Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Noorman-den Uyl tot wijziging van de Algemene bijstandswet, de Wet financiering Abw, IOAW en IOAZ en de Wet inkomstenbelasting 2001 in verband met het opnemen in de Algemene bijstandswet van de mogelijkheid om aanvullende inkomensondersteuning te verlenen aan personen die langdurig een inkomen hebben ter hoogte van het sociaal minimum en die vooralsnog geen uitzicht hebben op inschakeling in de arbeid (Wet lang-laag) (28508).

De voorzitter:

Ik heet welkom in vak K de initiatiefneemster en de twee deskundigen die haar ondersteunen, te weten mevrouw Van Iperen en de heer Van Leeuwen, en in zijn eigen vak de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Wij behandelen vanavond de eerste termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil mevrouw Noorman-den Uyl een groot compliment maken. Dat heeft twee redenen. Het is altijd te prijzen wanneer collega's naast alle drukke werkzaamheden die het kabinet ons altijd bezorgt nog tijd, motivatie en moed vinden om met eigen voorstellen te komen en die in de vorm van een voorstel van wet aan ons voor te leggen. Dat is altijd goed. Ik vind het ook een compliment waard dat mevrouw Noorman-den Uyl een wetsvoorstel indient dat ons buitengewoon verheugt. U spreekt al jarenlang in gewijde bewoordingen over de problemen van mensen met een minimuminkomen in Nederland. Het is buitengewoon goed en belangrijk dat u de daad bij het woord hebt gevoegd en, nu het kabinet te lang talmt met het geven van een vorm van een oplossing, zelf met een wetvoorstel bent gekomen zodat met name die mensen van wie wij moeten vrezen dat zij nog lang van dat sociaal minimum, dat laag is, afhankelijk zullen blijven nu een wettelijk recht krijgen op een verhoging een keer per jaar in de vorm van een aanvullende uitkering. Dat is hartstikke goed; mijn complimenten dus.

De aanleiding voor het wetsvoorstel is daarmee gegeven. Ook mijn fractie heeft zich de afgelopen jaren veelvuldig zorgen gemaakt over het voordoen van armoede in Nederland. Met name de problemen van alleenstaande ouders met kinderen die een slecht perspectief hebben op werk en dus ook een slecht perspectief op verbetering van de inkomenssituatie baren ons buitengewoon veel zorgen. Er zijn vandaag de dag in dit rijke land nog steeds duizenden gezinnen met duizenden kinderen die in armoede moeten opgroeien. Het zou ons een lief ding waard zijn, als wij elk jaar weer in deze Kamer kunnen vaststellen dat wij elk jaar weer iets proberen te doen ter verbetering van de inkomenssituatie van deze groepen, die er ook bij horen in de samenleving.

Het liefst ziet de fractie van GroenLinks een structurele verhoging van het minimum. Ik verwijs kortheidshalve naar de bekende voorstellen die in ons verkiezingsprogramma staan en die ook keurig zijn doorgerekend. Dat zou ook moeten in slechte jaren. Het jaar 2003 is een slecht jaar. Het zit economisch tegen en het kabinet ziet zich genoodzaakt de lasten te doen stijgen teneinde de oploop van het financieringstekort te beperken. Die lasten worden naar het oordeel van mijn fractie onvoldoende evenredig verdeeld; wij hebben dat hier al zeer uitgebreid gewisseld. Het gevolg is dat opnieuw de inkomenspositie van mensen met een minimuminkomen er in 2003 op achteruit gaat. Dat vinden wij verkeerd, zoals wij al meerdere keren hebben laten weten. Juist daarom ben ik blij dat wij vanavond dit wetsvoorstel van mevrouw Noorman-den Uyl kunnen bespreken, omdat wij nu weer eens iets goeds doen voor de mensen met de smalste beurs, die zo afhankelijk zijn van wat de overheid voor hen regelt.

Er moet mij nog een andere algemene opmerking van het hart. Misschien staat mevrouw Noorman-den Uyl mij toe dat ik mijn overleden collega Ab Harrewijn bij dit punt herdenk, die destijds met de toenmalige minister van Sociale Zaken streed over de vraag of er zoiets bestond als armoede in Nederland. Dat was volgens Ab het geval. In de afgelopen tien jaar hebben wij voortdurend gesproken over het probleem van de armoede, maar in plaats daarvan hebben wij steeds meer aandacht gegeven aan het probleem van de armoedeval. Dat is eigenlijk een suggestieve discussie geweest, omdat het probleem van de armoedeval ons of in ieder geval een meerderheid van de politiek er telkens van weerhouden heeft om iets te doen aan de armoede zelf.

Ook wij hebben voortdurend voorstellen gedaan, twee jaar geleden nog bij de grootscheepse herziening van het Belastingplan, om ervoor te zorgen dat er ook een linkse oplossing kan zijn voor de armoedeval. Ik neem het mevrouw Noorman-den Uyl uiteraard niet kwalijk als zij dat probleem ook nog even oplost, want dat zou werkelijk ruimte creëren voor een linkse oplossing voor de armoedeval: zorgen dat laagbetaald werk veel meer gaat lonen dan vandaag de dag gebruikelijk is om werkelijk iets te doen aan de verhoging van het minimum voor die mensen die het helaas zonder betaald werk moeten stellen. Dat is helaas nog niet geregeld. Het is ook meteen de beperking van het kader waarbinnen wij vanavond spreken. Desalniettemin blijft het verschrikkelijk hard nodig om er de komende jaren hard aan te werken.

Wij zien het wetsvoorstel van mevrouw Noorman-den Uyl ook als een erkenning dat minimabeleid, dat wil zeggen zorgen dat mensen op het minimum, vooral langdurige minima, voldoende inkomen hebben om van rond te komen, een zaak is van de rijksoverheid. De jaren negentig zijn natuurlijk de jaren geweest dat dit beleid is gedecentraliseerd. De gemeenten moesten maar zien of zij bijzondere voorzieningen konden introduceren om mensen op een bepaalde wijze tegemoet te komen. Daar is inmiddels een hele lappendeken van regelingen ontstaan. In sommige gemeenten gaat het heel goed, met name in de grote steden; sommige gemeenten blijven achter. Het beeld is beter dan een aantal jaren geleden. Er wordt werk gemaakt van gemeentelijk minimabeleid, maar eigenlijk zou minimabeleid landelijk minimabeleid moeten zijn. Wij zien het wetsvoorstel van mevrouw Noorman-den Uyl als een erkenning dat het onze kwestie is. Eigenlijk moeten wij dat hier regelen.

Ik heb nog een aantal vragen over het wetsvoorstel zelf, te beginnen met het bereik ervan. Wij hebben het Armoedebericht 2002 van het SCP erbij gepakt. Het SCP meldt ons dat er in het jaar 2000 350.000 huishoudens waren die langer dan vier jaar moesten rondkomen van een minimuminkomen. Het wetsvoorstel spreekt van een groep van 180.000 mensen die tot het bereik van dit wetsvoorstel gerekend mogen worden en structureel 80.000 mensen. In de nota naar aanleiding van het verslag lezen wij een getal van 229.000 huishoudens waarvan initieel moet worden uitgegaan. Misschien is het goed als de indienster van het wetsvoorstel ons deze verschillende cijfers nader duidt. Ik heb het idee dat de 350.000 huishoudens die ik zojuist benoemde – huishoudens die langer dan vier jaar op het minimum zitten – de grote groep is inclusief mensen met een AOW-uitkering, die niet tot de doelgroep van het wetsvoorstel horen. Maar dan kom ik toch nog niet via de 180.000 bij het structurele aantal van 80.000 mensen die volgens de indienster van het wetsvoorstel gebruik zouden mogen, moeten dan wel kunnen maken van de aanvullende uitkering die dit wetsvoorstel regelt. Ik vraag mevrouw Noorman-den Uyl hierop nader te reageren.

Een pijnpunt voor mijn fractie zit in de beperking van de categorale bijstand. Wij hebben er in de schriftelijke ronde vragen over gesteld. Er zitten grote verschillen in het bereik en gebruik van de categorale bijstand. Ik begrijp op zichzelf de wens van de indienster: wanneer gemeentelijke regelingen plaatsmaken voor landelijke regelingen, kun je lokaal iets laten vallen. Laat ik even een optelsom maken van wat er bij inwerkingtreding van dit wetsvoorstel niet meer mag worden verstrekt aan categorale bijstand. Dat betreft de witgoedregeling en de eindejaarsuitkering. Ik kan mij voorstellen dat grote groepen mensen in Nederland voor wie dit wetsvoorstel iets wil regelen bij wijze van spreken geen ijskast meer medegefinancierd krijgen door de gemeente, maar nog wel een uitkering krijgen aan het eind van het jaar van € 454 voor een tweepersoonshuishouden. Is dat niet vestzak broekzak? Zou het niet de eerste zorg voor de Kamer moeten zijn om in eerste instantie iets te doen aan de verbetering van de inkomenspositie van mensen die langdurig op een minimuminkomen zijn aangewezen? Zouden wij niet vervolgens maar eens in alle rust moeten bekijken wat daar in de gemeentelijke sfeer aan categoraal bijstandsbeleid, wellicht bijzonder bijstandsbeleid of andere vormen van inkomensafhankelijke regelingen, voor moet wijken? Mijn fractie is daar nog niet aan toe. Het amendement van de heer De Ruiter op stuk nr. 11 heeft mijn sympathie.

Dan kom ik op de driejaarstermijn die in het wetsvoorstel wordt gehanteerd. Mensen die in aanmerking willen komen voor de aanvullende uitkering moeten drie jaar onafgebroken gebruik hebben gemaakt van een uitkering. Dat lijkt ons op zichzelf een goede zaak. Het wordt iets ingewikkelder wanneer wij kijken naar de arbeidsmarkttoets die de indienster toevoegt in het wetsvoorstel. Ik zei al dat wij zo'n arbeidsmarkttoets eigenlijk niet nodig zouden moeten hebben. Daar is een Linkse oplossing van het armoedevalvraagstuk voor nodig, maar die is er niet. Bij het ontbreken daarvan heeft de indienster aan een arbeidsmarkttoets gedacht. Ik begrijp dat, maar het wordt mij toch iets te ingewikkeld. Het begint te lijken op een landelijk recht op een aanvullende uitkering, maar die is zwaar geconditioneerd. Het doet daarom sterk denken aan een vorm van individuele bijstandsverlening. Ik zie dat ook terug in de getallen waar ik in het begin aan refereerde. De indienster spreekt van een potentiële doelgroep van 180.000 huishoudens die recht zou kunnen doen gelden op een aanvullende uitkering, maar uiteindelijk blijft er structureel een groep van 80.000 over. Het verschil tussen die twee getallen – als ik het verkeerd zie, word ik graag gecorrigeerd – is gelegen in het toepassen van de arbeidsmarkttoets. Dat is een nogal sterke inperking. Het betekent dat het wetsvoorstel op een dubbele filosofie hinkt. Enerzijds lijkt het erop dat, omdat mensen drie jaar of langer zijn aangewezen op een minimumuitkering, de afstand tot de arbeidsmarkt zo groot is, de armoede zo manifest is en binnen afzienbare tijd niet wordt opgelost, dat op dat moment een aanvullende uitkering is gerechtvaardigd. Dat lijkt mij een logische redenering. Door tegelijkertijd aan de driejaarstermijn een arbeidsmarkttoets te koppelen, lijken wij die redenering echter niet te willen afmaken. Ik vraag me af wat het nu is. Wat is de betekenis van de driejaarstermijn? Dat lijkt mij belangrijk.

Het introduceren van een arbeidsmarkttoets in het wetsvoorstel maakt het wetsvoorstel voorts kwetsbaar voor de argumenten van andere fracties – die staan op flinke afstand van die van mij – op basis waarvan zij ervoor pleiten om die termijn op vijf jaar te stellen. In het kabinet wordt daar ook nog weleens op gespeculeerd. Dan is de afstand tot de arbeidsmarkt heel groot. Wie vijf jaar lang moet rondkomen van een minimumuitkering, komt werkelijk niet meer terug op de arbeidsmarkt. Ik zou op dat punt graag een nadere toelichting krijgen van de indienster.

Een specifiek aandachtspunt betreft de positie van alleenstaande vrouwen met kinderen, jonger dan vijf jaar. Deze vrouwen zijn op dit moment vrijgesteld van sollicitatieplicht, indien zij een bijstandsuitkering ontvangen. Ik zou denken dat voor degenen zonder sollicitatieplicht ook geen arbeidsmarkttoets geldt. Volgens mij is dat niet geregeld in het wetsvoorstel. Als dat wel het geval is, dan heb ik dat niet gezien. Vanaf minimaal het vierde jaar waarin men recht heeft op een uitkering moet er sowieso recht bestaan op een aanvullende uitkering. Die moet ook gelden voor het vijfde jaar. Pas daarna kan de sollicitatieplicht worden opgeheven voor deze groep alleenstaande moeders. Dan moet de situatie opnieuw worden bezien. Ik vind dat het wetsvoorstel in die zin moet worden geamendeerd, maar het kan ook via een nota van wijziging. De arbeidsmarkttoets moet dus niet gelden voor de groep van met name alleenstaande vrouwen met kinderen beneden de vijf jaar zonder sollicitatieplicht. Zij moeten worden uitgesloten van de arbeidsmarkttoets. Dat lijkt mij overbodige bureaucratie. Wie zich niet oriënteert op de arbeidsmarkt, wie het recht heeft om voor kinderen te zorgen, moet niet worden geconfronteerd met een arbeidsmarkttoets.

Dit geldt ook voor andere groepen aan wie individueel een bijstelling van de sollicitatieplicht is verleend. Ook voor hen geldt dat de arbeidsmarkttoets geen zin heeft. Moet dat niet een op een worden geregeld in het wetsvoorstel? Ik heb het er niet uit kunnen halen, maar ik hoor het graag als ik het verkeerd heb gezien. Anders zie ik graag dat het wordt veranderd.

Voor alleenstaande vrouwen met kinderen geldt nog een ander punt. Dat heeft ook de Sociale Alliantie naar voren gebracht. Dat sprak ons bijzonder aan. De Sociale Alliantie heeft gepleit voor een hogere aanvullende uitkering van € 690 per huishouden per jaar. In het wetsvoorstel wordt een uitkering geregeld van € 454 per jaar voor een tweepersoonshuishouden. Nog belangrijker vind ik het terechte verlangen van de Sociale Alliantie om een bedrag van € 136 per kind per jaar, indien sprake is van een uitkering op minimumniveau, langer dan drie jaar. Ik vind dat een heel belangrijke wijziging. Ik vraag de indienster daarop te reageren. Wij weten uit heel veel rapporten, individuele verslagen, jarenlange debatten over armoede en jarenlange monitoren over armoede dat de armoede vooral daar toeslaat waar sprake is van zorg voor kinderen. Dat zouden wij zichtbaar moeten maken door een uitkering per kind te verstrekken. Ik vraag de indienster dat te overwegen, wellicht via een nota van wijziging. Anders kan het via een amendement onzerzijds.

Dan nog iets in de richting van de staatssecretaris, want hij zit er niet voor niets. Ik wil hem ook nog een beetje aan het werk zetten. Bij de begroting Sociale Zaken is er gesproken over de precieze betekenis van het najaarsoverleg en de gereserveerde 20 mln euro voor 2003. Dit behoeft nadere duidelijkheid. Ik heb van mijn collega, Ineke van Gent, vernomen dat er wat dat betreft nog geen optimale duidelijkheid is. Er schijnt nog veel te moeten worden overlegd met IPO en VNG. Dat is niets nieuws, want dit departement overlegt altijd met IPO en VNG. Ik wil van de staatssecretaris weten of het klopt dat er in het najaarsakkoord alleen maar een incidentele uitkering voor 2003 is geregeld. want het wetsvoorstel wil een structurele aanvullende uitkering regelen voor mensen op het minimum. De vraag is voorts hoe de plicht tot het regelen van deze voorziening in 2003 die de staatssecretaris op zich heeft genomen, voortvloeiend uit het najaarsoverleg, zich verhoudt tot de nieuwe Bijstandswet. Laten wij er even van uitgaan dat die nieuwe Bijstandswet er nog niet is. Wellicht wordt die door het volgende kabinet ook niet behandeld. De staatssecretaris moet mij nog even duiden, ook al is hij demissionair, hoe dit wordt geregeld. Is het een recht? Is het een gunst? Wordt het automatisch verstrekt? Met andere woorden, hoe ziet de regeling er precies uit? Is het niet logisch het wetsvoorstel van mevrouw Noorman te betrekken bij, sterker nog, als basis te nemen voor de uitvoering van de afspraken, voortvloeiend uit het najaarsoverleg? Ik zou dat graag willen weten.

Er is ook nog onduidelijkheid over de termijn van drie versus vijf jaar. In de verschillende stukken staan verschillende berichten. Ik hoor van verschillende kanten verschillende versies van dezelfde gesprekken die zijn gevoerd in het kader van het najaarsoverleg. Mijn perceptie tot op heden is dat de staatssecretaris in het kader van het najaarsakkoord wordt gevraagd om een aanvullende uitkering te regelen, gelijk het wetsvoorstel van mevrouw Noorman, indien sprake is van de afhankelijkheid van een uitkering op minimumniveau, gedurende drie jaar en niet gedurende vijf jaar. Ik vind dat een terechte regeling. Het is het verlangen van de vakbeweging. Het is voorts een verlangen van de mensen die weten waar het over gaat, namelijk de mensen van de Sociale Alliantie. Ik vraag de staatssecretaris indringend om zich daar duidelijk over uit te spreken. Het is namelijk ook een politieke aangelegenheid die wij hier behoren te bespreken. Het gaat niet aan om dat in het kader van het reguliere overleg met de VNG uit te dokteren. Dat bepalen wij hier. Wat mij betreft bepalen wij dus dat na drie jaar het recht op een uitkering ontstaat. Als ik het goed zie, dan is er geen enkel beletsel meer voor deze staatssecretaris om het wetsvoorstel van mevrouw Noorman als uitgangspunt te nemen voor het uitvoeren van het najaarsakkoord op dat punt. Ik vraag de staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid te nemen. Dat schijnt het parool van dit kabinet te zijn. Ik vraag hem om zich aan de zijde van mevrouw Noorman te scharen. Ik roep hem daar krachtig toe op. Ik vraag hem het wetsvoorstel van de indienster te gebruiken om zijn verplichtingen, voortvloeiend uit het najaarsoverleg, waar te maken. De belangrijkste partij die de staatssecretaris wat dat betreft voor het hoofd kan stoten, is de FNV. Het maakt de werkgevers geen bal uit. Dat weten wij. Wat dat betreft is het raar dat deze regeling wordt besproken met de werkgevers, alsof zij zich bezighouden met armoedebeleid. Dat is onzin. De staatssecretaris heeft eigenlijk een deal gesloten met de vakbeweging. De vakbeweging is helder. De vakbeweging geeft de staatssecretaris daar, als vertegenwoordiger van het kabinet, loonmatiging voor terug. Als wij van de vakbeweging horen dat het drie jaar is en dat het wetsvoorstel van mevrouw Noorman een prima basis is, laten wij een en ander dan combineren. Ik roep de staatssecretaris daar krachtig toe op.

Dan nog iets over de cijfers. Hoe zit het met de aantallen en de groep van gerechtigden in het jaar 2003? Afhankelijk van de groep waarvan je vermoedt dat die in aanmerking komt voor de aanvullende uitkering lopen de budgettaire bedragen nogal uiteen. Ik vraag dat zowel aan mevrouw Noorman als aan de staatssecretaris. De 20 mln euro die in het kader van het najaarsoverleg is gereserveerd voor 2003 is wellicht aan de krappe kant. Het zou kunnen dat er wat meer geld over de burg moet komen om te zorgen dat alle mensen die langer dan drie jaar een uitkering hebben, van een aanvullend recht op een uitkering gebruik kunnen maken. Misschien kunnen beide aangesprokenen mij daar meer informatie over geven. Dit is van belang om vast te stellen dat het budget dat is afgesproken, ook bij het najaarsoverleg, nooit maatgevend kan zijn voor de regeling die eruit voortvloeit. Het moet nu echt een keer worden geregeld. Het gaat om vrij bescheiden bedragen en wij zijn er al twaalf jaar, wat zeg ik, veertien jaar mee bezig. Gelet op de groep waarvoor wij het doen, mogen en moeten wij ons permitteren dat het budget de regel volgt, en niet andersom.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Het doel van het initiatiefwetvoorstel van Mevrouw Noorman-den Uyl is mijn fractie bijzonder sympathiek. Het gaat erom dat wij iets extra doen voor mensen die langdurig op het minimum zijn aangewezen en geen perspectief hebben om snel uit die situatie te komen. Er zit echter wel een probleem in de weg waarlangs. Dit voorstel sluit aan bij de huidige systematiek van de Abw. Het is verder gebaseerd op de voorstellen van het vorige kabinet, waarvan dit kabinet in het Strategisch akkoord heeft gezegd: wij komen met andere voorstellen. Die andere voorstellen zijn gericht op de 100%-budgetsverantwoordelijkheid en meer ruimte voor gemeenten, in plaats van de 75-25-verhouding die wij nu hebben. Ook wordt er uitgegaan van een heel duidelijke rijksverantwoordelijkheid voor het inkomensbeleid; dat breng ik nadrukkelijk naar voren. Er wordt niet gekozen voor categoraal beleid – zoals de heer Vendrik wil – maar voor maatwerk. De CDA-fractie heeft in dat verband altijd gewezen op de grootste kostenposten voor mensen, zoals wonen, zorg en kinderen, waarvoor een systeem van lastenmaximalisatie zou moeten gelden. De tegemoetkomingen komen dan terecht bij de mensen met de laagste inkomens en de hoogste kosten. Dat voordeel zien wij nadrukkelijk.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik hoor de CDA-fractie dat nu al de hele tijd zeggen – in het debat over de begrotingsbehandeling heb ik dat vandaag ook al een paar keer gehoord – maar als wij vragen hoe wij ons dat concreet moeten voorstellen, krijgen wij nul op het rekest. Het kabinet waarvan de heer Mosterd zo hoog opgeeft, bereidt een nieuwe bijstandswet voor waarin die lastenmaximalisatie ten aanzien van zorg en wonen helemaal geen rol speelt. Waar heeft de heer Mosterd het eigenlijk over?

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb het over voorstellen die mijn fractie hier keer op keer naar voren heeft gebracht en die in ons verkiezingsprogramma nadrukkelijk worden genoemd. Wij hebben nagegaan waar de grootste kostenposten liggen voor mensen; de drie grootste heb ik zonet genoemd. Als je daarop lastenmaximalisatie toepast, krijgen mensen met de hoogste kosten en de laagste inkomens de hoogste bijdrage. Met dat systeem wordt ook meteen de armoedeval opgelost; dat is een bijkomend voordeel. Ik noem dit als uitgangspunten, idealen die wij als de CDA-fractie fractie hebben, om juist de mensen met de laagste inkomens te helpen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik constateer dat het gaat om mooie idealen, waarmee dit kabinet blijkbaar niet veel heeft gedaan.

De heer Mosterd (CDA):

Ik kom daar nog op in mijn betoog; mevrouw Bussemaker moet nog even wachten.

De voorzitter:

Had de heer Vendrik nog een vraag? Nee, hij stond daar gewoon even gezellig bij de microfoon.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Hij is er niet weg te slaan.

De heer Mosterd (CDA):

Ik kom bij de praktijk. Wij beseffen dat die nieuwe bijstandwet op dit moment hier niet ligt. Als deze wordt ingevoerd, gebeurt dat waarschijnlijk pas in 2004. Wat doe je dan in 2003? Wij willen ook in dat jaar nadrukkelijk iets doen voor mensen die langdurig op het minimum zijn aangewezen. Voor die mensen moet iets gebeuren, want het kan niet zo zijn dat wij in 2003 niets doen omdat, om allerlei redenen, dat voorstel hier nu niet ligt. Daar zijn wij het dus over eens. Aanname van dit initiatiefwetsvoorstel heeft als nadeel dat je een systeem invoert dat je mogelijk na heel korte tijd weer kunt afvoeren omdat er een nieuwe Algemene bijstandswet met een nieuwe systematiek wordt ingevoerd waarin het in wordt meegenomen. Vervolgens zit je in de klem dat je wél wat wilt doen, maar dat dit voorstel het genoemde nadeel heeft.

Om allerlei redenen was ik natuurlijk erg blij met het sociaal akkoord dat de heer Vendrik eerder ter sprake bracht. Het kabinet laat in dat akkoord nog eens nadrukkelijk merken dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Hierin komt het sociaal gezicht van het kabinet duidelijk naar voren en daar ben ik erg blij mee. Het sociaal akkoord bevat bovendien de belofte van 20 mln euro extra voor de mensen die langdurig op het minimum zijn aangewezen. Dit geldt voor 2003 omdat men in 2004 mogelijk aan het werk kan met de nieuwe, gewijzigde Algemene bijstandswet. Als wij op ons in laten werken dat dit hetzelfde bedrag is als mevrouw Noorman nodig heeft voor haar voorstel, vraag ik mij af waarin de spoed is gelegen om met dit initiatiefvoorstel te komen. Ik vraag dit zowel aan mevrouw Noorman als aan de staatssecretaris. Het kabinet komt ten slotte voor 2003 met een voorstel dat, voor zover ik het kan bekijken, hetzelfde bedrag inhoudt. Ik wil namelijk wél over de inhoud spreken en dan kom ik dadelijk tot soortgelijke vragen als de heer Vendrik.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als de heer Mosterd en de CDA-fractie het zo belangrijk vinden dat er in 2003 iets gebeurt voor de lage inkomensgroepen, kan hij mij dan uitleggen waarom hij bij de algemene financiële beschouwingen vóór de motie-Van Beek heeft gestemd? Die motie hield in dat er helemaal niets gedaan hoeft te worden voor de groep die langdurig op een laag inkomen is aangewezen.

De heer Mosterd (CDA):

De motie-Van Beek had natuurlijk ook een positief effect en zou de positie van mensen in een zwakke positie verbeteren. Bovendien blijkt nu dat wij de middelen voor mensen die langdurig op het minimum zijn aangewezen ook op een andere wijze kunnen krijgen. Het kabinet komt immers ook met een voorstel voor 20 mln euro.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat gaat mij wat te ver, want dat is het resultaat van een deal die in het najaarsakkoord is gesloten. Die deal is meer ondanks dan dankzij het kabinet en uw fractie tot stand gekomen. U moet daar nu geen goede sier mee gaan maken.

De heer Mosterd (CDA):

Dat is een erg gemakkelijk bewijs waar weinig grond voor is. Het is mijn stelling dat het kabinet hiermee nog een keer nadrukkelijk heeft aangegeven dat het ook in moeilijke tijden wat extra's wil doen voor mensen met de zwakste schouders. Het is het kabinet ernst dat de mensen die de zwaarste lasten moeten dragen, ook de mensen met de sterkste schouders zijn. Die stelling kan ik net zo goed verkondigen als u de uwe.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat u voor de motie-Van Beek heeft gestemd, is voor mij het bewijs dat u het toen niet zo belangrijk vond om daarvoor geld uit te trekken.

De heer Mosterd (CDA):

Dat mag u zeggen, maar ik denk daar totaal anders over.

De heer De Ruiter (SP):

Erkent de heer Mosterd dat er haast bij is om het armoedeprobleem op te lossen, met name voor 350.000 kinderen in dit land?

De heer Mosterd (CDA):

Ik ben begonnen te zeggen dat het doel van dit voorstel mij zeer sympathiek is. Vervolgens ben ik nagegaan waar de problemen lagen en hoe deze problemen moeten worden opgelost. Ik ben nu net aangekomen bij het punt dat het kabinet zeer voortvarend met een oplossing bezig is en ik wil daar dadelijk nog iets over vragen. Ik wil een oplossing die voortvarend, in 2003, tot stand komt.

De heer De Ruiter (SP):

Ik vroeg of er haast bij is.

De heer Mosterd (CDA):

Ja, er is haast bij. Anders had ik niet hoeven eisen dat er voor 2003 een oplossing komt, want dat wil ik namelijk.

De heer De Ruiter (SP):

De oplossing had er al lang moeten zijn. Nu ligt er een voorstel en nu begrijp ik dat u alles wilt uitstellen in het kader van de behandeling van de nieuwe Algemene bijstandswet.

De heer Mosterd (CDA):

Nee, dan hebt u het helemaal verkeerd begrepen. Het kabinet heeft het voorstel nog niet uitgewerkt ingediend. Ik weet het dus niet precies. Naar wat ik begrepen heb, komt het kabinet op zeer korte termijn met een voorstel naar de Kamer waarvan de mensen in 2003 kunnen profiteren. Dat betekent dat er voor die mensen helemaal geen vertraging is.

De heer De Ruiter (SP):

Ik vind dat toch prematuur. Er is een controversieel wetsvoorstel. Eigenlijk hadden wij al afgesproken dat wij het daar niet over zouden hebben. Het is nog maar zeer de vraag waar het volgende kabinet mee komt. Dat hangt af van de samenstelling van dat kabinet.

De heer Mosterd (CDA):

Dat is nu weer te kort door de bocht. Het gaat niet om het controversiële wetsvoorstel, het gaat om een afspraak die het kabinet ook heeft gemaakt om er, daarop vooruitlopend, al wat aan te doen. Het vindt dat er wat gedaan moet worden voor mensen die langdurig op het minimum zitten. Dat is een stuk sociaal beleid van het kabinet, vooruitlopend op de nieuwe Algemene bijstandswet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het lijkt mij verstandig om een aantal onzekerheden vanavond even opzij te zetten. Het is onzeker wat op 22 januari de uitslag is. Het is onzeker of de heer Rutte terugkomt als staatssecretaris van Sociale Zaken. Het is onzeker of de nieuwe algemene bijstandswet, gisteren ingediend bij de Tweede Kamer, hier überhaupt nog wordt behandeld, laat staan door een volgend kabinet verdedigd. Laten wij het elkaar niet heel moeilijk maken. Wij debatteren dan over inschattingen en dat schiet niet op. Het doet mij deugd dat de heer Mosterd namens de fractie van het CDA zegt dat hij er iets aan wil doen. Hij voelt net als wij een verplichting om iets te doen voor mensen die langdurig op het minimum zitten. Hij schaart zich net als ik achter het najaarsakkoord. Daar is geld vrijgemaakt dat wij kunnen aanwenden voor langdurige minima. Daar zijn wij het over eens.

In dit debat is het punt wat de beste route is om dat te regelen. Is de heer Mosterd het met mij eens dat het langzamerhand tijd wordt om landelijk lijnen te trekken rondom het inkomensbeleid voor langdurige minima? Het ligt al in de prullenbak, maar dat was toch een beetje de intentie van het Strategisch akkoord. Ik zou dus denken dat het wetsvoorstel van mevrouw Noorman-den Uyl hem moet aanspreken. Er worden landelijk lijnen uitgezet voor het beleid inzake inkomens voor langdurige minima. Is dat niet een heel interessante gedachte voor het CDA?

De heer Mosterd (CDA):

Dat is een heel interessante gedachte, maar ik denk dat ik heel goed uit de voeten zal kunnen met het voorstel waar het kabinet mee zal komen. Als dat niet zo is, heeft de heer Vendrik een punt. Dan moeten wij voor 2003 snel samen een oplossing genereren voor de betrokken groep mensen. Ik ga er voorshands van uit dat in het sociaal akkoord niet voor niets zo'n afspraak is gemaakt en dat het voorstel er heel snel ligt. Ik had daarover nog een paar vragen aan de staatssecretaris, over onderlinge vergelijkbaarheid enz.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zullen wij dan niet samen op zeker spelen? Wij hebben nog een paar dagen. Dan kunnen wij het in de Kamer aftikken en is het geregeld. Daar wachten de mensen al veertien jaar op. Het zou toch prachtig zijn om dat voor Kerstmis samen met het CDA te regelen?

De heer Mosterd (CDA):

De mensen kunnen die zekerheid krijgen, maar wij verschillen nog even over de weg waarlangs het geregeld wordt en niet eens over de termijn. Er hoeft niet gezegd te worden dat die mensen in onzekerheid verkeren. Als ik het goed heb bekeken, denk ik dat de bedragen die de langdurige minima kunnen krijgen vergelijkbaar zijn met de bedragen waarmee het kabinet zal komen. Op dat punt krijg ik graag antwoord van zowel mevrouw Noorman als de staatssecretaris. Er is een heel duidelijke meerderheid voor. Wij praten dan alleen nog over de methode.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit interruptiedebat ontstond nadat de heer Mosterd de initiatiefnemer vroeg waarom er toch zo'n haast werd gemaakt. Wij moeten de zaak niet op zijn kop zetten. Ik ken de heer Mosterd als een vriendelijk mens. In alle vriendelijkheid: in september is het initiatiefwetsvoorstel ingediend. In september was er nog geen zicht op welke daad ook van het kabinet. Dat is daarna, gaandeweg, duidelijk geworden. Het initiatiefrecht is een individueel recht van elk kamerlid, dus er kan geen verwijt in de richting van mevrouw Noorman-den Uyl zijn dat er zo'n haast gemaakt is. Hooguit kunt u zich de vraag stellen of het beter is om voor dit wetsvoorstel te gaan dan wel of het beter is om te wachten op de uitwerking van hetgeen tijdens het najaarsoverleg is overeengekomen. U heeft het volle recht in uw eigen verantwoordelijkheid om dat af te wachten, maar bij uw toon van verwijt wilde ik toch een kanttekening plaatsen.

De heer Mosterd (CDA):

Mijnheer Van der Vlies, ik wil dat verwijt zeker niet maken. Ik vind het prijzenswaardig als een kamerlid met een dergelijk initiatiefwetsvoorstel komt. Ik heb ook al gezegd dat wij het doel dat met dit wetsvoorstel wordt gediend, van harte onderschrijven. Tegelijkertijd wijs ik erop dat er nog een andere weg is, namelijk die van het kabinet. Een weg waarin ik zeker wel voordelen zie. Over de hoogte van de bedragen heb ik reeds een vraag gesteld. Ik vraag de staatssecretaris tevens in te gaan op de termijn van 3 jaar dan wel 5 jaar.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik kan mij zo voorstellen dat de CDA-fractie ook wel een eigen opvatting heeft over de vraag of de termijn 3 jaar of 5 jaar moet zijn. Mevrouw Noorman-den Uyl heeft er in ieder geval een heel duidelijke opvatting over, namelijk 3 jaar. Steunt u die opvatting?

De heer Mosterd (CDA):

Ik wacht op dit punt de uitleg van het kabinet eerst af. Ik heb op dit moment nog niet een uitgekristalliseerd standpunt van mijn fractie. Ik kan u wel zeggen dat wij een termijn van 5 jaar behoorlijk lang vinden. Ontstaan hierdoor niet situaties waarin sprake is van mensen die net tussen die 3 jaar en die 5 jaar zitten, voor wie je in redelijkheid ook wat zou moeten doen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Tijdens de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vandaag hebben wij met z'n allen kunnen constateren dat er op het punt van die 3 jaar of 5 jaar nog onduidelijkheid is. Gesteld dat de Kamer het besluit als zodanig zou moeten nemen, bent u dan meer voor die 3 jaar?

De heer Mosterd (CDA):

Ook in afwachting van het voorstel van het kabinet kunnen we hier te allen tijde volop de discussie voeren over de vraag of het 3 jaar of 5 jaar moet zijn. Dan bepaalt de Kamer op een gegeven moment wat er moet gebeuren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Helpt het u bij de positiebepaling ten aanzien van dit vraagstuk dat er vele CDA-wethouders van sociale zaken in Nederland zijn die binnen de ruimte die gemeenten is toegestaan een minimabeleid voeren waarbij 3 jaar uitgangspunt is? Na 3 jaar komen bepaalde regelingen beschikbaar uit het gemeentelijk budget voor mensen die langdurig op een uitkering zijn aangewezen. Een en ander heeft ook geleid tot een goede relatie tussen mijn partijgenoten lokaal en uw partijgenoten lokaal.

De heer Mosterd (CDA):

Onbekend was mij dat zeker niet, maar het is prima dat u mij er nog eens aan herinnert. Ik besef zeer wel dat 3 jaar al een behoorlijk lange periode is. Dat zeg ik ook nadrukkelijk als oud-wethouder sociale zaken.

Voorzitter. Van de staatssecretaris zou ik graag willen vernemen wat de huidige stand van zaken is rond het overleg met IPO en VNG. Het kan toch niet zo zijn dat er straks zoveel vrijheid is dat gemeenten in het kader van hun lokale verantwoordelijkheid wat betreft de besteding van het beschikbare bedrag meer prioriteit geven aan bijvoorbeeld lantaarnpalen dan aan deze uitkering? Als wij heel bewust wat willen doen voor deze groep mensen met een uitkering moet het duidelijk zijn dat de gemeenten hun verantwoordelijkheid op dit punt moeten nemen.

Voorzitter. Het kabinet heeft gezegd dat het met grote spoed met voorstellen naar de Kamer zal komen. Hoe mag ik dat invullen? Als de staatssecretaris met zijn antwoorden duidelijk kan maken dat hij snel met een goede oplossing voor de mensen voor het jaar 2003 hier kan zijn, hebben wij geen behoefte om het voorstel van de initiatiefneemster te steunen, ook al waarderen wij het bijzonder dat een kamerlid met dit doel aan het werk is. Het hangt af van de antwoorden die wij krijgen. Voorshands nemen wij dit standpunt in. Gelet op de positie die wij hierin altijd betrokken hebben, is dat een zeer heldere lijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Mosterd sprak zonet over de beleidsvrijheid van gemeentes ter zake van lantarenpalen of uitkeringen. Als dat zijn zorg is – het is ook de mijne – dan moet hij het wetsvoorstel van deze demissionaire staatssecretaris heel kritisch bekijken. Wij spreken daar ongetwijfeld een andere keer over.

De heer Mosterd (CDA):

Ik wil u daar meteen op antwoorden. Er is ook een ander punt. Burgemeester en wethouders moeten zich in de gemeenteraad verantwoorden over het te voeren beleid, ook op het punt van de bijstand. Ik weet uit ervaring heel goed dat raden, evenals wij hier in het parlement, erg gevoelig zijn voor de sociale nood van mensen. Gemeenten nemen daarin over het algemeen heel duidelijk hun eigen verantwoordelijkheid. Ik wil die transparantie er nadrukkelijk in hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Toch zijn er gemeentes die dit niet doen en kiezen voor lantarenpalen. Daarom is het goed dat wij landelijke regels stellen voor wat mensen in een bepaalde situatie toekomt. Dat regelt het wetsvoorstel. Of de regeling van de staatssecretaris dat ook doet, moeten we nog maar afwachten.

De heer Mosterd (CDA):

Wij zijn nadrukkelijk voor een duidelijk landelijk inkomensbeleid dat gemeenten op een zeer transparante manier uitvoeren, maar het is ook heel belangrijk dat gemeenten maatwerk kunnen leveren voor de individuele burger die het moeilijk heeft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het wetsvoorstel laat alle ruimte om dat te doen. Het bijzondere bijstandsbeleid blijft in stand.

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb nog niet de indruk dat het voorstel van het kabinet dat niet zal doen. Ik wil dat ook even duidelijk stellen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Misschien gelooft de heer Mosterd het niet als ik zeg dat het voorstel van het kabinet dat niet doet. Laat ik iemand aanvoeren die hij goed kent, de heer Bovens wethouder in Maastricht, medeauteur van het verkiezingsprogramma van het CDA. De heer Bovens zegt dat CDA en VVD zo bang zijn dat uitkeringsgerechtigden niet worden geprikkeld om werk te zoeken dat zij doorslaan. Neem bijvoorbeeld de afschaffing van aanvullende bijstand voor bepaalde groepen uitkeringsgerechtigden. In Maastricht is er een collectieve aanvullende ziektekostenverzekering voor minima. Als die verdwijnt, moeten mensen weer allemaal individueel hun aanvraag doen. Als je het interview met de heer Bovens leest, kan ik niet anders dan zeggen dat hij het absoluut oneens is met het CDA-standpunt. Hij zegt simpelweg dat het CDA de prioriteiten verkeerd stelt. Waar staat u nu, mijnheer Mosterd? Aan de kant van de heer Bovens die in de praktijk probeert die problemen op te lossen waarover de heer Vendrik het ook heeft? Of staat u aan de kant van de heer Rutte die het in feite allemaal anders wil?

De heer Mosterd (CDA):

Ik sta nadrukkelijk voor het beleid dat het CDA steeds in de Kamer uitdraagt en waarbij we proberen zoveel mogelijk mensen zo snel mogelijk aan goed werk te helpen. Daarnaast sta ik ervoor om voor mensen die echt niet kunnen een goed sociaal beleid te voeren. Daar staat de heer Bovens voor. Daar sta ik ook voor. Maar dat hoeft elkaar niet tegen te spreken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is precies wat het wetsvoorstel van mevrouw Noorman regelt. Als u zegt dat u het met de heer Bovens eens bent, dan begrijp ik niet waarom u niet de conclusie trekt dat u het wetsvoorstel van mevrouw Noorman wilt steunen.

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat het CDA in het Strategisch akkoord heeft ingestemd met bepaalde veranderingen in de ABW. Wij staan daar achter. Wij zullen de voorstellen van het kabinet straks op hun merites beoordelen, maar wij willen daar nauw bij betrokken blijven en nadrukkelijk het sociale beleid voeren. Ik neem daar geen enkele afstand van.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Iets doen voor mensen die langdurig op het minimum zitten, staat niet in het Strategisch akkoord. Dat is voortgekomen uit het najaarsakkoord. Wat belet het CDA nu om ter uitvoering van het najaarsakkoord het wetsvoorstel van mevrouw Saskia Noorman-den Uyl te steunen?

De heer Mosterd (CDA):

Het kabinet heeft gezegd, zeer snel een voorstel te zullen doen over de wijze waarop hier invulling aan gegeven zal worden. Als het dat doet, waardoor de mensen ook in 2003 ongeveer hetzelfde bedrag gegeven zal worden als in het voorstel van mevrouw Noorman-den Uyl, waarom zou ik daar dan niet op wachten? Dat lijkt mij heel normaal.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Ik zou haast zeggen: de aanhouder wint. Dat moet mevrouw Noorman-den Uyl maar als een aanmoediging beschouwen en tegelijkertijd als een compliment. Ik kan mij goed voorstellen dat het ook een wat wrang gevoel geeft om vandaag op dit tijdstip, na de uitkomsten van de discussie bij de begrotingsbehandeling en ook na de uitkomst van het najaarsoverleg, nog dit uitstekende voorstel te behandelen. Ik vond en vind het voorstel sympathiek; woorden die ik bewust kies. Wij zijn al zo'n tien jaar bezig, vanaf de vorige economische crisis, met het regelen van een goed armoedebeleid in Nederland. Ik stel vast dat de 350.000 kinderen die toen vier jaar waren, dat waren er overigens meer, nu veertien zijn. Zij leven in ieder geval al tien jaar in armoede. Daar word ik nu een beetje treurig van.

Er is nog wel iets anders. Ik wil er geen geheim van maken dat ik ook enige kritiek heb op de PvdA. In Trouw van 10 december ontstond een discussie tussen het CDA en de PvdA, met name mevrouw Noorman-den Uyl, over wie nu het meest sociale gezicht zou hebben. Als ik moest kiezen, zou ik zeggen: de PvdA heeft in elk geval het meest sociaal-democratische gezicht. Daar zit ook precies het verschil van inzicht tussen de PvdA en de SP. Ik citeer:"Het PvdA-kamerlid heeft zelf juist een wetsvoorstel ingediend om langdurige minima € 450 per jaar extra te geven. Noorman ziet dat als een sluitstuk van het inkomensbeleid."

Welaan, daar zit natuurlijk het verschil tussen de PvdA en de SP. Dit wetsvoorstel kan nooit het sluitstuk zijn van een inkomensbeleid. Niet voor niets heb ik de regering vanmiddag bij motie opgeroepen om er in ieder geval voor te zorgen dat mensen met een laag inkomen er onder geen beding op achteruitgaan. Dat moet altijd de eerste insteek zijn. De tweede insteek van de SP is al sinds jaar en dag dat over de gehele linie de minimuminkomens en de daaraan gekoppelde uitkeringen verhoogd moeten worden met 5% in één keer en 5% via indirecte maatregelen.

De heer Vendrik had het over linkse en rechtse oplossingen voor de armoedeval. Mijnheer Vendrik, het zal mij een zorg zijn of het links of rechts is, als het maar wordt opgelost. Voor die mensen maakt de wijze waarop namelijk niets uit. Als een rechts kabinet met een goed voorstel komt, steun ik dat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben verbijsterd. U wilt toch niet zeggen dat het niet uitmaakt? Weet u wat een rechtse oplossing voor de armoedeval is? Dat betekent dat de huursubsidie en de kwijtschelding verdwijnen. Dat kunt u mij op dit uur van de avond toch niet aandoen?

De heer De Ruiter (SP):

Maakt u zich niet ongerust, dat ga ik u absoluut niet aandoen. Ik kijk altijd naar de inhoud. Natuurlijk komen die zaken dan aan de orde. Ik wil het echter weghalen uit de links-rechtsdiscussie. Het gaat erom dat de problemen van de mensen met een laag inkomen worden opgelost. Als dit kabinet met een goed voorstel komt, zal ik dat onmiddellijk steunen. Ik beoordeel dit, evenals u, tegen de achtergrond van het versneld in procedure brengen van de nieuwe bijstandswet. Om die reden zeg ik nu dat ik het voorstel zeer sympathiek vind, maar het gaat mij eigenlijk nog niet ver genoeg. Ik wil twee dingen veiligstellen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik kom nog even terug op het punt waar ook de heer Vendrik op "aansloeg". Ik schrok daar toch ook wel een beetje van. Ik heb vanmiddag al gezegd dat ik vond dat de heer De Ruiter wel erg vriendelijk was voor het CDA over het tonen van een sociaal gezicht. Ik moet nu constateren dat u het CDA bijna voorbijspringt en dichter bij de VVD uitkomt. Wat krijgen we nou? Valt u van uw geloof, of vindt u nog steeds dat een goede linkse oplossing voor de armoedeval het soort beleid is dat mevrouw Noorman vandaag voorstelt?

De heer De Ruiter (SP):

Het gaat er mij nooit om of iets links of rechts is. Het gaat erom of de problemen van de mensen worden opgelost: gaan de gewone mensen die al heel lang armoede kennen, erop vooruit, worden hun rechten, hun inkomenspositie of hun koopkracht beter geregeld? Daar beoordeel ik dingen op, niet op de vraag of iets links of rechts is. Dat is volstrekt oninteressant. Ik raad mevrouw Bussemaker aan om dat ook niet te doen. Dat is een soort stigma. Het maakt mij niet uit.

Het is bekend dat ik heel lang gemeenteraadslid ben geweest. Als een college van B en W – en dat waren meestal rechtse colleges – een goed voorstel deed inzake de bijzondere bijstand, dan steunde ik dat. Het moest wel een goed voorstel zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb enige ervaring met de VVD. Zij zegt altijd dat zij fantastische oplossingen heeft voor de armoedeval. Dat noemen ze niet links of rechts, maar zij vergroten de wig tussen de uitkering en de arbeidsmarktparticipatie. De VVD zegt in feite dat ervoor zorgen dat iedereen, ongeacht positie en achtergrond, de arbeidsmarkt op gaat, de enige manier is om uit de armoedeval te komen. Is de heer De Ruiter het daarmee eens? Is dat niet links of rechts, maar een goede oplossing?

De heer De Ruiter (SP):

Ik ben het daar natuurlijk volstrekt mee oneens. Mevrouw Bussemaker hoeft zich helemaal niet ongerust te maken. Die discussie moet zij niet met mij voeren, maar met de VVD.

Ik zal in de praktijk bewijzen dat dit zo is, want ik zal mijn beide wijzigingsvoorstellen nog even toelichten. Ik vind echt dat er meer gedaan moet worden voor de mensen met de lage inkomens, voor de mensen die langdurig op het minimum zijn aangewezen dan mevrouw Noorman in haar initiatiefwetsvoorstel beoogt.

Ik vind dat dit voorstel een beperking oplegt aan gemeenten waardoor zij geen bijzonder bijstandsbeleid, met name categoriaal beleid, kan voeren. Daar ben ik helemaal niet voor. Mevrouw Bussemaker is nu even weg, maar het voorbeeld van de gemeente Maastricht zou ik ook aangedragen kunnen hebben. Die gemeente doet het goed en dat wil ik behouden. Daar staan wij voor. Dat is mijn eerste wijzigingsvoorstel. Laat gemeenten dat vooral zelf op deze manier doen.

Daarnaast biedt dit wetsvoorstel de mogelijkheid om mensen één keer iets extra's te geven, namelijk € 450, als zij drie jaar – dat vind ik eigenlijk al te lang – op het minimum zijn aangewezen.

Het voorstel kent nog een tweede beperking, waar ik helemaal veel moeite mee heb. De heer Vendrik heeft daarover in zijn termijn al terecht een opmerking gemaakt. Het is de beperking die zit besloten in het begrip "arbeidsmarktperspectief". Dat kan immers betekenen dat mensen die wel werken of parttime werken, maar nog steeds op het minimumniveau zitten – dat zijn heel veel mensen – niet voor deze regeling in aanmerking komen. Daar wil ik van af.

Ik zal een voorbeeld geven: een bijstandsgerechtigde alleenstaande ouder met een jong kind. Ik ben het daar niet mee eens, maar de ouder is pas vanaf het vijfde jaar van het kind verplicht om te solliciteren en deel te nemen aan de arbeidsmarkt. Die alleenstaande ouder houdt zich daar niet aan en probeert zoveel mogelijk voor zichzelf te zorgen. Hij neemt een parttime baantje en de inkomsten daarvan worden verrekend met de bijstandsuitkering.

Komt deze alleenstaande ouder volgens dit voorstel niet in aanmerking voor € 450 extra? Ik zou dat zeer ten onrechte vinden. Ik kan nog meer voorbeelden geven, maar ik denk dat mevrouw Noorman zich die wel kan voorstellen. Het gaat er mij om dat mensen die wel een arbeidsmarktperspectief hebben, maar door omstandigheden geen volledig inkomen kunnen verdienen dat hoger is dan de bijstand, niet van dit wetsvoorstel moeten worden uitgesloten.

Ik maak nog een opmerking tegen de heer Mosterd. In de tijd dat ik met wethouders discussieerde, zei ik altijd: als gemeenten dat geld krijgen, moeten zij dat oormerken, want dan komt het terecht bij de mensen die het echt nodig hebben. Dat lijkt mij de beste oplossing, maar dat moeten wij niet hier regelen. Volgens mij moeten de gemeenteraden dat gewoon zelf afspreken. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, moet deze regering, of welke andere regering dan ook, dat gewoon tegen die gemeenten zeggen. Zoveel vertrouwen heb ik nog wel in het wetsvoorstel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Over mensen met een bijstandsuitkering die een klein baantje erbij nemen, heb ik de schriftelijke uitwisseling tussen mevrouw Noorman en u gelezen. Mevrouw Noorman zegt dat die mensen er al wat bij krijgen, omdat een deel van het inkomen niet wordt getoetst. Soms krijgen zij er een premie bij. Er is wel een verschil tussen iemand die langdurig op het minimum zit en alleen van een bijstandsuitkering moet rondkomen, en mensen die een beetje werk en een beetje bijstand combineren en vaak hoger uitkomen. Maakt dat voor u verschil uit of zegt u dat er ook in die situatie een recht op een aanvullende uitkering moet ontstaan?

De heer De Ruiter (SP):

Het maakt wel enig verschil, maar het is een nuanceverschil. Bovendien zijn die premies vaak van beperkte duur en heel erg individueel, dus daar kunnen wij niet in het algemeen iets over zeggen.

Ik wil nog wel een ander voorbeeld noemen over het arbeidsmarktperspectief. Wat doen wij met mensen die in de WAO zitten, waarover wij het vandaag uitvoerig hebben gehad, en die gemiddeld 57% van hun laatstverdiende loon aan uitkering krijgen? Dat is op het minimumniveau. Eigenlijk vinden wij dat wij die mensen perspectief moeten bieden, maar op dit moment hebben zij dat niet. Zijn zij allemaal uitgesloten? Nee, die mensen willen wij niet uitsluiten. Hetzelfde geldt voor mensen die onder de Nabestaandenwet vallen.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil beginnen met de indiener, mevrouw Noorman-den Uyl, ermee complimenteren dat zij gebruikmaakt van een belangrijk democratisch recht. Ik geloof dat ik mag constateren dat zij een klein beetje spiekwerk heeft kunnen verrichten bij het vorige kabinet, maar dat neemt niet weg dat het een titanenklus is om een initiatiefwet in te dienen en alle lastige vragen van deze Kamer te beantwoorden.

Dat gezegd hebbend, moet ik ermee vervolgen dat de VVD de nodige moeite heeft met het wetsvoorstel en de wenselijkheid betwijfelt. Ik breng een aantal punten naar voren die ik ook in de schriftelijke behandeling heb genoemd. In de toelichting op de wet wordt gesuggereerd dat categorale gemeentelijke regelingen worden beperkt, maar het aantal categorieën dat wordt genoemd, variërend van woonlasten en kinderen tot collectieve ziektekostenverzekering, is zo groot dat er in werkelijkheid nauwelijks sprake zal zijn van beperking van de categorale bijstand en daarmee naar de overtuiging van de VVD ook geen beperking van de armoedeval.

Daarnaast vinden wij dat er is gekozen voor een korte referteperiode waarin de uitkeringsgerechtigde werkloos is geweest. Bijstand moet wat ons betreft waar mogelijk een activerend karakter hebben. Een periode van drie jaar vinden wij te kort. Wij geven de voorkeur aan een periode van vijf jaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Weet de heer Blok wat een ijskast kost?

De heer Blok (VVD):

Ja, een kleintje kost € 200.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is een heel kleintje en vermoedelijk ook tweedehands. Kunt u zeggen wat een deugdelijke wasmachine kost?

De heer Blok (VVD):

Wij kunnen elkaar hier eindeloos overhoren. Een wasmachine is een stuk duurder. Als ik weet wat voor producten u nog meer wilt, kan ik ook een lijstje met u uitwisselen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de cijfers op tafel liggen, en dat liggen zij nu, wordt het toch ingewikkeld om u te volgen in de vaststelling dat de beperking die mevrouw Noorman organiseert bij het bieden van categorale bijstand door gemeenten, niets voorstelt. Deze stelt wel degelijk wat voor. Ik ken eindejaarsuitkeringen die een stuk hoger zijn dan de aanvullende uitkering die mevrouw Noorman regelt. Door dit wetsvoorstel wordt wel degelijk het een en ander beperkt wat betreft categorale bijstandsverlening, en dat is substantieel voor mensen voor wie elke euro telt. Als u het met die constatering eens bent, vervalt uw eerste argument.

De heer Blok (VVD):

Ik ben nu nog verbaasder over het lijstje waarmee u begon, omdat ik dat bij uitstek een onderwerp vind voor de bijzondere bijstand. Deze regeling is gericht op deze onderwerpen. Zij is volgens de VVD maatwerk en past veel meer in een activerend systeem van sociale zekerheid. De bijzondere bijstand wordt niet aangetast.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Misschien weet de heer Blok dat reserveringen voor duurzame gebruiksgoederen in de normale bijstandsuitkering horen te zitten en dat heel veel gemeenten daarvan uitgaan. Zij willen de bijzondere bijstand daar niet voor aanwenden, omdat zij vervanging van duurzame gebruiksgoederen geen bijzondere omstandigheid vinden. Op dat punt gaat de redenering niet op.

De heer Blok (VVD):

U wilt toch niet zeggen dat er geen mogelijkheden bestaan om bijzondere bijstand aan te wenden voor juist dit soort doelen? Het karakter van bijzondere bijstand is maatwerk. Het is dus goed mogelijk dat het wordt toegewezen voor deze gevallen. Het is ook mogelijk dat een ambtenaar het in een individueel geval niet passend vindt. Maar het instrument van bijzondere bijstand is juist gericht op dit soort voorbeelden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat is niet waar. Vervanging van duurzame gebruiksgoederen behoort geen bijzondere omstandigheid te zijn. Dat komt immers in ieder huishouden voor. Het is dus geen bijzondere omstandigheid.

De heer Blok (VVD):

Maar hiermee wordt gesuggereerd dat bijzondere bijstand nooit gebruikt zou kunnen worden voor deze voorbeelden. Dat is naar mijn stellige overtuiging feitelijk onjuist.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat heb ik niet beweerd. Ik beweer dat het onderdeel behoort te zijn van wat normaal uit een reguliere bijstandsuitkering gedekt zou moeten kunnen worden. Bijzondere bijstand is bedoeld voor bijzondere omstandigheden. Daar valt de vervanging van duurzame gebruiksgoederen niet onder.

De heer Blok (VVD):

Ik blijf bij mijn constatering dat u hiermee suggereert dat bijzondere bijstand daarvoor niet gebruikt wordt in dit land. En dat is naar mijn stellige overtuiging feitelijk onjuist.

De heer De Ruiter (SP):

Formeel heeft de heer Van Dijke gelijk. De meeste gemeenten hebben het gewoon zo geregeld. Zij zijn van mening dat mensen het uit hun normale uitkering moeten kunnen betalen. Omdat gemeenten erachter kwamen dat dit toch niet kon, hebben zij bijvoorbeeld de witgoedregeling ontwikkeld.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. De heer De Ruiter spreekt over "de meeste gemeenten". Ook daarmee wordt aangegeven dat bijzondere bijstand een maatwerkproduct is en dat het middel dus wel degelijk gebruikt kan worden voor de voorbeelden die ik heb genoemd.

De heer De Ruiter (SP):

Dus niet! Gemeenten sluiten dat uit, want in de wet staat dat mensen dat gewoon uit hun uitkering voor het normale levensonderhoud moeten kunnen betalen. Dat is altijd het uitgangspunt van de Algemene bijstandswet geweest. Pas later zijn wij én het beleid met betrekking tot de bijzondere bijstand en de witgoedregeling gaan ontwikkelen. De heer Blok moet de dingen in hun historisch perspectief bekijken.

De heer Blok (VVD):

Het blijft vreemd dat u dan spreekt over de meeste gemeenten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit mij ook aan bij het rijtje Van Dijke, De Ruiter en Vendrik. Als de heer Blok niet te overtuigen is, wil ik hem de suggestie aanreiken om de vraag aan de staatssecretaris voor te leggen. Dan wordt er ook een reactie op onze opmerkingen gegeven en spreken wij allemaal over hetzelfde. Er is hier immers een misverstand ontstaan. Er is sprake van een interpretatieverschil tussen de kamerleden en de heer Blok. Ik suggereer de heer Blok derhalve om de vraag door te spelen aan de staatssecretaris, opdat wij allen hetzelfde antwoord krijgen.

De heer Blok (VVD):

Dat lijkt mij prima. Ik zie overigens dat de staatssecretaris hier niet erg benauwd over is.

Wat de financiering van het voorliggende wetsvoorstel betreft, wordt ervan uitgegaan dat het Rijk driekwart van de kosten voor zijn rekening neemt. De VVD-fractie zou het logischer vinden om de lijn te kiezen van 100% via het Fonds voor werk en inkomen, waarmee er ook een financiële prikkel voor de gemeente is.

De indiener gaat ervan uit dat gemeenten bij een invoering per 1 januari aanstaande al in de loop van 2003 uit de voeten zouden kunnen met deze regeling. Waar is deze verwachting op gebaseerd? Is daarover contact geweest met de VNG of met individuele gemeenten? Het is immers wel erg kort dag!

In de toelichting wordt aangegeven dat de mensen uit de doelgroep van dit wetsvoorstel, de groep die ten minste drie jaar in de bijstand verblijft, geen onbekenden zijn van gemeenten en CWI's. Daar wordt echter aan toegevoegd dat het denkbaar is dat er belanghebbenden zijn die niet bij gemeenten bekend zijn. Als voorbeeld worden mensen met een prepensioen genoemd. Kennelijk is het dus toch niet duidelijk hoe groot de groep is die een beroep kan doen op deze wet. Een logische vraag is dan: nemen wij hiermee grote budgettaire risico's of kan de indiener toch een inschatting maken van de budgettaire risico's die dit wetsvoorstel met zich brengt?

De heer De Ruiter (SP):

Bent u voor positieve bestandskoppeling teneinde die groep in beeld te kunnen brengen? Ik denk aan een koppeling van de bestanden van huursubsidieontvangers, bijstandsgerechtigden, WAO'ers, mensen met een nabestaandenuitkering. Ik denk aan alle mensen die op het minimumniveau zitten.

De heer Blok (VVD):

U stelt mij nu een vraag die ik gewoon niet kan plaatsen.

De heer De Ruiter (SP):

Als je wilt weten hoe groot de groep is, moet je die bestanden aan elkaar koppelen, op een positieve manier. Daar heb ik overigens ook op een andere niveau al voor gepleit. Overigens zijn er gemeenten die dit intern wel doen, maar nog niet alle bestanden zijn aan elkaar gekoppeld. Toch is dit volgens mij eenvoudig te doen. "Big brother is watching you" kun je ook op een positieve manier gebruiken. Met behulp van een fiscaal nummer kun je vaststellen hoe groot de doelgroep is en over hoeveel geld wij praten.

De heer Blok (VVD):

Dit klinkt mij niet onredelijk in de oren, maar ik vind dit een andere discussie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik neem aan dat de VVD-fractie achter de uitkomsten van het najaarsoverleg staat. Ik heb nog niets anders gehoord. Ik neem aan dat zij dan ook achter de uitkomst staat die toeziet op het reserveren van een bedrag van 20 mln euro voor een vorm van aanvullende uitkering voor mensen die langdurig een minimuminkomen hebben. Wij zijn het er kennelijk over eens dat dit moet gebeuren. Wat is dan toch het beletsel om dit wetsvoorstel over te nemen dat exact regelt wat het najaarsoverleg heeft opgeleverd?

De heer Blok (VVD):

Ik ben verbaasd over deze vraag. Ik heb zojuist een groot aantal bezwaren opgesomd tegen de vorm waarin dit wetsvoorstel is gegoten. Dit impliceert echter niet dat ik het niet eens zou zijn met de uitkomsten van het najaarsoverleg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het wordt dan wel tijd dat de heer Blok zegt wat hij wel wil. Wij hebben haast, want wij willen dit nog voor Kerstmis regelen. Wij willen de mensen duidelijkheid bieden. Ik neem aan dat de heer Blok aan de staatssecretaris wil vragen waarmee die zal komen. Dat is nu nog niet erg duidelijk, maar de bedragen zijn ongeveer hetzelfde, evenals de groep. Wat moet er dan gebeuren opdat de VVD instemt met dit wetsvoorstel? Het is mij niet duidelijk. De heer Blok stelt vragen, maar hij brengt zijn twijfel niet zodanig onder woorden dat ik weet waarom hij voor het kabinet kiest en niet voor het voorstel van mevrouw Noorman.

De heer Blok (VVD):

Ik heb aan het begin van mijn betoog al gezegd dat dit wetsvoorstel niet mijn ideaal vertegenwoordigt. Ik kies voor de lijn van het kabinet voor de invulling van de bijstand.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is onduidelijk, want de bedragen in het wetsvoorstel van mevrouw Noorman zijn vrijwel dezelfde als die in een enkelvoudig briefje van de zijde van het kabinet worden genoemd. De heer Blok is gebonden aan de uitkomsten van het najaarsoverleg. In dit kader is een bedrag van 20 mln euro gereserveerd voor 2003. Het gaat ongeveer over dezelfde groep en het gaat ongeveer om dezelfde aanvullende uitkering. Ik vraag de heer Blok daarom nogmaals wat hem belet om achter het wetsvoorstel van mevrouw Noorman te gaan staan. Wil hij ons dit duidelijk maken?

De heer Blok (VVD):

Dit zou suggereren dat ik net niet een hele lijst bezwaren heb opgesomd. Dat heb ik wel gedaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die bezwaren gelden evenzeer voor een mogelijke regeling van de staatssecretaris.

De heer Blok (VVD):

Wij hebben die regeling nog niet eens gezien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan moet de heer Blok ook helderheid bieden aan de staatssecretaris. Als de staatssecretaris ook haast heeft – en wij vinden dat hij haast moet maken – dan moet de heer Blok ook zeggen dat hij de uitkomsten van het najaarsoverleg serieus neemt en aangeven welke vragen hij aan het adres van de staatssecretaris wil richten. Als hij op de staatssecretaris wil wachten, neem ik aan dat hij vanuit zijn politieke visie een opdracht heeft voor de staatssecretaris. Het is dan te gemakkelijk om mevrouw Noorman af te schepen met de mededeling: ik kies voor een regeling waarvan ik nog niet weet hoe hij eruit ziet, maar het zal wel goed zijn. Wat zijn de vragen van de heer Blok aan de staatssecretaris? Wat moet er anders?

De heer Blok (VVD):

De heer Vendrik toont zich hier verontwaardigd over mijn inbreng die is gebaseerd op vertrouwen in de regering waarvan wij deel uitmaken. Het lijkt mij mijn goed recht om die lijn te kiezen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Het is nog niet zo heel lang geleden dat het probleem van armoede en van langdurige armoede weer terug was op de politieke agenda. Ik herinner mij nog dat ik een keer een werkstuk moest schrijven en dat ik niet veel meer kon vinden dan een – overigens mooi geschreven – boekje uit de jaren zestig van de heer Dürlacher: De laagstbetaalde. Het was eigenlijk het eerste kabinet Kok en met name minister Melkert van Sociale Zaken, dat voor het eerst weer onderzoek heeft laten doen naar het bestaan van armoede in Nederland. Het was mevrouw Noorman die steeds namens de fractie van de Partij van de Arbeid heeft aangedrongen op beleid en op meer beleid om iets te doen voor mensen die langdurig van een laag inkomen moeten leven. Dit resulteerde in 2000 in de motie-Noorman waarin werd gevraagd om extra inkomensondersteuning en de reservering van geld daarvoor. Die motie is door de Kamer aangenomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik had deze opmerking eigenlijk willen bewaren tot mijn eigen termijn, maar het is misschien toch beter dat ik dit nu al opmerk. In het najaar van 1996 is tijdens het ministerschap van de heer Melkert de armoedeproblematiek besproken. In dat debat heeft de SGP-fractie een motie ingediend – ik zal in mijn eigen bijdrage het dictum voorlezen – met exact dezelfde inhoud als wat nu in het initiatiefwetvoorstel wordt geregeld. De PvdA-fractie stemde echter wel tegen die motie!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Misschien was u uw tijd wel ver vooruit. Het heeft namelijk enige tijd nodig gehad, want de armoedeproblematiek werd pas in de jaren 1994 en 1995 weer onderkend. Dat heeft geresulteerd in een verandering in de houding van de PvdA-fractie. Mevrouw Noorman stond daarbij vooraan, want zij heeft niet afgelaten te zeggen dat het kabinet niet voldoende deed. Laten wij ons samen verheugen over het feit dat er niet alleen een motie is ingediend, maar dat er nu ook een initiatiefwetvoorstel voorligt. Wij zijn het er immers over eens dat er iets moet worden geregeld voor mensen die langdurig van een minimumuitkering afhankelijk zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik stel vast dat het inzicht van de PvdA-fractie in zes jaar tijd gerijpt is. Ik neem namelijk aan dat uw toonzetting betekent dat u zich positief zult opstellen tegenover het initiatiefwetsvoorstel. Ik prijs uw fractie daarvoor, maar uw opmerking dat mevrouw Noorman hiervoor toen al actief was, moet ik wel nuanceren, aangezien zij toen wel tegen de motie van mijn fractie heeft gestemd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ken mevrouw Noorman een beetje en ik kan u verzekeren dat zij zich binnen en buiten de Kamer zeer, zeer betrokken heeft getoond bij dit thema. Ik geloof dat wij het in ieder geval inhoudelijk met elkaar eens zijn.

De heer De Ruiter (SP):

Heeft deze opmerking van de heer Van der Vlies mevrouw Bussemaker er misschien van overtuigd dat het links/rechts-denken eigenlijk heel erg onhandig is? De heer Van der Vlies laat immers goed zien dat een partij die doorgaans als rechts wordt bestempeld, jaren eerder dan u tot dit inzicht is gekomen.

De PvdA-fractie heeft altijd tegen de voorstellen van mijn fractie gestemd om het wettelijke minimumloon te verhogen. Zult u in de toekomst voor onze voorstellen stemmen om het wettelijk minimumloon te verhogen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Uw eerste vraag is in dit geval niet helemaal relevant, want uw onderscheid tussen links en rechts is mij te traditioneel. Ik zou de SGP, net zo min als de ChristenUnie, als een rechtse partij willen bestempelen. Misschien weet u dat ik samen met de heer Van Dijke een initiatiefwetsvoorstel heb ingediend. Dat wetsvoorstel heeft heel goed laten zien dat links en christelijk denken op veel punten heel goed samen kunnen gaan.

De PvdA vindt, en dat is een verschil met de SP, dat arbeid boven inkomen gaat. Werk is het beste perspectief dat je mensen kunt bieden. De groep mensen voor wie dat niet mogelijk is, moet zo goed mogelijk worden geholpen en dat doet het voorstel van mevrouw Noorman.

De PvdA heeft zich altijd een voorstander getoond van een koppeling tussen lonen en uitkeringen. De koopkrachtverhoging, waarvoor u nu pleit, kost meerdere miljarden en het is dan ook niet zinnig om daar op dit moment een discussie over te beginnen. Laten wij ons beperken tot het probleem dat mevrouw Noorman in haar initiatiefwetsvoorstel aansnijdt.

De heer De Ruiter (SP):

Ik ben het met de opmerking van mevrouw Bussemaker over de verouderde links/rechts-tegenstelling eens. Ik wil haar dan ook vragen om die tegenstelling los te laten. Dan zij wij daar tenminste van af.

Een verhoging van het wettelijk minimum is bedoeld voor mensen die werken en voor de uitkeringen die aan het minimumloon zijn gekoppeld. Laat dat duidelijk zijn!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben blij dat mijn fractie er de afgelopen jaren aan heeft kunnen bijdragen dat de koppeling in stand is gehouden. Deze koppeling is door het huidige kabinet grotendeels losgelaten. Misschien moeten wij eerst maar weer eens proberen om die koppeling te herstellen.

Het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Noorman regelt een aantal belangrijke zaken. Ik denk dan aan de rechtsgelijkheid tussen gemeentes. Het behoudt en structureert de categoriale bijstand van mensen met hoge noodzakelijke kosten van bestaan, zoals chronisch zieken, ouderen en mensen met hoge kosten voor kinderen. Het vermindert verder de druk op de individuele bijzondere bijstand. Het zorgt er dus in algemene zin voor dat de doelgroepen beter kunnen worden bereikt. In het veld is brede maatschappelijk steun, van de Sociale Alliantie, van de VNG en – dat heb ik her en der gelezen – van veel CDA-wethouders.

Ik vind het belangrijk dat het wetsvoorstel met name voor specifieke groepen een aantal knelpunten oplost. In de eerste plaats gaat het dan om de inkomenspositie van chronisch zieken, waarmee het al jaren slecht gaat. Zij hebben hogere kosten en kunnen hun inkomen vaak nauwelijks verbeteren. Ondanks een jarenlange reeks van moties, onder andere de motie-Melkert, de motie-Bos en de motie-Dijsselbloem – ik ben er niet echt trots op dat daar onlangs de motie-Bussemaker/Vendrik aan is toegevoegd – is het ons nog steeds niet gelukt, die kwetsbare groep die extra inkomensondersteuning te geven. Dat heeft ermee te maken dat fiscale maatregelen vaak hun doel niet treffen, omdat mensen door hun lage inkomen minder belasting betalen en dus ook minder heffingskortingen hebben. Verder zijn er aanwijzingen dat het niet-gebruik bij de buitengewone lastenaftrek hoog is. Dit is vaak een probleem bij een dergelijke drempelregeling. De heer Vendrik en ik hebben onlang weer een motie ingediend, waarin wordt gevraagd om voorstellen van de regering voor het verbeteren van de inkomenspositie van gehandicapten en chronisch zieken via een indicatiestelling. Het wetsvoorstel van mevrouw Noorman levert een belangrijke bijdrage aan het oplossen van een deel van deze problemen.

Er zijn veel ouderen voor wie de te betalen belasting lager is dan de belastingkorting waarop zij recht hebben. Tegen de CDA-fractie zeg ik: dat zou eventueel kunnen worden opgelost met een negatieve inkomensbelasting. Voor het CDA is die bespreekbaar, maar ik heb begrepen dat dit voor de VVD nog steeds een onbespreekbaar thema is. Dit is een conflict dat – mochten deze twee partijen in een volgende coalitie terechtkomen – nog lang kan duren. Ondertussen hebben ouderen met een laag inkomen, te maken met een tekort. Wij steunen de verbetering die mevrouw Noorman met haar wetsvoorstel beoogt. Wat regelt haar voorstel nu precies voor deze groep?

Het wetsvoorstel regelt ook een bijdrage voor mensen met kinderen. Daarbij kun je je echter afvragen of de kinderkorting in de fiscaliteit niet voldoende is om het probleem dat, zoals ook het NIBUD constateert, de kinderbijslag slecht voor 30% kostendekkend is, op te lossen. Kan mevrouw Noorman daarop nog eens ingaan?

Kan mevrouw Noorman een precieze omschrijving geven van de doelgroep? De heer Blok heeft ook al een vraag gesteld over het aantal mensen.

Hoe zit het nu met de termijn: is die drie jaar of vijf jaar? Deze vraag is vandaag bij het debat over de begroting nog niet opgehelderd. Mevrouw Noorman stelt heel duidelijk drie jaar voor. Ik begrijp dat ook de vakbeweging heeft gezegd dat het in het najaarsakkoord gaat om een termijn van drie jaar. De interpretatie van de regering komt echter neer op vijf jaar. Dit kan dus niet allebei waar zijn. Wil de staatssecretaris hier uitspreken dat hij het redelijk vindt om een termijn van drie jaar aan te houden?

Hoe ziet de staatssecretaris de praktijk van de inkomensondersteuning? Wij hebben gehoord dat hij vaak bij sociale diensten op bezoek gaat, waar hij de praktijk heeft gezien en verhalen heeft gehoord. Is hij het op grond daarvan in moreel opzicht met ons eens dat er snel iets moet worden gedaan voor de groep mensen die langdurig van een minimuminkomen afhankelijk is? Met andere woorden: staat dit onderwerp alleen in het najaarsakkoord omdat de vakbeweging erop heeft aangedrongen, of vindt de staatssecretaris achteraf eigenlijk ook dat het kabinet dit thema eerder en duidelijker had moeten agenderen?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Met genoegen begin ik mijn betoog met het van harte gelukwensen van de indiener met het initiatief en met haar de beide medewerkers. Uit ervaring weet ik wat een steun en toeverlaat medewerkers kunnen zijn bij het indienen van een initiatiefwetsvoorstel. Een staatssecretaris heeft een batterij ambtenaren achter zich, maar dat ligt bij een kamerlid toch een beetje anders. Van harte gelukgewenst dus. Ik feliciteer de indiener niet alleen met het initiatief, maar ik doe dat ook in de overtuiging dat het wetsvoorstel een goed wetsvoorstel is.

Ik herinner mij de tijd dat onze fractie "klein rechts" werd genoemd – waar is de tijd? – en dat de regeling die nu wordt voorgesteld, gewoon in ons verkiezingsprogramma stond. En, als ik nog even verder terugga in de tijd, waar is de tijd dat werd gezegd "het bloemetje op tafel moet ook gewoon betaald kunnen worden uit de bijstand"? Dat is echter al een heel ver verleden.

De coalitiefracties hebben niet zo heel veel bijgedragen aan een voortvarende behandeling van dit wetsvoorstel. Ik heb weleens gedacht dat de opstelling van de coalitiefracties op het oncollegiale af was. De terughoudendheid bij deze fracties was misschien nog een beetje te billijken als de coalitie zich in haar demissionaire status terughoudend had opgesteld bij het behandelen van wetsvoorstellen, maar daar is niet zo veel van gebleken. Ik vind dat de coalitiefracties zich niet van hun beste kant hebben laten zien in de twee schriftelijke ronden.

Ik was echter blij verrast door de toon van de CDA-woordvoerder, want die was heel mild en vriendelijk. In de schriftelijke voorbereiding las ik immers nog dat de CDA-fractie met zeer gemengde gevoelens kennis heeft genomen van dit wetsvoorstel. Het moet mij van het hart dat onze fractie zulke termen bewaart voor wetsvoorstellen zoals het wetsvoorstel over euthanasie, waar grote importantie aan kan worden toegedicht. Ik was dus blij verrast door de milde, welwillende toon van de CDA-woordvoerder op dit punt.

De heer Mosterd (CDA):

De heer Van Dijke constateert dat de regeringsfracties erg terughoudend of afhoudend zijn geweest op dit punt, maar dat verwijt wil ik wat de CDA-fractie betreft nadrukkelijk van mij afwerpen. Vanuit onze fractie is er steeds nadrukkelijk op gewezen hoe belangrijk het was dat er een goed sociaal akkoord zou komen dat op dit punt ook sociaal zou zijn. Deze regeling zit dan ook in het sociaal akkoord en daar hebben wij haar ook juist graag willen laten ontstaan. Dat was bewust beleid.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Jazeker, maar ik heb verwezen naar uw schriftelijke inbreng en daarin schrijft u onomwonden dat u het wetsvoorstel overbodig vindt en dat er absoluut geen budget voor beschikbaar is. Dat laatste bezwaar is met de najaarsnota weggenomen en ik heb ook uit úw bijdrage begrepen dat dit het punt niet meer is. Ik heb uit uw bijdrage in eerste termijn niet kunnen proeven dat u dit een buitengewoon belangrijk initiatief vindt en wat de schriftelijke inbreng betreft, was ik verbaasd dat u een tweede ronde nodig vond. Ik laat het nu zoals het is en ik ben blij met de vriendelijke insteek die u zojuist hebt gekozen. Ik heb alleen nog niet begrepen dat u het voorstel zult steunen, maar u hebt dat ook nog niet helemaal uitgesloten.

Al met al heeft collega Noorman zich niet uit het veld laten slaan. Zij heeft met zeer grote voortvarendheid gereageerd op de schriftelijke inbrengen van de Kamer. Daarvoor bedank ik haar natuurlijk, omdat haar inbreng niet alleen snel was, maar over het algemeen ook zeer adequaat. In dit debat wil ik haar nog een paar vragen voorleggen die bij ons leven. Ik wil niet meer ingaan op de vraag hoe noodzakelijk de inkomensondersteuning voor langdurige minima is, want uit het hele voortraject is duidelijk gebleken dat een grote kamermeerderheid het daarover eens is. De indiener zegt zelf zeer treffend in de nota naar aanleiding van het verslag dat armoede niet tijdelijk kan worden opgelost. Daarnaast stelt zij terecht dat wij de bestrijding van armoede niet moeten laten afhangen van de mogelijke effecten van mogelijke plannen van een volgende regering. Duidelijk is ook dat de voorkeur van een grote kamermeerderheid ernaar uitgaat dit zo veel mogelijk op rijksniveau te regelen, omdat inkomensbeleid primair een rijksverantwoordelijkheid is. Dat moet wat onze fractie betreft vooral zo blijven.

De totstandkoming van een inkomensondersteuning voor langdurige minima heeft helaas lang op zich laten wachten. Het is alweer twee jaar geleden dat de motie die uiteindelijk tot dit wetsvoorstel heeft geleid, is ingediend. Er zijn verwachtingen gewekt, niet in de laatste plaats omdat hiervoor ook in de begroting van 2002 middelen waren gereserveerd. De initiatiefnemer zal het met mij eens zijn dat ook de vorige regering niet echt hard heeft gelopen om de motie snel tot uitvoering te brengen. Overigens is het interessant dat ook met de VVD in het vorige kabinet het wetsvoorstel in de huidige vorm werd voorbereid. Veelzeggend is daarnaast dat lokaal armoedebestrijdingsbeleid met inkomensondersteuning voor langdurige minima in veel gemeenten – ik zeg met spijt: niet in alle gemeenten – breed wordt gedragen. Uiteraard komt het gelukkig voor dat VVD-wethouders hier als portefeuillehouders met voortvarendheid en enthousiasme gestalte aan geven.

Het demissionaire kabinet heeft aangekondigd zo snel mogelijk zelf met een voorstel voor inkomensondersteuning voor langdurige minima te komen. Nu kennen wij dat voorstel nog niet. De indiener stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat het naadloos aansluit bij het in het najaarsoverleg afgesloten lang-laagregime voor 2003. Ik verzoek de staatssecretaris hierover eens wat meer te zeggen. Anderen hebben er ook naar gevraagd. Hij kan allicht zijn bezwaren tegen het nu voorliggende wetsvoorstel in één adem voor het voetlicht brengen. Een van de elementen in de nieuwe systematiek zal, als ik het wel heb, de algehele afschaffing van de categorale bijstand zijn, althans dat lees ik in het Strategisch akkoord.

Laten wij eerlijk zijn, er is op zichzelf wel wat voor te zeggen, maar het grote nadeel hiervan is toch wel dat de toename van loketafhankelijkheid van mensen in een financieel kwetsbare situatie heel sterk zal toenemen. Daarmee nemen de uitvoeringskosten toe. Als mijn fractie ergens een hekel aan heeft – ik heb het in de afgelopen jaren veelvuldig bij algemene beschouwingen en bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken naar voren gebracht – dan is het de loketafhankelijkheid van mensen. Mensen horen niet aan loketten; mensen horen aanspraak te kunnen maken op rechten.

Los hiervan sluit ik niet uit dat het voorstel van de regering in sommige opzichten beter zou kunnen zijn dan het onderhavige initiatiefwetsvoorstel. De vraag is natuurlijk legitiem wat zich ertegen verzet om het voorliggende wetsvoorstel gewoon het volgend jaar van kracht te laten worden. Wij kunnen dan in een later stadium met een nieuwe regering van gedachten wisselen over een eventuele verbetering. Ik ben trouwens benieuwd naar de concrete suggesties in de richting van verbetering van het wetsvoorstel. Zoveel heb ik in de bijdragen van de onderscheiden coalitiefracties in de schriftelijke ronde nog niet gezien. Misschien komt het er nog van en komt de staatssecretaris met briljante suggesties.

In de stukken is het een en ander gewisseld over het beschikbare budget. Ik ga ervan uit dat er vanaf het volgend jaar voldoende geld beschikbaar is, ook omdat de regering al met ingang van 2003 een regeling voor langdurige minima wilde treffen. Ik vraag de indiener en de staatssecretaris om daarop in te gaan. Is hoe dan ook het uitgangspunt dat de regeling in het eerste jaar minder kost dan in de latere jaren? Het staat mij bij dat ik dat ergens heb gelezen. Hoe komt dat dan?

Wij kunnen de inhoud van het wetsvoorstel op hoofdlijnen onderschrijven. Veel vragen zijn wat ons betreft afdoende beantwoord. Ik ben nog niet helemaal overtuigd van de beoogde beperking van de reikwijdte van de wet. Mij is nog niet duidelijk waarom langdurige minima die inkomen uit arbeid hebben niet in aanmerking kunnen komen voor een tegemoetkoming. De indiener stelt dat mensen met betaald werk in de regel een hoger inkomen hebben, als gevolg van de arbeidskorting. Dat is zo, maar zij gaat dan voorbij aan de omstandigheid dat velen helemaal geen fulltime baan hebben en per saldo in klinkende munt, gewoon in ronde euro's, niet meer ontvangen dan bijstandsgerechtigden. Waarom valt deze groep dan buiten de boot?

Een ander punt van aandacht zijn de nadelige gevolgen van het wetsvoorstel voor personen die momenteel in aanmerking komen voor lokaal armoedebestrijdingsbeleid, maar niet voor nieuwe inkomensondersteuning. Anderen hebben daar ook al over gesproken. De initiatiefnemer antwoordt dat bij de werkaanvaarding geen sprake is van inkomensachteruitgang, maar daarmee wordt voorbijgegaan aan mijn punt. Mij gaat het om personen die iets boven het sociaal minimum zitten, bijvoorbeeld op 115%, en om niet-bijstandsgerechtigden. Die kunnen nu nog wel voor categorale bijstand in aanmerking komen, afhankelijk van de invulling van het lokale armoedebestrijdingsbeleid. Deze groepen gaan er toch op achteruit, als wij dat afzetten tegen de werkingssfeer van de wet.

Iemand die werk aanvaardt hoeft niet een evenredig deel van de reeds ontvangen inkomensondersteuning terug te betalen, zo begrijp ik uit de stukken. Ik kan mij daar vanuit uitvoeringstechnisch oogpunt wel iets bij voorstellen. Het argument van de indiener, te weten een betrouwbare overheid, snijdt naar mijn idee evenwel geen hout. Ik heb in het verslag gevraagd wat moet worden verstaan onder de passage in de toelichting op het wetsvoorstel dat afzonderlijke aandacht moet worden geschonken aan de positie van bijstands-IOAW- en IOAZ-gerechtigden aan wie ontheffing van arbeidsverplichtingen is verleend, bijvoorbeeld om redenen van sociale of medische aard. Ik ben het antwoord op die vraag niet tegengekomen. Dat kan natuurlijk aan mij liggen, maar ik vraag de indiener er alsnog op in te gaan.

Uit de schriftelijke beantwoording leid ik af dat een rechthebbende die zijn aanvullende inkomensondersteuning te laat heeft aangevraagd er een jaar van verstoken blijft. Dat kan natuurlijk heel legitiem zijn, want je moet je boeken een keer kunnen sluiten. Het is echter wel hard als er een reden aan ten grondslag zou liggen waarvan je in alle redelijkheid moet zeggen dat het heel bizar dat zo iemand van deze regeling is uitgesloten. Is het niet erg handig om die rigide houding te laten varen en een hardheidsclausule op te nemen?

Tot slot kom ik bij de beoogde datum van inwerkingtreding. In de tweede nota van wijziging is geregeld dat de wet op 1 januari 2003 in werking gaat. Dat lijkt mij prima, maar ik weet als geen ander dat je dan toch eerst de Eerste Kamer moet nemen. Heeft de indiener berichten dat die nog dit jaar tot behandeling van dit initiatief wil overgaan?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij alle complimenten die in de richting van mevrouw Noorman-den Uyl zijn afgegeven. Het is altijd een hele taak om een initiatiefwetsvoorstel voor te bereiden en in de Kamer te verdedigen. Daar is veel arbeid aan verbonden. Het is het individuele recht van een kamerlid dat te doen. Het is mooi dat elke keer weer collega's de handschoen oppakken. Dat verdient op zichzelf al een compliment. De SGP-fractie kan over het geheel genomen positief zijn over het initiatiefwetsvoorstel, dat beoogt mensen die meer dan drie jaar op een minimumuitkering zijn aangewezen aanvullende inkomensondersteuning te geven, uiteraard onder zekere voorwaarden. Deze maatregelen kunnen een bijdrage leveren aan de vermindering van de soms inderdaad schrijnende situaties van gezinnen met een sociaal minimum.

Ik heb nog een compliment. De problematiek die mevrouw Noorman-den Uyl wenst tegemoet te treden, is al jaren bekend en tekende zich ook in de jaren tachtig en negentig af. Op 1 april 1996 hielden wij in de Kamer een notaoverleg over de preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting. Het was een wat ongelukkig gekozen datum. Toen de resultaten van dat notaoverleg bekend werden bij betrokkenen, werd er geschamperd "zeker een 1-aprilgrap", want er kwam toen niet echt veel uit. Bij die gelegenheid heb ik een motie ingediend – ik sprak er zojuist bij interruptie al over – met exact dezelfde overweging als het initiatiefwetsvoorstel nu en ook met een dictum dat precies vraagt wat nu gebeurt: vanaf het moment dat men drie aaneengesloten jaren op het bijstandsniveau verkeert, gaan wij er wat aan doen. Ik heb al gememoreerd dat die motie het toen niet heeft gehaald. Ik herinner het mij nog heel goed. Aanneming ervan werd ontraden aan de Kamer, want wij zouden de incentives voor bijstandsgerechtigden weghalen om er toch vooral zelf voor te zorgen dat er een betaalde baan werd gevonden; als er een probleem zou zijn, dan was er toch nog de bijzondere bijstand. Die argumenten leidden toen tot een negatief preadvies van de regering. En ja hoor, daar ging het. De PvdA stemde tegen, de VVD deed dat, D66 deed het en toen deed ook het CDA dat. Alle andere fracties, dat wil zeggen GroenLinks, de SP, de RPF en het GPV en uiteraard ook de SGP, stemden voor met alle ouderenpartijen die wij toen hadden; dat is een heel rijtje. Ik begrijp het wel. Ik heb toen ook goed begrepen hoe het ging. Er was een negatief advies. Ook de PvdA-fractie stemde toen tegen. Ook politiek gesproken, heb ik dat begrepen, want het was een minister van een verwante politieke kleur die de aanneming van de motie ontraadde. Mevrouw Noorman heeft dus tegen gestemd, maar ik heb haar al die jaren wel gekend als iemand die zich inzet voor mensen die in armoede leven en die zich aan de onderkant van de samenleving bevinden. Ik val mevrouw Bussemaker wat dat betreft bij. Dat mevrouw Noorman tegen heeft gestemd, klonk zojuist misschien wat bits uit mijn mond, maar dat wil ik nu even nuanceren.

Ik vind het toch goed om dit in herinnering te roepen, want de parlementaire geschiedenis moet zorgvuldig worden geschreven. Ik verloor het dus toen. De heer Rosenmöller heeft het later ook nog een keer geprobeerd, maar hij kreeg ook nul op het rekest. Een paar jaar later heeft mevrouw Noorman de draad opgepakt via een motie, ingediend in 2000. De motie is aangenomen. De regering schoot toch te kort. Alles bijeen heeft het onnodig lang geduurd. Vooral op gemeentebestuurlijk niveau is er te lang, ook bij SGP-raadsleden en -wethouders, onzekerheid geweest over welke kant het op zou gaan met betrekking tot zaken als de bijzondere bijstand, de bijstand meer algemeen en allerlei ondersteunende maatregelen. Wij hebben hier nog bediscussieerd of gemeentebesturen überhaupt wel inkomensondersteunende maatregelen mochten nemen, want het inkomensbeleid was toch rijksbeleid? Daar moesten zij afblijven. Later is er verruiming aangebracht. Ik wijs op het huursubsidiemechanisme en de witgoedregelingen. Ik roep dat gehele complex nog even in herinnering.

Nu kom ik op het wetsvoorstel. De SGP-fractie neemt daar een positieve grondhouding tegenover aan. Er is sprake van vier criteria. Men moet onder meer 36 maanden ononderbroken een minimuminkomen hebben gehad. Ook moet men geen vermogen hebben. Dat zijn objectief meetbare criteria. Daar moet iedereen hetzelfde van vinden in een bepaald persoonlijk dossier. Er zijn ook nog twee andere criteria. Daarbij ligt het iets anders. Men moet voldoende hebben meegewerkt aan de inschakeling bij arbeid. Ook moet men de komende 12 maanden geen uitzicht op inschakeling bij arbeid hebben. Dat zijn meer subjectieve elementen. Daar moet je je een oordeel over vormen, in de context waarin gegadigde zich bevindt. Op dat punt zouden grote verschillen tussen gemeenten kunnen ontstaan. Hoe kijkt de indienster, mevrouw Noorman, daar tegenaan? Kan het wel, kan het niet, tot welke mate wel, tot welke niet?

Stel dat een uitkeringsgerechtigde voldaan heeft aan de voorwaarden. Hij krijgt een aanvullende uitkering, maar daarna laat hij het afweten als het gaat om het zich voldoende inspannen om werk te vinden. Vervalt daarmee het recht op aanvullende ondersteuning, of krijgt zo iemand een korting op de aanvullende uitkering? Hoe gaat dat dan? De vierde voorwaarde heeft ook iets subjectiefs. Om in aanmerking te komen en te blijven voor een dergelijke uitkering kan men voorgeven geen werk te kunnen vinden. Daarover zou de wetsgeschiedenis heldere uitspraken moeten kennen.

Ik heb nog wel een probleem met het voorstel. Dit betreft de positie van alleenstaande ouders met jonge kinderen onder de vijf jaar. Het is bekend dat deze categorie vijf jaar lang is uitgesloten van een sollicitatieplicht. Wij vinden namelijk met elkaar dat de alleenstaande ouder de broodnodige zorg en aandacht aan de kinderen moet kunnen geven. Het is ook bekend dat juist deze mensen op minimumniveau de grootste klappen krijgen. In het wetsvoorstel zit weliswaar de categoriale ontheffing voor ouders met een volledig verzorgende taak voor kinderen, maar daarbij geeft de indienster wel aan dat voor deze mensen niet vanzelfsprekend sprake is van een ontbrekend arbeidsmarktperspectief. Vervolgens verwijst de initiatiefneemster naar kinderopvangfaciliteiten die het mogelijk maken om de verzorgende taak te combineren met arbeid. Kan zij nu precies aangeven welke alleenstaande ouder met een kind onder de 5 jaar, recht heeft op categoriale bijstand of is dat afhankelijk gemaakt van de goede wil van het gemeentebestuur? Ik heb een conceptamendement rondgestuurd aan alle woordvoerders. Ik heb de tekst daarvan ook ter inzage gegeven aan mevrouw Noorman-den Uyl. Zij kent dus het concept van het amendement, maar zij heeft aangegeven dat zij daar de noodzaak niet van inziet dan wel dat het ongewenst is ten opzichte van de categorie niet-alleenstaande ouders in eenzelfde situatie. Ik zou dus heel helder willen hebben dat alle alleenstaande ouders met kinderen onder de 5 jaar die aanvullende uitkering krijgen. Zo niet, dan zal ik het amendement, waarvan collega Vendrik mij heeft gezegd dit te zullen steunen, toch nog indienen. Vervolgens sluit ik mij aan bij de suggestie van collega Vendrik om een kindertoeslag te overwegen op deze zelfde titel.

Het is ook mij niet ontgaan dat in het najaarsakkoord iets is afgesproken, te weten € 450. Dat is een vergelijkbaar bedrag, dus daar kan het niet in zitten. Het gaat dus eigenlijk nog om het voertuig. Als dit wetsvoorstel in zichzelf deugdelijk is, vermag ik niet in te zien waarom we het niet kunnen gebruiken als voertuig voor deze component in het najaarsoverleg, al zou het maar zijn tot nader order. Als de staatssecretaris zou kunnen aangeven dat het wetsvoorstel ondeugdelijk is, in de zin dat er een lek zit in het systeem of iets dergelijks, dan moet er uiteraard naar gekeken worden. Ik vind evenwel dat er een zekere loyaliteit, sportiviteit moet zijn, ook vanuit vak K, ten opzichte van initiatiefwetsvoorstellen die op zichzelf de toets van kwaliteit kunnen doorstaan. Het is niet niets als er vanuit de Kamer een initiatiefvoorstel naar het kabinet toekomt voor het contraseign. Mevrouw Noorman-den Uyl is al een hele tijd bezig met het voorstel. Als iets in september wordt ingediend, dan heeft ze het niet de dag ervoor geschreven. Neen, er zit ook nog een aanlooptraject aan vast. Zij heeft kennelijk geconstateerd: ik heb het onder Paars 2 niet gered, het nieuw Strategisch akkoord geeft niet het vertrouwen dat de door mij beoogde maatregel er wel snel komt, dus ik leg mijn initiatief aan de Kamer voor. Ik vind dat een heel legale gang van zaken. En dan is maanden later pas uitzicht ontstaan op iets vergelijkbaars waarvan wij het voertuig nog moeten gaan kennen. Welnu, dan moet de staatssecretaris toch wel met echt heel sterke argumenten komen om hier onderuit te kunnen kruipen. Overigens heeft hij niets anders te doen dan de Kamer te preadviseren, want verder zal de Kamer echt haar eigen afweging maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou graag een vergeten vraag aan mevrouw Noorman-den Uyl willen stellen. Indien een aanvullende inkomensondersteuning wordt uitgekeerd, is dan geborgd dat deze niet meeloopt in het inkomen dat in aanmerking wordt genomen voor andere inkomensafhankelijke regelingen? Dat probleem speelde ook bij de belastingherziening 2001. Wij kregen hoofdpijn van de manier waarop dat op ongewenste wijze in elkaar greep. Dat zou niet tot herhaling moeten strekken. Ik hoop dat dat hier geregeld is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zoals bekend zal de initiatiefneemster volgende week antwoorden. Het is mij even ontschoten wanneer precies, maar dat vindt u morgen op het schema.

Sluiting 23.34 uur