Vragen van het lid De Ruiter aan de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de contracten van NS/Nedtrain met schoonmaakbedrijven en de staking van treinschoonmakers.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. De schoonmakers van treinen staken al anderhalve week en er is sprake van een slepend conflict. Dit schoonmaakwerk is zwaar werk, het is verantwoordelijk werk en het is ook lang niet altijd ongevaarlijk. Wij praten nu niet over mensen met topinkomens of riante bonussen, maar over mensen die net iets meer verdienen dan het wettelijk minimumloon.

Nedtrain, een dochter van de Nederlandse Spoorwegen, besteedt dit schoonmaakwerk uit aan bedrijven die mensen dwingen om wurgcontracten te tekenen. De minister van Verkeer en Waterstaat is in mijn ogen verantwoordelijk voor de gang van zaken bij de Nederlandse Spoorwegen en dus ook voor de dochter Nedtrain. Ik hoop niet dat de minister die verantwoordelijkheid zal ontkennen.

Bij die bedrijven is sprake van slechte arbeidsomstandigheden. Arbeidstijden worden overtreden, de arbeidsverhoudingen zijn Spartaans en arboregels worden niet nageleefd. Het is terecht dat de schoonmakers dit niet pikken. De rechter heeft hen inmiddels al driemaal gezegd dat hun staking gerechtvaardigd is. Krachtens de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs is het verboden om mensen ter beschikking te stellen om het werk te doen dat de stakers op dit moment niet doen. In de volksmond heet dit "besmet werk". Toch huurt Nedtrain uitzendkrachten in om dit besmette werk te doen. In verband hiermee wil ik twee vragen stellen.

Mijn eerste vraag is gericht aan beide bewindslieden. Zijn zij bereid om vandaag nog contact op te nemen met de directie van Nedtrain om haar erop te wijzen dat zij in feite meewerkt aan het overtreden van de wet?

Mijn tweede vraag is gericht aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hoe denkt hij over het sluiten van dit soort wurgcontracten? Wat vindt hij ervan dat een bedrijf arbeidsomstandigheden zomaar aan zijn laars kan lappen? Wat vindt hij ervan dat salarissen worden verlaagd? Is hij bereid om een onderzoek in te stellen naar deze misstanden?

Minister De Boer:

Voorzitter. De heer De Ruiter vraagt naar de gang van zaken bij het schoonmaken van de treinen. Ik kan niet anders dan herhalen wat ik al eerder heb gezegd, namelijk dat de minister niet verantwoordelijk is voor de dagelijkse gang van zaken bij de NS. Wij hebben in 1995 met instemming van de Kamer de zaken wat meer op afstand geplaatst en dit betekent dat de minister wel duidelijk een binding heeft en houdt met de NS, maar ook dat hij geen zeggenschap heeft over de dagelijkse gang van zaken en de uitvoering van werkzaamheden. Daarvoor zijn de directie en de raad van commissarissen bij de NS verantwoordelijk.

Mijn mogelijkheden zijn dus beperkt en zeker in een conflict over arbeidsverhoudingen. Er zijn mogelijkheden binnen de onderneming om daarvoor een oplossing te vinden, namelijk door middel van de medezeggenschap. Dit is het platform om binnen het eigen bedrijf de zaken aan de orde te stellen en een oplossing te bereiken. Het is zeker niet de taak van de minister van Verkeer en Waterstaat om dit te doen.

Minister De Geus:

Voorzitter. Mij is gevraagd wat ik van het conflict tussen NS en FNV Bondgenoten vind. Ik ben naar de Kamer gekomen om te vertellen dat ik daarover geen oordeel heb. Mij is ook gevraagd of ik bereid ben om er een onderzoek naar in te stellen. Ik zie geen reden om dat te doen. Deze antwoorden mogen enigszins bot klinken; ik heb er echter serieus over nagedacht. Het raakt mij namelijk wel als werknemers en werkgevers ruzie hebben. Ik geloof alleen werkelijk niet dat het de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is om over afzonderlijke arbeidsconflicten een oordeel te hebben. Ik realiseer mij dat dit misschien niet het antwoord is dat de heer De Ruiter wilde horen, maar het is het enige antwoord dat ik, recht doend aan mijn verantwoordelijkheid, op deze vraag kan geven.

De heer De Ruiter (SP):

Ik begrijp wel dat minister De Boer zegt dat hij niet over de dagelijkse gang van zaken gaat. Nogmaals, als hij beleid bedoelt, kan ik daar wel inkomen, maar in dit geval gaat het iets verder dan alleen de dagelijkse gang van zaken: hier is sprake van het stelselmatig overtreden van de wetgeving. Ik heb hem dan ook niet gevraagd om in te grijpen in de dagelijkse gang van zaken, maar om aan de directie van de NS, en Nedtrain in het bijzonder, duidelijk aan te geven dat zij in ieder geval indirect meewerken aan een overtreding van de wet. Daar ging het om, dat was mijn vraag, daarop heb ik geen antwoord gekregen. Minister De Boer kan wel zeggen dat hij daar niet over gaat, maar onlangs ging hij wel over de tariefstelling en hij ging deze week ook nog over de deuren die al dan niet goed open gingen en gevaarlijke situaties veroorzaakten. Ik denk dus dat hij hier ook over moet gaan en hier gewoon zijn verantwoordelijkheid voor moet nemen.

Het antwoord van minister De Geus vind ik zo mogelijk nog teleurstellender. Ik heb hem niet zo goed verstaan, maar ik dacht dat hij zei dat zijn antwoord misschien bot was. Ik vond het inderdaad redelijk bot. Ik heb ook aan deze minister niet om een oordeel over het afzonderlijke arbeidsconflict gevraagd, maar om een meer algemeen oordeel. De economie verslechtert op dit moment en er wordt steeds meer werk uitbesteed. Het is derhalve goed dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid weet wat er op de arbeidsvloer gebeurt. Hij moet zich afvragen welke ontwikkelingen er gaande zijn en hoe werknemers daar de dupe van worden, maar vooral wat wij daar samen aan kunnen doen; dat is het belangrijkste. Dat geldt voor hem, als minister, en ook voor anderen die zich geroepen voelen om de arbeidsomstandigheden van mensen te verbeteren en ervoor te zorgen dat uitzendbureaus en andere intermediairs zich aan de in Nederland afgesproken spelregels houden. Dat zijn sociale spelregels: je houdt je aan de arbeidsvoorwaarden, je houdt je aan de regels rond arbeid. Nogmaals, de lonen verlagen vind ik ongehoord. Ik vind dat hij, als oud-vakbondsman juist wel had moeten ingrijpen op dat punt.

Minister De Boer:

De heer De Ruiter noemde de tarieven als voorbeeld, maar dat verhaal heeft een heel lange voorgeschiedenis. Daarover is al uitgebreid met de Kamer gesproken. Uiteindelijk werd besloten om een kort geding tegen de NS aan te spannen. Dit lijken mij dus onvergelijkbare zaken. Het heeft ook te maken met contracten die wij samen hebben afgesloten en waarin het ministerie ook partij is. Bij de kwestie van de deuren komt de veiligheidsvraag direct in het spel. Hierover oordeelt de inspectie van Verkeer en Waterstaat en daar moet worden ingegrepen; dat is een specifieke taak van mijn ministerie en wij grijpen dan ook in.

Een en ander laat onverlet dat een minister niet kan en mag interveniëren in arbeidsconflicten. Dat is hier aan de orde, maar het is niet aan de minister om hierin een rol te willen spelen en dat ben ik dan ook niet van plan.

Minister De Geus:

Ik had de vraag in eerste instantie verkeerd begre pen. Mijn excuses daarvoor. Ik begrijp dat het niet gaat over het conflict bij de NS, maar over de vraag of ik op de hoogte ben van trends en ontwikkelingen op de uitzendmarkt en de risico's die deze met zich meebrengen. Het antwoord daarop is: ja, ik ben daarvan op de hoogte. Dat is ook de reden dat mijn ministerie zich regelmatig verstaat met branches en sociale partners over de vraag of de regelgeving voor uitzendmarkt en intermediairs nog up to date is. Dat neemt niet weg dat er soms specifiek onderzoek gedaan wordt naar bepaalde praktijken en misstanden. Onlangs is een intermediair die zich bezighield met Zuid-Afrikaanse artsen, onder de loep genomen. Over het algemeen geldt dat er een onderzoek wordt ingesteld als men misstanden vermoedt, zoals het ontduiken van regelgeving.

Ten tweede werd mij gevraagd of ik op de hoogte ben van het feit dat deze trends risico's met zich meebrengen voor de arbeidsomstandigheden. Ook daar is het antwoord "ja" op. Het is mijn streven om de regelgeving betreffende arbeidsomstandigheden volkomen dekkend te maken zodat deze niet alleen geldt voor werknemers, maar ook voor zelfstandigen en anderen die zich op een bepaalde werkplek bevinden. Ik ben verantwoordelijk voor de toepassing en naleving van deze regelgeving.

Ik heb geen politiek oordeel over het niveau van individuele loonvorming. Het is echter wat anders als bijvoorbeeld het niet naleven van de Wet minimumloon aan de orde zou zijn. Er bestaan ook voorschriften voor de bewaking van het loon van werknemers van bedrijven die de kern van hun activiteiten overdoen aan een ander bedrijf. In de tijd dat ik de belangen bij overgang van een onderneming als jurist behartigde was het anders, maar nu valt dit onder artikel 7:662 BW. Ook in die zin bestaat er dus een zekere borging voor loonvorming en voor zover ik weet worden de regels redelijk nageleefd. Ik hoop dat dit antwoord bevredigender was, want in eerste instantie was ik misschien iets te veel gefocust op het individuele geval.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als ik beide ministers goed begrijp, zeggen zij geen invloed of geen oordeel te hebben. De GroenLinks-fractie heeft over deze zaak wel een oordeel: de mensen die de treinen schoonmaken bij de NS worden slecht betaald, moeten werken onder slechte arbeidsomstandigheden en hebben van de rechter gehoord dat zij goede redenen hebben om te staken. Vindt de minister van SZW ook niet dat het bedrijf dat de treinen van de NS schoonmaakt zich gewoon aan de schoonmaak-cao moet houden en moet zorgen dat het werk onder goede omstandigheden kan worden gedaan? De minister van V en W zegt weinig invloed op de NS te hebben, maar hij sluit wel zogenaamde overgangscontracten. Kan in het Overgangscontract II worden opgenomen dat de NS en alle NS-dochters alleen zaken mogen doen met bedrijven die zich houden aan de cao en zorgen voor goede arbeidsomstandigheden? Dat lijkt mij wel het minste, want het is nu net of de minister van V en W zijn ogen sluit en doet alsof er niets aan de hand is. Hij heeft bovendien belang bij schone treinen. De minister van SZW heeft, net als de GroenLinks-fractie, belang bij goede arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden voor deze mensen. Wat mij betreft kan het dus best geregeld worden.

Minister De Geus:

Als ik mevrouw Van Gent goed heb begrepen, vroeg zij of ik een oordeel heb over het niveau van de lonen en het van toepassing zijn van een bepaalde cao. Zij wilde bovendien weten of ik haar zorgen hierover deel. Als ik als burger de krant lees, vind ik het altijd vervelend als mensen ruzie maken. Ik betreur het ook altijd als mensen niet voldoende betaald krijgen, maar dat is mijns inziens een kwestie tussen de werkgever en de werknemer. Ik kan dat belang als minister net zomin behartigen als de Kamer dat kan. Deze zaak moet tussen de werkgever en de werknemers worden opgelost. Of zij dat met of zonder cao doen, is aan het vrije spel der krachten. De vraag of de cao van toepassing zou moeten zijn, is typisch een vraag waarover de rechter moet oordelen. Ook op die stoel ga ik niet zitten. Ik ben in mijn antwoord aan mevrouw Van Gent weer terug bij af. Ook tegen de heer De Ruiter zei ik in antwoord op zijn vraag dat dit zaken zijn waar wij met elkaar zorgen over kunnen hebben en waarover wij het een en ander aan impressies kunnen delen, maar ik heb er geen politiek oordeel over.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, maar het gaat mij...

De voorzitter:

Nee, het woord is aan de minister van Verkeer en Waterstaat.

Minister De Boer:

Voorzitter. Mevrouw Van Gent haalt in haar vraag het overgangscontract II aan. Vanmiddag behandelt de Eerste Kamer de Spoorwegwet en de Concessiewet personenvervoer per trein. Ik hoop dat wij gauw afkomen van de overgangscontracten en met de Spoorwegwet en de Concessiewet personenvervoer per trein veel stabielere regelgeving krijgen. De vraag is hoe ver je kunt gaan met dit soort afspraken. Schone treinen en schone stations zijn een van de vijf hoofddoelstellingen van de NS. In zoverre hebben zij er ook een direct belang bij, zoals blijkt uit de brief die de heer Noordzij als interim-manager aan het eind van de rit schreef. Daarin staat dat dit een heel belangrijk onderdeel is voor de NS. Voor de rest kan ik slechts concluderen wat mijn collega De Geus eveneens concludeert: hoe wij het ook wenden of keren, de afspraken die mevrouw Van Gent bedoelt, zijn typisch afspraken die tussen werkgever en werknemers moeten worden gemaakt. Daarin kunnen wij niet sturend optreden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik geloof dat hier iets ernstigs aan de hand is. Er is een conflict, er zijn slechte arbeidsomstandigheden, er zijn slechte arbeidsvoorwaarden en toch hebben wij hier in de Tweede Kamer ook een probleem, namelijk dat wij ons op dit moment opstellen als vakbond. Het gaat hier om de positie van de vakbond, de belangenbehartiger van werknemers die iets moet uitknokken met de werkgever. Er is al een staking aan te pas gekomen en er is al een rechter aan te pas gekomen, toch past het ons als parlement niet om ons hiermee te bemoeien. Dit betreft de contractvrijheid en onderhandelingsvrijheid van de sociale partners. Als de wettelijke eisen aan arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden niet worden nageleefd, moet de Arbeidsinspectie optreden. Daar hebben wij allemaal instituties voor, dat moeten wij als parlement niet doen. Ik kom hier straks bij de procedurevergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid op terug, omdat ik vind dat deze vraag niet aan de orde is.

Ik wil wel de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid iets vragen. Ik vind zijn opstelling, dat hij er geen opvatting over heeft in zijn hoedanigheid als minister, zeer correct. Ik vraag hem om dit in dat soort situaties ook in toekomst te blijven zeggen: het is niet mijn verantwoordelijkheid, dat moeten sociale partners met elkaar uitknokken en daar heb ik als minister van SZW geen taak, geen rol en geen verantwoordelijkheid in. Wil hij dat toezeggen?

Minister De Geus:

Voorzitter. Mijn opstelling is nu en ook in toekomstige situaties dat ik over individuele arbeidsconflicten geen politiek oordeel zal hebben. Of het nu gaat om een groep mensen of om een enkel geval, het is niet het beleidsterrein van de minister van SZW. Ik heb er geen opvattingen over. Dat wordt pas anders op het moment dat wettelijke bepalingen in het geding zijn, maar dan nog kan het zijn dat het aan het oordeel van de rechter moet worden overgelaten.

Pas als er trends en ontwikkelingen zijn die bepaalde wetgeving of bepaald beleid noodzakelijk maken of de naleving daarvan, komen wij in de sfeer van politieke oordelen, maar niet bij individuele arbeidsconflicten. Misschien komen wij elkaar in de komende weken of maanden nog wel vaker tegen als er zorg is over een bepaald arbeidsconflict. Dan zal deze Kamer van mij steeds het antwoord krijgen dat ik daarover geen oordeel heb. Ik kan de Kamer dus aanraden zich die moeite te besparen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik dacht dat ik de nieuwe minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zojuist hoorde spreken hier. Dat belooft mijns inziens niet veel goeds. Aan de minister van SZW is tot twee keer toe dezelfde vraag gesteld. Er is een wet in Nederland waarin is geregeld dat bedrijven waar wordt gestaakt geen uitzendkrachten mogen inhuren, namelijk de Waadi. Deze wet wordt overtreden. De heer De Ruiter vroeg of de minister werkgevers die zich schuldig maken aan het overtreden van de wet, er niet moet op wijzen dat dit niet kan. Ik stel deze vraag nogmaals om aan te tonen dat de minister wel degelijk met dit conflict te maken heeft.

Van de minister van Verkeer en Waterstaat wil ik graag weten wat het verschil is tussen treindeuren die ongewenst opengaan en een trein die volkomen is vervuild. Treinen liggen vanaf 's ochtends zes uur vol met kranten. Als de toiletten niet worden gereinigd, ontstaat eenzelfde soort probleem als wanneer een deur onderweg kan worden geopend. De veiligheid van de passagiers en de volksgezondheid zijn in beide gevallen in het geding. De minister heeft dus voldoende redenen om ook in dit conflict op te treden. Is de minister dat bij nader inzien met mij eens?

Minister De Geus:

Nu wordt dezelfde vraag op een andere manier gesteld. Er wordt nu verwezen naar overtreding van de Waadi. Als deze wet wordt overtreden, hebben de partijen in dit conflict de mogelijkheid om elkaar aan te spreken op de naleving van wetgeving. Dat kunnen zij zelf met elkaar uitvechten. Ik bemoei mij niet met een individueel geval waarin de wet wordt overtreden. Ik kan mij echt niet mengen in elk geval waarin het minimumloon niet wordt betaald. Het betreft kwesties tussen werkgevers en werknemers. Ik treed niet in het conflict.

Minister De Boer:

Deuren die opengaan tijdens het rijden met hoge snelheid zijn geen onderdeel van de verhouding tussen werkgevers en werknemers. In het onderhavige geval is daar wel sprake van. De kwestie van de deuren die kunnen worden geopend tijdens het rijden, is een veiligheidsprobleem waarvan iedereen vindt dat het moet worden opgelost. De Inspectie Verkeer en Waterstaat heeft de NS daarom verzocht om deze problemen binnen een week op te lossen. Ik kan niet treden in het arbeidsconflict. Ik deel de zorg van de heer De Wit over de hygiëne in treinen en ik ben van mening dat die op onderdelen kan worden verbeterd. Overigens is een van de vijf hoofddoelstellingen van de NS om ervoor te zorgen dat treinen en stations schoon zijn. Daar dient veel prioriteit aan te worden gegeven.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

De minister van SZW wil niets zeggen over de overtreding van de wet en het in dienst nemen van andere mensen op projecten waar stakingen zijn. Kan hij aangeven of hij dit ongewenst vindt of niet?

Minister De Geus:

Ik geef twee antwoorden op deze ene vraag. Het eerste is dat ik van mening ben dat de wet moet worden nageleefd. Het tweede is dat ik over dit individuele geval geen oordeel heb. De wet moet dus worden nageleefd, maar ik treed niet in conflicten tussen werkgevers en werknemers.