderzoek hadden ingesteld en conclusies hadden getrokken, het niet zo lang was doorgegaan. Dat neemt niet weg dat degenen die het gedaan hebben, daarvoor zelf verantwoordelijk zijn en blijven. De overheid had verbanden kunnen leggen etc., maar de misstand zelf is veroorzaakt door de betrokkenen zelf. De overheid is wat dit betreft toch reagerend.

De heer Atsma (CDA):

De minister heeft in zijn algemene inleiding terecht waardering uitgesproken voor het werk van de commissie. Hij heeft ook gezegd dat de commissie in staat is geweest om een aantal zaken boven water te krijgen die anders wellicht niet boven water zouden zijn gekomen. Gisteren hebben nogal wat partijen aanvullend onderzoek van het kabinet gevraagd. Is het kabinet zonder het specifieke instrumentarium van een enquêtecommissie wel in staat om dat onderzoek naar andere sectoren en internationale aspecten te verrichten?

Minister Kamp:

Niemand kan ontkennen dat dit zich heeft afgespeeld. Door het gedegen onderzoek van de enquêtecommissie zijn zeer veel feiten aan het licht gebracht. Er zijn in het openbaar verklaringen onder ede over afgelegd. Daarover kan geen misverstand meer bestaan. Op basis van wat er ligt, kunnen wij nu de zaak afronden.

Mevrouw Kant (SP):

U heeft gezegd dat de overheid ontwetend was. Durft u achteraf de conclusie aan dat de overheid het wel had moeten weten?

Minister Kamp:

Natuurlijk hadden wij het moeten weten. Als er op grote schaal misstanden zijn en als er op grote schaal illegaal wordt gehandeld, waardoor de opdrachtgevers – de overheden – benadeeld worden en de belastingbetaler met de rekening wordt geconfronteerd, hadden wij dat zeker moeten weten. Ik heb al gezegd dat wij het hadden kunnen weten als er adequaat op de signalen was gereageerd en als die in verband waren gebracht met de incidenten, dus als er nader onderzoek was gedaan.

Mevrouw Kant (SP):

Als de overheid het had kunnen en moeten weten, is er dan geen sprake van nalatigheid?

Minister Kamp:

Wij kunnen natuurlijk proberen om elkaar steeds verder op dit pad te krijgen, maar het is beter om de essentie in het oog te houden. Het zou te gek voor woorden zijn als ik hier zou zeggen dat wij dit niet hadden moeten weten. Wij hadden het ook kunnen weten als er adequaat gereageerd was. Wij zijn hierin tekortgeschoten en ik vind dat pijnlijk. Ik heb ook gezegd dat de uitkomsten van het onderzoek van de enquêtecommissie pijnlijk zijn voor de overheid.

Mevrouw Kant (SP):

Ik probeer inderdaad steeds een stapje verder te komen. U heeft gelijk dat degenen die de wet overtreden, de schuldigen zijn. Vandaag gaat het er echter ook om, vast te stellen tot waar de verantwoordelijkheid van de overheid reikte. U heeft gezegd dat de overheid het had kunnen weten als er meer onderzoek was gedaan. Er had dus eerder ingegrepen kunnen worden. Daarop gelet, is het toch niet zo raar dat ik u vraag of de overheid nalatig is geweest?

Minister Kamp:

Ik heb niets meer toe te voegen aan hetgeen ik heb gezegd. Bovendien verkeer ik in de luxe positie dat ik de zaak achteraf kan beoordelen. Ik droeg geen verantwoordelijkheid ter zake in 1996, in 1998 of in 2000. Ik beschik over het rapport van de enquêtecommissie en ik weet wat er allemaal gebeurd is. Ik kan achteraf mijn mening geven. Ik kan niet ontkennen dat die incidenten en signalen er waren. Ik kan niet ontkennen dat die met elkaar in verband gebracht hadden kunnen worden gebracht. Ik kan ook niet ontkennen dat wij een en ander hadden kunnen onderzoeken. Als dat onderzoek had plaatsgevonden, zouden er conclusies gevolgd zijn. Hetgeen aan het licht is gekomen, is pijnlijk voor de sector, maar ook voor de overheid die er niet in geslaagd is om dit tijdig te corrigeren.

De minister van Justitie en de staatssecretaris van Economische Zaken zullen straks uitgebreid ingaan op de geconstateerde gebreken in het toezicht en in de handhaving en op de opsporingsactiviteiten. Er zijn inmiddels verbeteringen aangebracht en er zullen nog verdere verbeteringen volgen. Het kabinet wil niet alleen reageren op de gesignaleerde onregelmatigheden met opsporen, straffen en het verhalen van schade, maar het wil ook actief veranderingen tot stand brengen, bijvoorbeeld in het handelen van de overheid als opdrachtgever van werken en als aanspreekpunt voor de bedrijfstak. Alle door het kabinet voorgestelde maatregelen worden niet alleen genomen om de overheid, waar mogelijk, te beschermen tegen ongeoorloofde praktijken, maar ook om de bouwnijverheid aan te sporen tot en te steunen bij een ongetwijfeld omvangrijke en taaie cultuuromslag. Er is dus steeds een dubbele doelstelling. Enerzijds willen wij gesignaleerde tekortkomingen in het overheidshandelen opheffen. Anderzijds willen wij de samenwerking met de sector herstellen door zuivere, zakelijke onderlinge verhoudingen te scheppen. Voorts willen wij ervoor zorgen dat de marktwerking verbetert.

Uit de bevindingen van deze parlementaire enquête trek ik de consequentie dat de overheid in de toekomst ongetwijfeld nog veel moet overleggen met de sector. Natuurlijk mag de overheid de grote economische belangen van de bouw niet uit het oog verliezen. In de nabije toekomst zal één voornemen van dit kabinet centraal staan in het verkeer met de bouwnijverheid. Dit voornemen heeft voorrang op alle andere voornemens en houdt in dat het kartel met kracht moet worden doorbroken. Wij zullen geen concessies doen aan dit voornemen.

Het tweede onderdeel van mijn inbreng betreft de vijf hoofdlijnen die zullen worden gehanteerd om de nieuwe verhoudingen met de sector te scheppen. Die vijf hoofdlijnen hebben wij in de schriftelijke reactie geschetst. Allereerst wil het kabinet de bouw niet langer beschouwen als een bijzondere bedrijfstak, maar als een normale sector die nu de opdracht heeft om zich te houden aan de mededingingsregels. Sinds de enquête moeten wij ons op dit hoofddoel richten. Dit is ook in het belang van de sector zelf. Een gebrek aan marktwerking schaadt de sector namelijk: onrendabele bedrijven kunnen voortleven, innovatie en kwaliteitsbevordering komen in de knel. Dit is in Nederland niet goed voor de sector en evenmin voor de mensen die hierin werken. Het is ook niet goed, aangezien de sector met bedrijven in het buitenland moet concurreren. Natuurlijk heeft de bouw specifieke kenmerken. Dit geldt voor veel meer sectoren van het bedrijfsleven. Eén van de lessen uit het verleden is dat de bijzondere positie die de bouw traditioneel ten opzichte van de overheid innam, heeft bijgedragen aan een verstrengeling van verschillende belangen en verschillende rollen. Als voorbeeld kan ik geven dat de coördinerende minister voor de bouw als eerste verantwoordelijk is voor de aanbestedingsregels van de overheid. Bij het tot stand komen van die regelgeving had deze minister, ik dus, een coördinerende taak ten opzichte van de aanbeste-dende diensten van het Rijk. De minister moest de belangen behartigen van deze opdrachtgevers. Opdrachtgevers bij het Rijk hadden werk te vergeven en die belangen moesten door de coördinerend minister behartigd worden. Indirect moest de minister dus opkomen voor de belastingbetalers die graag veel kwaliteit voor een zo laag mogelijke prijs willen hebben. Tegelijkertijd echter was de coördinerende minister ook de overlegpartner van het bouwbedrijfsleven en dus van de opdrachtnemers. Zij hadden heel andere, soms tegenovergestelde belangen. Zij spraken de coördinerende minister daar ook op aan. Dit is terecht, want de minister was mede verantwoordelijk voor de ordening in de bouw. De bouw was immers een bijzondere bedrijfstak met een aparte coördinerende minister die voor deze bedrijfstak moest opkomen. Aan situaties als deze, waarin rollen verstrengeld raken en door elkaar worden gehaald, wil het kabinet nu een rigoureus einde maken. Hiermee wil ik niet zeggen dat in de verstrengeling van verschillende belangen en rollen de oorzaak van het illegaal handelen van de bedrijfstak ligt. Een dergelijke belangenverstrengeling past echter niet in ons voornemen om tot een nieuwe, zakelijke relatie te komen en tot nieuwe, zakelijke verhoudingen. Daarbij past wel dat de bouwnijverheid wordt behandeld als een bedrijfstak met weliswaar bijzondere kenmerken, maar niet als een bijzondere bedrijfstak. Natuurlijk heeft men recht op ondersteuning van de overheid, maar dan zoals dit geldt voor andere bedrijfstakken. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de beschikbare middelen voor economi sche structuurverbetering en de beschikbare middelen voor innovatie.

Uit hetgeen ik zojuist heb gezegd, vloeit logischerwijs de tweede hoofdlijn van ons beleid voort: het Rijk zal een scherpe scheiding aanbrengen in de rollen die de overheid heeft te vervullen bij de marktordening, het stellen van een kader, regelgeving, toezicht en het verstrekken van opdrachten voor bouwwerken. Dit betekent dat de publieke taken strikt gescheiden worden van de private rol om opdrachten te geven.

Als derde hoofdlijn noem ik de verdere professionalisering van de rol van opdrachtgever. Op dit terrein heeft het kabinet verschillende voorstellen ontwikkeld. Deze zullen nader uitgewerkt worden. Ik kom hier later in mijn betoog op terug.

De vierde hoofdlijn houdt in dat het kabinet aan de bouwnijverheid vraagt om een zelfreinigend vermogen te ontwikkelen en een aanzienlijke cultuuromslag te bewerkstelligen. Het kabinet zal er vanuit een toezichthoudende en handhavende rol op toezien dat die verandering echt zal plaatsvinden. Het instrumentarium voor de opsporing van inbreuken op de mededinging zal worden uitgebreid en de sancties daarop zullen worden verzwaard. De vitalisering van de bouwsector zal een zware opgave zijn. Daarover is het kabinet het met de commissie eens, maar daarvoor moet men niet verwachtingsvol naar de overheid gaan kijken om te zien hoe zij dat nu voor elkaar zal krijgen. Dat zal men in de eerste plaats binnen de sector zelf moeten doen. Alleen de bouwbedrijven zelf kunnen besluiten om uit die ondergrondse situatie te treden en zich in te stellen op normale concurrentieverhoudingen. Dat is helemaal niet moeilijk. Als je dat tot vandaag verkeerd hebt gedaan, kun je daar morgen een eind aan maken. Zo gemakkelijk is dat.

Volgens de commissie heeft de overheid een belangrijke taak in het vitaliseren van het bouwbeleid in Nederland en het bieden van een positief perspectief. De commissie spreekt over "revitaliseren", maar ik vraag mij af of het ooit vitaal is geweest. Het zou, zegt de commissie, de eerste opdracht moeten zijn voor een coördinerend bouwminister. Het vitaal maken van de bedrijfstak betekent in de allereerste plaats dat er anno 2003 eindelijk wordt gehandeld volgens de spelregels voor vrijemarktwerking die binnen Europa voor alle sectoren gelden. Dat moeten de sector als geheel en ieder individueel bedrijf in die sector gewoon gaan doen. Die spelregels zijn al meer dan tien jaar geleden overeengekomen en die zijn echt glashelder.

De enquêtecommissie vraagt de minister van VROM om een coördinerende rol voor de overheid, zowel op het terrein van het bouwbeleid als op het terrein van het opdrachtgeverschap.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoor de minister zeggen dat die spelregels al tien jaar geleden zijn vastgesteld en dat men daar eigenlijk gewoon mee aan het werk moet gaan. We hebben allemaal gezien hoe dat de afgelopen tien jaar is gegaan. Ik begrijp heel goed dat de overheid graag wat meer afstand wil houden en dat we de bouwsector veel meer als een normale sector moeten gaan beschouwen. Er is echter een enorme verwevenheid geweest. Zetten wij die overgang niet juist op een goede wijze in door middel van een kleine tussenfase, waarin wel sprake is van een grotere betrokkenheid, bijvoorbeeld van een coördinerend minister? Die taak zou bij EZ terecht kunnen komen.

Minister Kamp:

Ja. Er zal absoluut een overgangsperiode nodig zijn. Wij weten wat er op dit punt allemaal fout is met de mededinging. Natuurlijk zal men daarbovenop moeten zitten en dat zal zeker een belangrijke opgave zijn voor de minister van Economische Zaken. Het is ook nodig om op ieder incident dat zich nog voordoet en op iedere overtreding waarmee wij worden geconfronteerd, adequaat te reageren. Ik ben het volkomen met de heer Slob eens dat er een bepaalde periode komt waarin wat extra's moet worden gedaan voordat de normalisering wordt bereikt. Als je een cultuur wilt wijzigen die tientallen jaren lang onderdeel is geweest van een sector, dan moet dat door de sector zelf gebeuren. Daar zal men een enorme inspanning voor moeten leveren, en wij zullen hen daartoe zeer moeten prikkelen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Hoe verhoudt zich dit met uw opmerking dat wij nu rigoureus moeten breken met de gang van zaken in het verleden – dit woord heeft u zojuist weer gebruikt; het staat ook ergens in de stukken – en met de uitspraak dat de sector zijn zelfreinigend vermogen in werking moet stellen voordat de overheid in beweging komt? We gaan dus eerst aan de kant staan om af te wachten wat er binnen de sector gebeurt. Er zit toch een spanning tussen uw opmerkingen en de opties die het kabinet in zijn reactie aan de Kamer heeft voorgelegd?

Minister Kamp:

Nee. Dat is allemaal volledig consistent.

De overheid heeft hieraan bijgedragen door de vermenging van rollen. Mede daardoor kon dit gebeuren. Wij zijn zelf niet helder genoeg geweest in ons optreden. De coördinerend bouwminister moest zowel opkomen voor de sector als geheel, voor de opdrachtnemers dus, als voor de opdrachtgevers. Dat was niet helder. Daar wil ik rigoureus een einde aan maken. Natuurlijk moet de sector het zelf doen. Het zou dodelijk zijn als ik de suggestie zou wekken dat de overheid dit wel even gaat oplossen. Dan leunt de sector achterover en dan komt het nooit voor elkaar. En als het dan achteraf niet voor elkaar is gekomen, zegt de sector "zie je wel, de overheid heeft het niet goed aangepakt". Het is absoluut noodzakelijk dat degenen die de overtredingen hebben gemaakt en een cultuur hebben ontwikkeld en in stand gehouden die verkeerd is, dat zelf veranderen. Natuurlijk moet de overheid aansluitend allerlei dingen doen en die ga ik de Kamer vandaag ook met veel graagte voorleggen. Op de mededinging zal een flink toezicht moeten plaatsvinden. De commissie heeft ook een suggestie gedaan. Daar wil ik graag iets over zeggen; daar kom ik straks op terug. Ook de structuur wordt nader onderzocht opdat de overheid goed weet wat zij kan doen om de ontwikkelingen in de goede richting te stimuleren. Ook daarover wil ik graag iets zeggen. Ik houd echter overeind dat het in de allereerste plaats van de sector zelf moet komen. Het is van het grootste belang dat wij de rollen waarmee de verschillende bewindspersonen worden geconfronteerd, in het bijzonder de coördinerend bouwminister, uit elkaar halen.

De heer Depla (PvdA):

Ik ben het helemaal met u eens dat het aan de sector is om rigoureus met het verleden te breken, maar ook de overheid moet dat doen. Is het dan niet handig en verstandig om een coördinerend bouwminister aan te wijzen die verantwoordelijk is voor het uitvoeren van die 22 aanbevelingen? Tien jaar geleden hebben wij ook rigoureus met andere regels gebroken. Wat denkt u van een bouwminister die ervoor zorgt dat de overheid zelf met het verleden breekt?

Minister Kamp:

Het is wel mogelijk om een coördinerend bouwminister aan te stellen met een bijzondere verantwoordelijkheid voor de sector, maar het probleem is dat de fouten al in het systeem ingebakken zitten als die minister moet opkomen voor de belangen van zowel de opdrachtgevers als de opdrachtnemers. U hebt zeker gelijk dat er van alles moet worden gedaan door één minister of meer ministers en ik zal ook aangeven wat volgens mij de taken van de ministers van EZ en VROM zijn. Ik ben echter van mening dat het zeer onverstandig is om rollen die strijdig met elkaar zijn en die niet tegelijkertijd vervuld kunnen worden in de handen van één persoon te leggen.

De heer Depla (PvdA):

Dat ben ik met u eens. Wat is het argument om niet één coördinerend minister aan te wijzen die ervoor zorgt dat alles wat de verschillende departementen moeten doen ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd? Deze minister zou ook degene moeten zijn die de Kamer kan aanspreken om te controleren of de overheid rigoureus heeft gebroken met het verleden.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben het niet eens met de minister wanneer hij stelt dat er tegenstrijdige belangen zijn die niet bij één minister neergelegd kunnen worden. Voor alle ministers van elk kabinet geldt toch slechts één belang, namelijk het algemeen belang? Die belangen moet die minister dan afwegen tegen het algemeen belang. Ik begrijp het argument van de minister dan ook niet. Het gaat erom dat het algemeen belang het beste gediend wordt. Om dit traject vanaf nu goed te laten gaan, is het verstandig om het in handen van één persoon te leggen.

Minister Kamp:

Ik ben het met de Kamer eens dat de bouwsector een bijzondere sector is, waar allerlei bijzondere zaken spelen waarmee wij rekening moeten houden en waarmee wij iets moeten doen. Als de Kamer vindt dat de minister van VROM daarin een speciale verantwoordelijkheid heeft, dan moet ik daarover eerst met de sector praten. Ik moet dan bekijken hoe ik het belang van de bedrijven in die sector zo goed mogelijk kan behartigen. Aan de ene kant willen de bedrijven die de opdrachten aannemen voor een bepaalde prijs werken. Daar hebben zij allerlei opvattingen over waarmee wij rekening hebben te houden. Aan de andere kant willen de opdrachtgevers een goede kwaliteit voor een lage prijs. Als het behartigen van die twee belangen aan één coördinerend minister wordt opgedragen, dan is het risico groot dat het niet goed gebeurt.

Dit is weliswaar een sector met bijzondere kenmerken, maar het is uiteindelijk geen bijzondere sector. Alle sectoren hebben immers bijzondere kenmerken. De minister van Economische Zaken houdt namens de overheid de wijze van mededingen in alle sectoren in de gaten, ook in de bouwsector. Als je ervoor zorgt dat de minister van VROM de bouwopdrachten van de verschillende overheden op een goede manier organiseert, dan worden beide belangen op een goede manier behartigd. Die belangen worden neergelegd bij bewindspersonen die deze verantwoordelijkheid kunnen dragen. Dan worden wij niet geconfronteerde met het nadeel van één minister die twee belangen moet behartigen die niet tegelijkertijd behartigd kunnen worden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind helemaal niet dat een coördinerende minister de belangen van die bedrijven moet behartigen. Ik vraag om een minister die de gang van zaken gaat coördineren; hij moet nagaan wat er fout is gegaan en hoe het in de toekomst moet gaan. Ik moet eerlijk zeggen dat uw antwoord mij er nog meer van overtuigt dat het een goed idee is. Niet de minister van Economische Zaken moet die coördinerende taak op zich nemen, maar de minister van VROM. U geeft vandaag ook goed aan waarom dat moet. U voert niet voor niets het woord namens het kabinet in reactie op de inbreng van de Kamer. Ik denk dat daarmee duidelijk wordt aangegeven dat de minister die over Volkshuisvesting gaat in het vervolgproces de coördinerende minister moet zijn.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik heb al een tijdje niet de illusie meer dat de argumenten die ik aanreik mevrouw Kant tot een ander inzicht kunnen brengen. Ik hoop dat dit ooit weleens het geval zal zijn en ik zal blijven proberen om dat mooie moment te bereiken.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag en dat vind ik jammer. In tegenstelling tot andere fracties doe ik in ieder geval een suggestie, namelijk dat het goed zou zijn als de minister van Volkshuisvesting die coördinerende rol op zich zou nemen omdat in het proces dat inderdaad door moet gaan niet de belangen van al die bedrijven moeten meespelen, maar het algemeen belang van het volkshuisvestingsbeleid van de overheid in één hand zou moeten liggen. Daar krijg ik graag een reactie op.

Minister Kamp:

Ik heb al aangegeven dat er verschillende rollen vervuld moeten worden, dat die in het verleden door één minister moesten worden vervuld en dat dit problemen heeft gegeven. Ik heb aangegeven hoe die verschillende rollen uit elkaar kunnen worden getrokken en waarom dat logisch en beter zou zijn. Op de keuze over wat je aan de minister van EZ laat en wat aan de minister van VROM zal ik straks verder ingaan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Toch nog even over die ene minister of meer ministers. Volgens mij maakt de minister nu echt een denkfout. Het ministerie van EZ behartigt de telecomsector, maar is ook aanspreekpunt voor het bedrijfsleven uit die sector. De minister van Landbouw behartigt landbouwzaken, maar is ook aanspreekpunt voor die landbouwsector. Dat gaat altijd goed zolang die minister redeneert vanuit het belang van zijn ministerie, van het Rijk, en het gaat altijd fout als zo'n minister gaat redeneren vanuit het belang van de sector, belangenbehartiger wordt van de sector. De minister zegt iedere keer dat wij een belangenbehartiger van de sector nodig hebben en dat een van de ministers dat toch moet doen, maar is dat niet zijn denkfout?

Minister Kamp:

Neen, want het belang van deze sector is heel groot. Een goed functionerende bouwsector is van groot belang voor iedereen in ons land. Het is heel logisch dat die sector haar belangen goed naar voren wil brengen bij een bewindspersoon. Die rol moet naar mijn overtuiging worden vervuld door de minister van EZ. Daarnaast weet ik heel goed dat de minister van VROM als verantwoordelijke voor de ruimtelijke ordening met bedrijven uit de desbetreffende sector kan praten. Zijn collega van EZ zal daar ook geen enkel probleem mee hebben. De minister van VROM, verantwoordelijk voor de volkshuisvesting, zal met ook met bedrijven uit die sector specifieke contacten hebben. Dat zal zeker zo blijven, maar als de sector haar algemene belangen bij een bewindspersoon naar voren wil brengen, opdat hij zich daar sterk voor maakt, dan zal dat in mijn ogen de minister van EZ moeten zijn. Die behartigt de belangen van alle sectoren, die heeft daar verstand van en kan daar ook voor opkomen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Die bewindspersoon is een loket, een aanspreekpunt, maar verder zal hij niet moeten gaan. Hetgeen die sector naar voren brengt, zal hij gaan afwegen tegen andere zaken. Als een sector bijvoorbeeld tijdelijk een kartel wil vormen, zal de minister van EZ wijzen op de mededingingswetgeving omdat hij daar primair voor staat.

Minister Kamp:

Wat is nu de relevantie van uw opmerking? Allerlei sectoren in Nederland hebben allerlei belangen en zien graag dat de overheid daar rekening mee houdt. De overheid doet dat heel graag, want in die sectoren wordt toch het geld verdiend waar wij allemaal van kunnen leven. Het is dan ook van belang dat die sectoren goed kunnen functioneren, dat de overheid waar zij dat kan eventuele problemen kan wegnemen en dat de overheid ook kijkt naar de relatie tussen de bedrijven in Nederland en die in het buitenland. Daar is toch echt de minister van EZ voor. In het verleden kon de bouwsector zich richten tot de minister van VROM omdat het als zo'n bijzondere sector werd gezien waar de minister van EZ niet voor was. Ik heb beredeneerd waarom het veel beter is om die algemene belangenbehartiging voor die sector bij de minister van EZ te leggen en om de minister van VROM zich te laten bezighouden met die specifieke zaken die ik zojuist heb aangegeven.

Voorzitter. De enquêtecommissie kiest bewust voor een nieuw bouwbeleid, waarvoor een bouwminister verantwoordelijk zou moeten zijn. Zij definieert dat veel ruimer dan het beleid inzake de overheidsopdrachten. De noodzaak voor een coördinerende rol van de minister van VROM op het terrein van professionalisering van de aanbestedingen ziet het kabinet zeker. In de loop van mijn betoog zal ik ingaan op de concrete invulling daarvan. Consequent doorredenerend vanuit het principe dat de verschillende rollen van de overheid scherp moeten worden onderscheiden, past daarbij niet tevens de rol van aanspreekpunt voor de bouwsector als het gaat om algemene aspecten van de bedrijfstak en bijvoorbeeld de rol om als overheid mede katalysator te zijn voor de ontwikkeling van kennis en innovatie. Die rollen worden voor het hele bedrijfsleven vervuld door de minister van Economische Zaken. In de nieuwe verhouding past dat die algemene lijn ook wordt doorgetrokken naar de bouwnijverheid als onderdeel van het totale bedrijfsleven.

Als ik nu overzie welke wensen de enquêtecommissie heeft voor de rol van de coördinerend minister, dan is mijn opvatting namens het kabinet als volgt. Coördinatie om de opdrachtgeverrol te versterken? Ja, door de minister van VROM. Structurele en gecoördineerde aandacht voor het bouwbeleid en het bouwbedrijfsleven in brede zin? Ja, door de minister van Economische Zaken. Alle verantwoordelijkheden, ook als zij met elkaar in conflict kunnen komen, in de hand leggen van een coördinerend bewindspersoon? Nee. Het kabinet trekt dus de conclusie dat er sprake is van te onderscheiden rollen. De minister van VROM wordt belast met de coördinatie van de aanbestedingsregels en de voorwaarden voor het goed vervullen van de opdrachtgeverrol en de minister van Economische Zaken zal in de toekomst optreden als aanspreekpunt voor de bouwnijverheid over algemene aspecten van de bedrijfstak.

De heer Depla (PvdA):

Begrijp ik het goed dat het ministerie van VROM verantwoordelijk wordt voor de aanbestedingsregels en niet het ministerie van EZ?

Minister Kamp:

Ja. De overheid moet ervoor zorgen dat de opdrachtgevers op een goede manier functioneren. Dit moet worden georganiseerd. Mijn ministerie heeft te maken met de Rijksgebouwendienst die heel veel opdrachten geeft en over veel deskundigheid beschikt. Verder kan mijn ministerie een en ander beïnvloeden via de ruimtelijke ordening, heeft het veel te maken met de gemeenten als het gaat om bouwen en heeft het een eigen verantwoordelijkheid voor de woningcorporaties die heel veel bouwen. Daarom zijn wij tot de conclusie gekomen dat de minister van VROM de aangewezen persoon is om ervoor te zorgen dat alle overheden op een goede manier te werk gaan bij de aanbesteding van werk en het inkopen van diensten en producten.

De heer Depla (PvdA):

Het ministerie van Economische Zaken is verantwoordelijk voor het mededingingsbeleid. Zou het dan niet logisch zijn om aan dit ministerie de formulering over te laten van aanbestedingsregels die ervoor moeten zorgen dat de vrije mededinging goed kan functioneren?

Minister Kamp:

Natuurlijk kun je overal voor kiezen. Je kunt bijna altijd wel argumenten vinden die ergens voor pleiten of juist ertegen. Wij zijn van mening dat de minister van VROM als gevolg van die grote Rijksgebouwendienst die heel veel opdrachten geeft en zijn ervaring met de ruimtelijke ordening, met gemeenten en de woningcorporaties, over de meeste deskundigheid beschikt voor het goed aanbesteden van werk. Daarom kun je die aanbesteding het beste daar onder brengen. Als dit werk voor de overheden als opdrachtgever bij de minister van VROM wordt gelegd, past dit mooi bij de andere keuze die is gemaakt, namelijk dat het ministerie van EZ optreedt als aanspreekpunt voor de opdracht nemers. Als beide rollen aan de minister van EZ worden opgedragen, doen zich dezelfde problemen voor waarover ik eerder sprak als beide rollen aan de minister van VROM worden opgedragen. Wij willen dit graag uit elkaar houden.

De heer Depla (PvdA):

Als ik die redenering doortrek, is het toch heel vreemd dat het ministerie van EZ sowieso nog iets mag doen met de aanbestedingsregels en dat het verantwoordelijk is voor het mededingingsbeleid. In de redenering van de minister is het ministerie van EZ de belangenbehartiger voor de economie van Nederland, terwijl het aan de andere kant het mededingingsbeleid moet controleren. Omdat dit moeilijk te controleren is, worden de aanbestedingsregels naar VROM overgebracht. Ik begrijp daar helemaal niets van. Als wij die redenering zouden volgen, moet er een veel grotere wisseling van taken bij EZ plaatsvinden, want dan moeten het hele mededingingsbeleid dat het bedrijfsleven controleert en de aanbestedingsregels daar worden weggehaald.

Minister Kamp:

Ik begrijp niet dat de heer Depla dit niet begrijpt. Ik heb toch met veel argumenten beredeneerd waarom het verstandig is om die rollen uit elkaar te halen. Ik heb gezegd dat het hele bedrijfsleven het ministerie van EZ als belangenbehartiger en aanspreekpunt heeft en dat het bouwbedrijf een belangrijk onderdeel van het bedrijfsleven is. Het ministerie van EZ krijgt daarom de rol voor de opdrachtnemers. De rol voor de opdrachtgevers krijgt het ministerie van VROM, omdat je een andere minister moet hebben die ook nog behoorlijk wat deskundigheid heeft. Ik kan best uiteenzetten waarom je die rol bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat zou moeten neerleggen, maar wij hebben met elkaar afgesproken dat wij hem bij de minister van VROM neerleggen. Op die manier zijn de zaken uit elkaar. Ik stem ermee in dat het punt van de mededinging essentieel is voor de manier waarop de aanbestedingsregels worden ingevuld. De minister van Economische Zaken zal daarbij zeker betrokken zijn. Misschien dienen wij de voorstellen zelfs samen in; dat is heel goed mogelijk. Maar uiteindelijk willen wij dat de minister van VROM de rol voor de opdrachtgevers vervult om de redenen die ik zojuist heb aangegeven.

De heer Atsma (CDA):

Ik waarschuw voor te veel samen indienen, want wij zouden de rollen juist scheiden. De minister zegt dat de coördinatie bij VROM wordt gelegd. Wie maakt dan de aanbestedings- c.q. mededingingsregels? Dat kan toch niet volstrekt voorbijgaan aan EZ? Is het niet veel logischer om voor de coördinatie eerst naar EZ te kijken, onder meer gezien de rol die dat ministerie heeft voor alle andere branches? Ik ben het ermee eens dat de rollen voor opdrachtnemers en -gevers worden gescheiden. Moet dat evenwel niet op een andere manier gebeuren?

Minister Kamp:

Die redenering kan ik absoluut niet volgen. Als wij een voorstel doen, is de minister van EZ logischerwijs bij het formuleren ervan betrokken. Wij dienen het plan mogelijk samen in. Eerst wordt opgemerkt dat wij dat niet zouden moeten doen, omdat daardoor alles door elkaar zou raken. Vervolgens wordt gevraagd waarom de minister van EZ er niet bij wordt betrokken! Ik heb gezegd dat de rollen moeten worden gescheiden om redenen die ik zojuist heb aangegeven. De minister die verantwoordelijk is voor de opdrachtgevers stemt bij het opnieuw invullen van de aanbestedingsregels af met de minister van EZ. Misschien dient de verantwoordelijke minister van VROM de voorstellen daartoe zelfs samen met in met de minister van EZ. De minister van VROM wordt evenwel verantwoordelijk voor het uitvoeren van de nieuwe regels en het toezicht daarop. Dat lijkt mij een heldere gedachtelijn.

De heer Atsma (CDA):

Uw gedachtelijn kan voor uzelf wel helder zijn, maar het ging ook om de logica. Het punt was immers de mededinging en mededinging en aanbesteding liggen in elkaars verlengde. Daarom begrijp ik niet waarom u er zo nadrukkelijk voor pleit om de ene rol bij VROM onder te brengen, terwijl de andere rol bij EZ wordt neergelegd. Waarom zou u dat niet omdraaien?

Minister Kamp:

Bij de aanbestedingsregels gaat het erom dat de opdrachtgever zo veel mogelijk kwaliteit voor een zo laag mogelijke prijs krijgt. Dat kan strijdig zijn met het andere belang dat ook bij de minister van EZ aan de orde is, namelijk dat van de bouwsector. Deze beroepsgroep heeft er geen belang bij om op ieder moment de allerhoogste kwaliteit tegen de laagste prijs te leveren. Als de minister tegelijkertijd beide belangen moet behartigen, zit hij in dezelfde spagaat als die waarin de minister van VROM in het verleden heeft gezeten. Die spagaat is waarschijnlijk geen doorslaggevende factor geweest, maar is wel een van de oorzaken van de malaise in de bouwsector op het punt van het aanbesteden.

De heer Hofstra (VVD):

Het is een ingewikkeld onderwerp. Wij moeten oppassen dat wij het met elkaar niet nog ingewikkelder maken. Ik begrijp dat de sector economisch gezien te biecht gaat bij EZ; de aanbestedingsregels lopen in principe via EZ. Dat geldt ook voor de komende wetgeving, de generieke regels. De toepassing moet inderdaad door de bouwdepartementen gebeuren. Bedoelt de minister niet te zeggen dat VROM de coördinatie voor de toepassing van de aanbestedingen, oftewel de gebruikte methodieken, zou moeten verzorgen? Zo ja, is dat dan nodig? Verkeer en Waterstaat heeft eveneens een grote bouwtaakstelling en ook Defensie en VWS doen er iets aan. Moeten de departementen de coördinatie niet zelf verzorgen?

Minister Kamp:

Gezien ons staatsbestel ligt het niet voor de hand dat een minister wordt opgezadeld met de uitvoering van beleid dat door een andere minister is ontwikkeld. Het voorstel is om de rollen uit elkaar te halen en de minister van VROM verantwoordelijk te maken voor het behartigen van de belangen van de opdrachtgevers. Daarbij horen goede aanbestedingsregels voor een overgangsperiode ter vervanging van beide UAR's, die tot dusver nog van toepassing zijn. Er hoort uiteindelijk ook een nieuwe aanbestedingswet bij. Het ligt voor de hand dat als de minister van VROM verantwoordelijk wordt, hij ook betrokken wordt bij de totstandkoming van de regels. Ik heb er natuurlijk geen enkel probleem mee om EZ voluit te betrekken bij de voorbereiding van deze wet- en regelgeving en ik kan mij ook voorstellen dat wij het wetsvoorstel samen indienen. Ik zou het alleen niet logisch vinden als EZ het voorstel indient, waarna VROM met de uitvoering belast wordt, want dat past niet zo goed in ons staatsbestel.

De heer Hofstra (VVD):

De implementatie van de Europese richtlijn zal, naar ik aanneem, uitmonden in een kaderwet die door EZ bij de Kamer wordt ingediend. Of wordt ook deze kaderwet ingediend door VROM?

Minister Kamp:

Ik zie geen reden om op dit punt vooruit te lopen, want ik kom er straks op terug. Ik heb al gezegd dat wij tijdens de overgangsperiode, die een paar jaar zal duren, niet voort kunnen met het oude UAR. Ik zal later in mijn betoog aangeven hoe ik dit probleem wil oplossen. Vervolgens zal ik aangeven dat er een integraal wettelijk kader nodig is, zowel voor het aanbestedingsbeleid als voor de inkoop van goederen en diensten. Ik vraag de Kamer mij de gelegenheid te geven hierop later terug te komen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik wil de minister nog een vraag stellen over de taken en verantwoordelijkheden van de verschillende ministers. Er ligt nu een heel pakket met aanbevelingen en acties. Naar mijn idee is dat niet voldoende, maar het blijft een behoorlijk pakket. Welke minister coördineert de uitvoering of draagt de eindverantwoordelijkheid?

Minister Kamp:

Ik vind het van belang om de Kamer duidelijkheid te verschaffen over wat er moet gebeuren en wie daarop als eerste aan te spreken is. Ik zeg u graag toe dat ik dat zal doen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Is het niet het beste om één minister aanspreekpunt te maken? Hij kan dan bovendien de voortgang bewaken.

Minister Kamp:

Mijn antwoord op die vraag is sowieso "nee", omdat ik het helemaal niet het beste vind om één minister verantwoordelijk te maken voor van alles en nog wat. Daarover hebben wij net een half uur gesproken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp dat de minister een scherp pleidooi houdt om de minister van VROM te laten optreden als eerste verantwoordelijke bewindspersoon voor de aanbestedingswetgeving. Als reden voert de minister aan dat er bij VROM een groot aanbestedingsvolume passeert. Het aanbestedingsvolume is echter ook substantieel bij de ministeries van V en W en VWS. Waarom kiest de minister dan toch voor VROM?

Minister Kamp:

Ik heb al aangegeven dat er voor iedere keuze argumenten voor en tegen zijn. Er gebeurt een heleboel bij V en W, voornamelijk in de sfeer van grond-, water- en wegenbouw. Mijn ministerie legt zich toe op andere onderdelen van de bouwmarkt, zoals utiliteitsbouw en woningbouw, maar de projecten zijn wel heel divers en grootschalig. Bovendien sluiten de bouwwerkzaamheden van het ministerie van VROM het beste aan bij de belangen van bijvoorbeeld gemeenten. Een ministerie waar veel knowhow gebundeld is, kan zo'n rol goed vervullen. Bij het ministerie van V en W is ook veel knowhow gebundeld, maar dat is voornamelijk op het terrein van grond-, water- en wegenbouw. Er waren meerdere keuzes mogelijk, maar het kabinet denkt dat de argumenten het sterkst zijn om te kiezen voor de minister van VROM, die in het verleden alle rollen heeft vervuld en deze ene rol kan blijven vervullen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is dus geen principiële, maar een praktische keuze?

Minister Kamp:

Ja, het is een praktische keuze, maar misschien speelt er toch een principieel aspect mee. Ik wil uw opvattingen over principes echter niet helemaal gelijkstellen aan mijn opvattingen over principes. VROM heeft veel te maken met gemeenten, die de eerste verantwoordelijkheid dragen voor woningbouw. VROM heeft bovendien veel te maken met corporaties die veel woningen bouwen en beheren. Omdat de minister van VROM zich dagelijks met dit soort dingen bezighoudt, is het van belang dat hij op dit gebied de eerste verantwoordelijkheid draagt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik gebruik de woorden "principieel" en "praktisch" naast elkaar om aan te geven hoe ik uw redenering ervaar. U zegt dat het niet bij EZ kan, want VROM is verantwoordelijk voor de uitvoering en het past daar volgens u ook het beste. De ministeries van V en W en VWS doen op dit terrein echter ook een heleboel. Uw praktische redenering had bij Kampwijze van spreken ook kunnen leiden tot het onderbrengen van de verantwoordelijkheid bij een van de laatstgenoemde ministeries.

Minister Kamp:

Ik ga ervan uit dat u bedoelt dat ik van mening ben dat de rol van opdrachtgever niet het beste door EZ kan worden vervuld, omdat dit ministerie ook al moet opkomen voor de opdrachtnemers. Volgens u kunnen verschillende ministeries als opdrachtgever in aanmerking komen, zoals Verkeer en Waterstaat en VROM. In theorie zou dit ook voor Defensie kunnen gelden en volgens sommigen in de Kamer ook voor VWS. Die mening ben ik niet toegedaan. Wij hebben met name gekeken naar Verkeer en Waterstaat en naar VROM en om de redenen die ik zojuist heb gegeven, hebben wij gekozen voor VROM. Een andere reden hiervoor is, dat de minister van VROM die rol in het verleden ook al heeft vervuld. Het is vooral een praktische keuze.

Voorzitter. De rol van de minister van VROM is alleen maar een coördinerende rol. Dit betekent dat ik niet het werk ga doen van de ministers van Defensie of Verkeer en Waterstaat. Deze bewindslieden blijven dit zelf doen, maar als er gecoördineerd moet worden, bijvoorbeeld bij het maken van nieuwe regels, neemt de minister van VROM het voortouw.

Een eerste zichtbare stap op weg naar normaal, legaal handelen van bouwbedrijven is gezet met de gedragscode die het Algemeen Verbond Bouwbedrijf heeft opgesteld. Ik heb begrepen dat hiertegen intern nogal wat weerstand bestond. Daarom is het verheugend dat men het met elkaar eens is geworden en een gedragscode heeft opgesteld. Dit heeft een meer dan symbolische betekenis. De organisatie van de bouwbedrijven geeft hiermee in elk geval aan dat er iets moet gebeuren en dat is hoopvol. Ik zeg er onmiddellijk bij dat een gedragscode bestaat uit een stelsel van regels. In het verleden heeft het bepaald niet aan regels ontbroken, maar het probleem is dat die regels de bedrijven ertoe hebben gebracht om ondergronds te gaan. Zij hebben bewust gekozen voor de illegaliteit, liever dan zich in te stellen op de nieuwe verhoudingen. Een gedragscode is prachtig, maar het komt nu aan op de vraag hoe de individuele bedrijven zich in de praktijk gaan gedragen. Ik heb er vertrouwen in dat ten minste een deel van het bouwbedrijfsleven zich nu al realiseert dat men echt niet op de oude voet kan doorgaan en ik hoop dat de betrokken bedrijven de rest "meesleuren". Ik heb enkele malen gesproken over een cultuuromslag, maar ik houd er rekening mee dat dit proces moeizaam en met horten en stoten zal verlopen. Een voorspelling over het moment waarop de bouw in hart en nieren een normale bedrijfstak wordt in een normale markt waarbij de overheid kan afzien van verscherpt toezicht, durf ik op dit moment niet te geven. Dit brengt mij op de vijfde hoofdlijn van beleid die het kabinet voorstelt.

Mevrouw Giskes (D66):

Voelt u ervoor bedrijven te verplichten om jaarlijks verantwoording af te leggen over de vraag in hoeverre zij zich aan de gedragscode hebben gehouden? Er zijn bijvoorbeeld "corporate-governance"-regels in het kader waarvan men zichtbaar moet maken waarom men wel of niet aan de regels voldoet.

Minister Kamp:

Als wij verplichtingen opleggen in het kader van de gedragscode, nemen wij daarvoor medeverantwoordelijkheid en moeten wij eigenlijk ook invloed hebben op het totstandkomen daarvan. Bovendien worden wij dan betrokken bij het toezicht. Ik wil dit alles eigenlijk niet. Het is een normale sector en die moet dit zelf gaan regelen.

Mevrouw Giskes (D66):

U gaat nu wel ver. Het is heel goed denkbaar dat wij tegen de sector zeggen: maak uw eigen gedragscode maar en als dat helemaal zou mislukken, komen wij er misschien aan te pas. Wij verplichten de sector echter wel om dat wat men onderling regelt inzichtelijk te laten zijn voor iedereen die wil weten of ernaar wordt gehandeld.

Minister Kamp:

De vraag doet zich dan voor of je bedrijven daarmee niet ook verplicht om van zo'n organisatie deel uit te maken. Ik ben er niet aan toe om die verplichting op te leggen. Ik zal mij hierop beraden en kom op dit punt misschien nog terug in tweede termijn. De gedragscode is echter een zaak voor het bedrijfsleven. Ik vind het prachtig initiatief, want er spreekt goede wil uit, ook van de organisatie van het bouwbedrijfsleven. Men kan echter vandaag al beginnen met zich anders te gedragen. Men heeft bewust gekozen voor de illegaliteit en ik wil dat men nu bewust kiest voor de legaliteit. Wat legaal is, is heel gemakkelijk duidelijk te maken. Hoe zij dat onderling organiseren, is hun eigen verantwoordelijkheid. Ik wil daar als overheid niet bij betrokken raken. Wij hebben verantwoordelijkheden genoeg. Zij hebben ook hun verantwoordelijkheden.

Mevrouw Giskes (D66):

Wij moeten toch oppassen dat het niet al te vrijblijvend wordt. Ik wacht af wat de minister in tweede termijn nog hierover wil zeggen. Wel geef ik hem en zijn ambtenaren mee: kijkt u ook eens naar hoe het zit in corporate governance, kijkt u naar de aanbevelingen van de commissie-Peters en naar de Code Rendement en Risico van de verzekeraars. Dat is een vrijwillige code, die wel degelijk vastigheid biedt.

Minister Kamp:

Ik ga graag in op de aansporing van mevrouw Giskes. Het is bepaald niet zo dat het allemaal te vrijblijvend is, integendeel. Wij hebben op dit moment al regels en ik zal straks ingaan op het tussentijds aanpassen van deze regels, zodat het anders gaat dan het in het verleden is gegaan. Ik zeg straks ook nog iets over een nieuw wettelijk kader, een nieuwe aanbestedingswet. Dát is onze verantwoordelijkheid: het moeten goede regels en goede wetten zijn en zij moeten nageleefd worden. Daarop zijn wij voluit aan te spreken, daar is absoluut geen vrijblijvendheid. Een gedragscode daarentegen vind ik iets van het bedrijfsleven zelf.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U zei net te hopen dat het bedrijfsleven voor de legaliteit zal kiezen, maar ik miste uw oordeel daarover. Wij zullen moeten afwachten wat het bedrijfsleven doet, maar hoe beoordeelt u de omgang van het bedrijfsleven met de illegaliteit in het verleden? In de schriftelijke reactie roept u het bedrijfsleven op tenminste mee te werken aan het onderzoek van de NMa. Wat is uw mening over de manier waarop individuele bedrijven nu omgaan met wat er gebeurd is? Ik gaf gisteren in mijn eerste termijn aan dat veel bedrijven wegduiken en tegenwerken, in plaats van mee te werken aan het boven tafel krijgen van de waarheid.

Minister Kamp:

De vraag hoe wij omgaan met bedrijven betreft mededingingsonderzoek en strafrechtelijk onderzoek. Ik zal dat onderwerp nog even aanstippen, dan kan de heer Duyvendak daar eventueel op reageren. Verder zullen de collega's Donner en Wijn daarop ingaan. Ik kom nog terug op mijn algemeen oordeel over de voorbije gebeurtenissen en over tegenwerking die er eventueel nu nog is.

De heer Depla (PvdA):

U moet voorstander zijn van het idee om een cultuurverandering te stimuleren en u bent vast ook voor een vermindering van de administratieve lastendruk. Ons voorstel is die twee te combineren. Bedrijven die de code onderschrijven, verplichten zich ook deze actief te handhaven. Dat kan gestimuleerd worden door een vermindering van regels en van de papierstroom die gepaard gaat met het meedoen aan een aanbesteding. In plaats van een melding per drie maanden zou een melding per jaar kunnen volstaan. Hebt u over dat soort ideeën nagedacht?

Minister Kamp:

Dan moet ik wel de overtuiging hebben dat de gedragscode helemaal goed in elkaar zit. Verder moet ik de zekerheid hebben dat de controle op de naleving van de gedragscode zodanig is dat je van de bedrijven die de code hebben onderschreven ook op ander vlak meer kunt verwachten dan van andere bedrijven. Ik moet dus de overtuiging hebben dat het bij andere bedrijven minder goed zit. Ik vind dat te ingewikkeld en ik meen dat wij dan te veel bij de gedragscode betrokken raken. Dat wil ik als overheid niet. Onze taak is de wetgeving; gedragscodes zijn een zaak van het bedrijfsleven. Ik hoop dat de bedrijven er iets moois van maken, maar ik wil er zelf niet bij betrokken raken.

De heer Depla (PvdA):

Vermindering van administratieve lasten is toch ook een taak van u? Als dat mooi te combineren valt, waarom wilt u dat dan niet?

Minister Kamp:

Om de argumenten die ik net heb gegeven.

Voorzitter. De vijfde hoofdlijn van het beleid dat het kabinet voorstelt is dat de overheid waar mogelijk behulpzaam zal zijn bij de vitalisering van de sector. Eerst willen wij echter resultaten zien van de inspanning van de bouwnijverheid zelf. De verbeteringen moeten dus niet van ons komen, maar van de bedrijven zelf. Verschillende keren is het idee geopperd van een breed samengestelde commissie naar het voorbeeld van de Britse commissie die zich heeft gebogen over "Rethinking Construction". Ook de enquêtecommissie ziet de functie van een dergelijke commissie als mogelijke inspiratiebron. Ik ben bereid – op dit punt mag ik ook namens de minister van EZ spreken, die naar onze mening in de nieuwe rolverdeling deze rol op zich zal moeten nemen – om medewerking aan een dergelijke commissie te verlenen, wanneer vanuit de sector zelf het initiatief daartoe wordt genomen. Dan zal er echter wel aan een drietal voorwaarden moeten worden voldaan, zoals wij die ook in de reactie van het kabinet hebben aangegeven. De commissie moet een handzaam takenpakket krijgen, zodat er op korte termijn resultaten te verwachten zijn; er moet binnen de sector voldoende draagvlak zijn voor het werk van de commissie en ten slotte mag het werk van de commissie geen enkele vertraging tot gevolg hebben in de uitvoering van de veranderingen die zowel overheid als ook bedrijfsleven nu al ter hand kunnen nemen. Dat zijn er een heleboel en dat zijn tevens de veranderingen waar het echt om gaat. Ik herhaal wat het hoofddoel van het kabinet is en wat het hoofddoel van zo'n commissie moet zijn, namelijk het verbeteren van de normale marktwerking. Misschien kan het aanvullende structuuronderzoek naar de bouwsector dat het kabinet wil uitvoeren, de bouwbedrijven helpen om in een normale marktsituatie te gaan opereren.

In verschillende onderzoeken, ook in dat van de enquêtecommissie, zijn bijzonder kenmerken van de bouwnijverheid genoemd. Maar hoe bijzonder die kenmerken ook zijn, zij verklaren de feitelijke praktijk van de afgelopen jaren maar ten dele. Er is op grote schaal onwettig gehandeld. Onthutsend is de geslotenheid van de sector en de vanzelfsprekendheid waarmee zo velen deel uitmaakten van een cultuur waarover zij zo weinig naar buiten brachten, totdat één klokkenluider bereid bleek om met de overheid te onderhandelen over de informatie waarover hij beschikte. Vanuit die diepgewortelde cultuur moet een omslag naar vrije marktwerking worden gemaakt. Alle belemmeringen die er in de structuur van de bedrijfstak bestaan voor een goed verloop van dit proces, moeten wij nu kennen. De overheid kan hierop inspelen vanuit zijn publieke rol, in het bijzonder die van toezichthouder, en helpen om een voortzetting van de oude situatie te voorkomen. Het aanvullende structuuronderzoek kan een bijdrage leveren aan het leren kennen van de specifieke kenmerken.

Een voor de bouwnijverheid vervelende, maar naar het zich laat aanzien onvermijdelijke, complicatie bij de vitalisering van de sector, is de afronding en afwikkeling van lopende onderzoeken naar strafbare feiten en mogelijke overtredingen van de mededingingsregels. Daarnaast zullen ongetwijfeld civiele procedures worden gevoerd om de door opdrachtgevers geleden schade te verhalen. In de eerste termijn van de Kamer is al eens cynisch opgemerkt dat het advocatenparadijs er eerder zal zijn dan een vrije markt. Bedrijven worden echter door deze procedures ook hard geconfronteerd met de gevolgen van hun foute gedrag in het verleden. Dit zou hen kunnen helpen bij het maken van de noodzakelijk omslag. Het moet nu voor iedereen duidelijk zijn hoe serieus deze zaak is.

Ik begrijp dat de bouwbedrijven in Nederland, beducht als zij zijn voor forse schadeclaims, in de verdediging zullen gaan als de vraag aan de orde komt of de gemaakte prijsafspraken ook gepaard gingen met prijsopdrijving. De enquêtecommissie heeft aan de hand van 221 zogenaamde "mislukte aanbestedingen" naar mijn mening terecht een indicatie proberen te geven van de prijsopdrijving die in die gevallen is opgetreden. Even terecht zegt de commissie erbij dat het gevonden percentage niet mag worden veralgemeniseerd voor alle aanbestedingen waarbij illegaal vooroverleg heeft plaatsgevonden, laat staan dat er een rekensom op kan worden gebaseerd over de totale schade die is geleden op overheids-investeringen in de bouw gedurende de laatste tien jaar. De commissie heeft geen schatting kunnen geven van de totale schade en ik kan dat evenmin. Ik ben er echter met de commissie van overtuigd dat die schade er is. Deze is "meer dan nul", zoals de heer Hofstra zei.

Het bouwbedrijfsleven betwist dikwijls dat er sprake was van samenspanning in de zin van prijsopdrijving om extra winst te kunnen nemen. Men wijst op dan op het lage rendement van de bedrijfstak dat dit zou kunnen bewijzen. Laat de bedrijven dit maar aantonen. De enige partij die kan aangeven in welke mate er sprake was van prijsopdrijving is de sector zelf. De bouwbedrijven moeten zich dan echter niet langer terugtrekken op het juridisch gefundeerde bolwerk van de totale ontkenning. Door het openen van alle boekhoudingen waarover men beschikt, kunnen zij als geen ander uitsluitsel geven over de vraag hoe die financiële gevolgen van de prijsafspraken die in het verleden zijn gemaakt, moeten worden gewaardeerd. Een bedrijfstak die zegt schoon schip te willen maken, zou moeten beginnen met het openbaar maken van alle boekhoudingen die er zijn die betrekking hebben op wat er in het verleden is gebeurd. Dan wordt de uitspraak dat er geen extra winst is gemaakt misschien geloofwaardig. Wie echter consequent volhoudt dat de Nederlandse aannemerij alleen maar over pepernoten heeft zitten vergaderen, kan moeilijk serieus worden genomen als participant in een nieuwe start of in normale verhoudingen. Zo'n opstelling verdraagt zich daar absoluut niet mee. Bovendien gaat het niet alleen maar over extra winst en een eventueel hoog rendement. Door die samenspanning zijn bovendien bedrijven in stand gehouden die het anders niet had zouden hebben gered, is inefficiëntie in stand gehouden en waren er te weinig prikkels voor kwaliteitsverbetering en innovatie. De rekening voor dit alles is steeds neergelegd bij de opdrachtgever en dus bij de belastingbetaler.

Hoe is het dan te verklaren dat de oud-ministers Netelenbos en Jorritsma hebben gezegd dat de schade van de zogeheten opzetjes wel meeviel? Ik denk dat daarbij mede een rol heeft gespeeld dat zij niet uitgingen van boze opzet. Ik heb eerder al opmerkingen gemaakt over het vertrouwen van de overheid in de sector. Er was ook een zekere logica voor die redenering: lage winsten van het bedrijfsleven worden in het algemeen beschouwd als een indicatie voor smalle marges als gevolg van het systeem van vooroverleg. Daarbij zal zeker zijn meegewogen dat de aanbiedingsprijzen in het merendeel van de gevallen niet hoger lagen dan de bedrijfseconomische ramingen van de opdrachtgevers.

Wij hebben nu echter het eindrapport van de enquêtecommissie tot onze beschikking en ik ben nu tot het oordeel gekomen dat ik al heb uiteengezet: extra winst, in stand houden onrendabele bedrijven, in stand houden inefficiency en weinig prikkel tot kwaliteitsverbetering en innovatie; het heeft allemaal geld gekost en die rekening is uiteindelijk betaald door de belastingbetaler.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb hierover twee vragen. De eerste vraag gaat erover dat ministers Jorritsma en Netelenbos zeiden dat het wel meeviel. Dat zeiden zij niet jaren geleden, maar dat zeiden zij bij de verhoren. Toen was heel Nederland al in rep en roer! Er was al een en ander duidelijk. Wat is de mening van de minister over het feit dat zij op dat tijdstip de situatie bagatelliseerden met de woorden dat het wel zou meevallen, omdat de winsten niet meevielen? De analyse die de minister zojuist heeft gemaakt, hadden die twee bewindspersonen toen toch ook kunnen maken, ondanks dat de enquêtecommissie haar werkzaamheden nog niet had afgerond?

De minister zegt dat de rekening is neergelegd bij de belastingbetaler. Gaat de minister ervoor zorgen dat die rekening alsnog wordt betaald door degenen die deze moeten betalen? Haalt hij het geld dus terug bij degenen die over de schreef zijn gegaan?

Minister Kamp:

Mevrouw Kant vraagt naar mijn mening over het optreden van de oud-ministers Netelenbos en Jorritsma voor de enquêtecommissie. Welnu, zij hebben daar hun verhaal gedaan en ik zie op dit moment geen aanleiding om aan de precieze inhoud van hun verklaringen iets toe of af te doen. De enquêtecommissie heeft een mening gegeven over hun verhaal. Het politieke oordeel ligt uiteindelijk bij de Kamer. Ik heb aangegeven wat mijn inschatting is op grond van de kennis die ik nu heb. Die baseer ik op het rapport van de enquêtecommissie dat is opgesteld na afronding van al het onderzoek en alle verhoren. Ik beschik dus over al die informatie en op grond daarvan kan ik achteraf mijn mening geven. Ik heb best wat op te merken over de oud-ministers Jorritsma en Netelenbos en ik kan nog wat opmerken over oud-minister Korthals, maar ik heb de overtuiging dat het gaat om integere bewindspersonen die hun uiterste best hebben gedaan voor de publieke zaak. Zij hebben iets gezegd over de dingen die verkeerd zijn gegaan. Dit geldt ook voor de commissie. De Kamer zal daarover uiteindelijk een oordeel vellen. Ik heb evenwel niets toe of af te doen aan wat zij gezegd hebben. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat het om integere bewindslieden ging.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is echt te makkelijk. Het is al vervelend genoeg dat wij de desbetreffende personen hierover niet meer kunnen ondervragen. Ik ben derhalve genoodzaakt om deze minister daarover te ondervragen. Hij moet daar nu verantwoording over afleggen. Dit geldt ook voor hetgeen in de enquêtecommissie is gezegd.

De minister zei zojuist dat de winsten geen maat waren voor de verdiensten bij dit soort praktijken. Die analyse hadden die twee bewindspersonen toen toch ook kunnen maken? Nee, zij hebben de situatie gebagatelliseerd. Ik vraag hierover de mening van deze minister.

Minister Kamp:

Ik heb al gezegd dat ik in een andere positie verkeer. Zij en anderen zijn gehoord door de enquêtecommissie. De enquêtecommissie heeft een onderzoek verricht.

Mevrouw Kant (SP):

Ik maak hier toch bezwaar tegen.

Minister Kamp:

Ik wil graag mijn antwoord afmaken.

Mevrouw Kant (SP):

U zegt dat...

De voorzitter:

De minister maakt eerst zijn antwoord af. Daarna kunt u weer reageren.

Minister Kamp:

Nogmaals, zij en anderen zijn gehoord door de enquêtecommissie. De commissie heeft onderzoek laten verrichten en de commissie heeft de uitkomsten op zich laten inwerken. Zij heeft daar vervolgens conclusies uit getrokken en zij heeft aanbevelingen gedaan. Ik heb dat alles gepresenteerd gekregen. Ik kan dus dat geheel overzien, inclusief wat er in het verleden is gebeurd. Ik kan daar mijn mening over geven. De twee oud-ministers hebben op een gegeven moment het nodige gezegd over wat er op onderdelen heeft gespeeld, alsook over hun rol daarbij. Ik heb al gezegd dat ik daar niets aan heb toe of af te doen. Dat heeft zijn waarde, evenals het oordeel van de commissie. Uiteindelijk kunt u uw conclusie trekken en uw politieke oordeel geven. Ik van mijn kant mag ook zeggen dat ik de vaste overtuiging heb dat dit integere bewindspersonen zijn die hun uiterste best hebben gedaan voor de publieke zaak.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ook deze minister mag ik vragen wat hij ervan vindt. Staatsrechtelijk zit dat zo. De desbetreffende de bewindspersonen hebben tijdens die verhoren uitspraken gedaan en deze minister zegt dat hij er niets aan heeft toe te voegen of af te doen. Hij heeft er toch wel een mening over? Hij vertelt hier namelijk iets anders. Natuurlijk was de positie anders, omdat wij nu nog meer weten dan toen – dat is waar.

Laat ik mijn vraag aan de minister anders formuleren: onderschrijft u wat deze twee bewindspersonen daar toen hebben gezegd? U bent het daarmee eens of u bent het daar niet mee eens.

Minister Kamp:

Er wordt mij gevraagd of ik er een opvatting over wil geven. Welnu, als mevrouw Kant wil dat ik op een bepaald onderdeel mijn opvatting geef, zal zij aan mij moeten voorleggen waarover zij precies mijn opvatting wil hebben. Ik heb hiermee haar eerste vraag beantwoord.

De tweede vraag van mevrouw Kant betrof het terughalen van het geld: zijn wij van plan het geld terug te halen? Ik zal zo meteen iets zeggen over wat er op dat punt aan de orde is: lopende onderzoeken en een aanbieding die mogelijk zou zijn gedaan. Ik kom nog terug op wat in algemene zin onze opvatting daarover is.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dan leg ik u toch dat citaat voor. Minister Netelenbos zei tijdens de verhoren: ik denk dat het geen echt geld is en ik zie geen prijsopdrijvende werking van de kartelafspraken. Onderschrijft u die uitspraak of neemt u daar nu afstand van?

Minister Kamp:

Ik denk dat het wel degelijk om in geld te waarderen aanspraken ging en dat er per saldo een prijsopdrijvend effect van is uitgegaan. De commissie heeft gezegd: uit die 8,8 of 10% mogen niet voorbarig allerlei conclusies worden getrokken, maar wij zijn wel degelijk van mening dat er schade is geleden en dat er dus – zo vertaal ik het – een prijsopdrijvend effect van is uitgegaan, in welke vorm dan ook. Ik ben het wat dat betreft met de commissie eens.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U vindt dus dat de minister ten onrechte die uitspraken heeft gedaan?

Minister Kamp:

Nee, zij heeft toen haar opvatting gegeven en ik heb aan haar opvatting op dat moment, die zij onder ede heeft gegeven, niets toe te voegen of af te doen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Zij is niet zomaar een burger; zij was op dat moment politiek verantwoordelijk voor een apparaat dat miljarden uitgaf aan de bouw. Op dat moment deed zij uitspraken waarvan je toch kunt zeggen: had zij niet beter moeten weten?

Minister Kamp:

Achteraf kan ik daar mijn opvatting over geven en die opvatting héb ik achteraf gegeven.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik ben benieuwd of de minister het budget van de A4 Midden-Delfland een goede taxatie vindt van de door de samenleving waarschijnlijk geleden schade van dit geheel.

Minister Kamp:

Nee, want ik heb zonet gezegd dat ik niet weet hoe groot die schade is. De enquêtecommissie weet dit niet en ik weet het ook niet. Ik weet alleen wat de heer Hofstra heeft gezegd, te weten groter dan nul. Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar als zo'n aanbieding gedaan wordt vanuit de sector, niet bij wijze van grap maar serieus, dan zegt dat natuurlijk wel iets. Dan zegt dat iets over de marges die men kennelijk zelf heeft waargenomen of heeft ervaren.

Minister Kamp:

Ik heb allerminst de indruk dat wij hier met een futiliteit bezig zijn. Het gaat hier niet om pepernoten; het gaat hier om grote bedragen en grote belangen, gedurende vele jaren. Ik vind het een heel ernstige zaak. Ik zal niets zeggen om hier de indruk te wekken dat er een bagatel aan de orde is.

Mevrouw Giskes (D66):

Daaruit mag ik afleiden dat ook het eenmalige afkopen wat u betreft geen optie is?

Minister Kamp:

Over het afkopen wilde ik straks het volgende zeggen, maar ik wil daar best op vooruitlopen. Wat afkopen? Er lopen strafrechtelijke onderzoeken en er lopen mededingingsonderzoeken. Men zal worden geconfronteerd met het handelen in het verleden. Daar waar wij geld terug kunnen halen, zullen wij dat doen. Maar voor iets in algemene zin, een soort aflaat waardoor iedereen iets doet en eigenlijk niemand op zijn handelen kan worden afgerekend, voel ik niets.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij spraken zo-even over de verantwoordelijkheden die minister Jorritsma en minister Netelenbos in het verleden hebben gedragen. Neemt u voor hen dezelfde kwalificatie in de mond als die u in algemene zin in de mond heeft genomen daar waar het over de overheid gaat: wij hadden het moeten weten, wij hadden het kunnen weten?

Minister Kamp:

Ja, want zij waren de bewindspersonen om wie het om ging op dat moment. Ik heb al uitgebreid gezegd hoe ik dat zie, met die incidenten en signalen, het verband, het onderzoek en het eerder kunnen weten. Zij waren dan de bewindspersonen om wie het ging.

Voorzitter. Ik wil ook kort ingaan op de verwijten die door de enquêtecommissie zijn gemaakt aan het adres van oud-minister Korthals. Het kabinet respecteert de persoonlijke afwegingen die minister Korthals ertoe brachten om vrijwel onmiddellijk na het verschijnen van het eindrapport van de enquêtecommissie af te treden. Een verdere discussie over de vraag of het oordeel van de commissie te hard was, lijkt het kabinet nu dan ook niet meer opportuun. Het politieke oordeel van de Kamer als geheel is door de heer Korthals niet afgewacht. De redenen daarvoor heeft hij destijds aangegeven. Bovendien gaat het in een dergelijke situatie niet om het oordeel van het kabinet, maar om het oordeel van de Kamer.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De commissie heeft een conclusie getrokken en de Kamer heeft die overgenomen. Dan hoor ik toch graag ook uw oordeel. De conclusie van de commissie was dat de minister Korthals de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Deelt u die conclusie?

Minister Kamp:

Ik ben nu de hele dag de Kamer aan het informeren en ik doe dat ook niet perfect. Er is altijd wel iets verkeerds bij. Het gaat erom hoe belangrijk de kwestie is en wat mijn intentie is. Stel dat ik op belangrijke onderdelen de Kamer verkeerd informeer. Zelfs al doe ik dat niet bewust dan kan de Kamer die zo ernstig vinden dat zij daaraan consequenties verbindt. Nog ernstiger wordt het als ik de intentie heb om de Kamer verkeerd te informeren. Bij kleine onderdelen kan dat het geval zijn. De Kamer zal dan een oordeel moeten vellen en conclusies moeten trekken. Je kunt alleen dan bewindspersoon zijn als je het vertrouwen van de Kamer hebt. De heer Korthals vond het oordeel van de commissie zodanig belangrijk dat hij meende niet goed als minister van Defensie te kunnen blijven functioneren, gelet ook op wat er allemaal nog kon gebeuren. Hij vond dat hij in die omstandigheden als het ware bungelde en dat hij niet op de goede manier kon doen wat van hem gevraagd werd. Dat heeft hij gezegd en daarom ging hij weg. Wat daaraan ten grondslag lag, was het feit dat door hem iets is gezegd en een ander zei: nee, dat is onjuist, want ik heb jou toen iets anders verteld. De heer Korthals kon zich dat op een gegeven moment niet herinneren en op een ander moment weer wel. Weer iemand anders zei: ik kan mij niet herinneren dat u dat heeft gezegd. Kortom, er was een onduidelijke situatie. De heer Korthals heeft onder ede hierover gezegd wat hij kon zeggen. De commissie heeft dat beoordeeld en daaraan een passage in haar rapport gewijd. De consequenties waren zodanig dat die voor de heer Korthals reden waren om te zeggen: ik kan het vervolg niet afwachten, ik ga als bewindspersoon weg. Hierover uiteindelijk een politiek oordeel uitspreken, is aan de Kamer en niet aan mij.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Nu neemt u toch afstand van de conclusies van de enquêtecommissie. Die zegt niet dat de situatie onduidelijk was. Die zei dat het over een grote kwestie ging. Die betrof de Schipholtunnel waarvoor veel publieke belangstelling was. Onder ede heeft de minister verklaard dat hij daarover naar ik meen in juli was geïnformeerd. In november heeft hij de Kamer niet opgebiecht dat hij geïnformeerd was. U kruipt met uw woorden van dit feit weg. Met het oog op de toekomst wil ik graag dat u zegt: zoiets kan niet.

Minister Kamp:

Kruipen deed ik het laatst toen mijn kinderen twee jaar waren en zij op mijn rug zaten. Dat is nu absoluut niet aan de orde. Ik kruip helemaal nergens voor weg. Het gaat erom dat de heer Korthals op een gegeven moment heeft gezegd: ik kan mij dat niet herinneren. Op een ander moment is weer door hem gezegd: ik kan het mij wel herinneren. Eén persoon zegt: ik heb het u gezegd. Een ander persoon zegt: ik ben erbij geweest, maar ik kan het mij niet herinneren dat u dit gezegd is. Die verklaringen zijn door verschillende personen voor de enquêtecommissie onder ede afgelegd. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen daar naar waarheid informatie heeft verstrekt. Er is aan de hand van deze verklaringen een beoordeling gegeven in de vorm van een passage in het rapport van de enquêtecommissie. Aan de hand daarvan kunt u vervolgens uw politieke eindconclusie trekken. Die conclusie is niet aan mij, maar ik kruip absoluut nergens voor weg. Ik vertegenwoordig echter niet de Kamer. U zit in de Kamer, u heeft het rapport van de enquêtecommissie en u kunt uw eindoordeel vellen. Het zal wel geen effect meer hebben op de positie van de heer Korthals, omdat hij al weg is. Maar ja, je kunt je niet altijd permitteren om als bewindspersoon aan te blijven als je eenmaal te maken hebt gekregen met een uitspraak zoals die van de enquêtecommissie in haar rapport.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dan had ik het beter gevonden dat de heer Korthals hier nog had gezeten en dat wij dit met hem hadden kunnen bepreken. Nu blijft onduidelijkheid bestaan. U maakt deze kwestie althans onduidelijker dan zij leek te zijn. De heer Korthals heeft namelijk glashelder tegen de commissie gezegd: ik heb dat gehoord. Degene die het tegen hem gezegd heeft, die kon het zich niet precies herinneren. Hij heeft ook erkend dat hij op 14 november de Kamer niet heeft gemeld wat hij had gehoord.

Minister Kamp:

U had het beter gevonden als de heer Korthals hier nog had gestaan. Als hij hier echter al die maanden was blijven staan, zou voortdurend door de Kamer zijn gezegd: minister, u zegt dat wel, maar u heeft die kwestie nog met de enquêtecommissie, kunnen wij u nu wel vertrouwen? Dat kan ik mij althans heel goed voorstellen. In ieder geval heeft de heer Korthals gedacht: ik heb mijn verantwoordelijkheid als minister van Defensie. Ik moet een open en onbevangen relatie met de Kamer hebben. Als gevolg van hetgeen door de enquêtecommissie op papier is gezet, meen ik dat ik niet op verantwoorde wijze kan blijven handelen. Vervolgens heeft hij zijn conclusie getrokken. Alle beoordelingen laat ik graag aan u.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dan vind ik het erg jammer dat er nu weer meer mist gezaaid wordt.

Minister Kamp:

Voorzitter. Er is inmiddels veel onderzoek gedaan door opsporingsinstanties. De collega van Justitie zal straks ingaan op de strafrechtelijke onderzoeken en de collega van Economische Zaken op de mededingingsonderzoeken. Ik sluit niet uit dat die onderzoeken gegevens zullen opleveren die meer duidelijkheid verschaffen over de vraag naar de feitelijk geleden schade. In mijn antwoord op de aanvullende schriftelijke vragen heb ik daarnaar verwezen, maar om misverstanden te voorkomen wil ik er op wijzen dat het onderzoek van Justitie en de NMa zich niet richten op de schadevraag. De NMa bijvoorbeeld constateert en bestraft overtredingen van de Mededingingswet, los van de vraag of een derde partij daardoor schade heeft geleden. Aanvullende gegevens over de benadeling van opdrachtgevers die uit de strafrechtelijke en mededingingsrechtelijke onderzoeken komen, vormen dus hoogstens een bijproduct, een gewaardeerd bijproduct trouwens, van die onderzoeken. Misschien zullen wij daardoor wel meer inzicht krijgen in het financiële effect van de prijsafspraken, ook in andere situaties dan die welke door de enquêtecommissie konden worden onderzocht.

Over de publiekrechtelijke en de civielrechtelijke rol van de Staat wil ik in dit debat geen twijfel laten bestaan. De procedures in het kader van het strafrecht en het mededingingsrecht zullen op de normale wijze afgewikkeld worden. Wie schuldig bevonden wordt, zal bestraft worden. Als er tevens via het civiele spoor door de Staat schade kan worden verhaald op bedrijven die hebben samengespannen, dan zal dat niet worden nagelaten. Een algemene schikking, in welke vorm dan ook, wordt door mij namens het kabinet afgewezen. Ik heb inmiddels de landsadvocaat verzocht om voor de rijksoverheid een advies op te stellen over hoe ten aanzien van het eventueel verhalen van schade moet worden gehandeld. Daaraan vooraf gaat natuurlijk de vraag of en zo ja op welke juridische titel schadeverhaal mogelijk is. Daarbij doen zich een aantal juridische kwesties voor. Zo is er de vraag welke partij of partijen in dat geval aansprakelijk moeten worden gesteld. Verder noem ik de wijze van vaststelling van de schade en de omvang daarvan, de mogelijkheden voor de bewijsvoering, de betekenis van de samenloop met mededingingsrechtelijke en strafrechtelijke procedures en de processtrategie die gevoerd moet worden gelet op het grote aantal belanghebbende opdrachtgevers, ook bij andere overheden. Dit is nog niet eens een volledige opsomming. Ik kan op dit moment nog niet alle juridische aspecten van de mogelijkheden tot schadeverhaal overzien. Wij moeten ons ook realiseren dat het belang van de Staat zich zal verzetten tegen een uitvoerige uiteenzetting over de kansrijkheid van dergelijke claims. Uiteraard zal ik de Kamer op het geëigende moment op de hoogte stellen van de beleidslijn die in dit verband voor de gehele rijksoverheid zal worden ontwikkeld.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Fijn dat dit gebeurt, waarbij ik ervan uitga dat de procedure zorgvuldig gevolgd wordt. Is het dan overigens wel de intentie van de minister om waar dat mogelijk is, geld terug te vorderen?

Minister Kamp:

Ja.

De heer Atsma (CDA):

Wij juichen dit initiatief zeer toe, maar kan de minister op basis van de eerste bespiegelingen reeds een indicatie geven van de bedragen waarom het kan gaan?

Minister Kamp:

Nee, dat kan ik niet. Het vaststellen van de hoogte van de schade is problematisch. Niet voor niets heeft de enquêtecommissie zich daaraan niet gewaagd. Ik kan dat ook niet. Ik hoop dat bij wijze van bijproduct van de verschillende onderzoeken, informatie beschikbaar komt waar wij wat meer aan hebben. Als we schade willen verhalen, is het in ieder geval nodig vast te stellen wie de schade veroorzaakt heeft en hoe groot die schade is. Dat zal lastig worden, maar het gaat nu even om de intentie waarmee wij als rijksoverheid dit vraagstuk tegemoet treden. De intentie is dat wij ieder NMa-onderzoek en strafrechtelijk onderzoek tot een goed eind proberen te brengen. Wie we kunnen straffen, zullen we straffen. Iedere keer dat we kans zien om schade te verhalen, gaan we dat proberen.

De heer Atsma (CDA):

Mogen wij dan concluderen dat er op dit moment van de zijde van de rijksoverheid nog geen daadwerkelijke stappen zijn gezet inzake het verhalen van de schade?

Minister Kamp:

In feite vraagt de heer Atsma of er op het gebied van het civielrechtelijk schadeverhaal reeds concrete stappen zijn gezet. Ik ga dat even na en kom er in mijn tweede termijn op terug.

De heer Hofstra (VVD):

De VVD-fractie is geen voorstander van schikken. De minister heeft er echter op gewezen dat ook andere overheden hiermee te maken hebben. Als de claim zodanig groeit dat zij eigenlijk voor heel Nederland geldt, komen wij aardig in de richting van het accepteren van het gratis aanleggen van de A4-midden Delfland. Gaan wij toch niet de kant op van een soort afkoop?

Minister Kamp:

Die indruk heb ik helemaal niet. Wij kunnen schade verhalen als zodanig kan worden aangetoond dat een bepaald bedrijf schade heeft veroorzaakt, dat de rechter bereid is om een schadevergoeding toe te kennen. Het bedrijf kan ook zelf erkennen dat schadevergoeding betaald moet worden. Het gaat steeds om concrete gevallen in een 1-op-1-relatie. Een afkoop voor de sector is geheel iets anders. Wij willen geen generale aflaat. Wij willen dat degenen die illegaal hebben gehandeld met hun fouten geconfronteerd worden. Als het mogelijk is, moet de schade verhaald worden. Wij verwachten niet dat de sector de A4 gratis aanlegt, maar wel dat men zich aan de wet houdt. De sector moet de overheid als opdrachtgever respecteren en goede kwaliteit voor een goede prijs leveren. De betrokkenen moet op normale wijze concurreren, zoals elk bedrijf in Europa.

Ik blijf kritisch over de verwachting dat de bouwnijverheid over de gehele linie vrijwillig schoon schip zal maken. Het moet gebeuren en ik wil het ook, maar ik denk niet dat het vanzelf gaat. Toezicht en, zo nodig, forse sancties van de overheid blijven geboden. Zeer recent is de staatssecretaris van Economische Zaken ervan op de hoogte gesteld dat illegaal vooroverleg vermoedelijk ook heden ten dage nog plaatsvindt. Hij zal daar straks een mededeling over doen. Als dit vermoeden juist blijkt, vervallen sommige bedrijven weer in de oude fout en wordt helaas bevestigd dat bij een deel van de bouwbedrijven nog steeds de opvatting heerst dat er niets mis is met het oude Nederlandse aanbestedingssysteem. Ik krijg daar ook andere signalen van. Het gaat om geluiden in de geest van "waar bemoeien ze zich eigenlijk mee?". Ik ervaar dat als een confronterende vraag en ik wil daar even confronterend op antwoorden. "Ik bemoei me u. Al u samenspant, als u de werkverdeling en de prijs probeert te beïnvloeden, overtreedt u de wet. U bedondert uw klanten. U benadeelt de belastingsbetalers. U hebt het nodig dat wij u de komende tijd in het zoeklicht houden. Wij moeten in de gaten houden wat u doet en nagaan of u zich vanaf nu aan de wet houdt. Wij zullen daar zeer kritisch op zijn. Iedere keer als wij merken dat u dat niet doet, zullen wij u pakken."

De heer Atsma (CDA):

Hoe oordeelt u over de stappen die door een aantal branches zijn gezet?

Minister Kamp:

Ik ben positief over alle stappen in de goede richting. Het is eigenlijk ook niet meer dan normaal dat men dat doet. Men weet allang waar men zich aan te houden heeft. Bedrijven in andere sectoren hebben zich daar ook aan te houden. Als bedrijven gezamenlijk afspreken om verbeteringen aan te brengen, vind ik dat prachtig. Geen enkel bedrijf kan daar echter het recht aan ontlenen om een afwachtende houding in te nemen. Het is heel duidelijk wat men moet doen. Men moet eerlijk zijn en de opdrachtgever recht doen. Kortom, men moet zich aan de wet houden. Dat had men allang kunnen doen en dat moet met ingang van vandaag zeker.

De heer Atsma (CDA):

Ik neem aan dat VROM, gezien zijn coördinerende rol, zeer kritisch de ontwikkelingen volgt. Ik noem de 25 aanbevelingen van de bond en ik wijs op de activiteiten van Vianed. Gaat dat ver genoeg of is er meer nodig?

Minister Kamp:

Het zit absoluut nog niet goed als er nog steeds bedrijven zijn die vinden dat er niets mis is met hetgeen zij gedaan hebben en zich afvragen waar wij ons eigenlijk mee bemoeien. De staatssecretaris heeft informatie dat er op dit moment nog steeds vooroverleg plaatsvindt, terwijl dit helemaal niet mag. Ik ben er absoluut niet gerust over. Jaren geleden is er ook gezegd dat het niet meer mocht en dat het afgelopen moest zijn. Toch is het doorgegaan. Ik ben er bang voor dat wij dit moment ook weer voorbij laten gaan en dat de oude praktijken deels worden voortgezet. Ik vind het absoluut noodzakelijk dat wij daar met zijn allen scherp toezicht op houden en dat wij zo mogelijk eenieder die de wet overtreedt, pakken en ten voorbeeld stellen aan alle anderen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind het schokkend om te horen dat er toch weer signalen zijn dat de oude praktijken doorgaan na alles wat er gebeurd is. Dit is eigenlijk ongelooflijk. Nu geloof ik de minister uiteraard op zijn woord als hij zegt dat die signalen er zijn. Dit vind ik jammer. Hij slaat heel harde taal uit aan het adres van de sector. Ik denk dat dit terecht is, als de signalen hard gemaakt zijn. Betekent dit ook dat de verwachtingen van de regering met betrekking tot het zelfreinigende vermogen toch wat getemperd worden en dat wij dan met name op repressie zullen moeten inzetten?

Minister Kamp:

De verwachtingen zijn niet hooggespannen. Een cultuuromslag is namelijk zeer moeilijk, zeker in deze sector. Het gaat namelijk om een cultuuromslag waar de overheid jarenlang bij betrokken is geweest en die zij verdedigd heeft. Bij heel veel bedrijven is het een onderdeel van het normale functioneren. Dit moet afgelopen zijn. Wij denken dat de sector daar zelf voor moet zorgen en dat bekend is hoe het moet. Het is echter ook noodzakelijk dat de overheid het heel scherp in de gaten houdt en alles goed regelt, zodat zij zelf in ieder geval geen verdere ellende kan veroorzaken. Binnen de sector moet iedereen die het goed doet, worden gewaardeerd en als normaal worden erkend en moet iedereen die het verkeerd doet de gevolgen daarvan ondervinden. Het is absoluut noodzakelijk dat wij hier bovenop zitten. Dit zal een zware opgave zijn voor mijn collega van Economische Zaken.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik vind de harde woorden van de minister prijzenswaardig. Ik wil hem hiermee complimenteren, want hij doet dit natuurlijk ook een beetje over onze hoofden heen. Ik vind het heel goed dat dit vandaag gebeurt. Toch heb ik er nog een vraag over. Het is mooi dat hij dit soort woorden uitspreekt. Het heeft natuurlijk wel consequenties voor het beleid en voor hetgeen er gaat gebeuren. Hoe gaat hij dit aanpakken? Hij zei net dat dit een belangrijke taak voor zijn collega werd. Zelf gelooft hij niet zo in het zelfreinigende vermogen. Wordt er nu echt extra ingezet op de NMa en het openbaar ministerie om ervoor te zorgen dat er minder door de vingers wordt gezien?

Minister Kamp:

Ik denk dat degene die de eerste verantwoordelijkheid voor de Nederlandse Mededingingsautoriteit en het openbaar ministerie draagt, het best kan ingaan op deze vraag. Ik heb er meer in algemene zin namens het kabinet iets over gezegd. Ik verwijs mevrouw Kant met haar vraag over de specifieke inzet van middelen dan ook graag naar mijn collega's.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp wel dat de betreffende bewindspersoon verantwoordelijk is voor de specifieke inhoud. De terechte, goede en harde woorden kwamen echter uit de koker van de minister. Ik ben blij dat hij zich uitsprak en ik neem aan dat hij ook vindt dat de consequentie hiervan moet zijn dat de overheid de daad bij het woord voegt.

Minister Kamp:

Ik schat dat er in de overgangsperiode naar een normale markt intensivering nodig is bij de Nederlandse Mededingingsautoriteit alsmede extra aandacht van de minister van Economische Zaken. Hij zal wel zeggen hoe hij daarmee om gaat. Verder weten wij allen dat er een heleboel op het openbaar ministerie afkomt. De minister van Justitie zal daarin keuzes moeten maken. Hij is dan ook de aangewezen persoon om dit punt in de Kamer te bespreken.

Mevrouw Kant (SP):

Hierdoor ben ik weer een beetje teleurgesteld. Minister Kamp zegt dat er keuzes moeten worden gemaakt. Net heeft hij echter terecht zeer harde woorden gesproken. Hij heeft gezegd dat hij niet in het zelfreinigende vermogen geloofde. Dat moet dan toch consequenties hebben?

Minister Kamp:

Heeft het dan geen consequenties? Ik heb gezegd dat het nodig is dat men zich anders gaat gedragen en dat er opgetreden wordt tegen degenen die zich niet aan de mededingingsregels houden. Ook heb ik gezegd dat het noodzakelijk is dat de minister van Economische Zaken dat de komende tijd nauwlettend in de gaten houdt en dat dit een belangrijke taak is voor de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Voor een antwoord over de precieze invulling van die taak verwijs ik naar de staatssecretaris van Economische Zaken. Ik vind dit van het grootste belang. Daarnaast ben ik van mening dat er een straf moet staan op zaken waarvan bewezen kan worden dat er sprake was van een misdaad of overtreding. Dat is een taak voor het openbaar ministerie onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister spreekt over een cultuur omslag; er mag geen vooroverleg plaatsvinden en men moet zich aan de wet houden. De SGP-fractie valt dat natuurlijk van harte bij. De robuuste taal van de minister beluisterend, vraag je je echter af hoe wij de sfeer van het kat-en-muisspel ontgroeien. Wat is nou precies vooroverleg? We kunnen toch geen telefoons aftappen? We kunnen toch niet de gesprekken op de terrasjes gaan registreren?

Minister Kamp:

In wezen is het heel simpel. Een overheid heeft een werk te besteden. Zij regelt een openbare aanbesteding, of er is een onderhandse aanbesteding. Een aantal bedrijven wordt gevraagd een aanbieding te doen. Er wordt van hen gevraagd om niet samen te spannen, om niet met elkaar te gaan praten, om niet te kijken hoe ze samen de dingen kunnen organiseren, om niet te kijken wie volgens hen het beste het werk kan doen of welke prijs daarvoor aan de overheid kan worden gevraagd. Daarvoor mogen ze niet bij elkaar komen. Zodra men dus bij elkaar zit met dit doel, overtreedt men de wet en moet daartegen opgetreden worden. Er mag helemaal niks. Men mag inschrijven, een eigen prijs maken, kwaliteit leveren. Als er een goede kwaliteit is tegen een goede prijs, krijgt men het werk. Alles wat men doet om het normale mededingingsproces in de weg te staan, is een overtreding van de Mededingingswet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste is helemaal waar.

Stel ik overweeg om in te schrijven op een uniek project. Voor dit project zijn zonder meer bijzondere investeringen nodig. Ik weet dat de capaciteit ternauwernood door mij gedragen kan worden en dat daar wellicht anderen bij nodig zijn. De minister van Verkeer en Waterstaat kent ongetwijfeld enkele grote projecten waar samenspanningen van ondernemers gewoon een vooronderstelling zijn. Hoe moet het in die situatie gaan?

Ik val de minister niet aan op zijn moraliteit en normen, maar normen die we stellen, moeten gehandhaafd worden. Waar begint volgens de minister dan dat kat-en-muisspel, dat toch eindeloos is?

Minister Kamp:

Stel er is een groot werk te vergeven. Tien bedrijven kunnen dat werk aan en schrijven in. Tien andere bedrijven kunnen dat werk niet aan, maar een aantal van deze bedrijven vormt een combinatie, bundelt zijn krachten en doet een aanbieding. Als daardoor de mededingingsregels niet worden overschreden, is dat uitstekend. Zodra men echter bij elkaar gaat zitten om te bezien hoe men in strijd met deze regels iets kan doen wat de opdrachtgever benadeelt, zit men mis. Men weet donders goed wat mag en wat niet mag. Daar moeten we helemaal niet ingewikkeld over doen. Je hebt je gewoon aan de wet te houden en de Mededingingswet is op dit punt glashelder. Alles wat in de richting van een kartel gaat, mag niet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister zegt hiermee glashelder tegen de sector: als u misbruikt maakt van de Mededingingswet, zullen wij u pakken. Daar ben ik hartstikke blij mee, en dat komt uit de grond van mijn hart. Vervolgens creëert de minister toch weer onduidelijkheid: door de NMa en EZ wordt hierop extra gelet, maar bij het OM ligt dat ingewikkelder. Dan spreekt de minister over bezuinigingen, enz. Hierover mag geen misverstand ontstaan. Ik verzoek de minister daarom zijn eigen signaal niet af te zwakken en ook van het OM extra inzet te vragen.

Minister Kamp:

Het ministerie van Economische Zaken en de Nederlandse Mededingingsautoriteit houden zich bezig met de Mededingingswet. Daar heb ik al het nodige over gezegd. Strafrechtelijke onderzoeken moeten door het openbaar ministerie worden gedaan. Ik vind dit belangrijke strafrechtelijke onderzoeken, maar andere onderzoeken zijn ook belangrijk. Het openbaar ministerie zal al die onderzoeken, althans zoveel mogelijk, moeten doen en daarbij een goede afweging moeten maken. Dat is zijn verantwoordelijkheid. De minister van Justitie kan die afweging tegenover de Kamer verdedigen. Als ik met de Kamer een debat over de bouwfraude voer, kan ik niet zomaar stellen dat de bouwfraude de hoogste prioriteit heeft. Vervolgens voert mijn collega een debat met de Kamer over het drugsbeleid en dan wordt zeker gezegd dat drugs de hoogste prioriteit hebben. Dan wordt er een moord gepleegd, en dan hebben moorden de hoogste prioriteit. Daarna vindt een debat over prostitutie plaats, en dan hebben prostitutie en vrouwenhandel de hoogste prioriteit. Daar kopen we allemaal niks voor. In onze samenleving zijn een heleboel dingen mis. Dit is een van die dingen. Al die zaken komen bij het openbaar ministerie terecht. Daar moet een afweging worden gemaakt. De minister van Justitie is er om die te verdedigen. Dat doet echter helemaal niets af aan het andere dat ik gezegd heb. Er is een slechte marktsituatie en er moet een goede marktwerking komen. Daarvoor is een overgangsperiode nodig, waarin wat extra moet worden gedaan. De minister van Economische Zaken is ten volle bereid, het nodige te doen om dit zo snel mogelijk te bewerkstelligen.

Mevrouw Giskes (D66):

De vragen van de heer Van der Vlies betroffen het argument dat de bouwsector ingewikkelde offertes moet maken die iedere keer veel geld kosten en die slechts één op de tien keer een opdracht opleveren. Er wordt geopperd om rekenvergoedingen mogelijk te maken, maar die mogelijkheid is zeer beperkt. Heeft de minister er al over nagedacht of hij aan dat niet geheel ongegronde bezwaar van de sector tegemoet zal komen? Wil de minister verder komen op het punt van de innovatieve aanbestedingswijze?

Minister Kamp:

Ja, maar voor normale aanbestedingen, zoals werk waarvoor je eenvoudig kunt inschrijven, een prijs maken en vervolgens afwachten of je het krijgt, zullen wij geen rekenvergoedingen geven. Wij vinden dat er in die gevallen geen rekenvergoedingen gegeven mogen worden. Het zou al gauw een sfeer creëren van bij elkaar zitten en doen wat voor de sector het beste is. Overal in het bedrijfsleven moet geconcurreerd worden; overal moeten offertes worden gemaakt en dat kost geld. Daarmee moet op een verstandige manier worden omgegaan, de kosten moeten zo laag mogelijk worden gehouden en uiteindelijk in de prijs van het product worden doorberekend. Wie dat het beste doet, is de beste ondernemer en die krijgt de beste kans.

Er zijn ook bijzondere projecten waarvoor een opdrachtgever een speciale inspanning vraagt. In dat geval lijkt het mij redelijk om een aantal bedrijven uit te nodigen om de bijzondere wensen toe te lichten. De opdrachtgever bespreekt met die bedrijven wat de kosten zijn en betaalt dat bedrag aan die bedrijven. Vervolgens krijgt hij verschillende producten, waaruit hij een keuze kan maken. Dit zijn echter uitzonderlijke situaties met uitzonderlijke afspraken. Zonder dergelijke afspraken geldt de algemene regel dat offertekosten tot de kosten van de ondernemer behoren.

Mevrouw Giskes (D66):

Is uw indruk dat de Europese regelgeving wat dat betreft nog voldoende ruimte biedt? Ik heb begrepen dat dit slechts heel beperkt mogelijk is.

Minister Kamp:

Wij blijven met alles binnen de Europese regelgeving. Het zal in de nieuwe aanbestedingswet nader moeten worden uitgewerkt. Het is echter onze overtuiging dat er afspraken kunnen worden gemaakt en die overtuiging is ook goed te beredeneren.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een goed moment om u te onderbreken. Het is de leden toegestaan om tussen nu en twee uur met elkaar op een terrasje te gaan zitten.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.