Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene bijstandswet, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen met betrekking tot scholingsmogelijkheden voor uitkeringsgerechtigden (28193).

(Zie vergadering van 10 april 2003.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor enkele toezeggingen die hij in de eerste termijn heeft gedaan. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of er nog een ministeriële regeling komt als de wetswijziging wellicht in deze vorm wordt vastgesteld. Hij heeft ons verzekerd dat dit niet zijn voornemen is. Daar reken ik dus op, want het is van belang dat het aantal ministeriële regelingen inzake de bijstand wordt teruggebracht.

Ik heb een amendement ingediend dat als oogmerk had om een deel uit het wetsvoorstel te schappen, namelijk de tekst "indien aantoonbare inspanningen van belanghebbenden om arbeid te verkrijgen geen resultaat hebben gehad". Ik had daarvoor drie redenen. In de eerste plaats vond ik het niet verstandig dat op voorhand werd gesteld dat iedereen altijd gedurende enige tijd moeite moet doen om aan het werk te komen, ook als het volstrekt vaststaat dat het zonde van de tijd is om mensen pas na enige tijd de kans te geven om naar school te gaan. Daar wordt tijd mee verloren en dat is zonde. Ik ben het met de regering eens dat de norm zou moeten zijn dat mensen voldoende moeite moeten hebben gedaan om aan de slag te komen met de vaardigheden die zij hebben. Ik vind het echter echt zonde om bijvoorbeeld een tienermoeder eerst aan het solliciteren te zetten terwijl zij gewoon haar mavo moet afmaken. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of hij na wil denken over de vraag of er ruimte is voor een discretionaire bevoegdheid van gemeenten om individueel maatwerk inzake de bijstand mogelijk te maken in gevallen waarin volstrekt duidelijk is dat een pauzetijd inlassen weinig effect heeft.

De tweede reden voor het indienen van het amendement was dat ik het van belang vond dat wordt onderkend dat het moet gaan om het vinden van duurzaam werk vanuit de bijstand. Over dit onderdeel zijn toezeggingen gedaan, dus aan dat deel van mijn amendement is tegemoetgekomen.

De derde reden voor het indienen van het amendement is de volgende. De eerste prioriteit van scholing is dat mensen onafhankelijk worden van de bijstand en dat zij dus zelf in hun inkomsten kunnen voorzien. Er moet worden afgesproken dat er voor specifieke groepen, zoals alleenstaande ouders die zorgtaken combineren met werk en gedeeltelijk arbeidsgehandicapten, een zodanig scholingsniveau mogelijk wordt gemaakt dat men met deeltijdwerk onafhankelijk wordt van de bijstand. Dat is dienstbaar aan het eerste hoofddoel. De staatssecretaris heeft dat naar mijn oordeel onderschreven en dat maakt dat dit deel van mijn amendement misschien overbodig wordt. Het hele amendement zou overbodig kunnen worden als de staatssecretaris de ruimte heeft om mijn eerste vraag instemmend te beantwoorden. Ik ben erg benieuwd naar zijn reactie.

In de toelichting op het wetsvoorstel staat dat het in incidentele gevallen mogelijk is om een initiële of een algemeen vormende opleiding af te ronden, maar dat het niet mogelijk is om die volledig te volgen. De staatssecretaris heeft in de eerste termijn gezegd dat er wellicht nog eens naar de tekst moet worden gekeken omdat hij zich de bezwaren kon voorstellen. Ik denk weer aan het voorbeeld van de tienermoeder. In dat geval is het volgen van een initiële opleiding wenselijk. Op die manier kan die moeder op afzienbare termijn onafhankelijk van bijstand worden. Ik breng ook nog even de andere voorbeelden uit de eerste termijn in herinnering. Daarbij geldt de bijzondere situatie van het taalonderwijs. Immers, 10% van de Nederlandse bevolking is functioneel analfabeet. Wil je die mensen duurzaam aan het werk krijgen, dan moet er een extra slag mogelijk zijn. In dergelijke situaties kan ik mij een initiële opleiding dus goed voorstellen. Ik hoop dat de staatssecretaris in zijn reactie aangeeft dat hij daar ruimte voor ziet. Dit kan leiden tot een wijziging van de wetstekst of misschien biedt de gegeven toelichting voldoende ruimte voor de door mij bepleite interpretatie van de wet.

Wij zijn het er weliswaar over eens dat individueel maatwerk nodig is en dat elke gemeente voor de cliënt de meest doeltreffende methode moet vinden om deze duurzaam onafhankelijk van de bijstand te maken, maar door de grote mate van discretionaire bevoegdheid van de gemeente kunnen er verschillen ontstaan. Dit kan op voorhand niet vastgelegd worden. Juist daarom is niet alleen monitoring, maar ook een evaluatie van groot belang. De fractie van de PvdA sluit zich dan ook aan bij het verzoek van de VVD-fractie, in het verslag gedaan, om dit onderdeel na twee jaar te evalueren. Daarbij kunnen de verschillen tussen de gemeenten betrokken worden. Later verneem ik overigens nog graag van de staatssecretaris op welke wijze een en ander vorm krijgt. Een evaluatie biedt namelijk zicht op de doelmatigheid. Ik vraag de staatssecretaris om die evaluatie toe te zeggen en niet af te wijzen, zoals is gebeurd in de nota naar aanleiding van het verslag.

Wij hebben uitvoerig gediscussieerd over het amendement van de fractie van D66. Daarmee wordt de deur heel ver open gezet voor het volgen van opleidingen bij wo en hbo. Met dat amendement zullen de in de wet opgenomen beperkingen helemaal verdwijnen. Dat gaat ons echter een slag te ver. Ik heb evenwel begrepen dat ook de fractie van D66 het eens is met het antwoord van de staatssecretaris, dat er in bijzondere gevallen discretionaire ruimte is voor de gemeente, bijvoorbeeld als er sprake is van noodzakelijk onderwijs of van het ontbreken van een sollicitatieplicht. In dit verband heb ik gesproken over de man die bezig was met promoveren en die een gat van vier maanden had. De gemeente moet in die gevallen de discretionaire ruimte echter wel motiveren. Ik ga ervan uit dat dit ook gebeurt.

In de toelichting op het wetsvoorstel staat dat er bij een noodzakelijke voltijdse scholing geen sollicitatieplicht is tot en met de afronding van de opleiding. In dit kader hebben wij een aantal casussen besproken. Nu doet zich het volgende voor. Het is mogelijk dat iemand zonder sollicitatieverplichting een voltijdse opleiding moet volgen in plaats van de negentien uur die de wet toestaat. Na het afronden van de opleiding heeft die persoon in beginsel formeel nog geen sollicitatieverplichting. De directieve formulering in de toelichting van het wetsvoorstel is tegen deze achtergrond niet helemaal correct. Ik geef toe dat dit een uitzondering zal zijn. Als iemand namelijk een opleiding heeft gevolgd, mag je ervan uitgaan dat het doel is dat die persoon aan het werk gaat. Het is natuurlijk mogelijk dat zo iemand nog een aanvullende opleiding moet volgen. Ik wil alleen nog op dit aspect van het wetsvoorstel gewezen hebben. Als de staatssecretaris mijn opmerkingen hierover kan beamen, is dit aspect tenminste helder. Als de staatssecretaris instemt met de door mij voorgelegde zaken, ziet het ernaar uit dat er een wetsvoorstel komt waardoor de gemeenten meer beleidsruimte krijgen om mensen effectief naar duurzaam werk op de arbeidsmarkt te leiden. Zij zullen daardoor niet meer van de bijstand afhankelijk zijn. Wij vinden dit van groot belang. De mensen krijgen een kans op een perspectief waarin de bijstand geschiedenis wordt.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Hoewel verleden week op enkele onderdelen stevig gedebatteerd is, zijn wij het op grote lijnen met elkaar eens. Onze kritiek op bepaalde punten is door de beantwoording weggenomen, op één punt na. Een belangrijk gegeven voor ons is dat wij vooruitlopen op een nieuwe bijstandswet. De gemeenten krijgen de verantwoordelijkheid voor de uitvoering, maar niet voor de financiën. De staatssecretaris had gelijk toen hij opmerkte dat het om een betrekkelijk geringe wijziging gaat. Hij wees erop dat de gemeenten voor 25% verantwoordelijk zijn voor uitvoering van de bijstandswet. De kosten voor het extra scholingsinstrument drukken geheel op het gemeentebudget. Daar zijn de gemeenten dus volledig verantwoordelijk voor. Wij menen dat het dan maar op deze manier moet.

De VVD-fractie heeft er steeds op gewezen dat zij duale projecten het allerbeste vindt: aan het werk gaan én verder scholing krijgen. Dit is ook de beste zekerheid voor werk op de langere termijn. De staatssecretaris merkte op dat hij dit niet dwingend kan voorschrijven, gelet op de deregulering. Hij heeft wel toegezegd dat hij hierop in het overleg met de gemeenten nogmaals de nadruk zal leggen. De staatssecretaris heeft ook toegezegd dat hij bijvoorbeeld best practices zoals in Dordrecht nogmaals in de aandacht van alle gemeenten zal aanbevelen. Ook zei hij dat met het huidige wetsvoorstel de bestaande wet ervan uitgaat dat werk voorop staat. Verder bestaat een voorkeur voor duale projecten. Als het dan nog niet lukt, zou er sprake van scholing zijn. Wij zijn het daarmee volstrekt eens.

Er resteren twee punten. Het eerste werd door mevrouw Noorman genoemd. Wij hebben gezegd, en ik verwijs naar het verslag op blz. 9, dat wij de gevolgen en effecten van het scholingsinstrument in termen van in- en uitstroom willen onderzoeken. Verder willen wij dat er twee of drie jaar nadat de wet is ingevoerd een evaluatie komt. De staatssecretaris antwoordt dat een afzonderlijke evaluatie, zoals door de leden van de fractie van de VVD gewenst wordt, niet wordt overwogen. Toch hechten wij hieraan en wij vinden de PvdA aan onze zijde. Wij kunnen hierover een motie indienen, maar ik wacht af – gelet op de breder wordende wens vanuit de Kamer – of de staatssecretaris een bevredigender antwoord kan geven.

Er blijft een lastig punt in de wet over. Dit punt kan bijdragen aan een verbeterde doorstroming van uitkering naar werk. Tot nu toe bestaat de uitzondering dat men vanuit de bijstand geen hbo-studie of universitaire studie kan volgen en straks is dit wel mogelijk. Wij vinden het een aantrekkelijk alternatief voor studiefinanciering als men uit de bijstand is. Natuurlijk beseffen wij dat deze uitzondering – zoals deze nu in de bestaande wet staat – lastig is voor het geval men iets anders wil, maar over het algemeen vindt de VVD-fractie dat als mensen met behoud van hun uitkering scholing mogen ondergaan, deze scholing gericht moet zijn op het zo snel mogelijk aan het werk gaan. Wij vinden een hbo-opleiding of universitaire opleiding daartoe niet de eerstaangewezen weg. Wij zullen een amendement indienen waarin wij die uitzondering die nu in de wet staat, willen handhaven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het voorstel van de heer Aptroot is toch een vorm van kapitaalvernietiging voor iemand die nog maar één jaar nodig heeft om een hbo-studie af te ronden of op te halen? Op deze manier wordt men toch ook duurzaam onafhankelijk van de bijstand? Dit is toch een gemiste kans? Waarom sluit u dat uit? De praktijk heeft laten zien dat dit in incidentele gevallen juist meerwaarde heeft.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben het met mevrouw Noorman eens dat het kapitaalvernietiging is als mensen hun opleiding niet afmaken. De vraag is echter of dit moet worden gefinancierd met overheidsmiddelen of dat het een verantwoordelijkheid van mensen zelf is. Het is een regeling om mensen met een uitkering aan het werk te helpen. Het moet een regeling zijn waarin mensen zo snel mogelijk aan het werk kunnen. Als mensen nog een halfjaar of een jaar hebben te gaan in een hbo-opleiding of universitaire studie, moet het mogelijk zijn dat zij, evenals veel studenten die niet van een studiefinanciering kunnen rondkomen of aan het eind van de periode van studiefinanciering zijn, hun eigen verantwoordelijkheid nemen, aan het werk gaan en op die manier een studie afronden. Wij vinden dat het anders een te gemakkelijke alternatieve route wordt. Wij zijn daar niet voor.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De kosten die samenhangen met een dergelijke opleiding vallen met een inkomen in de bijstand niet te lenen. De kans dat je op eigen kracht met een bijstandsuitkering die opleiding afrondt, is zonder medewerking van de gemeente bijna nihil. Het gaat bij deze groep vaak om alleenstaande ouders. Het gaat vaak om mensen die nog geen sollicitatieverplichting hebben, ook omdat er andere beperkingen zijn. Het is niet voor iemand die denkt er nog een jaartje bij te plakken, want dan weet de gemeente nog wel iets anders. Waarom sluit u de deur voor al die gevallen?

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben het met u eens dat de kosten voor iemand in de bijstand nauwelijks zijn op te brengen. Overigens zijn ook de scholingsbudgetten beperkt. Als deze hbo-opleidingen en universitaire opleidingen daaruit worden bekostigd, blijft er voor anderen weinig over. Wij gaan ervan uit dat iemand die zover is in een hbo-opleiding of universitaire studie, wel een baan kan vinden. Het zijn niet de mensen die wellicht zelfs met de Nederlandse taal nog een probleem hebben of mensen die nauwelijks enige opleiding hebben. Het gaat om een categorie mensen die eigenlijk de eigen verantwoordelijkheid zou moeten nemen. Deze mensen kunnen vast wel een baan vinden, maar misschien niet op het hoge niveau waarop zij later een baan kunnen krijgen. Laten zij hun verantwoordelijkheid maar nemen, laten zij aan het werk gaan en de opleiding aan hbo of universiteit afmaken, maar dan voor hun eigen rekening.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wat zou u zeggen van de vroedvrouw, waaraan in Nederland een waanzinnige behoefte is en die, komend vanuit een ander land, alleen maar via dat jaar of anderhalve jaar studie in Nederland mag praktiseren? Waarom die maatschappelijke behoefte aan iemand die dan duurzaam uit de bijstand kan komen, niet zo inzetten dat zij dat ook werkelijk kan doen? Wat verzet zich hiertegen?

De heer Aptroot (VVD):

Het is geweldig hoe mevrouw Noorman altijd wel een geval weet te bedenken.

Scholing met behoud van uitkering en dus in feite met een ontheffing van de sollicitatieverplichting vinden wij alleen noodzakelijk voor een bepaald aantal opleidingen die echt zijn gericht op het direct aan het werk gaan waar men dat anders niet zou kunnen. In deze situatie gaat het om een categorie die in principe zichzelf kan redden. Laat men dat dan ook doen.

De heer Mosterd (CDA):

De heer Aptroot richt zich helemaal op het hbo en het wo. Neem nu het geval van iemand die mbo niveau 2 heeft afgerond en die mbo niveau 4 erbij zou kunnen hebben. Dat vindt de heer Aptroot kennelijk wel goed, terwijl die persoon toch een kwalificatie voor de arbeidsmarkt heeft in uitzonderingssituaties. Is dat niet vreemd?

De heer Aptroot (VVD):

U suggereert nu om de bestaande regeling nog verder te beperken. Mijn fractie stelt dat niet voor. Als dit een gedachte van het CDA is – ik denk maar aan het debat van gisteren, waarin het CDA allerlei dingen wilde aanscherpen en de PvdA erg boos werd – dan vind ik het best. Het hoogste niveau van opleidingen aan hbo en universiteit vinden wij niet de categorie waarvan je moet zeggen dat de opleiding moet worden afgemaakt om op de arbeidsmarkt aan de slag te kunnen komen. Verder vinden wij dat de gemeenten het maar moeten bepalen. Wij zijn dus niet voor de aanscherping die wordt voorgesteld. Dan zou de heer Mosterd nog veel strenger zijn dan wij.

De heer Mosterd (CDA):

Ik stel die aanscherping niet voor. Ik zeg alleen tegen u dat u bij een toespitsing op het hbo/wo ook voor die vraag komt te staan. Wij vonden het altijd al slecht dat het hbo/wo ook in uitzonderingssituaties – ik zeg dat met nadruk – niet gevolgd kon worden. Als u daar eens naar kijkt, wordt u vast en zeker een stukje soepeler en dan heeft u het amendement niet nodig.

De heer Aptroot (VVD):

Daar kijken wij in die zin niet naar, omdat het wat ons betreft niet nodig is. Er was een specifieke uitzondering voor het hoogste opleidingsniveau. Wat ons betreft blijft dat zo. De heer Mosterd constateert dat wij dat willen en vraagt ons vervolgens om naar opleidingen op het middelbare niveau te kijken. Daar voelen wij dus niet voor. Hij is het met ons niet eens en vraagt ons vervolgens om ons standpunt naar andere categorieën uit te breiden. Ik dien mijn amendement in.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Hij heeft gezegd dat de ABW het laatste vangnet is. Wij moeten goed in de gaten houden dat bij alles wat wij daar doen, er geen voorliggende voorziening is. Als wij dat goed in de gaten houden, moeten wij aan de andere kant de mensen die er gebruik van maken, maatwerk kunnen bieden. Dat brengen wij hier ook steeds naar voren.

Mevrouw Noorman heeft een amendement ingediend. Ik heb de vorige keer aangegeven dat ik er bezwaren tegen had, omdat ik dacht dat bepaalde dingen niet nodig waren. Vanwege het maatwerk dat geleverd kan worden, zou er toch al aan tegemoetgekomen worden. Is het, als je van tevoren weet dat iemand scholing nodig heeft, zinvol om zo iemand eerst een halfjaar te laten solliciteren? Nee, dat vonden wij met zijn allen te gek. De staatssecretaris zei dat dit ook best uit het traject zou kunnen blijken. Wij geven echter aan dat er wel wat onderzocht moet worden. Er kan ook van de cliënt zelf wat gevraagd worden. Er wordt een stukje motivatie verwacht. Als voor deze mensen voldoende maatwerk geleverd kan worden, heb ik er geen enkele behoefte aan om het amendement te steunen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als blijkt dat iemand voldoende motivatie heeft en als het duidelijk is dat solliciteren zinloos is, moet volgens u de gemeente de ruimte hebben om de scholing in gang te zetten. Dat is voor u voldoende.

De heer Mosterd (CDA):

Dat is voor mij voldoende, maar de gemeente moet dit wel nadrukkelijk kunnen motiveren. De gemeente moet daar verantwoording over kunnen afleggen: wij hebben mijnheer Jansen om die en die reden op dat en dat traject gezet. Het afleggen van die verantwoording is voor mij een heel belangrijk punt.

De heer Aptroot heeft ook een amendement ingediend. Ik heb de vorige keer gezegd dat ik blij was dat de uitzondering voor het hbo/wo eruit ging. Het gaat er niet om dat ik via de weg van de ABW verkapt mensen hun studie wil laten afmaken. Ik ken uit de praktijk echter gevallen waarin je zegt: wat zonde dat dat niet kan. Als iemand tien jaar geleden een opleiding door allerlei omstandigheden net niet heeft afgemaakt, moet het met een klein steuntje in de rug van de ABW nu wel kunnen. Waarom zouden wij dat niet mogelijk moeten maken? Om dat soort punten gaat het. De gemeente moet die discretionaire bevoegdheid hebben. Ik vind het heel vervelend als men dan tegen een bot "nee" opbotst. Daarom noemde ik ook het mbo. Het niveau mbo-4 is ook behoorlijk hoog. Daar wil ik natuurlijk hetzelfde voor doen. Daarmee moet je dat vergelijken. Ik vind die uitzonderingssituaties daarom niet nodig. Ik zal mijn fractie dan ook voorstellen om dit amendement niet te steunen. Ik ga ervan uit dat de ABW niet als sluipweg wordt gebruikt om toch de scholing af te maken. Over de uitvoering van de ABW moeten de gemeenten ook verantwoording afleggen, ook als het gaat om de scholing.

De heer Aptroot (VVD):

Na vorige week had ik al het vermoeden dat het CDA zo'n amendement niet zou steunen. Ik geef u echter in overweging of u dan wel op de goede weg bent. U zegt dat het zonde is als zo'n opleiding niet wordt afgemaakt. Dat ben ik volstrekt met u eens, want dat is inderdaad kapitaalvernietiging. De vraag is echter of dit wel de geëigende en kortste weg is naar werk. Als iemand een hbo-opleiding of universitaire opleiding kan afmaken, dan moet hij of zij ook in staat zijn om een baan te vinden en daarnaast die opleiding te voltooien, zoals zoveel anderen ook hun eigen verantwoordelijkheid nemen.

De heer Mosterd (CDA):

Ik geef een voorbeeld. Stel dat een mevrouw uit Irak met een artsenopleiding nog niet volledig voldoet aan de Nederlandse normen, maar die opleiding in heel korte tijd kan afmaken. Dat kan met uw amendement niet. Wij moeten dat echter met een beetje steun wel mogelijk maken. Soms behoeft het maar een klein stukje bijstand te zijn, bijvoorbeeld voor reiskosten. Wij moeten dan niet rigide zijn en zeggen dat het bij een opleiding in het hbo of wetenschappelijk onderwijs niet mag. Dat is niet goed voor die mevrouw, maar ook niet voor de samenleving. Voor dat soort gevallen pleit ik. Ik heb goed begrepen dat de staatssecretaris met name dat soort situaties op het oog heeft. Ik vermoed dat wij het daar niet over eens worden.

Dan kom ik op de zogenaamde negentien uur. Ik vraag mij overigens af of de heer Bakker daarover al een amendement heeft ingediend.

De heer Bakker (D66):

Er was een amendement op stuk nr. 7, dat is er nog en ik zal u straks vertellen of dat er over tien minuten nog is. Voor alle helderheid: ik zal dat intrekken.

De heer Mosterd (CDA):

Goed. Ik vond namelijk dat de staatssecretaris op dit punt voldoende ruimte bood. Met het voorliggende voorstel willen wij de gemeenten ruimte geven. Wij vragen hen om die goed te gebruiken en daarover straks op een duidelijke manier verantwoording af te leggen. De CDA-fractie heeft de indruk dat de gemeenten met dit voorstel extra maatwerk kunnen bieden, waardoor mensen eerder uit de bijstand kunnen komen. Daar is het tenslotte voor bedoeld.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Het was een antwoord van niveau.

Vorige week heb ik misverstand gewekt met de suggestie dat ik een gewijzigd amendement zou hebben ingediend, want dat was helemaal niet het geval. Ik was toen even in de bonen, want dat amendement was niet ingediend. Nu ligt nog steeds het amendement op stuk nr. 7 voor. Dat ging over de vraag of mensen voldoende ruimte hebben om hun universitaire studie te kunnen afmaken. Ik heb ook gezegd dat wij geen alternatieve studiefinanciering willen; daarvoor hoeft de heer Aptroot niet bang te zijn. Er zijn echter omstandigheden denkbaar waarin het nodig kan zijn om over de negentien uur heen te gaan. De staatssecretaris heeft dat eigenlijk ook bevestigd. Hij heeft gezegd dat het kan gaan om noodzakelijke scholing, waaronder ook scholing kan vallen op hbo- of wo-niveau van meer dan negentien uur. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn bij een afronding van een studie of bij een dissertatie. Het kan ook gaan om niet-noodzakelijke scholing, maar dan kan men dat altijd nog doen op vrijwillige basis. Dan is er wel sprake van een beperking, namelijk dat de mogelijkheid komt te vervallen als er een baan is aangeboden. Als je die beperking niet zou toepassen, dan krijg je de alternatieve vorm van studiefinanciering die wij niet willen. De staatssecretaris gehoord hebbend, ben ik het daarmee eens. Ik heb nog even overwogen of het niet nodig is een discretionaire bevoegdheid aan B en W te geven, in die zin dat men in incidentele gevallen kan afwijken, maar die bevoegdheid heeft men per definitie al via de Bijstandswet. In de nieuwe Bijstandswet wordt dat alleen nog maar versterkt. In dat licht trek ik het amendement op stuk nr. 7 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Bakker (stuk nr. 7) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Bakker (D66):

Ik vind het van belang dit ook te zien in het licht van de punten die mevrouw Noorman zojuist uiteen heeft gezet. Zij stelde met name dat je moet laten zien dat je er alles aan hebt gedaan om aan het werk te komen. Dat is in algemene zin het uitgangspunt van de Bijstandswet, maar je wilt natuurlijk niet dat mensen maandenlang een traject volgen waarvan je op voorhand weet dat dit nutteloos is in het licht van bijvoorbeeld de afronding van een dissertatie. Ik zal daarom goed luisteren naar wat de staatssecretaris nog te zeggen heeft over het amendement-Noorman en de punten die daarin worden aangedragen.

Ik heb vorige week al aangegeven dat het amendement-Aptroot mij een stap te ver gaat. Het gaat mij er juist om het onder omstandigheden, en niet als alternatieve studiefinanciering, juist wel mogelijk te maken om hbo-, wo- en mbo-4-opleidingen af te ronden.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun inbreng in tweede termijn. Ik heb inderdaad in het vorige debat aangegeven niet van plan te zijn te komen met een nieuwe regeling inzake de scholing, dus een stuk dat weer allerlei beperkingen oplegt. Ik herhaal dat. Wij moeten dat niet doen, want het doel van het wetsvoorstel is juist om een en ander zo simpel mogelijk te houden en gemeenten een zekere vrijheid te geven, uiteraard binnen een aantal heel duidelijk beperkende grenzen. Die moeten overigens ook weer heel simpel en eenduidig worden gemaakt. Allerlei aanvullende regelingen helpen daar niet bij. Dat moeten wij niet doen. Het leek mij vorige week verstandig – mocht een volgend kabinet daar wel toe besluiten – mijn opvolger ertoe te verplichten die kwestie in ieder geval bij de Kamer aanhangig te maken, zodat zij nog tijdig kan ingrijpen. Vorige week leek het kabinet overigens een heel andere samenstelling te krijgen dan deze week.

Als het gaat om het amendement van mevrouw Noorman is de vraag aan de orde of iemand aantoonbare inspanningen heeft verricht om een arbeidspositie te verwerven, of die al of niet resultaat hebben gehad en hoever je moet gaan wat betreft de daaraan te stellen eisen. De vraag is ook of je in gevallen dat het volstrekt duidelijk is dat solliciteren geen zin heeft, als het zoeken van een baan via het CWI ook geen zin heeft, laat staan het volgen van een reïntegratietraject, de gemeenten een zekere ruimte moet laten, in die zin dat zij niet tot het onmogelijke zijn gehouden. In dat soort gevallen zou het mogelijk moeten zijn gemeenten de ruimte te geven voor de stelling dat het om noodzakelijke scholing gaat, zonder dat strikt genomen is voldaan aan het vereiste van het desbetreffende artikel. Ook de heer Mosterd refereert daaraan. Ik interpreteer het ook op die manier. Ik ben het daarmee eens. Er moet alles aan zijn gedaan, maar als het volstrekt duidelijk is dat het er gewoon niet in zit op dat moment, dan is het onzinnig om iemand eerst te dwingen allerlei loketten af te gaan, voordat de scholing kan worden opgepakt. Dat moet echter wel volstrekt duidelijk zijn. Dit moet geen opening bieden voor allerlei grijze gevallen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Kan de staatssecretaris zich ook vinden in de formulering van de heer Mosterd dat in het dossier goed moet worden omschreven welke overwegingen de gemeente heeft gehad om in dat speciale geval af te zien van die verplichting?

Staatssecretaris Rutte:

In die woorden van de heer Mosterd kan ik mij goed vinden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Om drie redenen heb ik mijn amendement ingediend. De staatssecretaris heeft inmiddels toegezegd die drie verzoeken in te willigen. Het betreft de voorwaarden waaronder scholing mogelijk is, de duurzaamheid en het feit dat deeltijders een behoorlijk kwalificatieniveau moeten kunnen bereiken om onafhankelijk van de bijstand te kunnen worden. Om die reden trek ik mijn amendement op stuk nr. 6 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Noorman-den Uyl (stuk nr. 6) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Rutte:

De kwestie van de initiële opleiding is nog wel aan de orde, alsmede de vraag of het al dan niet mogelijk is zo'n opleiding in haar geheel te volgen. Alleen in uitzonderingsgevallen is het mogelijk, een initiële opleiding als noodzakelijk te bestempelen. Het moeten wel zeer bijzondere uitzonderingsposities zijn. Wij hebben tijdens het vorige debat besproken in welke gevallen die zich zouden kunnen voordoen. Ik heb nagegaan of dat ergens in de tekst van het wetsvoorstel terug moet komen. Volgens ons juridisch inzicht is het niet nodig. De uitwisseling van standpunten in het plenaire debat, de conclusies die daaruit getrokken zijn alsmede de huidige tekst bieden voldoende duidelijkheid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kan dat standpunt van de staatssecretaris delen. Ik vraag hem wel het volgende. De staatssecretaris heeft het wetsvoorstel op een bepaalde wijze geïnterpreteerd en hij heeft enkele toezeggingen gedaan. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als, wanneer de gemeenten daarover worden geïnformeerd, zij ook geïnformeerd worden over de interpretatie van de verschillende wetsartikelen en de toelichting daarop.

Het is niet aardig van mij om dit te zeggen, maar het moet wel, want bij bijstand in detentie is men de mist ingegaan. De voorlichting aan de gemeenten was goed, maar zij werd op het moment dat dit nodig was niet op de juiste wijze beoordeeld. Wil de staatssecretaris toezeggen dat er in overleg met de gemeenten een circulaire komt waarin de beleidsvrijheden goed gedefinieerd zijn?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb regelmatig bestuurlijk overleg met de VNG in de commissie Sociale Zaken. Ik zeg toe dat, voordat de tekst verspreid wordt onder de gemeenten, wij zullen proberen het in die commissie over de tekst eens te zijn. Die tekst moet het wetsvoorstel interpreteren in de geest van de discussie die wij hier met elkaar gevoerd hebben.

Mevrouw Noorman zei nog iets over bijstand in detentie. Ik ben van mening dat wij ook daarover volstrekt helder zijn geweest. Dat debat moeten wij vandaag maar niet voeren. Wij komen daar vast nog wel een andere keer over te spreken.

Ik wil nog iets zeggen over noodzakelijke scholing. Tijdens het vorige debat heb ik mij iets te stevig uitgedrukt, toen ik zei dat bijvoorbeeld een alleenstaande ouder met een kind onder de vijf jaar, die dus ontheven is van de sollicitatieverplichting en de verplichting een baan te aanvaarden, eventueel in aanmerking kan komen voor noodzakelijke scholing. Zo extreem ligt het niet. Het ligt iets eenvoudiger. Als een dergelijk iemand op eigen initiatief een opleiding volgt, dus op vrijwillige basis, zonder de intentie daarmee uiteindelijk een baan te vinden, zal doorgaans geen financiering van de studiekosten plaatsvinden. Het is wel mogelijk die scholing te volgen. Als die scholing, nog steeds op vrijwillige basis, gevolgd wordt, gericht op werkaanvaarding, is financiering van de studiekosten mogelijk.

De combinatie van een ontheffing van de sollicitatieverplichting en het begrip "noodzakelijke scholing", zoals bedoeld in de Bijstandswet, kan zich in de praktijk niet voordoen. Ik heb daar de vorige keer ten minste enige onduidelijkheid over laten bestaan in mijn antwoord, omdat het begrip "noodzakelijke scholing" altijd te maken heeft met de verplichting die daarbij wordt opgelegd. Die verplichting hangt samen met de daarmee beoogde inschakeling in de arbeid die hopelijk daarna volgt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nu gebeurt er iets raars. Bij het uitpluizen van het amendement van mijnheer Bakker bleek dat de oplossing school in het feit dat iemand zonder sollicitatieverplichting geen noodzakelijke scholing volgt, maar vrijwillige, gelimiteerd tot negentien uur. Stel dat iemand vrijstelling heeft omdat hij een klein kind heeft, maar dat de gemeente voor die persoon scholing noodzakelijk vindt die geen negentien uur vergt, maar een volledige werkweek om zo snel mogelijk aan de slag te kunnen gaan; de staatssecretaris heeft gezegd dat de gemeente in een dergelijke situatie scholing noodzakelijk kan vinden, ook als het om voltijdscholing gaat. Zegt de staatssecretaris nu dat de gemeenten die bevoegdheid niet meer hebben?

Staatssecretaris Rutte:

Nee, juist niet. Ik geef juist aan dat de zaak iets ruimer ligt. Als er geen verplichting bestaat tot het aanvaarden van een baan of tot solliciteren, geldt ook die grens van negentien uur niet. Die geldt alleen in combinatie met de verplichting om een baan te aanvaarden. Mijn interpretatie is dat dan de grens van negentien uur geldt. Mevrouw Noorman schetst de situatie van iemand die geen sollicitatieverplichting en geen verplichting tot het aanvaarden van werk heeft. In die situatie kan een persoon wel aangeven graag scholing te volgen. Ik wil slechts aangeven dat het begrip "noodzakelijke scholing" zich in die combinatie niet kan voordoen, omdat het betrokkene een aantal verplichtingen kan opleggen die wij misschien wel wenselijk vinden, maar die uit de aard der wet niet kunnen. De reden hiervoor is dat die persoon niet gehouden is om na het volgen van die scholing ook daadwerkelijk een baan te accepteren. Die persoon is namelijk ontheven van de sollicitatieverplichting.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er zijn dus drie smaken. De eerste is noodzakelijk, behelst vrijstelling van de sollicitatieplicht en staat scholing toe die een volledige dagtaak vergt. Wij zijn het erover eens dat dit mag. Als de scholing wordt gestaakt, dan geldt de sollicitatieplicht weer. De tweede is sociale activering op vrijwillige basis met vrijstellingsmogelijkheden. Doordat hieraan geen limiet is verbonden, mag iemand zich onbeperkt scholen. Bij de derde mogelijkheid mag men zich op eigen initiatief scholen, maar heeft men geen vrijstelling van de sollicitatieplicht en mag de scholing slechts negentien uur per week in beslag nemen. Wij hebben over deze derde mogelijkheid gezegd dat het mogelijk moet zijn om tijdelijk, indien vereist, meer scholing te volgen dan die negentien uur. U hebt gezegd dat dit kan als de gemeente die scholing als noodzakelijk kenmerkt. Nu zegt u echter dat dit niet mogelijk is en ik wil dat u dit opheldert.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ga de mogelijkheden van mijn kant ook even na. Volgens mij zijn wij het eens, maar lopen wij vast in het woud aan mogelijkheden. In de eerste situatie heeft iemand een sollicitatieverplichting, hij wil scholing volgen en de gemeente verklaart dat die scholing noodzakelijk is. Op grond van dit wetsvoorstel wordt die persoon voor de duur en de omvang van die scholing ontheven van de sollicitatieverplichting. Er blijft een sollicitatieverplichting bestaan voor de tijd die niet aan de scholing wordt besteed. Deze persoon, die overigens wel de arbeidsverplichting heeft, kan eventueel ook op eigen initiatief scholing of een opleiding volgen. In dat geval geldt de grens van negentien uur, omdat de gemeente het wel prettig vindt als iemand voldoende tijd overhoudt voor het zoeken van een baan.

De volgende situatie is dat iemand van de arbeidsverplichting is ontheven, maar wel graag scholing wil hebben. In dat geval geldt de grens van negentien uur niet. Die persoon kan scholing volgen die meer tijd dan negentien uur per week vergt. Voor de financiering zijn er dan twee mogelijkheden. De gemeente kan zich op het standpunt stellen weliswaar blij te zijn met het voornemen voor scholing, maar geen verband te zien met een eventuele toekomstige kans op werk. Die persoon mag dan wel scholing volgen, maar hij krijgt geen vergoeding van de gemeente. Een andere mogelijkheid is dat de gemeente het verband met toekomstig werk wel ziet; dan is een tegemoetkoming of een volledige financiering van die studie mogelijk. Alleen is het dan niet nodig om die scholing als "noodzakelijk" aan te merken. Dat komt door de juridische onmogelijkheid om dat "noodzakelijk" te noemen, omdat die persoon daarmee impliciet zou worden aangemerkt als iemand die wel een sollicitatieverplichting heeft.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij zijn er nu misschien wel uit. Als ik het goed begrijp, gaat het nu om het laatste. Dat betekent dat de gemeente voor de groep die geen sollicitatieverplichting heeft, maar die wel in aanmerking komt voor vrijwillige scholing, kan kiezen of zij de scholing financiert, zonder daarop het woord "noodzakelijk" van toepassing te verklaren.

Staatssecretaris Rutte:

Exact, zo is het.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De scholing blijft dus openstaan.

Staatssecretaris Rutte:

Jazeker, het is zelfs prettiger dan wij vorige keer dachten, omdat het vrij dwingende label "noodzakelijk" er niet opgeplakt hoeft te worden. Sterker nog, dat kan niet eens.

Dan kom ik bij de vraag over de verschillen tussen gemeenten. De VVD-fractie heeft in de schriftelijke inbreng gevraagd om een evaluatie en daar refereerde de heer Aptroot ook aan. Ik worstel daar enigszins mee. Zo'n evaluatiemoment kan inderdaad nodig zijn, maar ik wil er wel op wijzen dat wij werken aan een nieuwe Bijstandswet. Als die er komt, dreigt er een verdubbeling van allerlei evaluatiemomenten. Bovendien wordt er momenteel al het nodige gemonitord via de monitor scholing en activering. Ik zeg toe dat ik nog eens zal nagaan op welke manier zo'n evaluatie het beste kan worden vormgegeven. Daarbij betrek ik ook nadrukkelijk de noodzaak om gemeenten niet met te veel bureaucratie op te zadelen. Er kan aansluiting worden gezocht bij bijvoorbeeld de monitor scholing en activering. Ik ben echter met de heer Aptroot van mening dat evaluatie gewenst is.

De heer Aptroot (VVD):

Als kan worden aangesloten bij reeds bestaande monitoractiviteiten, moet dat natuurlijk gebeuren. Uiteraard moet ook rekening worden gehouden met de mogelijkheid dat het nieuwe kabinet met een nieuwe ABW komt. Wij hoeven nu niet vast te stellen hoe het precies moet gebeuren, maar wel dat er na verloop van enkele jaren een evaluatie wordt verricht. Niet alle gemeenten hoeven alles precies te meten, maar er moet wel een representatieve evaluatie komen. Als ik die toezegging krijg, ben ik tevreden.

Staatssecretaris Rutte:

Die toezegging krijgt u. Ik kom dan schriftelijk nog even terug op de vraag naar de vormgeving. Daarbij betrek ik dan wel de door mij naar voren gebrachte overwegingen. In ieder geval moet worden voorkomen dat gemeenten mensen in dienst moeten nemen om dit uit te voeren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dank voor de toezegging. Elke wet behoort te worden geëvalueerd op zijn doeltreffendheid en dat moeten wij in ere houden. Ook ik kan mij erin vinden dat aansluiting wordt gezocht bij bestaande informatiestromen, maar ik wil ook graag de toezegging dat de verschillen tussen gemeenten in beeld worden gebracht als dat de effectiviteit van het scholingsinstrument kan bevorderen.

Staatssecretaris Rutte:

Die toezegging kan ik doen.

De heer Aptroot heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt om het wo en het hbo uit het wetsvoorstel te halen. Ik wil aanneming van dit amendement ontraden. In het debat zijn de redenen daarvoor al gegeven. Het voorbeeld van de heer Mosterd vond ik erg aansprekend; hij had het over een Irakees die aan het einde van zijn studie zit en met een kleine impuls die studie alsnog kan afronden. Dat vind ik ook erg belangrijk. Wij hebben meer in het algemeen ook al gesproken over de problematiek van asielzoekers die hier inmiddels hun plek hebben gevonden. Er moet voor worden gezorgd dat zij op hun eigen niveau aan de slag kunnen. Het is vreselijk zonde om dat soort kansen niet te benutten. Meer in het algemeen ben ik met de heer Aptroot en anderen van mening dat dit niet op grote schaal moet gebeuren, maar een uitzondering moet zijn en dat altijd de WSF en de WTOS de voorliggende voorzieningen blijven. Het gaat erom dat de gemeenten op dit specifieke punt de kans krijgen om deze opleidingen aan te bieden. Ik hoop dat de heer Aptroot overtuigd is door mijn argumenten en zijn amendement intrekt.

De heer Aptroot (VVD):

Dat is niet het geval. De staatssecretaris zegt dat het zonde is als mensen niet op hun eigen niveau aan de slag kunnen. Het is echter nog maar de vraag of via de bijstand de mogelijkheid moet worden geboden om dat niveau te halen. Hierover verschillen wij kennelijk van mening.

Staatssecretaris Rutte:

Het is mij dus niet gelukt de heer Aptroot te overtuigen. Ik wacht de stemming af.

Tot slot wil ik mij graag aansluiten bij hetgeen de leden hierover hebben gezegd. Dit is een belangrijke aanpassing van de mogelijkheden die de gemeenten hebben om mensen die in een bijstandssituatie verkeren aan de slag te helpen. Als je sleutelt aan de Bijstandswet, sleutel je aan een belangrijk element van onze sociale zekerheid. Dit is het laatste vangnet, maar het moet zo zijn ingericht dat de kansen die er nog zijn om eruit te komen, maximaal kunnen worden gebruikt. Dit wetsvoorstel biedt dit perspectief; het is een goede aanvulling op het instrumentarium van de gemeenten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week woensdag over de amendementen en het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het spijt mij voor de groep zo kleurig geklede bezoekers die zojuist de publieke tribune heeft betreden, maar de vergadering is hiermee geëindigd.

Sluiting 16.54 uur