Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dierproeven (28503).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Dit debat gaat over groot, goed nieuws. Het nieuwe artikel in de Wet op de dierproeven luidt dat het verboden is om dierproeven te verrichten waarbij gebruik wordt gemaakt van de diersoorten chimpansees, bonobo's, orang-oetans en gorilla's.

In het schriftelijk verslag heb ik laten opnemen dat ik er erg trots op ben dat Nederland zich hiermee eindelijk schaart bij alle landen waar terzake al een wettelijk verbod geldt. Dat bleek echter een misverstand te zijn. Ik zeg nu dat wij er trots op zijn dat Nederland na Nieuw-Zeeland het tweede land in de wereld is met een wettelijk verbod voor dierproeven op mensapen. Dit is werkelijk iets om blij om te zijn. Vervolgens moeten wij plannen maken om de resterende mensapen met pensioen te laten gaan. Dit geldt ook voor een goede herhuisvesting in dierentuinen of bij de stichting AAP. Dit moet gebeuren onder de conditie dat dit niet ten koste gaat van de bestaande populatie ter plekke. De bestaande populatie moet dus niet verdrongen worden. Bovendien moet het gaan om een hoog kwalitatief pensioengerechtigd verblijf in Spanje of Almere.

Waarom zit er geen schot in die herhuisvesting? Waar ligt dat aan? Wat doet de staatssecretaris om de kennelijk stagnerende herhuisvesting vlot te trekken? Wat doet zij aan de huisvesting van de mensapen bij BPRC tot de herhuisvesting in Spanje en Almere? Die zitten nu namelijk nog in verouderde hokken. Hun situatie moet ook verbeterd worden. Ik wil op deze vragen graag een uitvoerig antwoord krijgen.

Het is bekend dat de VVD al jaren een groot voorvechter is van het terugdringen van het gebruik van proefdieren en van het ontwikkelen van alternatieven voor dierproeven. Hierbij hanteren wij drie v's: verfijning, vermindering en vervanging. Wij zijn erg blij met de in de wet voorgestelde procedure. Daarbij geldt een wettelijke verplichting om ieder onderzoeksvoorstel voor te leggen aan de door de minister van VWS erkende dierexperimentencommissie (DEC). Die commissie ziet toe op de relevantie van het onderzoek. Bovendien gaat die commissie na of er een alternatief onderzoek mogelijk is. Tevens beoordeelt de commissie of het aantal gebruikte dieren gerechtvaardigd is.

Al eerder heeft de VVD uitgesproken dat het functioneren van de DEC en het vertrouwen in die commissie gebaat zijn met meer openheid. Dit klemt temeer omdat het onderhavige wijzigingsvoorstel om dierproeven met mensapen voortaan te verbieden, een uitzondering kent. Daarbij geldt het verbod niet voor proeven waarbij gebruik wordt gemaakt van chimpansees ten behoeve van het lopende onderzoek naar een vaccin tegen hepatitis C. De uitvoering van dat onderzoek is begonnen voor 1 januari 2003.

Het is bekend dat de Dierenbescherming in een kort geding heeft geprobeerd om deze uitzondering ongedaan te maken. Men heeft dat verloren. De VVD wil dit weliswaar als feit accepteren, maar zij kan dat gemakkelijker als de bevindingen van de DEC over de relevantie en het gebrek aan alternatieve onderzoeksmethoden, alsmede over het aantal te gebruiken proefdieren, openbaar zijn. Wij kunnen ons dan op grond van argumenten ervan overtuigen dat deze uitzondering gerechtvaardigd is. Nu wordt ons namelijk gevraagd om akkoord te gaan met een wettelijke uitzondering voor een onderzoek met chimpansees, gebaseerd op niet geopenbaarde onderzoeksresultaten en een niet geopenbaard advies. Ik vind dat een beetje gek en vraag de staatssecretaris of dit niet alsnog te verhelpen is. Kan er, in de eerste plaats, niet meer openbaarheid zijn over deze uitzonderingssituatie? Moet er vervolgens niet ook structureel meer openbaarheid worden nagestreefd bij het functioneren van de DEC in het algemeen? Ik zou ook daarop graag een antwoord willen hebben.

Voorzitter. Zijdelings wil ik deze wijziging van de Wet op de dierproeven gebruiken voor iets dat inhaakt op de actualiteit en waarbij het gaat om proeven met proefdieren, niet zijnde mensapen. Immers, te dien aanzien hebben wij straks dat algehele verbod en daar wil ik zeker niet aan komen. Het gaat over het onderzoek dat onlangs is gestart op verzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie naar het levensbedreigende, grensoverschrijdende SARS, een grote virusproblematiek waarbij nog geen vaccin voorhanden is.

Ik begon met te zeggen dat de VVD groot voorstander is van het zoveel mogelijk terugdringen van het gebruik van proefdieren, uitgaande van de intrinsieke waarde van het dier. Maar de VVD wijst proefdieronderzoek niet in alle gevallen af. Steeds moet er weer de afweging zijn en dat is formeel geregeld zoals ik het daarnet heb beschreven, namelijk in de toestemmingsprocedure via de DEC. Het kan evenwel zo zijn dat het bij grote calamiteiten, bij een levensbedreigende mondiale virusaandoening zoals SARS, noodzakelijk is om op stel en sprong wetenschappelijk onderzoek te verrichten. Daarbij kan de urgentie om een vaccin te ontwikkelen zo groot zijn dat men niet de hele, vaak langdurige, procedure van de DEC kan afwachten; in feite kan dan de noodzaak van een uitzonderingssituatie daar zijn.Terpstra

Bij SARS is dat, naar mijn informatie, gebeurd. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft aan de enkele virologen in de wereld gevraagd om wetenschappelijk onderzoek te doen. Naar mij is gebleken, is dat in feite als een uitzondering gebeurd, ook hier in Nederland: zonder dat er al toestemming werd verleend door de DEC. Dat is niet de koninklijke weg. Hoewel ik begrijp dat de urgentie daar is en ik het ministerie er niet hard over wil vallen, is dat toch niet de manier om het zo te doen. Ik vraag de staatssecretaris of wij dat niet veel beter via de koninklijke weg kunnen doen door op te nemen in de wet zelf dat het bij hoge uitzondering kan: niet omdat een Nederlands bedrijf het interessant vindt of omdat het ons toevallig goed uitkomt, maar alleen in gevallen van mondiale, levensbedreigende virusaandoeningen, waarbij de Wereldgezondheidsorganisatie dit ook erkent en een beroep doet op de enkele virologen in de wereld. Dan dient er sprake te zijn van een uitzondering, waarbij er met voorbijgaan aan de lange procedure van de DEC wettelijk gezien toch een onderzoek mogelijk is. Ik heb daartoe als poging een amendement ingediend en ik ben benieuwd van de staatssecretaris te vernemen wat zij van deze zaak vindt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb het amendement van mevrouw Terpstra gelezen en ik begrijp de strekking ervan. Ik heb echter de volgende vraag. Zou het, juist in een situatie waarin wij geen openbaarheid hebben van de adviezen van de DEC en wij niet weten hoe bij epidemische virussen de aannemelijkheid van de betreffende proeven getoetst wordt en wie daarover gaat, niet zinnig zijn om het amendement iets meer zorgvuldigheid mee te geven? Kan er daarbij bijvoorbeeld niet worden gepleit voor een spoedprocedure, zodat er iets van een toetsing in blijft die dan ook in openbaarheid plaats zou moeten vinden?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik ben niet voor niets begonnen met die openbaarheid omdat ik daar ook erg aan hecht. Als het geregeld zou kunnen worden met een soort spoedprocedure, is mij dat net zo welkom. Dan kunnen wij dat nog meer toespitsen op enerzijds de toetsing en anderzijds de urgentie die het heeft. Alleen, ik vind wel dat dit bij wet moet worden geregeld en dat niet een beetje onderhands de mogelijkheid ertoe moet worden geopend. Immers, ik wil dat er ook een mogelijkheid is dat het uiteindelijk gecontroleerd kan worden door de Kamer zelf, juist omdat het zo'n uitzonderingssituatie zou betreffen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Die openbaarheid neemt u dan nog in het amendement op? Deze staat er nu niet in.

Mevrouw Terpstra (VVD):

U heeft in die zin gelijk dat dit in ieder geval aan ons gemeld zou moeten worden en dat er met argumenten omkleed zou moeten gerapporteerd waarom die uitzonderingssituatie er is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb een tweede vraag en die betreft het volgende. U sprak daarnet over alternatieven voor het gebruik van dierproeven en gaf aan dat de VVD het aantal dierproeven wil terugbrengen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

U weet dat wij die voorstellen al die jaren vergezeld hebben doen gaan van grote budgetten die wij daarvoor geoormerkt hebben.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat weet ik. Een groot budget voor onderzoek naar alternatieven is daarmee wenselijk. Bent u het mij eens dat het wenselijk is om een heffing in te stellen op budgetten voor dierproeven, zodat instituten die dierproeven doen daarmee gelijk aan een budget bijdragen voor versneld onderzoek naar alternatieven?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik heb dat voorstel van Proefdiervrij ook gezien en volgens mij gebeurde dat vroeger ook al. Dat wil ik de staatssecretaris ook vragen. Werd vroeger ook al door de aanvrager van een onderzoek een soort bijdrage geleverd aan een onderzoek naar alternatieven voor dierproeven? Ik ben erg benieuwd of de staatssecretaris daarover iets kan zeggen. Het is afhankelijk van het percentage van het onderzoeksbudget dat je bestemt voor onderzoek naar alternatieven, maar het lijkt mij dat het geen grote rem op het onderzoek hoeft te zijn. Ik wil dit echter graag van de staatssecretaris horen.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Terpstra naar aanleiding van het amendement. Zij zegt dat er bij grote calamiteiten als SARS heel grote spoed geboden kan zijn en dat spoed wetenschappelijk onderzoek kan noodzaken buiten de dierexperimentencommissie om. Ik kan mij voorstellen dat er spoed geboden is, maar ik kan mij niet voorstellen dat wetenschappelijk onderzoek dermate snel gaat dat een dierexperimentencommissie daarover niets meer kan zeggen. Ook die commissie zou snel kunnen werken.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Het is een onderdeel van de vraag aan de staatssecretaris of zo'n spoedprocedure zich zou kunnen beperken tot een of twee etmalen. In dat geval zou tegemoet kunnen worden gekomen aan de urgentie en aan mijn idee dat met de start van het onderzoek niet moet worden gewacht op de langdurige bureaucratische procedure. In de tweede plaats vind ik dat dit dan nog met naam en toenaam in de wet zou moeten worden opgenomen en niet als een soort mogelijkheid zou moeten worden vermeld. In de derde plaats houd ik niet aan dit amendement vast als de kwestie op die manier zou kunnen worden opgelost. Wij hebben de mogelijkheid overwogen om toetsing achteraf mogelijk te maken. Het nadeel daarvan is dat het onderzoek dan inmiddels is begonnen en dat proefdieren dan al bij het onderzoek betrokken zijn; daarvoor zou een andere modus gevonden moeten worden. Ik vind een toetsing achteraf wanneer een spoedprocedure vooraf niet doenlijk is, zeker te overwegen. En dan betrek ik toch de DEC daarbij.

De heer Ormel (CDA):

Dit betekent dat als u het amendement niet indient, de DEC van tevoren gehoord moet worden.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ja, maar dan op alle door mij genoemde punten: op relevantie, op de alternatieve onderzoeksmogelijkheden, op het aantal te gebruiken proefdieren en op de rechtvaardiging ervan. Zoals u weet, kan dat een lange procedure zijn, maar ook een korte.

De heer Ormel (CDA):

Wij kiezen ervoor om niet om de DEC heen te gaan, maar de commissie wel tot spoed te manen.

De heer Samsom (PvdA):

Er ontstond daarnet enig misverstand tussen mevrouw Van Velzen en mevrouw Terpstra over de openbaarheid. Mevrouw Terpstra zei dat het feit dat de proef gedaan is, achteraf openbaar wordt gemaakt. Met toetsing achteraf dalen wij natuurlijk een tree af op de trap van controleerbaarheid. Wordt de afweging of de proef gedaan moet worden achteraf ook openbaar gemaakt? Met andere woorden, wordt het amendement een-op-een gekoppeld aan de vraag naar de openbaarheid van de DEC? Wordt het amendement teruggetrokken als niet voor openbaarheid wordt gekozen? Als de staatssecretaris goede redenen heeft om van openbaarheid af te zien, zou ik die graag horen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Mag ik u complimenteren met uw maidenin terruptie? Ik beloof u dat ik u straks niet zal interrumperen tijdens uw maidenspeech.

De voorzitter:

Sterker nog, dat mag u niet eens.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Zo is het.

Ik heb inderdaad gesproken van "meer openbaar". Ik kan mij voorstellen dat er bij het functioneren van de DEC onderdelen zijn die om welke reden dan ook niet openbaar kunnen worden gemaakt. De essentie, zoals de relevantie van het onderzoek, de aanwezigheid van alternatieven en de rechtvaardiging van het aantal proefdieren dat men wil gebruiken, moet echter wel openbaar zijn. Dat geldt ook voor dit onderzoek.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zal straks in mijn eigen termijn zeggen wat ik van het amendement vind. Ik stel nu een feitelijke vraag daarover. Er staat: de minister kan op verzoek bij zeer urgente noodzaak, et cetera. Dat verzoek is echter niet gekoppeld aan bepaalde afzenders. Van wie kan dat verzoek komen? Is dat inderdaad de Wereldgezondheidsorganisatie? Dat blijkt niet uit het amendement.

Mevrouw Terpstra (VVD):

U slaat de spijker op zijn kop. Ten eerste staat er inderdaad: Onze Minister kan ontheffing verlenen. Dat wil zeggen dat de minister er zelf verantwoordelijk voor is om al dan niet aan een verzoek te voldoen. Het is dus geen automatisme, maar vergt een eigenstandige afweging waarvoor de minister ook verantwoording moet afleggen aan de Tweede Kamer. Wat dat verzoek betreft, is de Wereldgezondheidsorganisatie in mijn ogen de enige organisatie die een "chap" of keurmerk kan geven voor de noodzaak van dat wetenschappelijk onderzoek. De Wereldgezondheidsorganisatie wendt zich niet tot de minister, maar tot de 12 of 13 virologen in de wereld met het verzoek om onderzoek te doen. De viroloog die dat betreft, dient zich aan de wet te houden en moet dus zo'n aanvraag indienen bij de DEC, behalve als de viroloog een verzoek kan indienen bij de minister om in dit geval, als aan de voorwaarde is voldaan dat de Wereldgezondheidsorganisatie dat van belang vindt, een uitzondering te maken in de vorm van ofwel een spoedprocedure via de DEC vooraf ofwel een toetsing door de DEC achteraf.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Dat betekent dat het niet mogelijk is om nader te clausuleren van wie dat verzoek afkomstig moet zijn. Deze toelichting maakt echter ook onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Dat is het voordeel van vraag en antwoord. Overigens vraag ik mij af of de stenograaf het woordje "chap" kan meenemen, maar...

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ja, maar ik had het ook vertaald: keurmerk.

Ik ben begonnen met te zeggen dat het gaat om goed, groot en prachtig nieuws. Ik wil er ook mee afsluiten. Ik hoop dat deze wetswijziging zo snel mogelijk het Staatsblad bereikt. Dan hebben wij weer een mijlpaal bereikt.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie begroet met instemming de wijziging van de Wet op de dierproeven, waardoor Nederland als een der eerste landen ter wereld experimenten met mensapen gaat verbieden. Er zijn een aantal redenen waarom wij instemmen met dit verbod. Als eerste is dit dat deze mensapen zeer zeldzame dieren zijn. Op dit moment is zelfs in een van de laatste habitats van de gorilla's een verschrikkelijke epidemie aan de gang: in Congo en de buurlanden heerst het Ebola-virus, waardoor de gorilla op dit moment zelfs met uitsterven bedreigd is. Een tweede reden is dat het uiterst moeilijk is om deze dieren te houden op een wijze die recht doet aan hun natuurlijk gedrag. Een derde reden waarom wij voor dit verbod zijn, is dat de chimpanseekolonie in Nederland te klein is om een duurzame bijdrage te kunnen leveren aan onderzoek om calamiteiten voor de volksgezondheid te bestrijden. Op bonobo's, gorilla's en orang-oetans wordt in Nederland al geen onderzoek meer gedaan.

Nadrukkelijk stellen wij dat onze instemming niet is ingegeven omdat wij te maken hebben met mensapen. Ook mensapen zijn dieren en onder omstandigheden kan het voor het belang van de volksgezondheid noodzakelijk zijn om in de toekomst proeven op mensapen te doen. Daarvoor dienen wij dan gebruik te maken van faciliteiten in de Verenigde Staten. Als er geen alternatieven zijn om een calamiteit in te dammen, mogen wij blij zijn dat wij van faciliteiten in de VS gebruik kunnen maken. Wel vragen wij de staatssecretaris om de Nederlandse onderzoeksinstituten tot uiterste terughoudendheid te bewegen als het gaat om onderzoek met behulp van mensapen in de VS. Wij vragen haar voorts om in de geest van dit wijzigingsvoorstel aan te dringen op internationaal onderzoek naar de vervanging van het gebruik van mensapen voor dierproeven. De CDA-fractie is van mening dat het verbieden van het onderzoek op mensapen niet tot gevolg moet hebben dat er meer proeven worden gedaan op primaten of lagere diersoorten. Bij het gebruik van proefdieren in het algemeen behoren vermindering, verfijning, vervanging, de beroemde drie v's van Russell en Burch, de uitgangspunten te zijn. ZonMw coördineert een onderzoeksprogramma voor de ontwikkeling van alternatieven. Helaas laat het huidige economische klimaat weinig ruimte voor extra middelen. Wij zijn van mening dat de overheid niet alleen verantwoordelijk is voor dit onderzoek. Wij vragen de staatssecretaris onderzoek te doen naar een eventuele heffing op het gebruik van proefdieren. Wij krijgen graag expliciet antwoord op deze vraag in verband met een mogelijke tweede termijn.

Een klein percentage van het totale onderzoeksbudget van bedrijven kan worden aangewend om de verdere ontwikkeling van alternatieven voor dierproeven te stimuleren. Wij vragen ook om nadere informatie over de nieuwe afdeling van het BPRC. Deze richt zich op het ontwikkelen van alternatieven voor primaatonderzoek. De chimpansees die momenteel in het BPRC zijn gehuisvest, zullen na afloop van de proeven en als er een convenant is afgesloten, worden overgedragen aan de stichting AAP. Onze fractie heeft wat moeite met het begrip "met pensioen gaan". Het zijn weliswaar mensapen, maar het zijn dieren. Het gestelde over dieren met pensioen vinden wij wat moeizaam, maar zo staat het in de memorie van toelichting. De gezonde dieren gaan naar een dependance in Spanje. De geïnfecteerde dieren gaan naar een nog te bouwen opvanghuis in Almere. Volgens een brief van de minister van OCW van 18 maart 2002 wordt 1 mln euro per jaar uitgetrokken voor de exploitatie van het chimpanseeopvanghuis in Almere. Wij vragen ons af of de stichting AAP voldoende is toegerust om een bestendige opvang te garanderen. Zijn er voldoende professionele dierverzorgers om te kunnen omgaan met geïnfecteerde chimpansees? Wij wijzen erop dat het BPRC bezig is met nieuwbouw en in Nederland de meeste expertise bezit met de huisvesting en verzorging van geïnfecteerde chimpansees. Deze dieren zijn zeer gehecht aan hun verzorgers. Dat is andersom ook het geval. Ik verzoek de staatssecretaris met de minister van OCW nog eens kritisch te bezien of de gekozen oplossing wel de beste is voor de chimpansees en of blijvende huisvesting in een nieuw BPRC niet een iets minder dure oplossing is.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik geloof dat er een misverstand is, want er vindt nog geen nieuwbouw bij het BPRC plaats. De plannen zijn wel bestekklaar. In een vorig Kamerdebat was een van de argumenten voor herhuisvesting om de dieren weg te halen uit de laboratoriumsetting, in het vertrouwen dat de personen die de chimpansees nu verzorgen en daar inderdaad zeer betrokken bij zijn, op verzoek hun diensten ook in Almere willen verlenen.

De heer Ormel (CDA):

Er wordt gebouwd bij het BPRC, maar nog niet aan die specifieke afdeling. Dat is ook logisch, omdat er nog geen convenant is gesloten. Het zou mooi zijn als die verzorgers mee kunnen naar Almere, maar wij praten dan wel over een erg dure oplossing. Het bestek dat klaar ligt bij het BPRC heeft betrekking op een zeer natuurlijke omgeving die los staat van de laboratoriumafdelingen. De apen leven daar in een min of meer natuurlijke omstandigheid, maar ze zijn wel geïnfecteerd en hebben dus specifieke verzorging nodig. Het lijkt mij niet zo wenselijk als de verzorgers van Rijswijk naar Almere moeten om de apen te verzorgen en vervolgens weer terug.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Kom op!

De heer Samsom (PvdA):

Begrijp ik nu goed dat u terugkomt op de eerder Kamerbreed ondersteunde beslissing om de apen niet in het BPRC te laten? Wilt u dus weer terug naar hetgeen de staatssecretaris vroeger wilde, namelijk alles bij het BPRC houden?

De heer Ormel (CDA):

Deze staatssecretaris gaat hier niet over; dat valt onder het ministerie van OCW. Daarnaast wijs ik erop dat er nog geen convenant is. Er is toen wel afgesproken om een convenant te sluiten, dat onder andere inhield dat de stichting AAP moest kunnen garanderen dat er een bestendige opvang zou zijn. Als dat nog niet het geval blijkt te zijn, dan moeten wij ons nu gaan bezinnen op de vraag wat verder te doen. Wij denken nadrukkelijk dat de expertise aanwezig is bij het BPRC; het bestek ligt klaar. Als het bovendien een minder dure oplossing is en dezelfde verzorgers bij de apen kunnen blijven hetgeen in het belang van het welzijn van deze dieren is, vragen wij ons af wat er dan op tegen is.

De heer Samsom (PvdA):

U zegt dat er nog geen convenant is. Hoe staat het dan met het convenant dat op 4 oktober dierendag vorig jaar is ondertekend?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil de heer Ormel erop wijzen dat de gang van zaken rond de financiering van de herhuisvesting van de chimpansees een heel lang en moeizaam pad is gebleken. Recentelijk heb ik nog een brief geschreven aan het ministerie van OCW over de problemen met de financiering. Naar mijn informatie is de zaak wat dat betreft inmiddels rond en wordt de komende week het financiële contract getekend. Waarom wil de heer Ormel zich er dan nu nog in mengen? Vindt hij het eigenlijk niet een teken van onbetrouwbaar en onzorgvuldig overheidsbestuur om in deze fase van de heronderhande- lingen over de herhuisvesting voor te stellen de desbetreffende taak bij het BPRC onder te brengen?

De heer Ormel (CDA):

Ik wil de nadruk erop leggen dat er nog geen convenant is. Dat is er niet, omdat er nog onvoldoende duidelijkheid is over de verzorging van de apen. Het gaat mij om het welzijn van die apen. Ik wil ook af van het idee dat het BPRC het niet zou kunnen en de stichting AAP wel. Ik meen dat beide geëquipeerd zijn en dat beide betrokken mensen hebben, maar die apen en hun verzorgers zitten in Rijswijk. Dat is voor mij de reden om te vragen om een en ander nog eens kritisch te bezien.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Kunt u ingaan op mijn vraag of dat in deze fase van de onderhandelingen niet te typeren zou zijn als onbetrouwbaar en onzorgvuldig overheidsbestuur?

De heer Ormel (CDA):

Dat is in ieder geval niet de bedoeling van mijn opmerking. Ervan uitgaande dat er nog geen convenant is, zou ik wel graag willen weten waarom dat convenant er nog niet is. Als de reden ervan is dat er kennelijk onvoldoende opgeleide dierenverzorgers zijn, dan moet er mijns inziens toch een keer wat gebeuren. Dan kan het verhaal financieel wel rond zijn, maar het gaat uiteindelijk om het welzijn van de apen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om zich hierover te verstaan met haar collega van OCW.

Voorzitter. Met inachtneming van hetgeen wij hebben ingebracht, stemmen wij in met de voorliggende wijziging van de Wet op de dierproeven. Het onderzoek op mensapen in Nederland heeft doorbraken opgeleverd in de bestrijding van polio, HIV, malaria, hepatitis A, hepatitis B en op de valreep hopelijk ook nog hepatitis C. Het BPRC te Rijswijk staat wereldwijd bekend als een toonaangevend instituut. Wij hopen dan ook dat dit instituut in een vernieuwde huisvesting door kan gaan met onderzoek ten behoeve van de volksgezondheid maar ook met het zoeken naar alternatieven voor dierproeven.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Samsom, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. "De grootheid en de morele vooruitgang van een natie laten zich meten aan de manier waarop zij haar dieren behandelt." Ik geef toe dat dit citaat van Gandhi wat grijsgedraaid is en dat het ook allang niet meer boven mijn bed hangt, maar dat neemt niet weg dat ik het met liefde even heb afgestoft. Dat is niet alleen omdat het zo naadloos aansluit bij het onderwerp dat wij hier vandaag behandelen, te weten de dierproeven. Het is in mijn ogen een zeer welkom geluid dat ingaat tegen de bijna allesoverheersende mantra dat de grootheid van een natie wordt bepaald door de omvang van het bruto nationaal product en de bijbehorende economische groei. Dat is niet waar. Evenmin wordt de grootheid van een natie bepaald door de hoeveelheid "gunpower" en soldaten die zij aan de dag kan leggen. Wij zouden het in deze tijden haast vergeten, maar er bestaan dingen die je niet kunt uitdrukken in sociaal-economische termen. Er bestaan ambities die je niet kunt omrekenen naar procenten begrotingstekort en conjuncturele groei. Juist met het waarmaken van die ambities boek je in de woorden van Gandhi – en wie ben ik om hem tegen te spreken – de echte vooruitgang. Het kan geen kwaad als wij onszelf hier in de Tweede Kamer zo vaak mogelijk aan herinneren, bijvoorbeeld tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel.

Zijn wij met dit voorstel om dierproeven op vier soorten apen te verbieden en daarmee een hele hoop dierenleed te vermijden dan een grote natie, zoals Gandhi dat verwoordde? Allerminst, al mogen wij best trots zijn – en dat ben ik met mevrouw Terpstra eens – op het feit dat wij met dit voorstel een koppositie in de wereld hebben gekregen. Maar het behoeft geen betoog dat onze behandeling van dieren op heel veel terreinen – ik noem de nertsenfokkerij en de bio-industrie – nog zwaar tekortschiet. Die terreinen vallen weliswaar buiten de orde van dit debat, maar ook op het gebied van dierproeven kunnen wij nog lang niet zelfgenoegzaam achteroverleunen. Met deze wet wordt een honderdtal apen veel verder dierenleed bespaard, maar voor meer dan duizend van hun verre achterneven – gewone apen – gaan de proeven gewoon door. Dan heb ik het nog niet over de vele tienduizenden andere proefdieren. Wij willen daarom doorgaan met het afbouwen van dierproeven. Zorgvuldigheid is daarbij natuurlijk vereist, want wij weten allemaal dat dierproeven nodig zijn. Wij hebben soms nog geen alternatieven om bijvoorbeeld vitale medicijnen te ontwikkelen. Ons doel zal duidelijk zijn. Wij willen stap voor stap ervoor zorgen dat wij uiteindelijk geen dierproeven meer nodig hebben.

Voordat nu de indruk ontstaat dat ik bij de totstandkoming van een prachtig verbod meteen ga zeuren om meer – dat doe ik in feite ook – wijs ik er wel op dat wij deze wet behandelen een jaar nadat zij is aangekondigd en meer dan twee jaar nadat de Koninklijke Nederlandse academie van wetenschappen onomwonden adviseerde dat dierproeven op mensapen eigenlijk verboden zouden moeten worden. Het verbod dat wij nu bij wet vastleggen, is bovendien al een tijdje de facto operationeel. Ik weet niet hoe het met de staatssecretaris zit, maar ik ben inmiddels toe aan verdere stappen. Ik hoop dat de staatssecretaris die opvatting deelt en dat zij er ook werk van wil maken. Dat gaat niet vanzelf. Vorige sprekers hebben daar ook op gewezen. Hoe zit het bijvoorbeeld met die vrijgemaakte gelden voor onderzoek naar alternatieven? De stukken die ik heb gelezen bevatten heel veel bezweringsformules over onderzoeksprogramma's, opgezette projecten en dergelijke, maar ik word echt verontrust op het moment dat ik in de nota naar aanleiding van het verslag lees dat "het huidige economische klimaat helaas weinig ruimte laat om extra overheidsgeld naar dit soort belangrijk onderzoek te doen stromen". Gaan wij dan toch weer dierenleed uitdrukken in termen van begrotingstekort? Ik ben natuurlijk ook niet blind voor de realiteit, maar ik zou graag van de staatssecretaris horen welke perspectieven zij nog ziet voor de ontwikkeling van alternatieven en of zij zich wil inspannen om die extra middelen te zoeken. Er is al gewezen op de heffing op dierproeven. Ik gun de staatssecretaris graag de vrijheid om het op een andere manier te regelen, maar dat geld moet en zal er komen.

Soms ligt het wat minder complex. Voor sommige dierproeven hoeven wij immers helemaal geen alternatieven te zoeken. Die proeven moeten wij gewoon niet doen. Een bekend voorbeeld is het onderzoek in Utrecht, waar 180 makaken worden bestudeerd op hun gedrag, bijvoorbeeld hoe mannetjes een vrouwtje kiezen. Dat bevredigt vast onze nieuwsgierigheid en velen van ons zullen er nog enigszins van kunnen leren, maar ik vraag mij af of zo'n onderzoek nu echt te rechtvaardigen valt onder het motto van de drie v's: verfijning, vermindering en verandering. Met dit onderzoek zijn helemaal geen mensenlevens gemoeid. Er worden helemaal geen vitale medicijnen ontwikkeld. In onze ogen zouden wij dit soort onderzoeken veel kritischer moeten bekijken en moeten beëindigen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met mij eens is.

Voorzitter. Met dit voorbeeld ben ik beland bij de beoordeling van de vraag of een dierproef nu gerechtvaardigd is of niet. Die vraag wordt voor elk experiment beantwoord door de dierenexperimentencommissie. De uitkomst van deze beoordeling blijft echter geheim. Dat wil er bij mij niet in, want dat is vragen om moeilijkheden. Dierenbeschermingsorganisaties aan de ene kant en patiëntenplatforms aan de andere kant rollen voortdurend in een hevig debat over straat over de vraag of bepaalde proeven nu wel of niet nodig zijn, of zij door de beugel kunnen of niet. Het afgewogen en officiële oordeel van de dierenexperimentencommissie, de DEC, zou in dit debat een zeer welkome inbreng zijn. Ik hoor zoveel betrokkenen elke keer zuchten en klagen over het irrationele gehalte van de dierproeven. Er wordt gediscussieerd over het feit dat de discussie zo emotioneel wordt gevoerd. Ik snap dan niet dat de staatssecretaris zelf essentiële informatie voor zo'n debat in feite onder de pet houdt. De staatssecretaris formuleert in antwoord op Kamervragen van VVD-collega Terpstra, die het onderwerp nog onlangs aan de orde stelde, dat het allemaal dik in orde is, dat de Keuringsdienst van waren kan meekijken met de DEC en dat daarmee een zorgvuldige procedure is gewaarborgd. Ik wil de staatssecretaris graag geloven, maar als ervaringsdeskundige op dit gebied permitteer ik mij om haar een welgemeend advies te geven. Dit soort formuleringen werkt bij vasthoudende belangenorganisaties als een rode lap op een stier. Zij willen zelf het advies kunnen bekijken en beoordelen, en gelijk hebben zij. Ik begrijp uit de beantwoording van genoemde Kamervragen overigens ook dat de staatssecretaris het niet alleen met mijn advies hoeft te doen, maar dat zij inmiddels ook van anderen advies heeft gekregen over deze openbaarheidskwestie. Hoe luiden deze adviezen? Wat doet zij ermee? Voordat ik met moties ga zwaaien, wil ik graag de zienswijze van de staatssecretaris op dit punt horen.

Dezelfde geheimzinnigheid doet zich voor bij de registratie van proefdieren. Door gaten in deze registratie telt eenieder het aantal proefdieren op de manier zoals hem of haar uitkomt en wordt er vervolgens een stevig robbertje gedebatteerd over de vraag hoeveel proefdieren wij nu eigenlijk in Nederland houden en of het er meer of minder worden. Dat lijkt mij weinig zinvol. Waarom registreren wij niet volledig? Waarom worden bijvoorbeeld fokkolonies niet meegeteld? Die apen krijgen weliswaar geen injectienaald in hun lijf gestoken, maar zij zitten er toch ook niet voor hun plezier? Of ik moet mij vergissen en is het voor een Java-aap reuzeleuk om levenslang in een kooi te zitten.

Er is ook nogal gesteggeld over het lot van de apen die gelukkig nu geen dierproeven meer hoeven te ondergaan, maar die wij ook niet zomaar kunnen loslaten in de natuur. Het leek allemaal geregeld. Een groep apen gaat naar opvanghuizen van de stichting AAP in Spanje en in Almere en een groep gaat naar dierentuinen. Dat laatste is, eerlijk gezegd, niet ideaal, maar alla, die dierentuinen blijken te liggen in Denemarken, Frankrijk en Amersfoort en niet in China of Turkmenistan, waar dit soort dieren ook nog wel op de menukaart terecht wil komen. Het uitspreken van intenties is aardig, maar het gaat uiteindelijk om het realiseren van plannen. De opvang voor de apen in Spanje en Almere moet nog wel worden gebouwd en daarvoor is geld nodig. Dat geld werd, tegen de verwachting van ook deze Kamer in, niet beschikbaar gesteld. Nu heeft de stichting AAP met kunst- en vliegwerk, veel vertraging en uiteindelijk via een commerciële lening alsnog die financiën geregeld. Ik vind dat de overheid hierin zwaar tekort is geschoten. Ik heb helemaal geen bezwaar tegen die financieringsconstructie – leuk dat een bank wil meedoen aan dit soort plannen – maar wel tegen de vertraging die dit heeft opgeleverd. En nog altijd is de kogel niet definitief door de kerk. Wij geven in dit geval de CDA-fractie de gelegenheid om op dit soort besluiten terug te komen.

Op 4 oktober vorig jaar werd er een principeovereenkomst tussen de stichting AAP en het ministerie van OCW getekend. Om die opleverdatum niet in gevaar te brengen, moet er toch echt voor 1 juni van dit jaar – dat is over minder dan twee maanden – groen licht zijn. De goedkeuring van de plannen ligt voornamelijk op het bordje van het ministerie van VWS. Ik hoop dat de staatssecretaris duidelijkheid over het verloop ervan kan geven. Wil zij toezeggen dat de opleverdatum daadwerkelijk niet in gevaar komt?

Ik rond af. De PvdA-fractie kan van harte instemmen met dit wetsvoorstel, maar wil het daar zeker niet bij laten. Ik heb de staatssecretaris een aantal vragen gesteld die onder andere te maken hebben met vervolgstappen voor het nog verder terugdringen van het aantal dierproeven en het daarbij behorende dierenleed. Ik hoop van harte dat zij net zoveel ambitie aan de dag legt als wij op dit gebied hebben.

Ik ben begonnen met een citaat van Gandhi. Om te illustreren waar wij daadwerkelijk heen willen met dierproeven, sluit ik af met een citaat van Loesje. Naast Gandhi is zij voor mij een bron van inspiratie op een wat luchthartiger wijze. Het citaat heeft lang op mijn kamer gehangen en luidt: Dierproeven, muizen gebruik je alleen om kaas te testen, ja.

De voorzitter:

Ik feliciteer u met uw maidenspeech. Ik schors de vergadering enkele minuten, zodat wellicht de bloemen tevoorschijn kunnen komen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ook vanaf dit katheder mijn gelukwensen aan de heer Samsom. Ik moet zeggen dat het mij verbaast dat dit zijn maidenspeech was, want in mijn beleving heeft hij die al weken geleden gehouden; zo vaak ben ik hem tegengekomen in debatten waarin hij zeer aanwezig was. Nogmaals mijn gelukwensen; ga zo door.

Het heeft erg lang geduurd voordat wij konden spreken over een verbod op het gebruik van mensapen voor dierproeven. Het is een vooruitgang dat wij daar nu wel over spreken en deze wetswijziging kunnen beklinken. Het verbaast mij dat voor dit verbod een uitzondering wordt gemaakt voor situaties waarbij een ernstig gevaar voor de volksgezondheid dreigt en waarbij aannemelijk wordt gemaakt dat proeven met chimpansees deze dreiging kunnen afwenden of in ieder geval het aantal slachtoffers in belangrijke mate kan reduceren. Mijn verbazing wordt veroorzaakt door de onzorgvuldige wijze van formuleren. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat er bedoeld wordt met "ernstig gevaar" en "aannemelijk maken" en wie dat eigenlijk bepaalt. Wie is daarvoor het aangewezen instituut of de aangewezen deskundige?

Een ernstig gevaar voor de volksgezondheid treedt vaak onverwachts op. Worden daarom nu alvast chimpansees achter de hand gehouden om een mogelijke dreiging het hoofd te kunnen bieden? Ik neem immers aan dat dit voorbehoud niet duidt op de chimpansees die nu in de VS gebruikt kunnen worden, maar op de Nederlandse situatie, omdat het gaat om een wet die in Nederland geldt. Worden er dus chimpansees achter de hand gehouden? Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van het Kamerbreed gesteunde besluit om juist mensapen uit het hele dierproevencircuit te gaan houden? Waar worden die mensapen dan vandaan gehaald? Zijn er dan nog fokkolonies, zodat bij een dreiging dieren uit een fokkolonie of een ander reservoir gehaald kunnen worden, blijkbaar om daar onbillijke proeven op te gaan doen?

Wat het BPRC betreft: ik wijs de heer Ormel erop dat op 4 oktober jl. wel degelijk een convenant is getekend. De hele gang van zaken is nogal pijnlijk en stroperig geweest. Ik vraag de staatssecretaris en ook de minister van OCW om ons in de komende dagen op de hoogte te houden van de gang van zaken en ons te berichten als er opnieuw een kink in de kabel komt, zodat wij daar nogmaals in de Kamer over kunnen spreken. Dit was immers niet de bedoeling van het hier genomen besluit. Ik vind het wenselijk om daarover te spreken als in de komende weken geen vooruitgang wordt geboekt.

De heer Ormel (CDA):

Ik begrijp de complottheorie over chimpansees en geheime kolonies in dit land niet. Het onderzoek op chimpansees wordt gewoon verboden. De chimpansees die nog in dit land zijn, zijn ofwel in ruste ofwel in dierentuinen. Ik denk dus dat uw angst onterecht is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik hoop dat u gelijk hebt. Die complottheorie slaat dan, wat mij betreft, niet op mijn woorden, maar op de onduidelijkheid van de formulering in het wetsvoorstel. Er wordt immers gesteld dat in noodgevallen, die netjes beschreven worden, wel degelijk proeven kunnen worden gedaan; zo heb ik het begrepen.

De heer Ormel (CDA):

Ik ga niet voor de staatssecretaris antwoorden, maar ik heb dit in ieder geval anders gelezen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dan zal ik het nogmaals lezen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is inderdaad van belang dat in dit stadium geen onnodige verwarring ontstaat over de inhoud van het wetsvoorstel. Ik vraag mevrouw Van Velzen of zij niet met mij begrepen heeft dat in de oude situatie een opening werd gelaten voor de door haar omschreven gevallen van ernstige gevolgen voor de volksgezondheid en dat dit wetsvoorstel er juist toe dient om dat gat af te dichten omdat de kolonie in Nederland daarvoor niet toereikend is; daarom wordt besloten om alles te verbieden. Het is maar een korte memorie van toelichting en dat staat er. Daar hebben wij het vandaag toch over?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben blij dat de heer Rouvoet dit stelt. Als dit waar is, ligt de verwarring aan mijn kant. Als dit de situatie is, slik ik in wat ik zojuist heb gezegd. Het zou de situatie in ieder geval duidelijker maken. In dat geval kunnen mijn vragen dan ook beschouwd worden als niet gesteld.

Een volgende vraag is hoe wij verder gaan vanuit deze situatie. Er komt een verbod op dierproeven met mensenapen. Bravo! Nu moeten wij gaan werken aan vergroting van het budget voor het onderzoek naar alternatieven voor dierproeven. Voor dit onderzoek is geld nodig. De staatssecretaris geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat het huidige economische klimaat weinig ruimte laat om overheidsgeld naar dit soort belangrijk onderzoek te doen stromen. Hier is wat mij betreft sprake van een discrepantie. Als het belangrijk onderzoek is, moet er geld voor vrijgemaakt worden. Weinig ruimte wil bovendien niet zeggen dat er geen ruimte is. Er is dus blijkbaar meer ruimte dan er nu benut wordt. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of zij bereid is om te kijken welke ruimte er is om het onderzoeksbudget naar alternatieven te verhogen. Wat mij betreft mag dat onderzoek uitmonden in een voorstel van het ministerie om over te gaan op een heffing op het gebruik van dierproeven. Die heffing kan vervolgens benut worden voor een alternatief. Zo wordt de sector ingezet om een alternatief te bespoedigen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Als een Kamerlid vindt dat ergens sprake moet zijn van extra budget, kan die met een amendement met dekking komen. De Kamer zal vervolgens bekijken of het amendement al dan niet goedgekeurd wordt. Mevrouw Van Velzen laat de keuze aan de staatssecretaris. Heeft dat een zekere betekenis?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wijs erop dat wij in de eerste termijn van het debat verkeren. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat zij reeds besloten heeft om een en ander uit te voeren en dat zij binnenkort met een dekking daarvoor zal komen. Dat lijkt mij de juiste gang van zaken in eerste termijn.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dat is tegemoetkomen aan een autoriteitsdenken dat ik bij de SP niet zo vaak tegenkom!

Mevrouw Van Velzen (SP):

Die opmerking gooi ik verre van mij. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris de opmerking over het bestaan van ruimte in dit debat zal concretiseren. Als dat niet zo is, neem ik een volgende stap. Ik heb er echter geen behoefte aan om stappen te zetten als ik niet weet wat de houding van de staatssecretaris is. Ik hoef alle debatten die wij hier hebben gevoerd over de diarree aan moties en over onnodige amendementen immers niet te herhalen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik mag hier met enig gezag spreken, omdat de VVD iedere keer met voorstellen tot verhoging van het budget voor onderzoek naar alternatieven voor dierproeven is gekomen in de vorm van een amendement – met boter bij de vis – dat vervolgens door de Kamer werd gesteund. Dat is de koninklijke weg.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Look who's talking! Waar ligt het amendement van mevrouw Terpstra?

Inzake de dierenexperimentencommissies constateer ik dat op dit moment nog steeds te veel geheimzinnigheid bestaat over dierproeven, over vergunningaanvragen en over adviezen. Adviezen en ook vergunningaanvragen moeten openbaar gemaakt worden. Met het oog op bedrijfscommerciële belangen moeten ook, als het even kan, de resultaten van proeven bekend worden gemaakt. Het lijkt mij een wenselijke zaak om alle vertwijfeling en verwarring bij dierenbescher- mingsorganisaties weg te nemen.

De staatssecretaris heeft in beantwoording op eerder gestelde schriftelijke vragen aangegeven dat zij mede gelet op deze maatschappelijke discussie twee instanties heeft gevraagd om haar te adviseren over openheid en openbaarheid bij het functioneren van de dierenexperimentencommissies. De verwachting was dat in het eerste kwartaal van 2003 hierover duidelijkheid zou worden gebracht. Ik heb tot nu toe niets gehoord. Kan de staatssecretaris de stand van zaken toelichten. Komt er meer openbaarheid? Zo ja, wanneer? Kan de staatssecretaris aangeven welke gegevens openbaar gemaakt worden en of er een verplichting zal gelden om dat te doen?

Om daadwerkelijk te bewerkstelligen dat er in de toekomst minder en alleen noodzakelijke dierproeven worden uitgevoerd, is het van belang dat deze proeven plaatsvinden onder streng toezicht van de overheid en maatschappelijke organisaties. Daarvoor is die openheid erg gewenst. Bij directe relaties en afhankelijkheid van partijen van commerciële belangen bestaat altijd een risico dat economische belangen boven welzijnsbelangen van dieren gaan. Ook daar is openbaarheid en openheid wenselijk. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel commerciële bedrijven zelf dierproeven uitvoeren of daartoe opdracht geven? Volgens haar is het BPRC op dit moment de enige instelling waar mensapen gehouden worden voor proeven. Klopt dit echt? Heeft de staatssecretaris navraag gedaan bij universiteiten? Er zijn ook dieren die niet direct voor proeven gebruikt worden, maar die in mijn definitie wel degelijk proefdier zijn omdat ze in de wachtruimte zitten. Worden deze dieren meegeteld en om welke aantallen gaat het? Hoeveel dieren staan klaar in fokkolonies om gebruikt te worden en hoeveel dieren zitten in een wacht- of "pensioneringsperiode"?

De SP is blij met de voorliggende wijziging van de Wet op de dierproeven. Zij ziet graag dat het aantal dierproeven de komende tijd sterk vermindert. Met het oog daarop moeten er meer alternatieven worden ontwikkeld en moet er meer openbaarheid over de proeven komen. Ten slotte moeten de proeven niet worden uitgevoerd door commerciële bedrijven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. In de Wet op de dierproeven vormt de intrinsieke waarde van het dier het uitgangspunt. Dierproeven worden op een uitgebreide en zeer stringente wijze gereguleerd. En dat is maar goed ook. Een vergunning voor een proef wordt alleen verleend als zij gericht is op het belang van de gezondheid of de voeding van mens of dier of om andere gewichtige belangen. Dierproeven in het algemeen zijn verboden als het doel ook kan worden bereikt op een andere manier dan door middel van dergelijke proeven. De SGP-fractie staat vanuit de gedachte van de zorg voor alle schepselen van God van harte achter deze uitgangspunten. In de SGP-fractie noemen wij dat het Bijbels genormeerde rentmeesterschap.

Het voorliggende wetsvoorstel beoogt een verbod te stellen op het doen van proeven op de homonoïde primaten. De regering is van mening dat proeven op chimpansees, bonobo's, orang-oetans en gorilla's volledig moeten worden verboden, behalve voor het specifieke project van het BPRC. De SGP-fractie heeft sterke bedenkingen tegen de rechtvaardiging van het in het wetsvoorstel gemaakte onderscheid tussen deze mensapen en de overige dieren. Waarom wordt dat onderscheid gemaakt en welke criteria worden daarbij gehanteerd? Wat is volgens de regering de achtergrond van het onderscheid tussen de verschillende apensoorten en het onderscheid tussen apen en andere diersoorten? Is onze veronderstelling juist dat de enige rechtvaardiging van het onderscheid het verschil in hogere of lagere orde is? Namens de fractie van de ChristenUnie is deze vraag tijdens de schriftelijke voorbereiding gesteld, maar ik meen dat er geen afdoende antwoord op is gegeven. Graag wil ik hierop een helder antwoord, want waarom zou je wel voor mensapen maar niet voor andere dieren, die worden gebruikt voor dierproeven, ethische motieven hanteren?

In Nederland zal er als gevolg van het wetsvoorstel – nadat de uitzondering in het kader van hepatitis C is uitgewerkt – geen enkele mogelijkheid op proeven met mensapen meer zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag noteert de staatssecretaris dat Nederland voorloper is en "slechts" het tweede land met een verbod zal zijn. Een voorloper hoopt doorgaans dat andere landen zijn voorbeeld volgen. Op zichzelf zou daar niets mis mee zijn, maar het is dan wel vreemd – en sommigen zouden zeggen "hypocriet" – dat enkele regels verderop staat: "Het onderzoek vanuit Europa zal derhalve voortaan bij een van deze kolonies plaats moeten vinden". Hiermee wordt gedoeld op de nog ingezette kolonies in Japan, de Verenigde Staten en Afrika. Dit is een redenering in de trant van: "wij willen het niet meer, maar er moet wel onderzoek zijn, dus laat dat maar elders gebeuren". Hoe begrijpelijk zij ook is, een dergelijke redenering plaatst ons wel voor dilemma's – althans, zo ervaren wij dat. Er moet een duidelijke keuze worden gemaakt. Als wij via een achterdeur, direct of indirect, profiteren van het onderzoek elders in de wereld, moeten we ons niet als een gorilla op de borst kloppen omdat wij zo goed zijn.

De motivering bij de keuze om geen algemeen verbod voor apen in te stellen, is ingegeven door het dierenwelzijn: "Ik acht een dergelijk algemeen verbod op proeven met alle apen namelijk niet wenselijk op het moment dat het biomedisch onderzoek nog niet zonder primaten kan. Een verbod leidt in zo'n situatie tot export van dierenexperimenteel onderzoek naar het buitenland. Aangezien Nederland een van de voorlopers is op het gebied van proefdierwelzijn in de wereld, zullen de dieren daarbij niet gebaat zijn." Onderzoek met mensapen blijkt soms ook nodig te zijn. Ook mensapen zijn toch niet gebaat bij eventuele minder diervriendelijke omstandigheden in andere landen?

Een korte opmerking over de overlast die actievoerders in de loop der tijd hebben aangericht. Zij menen zich het recht toe te mogen eigenen om niet-vreedzame en niet-geweldloze middelen te gebruiken voor hun acties. Als ze zich, op zichzelf terecht, zorgen maken over het welzijn van dieren, dan mogen ze dat niet doen ten koste van het welzijn van de mensen die nu eenmaal verantwoordelijkheden dragen voor de proefdieren. Onrecht mag nooit met onrecht worden vergolden.

Onderzoek, met welk dier ook, moet tot het uiterste worden voorkomen. De overheid moet met een niet aflatende inzet een stimuleringsbeleid voeren voor de zoektocht naar alternatieven. In de Kamer is daarover bij herhaling gesproken. Mevrouw Terpstra zie ik knikken; zij was dan ook in verschillende hoedanigheden, als collega-Kamerlid en als staatssecretaris, daarbij aanwezig. Het maximale moet worden gedaan om dierenleed te voorkomen. Het lijkt de SGP-fractie echter onverantwoord om bij voorbaat elke vorm van toekomstig onderzoek met dieren ten behoeve van de volksgezondheid uit te sluiten. Het is in onze ogen een noodzakelijk kwaad; een kwaad waar je zo snel mogelijk vanaf wilt, maar ook noodzakelijk zolang er nu eenmaal met het beste vermogen geen alternatieven voorhanden zijn gebracht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een hartelijk compliment aan de heer Samsom voor zijn eerste bijdrage in de plenaire zaal, zijn maidenspeech. Dat compliment geldt de inhoud, maar ook de wijze waarop hij zijn verhaal bracht. Dit geeft grote verwachtingen voor de toekomst. We hebben er met groot genoegen naar kunnen luisteren. Ik wens hem succes bij alle komende debatten – ongeacht de positie van zijn fractie overigens, want voor een oppositiefractie had het allemaal wel wat scherper gemogen. Maar zover zijn we nog niet.

Voorzitter. Het voornemen om proeven op mensapen bij wet te verbieden kan uiteraard op de hartelijke steun en instemming van de fractie van de ChristenUnie rekenen. Zoals bekend mag zijn, is mijn fractie vanouds voorstander van het zoveel mogelijk terugdringen van dierproeven en van het onderzoeken met alle mogelijke inzet en middelen van volwaardige alternatieven. Onze houding komt overigens niet zozeer voort uit argumenten die zijn ontleend aan de evolutietheorie, maar uit het uitgangspunt van een plicht die op mensen rust om zo zorgvuldig mogelijk om te gaan met alle schepselen, dus ook met dieren.

In de stukken wordt niet zonder trots medegedeeld dat Nederland het eerste Europese land is dat tot een dergelijk verbod overgaat. Nederland bewijst hier, zo schrijft de staatssecretaris, wederom een vooruitstrevend land te zijn op het gebied van proefdierenwelzijn. Nu heb ik niet zoveel behoefte om deze uitspraak ten principale aan te vechten, maar er valt wel enige relativering aan te brengen als het gaat om andere Europese landen. Zo begrijp ik uit de antwoorden van de staatssecretaris dat in de Verenigde Staten, Japan en delen van Azië dergelijke dierproeven worden gehouden, maar dat in andere Europese landen geen mensapen worden gebruikt. Dan is het niet zo moeilijk om op dit gebied een koppositie in te nemen. Wat het instellen van een wettelijk verbod betreft, heeft de staatssecretaris gelijk, maar materieel is Nederland toch in een wat andere positie. Ik geloof dat het Proefdiervrij was die het juist omdraaide: eindelijk komt er een einde aan een schandelijke uitzonderingspositie van Nederland. Zo kan het ook worden benaderd. Laten wij het erover eens zijn dat het goed is dat dit wetsvoorstel er is. Ook moet duidelijk zijn dat Nederland intussen zijn handen niet in onschuld wil wassen en mogelijk een beroep zal doen op de kolonie in de Verenigde Staten. In de stukken is in dit verband zelfs al het woord "hypocriet" gebruikt, ik meen door de VVD-fractie. Ik vraag de staatssecretaris of zij kan toezeggen dat het beroep op de Verenigde Staten door Nederland tot een absoluut minimum wordt beperkt. Dit is wellicht een wat obligate vraag, maar ik hecht er toch aan dat wij ons daar zoveel mogelijk matigen en niet nodeloos een beroep doen op dierproeven elders.

De discussie over dit wetsvoorstel spitst zich vooral toe op de vraag of er nog zes chimpansees moeten worden ingezet in het kader van het lopende hepatitis C-onderzoek. Ik ga die discussie niet helemaal herhalen, maar ik wil wel zeggen dat het ook wat ons betreft onbevredigend is dat de resultaten van de studie met de resusapen niet kunnen worden bekendgemaakt. Sterker nog, ik heb begrepen dat deze resultaten niet eens in het bezit van de overheid zijn. Is hier niet sprake van een publieke verantwoordelijkheid? Nu die resultaten kennelijk niet openbaar kunnen worden gemaakt, moeten wij maar van de staatssecretaris aannemen dat met dit wetsvoorstel de juiste keuze wordt gemaakt als het gaat om die uitzondering. Zij is bij dat besluit overigens niet over één nacht ijs gegaan, dat wil ik wel gezegd hebben. Zij doet het ook niet echt van harte. Niet voor niets gebruikt zij een keer of tien het woord "helaas" in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat vind ik tekenend voor de sfeer waarin dit wetsvoorstel tot stand is gekomen. Ik begrijp dat ook. Meestal vind ik het niet zo chic als de regering met voorstellen komt waar zij niet van harte achter staat, maar in dit geval kan ik het zeer billijken.

In de wetstekst zelf wordt het aantal chimpansees dat voor proeven moet worden gebruikt niet genoemd. Ik was aanvankelijk van plan daarop af te sturen, maar ook gezien de argumentatie van de staatssecretaris is dat niet noodzakelijk. Het aantal van zes is in de stukken duidelijk genoemd en maakt dus ook deel uit van de wetsgeschiedenis. Dat vind ik van belang; daarin ligt vast hoe daartegen wordt aangekeken. Wat mij betreft, kan daarover geen misverstand bestaan. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die zijn gesteld over pensionering en huisvesting. Wat mijn fractie betreft, is de argumentatie over nut en noodzaak van de uitzondering, de onontbeerlijkheid van proeven met mensapen, overtuigend. Ik concludeer op dit punt dat de VVD-fractie terecht heeft afgezien van het amendement dat zij in het verslag heeft aangekondigd indien die argumentatie niet overtuigend zou zijn geweest. Ik ben met mevrouw Terpstra van mening dat de Kamer er goed aan zal doen om, hoewel niet van harte, in te stemmen met die uitzondering.

De heer Ormel (CDA):

Het onderzoek met de zes chimpansees naar hepatitis C, dat in dit wetsvoorstel staat vermeld, moest zijn begonnen voor 1 januari 2003. Het gaat om een situatie die zich in het verleden heeft afgespeeld. De heer Rouvoet vraagt dus om garanties voor een onderzoek dat al is begonnen. Er vindt nu geen uitbreiding van de proeven plaats; zo heb ik het althans gelezen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Zo heb ik het ook gelezen, maar ik zoek naar een aanknopingspunt in mijn verhaal. De staatssecretaris heb ik op dit punt namelijk niet om garanties gevraagd. In de aanloop naar dit debat heb ik overwogen om het aantal van zes chimpansees in de wetstekst vast te leggen; een aantal fracties heeft daarover schriftelijk vragen gesteld. De heer Ormel heeft echter gelijk dat dit niet zinvol zou zijn in het licht van het tijdsverloop. Verder is het ook niet meer noodzakelijk, alleen al doordat met de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag en de bespreking in dit debat is vastgelegd dat het om niet meer dan die zes kan gaan. Daarover kan geen misverstand bestaan.

De heer Van der Vlies heeft al verwezen naar de schriftelijke vragen over alternatieven voor het gebruik van andere apen en zoogdieren. Kan de staatssecretaris hierop wat dieper ingaan dan in de nota is gebeurd? Dit is van belang omdat wij niet alleen zorgvuldig moeten omgaan met mensapen maar met alle dieren; wij blijven aandringen op onderzoek naar alternatieven.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Van der Vlies over de actievoerders die het voor de mensapen opnemen. Ik twijfel niet aan hun sympathieke bedoelingen, maar hun middelen zijn niet altijd aanvaardbaar. Hun acties kunnen ook contraproductief uitpakken. Zo moeten de apen door het traineren van de nieuwbouw langer wachten op sterk verbeterde huisvesting.

Mijn indruk is dat het amendement van mevrouw Terpstra niet zo noodzakelijk is. Zij heeft het amendement voorzichtig geformuleerd met een kanbepaling. De aanvraag hoeft niet rechtstreeks van de WHO te komen, maar wel uit die koker via het kanaal van de virologen. De staatssecretaris zal daarop ongetwijfeld nog reageren. Indertijd was ik, wellicht in tegenstelling tot mevrouw Terpstra, niet aanwezig bij de behandeling van het wetsvoorstel voor de Wet op de dierproeven. Ik kan mij echter niet voorstellen dat bij de totstandkoming van die wet niet is overwogen dat soms spoed nodig is bij de ontwikkeling van vaccins. In het debat ging het er destijds om dat er regels moesten komen. Daaruit is juist die dierexperimentencommissie voortgekomen. Hoe zwaar weegt volgens de staatssecretaris het argument van tijdsdruk bij ernstige nieuwe virologische aandoeningen? Vindt zij in dat licht het amendement noodzakelijk? Als het amendement ergens toe dient, wil ik het graag steunen. Mevrouw Terpstra betoogde dat er bij SARS van de wet zou moeten worden afgeweken. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Indien nodig zal de ChristenUnie-fractie het opnemen in de wet van een uitzonderingsmogelijkheid steunen.

Wij kunnen het wetvoorstel van harte steunen. Verder wachten wij het antwoord van de staatssecretaris af voordat wij ons een oordeel vormen over het amendement.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Ook de GroenLinks-fractie is blij met dit voorstel ter wijziging van de Wet op de dierproeven; eindelijk komt het ervan. Wij steunen verder het verzoek om meer openheid over DEC-onderzoek en het verzoek om alternatieven verder te ontwikkelen.

Ik wil met name ingaan op de uitzonderingsclausule die in de wet is opgenomen. Wij zijn er niet van overtuigd dat het nodig is om deze op te nemen. Wij zijn blij met deze wet omdat hij verbiedt om verder onderzoek te doen op deze vier groepen apen. Nu wordt er echter een uitzondering gemaakt voor zes apen. Er moeten wel heel zwaarwegende redenen zijn om deze uitzondering in de wet op te nemen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat dit nodig is omdat het onderzoek naar hepatitis C niet op een andere wijze kan worden uitgevoerd. Dat is een vreemd argument. Het doen van dierproeven op deze aapsoorten wordt immers vanaf nu verboden. Blijkbaar kan het onderzoek dus vanaf nu wel op een andere manier worden uitgevoerd. Dit onderzoek moet echter toch doorgaan. Wat zijn het nut en de noodzaak van dit onderzoek?

In de memorie van toelichting staat dat de KNAW van mening is er ook praktische bezwaren zijn. Welke praktische bezwaren zijn dit en in hoeverre gelden die voor dit onderzoek? Kan de staatssecretaris iets vertellen over de kans dat dit onderzoek tot een positief resultaat leidt, dus tot de ontwikkeling van een vaccin? Wordt dit onderzoek niet ook elders in Europa gedaan? Het onderzoek maakt deel uit van een groot Europees project, waarin het ongetwijfeld een schakel is. Wij willen echter toch weten of het niet dubbel wordt gedaan.

Vanwege welke belangen wordt deze uitzondering in de wet gemaakt? Zijn het wetenschappelijke belangen en, zo ja, hoe zwaar hebben die gewogen bij het maken van deze uitzondering? Heeft staatssecretaris juridische claims willen voorkomen door het opnemen van deze uitzonderingsbepaling?

Wat zijn de leefomstandigheden van de apen waarvoor de uitzondering wordt gemaakt? Het is ons onduidelijk of deze apen al zijn besmet en/of gevaccineerd. In de memorie van toelichting staat dat zij eind 2002 zullen worden besmet. Is dat inmiddels gebeurd? Het zou vreemd zijn als dit al het geval is, omdat wij dan zeggen dat iets moet gebeuren dat al is gebeurd. Bovendien kunnen wij er niets meer aan doen. Wat is de einddatum van het onderzoek? Welke effecten heeft het onderzoek op de apen? Hoe pijnlijk en onaangenaam is het, hoe vaak worden zij onderzocht, hoe ziek worden zij ervan en hoe zijn zij gehuisvest?

In de wetstekst staat dat de wet waarin deze uitzondering is opgenomen, een dag na publicatie in het Staatsblad kan ingaan. Volgens ons is dat niet mogelijk omdat er vanwege de referendumwet drie maanden moet zitten tussen de publicatie en de inwerkingtreding. Deze wet kan dus op zijn vroegst in oktober ingaan. Dat heeft tot gevolg dat er in de tussentijd nog heel veel onderzoek kan worden gedaan. Is het nodig om de uitzondering op te nemen als de wet pas in oktober in werking treedt? Is het onderzoek waarop de uitzondering van toepassing is dan nog niet afgerond? Wij overwegen om een amendement in te dienen dat ertoe strekt om de uitzondering te schrappen. De vraag die hiermee verband houdt, is of iets dergelijks met terugwerkende kracht verboden kan worden. Ons doel is dat de wet eenduidig is in het standpunt dat er helemaal geen dierproeven met mensapen meer gedaan mogen worden. Wij zijn er namelijk niet helemaal van overtuigd dat er in de wet een uitzondering voor een lopend onderzoek gemaakt moet worden. Misschien kunnen wij ons echter door de staatssecretaris laten overtuigen om met het wetsvoorstel in te stemmen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ook ik wil graag Diederik Samsom van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Ik ken hem uit een duister verleden van mij, de middeleeuwen in mijn politieke carrière. Door de heer Samsom smelt mijn weerzin tegen de Partij van de Arbeid een beetje. Ik hoop dat wij een mooie tijd tegemoetgaan.

Wij zijn heel blij met het onderhavige wetsvoorstel. Dat is een uitstekende stap in de goede richting. Ook mijn bijdrage in dezen richt zich op vervanging, vermindering en verfijning. Het is mooi dat wij met dit voorstel in Europa een voortrekkersrol vervullen. Er is opgemerkt dat wij wederom voorop lopen, maar ik meen dat wij eindelijk weer vooroplopen. Dit kabinet blinkt daar de afgelopen maanden namelijk niet in uit, als het gaat om dierenwelzijn en milieu. Dus eindelijk iets waarmee wij onze nek uitsteken! Het is heel mooi dat het level playing field wat dat betreft verlaten is.

In Europa is er nog sprake van heel veel dierenleed. Zo is lipstick uit Frankrijk nog steeds op dieren getest. In Nederland bestaat daar al wetgeving voor. Wat is de lobby van de staatssecretaris in Europa voor een verbod op dergelijke dierproeven in de andere Europese landen, overeenkomstig de regelgeving in Nederland?

Vervanging van dierproeven is hard nodig. Andere woordvoerders hebben ook al opgemerkt dat overal waar men bezig is met dierproeven of met het bestrijden daarvan, wordt gezegd dat er te weinig geld voor onderzoek is. Ik ben voorstander van minder regels. Hoe minder regels, des te beter, ook voor het bedrijfsleven en de wetenschappers. Ik denk echter aan de ethiek van het omgaan met levende wezens. Daarvoor moeten regels gesteld worden ten behoeve van de waardigheid van het leven. Is de staatssecretaris tegen deze achtergrond bereid om in overleg met het bedrijfsleven een vast percentage af te spreken van het totale onderzoeksbudget dat gebruikt kan worden voor alternatieven voor dierproeven?

In Europa is de afgelopen jaren gewerkt aan een witboek chemicaliën. Dat betreft tienduizenden stoffen die worden getest op negatieve effecten voor mens en milieu. Dat is goed nieuws voor de volksgezondheid, maar het kan heel slecht nieuws zijn voor dieren. Immers, de schatting is dat er 10 miljoen dieren extra moeten worden opgeofferd aan onder andere giftigheidsproeven. In bepaalde schattingen loopt dit aantal op tot 22 miljoen dieren. De fractie van D66 in het Europees Parlement geeft aan dat er al heel veel onderzoek naar die stoffen is gedaan, maar dat de resultaten niet worden benut. Het onderzoek wordt nu dus tevergeefs overgedaan. Door een juiste instelling van de Europese Unie, erop gericht om de uitslagen van eerdere testen bij elkaar te krijgen, zou je heel veel dierenleed kunnen voorkomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij dit wil bevorderen in Europees verband. Dat mag wat ons betreft ook geld kosten, indien er voor de uitslagen van die testen betaald moet worden.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb een vraag naar aanleiding van hetgeen de heer Van der Ham eerder zei, namelijk dat de christelijke partijen het creationisme aanhangen, terwijl hij het evolutionisme aanhangt. Achterom kijkend in de zaal zie ik dat ik nu de enige vertegenwoordiger van deze partijen ben en daarom stel ik deze vraag: ziet de heer Van der Ham een wezenlijk onderscheid tussen mensen en dieren?

De heer Van der Ham (D66):

Ja, wel degelijk. Wij zijn ook niet per definitie tegen dierproeven. Mochten die nodig zijn, dan moet het op die manier geschieden. Wij moeten wel proberen dat zoveel mogelijk te voorkomen – ik meen dat dit ook uw inbreng was – omdat ook de waarde van het dier zeer belangrijk door onze fractie wordt gevonden. Wat dat betreft verschillen wij niet van mening en is er ook geen verschil van mening over tussen enerzijds het evolutionisme en anderzijds het creationisme dat u waarschijnlijk aanhangt.

De heer Ormel (CDA):

Dat laatste is buiten de orde van dit debat. Ik heb reeds de argumenten gebezigd waarom wij vóór het verbod op het doen van proeven op mensapen zijn, maar wij vinden het wel dieren. Ik constateer dat u dit ook vindt.

De heer Van der Ham (D66):

Ja. Ik vind overigens dat de overweging dat het dieren zijn die weer dichter bij de mens staan, daarbij wel degelijk een argument is, maar het is niet het doorslaggevende argument.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Misschien mag ik behulpzaam zijn in dit poldermodel door te zeggen dat in de wet de intrinsieke waarde van het dier is opgenomen. Los van de vraag of je in dezen nu verschil tussen dieren en mensen ziet, heeft een dier in ieder geval een intrinsieke waarde. Dat bedoelde de heer Van der Ham natuurlijk ook.

De heer Van der Ham (D66):

Ja, ik heb zo-even begrepen dat die definitie van de intrinsieke waarde afkomstig is van mevrouw Terpstra toen zij nog staatssecretaris was. Wat dat betreft is het, in het kader ook van het poldermodel dat zijn voordelen heeft, een mooie definitie waarin wij ons allebei zullen kunnen vinden.

Voorzitter. De verschillen in Europa zijn nog veel te groot. Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat zij daaraan gaat doen, want wij zijn er nog lang niet. Er moet nog veel meer gebeuren. Wat ons betreft moeten de hoogste normen de Europese normen worden en de beste praktijken de Europese praktijken. Ik hoop dat ook de staatssecretaris zich daar keihard voor gaat maken in Europees verband.

Ik overweeg op het punt van het vaste percentage van het onderzoeksbudget een motie in te dienen. Graag verkrijg ik derhalve te dien aanzien een duidelijk antwoord van de staatssecretaris.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ook namens onze fractie complimenten voor de heer Samsom met zijn maagdelijke rede – ik denk dat dit het woord is dat de heer Rouvoet zocht – ofwel zijn maidenspeech van vanmiddag. Hij haalde overigens een zeer belangrijke opmerking van Gandhi aan: de bekende opmerking dat de staat wordt afgerekend op de wijze waarop deze met dieren omgaat. Ik denk dat dit een heel zinvolle opmerking is, ook in dit debat.

De fractie van de LPF is bijzonder verheugd over dit wetsvoorstel en zal het ook van harte steunen. Wij zijn van mening dat zonder strikte noodzaak voor de volksgezondheid geen proeven op mensapen doorgevoerd zouden moeten worden. Alleen indien die noodzaak er is en er geen alternatieven voorhanden zijn, vinden wij het geoorloofd om proeven op mensapen te doen. Zoals gezegd, is er een grote kolonie in Amerika waar wij dan een beroep op kunnen doen. Het lijkt ons ook in dit verband nu uitgesloten.

Ik heb drie korte opmerkingen in aanvulling op de andere sprekers. De eerste betreft het besmetten van chimpansees met hepatitis C. Die chimpansees zullen nog verblijven in het centrum te Rijswijk. Daarbij stel ik de vraag of de behandeling van deze apen diervriendelijk kan zijn. Ik heb eerder Kamervragen gesteld over het gebruik van de hogedrukspuit in Rijswijk, waar apen aldus onder grote pressie worden gezet. Daar heb ik een antwoord op gekregen dat ik niet voldoende vond. Misschien kan de staatssecretaris nog ingaan op deze vraag.

De LPF-fractie juicht het gebruik van alternatieven toe. Daar is ook sprake van geweest in het debat. De motie van mevrouw Van Velzen en ook de motie van de heer Ormel zullen wij welwillend bekijken in de fractie.

Ik sluit met mijn slotvraag aan bij de heer Van der Ham. Kan de staatssecretaris erop toezien dat het verbod, zoals de Kamer dat vandaag wil regelen, in Europees verband op de kaart wordt gezet? Kan zij het meenemen naar de diverse gremia waar dit punt aan de orde komt?

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb Voorzitterbegrepen dat de staatssecretaris in haar beant woording de volgorde van de woordvoerders zal volgen. Ik stel u voor om aan het eind van haar reactie op die woordvoerders uw vragen te bundelen, zodat wij niet na elke zin een interruptie krijgen. Anders gaat het wel heel lang duren.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Samsom met zijn maidenspeech. Dat is altijd spannend, maar hij had al heel veel geoefend aan de interruptiemicrofoon. Het ging hem dan ook uitstekend af. Ik wens hem toe dat hij, als hij oud en der dagen zat is, ook geciteerd wordt door heel jonge nieuwe Kamerleden, die dan zeggen: En toen was er het Kamerlid Diederik Samsom, die zei... Ik denk dat dit best zal lukken als hij zo doorgaat.

Ik dank ook alle woordvoerders voor hun steun voor de doelen die wij met dit wetsvoorstel proberen te bereiken. Er zijn heel wat debatten aan voorafgegaan. Het gaat natuurlijk om de intrinsieke waarde van het dier en van het dierlijk leven, zoals met name de heren Van der Vlies en Rouvoet en ook anderen meer impliciet aangaven. De heer Van der Vlies sprak van "schepselen". Wij moeten inderdaad die schepselen geen leed berokkenen als dat ook maar enigszins kan worden voorkomen. De heer Van der Vlies vroeg in welke orde wij dat bij mensapen moeten zien. Ik plaats dat als volgt: wij moeten leed voorkomen daar waar wij dat kunnen vermijden. Wij allen zien de waarde in van een dergelijk wetsvoorstel. Wij hoeven daar als zodanig niet trots op te zijn, omdat het hier natuurlijk wel gebeurde. Maar misschien mogen wij wel tevreden zijn over het feit dat wij dit met elkaar kunnen bewerkstelligen en dierlijk leed kunnen voorkomen. Daarop is inderdaad nu nog een uitzondering mogelijk, maar ik benadruk dat dit een aflopende zaak hoort te zijn. Daarna hoort het hier bij mensapen niet meer te gebeuren, zoals mevrouw Van Velzen graag wilde horen.

De heer Van der Vlies en anderen, de heer Van der Ham niet het minst, wezen erop dat het hier dan niet gebeurt, maar wel in het buitenland. Dat is zeker het geval. Voorzover wij dat kunnen, zal Nederland echter bij dit soort onderzoeksvoorstellen in Europa interveniëren en zijn stem laten horen met opmerkingen als: wees voorzichtig en prudent en denk aan alle v's, ook de v van "verantwoordelijke wijze". Wij zullen zeker niet uitstralen dat wij onze mat keurig hebben geveegd, terwijl wij het probleem vervolgens met wat meer gemak naar elders verplaatsen. Als mensapen bij hoge uitzondering moeten worden gebruikt omdat het helemaal niet anders kan, dan zullen wij echt wijzen op de buitengewoon grote terughoudendheid die moet worden betracht, ook als het buitenlandse onderzoeken betreft.

Het gebruik van proefdieren is een heel beladen onderwerp, dat op veel momenten gedurende heel wat jaren in de Kamer aan de orde is geweest. Ook dit debat laat zien dat het wel diep gaat en ik waardeer dat ook zeer. Ik zou samen met anderen het liefst zien dat een Wet op de dierproeven in het geheel niet nodig zou zijn, omdat er geen dierexperimenteel werk nodig is. Helaas kan dat nog niet, want verreweg het meeste dierexperimenteel onderzoek kan niet worden vervangen door diervrije alternatieven. Het kan echter ook niet alleen een afgeleide zijn van economische motieven. Zo moet men het gestelde in de stukken op dit punt ook niet lezen. Anderzijds moeten wij ook realistisch zijn. We willen graag nog meer ondersteunen, misschien ook in financiële zin, maar we lopen wat dat betreft ook tegen grenzen aan. De Kamer kan echter van mij aannemen dat, als ik stel dat alternatieven altijd als eerste moeten worden beproefd, iedereen uiteraard ook wordt gestimuleerd om daaraan te werken. De inzet van de overheid op dit punt is er dus, maar die van instellingen en bedrijfsleven is ook onontbeerlijk. Zij hebben ook een verantwoordelijkheid in dezen. Dit is beslist niet alleen iets van de rijksoverheid.

Het was geen regel dat het bedrijfsleven de pot met middelen vulde wanneer er werd gewerkt met dierproeven. Het gebeurde wel, maar er is geen verplichting opgelegd. Een aantal woordvoerders heeft mij verzocht om dat te onderzoeken. Men vraagt zich af of het gesprek met instellingen en bedrijfsleven zo voorspoedig loopt dat dit vanzelf gebeurt. Het gesprek met instellingen en bedrijfsleven is momenteel gaande. Ons is inmiddels gebleken dat een aantal instellingen zeer actief is. Dat moeten wij positief honoreren. Wij moeten niet doen alsof er helemaal niets gebeurt. De Kamer vindt, als dat wel het geval is, dat men zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Wellicht is een goed idee om de Kamer toe te zeggen dat ik het gesprek met instellingen en bedrijfsleven zal intensiveren. Wij zullen bezien of er nog meer en betere afspraken kunnen worden gemaakt over hoe om te gaan met hun investeringen op het gebied van alternatieven voor dierproeven. Ik zal de Kamer daar ook verslag van doen. Vindt de Kamer dat deze besprekingen niet tot de gewenste resultaten leiden, dan kan worden bekeken in hoeverre er nog andere maatregelen kunnen worden genomen. Ik voel er vooralsnog niet zoveel voor om, met voorbijgaan aan de huidige gesprekken, de Kamer toe te zeggen dat ik kies voor de koers van een heffing. Ik vind dat momenteel nog niet aan de orde. Ik bespreek dat liever op een ander moment met de Kamer, namelijk als dat noodzakelijk blijkt te zijn.

De heer Ormel (CDA):

Ik waardeer het zeer dat de staatssecretaris de besprekingen met het bedrijfsleven gaat intensiveren. Dat lijkt mij goed. Ik ben ervan overtuigd dat zij dat met al haar inzet zal doen. In eerste termijn heb ik echter gevraagd om verder te gaan. Ik heb de staatssecretaris nadrukkelijk gevraagd om een onderzoek te entameren naar een heffing op het gebruik van proefdieren. Daarmee kan het gebruik van proefdieren worden verminderd. Het geld wat daarmee beschikbaar komt, vanuit de sector die de proefdieren gebruikt, kan vervolgens worden gebruikt om het aantal proefdieren nog meer te verminderen. Dat zijn twee gunstige effecten. Ik hoop dat het aantal proefdieren daardoor daadwerkelijk zal verminderen. Wil de staatssecretaris de door mij gevraagde toezegging alsnog doen?

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb het nog een tandje scherper gesteld, want ik vind dat onderzoek niet nodig. Ik vind dit een heel goede methode om in ieder geval meer geld voor het onderzoek te krijgen. Ik zou daarom graag al in deze eerste termijn een scherpere formulering van de staatssecretaris horen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik voel er niet zoveel voor de Kamer tegemoet te komen, want ik ben er nog niet aan toe zo'n heffing voor te bereiden. Ik ben wel bereid na te gaan wat de technische implicaties van een dergelijke exercitie inhouden. Echter, nu wij nog in gesprek zijn met partijen en wij in hen alle vertrouwen hebben uitgesproken dat ze hun eigen verantwoordelijkheden nemen, wens ik daar nu niet overheen te stappen door meteen voorstellen te stellen om een heffing in te voeren. Daar ligt bij mij dus de grens.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Het komt mij voor dat zo'n technische exercitie met de voor- en nadelen en de eventuele repercussies voor het onderzoeksbudget zelf, een heel goede basis zou kunnen zijn en zelfs een ondersteuning zou kunnen betekenen voor uw gesprek met het bedrijfsleven. Dat vergroot het inzicht, ook wat betreft de eigen verantwoordelijkheden van dat bedrijfsleven. Wanneer kan de Kamer de uitkomst van het onderzoek naar de technische exercitie enerzijds en het resultaat van uw gesprekken met het bedrijfsleven anderzijds tegemoetzien?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Aangezien dit interdepartementaal overleg vraagt, lijkt het mij goed er even wat tijd voor te nemen. Ik meen dat de Kamer er voor de zomer over kan beschikken. Het is ook van belang om een en ander goed door te spreken met de partijen in het veld.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik vind dat heel constructief. Compliment!

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben dat met mevrouw Terpstra eens, maar ik heb toch nog wat nadere vragen. De staatssecretaris probeert de boel te sussen door te zeggen dat ze al met het bedrijfsleven in gesprek is en dat een aantal bedrijven echt van goede wil is. Om hoeveel bedrijven gaat het dan? Is er een branchevereniging waarmee de staatssecretaris in gesprek is? Hoeveel bedrijven tonen die goede wil en waar blijkt die goede wil dan uit?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik bedank de staatssecretaris voor haar toezegging. Ik zou haar willen vragen om naast het middel van heffingen ook te kijken naar andere middelen om het budget te vergroten zodat wij een duidelijk beeld krijgen van mogelijkheden en onmogelijkheden.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb zo-even omschreven waar het om zou moeten gaan betreffende de wens van de Kamer. Mocht het stuk dat ik de Kamer zal zenden, niet voldoen aan haar verwachtingen, dan bestaat er altijd nog de mogelijkheid om te vragen naar extra informatie om het debat wat haar betreft goed te kunnen voeren. Overigens wil ik het onderzoek nu niet al te zeer verbreden omdat ik anders op voorhand in tijdnood kom. Ik begrijp overigens waarop de heer Samsom doelt, tegelijkertijd zeg ik hem dat ik ook mijn eigen beperkingen ken. Als ik nu een aantal bedrijven zou gaan noemen, weet ik ook zeker dat ik een aantal andere tekort doe, hetgeen jegens hen buitengewoon onheus zou zijn. Uiteraard ben ik wel bereid de Kamer aan te geven met wie wij spreken, op welke manier dat gebeurt en tot welke resultaten dat leidt.

De heer Samsom (PvdA):

Ik snap dat u hier geen namen van bedrijven wilt of kunt noemen. Kunt u echter wel aangeven waaruit die goede wil bestaat? Gaat het dan om zo'n heffing of om een vrijwillige bijdrage in de grote pot? Wat zijn de concrete initiatieven waarover met het bedrijfsleven gesproken wordt?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Met het bedrijfsleven wordt natuurlijk gesproken over de manier waarop uitwerking gegeven wordt aan de Wet op de dierproeven. Alternatieven komen eerst. Dit betekent uiteraard dat wij niet wachten tot die vanzelf uit de lucht komen vallen. Wij zullen aan betrokkenen vragen hoe zij eraan werken. De rijksbijdrage is erop gericht om alternatieven te stimuleren, dus het gesprek wordt voortgezet. Het gaat met name om investeringen die men zelf wil doen om het gebruik van dierproeven terug te dringen. Dit is de ambitie van een aantal bedrijven. Zij willen er graag voor uitkomen en zijn er met elkaar over in gesprek. De inzet van de een verschilt echter nog wat met de inzet van de ander. Ross-van DorpDe inzet van eenieder om een vrijwillige bijdrage te leveren om dergelijk onderzoek te stimuleren, is niet bepaald gelijk. Wij willen echter niet de goeden straffen door tegen hen te zeggen dat wat zij doen feitelijk weinig spin-off heeft, dat wij er niet op vertrouwen dat er breder wordt ingezet en het nog meer gestimuleerd wordt. Derhalve vind ik het wenselijk om dit gesprek nog wat kracht bij te zetten, alvorens de conclusie te trekken dat het helemaal anders moet. Dit is in ieder geval de benadering. Ik ga hierbij uit van mijn opvattingen over het nemen van verantwoordelijkheid. Ik ben ervan overtuigd dat men dit heel goed kan en ook wil.

Het ingediende wetsvoorstel lijkt eigenlijk maar een kleine wijziging in te houden, maar het gaat over heel wat. Dat hebben de woordvoerders hier ook laten weten. Een aantal vragen betreffen het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Ik kan, hoewel het kabinet met één mond spreekt, vrij moeilijk ingaan op een aantal zaken waarop ik niet geprepareerd ben, omdat die mijn portefeuille niet betreffen. Zij liggen op het terrein van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Ik hoop dat de Kamer mij begrijpt en mij hierin tegemoet wil komen. Zo niet, dan hoor ik dat graag in een tweede termijn. Ik zeg de Kamerleden toe dat al hun vragen en opmerkingen dienaangaande bij mijn collega terecht zullen komen. Mochten zich nieuwe zaken voordoen waarover de Kamer geïnformeerd wil of moet worden, dan verwacht ik dat mijn collega hiervoor zal zorgen.

Er is een vrij uitvoerig interruptiedebat gevolgd op de vraag van mevrouw Terpstra over de mogelijkheid om spoed te betrachten, indien er een onderzoeksvoorstel is ingediend. Zij noemde hierbij de WHO. Het lijkt mij ook het meest waarschijnlijk dat een dergelijke organisatie zich over internationale kwesties buigt. Zo is het noodzakelijk om tot spoed over te gaan bij het uitvoeren van onderzoek naar bijvoorbeeld SARS. De spoedprocedure is nu al mogelijk. De wet hoeft niet per se te worden gewijzigd om die spoedprocedure te kunnen volgen.

Er is met nadruk over de openbaarheid gesproken. Ik begrijp de vraag of dit wel zo noodzakelijk is en of men zich eraan houdt. Deze procedure staat uiteraard onder toezicht, net als nu. Er mag van uit worden gegaan dat men tijdens een spoedprocedure even zorgvuldig te werk gaat als anders. Daarnaast is de openheid in het algemeen en de openbaarheid van DEC-adviezen aan de orde gesteld. In bepaalde situaties is het al mogelijk om een spoedprocedure in werking te stellen. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren over effectuering daarvan binnen de mogelijkheden die wij nu hebben. De informatie over de openbaarheid van adviezen zal gericht zijn op adviezen in het algemeen.

Ook is gevraagd naar het advies van de Centrale commissie dierproeven, de CCD. Daarvan is gezegd dat het al bij de Kamer had kunnen liggen. Ik wijs erop dat de totstandkoming van dit advies veel vergaderwerk en zorgvuldigheid vereist. Ik verwacht dat het binnen twee maanden, voorzien van mijn commentaar, bij de Kamer ligt. Het lijkt mij zinvol om op basis van het advies en mijn reactie daarop te spreken over de openbaarheid van DEC-adviezen. Ik wil dat niet alleen koppelen aan de spoedprocedure. Ik hoop dat de Kamer hierin meegaat, want dan kan daarover een breed, fundamenteel debat worden gevoerd.

Er is gesproken over de koninklijke weg. Wij moeten ons doel zo goed mogelijk bereiken. Als de Kamer tot het oordeel komt dat dit niet mogelijk is op basis van de huidige systematiek, omdat deze onvoldoende waarborgen biedt, is dat oordeel aan de Kamer, maar ik acht het mogelijk om dat toch goed te regelen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mag ik hieruit opmaken dat de staatssecretaris geen inhoudelijke bezwaren heeft tegen het amendement? Dat is van belang voor de afweging van mijn fractie.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik deel de betrokkenheid van mevrouw Terpstra ten aanzien van de in haar amendement helder geformuleerde doelstelling. Ik twijfel echter over het antwoord op uw vraag. Ik ben er niet van overtuigd dat het amendement een verbetering behelst van wat nu al is geregeld. Ik onderstreep het doel van mevrouw Terpstra, maar dat kan binnen de huidige mogelijkheden ook bereikt worden. Ik zal de Kamer berichten over de wijze waarop een en ander gestalte krijgt. Zij kan dan oordelen of het voldoende adequaat is geregeld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Omdat er over het amendement gestemd zal worden, is het belangrijk om te weten of uw bedenkingen slechts de redactie ervan betreffen. Als zij verder gaan, moeten wij wellicht een andere route volgen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor deze tegemoetkoming, maar mijn fundamentele bezwaar is van wetstechnische aard. Tot vandaag is er in de Kamer nog nooit gesproken over de mogelijkheid van een spoedprocedure. Zonder dat hierover expliciet is gesproken in en zonder toestemming van de Kamer is er een procedure op gang gekomen waar niemand ooit van gehoord zou hebben, als wij dat vandaag niet aan de orde hadden gesteld. Een feitelijke gegeven is dat er in Nederland virologisch onderzoek wordt gedaan zonder dat daarvoor vooraf toestemming is gegeven, gebaseerd op een positief advies van de DEC. Dat is niet de koninklijke weg. Ik wil daar niet hard over vallen, omdat dit een eerste geval is en gesteld kan worden "nood breekt wet", maar dat is wel gebeurd. Ik ben bereid om het amendement, zo nodig, aan te passen. Het ziet erop toe dat de koninklijke weg wordt bewandeld. Uitzonderingen moeten helder zijn en met name worden genoemd, namelijk alleen als de Wereldgezondheidsorganisatie van mening is dat de situatie levensbedreigend en grensoverschrijdend is. Via het amendement geeft de Kamer daarvoor expliciet toestemming. Ik neem van de staatssecretaris aan dat dit nu al mogelijk is omdat niets in de wet zich daartegen verzet, maar ik vind dat toch een beetje groezelig en niet transparant.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik geef de gevolgde werkwijze in het ene uitzonderlijke geval niet de schoonheidsprijs. Er is een vergadering geweest waarbij de voorzitter van de DEC aanwezig was om op het moment waarop spoed werd gevraagd, te kunnen zeggen: ik ben hierbij en ik waardeer dit vanuit mijn expertise positief. Ik heb wel gevraagd om ook na die bijeenkomst toch een bijeenkomst te houden van de adviescommissie om nogmaals bekrachtigd te zien dat men hierover niet negatief zou hebben geoordeeld als de normale procedure was gevolgd. Het is dus eigenlijk een toetsing achteraf geweest. Eigenlijk moet dit niet zo gaan, want ik kan mij heel goed voorstellen dat de procedure er als volgt uit ziet. Als er een verzoek binnenkomt, zal dat nooit zo spoedeisend zijn dat de onderzoeker in zijn pyjama naar het laboratorium moet rennen om vervolgens zijn handelingen uit te voeren. Ik kan mij voorstellen dat er een of twee etmalen tussen zitten, zodat gedegen kan worden geadvi seerd. Als mensen elkaar niet kunnen zien, zijn er bovendien allerlei andere middelen om dat toch goed te doen. Die procedure wordt nu dus keihard afgetimmerd. Ik voel dat de Kamer zich nog eens wil beraden op de openbaarheid van de DEC-adviezen. Daar kan over gesproken worden.

Wat de wijze betreft waarop de Kamer geïnformeerd wenst te worden, slaat mevrouw Terpstra een ietwat andere richting in dan bij de reguliere DEC-adviezen: als het een spoedeisend karakter heeft, wil zij daar op een andere wijze bij betrokken worden en wil zij vooraf of misschien achteraf daarover geïnformeerd worden. Ik probeer het amendement van mevrouw Terpstra goed te lezen; misschien kan zij mij bijlichten. Ik vraag mij af of het in de wet opnemen van dit amendement ertoe leidt dat wij ook op dat punt een volstrekt andere procedure voeren dan bij de andere DEC-adviezen. Ik moet zeggen dat ik even tijd nodig heb om dat te interpreteren. Ik kan de reikwijdte daarvan niet helemaal inschatten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb een preciserende opmerking en ook een vraag. Wanneer spreek je over "een procedure" en over "een spoedprocedure"? Een spoedprocedure kan alle bij wet voorgeschreven elementen van de procedure blijven inhouden, maar qua tijd moet winst worden geboekt; het moet dus allemaal heel snel achter elkaar. Je kunt ook spreken over een spoedprocedure waarbij je vanwege het spoedeisende karakter voorbijgaat aan bepaalde schakeltjes van de overigens voorgeschreven procedure en dus ontheffing daarvan legitimeert. Dan komen wij in de sfeer van wat mevrouw Terpstra verontrust. Die verschillen moeten wij bij de nadere beschouwing van de spoedprocedure en van het oogmerk van dit amendement goed tegen het licht gehouden krijgen, zodat wij daaruit een keuze kunnen maken. Dat is de cesuur: een spoedprocedure kan alleen gaan over de tijdspanne die ermee gemoeid is, zodat de voorgeschreven procedure overigens onverlet wordt gelaten. De spoedprocedure kan echter ook inhouden dat er sprake is van een zo spoedeisend karakter dat over enkele schakeltjes van de voorgeschreven procedure heen moet worden gestapt; noem dat maar "overmacht".

Mevrouw Terpstra (VVD):

In aansluiting hierop: dat is precies de spoedprocedure die nu gevolgd is: een gesprek met de DEC-voorzitter en verder helemaal niets. Ja, het was zijn verantwoordelijkheid; daarvan zeg ik "chapeau", want dat is nu goed gegaan. Mijn amendement verankert in feite de mogelijkheid van een spoedprocedure met alles erop en eraan – dat is dus alleen qua tijd een spoedprocedure – maar ook de door de heer Van der Vlies genoemde andere spoedprocedure in gevallen waarin de minister haar eigen verantwoordelijkheid neemt; de minister vindt het dan zo'n uitzonderingsgeval dat die ermee akkoord gaat.

Voorzitter: Verburg

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is mijn ambitie ervoor te zorgen dat ook een spoedprocedure er niet toe leidt dat bepaalde schakels uit de keten genomen worden. Ik wil die ook graag neergelegd zien in de regels zoals wij die op dit moment gebruiken. Het is mijn ambitie om de tijdspanne te verkorten, met alle waarborgen van dien. Ik zal de Kamer voor de stemmingen berichten of een dergelijke procedure gevoerd kan worden. Dat kan dan in het oordeel van de Kamer meegenomen worden. Mijn inziens kan de tijdspanne verkort worden binnen de gestelde regels, waarbij er niets wordt afgedaan aan de kwaliteit en de doelmatigheid en doeltreffendheid van de procedure. Het is niet mijn bedoeling om de zaak anders te ordenen en er een paar schakels tussenuit te halen.

Ik ontraad het amendement op dit punt. Wat het amendement wil bewerkstelligen kan reeds. Het is dan ook niet mogelijk om dit expliciet in de wet te verankeren. Het doel dat wij proberen te bereiken, is hetzelfde. Ik heb dan ook alle sympathie voor de richting die in het amendement wordt ingeslagen. Ik kies echter een ander instrument.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het amendement ligt er omdat de staatssecretaris niet hetzelfde doel wil bereiken. De vraag is niet alleen of de nu reeds mogelijke, qua tijd beperkte procedure, in de wet wordt vastgelegd. Mevrouw Terpstra stelt bovendien dat de zaak zo dringend kan zijn dat een wezenlijke stap overgeslagen kan worden. De staatssecretaris wil echter de DEC niet overslaan, zoals nu gebeurt. Dat is een principieel verschil. Mijn vraag is of de staatssecretaris stelt dat het ook bij dringende aangelegenheden niet nodig is om de DEC over te slaan en of het daarom in haar ogen niet in de wet moet worden vastgelegd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan de heer Rouvoet zeggen dat ik het niet wenselijk vind dat de DEC overgeslagen wordt. Ik vind het ook niet nodig. Een of twee etmalen respijt lijkt mij logisch. Ik kan mij niet voorstellen dat de zaak zo urgent is dat de tijd niet gevonden kan worden om de procedure in een zeer krappe tijdspanne te gieten. Het loopt dan zoals het hoort te lopen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik heb de staatssecretaris gezegd dat ik haar niet hard zou vallen als een spoedprocedure, inclusief alle stapjes in de DEC, niet gevolgd is. Nood breekt wet. Het moet echter voortaan via de koninklijke weg geregeld worden. De staatssecretaris zegt dat bij het SARS-onderzoek alle stapjes hadden moeten worden gevolgd. Er is dus een blunder van een fout gemaakt. Men heeft zich op het ministerie niet gehouden aan de eigen wet. Dat is niet best. Ik val de staatssecretaris daar niet hard om. Als in de wet wordt uitgesproken dat binnen de huidige wet de spoedprocedure gewoon kan worden gevolgd, met alles erop en eraan, maar verkort in de tijd, geef ik de staatssecretaris op een briefje dat zij of haar opvolgers wederom zullen worden geconfronteerd met een situatie waarin de spoedprocedure niet voldoet. Ik wil dan niet eerst nieuwe wetgeving hoeven te maken. De wijziging van de wet is nu aan de orde. Het de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris om daar wel of niet gebruik van te maken. Daarbij kan zij de koninklijke weg volgen. Ik begrijp niet waarom zij deze handreiking niet omarmt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik waardeer de betrokkenheid van mevrouw Terpstra bij de problematiek waar ik mogelijkerwijs mee te maken kan krijgen. Ik heb daarmee ook te maken gehad. Gezien het virologisch onderzoek inzake het SARS-virus kan ik mij voorstellen dat hier haast geboden was, maar ik kon mij niet voorstellen dat het bleef bij een gesprek met de voorzitter van de DEC. Daarom heb ik het onderzoek ogenblikkelijk laten opschorten om de DEC alsnog in de gelegenheid te stellen te overleggen over de vraag of dit onderzoek in een spoedprocedure een positief oordeel kan krijgen. Als het oordeel negatief was geweest, had ik het onderzoek gewoon doen stoppen. Ik vind namelijk dat het netjes hoort te gebeuren. Mijn ambtenaren zijn redelijk overbelast door de gebeurtenissen rond de pokken, de SARS-epedemie en de vogelpest en hebben dit niet tijdig onder mijn aandacht gebracht. Ik kon er daarom niet op reageren. Dat is buitengewoon vervelend, maar ik wil die situatie niet formaliseren. Het moet netjes gebeuren en zo nodig schrijven wij het op, zodat men zich eraan houdt. Volgens mij kan dat ook binnen de regelgeving, zodat spoedprocedures een plekje kunnen krijgen.

De heer Samsom (PvdA):

Vindt de staatssecretaris het amendement overbodig omdat zij wil dat het netjes gebeurt en de wet op dit punt niet wil wijzigen? Of wil zij nog even nagaan of het amendement echt overbodig is en wil zij dat de Kamer dan nog voor de stemmingen aanstaande dinsdag laten weten?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ontraad aanneming van het amendement en ik zal de Kamer nog voor de stemmingen laten weten hoe een en ander geregeld kan worden opdat er een spoedprocedure kan plaatsvinden zonder welke wetswijziging dan ook.

Ik dank de heer Ormel voor zijn instemming met het voorstel en zijn positieve uitlatingen over het BPRC. Er zijn mensen die zich met alle goede bedoelingen inzetten voor dieren, maar die daarbij anderen menen te moeten bedreigen of huisvestingsplannen proberen tegen te houden. Een dergelijke handelwijze maakt gesprekken over het openbaar maken van adviezen niet erg gemakkelijk. Er ontstaat dan toch enige huiver om elkaar met open vizier tegemoet te treden. Wij moeten respect hebben voor elkaars opvattingen en daarop blijf ik de nadruk leggen. Ik denk dat wij trots kunnen zijn op een wereldwijd toonaangevend BPRC dat zich ook nadrukkelijk zal bezighouden met de ontwikkeling van alternatieven.

De heer Ormel drong aan op terughoudendheid als het gaat om het onderzoek in Nederlandse instituten waarbij mensapen worden gebruikt. Ik ben het met hem eens dat zeer grote terughoudendheid is geboden. Ook ik ben overtuigd van het belang van de toepassing van de drie v's. Daarop wordt bij voortduring gewezen, ook in de contacten met mijn Europese collega's.

Over de huisvestingsaspecten bij het BPRC zal ik contact opnemen met mijn collega van OCW.

Ik denk dat ik al uitgebreid ben ingegaan op de alternatieven die de heer Samsom noemde. Een aantal zaken betreffen het departement van OCW. Ik kan hem alleen toezeggen dat ik mijn best zal doen om het daar onder de aandacht te brengen.

Het stopzetten van experimenten met apen lijkt mij niet in de rede liggen. Natuurlijk moet het aantal worden teruggedrongen als er alternatieven zijn. We mogen ons probleem zeker niet exporteren.

De heer Samsom (PvdA):

U zegde toe om met OCW te overleggen over de afhandeling van de convenantstructuur. Op 4 oktober is het convenant over de huisvesting met OCW afgesloten, maar op dit moment is úw ministerie de facto in overleg over de inhoudelijke invulling. Alles goed en wel, dit moet inderdaad zorgvuldig gebeuren, maar ook snel. Zou u er dus niet gewoon bij uw eigen ministerie op moeten aandringen dat zaken snel gebeuren, in plaats van bij een collega-ministerie? Dan gaat u er namelijk over.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik wil grote snelheid, dat kan ik u verzekeren, maar het moet ook zo goed mogelijk. De heer Eerdmans vroeg nog hoe in de tussentijd wordt omgegaan met dierenwelzijn. Welnu, de inspectie ziet daar natuurlijk op toe. Wij blijven uiteraard alert, de aandacht verslapt niet.

Ik hoop dat ik de heer Van der Vlies voldoende tegemoet ben gekomen. Het zou inderdaad hypocriet zijn als wij ons eigen probleem exporteerden en niet voldoende inzet zouden tonen bij het zoeken naar alternatieven. Ik deel zijn opvatting dat er een niet aflatende inzet moet zijn en dat het maximale moet worden gedaan om leed te voorkomen. Inderdaad, het is een uitzonderlijk maar noodzakelijk kwaad, maar laten we hopen dat dit kan worden opgelost. Wij moeten niet blijven zitten en het maar daarbij laten.

Mevrouw Tonkens stelde veel technische vragen. Over het nut en de praktische bezwaren kan ik eigenlijk niet uitgebreider zijn dan ik al was in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik kan niet veel meer bedenken, behalve dat dit het enige nog lopende onderzoek is. Het duurt maximaal drie jaar; dan is het afgelopen en zullen er geen apen meer zijn waarmee dat soort onderzoek wordt gedaan.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Eén vraag van mij is echter niet beantwoord, ook niet in de stukken, en die betrof de praktische bezwaren. Er zijn weliswaar ethische bezwaren, maar wat zijn de praktische bezwaren tegen dit soort onderzoeken?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De KNAW had praktische argumenten om terughoudend te zijn met experimenten met chimpansees. Chimpansees zijn niet het beste of enige model; dat moet worden aangetoond. Bij hepatitis C is dat ook gebeurd en is heel bewust gekozen voor deze apensoort. Dergelijk onderzoek om aan te tonen dat chimpansees het goede model zijn, is erg belastend. Het is buitengewoon moeilijk om zover te komen, dus alleen bij een zeer ernstige ziekte en een buitengewoon groot volksgezondheidsbelang is een uitzondering verantwoord. Ik hoop dat ik in de nota naar aanleiding van het verslag heb kunnen aantonen dat het gaat om iets buitengewoons. De beperkte omvang van de kolonie in Nederland roept de vraag op of daarmee in een acute behoefte kan worden voorzien. Een praktisch bezwaar kan dus ook de omvang zijn.

Ik hoop dat mevrouw Tonkens het met mij eens is dat in de nota naar aanleiding van het verslag heel nadrukkelijk is gestipuleerd dat het hier gaat om een heel groot volksgezondheidsbelang. De uitzondering op de regel die wij willen stellen is dus gerechtvaardigd.

De heer Van der Ham heeft voorgesteld om de testen en de uitslagen te koppelen. Ik vind dat een heel interessante suggestie. Ik zal eens kijken hoe het daarmee is gesteld. Als daarin verbeteringen kunnen worden aangebracht, zal ik dat actief stimuleren. Als proeven voorkómen kunnen worden, moet dat gebeuren. De hoge norm waarover de heer Van der Ham heeft gesproken, moet worden gehandhaafd.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het daarmee van harte eens...

De voorzitter:

Als u het daarmee eens bent, mijnheer Van der Ham, hoeft u niet te interrumperen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil graag weten welke proeven dat precies zijn.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als ik die tegenkom en er is een overzicht van te maken, zal ik dat doen. Mocht de heer Van der Ham zelf voorbeelden tegenkomen, dan nodig ik hem uit om het departement dat mede te delen. Mogelijkerwijs is niet alles bij ons bekend.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De staatssecretaris is vergeten om een van mijn vragen te beantwoorden. Ik wilde weten wat de stand van zaken is met betrekking tot het zoeken naar alternatieven voor andere proeven waarbij apen en andere zoogdieren zijn betrokken.

De voorzitter:

Er is mij gebleken dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Ik verzoek de staatssecretaris, de vraag van de heer Rouvoet te betrekken bij haar beantwoording in tweede termijn.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording en voor haar compassie met deze wetswijziging. Ik ben blij dat er voor het onderzoek naar alternatieven voor het gebruik van proefdieren een toezegging is gedaan voor enerzijds een technische exercitie en anderzijds een rapportage van de gesprekken met het bedrijfsleven. In het kader van het maatschappelijk ondernemen moet dit het bedrijfsleven aanspreken.

Ten aanzien van mijn amendement heb ik nog een opmerking. Ik kan de staatssecretaris goed volgen als zij zegt dat de spoedprocedure ook door middel van de huidige wet kan worden geregeld. Ik neem voor vanzelfsprekend aan dat genoemde praktijken eens maar nooit weer waren. Ik begrijp dat dit soms kan gebeuren in de hectiek die heerst op een departement. Toch kom ik terug op de noodzaak om het chiquer en via de koninklijke weg te verankeren in de wetgeving. Zonder dat ik de staatssecretaris daarvan ook maar verdenk, is het niet ondenkbaar dat de spoedprocedure niet alleen in een uitzonderingssituatie wordt gevolgd. Ik denk daarbij aan een uitzonderlijke situatie als het onderzoek van SARS. Stel dat er vervolgens iemand komt die een wetenschappelijk onderzoek uitvoert en de lange procedure bij de DEC wil omzeilen. Deze persoon smeekt de verantwoordelijke bewindspersoon, de spoedprocedure ook voor hem in gang te zetten. Stel dat er een staatssecretaris is met een groot hart die besluit om dit verzoek in te willigen. Dat kan dus binnen de huidige wet. In mijn amendement wordt gezegd dat dit alleen kan wanneer er sprake is van een uiterste noodzaak. Of wél of niet sprake is van een uiterste noodzaak, is dan niet aan de staatssecretaris maar nu aan de Kamer. Alleen zaken die mondiaal enorme problemen opleveren en levensbedreigend zijn, kunnen als "uiterste noodzaak" worden bestempeld. Deze zaken moeten dan ook nog door de WHO zijn aangemeld. In die situatie kán de minister – dat hoeft dus niet – op basis van dit amendement besluiten tot het volgen van de spoedprocedure. Met het aannemen van dit amendement wordt de mogelijkheid daartoe wettelijk verankerd. Verder worden mogelijk andere situaties ermee ondervangen. Als de Kamer dit laatste te ver vindt gaan, ben ik bereid het amendement in te perken. Ik vind echter dat het chiquer is, volgens de koninklijke weg, om het vast te leggen in de wet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Waar staat in het amendement dat de Kamer de noodzaak vaststelt? Ik lees dat er niet in; er wordt een bevoegdheid aan de minister gegeven.

Mevrouw Terpstra (VVD):

De Kamer legt die noodzaak vast door dit amendement aan te nemen, waarin als beperking, als allereerste voorwaarde wordt gesteld dat het een uitzonderlijke situatie betreft, aangemeld via de WHO. Dat is wat wij bepalen door het aannemen van dit amendement, wat inhoudt dat de staatssecretaris of minister niet kan zeggen: ik vind dat in dit geval ook wel een spoedprocedure kan worden gevolgd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als het amendement is aangenomen, heeft de wetgever de minister een bevoegdheid verleend. Bij het gebruik daarvan komt de Kamer er niet aan te pas, terwijl ik dat wel proefde in de woorden van mevrouw Terpstra. Zij gaf namelijk aan dat het de Kamer was die het bepaalde.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Nee, daar zijn wij als de Kamer niet voor. Wij moeten controleren hoe een bevoegdheid door een minister wordt uitgeoefend. Het is niet aan ons om te zeggen: dit wetenschappelijk onderzoek wel en dat niet; integendeel. Aan ons is om hier en nu te bepalen dat de bevoegdheid alleen in uiterste noodzaak kan worden gebruikt, na aanmelding via de WHO. Dit staat los van het pleidooi van de VVD-fractie om meer openheid te betrachten bij DEC-adviezen. De staatssecretaris heeft al aangegeven dat er beperkingen aan zijn; niet alles kan helemaal openbaar worden gemaakt. Het moet echter wel zoveel als mogelijk plaatsvinden, zodat de Kamer kan bepalen of het systeem goed functioneert.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mevrouw Terpstra dient dit amendement dus ook in als er geen openbaarheid komt over de DEC-adviezen? Daarmee zou een sluipweg ontstaan, waarbij noch de vergunningsaanvraag wordt beoordeeld door de DEC noch de Kamer inzage krijgt.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik wil dat bij alle zaken, ongeacht of het een spoedprocedure betreft, meer openheid wordt betracht. Als de spoedprocedure wordt gevolgd, zou dit openbaar moeten zijn zodat de Kamer kan controleren of de minister dan wel staatssecretaris op een goede manier gebruik heeft gemaakt van de uitzonderingsmogelijkheid. Dit vereist dat het DEC-advies openbaar is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wil mevrouw Terpstra haar amendement dan zo aanpassen dat dit duidelijk wordt? Uit de huidige tekst blijkt absoluut niet dat er openbaarheid moet zijn.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik wil dat graag overwegen. Het is temeer van belang omdat het niet gaat om onderzoek met een commercieel belang, maar om het kunnen aanpakken van een wereldwijd bedreigende gezondheidssituatie. In dat verband is openbaarheid van groot belang; het lijkt mij dan ook geen probleem om dit element aan het amendement toe te voegen.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Mijn tweede termijn zal kort zijn. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitvoerig beantwoording. Met haar ben ik verheugd dat dierproeven op mensapen zullen worden verboden.

In mijn eerste termijn heb ik nadrukkelijk gevraagd om een toezegging om een heffing op dierproeven te onderzoeken. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij hierover zal overleggen en dat zij het verslag van het overleg en het onderzoek voor het zomerreces aan de Kamer zal zenden. Wij hadden een motie klaarliggen waarin wij dit verzoek wilden doen. Dankzij deze toezegging zullen wij deze motie, die Kamerbreed werd gesteund, nu niet indienen. Als wij het verslag echter niet voor het zomerreces ontvangen, dienen wij de motie waarschijnlijk alsnog in.

De staatssecretaris heeft een uitvoerige reactie gegeven op het amendement van mevrouw Terpstra over de koninklijke weg. Er heeft een incident plaatsgevonden ten aanzien van een spoedprocedure inzake het onderzoek op SARS. Ik kan mij voorstellen dat er in zo'n uitzonderlijke situatie, want dat is de SARS-epidemie, iets misgaat. De staatssecretaris heeft ook toegegeven dat er iets mis is gegaan. Dat is uiteraard niet goed, maar ik vind het veel te ver gaan om, zoals mevrouw Terpstra doet, te spreken van een blunder van jewelste. Het gaat ook te ver om de wet aan te passen vanwege een incident. Het passeren van de dierexperimentencommissie, wat uiteindelijk het gevolg is van het amendement-Terpstra, is niet wenselijk, niet nodig en niet opportuun. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij dit amendement zal ontraden. Zij heeft tevens gezegd dat zij de spoedprocedure zal onderzoeken en dat de uitkomsten van dit onderzoek aan de Kamer zullen worden gezonden. Wij vinden het belangrijk dat een spoedprocedure volgens de Van der Vlies-doctrine verloopt. Er moeten dus geen stappen worden overgeslagen, maar zij moeten versneld worden gezet. Wij zullen het amendement van mevrouw Terpstra niet steunen.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Er is in dit debat volgens mij enige verwarring ontstaan over het begrip "spoedprocedure". Ik heb de wet er nog eens op nageslagen, maar daar is geen spoedprocedure in opgenomen. Er bestaat wel een mogelijkheid om de volledige procedure met spoed uit te voeren. Dat is in het geval van SARS niet goed gelukt. De staatssecretaris heeft, voorzover ik het heb begrepen, aangegeven dat het wel goed had kunnen gaan – ik ben met mevrouw Terpstra eens dat dit dan ook had gemoeten – en dat het in de toekomst ook zeker goed kan gaan. Er is dus geen spoedprocedure nodig omdat de huidige procedure met spoed kan worden uitgevoerd. Als de staatssecretaris haar belofte gestand kan doen dat er in een nieuw noodgeval spoedige uitvoering van de procedure mogelijk is, is het amendement niet nodig.

De openbaarheid werd in eerste instantie met het amendement verweven. Dat is niet nodig. Het gaat mij om de volledige openbaarmaking van de afwegingen die de DEC maakt. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij daar nog twee maanden voor nodig heeft. Ik had een prachtige motie klaarliggen om haar dat te vragen. Als de staatssecretaris belooft dat zij zich aan die twee maanden houdt, zal ik die motie niet indienen. Ik kan daar uiteraard na twee maanden alsnog op terugkomen.

De staatssecretaris heeft mijn vraag over de registratie van het aantal dieren waarop dierproeven wordt uitgevoerd, niet beantwoord. Er bestaan veel misverstanden over deze registratie. Ik hoop dat de staatssecretaris ervoor kan zorgen dat de registratie eenduidig en volledig wordt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor haar beantwoording en ook voor de toezeggingen die zijn gedaan, met name daar waar het gaat om een advies over de openbaarheid van de adviezen van de DEC en een reactie van haar kant daarop.

Voorts zeg ik de staatssecretaris dank voor de toezegging om onderzoek te doen naar heffingen op het gebruik van proefdieren. Wat mij betreft zou dat nog wel een stapje verder kunnen gaan. Ik begrijp haar overwegingen, maar bij mijn fractie is er de wens om over te gaan op een beleid waarbij heffingen op dierproeven gebruikt kunnen worden om alternatieven te bespoedigen. Om die reden zou ik de volgende motie willen indienen om een Kameruitspraak te ontlokken op dat punt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onderzoek naar alternatieven voor dierproeven van essentieel belang is bij het structureel terugbrengen van het aantal dierproeven;

van mening dat het huidige financiële budget ontoereikend is om voldoende alternatieven te kunnen ontwikkelen;

verzoekt de regering, het budget voor onderzoek naar alternatieven voor dierproeven te verhogen door een heffing op het gebruik van proefdieren in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(28503).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om iets meer inzicht te geven in de aantallen proefdieren die op de verschillende locaties inVan Velzen Nederland gebruikt of benut worden, ook daar waar het gaat om aantallen in fokkoloniën en aantallen die in de wachtruimte zitten. Ik hoop dat de staatssecretaris de toezegging kan doen om dit schriftelijk aan de Kamer te laten weten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de staatssecretaris dank voor de beantwoording. Ik heb slechts een enkele opmerking.

Allereerst betreft dit het zoeken naar alternatieven. Daarover hebben wij de toezegging gekregen dat er na overleg met het relevante deel van het bedrijfsleven en andere actoren op dat veld, inclusief de beleidsmakers, besprekingen gevoerd zullen worden en dat de bevindingen daarvan in de Kamer zullen worden neergelegd binnen nu en zeg tweeënhalve maand. Die berichtgeving wachten wij graag af, maar de inzet van de SGP-fractie is, net als die van de regering, om alternatieven te zoeken en zo mogelijk ook te vinden en vervolgens toe te passen, opdat het aantal dierproeven, in de zin van het aantal daarbij betrokken dieren, kan worden verminderd.

Mijn volgende opmerking betreft het amendement van mevrouw Terpstra. Ik sta daar wat neutraal tegenover. Ik zie het punt en vraag mij even af wat wijsheid is wat betreft de wetstekst die wij hier straks vaststellen. De staatssecretaris heeft gezegd met een brief te zullen komen waarin zij nog eens helder zal maken wat in haar gedachten een spoedprocedure betekent. Nu, als dat een bevredigende opheldering zou zijn, is wellicht het amendement van mevrouw Terpstra niet meer nodig, maar ik sta er verder neutraal tegenover. Ik zal dit eerlijk afwegen. Mevrouw Terpstra heeft tussendoor laten merken haar eigen tekst nog eens kritisch te willen bezien; wellicht kan er hier of daar nog een verduidelijking ontstaan door wijziging van de voorgestelde tekst. Ook dat wachten wij even af.

Mijn laatste opmerking richt zich tot collega Van der Ham, aan wie ik een geweldige kans heb ontfutseld om met mij erover in discussie te geraken hoe je dit wetsvoorstel fundamenteel dient te benaderen. Hij had het over een creationistische benadering en vooronderstelde dat de SGP-fractie zich daarbij wel thuis zou voelen – daarin heeft hij volstrekt gelijk. Maar ook had hij het over de mogelijkheid van de evolutionistische benadering die andere fracties inspireert. Het moge helder zijn waar het de SGP-fractie om gaat. Dierproeven zijn dierproeven, op welk dier dan ook, en het is allemaal even vervelend dat het moet, daar waar het noodzakelijk is. Wij moeten ervan af, zodra dit mogelijk is. Een mensaap is evenwel een aap, een dier dus en geen mens. Ik begrijp best de gevoeligheden rondom de mensaap, maar voor mij is een dierproef een dierproef, op welk dier ook. Naar de mening van de SGP-fractie moet de inzet daarom over de volle breedte plaatsvinden. Dat voorbehoud maakt mijn fractie dan ook ten aanzien van de fundamentele onderbouwing in het wetsvoorstel van de verbijzondering op de vier soorten mensapen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Zoals afgesproken, krijg ik van haar in de tweede termijn nog een uitleg over de stand van zaken bij het zoeken naar alternatieven voor proeven op andere apen en zoogdieren. Zoals ik ook al schriftelijk en in mijn eerste termijn heb medegedeeld, zeg ik – ook voor de heer Van der Ham – dat ook voor mij geldt dat de argumentatie om ons zoveel mogelijk te verzetten tegen proeven met mensapen niet uit een evolutionistische redenering voortkomt, maar uit het besef dat wij zorgvuldig moeten omgaan met alle geschapen leven, dus ook met de dieren. De heer Van der Ham kennende, zal hij dit ongetwijfeld in de Handelingen nalezen.

Het lijkt ons goed om de toezegging over het overleg met het bedrijfsleven af te wachten. Het duidelijke gevoelen van de Kamer is de staatssecretaris niet ontgaan en wij zullen afwachten wat daar tegen het zomerreces mee is gedaan. Dan zullen wij bekijken of er een aanleiding is voor een vervolg.

Over het amendement van mevrouw Terpstra is terecht veel gesproken. Een wijziging van de wet is niet noodzakelijk voor de spoedprocedure. De heer Samsom heeft terecht aangegeven dat er een misverstand bestaat over wat precies een "spoedprocedure" is. Ik zit heel dicht bij hem de buurt, dat je het volgende uit elkaar moet houden: enerzijds het verkorten van termijnen en anderzijds de specifieke spoedprocedure, want daar vallen de schakels tussenuit. In de huidige redactie doet het amendement meer dan alleen de gewone spoedprocedure in de wet verankeren. Het verleent de minister namelijk een bevoegdheid die door de staatssecretaris als ongewenst en onnodig wordt bestempeld: het passeren van de DEC in uitzonderlijke gevallen. De staatssecretaris wil de rond SARS gevolgde procedure niet formaliseren en dat valt in haar te prijzen. Het verschil zit misschien in de inschatting of het ooit nodig zal zijn om de DEC te passeren. Mevrouw Terpstra maakt daar een andere inschatting dan de staatssecretaris. Als wij dat buiten beschouwing laten, rest de vraag of de gewone spoedprocedure in de wet verankerd moet worden. Daarvoor lijkt mij weinig aanleiding te bestaan, omdat het daarbij slechts om termijnen gaat die overigens zeer principieel kunnen zijn. Dat lijkt mij hier niet aan de orde, aangezien het hier vooral gaat over de vraag of de DEC gepasseerd mag worden. Ik wacht verder de brief van de staatssecretaris af. Mij rest de conclusie dat ik buitengewoon ingenomen ben dat de Kamer vandaag een wetsvoorstel kan behandelen met een Kamerbrede steun. Ik citeer uit stukken van de staatssecretaris: "Zodra dit nauwkeurig omschreven project, waarvoor een uitzondering is opgenomen, is beëindigd, is het onderzoek met mensapen in Nederland gestopt. Na dit ene project zal er geen onderzoek met mensapen in Nederland meer plaatsvinden." En dat is mooi.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik word helemaal warm als ik de heren Van der Vlies en Rouvoet hoor spreken over creationisme en de evolutietheorie. Wij hebben het daar vaak over op de gang. Ons links-liberalen en christenen bindt de intrinsieke waarde van het dier, waarvoor wij allen opkomen. Laat dit een paraplu zijn waaronder wij ons allen veilig voelen.

Ik ga in op het amendement van mevrouw Terpstra. Ik moet eerlijk zeggen dat ik heel goed kan meevoelen waar zij het over heeft. Ik sta er betrekkelijk neutraal tegenover, dus ik ben zeer benieuwd naar de brief met de uitleg van de regeling. Ons stemgedrag bij het amendement zal daarvan afhangen.

Er is niet expliciet geantwoord op mijn vraag naar de inzet in Europa. Sommige dierproeven zijn hier allang verboden, maar vinden nog plaats in andere Europese landen, gewoon echt om de hoek. Wat wordt daarbij de wat meer activistische rol van de staatssecretaris?

Tot slot reageer ik op de motie van mevrouw Van Velzen. De heer Samsom en ik waren van plan om een motie met ongeveer die strekking in te dienen, maar het lijkt mij niet nodig dat twee moties van ongeveer dezelfde strekking worden ingediend. Ik heb wel moeite met het dictum van de motie van mevrouw Van Velzen, omdat zij daarin aan de staatssecretaris niet de ruimte laat om na te gaan wat de beste methode is. In de motie wordt al van een heffing gesproken, maar je zou dat ook algemener kunnen formuleren waardoor de staatssecretaris nog wat onderhandelingsruimte heeft. Misschien kan mevrouw Van Velzen daarop ingaan en kunnen wij wellicht een tekstverandering aanbrengen.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw termijn? U geeft nu mevrouw Van Velzen de kans, maar...

De heer Van der Ham (D66):

Daarmee ben ik, tot groot genoegen van u, aan het einde van mijn termijn.

De voorzitter:

Ik vraag dat, omdat ik hier over de orde probeer te gaan. Ik geef mevrouw Van Velzen nu de kans om u een vraag te stellen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik wil geen vraag stellen, maar de heer Van der Ham stelde mij een vraag waarop ik graag antwoord wil geven.

De voorzitter:

Het is een beetje ongebruikelijk om dat zo te doen, maar u krijgt van mij de gelegenheid om op die vraag in te gaan.

De heer Van der Ham (D66):

Dat scheelt weer moties.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De ongebruikelijkheid ligt aan de kant van de spreker, maar ik voelde mij uitgelokt.

De voorzitter:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom geef ik u graag bij uitzondering deze gelegenheid. Ik wijs de heer Van der Ham erop dat het inderdaad een uitzonderlijke situatie is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het belangrijkste van de motie is dat het budget voor alternatieven voor dieronderzoeken verhoogd wordt. Uiteraard moet de staatssecretaris daarin enige onderhandelingsruimte hebben. Als de heer Van der Ham denkt dat een anders geformuleerde motie die onderhandelingsruimte aan de staatssecretaris geeft, wil ik graag na dit debat met hem overleggen over het zodanig aanpassen van de motie, dat zijn fractie en de andere Kamerfracties daaraan hun steun kunnen geven. Dan kan de staatssecretaris, gesteund door de Kamer, aan de slag gaan.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik vind het geweldig dat mevrouw Van Velzen dit toezegt; daar gaan wij straks aan werken. Een van de doelstellingen van de nieuwe Kamer, de nieuwe politiek, is om de Kamer niet op te zadelen met een diarree aan moties. Dat heb ik met deze ongebruikelijke procedure ook een beetje helpen voorkomen.

De voorzitter:

Ik wens u daarbij veel succes. Het lijkt mij dat de heer Ormel ook, zo nodig, kan aanschuiven bij dit overleg na afloop van het debat. Dan zien wij allen of een motie wordt ingetrokken dan wel gewijzigd wordt ingediend.

Ik heb non-verbaal enig contact gehad met de staatssecretaris. Ik weet dat zij in staat en bereid is om onmiddellijk te antwoorden op de tweede termijn van de Kamer. Ik wijs er volledigheidshalve op dat de heer Eerdmans heeft deelgenomen aan de eerste termijn van de Kamer, maar het debat ongeveer drie kwartier geleden heeft verlaten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Ik zal proberen om nog resterende vragen nu te beantwoorden.

Over het amendement is voldoende gewisseld. Het is mijn intentie om het mogelijk te maken dat daadwerkelijk invulling wordt gegeven aan een verkort tijdsplan als er een verzoek komt om spoed. Ik wil de Kamer ook laten zien hoe dat dan zal gaan.

De heer Rouvoet vroeg naar het onderzoek naar alternatieven. ZonMw zet jaarlijks voor de overheid projecten uit voor meer dan 1 mln euro. In die orde van grootte dragen wij daar althans aan bij. Verder zijn er diverse projecten buiten het ZonMw-programma, bijvoorbeeld van het RIVM, de industrie en de universiteiten. Het is vrijwel onmogelijk om hiervan een totaaloverzicht te geven. Het zou buitengewoon ingewikkeld onderzoek vergen om die gegevens bij elke instelling boven tafel te krijgen. De inspanningen van de rijksoverheid zijn wel makkelijk aan te geven, want dat betreft alleen ZonMw en het RIVM.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het hoeft niet zo uitvoerig in dit debat aan de orde te komen, maar ik ben vooral geïnteresseerd in de vorderingen en in wat het oplevert. We willen een onderzoek naar alternatieven. Ik ken de trajecten. De bedragen zijn ook in te vullen, maar het gaat mij er vooral om dat de Kamer zo goed mogelijk op de hoogte wordt gehouden. Ik heb in het kader van dit wetsvoorstel gevraagd om het iets breder te trekken. Wat zijn de vorderingen waardoor wij echt zicht krijgen op alternatieven voor alle dierproeven, dus in brede zin?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het lijkt mij zinvol de Kamer, in antwoord op die vraag, te berichten over waar het geld dat wij uitgeven via ZonMw aan wordt besteed, voorzover dat mogelijk is. De heer Rouvoet vraagt hoeveel het oplevert, maar hij heeft het dan ook over onze ambities en die van de onderzoeksinstellingen. Die hebben allemaal betrekking op het terugdringen van het gebruik van proefdieren. Ik weet echter niet hoe specifiek de heer Rouvoet wil worden geïnformeerd over het bereiken van die doelstellingen. Ik kan iets zeggen over de ambities van de rijksoverheid. Daarbij speelt het amendement van mevrouw Terpstra over die 1 mln euro structureel ook een rol. De ambities van de Kamer kunnen worden gerelateerd aan datgene wat wij met het geld doen. Het wordt echter een hele kluif om de Kamer inzicht te geven in wat de andere onderzoeksinstellingen doen. Ik hoop dat zij daar enig begrip voor heeft.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De reactie van de staatssecretaris verbaast mij. Ik had gehoopt dat zij zou zeggen dat daarnaar geen onderzoek hoeft te worden uitgevoerd, omdat al bekend is wat voor onderzoeken plaatsvinden in het kader van het zoeken naar alternatieven. Dat is namelijk in het belang van de rijksoverheid. Er wordt geïnvesteerd in het RIVM en in ZonMw, maar dan moet je wel weten wat er al gaande is en hoe het staat met de ontwikkelingen bij het bedrijfsleven. Ik vraag de staatssecretaris met klem naar dat overzicht. Omdat de prioriteit ligt bij het zoeken naar alternatieven is het van groot belang dat de overheid weet wat er in het veld speelt. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat overzicht zelf ook wil.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik koppel die vraag aan het overleg dat wij met instellingen en bedrijfsleven voeren. Ik zal hen vragen een overzicht te geven van wat zij precies doen en wat hun ambities op dat niveau zijn. Het opstarten door de rijksoverheid van een onderzoek naar zo ongeveer iedereen die op dat gebied een bepaalde verantwoordelijkheid draagt en het vervolgens kijken naar de doelstellingen en in hoeverre die zijn bereikt, is echter een kostbare, ingewikkelde en langdurige geschiedenis. Ik wijs mensen wel graag op hun verantwoordelijkheid. Ik vraag ze ook graag hoe zij daar invulling aan geven en wat daarvan de uitkomsten zijn. Vervolgens zal ik dat de Kamer laten toekomen, zo mogelijk met een verslag van het gesprek met instellingen en bedrijfsleven. Ik wil wat dat betreft wel een beetje realistisch blijven, kijkend naar de verwachtingen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, dan zegt zij dat zij dat overzicht nog niet heeft, dat het wel nuttig is om dat te hebben, maar dat zij dat zelf niet in gang zal zetten. Als de Kamer daarover een uitspraak doet, dan doet zij dat voortvarend.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan geen ijzer met handen breken. Dan moet ook eerst duidelijk worden wat het kost om dat boven tafel te krijgen en hoe lang het duurt om dat boven tafel te krijgen. Ik denk dat de Kamer daar ook niet erg gelukkig mee zal zijn. Ik begrijp de behoefte van de Kamer echter wel. Als ik het met een paar drukken op de knop boven tafel zou kunnen krijgen, dan zou ik dat ook heel mooi vinden, maar het is een zeer weerbarstige materie. Ik vraag mij ook af of het mijn verantwoordelijkheid is om dat te doen.

De heer Samsom vroeg naar de registratie van proefdieren. Hij weet dat wettelijk geregeld is welke registratiegegevens proefdierinstellingen moeten aanleveren bij de overheid. De VWA/Keuringsdienst van waren controleert de juistheid en compleetheid van de aangeleverde gegevens. Ik heb geen indicatie dat dit niet klopt. Mocht de heer Samsom die wel hebben, dan nodig ik hem uit mij daar deelgenoot van te maken. Dan kan ik bezien of het eventueel anders moet en kan.

De heer Samsom (PvdA):

Het gaat met name om de fokkolonies, die eigenlijk de grootste groep onder de gewone apen vertegenwoordigen, maar die niet meegeteld worden. Daarnaast is er erg veel geheimzinnigheid over de registratie, maar ik vermoed dat het daarbij misverstanden over en weer betreft waarvan het wat langer zal duren om die weg te nemen. Ik dring er in ieder geval op aan om bij de registratie ook de fokkolonies te betrekken, zodat je alle dieren die voor dierproeven zijn bedoeld, direct of indirect, meetelt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik neem daar goede nota van. Op het moment dat dit op het departement ter sprake komt, zal ik zorgen dat dit punt ingebracht wordt in de discussie.

De heer Van der Ham vroeg mij nog hoe wij in Europa dierproeven tegen kunnen gaan en of ik dezen activistisch genoeg ben. Ik kan hem verzekeren dat ik in vergelijking met andere collega's als activiste te boek zou kunnen staan. Als Nederland treden wij op dit punt namelijk heel actief op in Europa. Mijn ambtenaren zijn ook heel activistisch op dit punt; ik stimuleer ze daartoe. Uiteraard is dat wel aan de grenzen van de voorhanden zijnde mogelijkheden gebonden. Het Europees Parlement heeft Nederland bijvoorbeeld gevolgd bij het verbod op cosmetica die gerelateerd zijn aan dierproeven. Dat verbod, dat bij ons reeds in 1996 is ingegaan, wordt in Europa van kracht per 2009. De praktijk is soms wat weerbarstig, met name waar het om heel lange trajecten van onderhandelingen gaat.

De heer Van der Ham (D66):

Kunt u wellicht bij brief inzichtelijk maken hoe de landen zich verhouden tot die regeling en hoe Nederland zich daarbij opstelt met betrekking tot andere internationale afspraken over dierenwelzijn en dat soort zaken?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan mij voorstellen dat ik naga hoe dat ambtelijk te regelen is. Als het gaat om alles wat er op dit punt op Europees gebied gebeurt, kan het overigens wel eens zoveel papier opleveren dat u uiteindelijk zegt dat u niet heeft gekregen wat u hebben wilt. Wellicht kunt u nader duiden waarin u precies inzage wilt hebben, opdat ik u daarin ook wat specifieker kan bedienen.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt activiste te zijn in Europees verband. Dat is natuurlijk uitstekend maar ik zou meer willen weten over de landen die het betreft, over de acties die u uitvoert en over het traject als zodanig. Ik geloof u op uw woord, maar dat laat onverlet dat ik hierin wat meer inzicht zou willen hebben, juist omdat ik van oordeel ben dat Nederland op dit punt een voorname rol heeft te spelen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan u alle verslagen van alle onze inbrengen in internationale fora doen toekomen. Zoals gezegd, aarzel ik echter wel een beetje om u allerlei meters papier te zenden...

De voorzitter:

Ik zou de staatssecretaris willen vragen om een van haar activistische ambtenaren, zoals zij dat zelf noemt, contact te laten opnemen met de heer Van der Ham om een en ander nader te specificeren.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Akkoord.

Voorzitter. De zogenaamde Van der Vlies-doctrine zal ik in memorie houden.

Aanvaarding van de motie van mevrouw Van Velzen zou ik willen ontraden.

Ten slotte dank ik de leden voor hun constructieve bijdrage en steun. Een breed parlementair draagvlak is toch het mooiste wat je hebben kunt als een wetsvoorstel als het onderhavige hier in bespreking is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Afhankelijk van het al dan niet wijzigen van het amendement door mevrouw Terpstra, zal er volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.