Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Landelijk afvalbeheerplan (28600 XI)

,

- van:

- de motie-Koopmans c.s. over exportbeschikkingen (28600 XI, nr. 14);

- de motie-Koopmans c.s. over de ARN (28600 XI, nr. 15);

- de motie-Van den Brink c.s. over zouthoudende reststromen (28600 XI, nr. 16);

- de motie-Van den Brink c.s. over vergunningen voor onbepaalde termijn (28600 XI, nr. 17);

- de motie-Klein Molekamp c.s. over een gelijk speelveld in Europa (28600 XI, nr. 18);

- de motie-Klein Molekamp c.s. over energiewinning uit afval (28600 XI, nr. 19);

- de motie-Klein Molekamp c.s. over richtlijnen ontleend aan "De verwerking verantwoord" (28600 XI, nr. 20);

- de motie-Klein Molekamp c.s. over een uniforme toetsing aan de minimumstandaard op een gelijk moment (28600 XI, nr. 21);

- de motie-Klein Molekamp c.s. over de minimumstandaard voor ernstig verontreinigde grond (28600 XI, nr. 22);

- de motie-Van Heteren over indicatoren voor met name preventie en hergebruik-bevordering (28600 XI, nr. 23);

- de motie-Van Velzen over export van afval (28600 XI, nr. 24);

- de motie-Van Velzen/Van Heteren over de emissie-eisen van het Besluit verbranden afvalstoffen (28600 XI, nr. 25);

- de motie-Koopmans/Klein Molekamp over op elkaar afstemmen van regelgeving (28600 XI, nr. 26).

(Zie notaoverleg van 18 november 2002.)

De voorzitter:

Het is niet helemaal duidelijk welke leden hierbij kort het woord voeren. Bij VROM gaat het om een derde termijn en dus om de minuten van de fracties. Sommige fracties hebben geen spreektijd meer, dus dat wordt een spannende exercitie.

De heer Klein Molekamp heeft om de heropening gevraagd en krijgt als eerste spreker het woord. Daarna houden wij de begrotingsvolgorde van de fracties aan.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter. Er is iets bijzonders aan de hand, want er is geen tweede termijn geweest bij het notaoverleg en bij de begrotingsbehandeling. Toen is afgesproken met de staatssecretaris dat hij het schriftelijk zou afhandelen. Het lijkt mij toch goed om op een aantal punten enige verduidelijking te vragen.

Ik heb begrepen dat de regering de dekking van het amendement van mevrouw Spies als ondeugdelijk beschouwt. Tijdens het notaoverleg is mij overigens de jubelende toon van alle oppositiepartijen over de staatssecretaris opgevallen. Zij betitelden hem bijna als minister. Dat heeft absoluut gewerkt, want over de moties van de oppositie is hij een stuk vriendelijker dan over de moties van de regeringspartijen, die hij allemaal integraal afwijst. Ik hoop dat dit niet het begin van een overstap betekent.

De toezegging over de Nationale toekomstprijs is zo vaag dat de organisatie daar niets aan heeft. Sterker nog, als hij nog enige tijd geduld heeft, dan valt hij misschien langs natuurlijke weg om en hoeft hij helemaal geen geld te geven. Mijn fractie zou dat absoluut betreuren. Wil de staatssecretaris in ieder geval garanderen dat deze prijs ten minste in 2003 in financiële zin kan voortbestaan? Ik wil hierover graag een harde toezegging.

In de motie op stuk nr. 68 geeft de Kamer de regering in overweging, de administratievelastendruk met 25% terug te dringen. De staatssecretaris knabbelt daar het een en ander vanaf. Ik hecht er toch aan, de doelstelling van 25% duidelijk als inzet van beleid te beschouwen. Daarom zal ik de motie handhaven.

Ik heb nog een vraag met betrekking tot de begroting. Dat punt is niet aan de orde geweest: de aanpak van legionella. Op 27 september heeft de Kamer gevraagd om een reactie op de veelvuldige kritiek op de AMvB. De grote steden zeggen dat de AMvB onuitvoerbaar is en dat het milieurendement ervan heel slecht is. Na drie maanden is er nog steeds geen reactie van de regering gekomen. Ik kan mij niet voorstellen dat zoveel overleg nodig is en hoop derhalve dat er vandaag alvast een mondelinge reactie zal worden gegeven.

Mijn volgende opmerking heeft betrekking op het Landelijke afvalstoffenplan. De minister heeft een toelichting op de exportcijfers gegeven. Hij doet daar vrij relativerend over, terwijl er gelijktijdig verontrustende brieven van de vier grote afvalverwerkers komen waarin wordt gezegd dat begin volgend jaar sprake zal zijn van leegstand. Hoe is het verschil in perceptie te verklaren tussen het ministerie – ik zou bijna zeggen de theorie – en de afvalverwerkers, oftewel de praktijk? Ik heb echt het idee dat er sprake is van een groot verschil in beleving. Ik ben bang dat wij volgend jaar inderdaad te maken krijgen met leegstand, doordat er te veel naar het buitenland gaat.

De staatssecretaris ontkent min of meer dat de WBM-heffing de oorzaak is, maar toch is het opvallend dat deze export reeds lang voorspeld was en dat deze na de laatste WBM-verhogingen in zo sterke mate is toegenomen. Ik vraag de staatssecretaris om hieraan iets te doen.

Ik vraag dit te meer in verband met motie nr. 18. De staatssecretaris heeft deze motie overgenomen. Hij zegt dat hij het realiseren van een gelijk speelveld op onderdelen op Europese schaal tekstueel overneemt. Ik zou als indiener nu gelukkig moeten zijn, maar de staatssecretaris zegt dat hij de motie tekstueel overneemt. Hij neemt haar echter niet inhoudelijk over, want een van de punten waarop maximaal sprake is van een ongelijk speelveld, is nu juist de afvalstoffenheffing. Ik hoor graag hoe hij dit denkt recht te trekken. Ik denk dat er op dit vlak een zekere beweging moet worden gemaakt om te voorkomen dat alles naar het buitenland gaat en de AVI's leeg komen te staan.

De staatssecretaris verwijst in zijn toelichting naar het convenant met het bedrijfsleven om de vollast van de AVI's te garanderen. Als in de praktijk blijkt dat het LAP precies het omgekeerde bewerkstelligt, mag hij toch niet van de Kamer vragen het LAP in deze vorm goed te keuren. Hij moet echt veel meer inzicht geven in hetgeen hij nu werkelijk in het convenant wil regelen en hoe. Hoe denkt hij de brug tussen theorie en praktijk te slaan?

Ook over het opbergen in de diepe ondergrond is de staatssecretaris dubbel. Hij wijst erop dat motie nr. 16 niet veel afwijkt van zijn gedachten. Waarom neemt hij die motie dan niet integraal over? Wat zal hij doen als de Kamer deze motie aanneemt?

Volgens mij zijn alle moties met betrekking tot het LAP amenderende moties. De staatssecretaris adviseert de Kamer bij iedere motie om haar in te trekken. Als de moties niet worden ingetrokken, zal hij ze dan uitvoeren?

De staatssecretaris zegt dat motie nr. 20 tot handhavingproblemen kan leiden. Toch is het merkwaardig dat hij de aanbeveling van de commissie Hoogland integraal toepast op sectoren die geheel niets met de havenontvangstinstallaties te maken hebben. De staatssecretaris moet wel hele sterke argumenten hebben. Ik ben ze niet tegengekomen, maar ik geef toe dat die best ergens op die 3500 bladzijden kunnen staan. Ik heb begrip voor de argumentatie van de staatssecretaris en wil de motie daarom iets afzwakken om tegemoet te komen aan zijn visie.

De motie-Klein Molekamp c.s. (28600-XI, nr. 20) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het LAP aangegeven is welke eisen in de vergunningen dienen te worden opgenomen;

constaterende dat in het LAP generiek wordt verwezen naar de richtlijnen zoals deze zijn opgenomen in het rapport "De verwerking verantwoord" (commissie-Hoogland);

overwegende dat de aanleiding en analyse van het rapport "De verwerking verantwoord" zich beperkt heeft tot havenontvangstinstallaties (HOI's);

overwegende dat inrichtingen (niet zijnde HOI's) bij vergunningprocedures momenteel in de praktijk worden geconfronteerd met onduidelijke implementatieverzoeken van genoemde richtlijnen door het bevoegd gezag;

overwegende dat inrichtingen in de gehele afvalsector worden geconfronteerd met een forse administratievelastendruk;

verzoekt de regering, de bepalingen in het LAP aangaande het gebruik van richtlijnen ontleend aan het rapport "De verwerking verantwoord" te beperken tot die bedrijven waarbij sprake is van acceptatie van gevaarlijke afvalstoffen die naar aard en samenstelling vergelijkbaar zijn met scheepsafvalstoffen;

verzoekt de regering, bij verdergaande maatregelen de betekenis daarvan voor de praktijk te onderzoeken in overleg met het betrokken bedrijfsleven en de milieuhandhavers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76(28600 XI).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter. Wij willen hiermee duidelijk aangeven dat stoffen die vergelijkbaar zijn met scheepsafvalstoffen, moeten worden behandeld op de manier van de HOI's. Over andere stoffen moeten wij een aparte discussie voeren waarin wij de voor- en nadelen kunnen afwegen.

Mijn fractie heeft over motie nr. 22 veel positieve signalen ontvangen. Daarom handhaven wij deze motie.

In eerste termijn heb ik gezegd dat mijn fractie het LAP een stuk vol goede bedoelingen vindt, maar dat het is slecht uitgevoerd. De staatssecretaris komt in zijn beantwoording de Kamer enigszins tegemoet. Er is echter meer nodig om tot een evenwichtiger Europees speelveld te komen. De Kamer loopt het risico bij de goedkeuring van dit plan de huidige export verder te sanctioneren. Daarom verzoek ik de staatssecretaris zeer nadrukkelijk, de Kamer in dezen tegemoet te komen, opdat het niet nodig is dat het LAP wordt afgestemd. Dat zou namelijk eveneens zeer nadelige gevolgen hebben.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik zal mij tot het onderdeel milieu van de begroting beperken. Collega Koopmans zal nog enkele aanvullende opmerkingen over het LAP maken. De beantwoording van de ingediende amendementen en moties geeft mijn fractie aanleiding tot het stellen van enkele vragen.

Ik heb geconstateerd dat de fout in mijn amendement op stuk nr. 48 helaas nog niet is hersteld. Voor alle duidelijkheid herhaal ik daarom dat onder romeinse III geen 20.000 maar 5000 moet staan. Ik begrijp de haast emotionele manier niet waarop de minister de aanneming van dit amendement ontraadde, zeker omdat wij in de rapportage van de Commissie voor de rijksuitgaven hebben kunnen lezen dat er bij een deel van de dekking, zoals al vaker de laatste jaren, sprake is van onderuitputting. Vanzelfsprekend ben ik bereid om de suggestie van de minister te overwegen als er een andere dekking kan worden gevonden. Zolang dat niet het geval is, kiest de CDA-fractie voor het terugdringen van gezondheidsrisico's van mensen die ernstig door verkeerslawaai gehinderd worden.

In de motie op stuk nr. 57 wordt ingegaan op de collectievelastendruk. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij zal laten nagaan of de collectievemilieulastendruk onderdeel kan uitmaken van de duurzaamheidsverkenning. Is deze motie daarmee naar zijn oordeel overbodig geworden?

Over de motie op stuk nr. 59 heeft de minister gezegd dat zij een ondersteuning is van het aangekondigde beleid en dat zij dus zal worden uitgevoerd. Daarmee is deze motie naar het oordeel van de CDA-fractie overbodig geworden. "Wat wil je nog meer?", zou ik tegen de heer Crone hebben gezegd als die aanwezig zou zijn geweest.

De motie op stuk nr. 63 betreft de problematiek rond het uitstellen van de normen voor luchtkwaliteit. Ook hier is het het uitgangspunt van de CDA-fractie dat daar waar de gezondheid van mensen wordt bedreigd, actie nodig is. Hoe moeten wij het antwoord van de staatssecre taris begrijpen? Hij kondigt het voornemen aan om maatregelen te treffen voor de meest belaste lokaties, de "hot spots", waar ook op langere termijn niet aan de normen kan worden voldaan. Kunnen wij er nu wel of niet van uitgaan dat in 2010 en zo mogelijk eerder de meest acute bedreiging van de gezondheid door luchtverontreiniging is aangepakt?

De CDA-fractie is van mening dat nationaal park de Biesbosch een natuurgebied van groot belang is. Ik zie op dit moment dan ook geen enkele aanleiding om mijn fiat te geven aan welke boring dan ook. Graag horen wij van de staatssecretaris of hij die mening ook is toegedaan. De motie op stuk nr. 69 ter zake vinden wij echter te absoluut geformuleerd. Dat is de reden dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nationaal Park De Biesbosch zowel nationaal als internationaal een natuurgebied van groot belang is;

constaterende dat (proef)boringen in en onder dit natuurgebied ongewenst zijn;

verzoekt de regering, analoog met de Waddenzee ook voor Nationaal Park de Biesbosch te streven naar een moratorium voor tien jaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Spies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77(28600 XI).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is een sympathieke motie. Bij de behandeling van de vijfde Nota ruimtelijke ordening heeft mijn fractie een amendement ingediend, ook ondertekend door het CDA, dat dezelfde strekking had als de motie die ik heb ingediend bij deze begrotingsbehandeling. Waarom verandert u toch zo plots van standpunt? Waarom zwakt u uw eerdere standpunt opeens zo af?

Mevrouw Spies (CDA):

Er is geen sprake van dat ik mijn standpunt zou hebben veranderd. Ik heb dat ook al aangegeven toen u uw motie op stuk nr. 69 indiende. In het verleden zijn meerdere moties over de Biesbosch ingediend. Een aantal daarvan lijkt sterk op de motie die door u is ingediend. Mijn fractie vindt die motie te absoluut geformuleerd, want de strekking van die motie komt erop neer dat wij nu niet en nooit niet zouden mogen kiezen voor boringen in de Biesbosch. Mijn fractie streeft naar een regeling analoog aan die voor de Waddenzee, te weten een moratorium voor tien jaar. Laat er geen misverstand over bestaan: boren in Biesbosch is ongewenst!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als het slecht is voor het milieu, zal er nooit een vergunning worden verleend om te boren in de Biesbosch of aan de rand daarvan. De vergunning kan alleen worden verleend als er geen milieuschade optreedt. Indien deze dan toch wordt geweigerd, kunnen er grote schadeclaims komen. Heeft mevrouw Spies enig inzicht in het risico met betrekking tot de hoogte van de schadeclaims?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik sluit niet uit dat er risico's zijn. Vandaar het precieze dictum van de motie; wij pleiten voor een moratorium voor een periode van tien jaar. Op die termijn kan er naar ons inzicht geen sprake zijn van onverantwoorde risico's.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb twee punten naar aanleiding van het LAP. Mijn eerste punt betreft de motie op stuk nr. 15 over de ARN. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat hij de ARN een oplossing, inclusief een financiële bijdrage, heeft geboden, en dat hij daarmee voldoet aan de motie. Wij willen de motie desondanks in stemming brengen, omdat wij eigenlijk geen partij willen kiezen. Wij onderhandelen niet met de ARN over de hoogte van de bijdrage.

De heer Klein Molekamp heeft zich al uitdrukkelijk gesproken over het belangrijke punt van de export van afval. Toen ik daarover in juli vragen stelde, was de staatssecretaris wat behoudend in zijn antwoorden. Bij het notaoverleg over het LAP toonde hij een veel toeschietelijker houding, in de zin dat hij erkende dat er een probleem was. Ondertussen heeft hij ons een brief geschreven, waarin hij onze motie overneemt. Tegelijkertijd worden er bepaalde termen gebruikt, waaruit je zou kunnen concluderen dat hij een terugtrekkende beweging maakt.

In het notaoverleg heb ik de staatssecretaris al geconfronteerd met de mogelijkheid om allerlei vergunningen van internet af te trekken; dat heb ik maar weer eens gedaan. Deze is verleend op 22 november, dus na het overleg en nadat de staatssecretaris de motie had overgenomen. In deze beschikking wordt export wederom toegestaan; het gaat om 25.000 ton brandbaar spul. Ik zal het niet voorlezen. De beschikking heb ik aan de staatssecretaris overhandigd. Er staat in dat de formulieren niet goed zijn ingevuld en dat er niet wordt gehandeld conform hetgeen wij met elkaar in de EVOA en het LAP hebben afgesproken. De beschikking eindigt met: wij gaan de beschikking toch maar afgeven. Hoe serieus neemt de staatssecretaris de exportproblematiek? Hoe serieus gaat hij om met onze motie? Hoe serieus moet ik zijn toezegging nemen dat hij onze motie omarmt met betrekking het stelliger toezien op hetgeen er in de wereld van de afvalexport gebeurt? Het is teleurstellend dat dit probleem niet serieuzer wordt aangepakt. Op een bepaald moment – wellicht is dat komend jaar – zullen wij dan toch een keer over de hoogte van de WBM-heffing moeten praten. Als andere instrumenten niet baten, moet dit instrument misschien toch worden ingezet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik spreek in negatieve tijd, dus ik zal het heel erg snel doen. Kan de staatssecretaris vertellen hoe hij in het kader van het LAP aankijkt tegen de MEP-subsidies voor de afvalverbrandingsinstallaties? Ziet hij problemen of is hij er juist blij mee?

Ik heb één opmerking over de VROM-begroting. Ik ben enorm teleurgesteld over de manier waarop de staatssecretaris heeft gereageerd op de motie over de Waddenzee, de bescherming van de Waddenzee tegen de tankers die langs varen. Ik snap dat werkelijk niet, want er zijn gewoon een aantal maatregelen nodig. Vandaag is er in Vilnius weer een tanker te pletter gelopen. Zulke grote stappen werden er niet gevraagd en ik had eigenlijk wel verwacht dat de staatssecretaris wat fermer zou willen optreden.

Ik heb een tweetal moties ingediend over kernenergie, waarvan aanname helaas door de staatssecretaris is ontraden. Ik had hem gevraagd het hoger beroep door te zetten tegen de beslissing van de Bossche rechtbank, vooral omdat dit kabinet demissionair is. Het nieuwe kabinet zou dan een nieuwe kans krijgen. Hij zegt dat dit in het kader van het Strategisch akkoord niet kan, maar mijn argument is nu juist dat het kabinet de mogelijkheid voor het nieuwe kabinet open moet laten omdat dit kabinet demissionair is. De staatssecretaris ontraadt bovendien aanname van mijn motie om geen nieuwe kerncentrales te bouwen en ook dat stelt mij zéér teleur. Omdat ik op het gebied van kernenergie langzame bewegingen waarneem die opening bieden tot meer, dien ik toch nog een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige opwerkingscontracten voor de opwerking van kernafval uit Borssele eind 2003 aflopen;

overwegende dat opwerkingscontracten instemming vereisen van de betrokken regeringen;

verzoekt de regering, een eventueel opwerkingscontract voor kernafval niet eerder af te sluiten dan na instemming van het parlement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78(28600 XI).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb deze motie mede ingediend omdat de staatssecretaris in antwoord op kamervragen van mijn kant zei dat hij de Kamer in geval van verlenging van zo'n contract zou informeren. Het lijkt mij van groot belang dat de Kamer hiermee in zal moeten stemmen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb twee korte punten over het Landelijk afvalbeleidsplan. Ik heb stellig de indruk dat de staatssecretaris mijn motie op stuk nr. 24 verkeerd heeft geïnterpreteerd. Hij wijst erop dat mijn motie zou gaan over brandbaar niet-gevaarlijk restafval, maar ik doelde op álle vormen van afval. Ik bepleit het stopzetten van export van afval tenzij aan twee voorwaarden, zoals in het dictum genoemd wordt, voldaan wordt. Zo wordt voorkomen dat wij afval exporteren omdat het in het buitenland goedkoper verwerkt kan worden omdat de milieuhygiënische er eisen minder streng zijn. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 25. Ik pleit er alleen maar voor om de best beschikbare technieken te gebruiken en daarbij doen de Europese eisen er niet zoveel doen.

De motie op stuk nr. 70 gaat over de controle op risicoschepen. Het is vandaag precies drie jaar na het ongeluk met de Erica en ik kan niet zo goed plaatsen waarom de staatssecretaris doorverwijst naar de minister van Verkeer en Waterstaat, die er verder ook niet op in ging toen ik hem dit tijdens het laatste overleg over de Europese top voorlegde. Ik vraag de staatssecretaris daarom deze motie alsnog van een beoordeling te voorzien en natuurlijk hoop ik daarbij op een positieve beoordeling.

Ik wil het verder hebben over mijn motie over de Biesbosch. Ik herinner mij dat het comité Boor de Biesbosch niet de grond in de staatssecretaris vlak voor het overleg benoemde tot beschermheilige van de Biesbosch. Dat was volgens mij ook niet voor niets. De ogen van de milieubeweging rusten op de staatssecretaris die als gedeputeerde de stellige uitspraak deed dat hij tegen boring in de Biesbosch was. Toen hij veranderde van functie en staatssecretaris werd, bestond de hoop dat de staatssecretaris de kans zou krijgen de doodsteek te geven aan de dreiging van een eventuele boring in de Biesbosch.

Ook de provinciale staten van Zuid-Holland en Noord-Brabant stonden achter de staatssecretaris. In Zuid-Holland werd een motie tegen boringen statenbreed aangenomen en in Noord-Brabant gold dat ook, minus de VVD-fractie. Ik dacht dat deze staatssecretaris een groot voorstander was van meer zeggenschap voor gemeenten en provincies. Ik moest dan ook behoorlijk slikken toen ik zag dat aanname van de motie ontraden werd. Ik dacht daarbij ook terug aan een moment tijdens de verkiezingscampagne toen dit, toen nog, kandidaat-kamerlid refereerde aan zijn afkeer van eventuele boringen en proefboringen. Ik was helemaal verbaasd toen ik zag wat zijn argumentatie was om aanname van mijn motie af te raden. Ik citeer: "Als blijkt dat mijnbouwactiviteiten nadelige gevolgen voor de Biesbosch kunnen hebben, moet dit worden afgewogen tegen het belang van gaswinning."

Daaruit moet ik opmaken dat zelfs het voorzorgsprincipe niet meer heilig is. Ik kan alleen maar vragen: waarom, waarom, waarom? De staatssecretaris moet mij eens uitleggen waarom hij een negatief stemadvies geeft. Heeft hij in de afgelopen maanden nieuwe inzichten gekregen? Welke zijn dat? Ik zie geen verandering in feiten, dus dat moet mij een keer uitgelegd worden.

Ik hoopte dat het stemadvies van de staatssecretaris geen invloed zou hebben op zijn fractie in de Kamer, die in het verleden een motie heeft ondertekend waarin niet werd opgeroepen tot een moratorium voor tien jaar, wat ik ook een goed plan vind, maar waarin werd opgeroepen om boringen gewoon te verbieden. Er zijn natuurgebieden waar je af moet blijven. De Biesbosch is er daar een van. Ik haal hiermee opnieuw de staatssecretaris aan.

De staatssecretaris heeft nu een unieke kans om de dreiging van boringen in dit unieke natuurgebied af te wentelen. Grijp die kans dan!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voordat er misverstanden ontstaan: de motie op stuk nr. 76 komt in plaats van de motie op stuk nr. 20. Zij heeft betrekking op het LAP, terwijl de motie op stuk nr. 77 betrekking heeft op de begroting van VROM.

Staatssecretaris Van Geel:

Mijnheer de voorzitter. Ik zal de vragen in chronologische volgorde beantwoor den en ook mijn standpunten over de moties verwoorden.

De heer Klein Molekamp heeft enthousiasme getoond voor de nationale toekomstprijs. Ik kan een formeel antwoord geven en een antwoord tussen de regels door. Het formele antwoord is dat ik begin januari de Kamer in kennis zal stellen van subsidietoekenningen die er op dit terrein zijn en dan worden gepubliceerd. Ik kan ook informeel antwoord geven. Wat ook staat is dat ik deze week een beschikking heb getekend waarin onder andere een subsidietoekenning voor de nationale toekomstprijs is verwoord, in een zodanige omvang dat zij in onze ogen van substantiële betekenis is voor het voortbestaan.

In de motie is een doelstelling van 25% opgenomen voor de administratieve regelgeving. Ik hoopte een overtuigend antwoord te hebben gegeven. Het is inhoudelijk, namelijk dat het streven buitengewoon serieus wordt genomen, ook in het kader van de herziening van wetten op het gebied van de ruimtelijke ordening en van milieubeheer op het departement van VROM. De enige beperking die wij hebben aangebracht is, dat het, vooral door de grote invloed van de Europese regelgeving, niet zeker is dat dit op alle punten kan. Strekking, lijn en richting lijken mij volstrekt helder. Het feitelijk vastleggen op een taakstellend uitgangspunt van 25% vind ik niet reëel. In onze inschatting kan dat niet hard worden afgesproken. Je kunt dingen hard afspreken als je zeker weet dat je het kan halen.

Over de legionella is er discussie tussen verschillende departementen. Zo hoort dat ook op een aantal terreinen, omdat je vanuit verschillende belangen naar de regeling kijkt. De discussie zal snel worden afgerond. Dat is een kwestie van weken en niet meer van maanden. Ik verheel niet dat een van de geschillen bijvoorbeeld gaat over de vraag wie voor een aantal kosten als gevolg van de regeling, in het bijzonder voor sportaccommodaties, aan de lat staat. Ik vind het volstrekt helder dat dit niet het departement van VROM kan zijn. Wij zullen de Kamer het resultaat van de discussies zo snel mogelijk ter kennis brengen.

De heer Koopmans sprak over de vollast van bedrijven en de AVI's. Net als de heer Klein Molekamp heeft hij terecht zorgen daarover uitgesproken. Wij delen die zorg. Ik zal serieus kijken naar de beschikking die de heer Koopmans mij net heeft overhandigd. Die kan niet een exponent zijn van een niet serieus omgaan met de problematiek. Ik verzeker u dat dit bij mij op het departement een punt van grote zorg is. Wij hebben een aantal maatregelen in voorbereiding en overweging. Allereerst bezien wij met enige belangstelling in hoeverre het bedrijfsleven zelf tot een aantal afspraken komt. Wij doen dit altijd, maar ik denk dat het onvoldoende is. Wij weten niet zeker of het wel lukt. Verder hebben wij afgesproken het Bouwstoffenbesluit aan te passen. Het bedrijfsleven vraagt om helderheid en dit proces loopt. Wij onderzoeken de mogelijkheden van ontheffing van de stortbelasting op de restfracties. Daarover vinden momenteel gesprekken plaats met het bedrijfsleven. Ook proberen wij gezamenlijk met het bedrijfsleven te bezien of die belasting ook kan worden geheven op de export van restfracties. Kortom: wij willen sturen door middel van de ontheffing van de stortbelasting. Het moet wel "Europa-proof" zijn en er moet worden voldaan aan een aantal technische voorwaarden voor de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. De bereidheid om de mogelijkheden te bezien van sturing op de hoogte van de stortbelasting en op de ontheffing daarvan is volop aanwezig. Dit wordt buitengewoon serieus met het bedrijfsleven bezien. Een andere steen des aanstoots in deze discussie is het criterium voor nuttige toepassing. Ook dit bespreken wij met het bedrijfsleven. Op korte termijn proberen wij afspraken te maken over deze finetuning. Ik zeg de Kamer toe dat ik de resultaten van dit overleg zo snel mogelijk zal toezenden. Voor zover nodig zal ik ook nog andersoortige maatregelen met het kabinet bespreken. Dit is de lijn waarop wij inzetten en die wij snel willen uitvoeren.

De heer Duyvendak heeft een vraag gesteld over de menging in relatie tot de MEP-regeling. Een van de problemen om de export tegen de gaan, is dat er onvoldoende hoogcalorische verbrandingscapaciteit is in Nederland. Afgezien van de precieze cijfers, kan ik mij volledig vinden in de structuur van de MEP-regeling. Het opwekken van duurzame energie met alle criteria van dien, waaronder een schone biomassa, is een goede zaak. Wij moeten echter ook een afvalprobleem oplossen, anders worden wij geconfronteerd met storten. Vanuit milieuhygiënisch oogpunt is dit niet de bedoeling. Deze twee doelen, het opwekken van schone en duurzame energie en het oplossen van het afvalprobleem, hebben mij doen instemmen met de gekozen structuur. De cijfers moet de Kamer maar bespreken met de desbetreffende minister.

De motie op stuk nr. 18 heb ik overgenomen, omdat deze overeenkomt met de strekking van mijn beleid en mijn betoog en met mijn schriftelijke reactie.

De motie op stuk nr. 16 heeft betrekking op de berging in de ondergrond. Daarin staat een concreet tekstvoorstel. Volgens mij hebben wij in mijn brief materieel hetzelfde tekstvoorstel gedaan, zij het in wat formelere bewoordingen. In de motie wordt gesproken over "soortgelijke milieurandvoorwaarden en criteria". In onze tekst geven wij aan dat een en ander gebaseerd moeten zijn op een MER, waarin een vergelijking wordt gemaakt met andere stortmogelijkheden. Qua strekking nemen wij de motie over, maar wij hebben een iets ander concreet tekstvoorstel opgenomen in ons voorstel.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Er wordt namelijk ontkend dat het materieel hetzelfde is.

De voorzitter:

Als we afspreken geen interrupties, dan houden we ons aan de afspraak.

Staatssecretaris Van Geel:

De Kamer gaf heel duidelijk aan dat zij meer ruimte wil hebben om te kunnen afwegen of iets in de ondergrond wordt opgeborgen of dat naar andere mogelijkheden gekeken moet worden. Wij komen buitengewoon tegemoet aan de wens van de Kamer om dat te doen. Als de heer Klein Molekamp zijn motie handhaaft, zal ik heel kritisch kijken wat nu precies het verschil is. Ik ben er echter van overtuigd dat dit materieel de bedoeling is geweest, misschien iets anders geformuleerd, misschien 95%. U vraagt echter een inschatting van mijn kant.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 76 over de havenontvangstinstallaties van de heer Klein Molekamp. De motie is nu beperkt tot gevaarlijke afvalstoffen die naar aard en samenstelling vergelijkbaar zijn met scheepsafvalstoffen. Ik vind dat een interessante inperking en terug naar de kern, als het gaat om de hier aangegeven problematiek. Ik wil mij hierover beraden. Als de heer Klein Molekamp de motie handhaaft, krijgt hij straks een reactie. Er zitten een aantal sympathieke elementen in de motie. Ik kan niet precies zien hoe een en ander technisch inpasbaar is. Ik moet alleen kritisch kijken of dit in de structuur van het LAP goed kan worden ingebracht.

Wij hebben een verschil van mening over immobilisatie. Wij vinden dat immobilisatie niet de positieve connotatie mag hebben die de heer Klein Molekamp eraan geeft. Het is in onze ogen alleen in beperkte situaties een relatief laagwaardige oplossing, zeker wanneer het reinigbare grond is. Wanneer dat niet het geval is, is erover te spreken. We willen echter niet het beeld oproepen dat dit de hoofdlijn van het beleid zou kunnen bij het opschonen van zand.

Voorzitter. Ik kom bij de opmerkingen van mevrouw Spies over een aantal moties. Ik ben van mening dat de motie op stuk nr. 57 over de collectievelastendruk in de categorie overbodig valt. Wij nemen dit element qua strekking op buitengewoon verstandige manier op in de duurzaamheidscriteria. Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Crone. We hebben daar ook een beweging gemaakt bij de inpassing van zijn motie in de discussie over de duurzaamheidstoets. Ik denk dat het onherstelbare karakter een element van duurzaamheid kan zijn. Ik denk dat we dit element daar goed ingepast hebben, zodanig zelfs dat dit tot de opmerking van de heer Klein Molekamp leidde dat wij veel moties van de oppositie overnemen. Ik heb die twee elementen qua strekking aardig proberen mee te wegen.

Ik kom bij de normen voor luchtkwaliteit. Ik ben graag ingegaan op de kwestie van de "hot spots" toen de Kamer het probleem signaleerde van de luchtkwaliteit. We hebben enerzijds een scherpe actie gericht op de beperking aan de bron en anderzijds hebben we actie gericht op herstructureringsmaatregelen. Wij hebben zelf aangegeven dat er, met de financiële perspectieven die wij in het vooruitzicht hebben en uitgaande van de scherpe criteria die aan de bron gesteld moeten worden, in onze ogen een behoorlijke hoeveelheid lokaties overblijft die wij niet kunnen aanpakken. Wij blijven beide lijnen inzetten. Ik heb toegezegd dat we in de gebieden met de hoogste prioriteit waar we ook met een beperking aan de bron niet tot oplossingen komen, in overleg met de Kamer met een plan van aanpak zullen komen. Ik denk niet dat het verstandig is om nu toe te zeggen dat dit ertoe zal leiden dat dit voor 2010 wel mogelijk is. Ik denk dat het noodzakelijk blijft om er op Europees niveau naar te streven om uitstel te krijgen op grond van een goede evaluatie. Wij hebben met elkaar gewisseld dat er met betrekking tot de criteria nadere aanscherpingen gemaakt kunnen worden in relatie tot toxische stoffen en stoffen in algemene zin. Dat zullen wij doen. Ik wil echter niet de illusie wekken dat dit voor 2015 geheel is opgelost. Alle sporen zijn nodig, zoals "hot spots", de herstructurering van concrete lokaties, beperking aan de bron en enig uitstel. Dat is de realiteit op grond van de huidige richtlijn, die buitengewoon scherp en generiek is.

Ik kom op de opmerkingen van mevrouw Van Velzen en de motie van het CDA over de Biesbosch. Mijn vorige functie vervulde ik in het bestuurlijk systeem en dat doe ik hier weer. Terecht wordt daartussen een verband gelegd. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. Meerdere ministeries zijn betrokken bij de beleidsvoorbereiding op dit terrein, zoals EZ, Ruimtelijke Ordening en Landbouw en Natuur. Dat duurzaamheid in de definitieve afweging een rol speelt, mag duidelijk zijn.

Ik heb de Kamer geschreven dat het kabinet ten behoeve van de besluitvorming over gaswinning in relatie tot kwetsbare gebieden zo snel mogelijk een standpunt zal innemen. Ik heb in de brief een procedureel antwoord gegeven en daar mag niet de conclusie uit worden getrokken dat dit voor of tegen is. Ik neem daar afstand van. Verschillende trajecten moeten worden gevolgd op basis van de Mijnbouwwet, de Habitatrichtlijn en de Vogelrichtlijn. Het gebied kent al die kwalificaties. Wij zullen de Kamer zo snel mogelijk ons standpunt laten weten. Dat procedurele antwoord geldt voor de Waddenzee, maar dus ook voor de Biesbosch.

Uit mijn uitspraken kan op geen enkele wijze worden opgemaakt dat mijn standpunt is gewijzigd. Men kan hoogstens opmerken dat ik indertijd een inhoudelijk antwoord heb gegeven, dat ik nu een procedureel antwoord geef en dat ik blijkbaar binnenkort een inhoudelijk antwoord zal geven. Dat is juist. Ik heb op de informele bijeenkomst aangegeven dat ik geen voorstander ben van boren in natuurgebieden. Wij volgen echter ordelijke procedures om tot een goede weging en besluitvorming te komen. Ik zal de motie van mevrouw Spies waarin zij vraagt om beide gebieden op dezelfde wijze te behandelen mee naar het kabinet nemen. Als de Biesbosch op dezelfde wijze wordt behandeld als de Waddenzee, kan mij dat als Brabander alleen maar strelen, want ik vind het een belangrijk gebied.

De heer Koopmans is ingegaan op het LAP. Van zijn opmerking over de ARN neem ik kennis. Wij zijn in onderhandeling en wij zullen de Kamer daarbij betrekken. Ik stel de houding van de heer Koopmans op dat punt zeer op prijs. Over de export heb ik al gezegd dat er geen terugtrekkende beweging wordt gemaakt, maar ons handelen juist is gericht op vier hoofdpunten om tot een goede uitvoering en finetuning van het beleid te komen. Ik heb kennisgenomen van het standpunt van de heer Koopmans om de heffing, zo mogelijk, als sturingsinstrument te gebruiken.

De strekking van de beantwoording inzake de Waddenzee is dat de beschermingsniveaus in de regeling op het specifieke punt van de tankers, de scheepvaart, geen meerwaarde bieden. Misschien heeft de heer Duyvendak al kennisgenomen van wat afgelopen week in de milieuraad is besloten, anders stuur ik hem die informatie toe. In de milieuraad is namelijk afgesproken dat bijvoorbeeld ook gekeken zal worden naar de scheepsroutes en de zone van 200 miles, de economische zone. Dat was uiteraard niet bekend in deze discussie. In de milieuraad is echter uitvoerig besproken welke activiteiten ondernomen moeten worden om de risico's nog verder te beperken. Dat heeft te maken met het verbod om stookolie te vervoeren in enkelwandige schepen en met het sneller uitfaseren. Ook de routering wordt hierbij betrokken, evenals de verantwoordelijkheidsverdeling, de risicoverdeling en het uitwerken van het principe "de vervuiler betaalt". De afspraken van de milieuraad zend ik de heer Duyvendak graag toe, want daarin komt veel van wat hij bedoelt, naar voren. Ik heb toen alleen maar aangegeven dat die regeling niet direct meerwaarde opleverde, maar de lijnen die wij nu gaan uitwerken, ook met de Europese Commissie, zijn in onze ogen zeer helder.

Dan kom ik op het hoger beroep inzake Borssele. Het gegeven antwoord heeft een politieke dimensie en een inhoudelijke dimensie. Naar de politieke dimensie is ook verwezen: het regeerakkoord is het regeerakkoord. Alles afwegend meent het kabinet dat dit onderwerp niet controversieel is verklaard. Over de criteria is hier en aan de overzijde uitvoerig gediscussieerd. Over het politieke argument verschillen wij wellicht van mening, maar misschien kunnen wij ook op basis van inhoudelijke argumenten een discussie voeren. Wij hebben in alle eerlijkheid en openheid de uitspraak van het hof in 's-Hertogenbosch bestudeerd. Wij zien geen schijn van kans om de discussie te winnen. Daarvoor biedt de uitspraak geen enkel aanknopingspunt. Het is een keihard en helder juridisch-analytisch verhaal. Dit inhoudelijke argument staat ook in de brief aan de Kamer.

Ik deel niet de mening dat hier een opening wordt geboden voor nieuwe kernenergie. Ik constateer dat velen in het land er geen enkele behoefte aan hebben de discussie die hier wordt gevoerd te heropenen. Dat geldt ook voor het bedrijfsleven. Ik zie geen enkel initiatief. Zij is veel te duur en kent ook volgens het bedrijfsleven veel te veel risico's. Nu kunnen wij in de discussie wel zeggen dat het toch zo is, maar er is geen actuele discussie over nieuwe vormen van kernenergie.

Er is gevraagd of eventuele opwerkingscontracten de instemming van het parlement behoeven. Hierop wil ik graag een reactie van de Kamer horen. Als de Kamer dat wenst, dan kan dat. Het is echter nog zeer de vraag of überhaupt nog opgewerkt zal worden. Dat wil ik toch even afwachten. Gesprekken hierover vinden nu plaats, maar wij hebben minder mogelijkheden dan menigeen denkt. Wij hebben een verouderde kernenergiewet uit de jaren zestig, die ontzettend weinig regelt en veel vrijheid geeft. Die vrijheid zonder gigantische schadeclaims in te perken, is buitengewoon moeilijk. Zo gauw als dat aan de orde is, kan de Kamer daarover een oordeel vormen. Anders voeren wij misschien een abstracte discussie over de vraag wat op dat terrein aan de orde kan zijn.

Mevrouw Van Velzen heeft de motie op stuk nr. 24 ingediend over het LAP. Ik heb de stellige indruk dat wij de motie op stuk nr. 24 voor een deel hebben overgenomen. Ik heb goed geluisterd. Ik wil nog wel specifiek bekijken welke onderdelen dat zijn.

De voorzitter:

Als dat niet meteen kan, moet het maar later schriftelijk. Ik wil dit debat graag over een minuut of vijf afronden.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat kan, mijnheer de voorzitter. Ik zit even te lezen, want zo snel weet ik de precieze strekking van deze moties niet uit mijn hoofd. Op dit punt zal ik nog reageren.

Ik ben klaar met het beantwoorden van de aan mij gestelde vragen en met het geven van mijn reactie op de moties.

De voorzitter:

Dat hielp. Dank u.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week op een nader te bepalen moment te stemmen over de begroting, de nota, de moties en de amendementen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Met verontschuldigingen aan de medewerkers van de Kamer die, net zoals de voorzitter, niet wisselen met het onderwerp, wil ik toch nog even snel het debat over onderwijs voor de vierde maal openen. Dit debat kan en moet snel worden gevoerd omdat de spreektijden voor de begroting die nog over zijn, zeer gering zijn. Het is de allerlaatste begrotingsbehandeling, dus er komt niks meer hierna. Ik zal de tijden niet oplezen, maar het maximum is twee minuten. Velen hebben het minimum bereikt; dat wil zeggen dat er eigenlijk geen minuten meer zijn. Het moet dus heel snel.