Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2003 (28600 VI).

(Zie vergadering van 6 november 2002.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie en de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Nawijn:

Voorzitter. De komst van vreemdelingen heeft naar het oordeel van het kabinet vérreikende gevolgen voor de Nederlandse samenleving. Het is dan ook van groot belang – dat is dan ook neergelegd in het Strategisch akkoord – dat de immigratie wordt afgestemd op de spankracht van de samenleving. Een adequaat integratieproces vergt een restrictief toelatingsbeleid en een indringend integratiebeleid. Dat is noodzakelijk om de integratie van de reeds toegelaten etnische minderheden een betere kans te geven.

Op het terrein van het toelatingsbeleid wordt een aantal wezenlijke veranderingen doorgevoerd, die moeten leiden tot beheersing van de instroom van vreemdelingen, de aanpak van de illegalenproblematiek en de ontlasting van de uitvoeringsorganisaties in de vreemdelingenketen. Het migratiesaldo van Nederland is zo'n 50.000 per jaar. Dat is datgene wat er aan migranten binnenkomt en weer vertrekt. Dat is naar mijn mening aardig hoog. Als je kijkt hoe dat migratiesaldo wordt samengesteld, naast de Nederlanders en de EU-onderdanen die daaronder vallen, zie je eigenlijk maar drie categorieën die relevant zijn als je het hebt over de restrictiviteit van het toelatingsbeleid: asielzoekers, gezinsherenigers en -vormers en mensen die voor arbeidsmigratie naar dit land komen. Als je vindt dat het migratiesaldo te hoog is en je wilt daar wat aan doen, zul je naar die drie categorieën moeten kijken.

Ik begin bij de asielzoekers. Het aantal vreemdelingen dat in de afgelopen jaren in ons land asiel heeft gevraagd, is hoog, maar dit jaar daalt de instroom stevig. Er bevinden zich overigens nog wel veel asielzoekers in de procedure, en velen zijn in de asielzoekerscentra nog in afwachting, ondanks de verminderde instroom. Het aantal asielzoekers in de opvang daalt thans per maand met 1500 personen. Het kabinet heeft zich ten doel gesteld, de instroom van asielzoekers vanaf 2003 terug te brengen tot 18.000 per jaar. Dit getal is een streefgetal, een doelstelling voor beleid, op basis waarvan de begroting is ingericht. Het ziet er overigens naar uit, dat het aantal van 18.000 misschien al dit jaar bijna wordt gehaald; wij verwachten dit jaar 18.000 à 19.000 asielzoekers. Op dit moment is het aantal 14.000.

Uitgangspunt van het asielbeleid is en blijft het bieden van bescherming aan vluchtelingen die daadwerkelijk bescherming behoeven en hulp bieden aan vluchtelingen en ontheemden elders in de wereld. Van essentieel belang daarbij is een internationale en Europese benadering van het vluchtelingenbeleid, alsmede in samenwerking met de organisatie die wij daarvoor hebben gevraagd, de Hoge commissaris voor de vluchtelingen. Het nationale asielbeleid staat in het teken van de mondiale aanpak van de nood van vluchtelingen en ontheemden in de wereld. Nederland mag, als het gaat om het toelatingsbeleid, wat dat betreft geen ruimhartiger beleid voeren dan de ons omringende landen, want anders krijg je het effect dat je in de praktijk ziet, namelijk dat asielzoekers naar dat land gaan waar zij denken, de meeste kansen te hebben, het forum shopping.

Zoals gezegd, moeten wij toe naar een harmonisatie. In antwoord op het betoog van de heer Varela kan worden opgemerkt dat wordt gestreefd naar een systeem, waarin asiel uitsluitend wordt geboden in de regio van herkomst, om op die manier de asielstromen naar Europa te beperken. Het kabinet zal hieromtrent met een notitie komen. Met de Hoge commissaris voor de vluchtelingen streeft Nederland naar een conventie-plus, want voor opvang op de regio op zichzelf hoef je het Vluchtelingenverdrag niet te wijzigen. Op grond van dat verdrag kun je net zo goed werken aan opvang in de regio. Overigens is opvang in de regio één van de beleidsuitgangspunten van de Hoge commissaris, waaraan hij al jaren werkt, maar daar moet nog eens naar gekeken worden. Het komt namelijk nog te veel voor dat asielzoekers en ontheemden vanuit de regio naar Europa komen, terwijl zij aldaar bescherming hadden kunnen krijgen, en hier om asiel vragen.

Er is een aantal gesprekken gevoerd met de Hoge commissaris, en met de andere Europese landen is de afspraak gemaakt dat wordt gewerkt aan die plus. Wat houdt dat in? Asielzoekers die bescherming in de regio kunnen krijgen, moeten die bescherming ook daar genieten, en niet hier. Daarover zal de komende tijd uitvoerig en indringend op internationaal niveau moeten worden gesproken. Verder wordt zoals gezegd het migratiesaldo samengesteld uit het aantal asielzoekers dat naar Nederland komt, plus de toelating op reguliere gronden. Op nationaal niveau zal de Vreemdelingenwet worden aangescherpt. Het tijdschema daaromtrent is aangegeven in de begroting. Deze maatregelen zien onder meer op aanscherping van de voorwaarden om in aanmerking te komen voor gezinsvorming, op een vermindering van de problematiek van ongedocumenteerde asielzoekers door onder andere biometrische registratie, en op een beperking van de toelating tot de procedure. Voorts wil het kabinet het driejarenbeleid, op grond waarvan vreemdelingen alleen vanwege tijdsverloop een vergunning wordt verleend, afschaffen. Ik verwacht de Kamer daarover nog deze maand te kunnen informeren.

Ik kom toe aan de selectie in de aanmeldcentra. De Vreemdelingenwet 2000 geeft de basis voor een korte en snelle statusdeterminatie. Een groot aantal asielzoekers dat hier om toelating verzoekt, komt op grond van het beleid niet voor toelating in aanmerking. De aanmeldcentraprocedure is in dit verband van essentieel belang. Deze procedure voorkomt dat asielzoekers langdurig in de opvang verblijven en uiteindelijk toch Nederland moeten verlaten. Snelheid en zorgvuldigheid zijn nodig om het draagvlak te behouden voor de toelating en de opvang van diegenen, die daadwerkelijk bescherming behoeven. In de aanmeldcentra wordt daarom strenger geselecteerd tussen asielzoekers met een serieus vluchtverhaal en zij die onvoldoende asielmotieven hebben. Daarbij wordt ernaar gestreefd, de laatsten zoveel mogelijk al in het asielzoekerscentrum af te wijzen, want dan weet de asielzoeker zo snel mogelijk waar hij aan toe is. Daarbij heeft hij de mogelijkheid voor een rechterlijke toets, waarmee wordt voldaan aan de internationale normen en richtlijnen, die gelden voor een zorgvuldige asielprocedure. De AC-procedure is erg belangrijk. In Nederland neemt het aantal asielzoekers sterk af, maar in Europa nog niet. Daar is zelfs sprake van een lichte stijging. De AC-procedure is dus wel degelijk van belang voor het maken van een snelle selectie. Een ander voordeel van een snelle beslissing in de AC-procedure is dat mensensmokkelaars minder kans krijgen om mensen naar Nederland te brengen. Ze zullen niet zo snel succes hebben bij hun pogingen mensen in de Nederlandse opvang te krijgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik de minister goed begrijp, dan wil hij wel degelijk op internationaal terrein onderhandelingen gaan voeren over de aanpassing van het Vluchtelingenverdrag.

Minister Nawijn:

Voor de opvang in de regio hoeft het Vluchtelingenverdrag niet te worden aangepast. Dat bedoel ik met die plus. Opvang in de regio en eventueel gedwongen terugkeer kun je naast het Vluchtelingenverdrag doen. Mijn inzet is erop gericht om samen met de UNHCR te werken aan die conventie-plus. Als dat niet lukt, dan moeten wij misschien bezien of het Verdrag wel goed werkt. In het Strategisch akkoord wordt gesproken over de mogelijkheid tot het herzien van het Vluchtelingenverdrag. Dat is niet mijn eerste optie. Wij gaan eerst bekijken of wij een regeling kunnen treffen voor opvang in de regio.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel die vraag, omdat mensen zeker niet mogen worden teruggestuurd naar de regio als er voor hen geen goede procedures zijn en als er onduidelijkheid is over hun asielstatus. Ik stel die vraag overigens ook, omdat het Strategisch akkoord inmiddels in de prullenbak ligt. Dit kabinet is demissionair.

De minister zei ook dat er in het AC wordt gecontroleerd aan de hand van het Vluchtelingenverdrag. Ik mag toch aannemen dat ook het Europees Verdrag voor de rechten van de mens daar nog een rol in speelt. Of toetst de minister alleen nog op politieke vluchtelingen?

Minister Nawijn:

Neen, ik toets aan de hand van wat er in de Vreemdelingenwet staat. Dat gaat over het vluchtelingenschap in de zin van het Verdrag. Ook artikel 3 EVRM speelt daarbij een rol. In de Vreemdelingenwet 2000 wordt ook nog gesproken over het traumatabeleid. Dat speelt ook een rol.

De heer Dittrich (D66):

U zei zojuist dat Nederland niet mag afwijken van andere Europese landen, want anders gaan er verhoudingsgewijs meer asielzoekers naar Nederland dan naar andere landen. Verliest u daarbij niet uit het oog dat wij in Nederland onze eigen afweging moeten maken als het gaat om de veiligheid in een land van herkomst? Nederland kan zo'n situatie anders beoordelen dan Duitsland, Groot-Brittannië of Frankrijk.

Minister Nawijn:

Dat is mogelijk, maar dat is niet de bedoeling van de harmonisatie in Europa. Wij streven ernaar om met de Europese landen en de Europese Unie eenzelfde beeld krijgen van de situatie in bepaalde landen van herkomst.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het ermee eens dat er naar harmonisatie moet worden gestreefd, maar je mag je eigen rol en inschatting niet helemaal ondergeschikt maken aan wat andere landen in Europa doen. Als zij ook zo denken, dan is degene met het meest verstrekkende standpunt, degene die dus het strengst is, als het ware leidinggevend, terwijl dat helemaal niet hoeft te betekenen dat de situatie in een land van herkomst goed wordt ingeschat. Een heleboel andere factoren kunnen ook een rol spelen, zoals het feit dat een land een kolonie is geweest.

Minister Nawijn:

Het gaat natuurlijk om de inhoudelijke argumenten. Daarom is het van belang dat de procedures op een gelijke wijze worden ingericht. Als je een strakke en snelle procedure hebt, dan betekent dit dat je minder asielzoekers krijgt. Engeland heeft op dit moment een procedure die veel langer duurt. Daar komen mensen gemakkelijker binnen. Je ziet dat het aantal asielzoekers in Engeland drastisch is gestegen. Inhoudelijk kan het voorkomen dat er sprake is van een andere invulling, maar dat geldt niet voor het begrip "vluchteling". Dat staat namelijk in het Verdrag.

De heer Dittrich (D66):

U bent dus bereid om in een bepaalde situatie een afwijkend oordeel te geven dan andere Europese landen als u vindt dat de veiligheidssituatie in het land van herkomst heel erg penibel is.

Minister Nawijn:

In een enkel individueel geval zou dat kunnen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De minister sprak zojuist over de AC's. Hij wil een zorgvuldige behandeling, maar tegelijkertijd zei hij dat de termijn van drie jaar wordt afgeschaft en dat de Kamer daar stukken over krijgt. Gisteren hebben wij uitgebreid gehoord hoe er wordt gedacht over het functioneren van de rechterlijke macht. Ik vraag mij af hoe de minister die drie gegevens combineert. Bij de AC's is de druk groot. Zelfs de IND maakt zich zorgen over het legitimatievraagstuk met betrekking tot wat daar gebeurt. De minister zegt dat 80% al onder druk staat. Met het oog daarop is er al sprake van quoteringen. Heeft dit invloed op de zorgvuldige behandeling van de mensen in de AC's? De termijn van drie jaar is een vorm van rechtsbescherming voor mensen tegen willekeur die hen kan treffen als de overheid niet goed functioneert. Dat is de minister met mij eens. Zo is dat ooit ontstaan. Welke vormen van rechtsbescherming geeft hij de mensen die nu in de procedure zitten? Hoe voorkomt hij dat mensen onder op een stapel komen te liggen en dat hun geval onzorgvuldig wordt behandeld? Of denkt de minister dan opnieuw aan een generaal pardon, zoals zijn grote leider ooit dacht te doen?

Minister Nawijn:

Ik denk helemaal niet aan het laatste, want dat vind ik een verkeerd middel. De termijn van drie jaar was eigenlijk het gat in het toelatingsbeleid van de laatste jaren. Als gevolg daarvan zijn duizenden asielzoekers in het land toegelaten die hier alleen maar door tijdsverloop mochten blijven. Dan moest dat tijdsverloop wel binnen de rechtmatigheid van de procedure zijn gebleven. Er is daarnaast sprake van een aantal mensen dat hier wel heel lang verblijft, maar van wie de procedure snel is gevoerd. De termijn van drie jaar geeft dus heel veel rechtsongelijkheid en is heel oneerlijk. Dat mag absoluut geen uitgangspunt zijn van de Vreemdelingenwet.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat kan ik volgen. Er zit inderdaad willekeur in de maatregel van de drie jaar. Als ik spreek over een generaal pardon, dan doel ik niet op een echt generaal pardon, maar een specifiek pardon. Dat begrijpt de minister. Sommige mensen lezen dat trouwens wel als generaal pardon, maar dat heeft ook te maken met de wijze waarop zaken in het verleden zijn afgewikkeld. Ik kijk dan ook naar mensen die hier al jaren verblijven. Heeft u daar nog speciale gedachten bij of zijn die opgehouden bij het opstellen van het Strategisch akkoord?

Minister Nawijn:

Ik kom daar straks nog op terug in het kader van het probleem van de uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik zet wel in op een heel snelle procedure, ook in de AC's. Ik ben voor een zo snelle procedure dat asielzoekers die van de AC's toch door moeten op heel korte termijn weten waar ze aan toe zijn. Dan weten ze heel snel of ze wel of niet mogen blijven. Met de aantallen die wij nu hebben, kan de procedure binnen een jaar of een half jaar worden afgerond. Dan hebben wij geen procedures meer van langer dan een jaar. Daar zet ik op in.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Een laatste vraag in deze reeks, want de kwestie van AC's, het functioneren van de rechterlijke macht en het specifiek pardon hangen echt samen. De minister zal de Volkskrant van vanochtend ook wel hebben gelezen. Die krant heeft ontdekt dat hij twee antwoorden op een vraag heeft gegeven. Is er nu sprake van een of twee gevallen waarin hij zijn discretionaire bevoegdheid heeft gebruikt, of telt de minister net als de Papoea's: een, twee, veel?

Minister Nawijn:

Nee, ik had er twee, maar het is een misverstand. De ambtenaren dachten dat ik er een had gedaan. Op een gegeven moment las ik het antwoord dat naar de Kamer was gegaan, namelijk dat het er een was, maar dat klopte niet. Het waren er twee. Ik heb dat zelf heel goed bijgehouden. Ik heb het onmiddellijk laten herstellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb ook gelezen dat de minister twee keer gebruik heeft gemaakt van de discretionaire bevoegdheid. Toen u aantrad, stelde u dat u het harde beleid en uw weigering om een eenmalige regeling voor uitgeprocedeerde asielzoekers in het leven te roepen, in zekere zin zou compenseren met een ruimhartig gebruik van de discretionaire bevoegdheid. Klopt mijn constatering dat u er minder gebruik van maakt dan de voorgaande staatssecretarissen?

Minister Nawijn:

Ik heb mij het recht om in individuele gevallen gebruik te maken van de discretionaire bevoegdheid uitdrukkelijk voorbehouden. Dat zal ik blijven doen. Als je echter een uitzondering in een bepaalde zaak maakt, dan moet je ook kijken naar de gevolgen voor andere zaken. Daar moet je dus heel voorzichtig in zijn. Dat weeg ik af, maar ik zal zeker gebruik blijven maken van de discretionaire bevoegdheid in individuele gevallen. Ik ben ook nog maar net minister. Ik kon nog niet zoveel doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U bent een maand of vijf minister. Volgens de heer Donner overigens drie maanden, zie ik. Hij heeft altijd gelijk.

Minister Nawijn:

Demissionair minister.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat erom of u verwachtingen schept die u kunt waarmaken. Vorige week zei u in een algemeen overleg dat u de kwestie-Somalië en de uitzettingen zou heroverwegen. Drie dagen daarna kwam er een persbericht van de IND uit, waarin de hoop die u aan allerlei mensen had gegeven, direct de bodem werd ingeslagen. Ik twijfel aan uw beleid, maar ik twijfel ook aan de consequentheid van uw handelen. Ik vind dat u duidelijkheid moet scheppen in wat u doet. Als u spreekt over een ruimhartig gebruik van uw discretionaire bevoegdheid en u gebruikt die vervolgens niet, dan geeft u een verkeerd signaal af.

Minister Nawijn:

Door twee gevallen al in te willigen, maak ik er wel gebruik van. Ik kom later terug op de kwestie-Somalië, maar het ligt iets anders dan mevrouw Halsema stelt.

De heer Dittrich (D66):

Ik ondersteun de minister als het gaat om het gebruik maken van de discretionaire bevoegdheid. Dat is een bevoegdheid die aan hem toekomt. Ik vraag hem om daarin niet te behoedzaam te zijn en zijn hart laten spreken in onrechtvaardige situaties.

Minister Nawijn:

Dat zal ik zeker doen, mijnheer Dittrich.

Overigens blijkt uit de opmerkingen van de afgevaardigden dat de AC-procedure juist goed is. Door een snelle beslissing over asielaanvragen kan de huidige problematiek worden voorkomen, dat velen al jaren zijn uitgeprocedeerd en nog steeds in dit land verblijven. Dat is een groot, lastig probleem, dat ik in de toekomst wil voorkomen door een strakke asielprocedure in de aanmeldcentra. De problemen met degenen die er al lang zitten, moeten worden opgelost. Ik kijk daar zorgvuldig naar.

De heer Blok vraagt waarom het percentage van 80 niet in de begroting is opgenomen. Ik heb de 80/20%-norm later zelf gepresenteerd. Dit is overigens geen proefballon, want dit wordt daadwerkelijk uitgevoerd. Wij zitten nu op 67%. De heer Blok kan ervan op aan dat ik streef naar 80%, maar dat is natuurlijk ook afhankelijk van de motieven om asiel te vragen. Dat blijft vooropstaan. Ik zeg dan ook duidelijk dat het geen proefballon is. Alles wat ik zeg, betreft geen proefballonnen: ik zeg wat ik denk en ik doe wat ik zeg.

De heer Blok (VVD):

Deze uitspraak geeft mij hoop. Opname van de doelstellingen in de begroting is niet bedoeld om een minister voor het onmogelijke te plaatsen, maar om de doelstelling helder te maken, zodat na een jaar gekeken kan worden of zij gehaald is of niet en zo niet, waarom niet. U zult mij niet horen als de doelstellingen niet worden gehaald vanwege een enorme oorlog in Irak of elders. Uitgaande van normale omstandigheden dwingt de nieuwe begrotingssystematiek om de uitspraak in de begroting op te nemen.

Minister Nawijn:

Dat ben ik met u eens. Dat zal ook gebeuren. Het streven is gericht op een aantal van 18.000. Als wij dat halen, heeft dat een doorwerking in de ramingen van de volgende jaren. In de raming van dit jaar wordt nog van een hoger aantal verzoeken uitgegaan.

De heer Blok (VVD):

Begrijp ik u goed dat u bereid bent om dit percentage in de begroting op te nemen?

Minister Nawijn:

Jazeker, maar anders herinnert de minister van Financiën mij daar wel aan. Dat moet dan ook wel.

De heer De Wit (SP):

In uw schriftelijk antwoord op mijn vraag over het arrest van het Hof in Amsterdam over de AC-procedure verwijst u naar uw brief. In de uitspraak van het Hof staat dat de Staat wordt veroordeeld om binnen 30 dagen na de betekening over te gaan tot herinvoering van de 24-uursprocedure. U heeft die vraag niet beantwoord en ik krijg daar nog graag antwoord op. In uw brief heeft u gesteld dat u een aantal maatregelen zal treffen om de vrijheidsbeneming opnieuw te bekijken, maar in het dictum van het vonnis staat dat, als het vonnis al betekend is, u bij wijze van spreken nog 29 dagen heeft om de AC-procedure in te voeren.

Minister Nawijn:

Het Hof heeft overigens alle andere grieven afgewezen en heeft gesteld dat de AC-procedure prima is. Zij is niet in strijd met het Vluchtelingenverdrag of de Vreemdelingenwet. Het Hof heeft alleen gezegd dat de 48-uursprocedure een vorm van vrijheidsbeneming is. De wettelijke basis die er wel voor 24 is, is er niet voor 48 uur. Ik ben aan het bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij binnen de 24 uur blijven, met de mogelijkheid om de asielzoeker wel ter beschikking te hebben om gehoord en verhoord te worden en voor het contact met de advocaat.

De heer De Wit (SP):

Tot er definitieve maatregelen worden genomen wordt de procedure dat de beslissing binnen 24 uur genomen moet worden? Hoe zit dat dan met het streven naar 80%? Waar blijft dan de ruimte voor de benodigde afweging van de argumenten van de vluchtelingen?

Minister Nawijn:

Naar mijn bescheiden mening legt u de uitspraak van het Hof wat anders uit dan ik. Het Hof stelt dat mensen geen 48 uur vastgehouden mogen worden. Er zijn nog wel andere mogelijkheden te bedenken waarbij geen sprake is van vrijheidsontneming. Ik ben dat aan het bekijken. Dat kan betekenen dat het toch 48 uur blijft, maar op een andere manier.

De heer De Wit (SP):

Zo lang het aspect van de vrijheidsbeneming opnieuw bekeken wordt, moeten wij terug naar 24 uur, zo staat in het dictum van het vonnis. U zegt dat u nagaat hoe binnen 24 uur een beslissing genomen kan worden. Komt er dan een versnelde, maar toch ook zorgvuldige procedure?

Minister Nawijn:

Ik gebruik de 30 dagen die ik van het Hof heb gekregen om dit na te gaan. Na die termijn kom ik terug op de wijze waarop ik de procedure voor de 48 uur inricht. Er zijn daaraan logistieke consequenties verbonden. U zegt terecht dat met het oog op een zorgvuldige procedure is gekozen voor 48 uur. Ik kom hier dus op terug en zal de Kamer informeren over de invulling. Overigens ligt er al een brief van mij bij de Kamer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Propt u binnen de termijn van 30 dagen de procedure van 48 uur in 24 uur?

Minister Nawijn:

Ik denk dat wij echt 48 uur nodig hebben vanwege het logistieke proces. Een oplossing kan zijn dat tegen asielzoekers gezegd wordt dat zij, als zij niet gehoord worden, vrij mogen rondlopen. Dan ontstaan er echter wel problemen met de gemeenten. Dat moet dus bekeken worden. Wellicht moet naar een andere wettelijke basis worden gekeken. Ik bestudeer dat. Wij houden van de 48-uursprocedure, als ik daarmee uw vraag beantwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik niet, dat weet u. Ik wacht uw brief af. Kunt u mij uitleggen wat het verschil is tussen de 48-uursprocedure en de reguliere asielprocedure? Ik krijg zo langzamerhand het gevoel dat u een volwaardige, zij het veel kortere, meer oppervlakkige en slechtere procedure heeft geconstrueerd naast de reguliere procedure.

Minister Nawijn:

Die heb ik niet geconstrueerd. Zij is opgenomen in de Vreemdelingenwet 2000, waarin het afwijzen van het asielverzoek op basis van kennelijk ongegrond en niet ontvankelijk, is afgeschaft. In artikel 82, tweede lid, staat dat binnen 48 uur een volwaardige procedure gevolgd kan worden. Ik heb dat in mijn beleid veranderd in die zin dat ik die volledig toepas.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zij het dat het een lichte toets moet zijn op manifest oneigenlijke asielverzoeken. Dat hoort het nog steeds te zijn. U wilt 80% afwijzen. Daarmee holt u de reguliere asielprocedure volledig uit. Wat is nog het verschil met de reguliere asielprocedure?

Minister Nawijn:

In principe is er geen verschil. Ik streef daar ook naar. Alleen degenen wiens zaak nog nader uitgezocht moet worden, gaan door naar de opvang. Het gaat dan om serieuze zaken die aanhangen tegen de criteria van de Vreemdelingenwet en het Vluchtelingenverdrag. Degenen die binnen 48 kunnen worden afgewezen omdat het verhaal duidelijk is, worden afgewezen. Daarop is een Nawijnrechterlijke toets mogelijk. Die wordt ook gehanteerd. U weet dat de rechter de Staat in 90% van deze zaken gelijk geeft. Er is wel degelijk een zorgvuldige procedure. Ik bestrijd dat de 48-uursprocedure niet zorgvuldig zou zijn. Dat is zij wel degelijk. Zij is ook opgenomen in de wet.

Door velen is gevraagd waarom het kabinet op het punt van de gezinshereniging en de gezinsvorming een restrictief beleid wil voeren. Het aantal immigranten juist met het oog op gezinsvorming en gezinshereniging is hoog. Als je het toelatingsbeleid wilt beperken, dan kan het niet anders dan dat je ook op dat terrein terechtkomt, of dat nu leuk is of niet. Je moet daarin dan ingrijpen. In het Strategisch akkoord is opgenomen, de leeftijd te verhogen van 18 naar 21 jaar en de inkomenseis te bepalen op 130% van het wettelijk minimumloon.

Mevrouw Adelmund heeft gevraagd naar de rechtsongelijkheid. Er is naar mijn mening geen sprake van rechtsongelijkheid, aangezien de maatregel geldt voor iedere ingezetene van Nederland die een partner in het kader van gezinsvorming laat overkomen. Met het oog op de eigen maatschappelijke en financiële verantwoordelijkheid van degene die zijn buitenlandse partner wil laten overkomen, is de eis van 130% van het wettelijk minimumloon in het Strategisch akkoord opgenomen. Voorheen was een inkomen ter hoogte van 100% van de bijstandsnorm voor gezinnen voldoende. De achterliggende gedachte daarbij was dat met het inkomen uit arbeid ter hoogte van de bijstandsnorm geen bijstandsuitkering kon worden verkregen. Deze benadering gaat er echter aan voorbij dat een dergelijk inkomen uit arbeid een beroep op de diverse inkomensafhankelijke regelingen die uit de algemene middelen worden gefinancierd, niet in de weg staat. Daarbij wordt onder meer gedacht aan bijzondere bijstand en kwijtschelding van heffingen door gemeenten en waterschappen. Een inkomen uit arbeid ter hoogte van de bijstandsnorm, waarmee de algemeen noodzakelijke kosten van het bestaan kunnen worden voldaan, betekent dus niet dat de betrokkene geen beroep kan doen op uit algemene middelen gefinancierde inkomensafhankelijke regelingen. Die worden immers afgebouwd bij een inkomen van ongeveer 130% van het wettelijk minimumloon. Dat inkomensniveau brengt voorts mee dat iemand bij verlies van zijn arbeidsplaats en daarmee zijn inkomen uit arbeid minder snel in de sfeer van de aanvullende bijstandsuitkering terechtkomt. Deze wijziging is naar de mening van het kabinet niet in strijd met artikel 8 EVRM. Vandaar dat op deze wijze de ingrepen plaatsvinden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Is het plan niet in strijd met artikel 1 van de Grondwet? Ik stel die vraag, omdat uit onderzoek gebleken is dat de meerderheid van Marokkaanse en Turkse Nederlanders als gevolg van deze maatregel en het inkomensniveau waarop zij zitten, niet meer in staat is om een gezinsleven op te bouwen als zij dat zouden willen met een partner in het buitenland. Nederlanders zijn daartoe wel in staat vanwege een hoger gemiddeld inkomen. Als gevolg van de inkomensmaatregel worden dus met name Turken en Marokkanen benadeeld en dat lijkt mij in strijd met het genoemde artikel 1.

Minister Nawijn:

Ik heb net uitgelegd dat er wat mij betreft geen sprake is van rechtsongelijkheid. Bovendien staat er in artikel 8 EVRM alleen iets over het recht op gezinsleven. Er staat niet in waar het moet worden genoten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag een antwoord op een andere vraag. Ik zou het aardig vinden als deze minister de moeite zou nemen om een argument te leveren. Ontstaat hier geen spanning met artikel 1 van de Grondwet, omdat mensen benadeeld worden op grond van hun inkomen? Artikel 1 verbiedt ongerechtvaardigde benadeling van mensen. Ik wil graag een inhoudelijk antwoord op de vraag.

Minister Nawijn:

Ik ontken dat die strijd ontstaat, zoals ik al heb gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat is uw argument daarvoor?

Minister Nawijn:

Het argument is dat iedereen gelijk wordt behandeld in de toelatingsgrond.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U benadeelt op grond van inkomen.

Minister Nawijn:

Ik benadeel niet. Iedereen die voor gezinsvorming in aanmerking komt, moet aan die eis voldoen. Daarom is het gelijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uit artikel 1, waarin gesteld is dat gelijke gevallen gelijk dienen te worden behandeld, vloeit voort dat ongelijke gevallen ongelijk worden behandeld. Bent u met mij eens dat inkomen geen door de Nederlandse overheid gerechtvaardigd criterium is om mensen ongelijk te behandelen?

Minister Nawijn:

Daar ben ik het niet mee eens, want in het toelatingsbeleid geldt het inkomensvereiste natuurlijk in zijn algemeenheid overal, niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen. Bij het inkomensvereiste gaat het erom dat als een vreemdeling zich in een ander land wil vestigen, hij niet ten laste komt van de openbare kas. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Dat speelt hier ook mee en dat mag volgens internationaal recht.

De voorzitter:

Deze gedachtewisseling is achter de rug. U bent het volgens mij gewoon niet met elkaar eens.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik snap dat u de orde moet bewaren, maar een effect daarvan is wel dat de minister vragen van de Kamer niet hoeft te beantwoorden.

De voorzitter:

Dat is niet waar, want er is een tweede termijn.

Minister Nawijn:

Misschien kan ik mevrouw Halsema met het volgende tevreden stellen. Het voorstel dat het kabinet gedaan heeft, zal zeker nog langs de Raad van State gaan. De raad zal ook naar dit soort dingen kijken. Ik vind de discussie dan ook voorbarig. Ik ben het er niet mee eens; ik denk dat er geen strijd is met artikel 1 van de Grondwet.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Opvallend is dat bij alle procedures die de afgelopen jaren zijn gevoerd over dit soort zaken, vormen van indirecte discriminatie zoals de gevolgen die mevrouw Halsema schetst, voor de rechter net zo zwaar wogen als vormen van directe discriminatie. Er is hier dus sprake van een indirect discriminatoir effect ten opzichte van twee groepen. De minister heeft daar misschien minder debatten over gevoerd, maar dat is wel heel direct aan de orde. Het is bovendien heel opvallend dat de minister de afstand tussen 100% en 130% van het minimumloon ziet als een soort marge tussen echt zelf verdienen en op eigen benen staan. Maar daarover spreek ik graag met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Nawijn:

Ik blijf erbij dat de toelatingseis gebaseerd op een inkomenseis niet te maken heeft met ongelijkheid. Dat is niet alleen in Nederland het geval; de inkomenseis geldt in vele landen bij de toelating. Ik zie niet in waarom dat zou leiden tot ongelijkheid en dus tot discriminatie.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik probeer het nog één keer uit te leggen. Als de minister het heeft over uithuwelijken, want dat ligt natuurlijk onder deze discussie, ben ik het zo met hem eens. Ik ben tegen uithuwelijken. Over dat doel hoeven wij het dus niet te hebben. Uithuwelijken is uit den boze. Daarom heb ik gezegd dat ik het liefst de song "Trouw niet voor je veertig bent" hoor. Het gaat er vervolgens om, een rechtvaardig systeem te creëren voor mensen die de liefde elders hebben gevonden. Dat kan namelijk ook nog. Ik neem aan dat de minister dat niet uitsluit.

Minister Nawijn:

Het kan.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Het kan inderdaad. Soms gaat de liefde gewoon over grenzen heen. Stel dat iemand iemand anders vindt, ik noem maar het voorbeeld van de kroonprins, die iemand vond uit Argentinië en New York.

Minister Nawijn:

Daarbij speelt het inkomen niet.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat is nu precies het punt waarop u mij laaiend kunt krijgen, want voor mij geldt dat mensen die wel liefde hebben gevonden, de basis om die liefde te vieren moeten kunnen vinden in het fatsoen dat wij hebben afgesproken, namelijk het minimumloon. Ik kan mij niet voorstellen dat wij via deze discussie een discussie gaan voeren over de hoogte van het minimumloon. Ik voer die discussie graag, maar zij past hier niet bij. Hier vindt een vorm van indirecte discriminatie plaats door alle toelagen die er nog zijn, niet te laten gelden voor mensen op het een minimum.

De voorzitter:

Dit is een heel betoog. U moet korter formuleren.

Minister Nawijn:

Ik ben het weer niet met mevrouw Adelmund eens. Ik vind dat er geen sprake is van discriminatie. Ik blijf erbij. Ook internationaal rechtelijk is dat niet het geval. De jurisprudentie van het Europese Hof is zeer gevarieerd. Een inkomenseis moet gewoon toegelaten worden. Waarom kunnen wij dat hier niet invoeren? Ik zie dat niet. De eis is niet in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Op welke wijze kun je de toelating dan beperken? Wil mevrouw Adelmund geen beperking van de toelating?

De voorzitter:

Die vraag zal later wellicht beantwoord worden.

Minister Nawijn:

Jammer.

De heer De Wit (SP):

Wij lopen niet alleen aan tegen de inkomenseis, maar ook tegen de vertienvoudiging van de leges die mensen moeten betalen voor een verblijfsvergunning. Daarover hebben nogal wat verhalen gestaan in bijvoorbeeld Trouw. Mensen worden geconfronteerd met een leges van bijna ƒ 1000; ik druk mij nog maar even in guldens uit. De vraag is waar de rechtvaardiging voor dat soort verhogingen, een vertienvoudiging, te vinden is. Is dat geen drempel die opnieuw wordt opgeworpen?

Minister Nawijn:

Het bedrag is er gekomen, omdat de kosten voor de overheid om een verblijfsvergunning af te geven ook hoog zijn. De leges staan in verhouding tot de kosten van de afgifte van de verblijfsvergunning. Het is puur een maatregel om te zorgen dat de Staat geld heeft om de kosten te betalen voor het verlenen van de verblijfsvergunning.

De heer De Wit (SP):

Gezien de eisen waaraan je op het inkomensterrein moet voldoen, is er al een probleem. Als je hier al naartoe kan komen, moet je vervolgens ƒ 1000 op tafel leggen voor de verblijfsvergunning. Dat is volgens mij in strijd met wat de minister zelf een en andermaal heeft verklaard over het belang van het familieleven voor hemzelf bij zijn beslissing om lijsttrekker te worden. Op deze manier drempels opwerpen, verhindert gezinnen juist om zich te herenigen. Dat moet hij zelf toch heel goed kunnen zien?

Minister Nawijn:

Als wij vreemdelingen restrictiever willen toelaten, moeten wij strakkere toelatingseisen hebben. Dit is een van de groepen die je minder kunt toelaten, omdat er gewoon heel veel komen.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het met de minister eens dat het feit dat Turkse en Marokkaanse mensen, ook mensen van de tweede generatie, een bruid of bruidegom uit het land van herkomst halen, een groot probleem is. Ik vraag de minister of het niet veel beter is om, behalve het opwerpen van zo'n drempel, actief contact te zoeken met de zelforganisaties en met de mensen om de tafel te gaan zitten over de vraag hoe een cultuuromslag kan worden bereikt in de kwestie van het halen van bruiden en bruidegoms uit het land van herkomst. Uit contacten weet ik dat die mensen dit zelf ook een probleem vinden.

Minister Nawijn:

Ik heb inmiddels van een van de inspraakorganen van Turkse organisaties de uitnodiging gehad om hierover te komen praten. Dat doe ik ook zeker. Naar mijn mening is dit echter een meer flankerende maatregel dan de beperking van de toelating.

De heren Blok en Rouvoet vroegen over het terugkeerbeleid. Na mijn aantreden zijn diverse maatregelen getroffen om het terugkeerbeleid beter gestalte te geven. Hierbij zijn betrokken de vreemdelingendiensten, de marechaussee, de IND en ook het COA. Om zichtbare resultaten te waarborgen is aan de directeur-generaal Vreemdelingenwet 2000 een coördinerende taak bij terugkeer en uitzetting opgedragen. Zijn taak was toch al wat minder groot geworden, want het project Vreemdelingenwet 2000 is goed afgerond. Hij heeft daarom de belangrijke taak gekregen om ervoor te zorgen dat uitgeprocedeerde asielzoekers het land verlaten. Hiertoe zijn een aantal organisatorische en logistieke zaken geregeld. Heel belangrijk is ook dat met de minister van Buitenlandse Zaken is afgesproken dat er zo snel mogelijk een notitie komt waarin wordt aangegeven welke landen moeilijk zijn bij het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers en illegalen. Wat ik hiermee heb beoogd, is heel duidelijk: een centrale aansturing van uitzetting en terugkeer vanuit Justitie, om de vreemdelingendiensten behulpzaam te zijn bij het uitzetten van vreemdelingen die hier niet mogen blijven.

Over de uitgeprocedeerde asielzoekers zouden veel onduidelijkheden bestaan. Het beleid van deze minister is evenwel heel helder. Volgens de Vreemdelingenwet 2000 moeten de opvangvoorzieningen stoppen voor uitgeprocedeerden. Zo staat het letterlijk in de wet. De asielzoeker is verplicht om het heft zelf in handen te nemen en ons land te verlaten. Daartoe heeft hij middelen ter beschikking, want hij kan in de asielprocedure een beroep doen op de IOM bij de vraag of terugkeer kan plaatsvinden. Als mensen echt willen, dan kunnen ze naar mijn mening ook daadwerkelijk naar alle landen vrijwillig terugkeren. Voor maar één land ligt dit moeilijker, namelijk Irak. Ik heb de gemeenten gezegd dat zij zich aan de Vreemdelingenwet 2000 moeten houden. Verder blijkt een aantal uitgeprocedeerde asielzoekers niet terug te gaan. Als wij die later in de illegaliteit tegenkomen, moeten ze alsnog worden uitgezet. Dat wil ik juist voorkomen. Ik vind dat bij gemeenten veel onduidelijkheid bestaat over welke uitgeprocedeerde asielzoekers het land moeten verlaten. Ik zie soms zaken waarvan ik denk dat de betreffende asielzoekers zo terug kunnen, omdat er geen probleem kan zijn met uitzetting. Verder vind ik dat de IND een handje mag helpen als er geen reispapieren zijn; daarvoor is ook de terugkeerorganisatie ingezet. Ik geef de gemeenten van tevoren zo veel mogelijk informatie over nationaliteit, land en de mogelijkheden. Voor twee landen is dit nog moeilijk. Ten aanzien van Irak geldt op dit moment een vertrekmoratorium, dus nu wordt niemand naar centraal-Irak teruggestuurd. Het lijkt mij niet nodig om uit te leggen waarom. Somalië ligt wat moeilijker. Op zich kunnen Somaliërs vrijwillig terugkeren. In bepaalde gevallen lukt het ook om via de IOM een reisdocument te verkrijgen. Pas geleden had ik een zaak waarin dit onmogelijk was. De vraag rees wat te doen. Ik vind het onterecht als gemeenten in dergelijke gevallen, in afwachting van nadere pogingen van IND en IOM om documenten te verkrijgen, de opvang moeten beëindigen. Dat is het enige wat ik gedaan heb. Ik heb geen enkele hoop op een verblijfsvergunning gewekt. Maar wij moeten wel reëel zijn, ook over de opvangproblemen van gemeenten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Tijdens het overleg van vorige week hadden wij het niet over een individueel geval. Wij hadden het over algemene reisproblemen naar Somalië. Ik wil graag dat de minister zijn eerdere uitspraak gestand doet, namelijk dat er opvang wordt verleend als er problemen zijn om naar Somalië te reizen. De uitspraak van de heer Schoof is hiermee in strijd. Zo ontstaat verwarring.

Minister Nawijn:

Dat is juist. Als er echt geen reisdocumenten zijn, dan wil ik bekijken of de opvang kan worden verlengd. Ik vind het onzin dat de gemeenten daarmee worden opgezadeld. We moeten zelf een poging wagen om de reisdocumenten te verkrijgen als de IOM daartoe niet in staat is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarmee miskent u een deel van het probleem. De IOM probeert alleen documenten te verkrijgen in situaties van vrijwillige terugkeer. U heeft ook te maken met gedwongen terugkeer, bijvoorbeeld naar Somalië. U en de asielzoeker zijn dan verantwoordelijk voor het verkrijgen van documenten. Al u de last bij de IOM legt, dan ontkent u dat een groot aantal Somaliërs met precies dezelfde problemen zitten. Het gaat namelijk niet om een paar mensen, maar om honderden mensen die geen documenten kunnen krijgen. U kunt niet zeggen dat u in individuele gevallen wel iets doet. Dan moet u ten aanzien van Somaliërs zeggen dat u zich realiseert dat papieren moeilijk te krijgen zijn en opvang regelen. Die uitspraak deed u vorige week en ik wil dat u die expliciet herhaalt.

Minister Nawijn:

Die zal ik niet herhalen, want zoals ik het nu zeg, heb ik het vorige week ook gezegd. Ik zei toen dat als Somaliërs vrijwillig terugkeren, zij moeten meewerken met de IOM, de organisatie voor vrijwillige terugkeer. De IOM probeert documenten te krijgen, maar als deze zelf zegt dat het voor een bepaald individu geen documenten kan krijgen, dan vind ik het onrechtvaardig om mensen op straat te zetten en de gemeenten met opvangproblemen te confronteren. Over dit probleem praat ik met de gemeenten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, dan kunnen mensen die vrijwillig terugkeren dus in aanmerking komen voor opvang. Mensen die u gedwongen uitzet, maar ook geen papieren kunnen krijgen, komen echter niet in aanmerking voor opvang. Dan is er geen lijn in het beleid, want in beide gevallen gaat het om mensen die niet aan papieren kunnen komen.

Minister Nawijn:

Ik zei al aan het begin dat de Vreemdelingenwet 2000 ervan uitgaat dat de asielzoeker zelf verantwoordelijk is voor het vertrek uit Nederland. Zo is het systeem van de Vreemdelingenwet 2000: hij moet zelf voor papieren zorgen en zich zelf, vrijwillig, melden bij de IOM. Zo is de procedure in de Vreemdelingenwet. Het gaat niet aan dat het systeem al dan niet zou moeten zijn dat de staat verantwoordelijk is voor de uitzetting. In het algemeen is dat wel het geval; ik ben ook voorstander van een verantwoordelijkheid voor het Rijk voor de uitzetting van bijvoorbeeld illegalen en mensen die illegaliteit aantrekken. Het systeem van de Vreemdelingenwet is met betrekking tot de uitzetting van uitgeprocedeerde asielzoekers echter anders.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het gaat nu natuurlijk niet over de uitgangspunten van de Vreemdelingenwet; daarover hebben wij al uitvoerig gesproken. De minister zaait verwarring als wij zo over de uitspraken blijven spreken en ook als hij hier zegt dat hij een uitspraak die hij vorige week heeft gedaan, nu niet wil herhalen. Dat lijkt mij geen sterke benadering.

Minister Nawijn:

Ik betwijfel dus of ik die uitspraak wel heb gedaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Vorige week heeft u uitspraken gedaan over Somaliërs. Ik was het ermee eens toen u zei dat er, als men niet aan documenten kan komen, naar opvang moest worden gekeken opdat mensen niet op straat zouden worden gezet. Dat probleem hebben de gemeenten aan u voorgelegd. Kort daarop verscheen een persbericht waarin stond dat Somaliërs wel terug kunnen. In de schriftelijke beantwoording zei u daar weer op dat dit twee verschillende situaties betreft. Als dat het geval is, dan lijkt mij een persbericht hierover onnodig, want het is evident dat mensen terug moeten gaan als zij daadwerkelijk terug kunnen. Waarom moest een uitspraak van u, die u nu niet wilt herhalen, op die manier worden gecorrigeerd? En wilt u de duidelijke uitspraak doen dat als mensen – niet alleen Somaliërs – niet aan documenten kunnen komen, er een verlenging van de termijn moet komen of de medewerkingscriteria zodanig moeten worden geherintroduceerd dat voor opvang kan worden gezorgd?

Minister Nawijn:

Ik ben het op zich met uw opmerking eens, maar er zijn in de praktijk diverse situaties mogelijk. Er zijn Somaliërs wel vrijwillig teruggegaan naar Somalië; ze moeten in zo'n geval gewoon terug en dat blijft ook zo. Het systeem van de Vreemdelingenwet 2000 blijft intact. Dat heb ik de gemeenten ook gezegd. Ik ben echter in overleg met de gemeenten. Als er zaken zijn zoals de heer Rouvoet bedoelt, moeten wij daarover praten met de gemeenten. Het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers is al moeilijk genoeg. Ik vind dat wij dat gezamenlijk in goed overleg moeten oplossen. De heer Blok wil ik nog eens duidelijk zeggen dat ik niet vind, dat gemeenten aanvullende opvang moeten bieden aan uitgeprocedeerde asielzoekers. Er zijn gevallen – voor Somalië doet zich dat meer voor dan voor alle andere landen – dat wij daarover moeten praten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik probeer u goed te begrijpen. Mag de conclusie zijn dat, met behoud van het systeem van de nieuwe Vreemdelingenwet, waaraan ik mijn steun heb gegeven, in situaties waarin het echt onmogelijk blijkt aan de vereiste documenten te komen, u bereid bent naar opvang te kijken? Dat betreft dan niet alleen individuele situaties, maar het kan ook om een aantal personen gaan.

Minister Nawijn:

Ik ben voor een zakelijk en realistisch beleid. Als je een goed beleid voert, moet je dat kunnen uitleggen. Wij moeten het de gemeenten uitleggen en de gemeenten mogen het mij uitleggen. Wij moeten dan kijken hoe wij eruit komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daar gaat het om. Is dat een "ja" of een "nee" op mijn vraag of dat de conclusie mag zijn?

Minister Nawijn:

Ik moet heel voorzichtig met mijn woorden zijn. U hebt gezien hoe het in de krant kan komen. Ik wil duidelijke uitgangspunten hanteren. Anders wek ik allerlei misverstanden en moet ik weer persberichten uitgeven. Daar heb ik niet zoveel zin aan.

Ik handhaaf mijn uitgangspunten, maar ik ben in gesprek met de gemeenten. Tot het onmogelijke is niemand gehouden. Er zal echter al gauw gevraagd worden waarom de minister in bepaalde gevallen opvang wel zal toestaan. Ik heb er geen zin aan om uitgeprocedeerde asielzoekers weer in de illegaliteit tegen te komen en er alsnog mee aan de gang te gaan. Dat is onrealistisch. Ik wil dat voorkomen. Ik ben daarover in gesprek met de gemeenten.

De heer Blok (VVD):

Ik heb er respect voor dat u in gesprek bent met de gemeenten. Ik heb gisteren geschetst dat steeds meer gemeenten melden dat zij toch opvang willen verlenen in strijd met de Vreemdelingenwet. Er is dus haast bij. Kunt u ons een datum noemen waarop u duidelijkheid kunt geven?

Minister Nawijn:

Voor 1 december krijg ik voorstellen van de projectgroep. Ik heb net gisteren een brief aan de VNG getekend, om te proberen tot goed overleg te komen. Ik vind altijd dat je eerst moet praten om elkaars standpunten goed te kennen. Ik vind ook dat de minister duidelijk moet maken van welke uitgangspunten hij uitgaat. Ik heb altijd duidelijkheid betracht. Ik vind dat je ook realistisch moet zijn en naar de gemeenten moet luisteren. Ik probeer er voor heel bepaalde categorieën uit te komen. Dat is het allerbeste voor alle partijen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er zal heel veel helderheid moeten komen over het schemergebied. Wil de minister toezeggen dat het overleg er op korte termijn in kan resulteren dat, als de eigen verantwoordelijkheid wordt genomen door asielzoekers en daadwerkelijk kan worden aangetoond dat die verantwoordelijkheid om redenen buiten hun schuld niet kan worden waargemaakt, er een heldere voorziening komt?

Minister Nawijn:

Dat kan ik toezeggen.

De heer De Wit (SP):

De minister gaat een gesprek met de VNG aan en zegt een voorstander van heldere uitgangspunten te zijn. Houdt hij nog steeds vast aan zijn eerdere uitspraak, dat hij overweegt gemeenten die zich niet houden aan het rijksbeleid en ondanks alles op basis van de eigen zorgplicht overgaan tot opvang sancties op te leggen? Zijn die sancties nu van tafel of houdt hij er nog steeds aan vast? Zo ja, wat voor sancties zouden dat dan kunnen zijn?

Minister Nawijn:

Ik ben niet zover. Ik ga nu het redelijke overleg met de VNG in. Ik vind niet dat wij nu al aan sancties moeten denken. Uit mijn gesprekken met vertegenwoordigers van de VNG heb ik het gevoelen gekregen, dat de gemeenten best tot redelijk overleg bereid zijn. Als wij dat kunnen bereiken, zal iedereen daarmee gewonnen zijn. Ik ben er helemaal niet voor dat overheden onderling elkaar met sancties gaan bedreigen. Ik denk dat de orde dan zoek is. Ik ben daar op dit moment niet op uit. Ik ga uit van de goede wil van de gemeenten. Ook van mijn kant is er goede wil. Wij moeten gezamenlijk dit beperkte probleem goed en heel duidelijk oplossen. Dat is mijn inzet.

De Kamer heeft de mededeling gehad dat in het kader van het veiligheidsplan wordt gewerkt aan twee uitzetcentra. Het ene uitzetcentrum is beoogd om illegalen te kunnen vastzetten die bijvoorbeeld bij acties in de grote steden, die de laatste tijd al veel zijn gehouden en waar ik stevig mee doorga, weg te halen, vooral uit de achterstandswijken, waar zij voor veel overlast zorgen. Die mensen worden na een heel snelle actie met een charter teruggestuurd naar het land van herkomst. Het andere centrum is er voor aangehouden illegalen die niet direct crimineel zijn in de zin van het strafrecht, die niet in een cel in het huis van bewaring thuishoren, maar kunnen worden vastgezet met het oog op uitzetting. Het zal duidelijk zijn dat ik de criminele vreemdelingen zal blijven onderbrengen in de huizen van bewaring, bijvoorbeeld in Tilburg en in Ter Apel.

De heer Dittrich (D66):

Hoe lang denkt u dat u, juridisch gezien, mensen in dat centrum kunt blijven houden? Wij kennen het probleem van de vreemdelingenbewaring. Die kan zes maanden duren, soms ietsje langer. Denkt u dat deze centra een ander regime hebben?

Minister Nawijn:

Het is juist de bedoeling van de centra om de doorstroming heel snel te doen zijn. Ik heb goede hoop dat met de centrale rol de uitzetorganisaties, onder andere door het verzorgen van papieren, dat wij nu op centraal niveau heel goed in elkaar zetten, met druk van Buitenlandse Zaken op ambassades om papieren te verstrekken, een hoge doorstroomsnelheid krijgen. In de centra moeten mensen worden vastgezet met het oog op uitzetting. Je moet dan een beetje redelijk kunnen inschatten dat je ze kunt uitzetten. Anders heeft het geen zin.

De heer Dittrich (D66):

Wat is dan het verschil met het vertrekcentrum zoals wij dat in Ter Apel hadden?

Minister Nawijn:

Het is precies hetzelfde. Alleen stond om het vertrekcentrum in Ter Apel geen hek. Hier gaat een hek omheen.

De heer Dittrich (D66):

Het enige verschil is dus dat er een ander regime is om de mensen daar vast te houden?

Minister Nawijn:

Ja.

Ik heb de Kamer een notitie over de aanpak van de illegaliteit toegezegd, dus ik sla dat onderwerp nu over.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het ging over een vertrekcentrum met een hek eromheen. Daar zit iets uitermate onevenredigs in, namelijk dat mensen die meewerken aan hun eigen uitzetting hun vrijheid wordt ontnomen om, als zij de documenten niet binnen dertig dagen krijgen, op straat te worden gezet. Waarom moet er een hek omheen als mensen opvang krijgen omdat ze meewerken aan hun eigen uitzetting?

Minister Nawijn:

Ik had het niet over de categorie uitgeprocedeerde asielzoekers waar u het over had. De uitzetcentra waarover ik het had zijn niet voor uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik heb net uitgelegd waarvoor zij zijn. Ik wil het nog wel een keer doen.

De voorzitter:

Nee, het staat nu in de Handelingen.

Minister Nawijn:

Ik kom nu te spreken over het integratiebeleid. Waar staan wij, waar willen wij naartoe en hoe pakken wij dat aan? Veel sprekers vroegen om een visie. Het gaat niet goed met de integratie. Mevrouw Halsema gaf daarvan een duidelijk overzicht. Mevrouw Adelmund en de heer Lazrak uitten hun bezorgdheid. Wat een beetje bleek is dat de oplossing er niet is. Wel is duidelijk geworden dat het integratiebeleid dat tot op heden is gevoerd verkeerd is uitgepakt. Bij verschillende gelegenheden zijn de al langer aanwezige onderhuidse spanningen over de integratie van minderheden aan de oppervlakte gekomen. De gebeurtenissen in Venlo zijn hiervan het meest recente voorbeeld. Velen hebben daarop gewezen. Mooie woorden over de multiculturele samenleving kunnen het falen van de sociale en culturele kanten van de integratie niet langer verdoezelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Haalt u het gruwelijke incident in Venlo nu aan als een voorbeeld van mislukkende integratie?

Minister Nawijn:

Nee. Ik heb het over de spanningen in de samenleving.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kunt u de zin die u zojuist voorlas van papier nog een keer herhalen?

Minister Nawijn:

Er zijn onderhuidse spanningen over de integratie van minderheden aan de oppervlakte gekomen. De zaak Venlo is in de Kamer genoemd door mevrouw Sterk, die heeft gezegd dat je het falen zag doordat de familie van de dader geen Nederlands sprak. Over dat soort zaken spreekt de hele Nederlandse bevolking. Wij moeten gaan kijken hoe wij dat anders gaan doen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het ging ons er vooral om dat de vader na 36 jaar nog geen Nederlands sprak. Ik heb niet uitgesproken dat de Marokkaanse jongen een voorbeeld zou zijn voor alle Marokkanen. Dat wil ik wel in de Handelingen opgenomen hebben.

Minister Nawijn:

Als het u daarom gaat, wil ik het nog wel een keer heel uitdrukkelijk zeggen, want mijn woorden worden altijd en overal verkeerd begrepen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Misschien moet u nauwkeuriger formuleren, dan heeft u dat probleem niet...

Minister Nawijn:

Je moet de spanningen in de samenleving bij naam kunnen noemen om erover te kunnen discussiëren, mevrouw Halsema, daar gaat het om.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar zijn wij het over eens, maar wel nauwkeurig en niet suggestief. U bent suggestief als u de indruk wekt dat de moord in Venlo een voorbeeld van de mislukkende integratie is. Daar zou ik dan een expliciete ontkenning van willen horen.

Minister Nawijn:

Die heeft er niets mee te maken, maar de spanningen in de samenleving moet je bij naam noemen, want anders kom je nooit tot een oplossing. Dat is mijn opvatting. Je moet ze niet verdoezelen, zoals wij jarenlang hebben gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, nu gaat de minister door met zijn betoog.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil weten wie er met "wij" bedoeld worden.

De voorzitter:

Deze interruptie had ik u niet toegestaan; de minister vervolgt zijn betoog.

Minister Nawijn:

Voorzitter. Het is duidelijk dat er onder minderheden groepen zijn die zich van de samenleving hebben afgewend, helaas. Hun sociale leven speelt zich af in hun eigen gemeenschap. Ik ben het dan ook met mevrouw Sterk eens dat eigen organisaties wier activiteiten niet aan integratie bijdragen, geen ondersteuning meer verdienen. Ik ben van plan, de rijkssubsidies aan organisaties van minderheden tegen het licht te houden; ik heb dit al eens aangegeven. Subsidieverzoeken moeten beoordeeld worden op de daadwerkelijke bijdrage aan de integratie van de groepen waarop een organisatie zich richt.

Wat is nu integratie? In de eerste plaats is het zeer belangrijk dat men goed Nederlands spreekt. In de tweede plaats gaat het erom dat men zich goed naar de Nederlandse normen en waarden gedraagt. In de derde plaats dient men deel te nemen aan activiteiten in onze samenleving, bijvoorbeeld door te werken of naar school te gaan. En ten slotte zie ik het als een criterium dat kinderen worden opgevoed naar Nederlandse maatstaven. Ik denk dat dit criteria zijn waaraan je kunt toetsen of iemand geïntegreerd is. En gelukkig – ik zeg het nog maar eens – zijn vele allochtonen wel goed in deze samenleving geïntegreerd. Ik ben zelf in de Haagse Schilderswijk bij De Bazar geweest; daar doen allochtone ondernemers hun stinkende best om een goede zaak op te bouwen. Prima, die mensen leveren een goede bijdrage aan de samenleving en zij hebben er ook alles voor over om goed voor de dag te komen. Daar is niets tegen, maar dingen die niet goed gaan, moeten wij bij de naam noemen en daar moeten wij iets aan gaan doen. Hier gaat het om. Ik vind dat wij best mogen toetsen aan criteria voor geïntegreerd zijn en dat wij het beleid moeten richten op hoe wij de mensen beter in de samenleving kunnen laten integreren. Voor mij zijn er hierbij vier speerpunten: een effectievere en verplichte inburgering, met een offensief, gericht op beheersing van de Nederlandse taal – mevrouw Sterk heeft dit nog een keer genoemd, dat vind ik uitstekend – het tegengaan van segregatie, het versterken van het besef van waarden en het naleven van normen, en het terugdringen van criminaliteit en onveiligheid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De minister stak nogal luid van wal door te zeggen dat hier in de afgelopen jaren niets aan gedaan is. Nu ben ik de laatste om Paars te gaan verdedigen, maar zou hij eens kunnen uitleggen welk verschil er is in de opsomming die hij zojuist gaf, met het beleid in de afgelopen jaren? Ik kan geen verschil ontdekken, dit is dorre uitvoering van wat al jarenlang wordt gedaan.

Minister Nawijn:

Voorzitter. Ik ben nog niet eens klaar met mijn verhaal over hoe het beleid zou moeten zijn, dus hoe zou ik nu al kunnen aangeven waarin het afwijkt van het oude beleid? Wij kunnen constateren dat het integratiebeleid tot nu toe niet het resultaat heeft gehad dat wij allen wensten, en ik ben niet de enige die dit zegt. Mevrouw Halsema heeft opgesomd wat er niet goed is. Die dingen moeten wij benoemen en daar moeten wij iets aan doen. Wat wij van het oude integratiebeleid kunnen leren, is dat wij de goede dingen moeten behouden. Die moet je niet weggooien, maar je kunt er wel iets voor in de plaats stellen.

Zonder goede beheersing van de Nederlandse taal red je het niet; dat is de boodschap van het kabinet aan de nieuwkomers en evenzeer aan degenen die al eerder naar Nederland zijn gekomen, de "oudkomers". Veel migranten spreken helaas de Nederlandse taal nog niet; daarom is inburgering voor nieuwkomers verplicht, met een sterke nadruk op het leren van het Nederlands. Inburgering krijgt dan ook absolute prioriteit in het integratiebeleid. Men komt naar Nederland om hier te wonen, te werken en kinderen op te voeden en dus wordt men op zijn verantwoordelijkheid aangesproken. Men moet Nederlands leren en men moet de normen en waarden van dit land kennen. Het gaat bij inburgering niet meer om een inspanningsverplichting, maar om een resultaatsverplichting. Dat is ook de strekking van de maatregelen inzake inburgering die in het Strategisch akkoord zijn aangegeven. Deze worden nu met voorrang uitgewerkt, maar zonder dat de zorgvuldigheid uit het oog wordt verloren.

Er heeft bij de inburgering wel het een en ander aan de uitvoeringspraktijk geschort. Wat mij betreft moeten de uitvoerende instanties dan ook voorlopig ondersteund worden bij de inburgering. Het gaat daarbij vooral om de gemeenten, die de inburgering moeten regisseren. Wij moeten zakelijk met elkaar omgaan, en dat geldt niet alleen voor de relatie tussen Rijk en gemeenten, maar ook voor de relatie tussen overheid en degene die inburgert. Dit betekent financiering voor de gemeenten op basis van resultaat en financiële prikkels voor degene die inburgert. Het mag niet meer zo vrijblijvend zijn. Onlangs heb ik een regeling getroffen waarbij gemeenten voor het eerst echt worden afgerekend op hun prestaties, want daar gaat het om. Dit betreft de wat kleinere gemeenten, die tot nu toe niet in aanmerking zijn gekomen voor een bijdrage in het kader van het "oudkomersbeleid". Voor deze gemeenten geldt: hoe succesvoller de resultaten, des te meer beloning. Het enthousiasme bij de gemeenten voor deze aanpak blijkt heel groot te zijn. Behalve de 54 grotere gemeenten, die al enkele jaren een specifiek beleid voor "oudkomers" voeren, hebben nu ruim 280 gemeenten zich vrijwillig ingeschreven voor deze regeling, terwijl ze weten dat ze op de output worden afgerekend, dat daarop gecontroleerd wordt. Het wordt allemaal strakker.

Zoals ik al aangaf, acht ik het noodzakelijk om de eigen verantwoordelijkheid van degenen die inburgeren, te versterken. Waar gaat het hierbij concreet om? Allereerst om een financiële prikkel. Het kabinet heeft bepaald dat nieuwkomers een bijdrage in de kosten van het inburgeringstraject dienen te betalen. Als het programma tijdig en succesvol is afgerond, wordt een deel van deze kosten terugbetaald. Verder heeft het kabinet zich in het Strategisch akkoord uitgesproken voor koppeling van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd aan succesvolle afronding van de inburgeringsprogramma's. En ten slotte wil het kabinet de verplichting om een inburgeringscursus te volgen uitbreiden tot "oudkomers" die afhankelijk zijn van een uitkering.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik kom nog even terug op uw steun voor het idee van onze fractie voor een Taaloffensief. Betekent die steun dat u er ook geld voor beschikbaar stelt?

Minister Nawijn:

Dat zal in ieder geval nodig zijn in het kader van de inburgeringscursussen, omdat wij daar keihard tegen aangaan. Daarnaast hebben wij het budget voor het beleid voor "oudkomers" uitgebreid, waaraan de gemeenten gelukkig mee gaan doen. Er is onlangs 20 mln voor uitgetrokken om ervoor te zorgen dat ook "oudkomers", voor wie inburgering nog niet verplicht is, eraan mee kunnen doen. Voor hen is het nog niet verplicht, want daarvoor zou eerst de wet gewijzigd moeten worden. Wij zullen ook een voorstel tot wijziging van de Wet op de inburgering doen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ons Taaloffensief is overigens nog breder, maar bent u ook bereid om de eigen bijdrage die degenen die inburgeren, voortaan voor hun cursus moeten gaan betalen, specifiek te gebruiken voor het Taaloffensief?

Minister Nawijn:

Dat zal ik zeker doen.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan me herinneren dat minister Van Boxtel een voorstel heeft gedaan om de nieuwkomer een deel van de inburgeringscursus te laten betalen, wat terugbetaald zou worden als hij voor de cursus slaagde. Wat is het verschil met uw voorstel?

Minister Nawijn:

Dat voorstel was er al, maar het ligt nu vast in het Strategisch akkoord en de wet zal nu worden aangepast.

De heer Dittrich (D66):

U zet dus eigenlijk het beleid van minister Van Boxtel voort.

Minister Nawijn:

Maar daarbij moet je je afvragen of je niet ook een verplichting voor "oudkomers" zou moeten invoeren.

De heer Dittrich (D66):

Die vraag is terecht, maar ik constateer wel dat u het beleid van minister Van Boxtel op dit punt voortzet.

Minister Nawijn:

Ja, want ik vind het prima om alles wat goed is, te behouden. Daar heb ik ook geen problemen mee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar, voorzitter, het klopt toch dat ook minister Van Boxtel al plannen had voor een verplichting voor "oudkomers"? Ik heb nog geen enkel plan van deze minister gehoord dat niet al door minister Van Boxtel bedacht was. Tegelijkertijd zegt de minister in vrijwel elke tweede zin dat het minder vrijblijvend en anders moet. Wat doet hij nu eigenlijk anders dan het uitvoeren van het beleid van minister Van Boxtel?

Minister Nawijn:

Dat zal ik aangeven. Ik ben in verschillende achterstandswijken van de grote steden geweest. Wat zie je daar? Er zijn heel aardige integratieprojecten in gang gezet. Dat heeft de heer Van Boxtel gedaan; prima, daar heb ik geen moeite mee. Maar waar loopt alles op vast? Op onveiligheid, illegalen en een te grote toestroom van immigranten. Eerst moeten de randvoorwaarden geschapen worden om die integratie goed te laten verlopen en verder moet integratie niet meer zo vrijblijvend zijn. De immigrant moet zélf aan de slag en willen integreren in deze samenleving. Dat is een heel andere houding.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Minister Van Boxtel zei ook dat de immigrant zelf moet willen integreren en dat het niet vrijblijvend kan zijn. Dat beleid is ook uitgevoerd, met onze instemming overigens. Nu ik de minister nog wat beter beluister, begrijp ik dat de enige maatregel waarin hij afwijkt van dat beleid van minister Van Boxtel, de toelating van nieuwe immigranten betreft. Hij is bezig met de randvoorwaarden: onveiligheid en toelating. Onveiligheid zit niet in uw portefeuille, minister Nawijn, dus daaraan doet u überhaupt niets; het enige waaraan u iets doet, betreft de toelating. Ik heb nog geen nieuwe integratiemaatregel gehoord en verder bedrijft u wat gemakkelijke retoriek.

Minister Nawijn:

Dat zegt u nu wel, mevrouw Halsema, maar dat is absoluut niet waar. Toelating is een belangrijk onderdeel. Ik wijs in dit verband op de gemeente Den Haag waar per jaar 8000 migranten bijkomen. Integratieprojecten die stevig gestart zijn, slagen niet omdat er te veel toeloop is. Je moet dan bij de oorzaak beginnen! Ik heb altijd geleerd dat je eerst de oorzaken moet wegnemen voordat je de gevolgen kunt aanpakken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarvoor hadden wij in het verleden een staatssecretaris voor vreemdelingenzaken. Dat zit nu in uw portefeuille, maar daarnaast bent u minister voor Integratie en daartoe behoort het voeren arbeidsmarkt-, onderwijs- en inburgeringsbeleid. Als u het over de inburgering heeft, voert u uit wat het vorige kabinet heeft opgezet. Het enige wat u daarnaast doet, is toelatingsmaatregelen aanscherpen. U heeft helemaal geen integratiebeleid.

Minister Nawijn:

Dat is helemaal niet waar. Alle verkeerde kanten van het integratiebeleid zoals dat tot nu toe is gevoerd, snijd ik ervan af en het goede behoud ik. Dat is mijn bedoeling en dat weet u drommels goed. De immigrant moet zélf het initiatief nemen om de Nederlandse taal te leren, hij moet zélf aan de slag om in te burgeren in deze samenleving en oudkomers moeten de kans krijgen om te integreren. Ik heb daarvoor extra budget ter beschikking gesteld. Verder stel ik voor, de inburgeringseis in te bouwen in de verblijfsvergunning. Dat is een heel belangrijk onderdeel. Er zijn genoeg zaken die nog geregeld moeten worden. Ook moet er kritisch gekeken worden naar de subsidies, want die moeten uitsluitend gericht zijn op echte integratie en de resultaten moeten worden gecontroleerd. Een veel zakelijker aanpak is uitermate belangrijk.

De heer Varela (LPF):

Mijnheer Nawijn, kan ik ervan uitgaan dat het grote verschil tussen minister Van Boxtel en u is dat u uitgaat van een resultaatverplichting in plaats van een inspanningsverplichting?

Minister Nawijn:

Dat is heel duidelijk het geval. Als iemand niet slaagt voor de inburgeringstoets, krijgt hij geen vergunning tot verblijf voor onbepaalde duur. In het systeem wat dit kabinet voor ogen staat, moet iemand wel inburgeren en integreren, anders heeft dat consequenties voor de verblijfstitel. Daarvoor zijn allerlei wetswijzigingen nodig.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik u erop wijzen dat het een motie van D66 was die de koppeling heeft gelegd tussen het slagen voor de inburgeringscursus en de verblijfsvergunning? Die motie is door de Kamer aanvaard. U doet nu net alsof het uit uw eigen koker komt, maar dat is in de Kamer bij de behandeling van de Vreemdelingenwet besproken. Het was een motie van mij.

Minister Nawijn:

Dat is prima, maar het moet wel zo snel mogelijk doorgevoerd worden, mijnheer Dittrich. Goede dingen moeten overgenomen worden.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik wil even teruggaan naar de toezegging die mevrouw Sterk kreeg dat de eigen bijdragen die mensen gaan betalen aan inburgering, ook voor die inburgering beschikbaar blijven. Het kan aangewend worden voor een taalplan of wat dan ook, maar het blijft beschikbaar voor inburgering. De minister weet dat dit niet is gebeurd omdat het kabinet hem "gerold" heeft, zoals ik dat heb genoemd. Is dit teruggedraaid?

Minister Nawijn:

De minister van Financiën heeft gezegd dat bij de ramingen voor de komende jaren nog niet is uitgegaan van die eigen bijdrage van de inburgeraar. Dat is een raming van inkomsten die voortvloeien uit het feit dat de inburgeraar zelf zijn cursus moet betalen. Ik vond het voor het toelatingsbeleid zeer belangrijk dat ook het veiligheidsaspect daarbij betrokken wordt, met name omdat in de achterstandswijken veiligheid ver te zoeken is. Ik heb de minister van Financiën een brief geschreven en gezegd dat ik de methode niet goed vind en die nog eens met hem wil bekijken, maar ik moet natuurlijk wel rekening houden met de financiën van de Staat.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U had toch ook een beroep kunnen doen op de hoofdpunten van het regeringsbeleid, waarin staat hoe belangrijk integratie is? Het is toch het laatste terrein waar geld vanaf moet worden genomen? Ik zal straks hierover een kameruitspraak vragen. Met de ambities die zelfs ú heeft, vind ik het ondenkbaar dat dit budget al op voorhand wordt uitgekleed.

Minister Nawijn:

Dit budget was niet opgenomen in de begroting, mevrouw Adelmund. Er wordt dus niets afgepakt van mijn budget, het zijn extra inkomsten voor de Staat.

De heer Blok stelt voor om een verklaring inzake een aantal fundamentele Nederlandse waarden te introduceren, die men moet ondertekenen bij de aanvraag van een verblijfsvergunning. Dat voorstel heeft zeker charme omdat het duidelijkheid aan de poort schept, echter alleen het ondertekenen van een formulier lijkt mij niet voldoende om nieuwe immigranten ervan te doordringen dat men zich dient te houden aan de Nederlandse normen en waarden en aan de Nederlandse wetgeving, dat men dient uit te gaan van gelijkheid van man en vrouw en dat er geen sprake kan zijn van discriminatie. Ik sta sympathiek tegenover dit voorstel maar denk dat er nog iets méér nodig is om nieuwe migranten te dwingen zich te houden aan de Nederlandse normen en waarden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Welke conclusie verbindt de minister aan de opmerking dat hij het idee sympathiek vindt? Het gaat om een duidelijke uitwerking in de vorm van een verklaring die men zou moeten ondertekenen. Wat is het standpunt van de minister daarover?

Minister Nawijn:

Dat moge duidelijk zijn. Een van de kernmerken van integratie is dat men de Nederlandse normen en waarden respecteert. Dat geldt ook voor een nieuwe migrant. Ik ga ervan uit dat bij de inburgeringscursus de migranten heel duidelijk worden gewezen op het feit dat men hier te maken heeft met de Nederlandse Grondwet en de Nederlandse wetgeving. Overtreding van die wetgeving moet worden aangepakt conform de bestaande Nederlandse wetten en daarbij gelden niet allerlei culturele verschillen en denkwijzen. Wij hebben hier te maken met de Nederlandse wetgeving en daaraan hoort iedere migrant zich te houden.

De heer Van der Staaij (SGP):

De stellingname is helder. Dat men de Nederlandse normen en waarden moet onderschrijven, is in zijn algemeenheid een begrijpelijk standpunt. Ik wijs er echter op dat het kabinet wel een WRR-rapport vraagt om aan te gegeven wat nu precies die gemeenschappelijke normen en waarden zijn. Het is dus niet zo eenvoudig als het misschien wel lijkt.

Wij zijn het eens over de gebondenheid aan wet- en regelgeving, maar wil de minister nu echt een verklaring laten ondertekenen die naar de gezindheid van die mensen vraagt? Dat is immers het voorstel van de heer Blok.

Minister Nawijn:

Het idee lijkt mij prima, maar de mensen moeten er dan wel aan worden gehouden; wij moeten dus kunnen handhaven. Dat is veel belangrijker. Als wij meteen tegen een migrant zeggen dat hij zich dient te houden aan de Nederlandse Grondwet en aan de Nederlandse wetten, ga ik ervan uit dat dit voldoende kan zijn. Zo'n verklaring kan helpen, maar wij kunnen pas achteraf vaststellen om iemand zich daaraan al of niet houdt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Begrijp ik dat de minister eigenlijk niet de meerwaarde van een dergelijke verklaring ziet?

Minister Nawijn:

Ik zei dat het voorstel duidelijk zijn charme heeft. Het gaat daarbij echter wel om de vraag, wat de sancties zijn en hoe de handhaving moet plaatsvinden. Ik wil dat best bekijken. Zo'n verklaring is prima, maar ik weet niet wat de heer Blok zich als sanctie voorstelt als men zich er niet aan houdt. Dat heb ik niet van hem gehoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wordt er dan niet erg gemakkelijk gezegd dat het voorstel zijn charme heeft en dat het goed is om zoiets te doen? Dit voorstel gaat immers veel verder dan de verwachting dat mensen zich houden aan wet- en regelgeving en hen daarop aanspreken. Er wordt hier echt gevraagd naar de innerlijke gezindheid van mensen. Kunt u mij een ander voorbeeld geven waar dat aan de orde is?

Minister Nawijn:

Zoals bekend heeft de minister-president een brief aan de Kamer gestuurd over het normen-en-waardendebat. Mijn inbreng daarbij is dat ik in de ministeriële begeleidingsgroep daarvan zit. Het gaat erom dat dat debat niet abstract, maar concreet moet worden gevoerd. Het gaat namelijk niet alleen over migranten, maar over de hele samenleving. Dat soort zaken kan niet van elkaar worden gescheiden.

De heer Blok (VVD):

Ik ben blij dat de minister met meer warmte over mijn voorstel spreekt dan ik hem gisteren voor de camera van Den Haag Vandaag zag doen. Een belangrijk onderdeel van het voorstel is dat het nadenken over de in de Nederlandse Grondwet opgenomen normen en waarden al wordt teruggebracht naar het moment van het aanvragen van een verblijfsvergunning voor Nederland, dus niet pas wanneer men hier is. Onderschrijft de minister die gedachte achter het voorstel?

Minister Nawijn:

Op zich wel, maar dan moet het wel onderdeel zijn van de inburgeringseis, dan moet het een sanctie hebben waarmee je wat kunt doen. Als iemand zich in het begin van zijn verblijf niet gedraagt volgens onze normen en waarden, volgens onze Grondwet en onze wetten, zou dat consequenties moeten hebben.

De heer Blok (VVD):

Dat ben ik onmiddellijk met u eens. Voor het handhaven van de Grondwet bent u gezamenlijk verantwoordelijk, dus daar zit ik niet over in. Het gaat erom dat die bewustheid al vroeg in het aanvraagtraject wordt aangebracht.

Minister Nawijn:

We kennen zoiets bij de vergunning tot verblijf voor studie: daarbij moet je een bewustverklaring tekenen dat je weet dat, als de studie over is, je terugmoet naar het land van herkomst. Dat werkt in de praktijk. Ik sta niet onsympathiek tegenover uw voorstel. Ik houd echter niet alleen van papier, maar ook van het tussen de oren hebben van de daarin vervatte ideeën.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik hoorde minister Nawijn net iets zeggen over het belang van het debat over waarden en normen, welk debat wij als CDA-fractie van harte onderschrijven. Ik heb gevraagd, welke rol minister Nawijn daarin voor zichzelf ziet weggelegd. Ik vind het wat mager als hij zegt, van mening te zijn dat het debat ook op straat moet worden gevoerd.

Minister Nawijn:

Ik was nog niet zo ver. Ik heb mij vrij uitvoerig laten informeren over het project stadsetiquette in Rotterdam, waarvan ik onder de indruk ben geraakt. De heer Diekstra heeft dat project opgezet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er zijn grenzen aan geschiedvervalsing! Dit is een project, opgezet door de vorige wethouder, Herman Meijer.

Minister Nawijn:

Hij heeft het initiatief genomen om mijnheer Diekstra in te schakelen. Mijnheer Diekstra weet waar hij over praat. Het project spreekt mij zo aan, omdat het een bottom-up-project is. De burgers moeten onderling met elkaar in contact komen en wat daaruit voortvloeit, daarmee moet je verder gaan. Het moet niet van bovenaf gebeuren. Omdat ik in de meergenoemde begeleidingsgroep zit, kan ik zeggen dat ik het normen-en-waardendebat uit het oogpunt van integratie erg belangrijk vind. De stadsetiquette is gebaseerd op een bepaalde methodiek. Ik heb de heer Diekstra gevraagd, een voorstel daarvoor op papier te zetten en in te brengen in de begeleidingsgroep, om te zien of wij in meer plaatsen in Nederland stadsetiquette van de grond kunnen krijgen.

Mevrouw Sterk (CDA):

De betrokken CDA-wethouder in Amsterdam is ook al bezig met stadsetiquette. Ook in andere plaatsen in Nederland is dat onderwerp al aan de orde. Ik ben daarom benieuwd, hoe dat verder uitvoering kan krijgen.

Minister Nawijn:

Dat zou alleen maar fantastisch zijn. Ik geloof namelijk ook erg in stadsetiquette. Het blijkt dat de buurtbewoners veel met elkaar praten over de ergernissen in hun buurt. Vaak richt die ergernis zich tegen de overheid, wat blijkt uit de ervaringen van de heer Diekstra, en dan blijkt de overheid te weinig flexibel te zijn om daarop in te spelen. Ik denk dat daarin verandering moet komen. Op lokaal niveau ligt de basis voor integratie in deze samenleving, dus daar moet dat gebeuren.

Ik kom toe aan het tegengaan van segregatie, een heel moeilijk onderwerp. Gevraagd is, hoe kan worden voorkomen dat zoveel mensen, waaronder de nieuwe immigranten, in de wijken terechtkomen die al zoveel problemen geven. Op zichzelf kunnen woningverdelingsmechanismen op gemeentelijk niveau een segregatiebevorderende werking hebben, maar de belangrijkste directe oorzaak van ruimtelijke segregatie binnen de gemeenten is gelegen in de verdeling van de woningvoorraad. Ik ga daar niet al te diep op in. Met mijn collega Kamp heb ik afgesproken dat wij met een nota zullen komen, waarin wordt ingegaan op de vraag, hoe er iets meer kan worden gedaan aan het verspreiden van migranten over steden.

Er is een vraag gesteld over de statushouders in de opvang. Ook voor mij is het een ergernis dat 7000 tot 8000 statushouders zich nog in de opvang bevinden. Het grote probleem bij uitplaatsing van hen is de woningvoorraad in Nederland, met name op nieuwbouwgebied. Het aantal nieuwe woningen is erg laag, op basis waarvan statushouders niet in een woning kunnen worden geplaatst. Ik heb het COA gevraagd, te bekijken of de statushouders niet op de arbeidsmarkt kunnen worden ingeschakeld. Immers, als je werk vindt, kun je ook wat makkelijker een huis vinden. Ik denk dat dat een goede zaak is. Mij is gebleken dat de gemeenten niet onwillig zijn, maar zij worden geconfronteerd met de krapte op de woningmarkt. In bepaalde gevallen zijn er geen woningen ter beschikking, of bestaat het probleem dat mensen erg lang op de urgentielijst staan en ja, autochtonen die op de urgentielijst staan, willen net zo graag een woning als statushouders. Wellicht ligt de oplossing van dit lastige probleem in het niet meer absoluut toedelen van woningcontingenten, maar in het vinden van een procentuele toedeling van woningen.

Segregatie speelt zich af op lokaal niveau. Hier worden de maatschappelijke problemen die de sociale en culturele segregatie van de minderheden met zich meebrengen, concreet. Vanwege het sterk lokale karakter moet de samenhang tussen het integratiebeleid op rijksniveau en op lokaal niveau worden versterkt. Er moet dus meer aandacht komen voor het lokale integratiebeleid. Om dit voornemen handen en voeten te geven, ben ik in samenspraak met de gemeenten bezig om een beleidsagenda voor integratie op lokaal niveau te ontwikkelen. Ik stel mij voor dat daarin de rijksoverheid en de gemeenten hun beleidsintenties op hoofdlijnen vastleggen en wederzijds met elkaar verbinden, dit alles ervan uitgaande dat het leren van de Nederlandse taal belangrijk is, evenals arbeid en scholing. Verder moet alles gericht zijn op integratie, waarbij moet worden afgerekend op resultaten.

Velen hebben gesproken over de positie van moslimvrouwen. Het kabinet rekent het tot zijn taak, de positie van deze vrouwen te versterken. Uit een oogpunt van gelijkheid van man en vrouw is het nodig dat deze positie nader aandacht krijgt. Het eerste aangrijpingspunt hiervoor zie ik in het inburgeringbeleid Alle nieuwkomers moeten op grond van de WIN een inburgeringsprogramma volgen. Dit verschaft vrouwen die wel willen, maar niet mogen een legitieme grond, deel te nemen aan een inburgeringprogramma ook als hun echtgenoten hiertegen bezwaren maken. Inburgering geldt niet alleen voor nieuwkomers, maar ook voor oudkomers. Het oudkomersproject heeft twee prioriteiten wat de doelgroepen betreft: opvoeders en werklozen. De eerste groep bestaat op dit moment hoofdzakelijk uit vrouwen. Zij krijgen vanuit de gemeenten een duaal programma aangeboden, en zij leren dan Nederlands, en krijgen ondersteuning bij de opvoeding van hun kinderen, zij volgen een beroepsopleiding of worden toegeleid naar vrijwilligerswerk. Allochtone vrouwen kiezen vooral voor de opvoedingsondersteuningsprogramma's, die zijn afgestemd op de behoeften van de oudkomers en hebben een laagdrempelig karakter, waardoor het voor vrouwen eenvoudig is om een programma te volgen.

Uitgangspunt daarbij is steeds dat mannen en vrouwen gelijk zijn. Vrouwen die mishandeld worden door hun echtgenoot verdienen steun. Zoals aan de Kamer is toegezegd, kom ik met een voorstel om de afhankelijke verblijfstitel te veranderen en wel zodanig, dat mishandelde vrouwen een betere rechtspositie krijgen. Zij moeten wel gestimuleerd worden om aangifte te doen. Op dit moment is dat nog maar 6%. Ik ga niet verder in op de vrouwenbesnijdenis, aangezien minister Donner daar al op is ingegaan. Ik vind dat een vreselijk delict, dat stevig moet worden aangepakt, maar dan op grond van het Wetboek van Strafrecht, onder het begrip "mishandeling".

De heer Blok (VVD):

De minister deed een uitspraak over de verblijfstitel van mishandelde vrouwen. Bedoelt hij te zeggen dat er recht ontstaat op een zelfstandige verblijfstitel op grond van mishandeling in een relatie?

Minister Nawijn:

Het duurt wat langer voordat ik op dat punt met een voorstel komt, want ik ben dat aan het uitzoeken. Ik weet dat de afhankelijke verblijfstitel een grond is voor toelating. Daar moet je goed naar kijken, want het moet geen mogelijkheid zijn om Nederland op een gemakkelijke manier binnen te komen. Het toelatingsbeleid moet restrictief blijven, ook op dit punt. Als vrouwen, terwijl ze hier al zijn toegelaten, worden mishandeld, op een zodanige wijze dat er aangifte wordt gedaan en er vervolging plaatsvindt, dan vraag ik mij af of je die vrouwen als straf alsnog het land uit moet zetten.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik heb begrepen dat minister Nawijn klaar is met het onderwerp emancipatie van allochtone vrouwen, in verband met de zelfstandige verblijfsvergunning. Hij maakt het ingewikkelder dan het is. De laatste vier jaar is er heel vaak van gedachten gewisseld over deze kwestie, met staatssecretaris Cohen en staatssecretaris Kalsbeek. Het voorwerk is al gedaan. Er is uitvoerig over gesproken of geweld een zelfstandig criterium moet zijn. Op dit moment geldt geweld als reden voor verblijf als er ook aan andere criteria is voldaan. De intentie van de Kamer is er nu op gericht – ik neem aan dat de minister dat met ons eens is – om die vrouwen te beschermen. Het voorwerk is gedaan. De rapporten liggen er, ook die van de organisaties die zich hier tegenaan bemoeien. Het enige wat de minister moet doen, is de consequenties trekken uit zijn eigen woorden. Hij moet vanaf dit moment accepteren dat geweld een zelfstandig criterium is voor verblijf. Is hij daartoe bereid? De minister wil dit gaan onderzoeken, maar dat is een smoesje. Hij zegt ook dat er sprake kan zijn van aanzuigende werking en dat meer mensen hier naar toe zullen komen, maar dat is ook onzin. Die vrouwen zitten hier al. Ze zitten in opvangcentra. De minister heeft gezegd dat hij ze wil beschermen.

Minister Nawijn:

Het voorstel van mevrouw Albayrak vind ik sympathiek, maar ik ben nog niet zo lang minister. Ik ben bezig met een heleboel zaken op het gebied van het vreemdelingenrecht. Dit punt wordt ook meegenomen. Als het eenvoudiger kan worden opgelost, dan zal ik dat zeker niet laten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het een zwak excuus om bij herhaling te zeggen dat je nog niet zo lang minister bent. De minister is al zo'n 15 jaar werkzaam in het vreemdelingenrecht. Hij kent de discussie over de afhankelijke verblijfsvergunning ook al heel lang. Hij heeft de notitie al eerder toegezegd. Waarom is die er nog niet? De vragen van de Kamer zijn uitermate helder. Afschaffing van de afhankelijke verblijfsvergunning gaat de minister misschien te ver. Daar kan ik mij nog iets bij voorstellen. Ik dien in tweede termijn een motie in om die te verkorten tot een jaar. Daar wil ik een reactie van de minister op. Eerlijk gezegd, zie ik niet welke bezwaren hij daartegen kan hebben, te meer daar wij ook nog een wet op de schijnhuwelijken hebben. Die is bedoeld om tegen te gaan dat er oneigenlijk gebruik van een en ander wordt gemaakt.

Minister Nawijn:

Vrouwen die slachtoffer zijn van geweld wil ik helpen. Zij moeten niet als straf meekrijgen dat ze ook nog naar het land van herkomst terug moeten. Ik moet er toch even naar kijken. Ik zal straks een reactie op de motie geven.

De heren Dittrich en Blok vroegen naar de notitie nationaliteit en criminaliteit. Die is nagenoeg gereed. Het is een dik boekwerk geworden. Deze minister maakt echt werk van wat hij zegt. Dit is dus geen proefballon. Er wordt een rechtsvergelijking gemaakt van de regelgeving inzake het verlenen en intrekken van nationaliteiten. Daarin wordt artikel 7 van het Europees Verdrag ook verwerkt. De notitie gaat uiteraard naar de Kamer toe. Ik heb de notitie eergisteren gekregen. Ik ben die eerst zelf aan het lezen. Ik moet nog bekijken welke consequenties ik eraan verbind, maar mijn eerste indruk is dat ik dat zal doen. De discussie over de dubbele nationaliteit wil ik wel voeren.

De heer Dittrich (D66):

De discussie over de dubbele nationaliteit staat daar in wezen los van. Stel dat er in Nederland een terrorist is met die dubbele nationaliteit. Je zou het in zo'n uitzonderlijke situatie, die naar ik hoop nooit voorkomt, kunnen doen, maar voor de rest gaat artikel 7 toch over mensen die in vreemde krijgsdienst gaan?

Minister Nawijn:

In artikel 7 van het Europees Verdrag wordt gesproken over essentiële belangen. Dat is terrorisme, maar het gekke is dat artikel 7 als het gaat om de Nederlandse Rijkswet op het Nederlanderschap niet is overgenomen in het wetsvoorstel dat hier door de Kamer is gegaan. Dat betekent dat de terrorist in het voorbeeld van de heer Dittrich het Nederlanderschap niet eens kan worden ontnomen op grond van de huidige regelgeving. Dat punt maakt het sowieso al waard om de notitie te bespreken. Er is sprake van een bepaalde gevoeligheid met betrekking tot het ontnemen van het Nederlanderschap aan vreemdelingen die zware criminaliteit plegen. Vandaag kreeg ik echter een zaak op mijn bureau van iemand van Joegoslavische afkomst. Hij heeft in 1999 de Nederlandse nationaliteit gekregen, op voorwaarde dat hij afstand zou doen van zijn eigen nationaliteit. Dat was in de tussentijd gebeurd. Justitie was bezig met de intrekking van die nationaliteit. In de tussentijd wordt mijnheer door het Hof te Amsterdam veroordeeld tot een gevangenisstraf van zeven jaar vanwege mensensmokkel, verkrachting, geweld en dat soort zaken. Ik moet de beslissing op dat punt misschien met tegenzin tekenen, maar ik doe dat niet graag, want ik vind dat geen goede zaak. Ik wil toch discussiëren met de Kamer over dat soort problemen.

De heer Dittrich (D66):

Het probleem is dat, als je de Nederlandse nationaliteit ontneemt, iemand die geen andere nationaliteit heeft, dan stateloos wordt. U weet dat er in Europa is afgesproken dat je stateloosheid niet mag bevorderen. U en ik delen de weerzin tegen iemand die aan mensensmokkel doet, maar dat gaat eigenlijk langs het punt heen dat de minister indertijd zelf heeft geopperd, want toen ging het nog over Marokkaanse criminelen.

Minister Nawijn:

Daar speelde de kwestie van de dubbele nationaliteit. Ik vind dat die discussie nog in deze Kamer moet worden gevoerd.

De heer Dittrich (D66):

Wanneer krijgen wij uw notitie? Wij zullen er uiteraard over discussiëren.

Minister Nawijn:

Ik heb nog wat nadere vragen, bijvoorbeeld hoe het staat met de praktijk in Frankrijk. Vervolgens komen wij met de notitie, in ieder geval nog dit jaar.

De heer Dittrich (D66):

Wilt u de suggestie van D66 overnemen over het terrorisme?

Minister Nawijn:

Ik ben het daar helemaal mee eens.

De heer De Wit (SP):

De minister heeft tot nu toe twee keer het idee geopperd om de naturalisatietermijn van vijf jaar te verlengen naar tien jaar. Komt hij daar nog op terug? Is dat een serieus idee dat onderdeel uitmaakt van een voorstel waarmee hij naar de Kamer komt? Hoe beoordeelt de minister de verlenging van de termijn tegen de achtergrond van de ook door hem zo bepleite en vanochtend uiteengezette integratie?

Minister Nawijn:

Het was een voorstel van mijn kant dat overigens niet is afgeleid uit het Strategisch akkoord. Ik vind dat het naturalisatiebeleid een gevolg moet zijn van het vreemdelingenbeleid. Het integratiebeleid moet daar ook op worden aangepast. Ik heb gepleit voor een systeem, waarbij een migrant, als hij hier naar toe komt, de eerste vijf jaar een vergunning voor bepaalde duur krijgt. In die tijd moet hij aan inburgering voldoen. Dat moet via een toets gebeuren. In de tweede periode, van vijf tot tien jaar, krijgt hij een vergunning voor onbepaalde duur, volgens het systeem van de nieuwe Vreemdelingenwet. In de tussentijd kun je na vijf jaar ook Nederlander worden. Ik vind dat alles een logisch gevolg van elkaar moet zijn. Zo ben ik aan de termijn van tien jaar gekomen. Voordat je genaturaliseerd wordt, moet je hebben aangetoond dat je in Nederland bent geïntegreerd. Dat is mijn systeem. Ik ben daar opgekomen door mijn gesprekken met de ministers van Justitie van de Nederlandse Antillen en Aruba. Zij pleiten heel erg voor de termijn van tien jaar, omdat ze de termijn van vijf jaar veel te kort vinden. Daardoor krijgen ze allerlei problemen waar wij op een gegeven ogenblik ook last van krijgen in Nederland.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister kondigde aan dat hij met een visie op integratie zou komen. Hij heeft daarna iets gezegd over taalcursussen waarvoor geen geld is en iets over normen en waarden. Ik heb tot dusverre niets gehoord over arbeidsmarktbeleid, zwarte en witte scholen, discriminatiebestrijding en allerlei andere onderwerpen die horen bij het integratiebeleid. De minister zegt dat hij aan het eind van zijn betoog is, maar daarmee bewijst hij vooralsnog de stelling dat er geen integratiebeleid meer bestaat.

Minister Nawijn:

Dat staat allemaal nog in de stukken die ik voor me heb liggen. Ik zit in de klem om mijn verhaal af te ronden, maar ik had nog een heel verhaal over met name de scholen en artikel 23. In mijn tekst staat duidelijk dat ik absoluut voor het bestrijden van discriminatie en vreemdelingenhaat ben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De voorzitter zal nooit zeggen dat u uw eerste termijn in een begrotingsbehandeling niet mag houden. U heeft zelf andere verplichtingen of u gaat gewoon in op de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Vrijwel alle fracties hebben uitgebreide betogen gehouden, bijvoorbeeld over zwarte en witte scholen en de problemen daaromtrent. U heeft daar tot dusverre geen woord aan besteed. U moet zich dan niet verschuilen achter de voorzitter.

Minister Nawijn:

Ik wil daar best op ingaan, dat is geen enkel probleem.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U wilt er wel op ingaan, dat is geen enkel probleem? Ik verwijt u dat u in uw beantwoording aan de Kamer ernstig tekortschiet. U heeft een informatieplicht aan de Kamer. De Kamer heeft uitgebreid gesproken over onderwijs en arbeidsmarktbeleid. U zegt daar niets over. U doet dat pas als ik u eraan herinner.

Minister Nawijn:

Mevrouw Halsema, het Strategisch akkoord is in de Kamer besproken. Daarin zijn uitspraken opgenomen over het integratiebeleid. Ik heb de integratiemonitor naar de Kamer gestuurd, met daarbij een brief over mijn visie op het integratiebeleid. Als u mij verwijt dat ik daarop geen zicht heb, dan is dat uw probleem, maar niet het mijne. Ik heb duidelijke uitgangspunten voor het gestalte geven aan een integratiebeleid.

De voorzitter:

Laten wij de minister zijn beantwoording laten afronden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil het graag van de minister horen.

De voorzitter:

Als u de hele tijd zelf praat, kan hij dat niet doen. U bent met uw vierentwintigste interruptie van deze ochtend bezig. Het begint een beetje te gek te worden, mevrouw Halsema.

Het woord is aan de minister.

Minister Nawijn:

Verschillende afgevaardigden hebben aandacht gevraagd voor de segregatie in het onderwijs. Mevrouw Zeroual ging hierbij het meest ver. De samenleving wordt steeds vaker geconfronteerd met het verschijnsel van de zwarte scholen. Zowel het aantal zwarte scholen als de concentratie allochtone leerlingen op scholen neemt toe. De daaruit voortvloeiende segregatie en in het bijzonder het ontstaan van zwarte scholen wordt door niemand wenselijk gevonden, niet zozeer omdat de onderwijskwaliteit van de concentratiescholen lager zou zijn, maar vooral vanwege de negatieve sociale gevolgen en het negatieve effect op de integratie van allochtonen in de samenleving. Allochtone leerlingen komen niet in aanraking met autochtone leerlingen en andersom. Mevrouw Zeroual zei dat al treffend.

Vanuit de gedachte van toenadering vind ik het verschijnsel van "concentratie en segregatie" ongewenst. Ik sta daarin niet alleen. Ook directeuren van scholen zijn om diezelfde reden unaniem tegen zwarte scholen. De maatschappelijke druk om alle scholen een bijdrage te laten leveren aan diversiteit neemt toe. De mogelijkheden om tot een spreidingsbeleid te komen, zijn echter beperkt. De vrijheid van onderwijs is een van de belangrijkste pijlers van ons onderwijsbestel. Bij een schoolkeuze is de etnische samenstelling van de school een factor die voor ouders meeweegt.

Zoals bekend, heeft de Onderwijsraad een verkenning uitgevoerd naar de interpretatie van artikel 23 van de Grondwet in relatie tot de huidige maatschappelijke ontwikkelingen. Momenteel wordt door de minister van Onderwijs een kabinetsstandpunt daarover voorbereid. Ik geef er de voorkeur aan om daarop niet vooruit te lopen. Ik verzoek de Kamer dan ook, daarop te wachten.

De heer Dittrich (D66):

Wanneer komt dit?

Minister Nawijn:

Dat weet ik op dit moment niet. Ik zal vrijdag in het kabinet vragen wanneer dit komt.

Mevrouw Halsema heeft gezegd dat ik over de arbeidsmarkt ook geen mening heb. Mevrouw Halsema, ik vind arbeid een van de belangrijkste punten voor integratie. Arbeid en inburgering gezamenlijk zijn belangrijk. Ik ben op het TPG-project in Rotterdam geweest, een fantastisch project. Het bestond al, maar wij moeten meer van dat soort projecten hebben. Met ondernemend Nederland willen wij convenanten verlengen, om allochtonen weer aan het werk te krijgen. Voor integratie is werk bijzonder belangrijk. Ik ga stevig door met het werk waar de heer Van Boxtel mee is begonnen. Wij moeten het goede behouden. Ik zou wel gek zijn als ik dat niet doe.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb gevraagd of u een arbeidsmarktbeleid voert. Dat u arbeid belangrijk vindt, deelt u met de gehele Kamer en de gehele samenleving. Ik heb hiervoor ook voorstellen gedaan zoals aanscherping van de wet SAMEN. U heeft dat schriftelijk een beetje afgedaan, maar niet echt beantwoord. Ik heb ook het voorstel gedaan om vergelijkbaar met wat TPG-post op dit moment al doet, namelijk inburgering op de werkvloer, een regeling te treffen. Ik verzoek u dus om beleid te maken en niet om meningen te ventileren. Ik vraag u om beleid te maken dat leidt tot prikkels aan bedrijven om mogelijkheden te scheppen voor nieuwkomers om in te burgeren op de werkvloer.

Minister Nawijn:

Ik ben daar druk mee bezig. Ik vind dat een vanzelfsprekendheid. Ik spreek met de minister van Sociale Zaken juist over mogelijkheden om meer allochtonen aan het werk krijgen. Wij gaan daar stevig mee door. Ik ben het helemaal eens met wat u zegt. Ik vind dat nogal vanzelfsprekend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag om een nieuwe maatregel. Dat vergt namelijk een of andere regeling om na te gaan of een prikkel gegeven kan worden, financieel of anderszins. Het gaat om een subsidieachtige regeling voor bedrijven die hun best doen om mensen op de werkvloer te laten inburgeren door middel van inburgeringscursussen en taallessen. Dat is mijn vraag.

Minister Nawijn:

Daar kan ik alleen bevestigend op antwoorden. Ik zal mij daarvoor inspannen. Ik vind dat alleen maar goed.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Heeft u daar dan ook geld voor?

Minister Nawijn:

Nee, dat moet ik met de minister van Sociale Zaken bespreken. Als wij dit soort projecten kunnen stimuleren, zal ik het niet nalaten om dat te doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus als ik u goed begrijp, gaat u onderhandelen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om een subsidieregeling of een andere financiële regeling in het leven te roepen – dat zou fantastisch zijn – om werknemers op de werkvloer te laten inburgeren?

Minister Nawijn:

Ik ben het helemaal met u eens. Ik ga zeker met de minister van Sociale Zaken daarover praten, maar u weet dat 's rijks financiën er niet rooskleurig voorstaan. Extra geld is er niet. Wij moeten dat zien te vinden in vervangende geldstromen. Als ik die mogelijkheid heb, zal ik dat absoluut niet nalaten, want ik ben het volledig met u eens dat een project inburgering op de werkvloer een van de beste mogelijkheden is tot integratie.

Mijnheer de voorzitter. Hier wil ik het echt bij laten.

Mevrouw Sterk (CDA):

U heeft nog niet op voorstel gereageerd over schakel- en parallelklassen.

Minister Nawijn:

Dat is een interessant voorstel, maar ik wil daar eerst met de minister van Onderwijs over praten. Op zichzelf zal ik niet nalaten om alles te doen wat gedaan kan worden om allochtonen de Nederlandse taal te leren.

De voorzitter:

Gisteravond is afgesproken dat de minister van Justitie nog zal ingaan op de amendementen. Zijn er ook nog amendementen waar minister Nawijn daarna op ingaat?

Minister Donner:

Hij zal ingaan op het amendement over de terugkeerregeling.

De regering wordt geconfronteerd met een budgettaire situatie die moet leiden tot bezuinigingen. Het is duidelijk dat dit een aantal problemen oplevert. Er is geprobeerd om in de begroting zo goed mogelijk recht te doen aan alle verschillende belangen die in het geding zijn. De amendementen die zijn ingediend, verstoren juist dat evenwicht. In de amendementen wordt op twee punten dekking gezocht. In de eerste plaats betreft dit het niet-beleidsartikel 7.1, algemeen, waarnaar in vier amendementen voor de dekking wordt verwezen. In de tweede plaats wordt voor de dekking van drie amendementen verwezen naar een verschuiving tussen specifieke en generieke posten op de justitiebegroting, in het bijzonder de asielgelden.

Voorzitter: Rehwinkel

Minister Donner:

Voor de dekking in artikel 7.1 verwijs ik naar blz. 168 van de justitiebegroting: daar staat duidelijk aangegeven waarvoor die middelen bestemd zijn. Het betreft geen algemene reserve waaruit kan worden geput, maar onderdelen zoals de huisvesting, telecommunicatie – althans de facilitaire voorzieningen – de departementale accountantsdienst, de gemeenschappelijke beheersorganisatie. Kortom, al deze gelden zijn nodig voor een adequate bedrijfsvoering. U kunt moeilijk van mij verwachten dat ik bezuinigingen doorvoer bij, bijvoorbeeld, de departementale accountantsdienst om een aantal andere uitgaven te kunnen doen. Deze en andere diensten die onder artikel 7.1 vallen zijn bovendien al getroffen door de afgesproken efficiency- en volumetaakstelling. Bij deze diensten moet er dus al een aanzienlijke besparing worden gerealiseerd. Kortom, een verdere bezuiniging hier zou betekenen dat de kwaliteit van de interne sturing en de controle op de organisatie van Justitie onder druk komt te staan. Derhalve lijkt mij dit geen adequate dekking.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik had juist begrepen dat de post op 7.1 is samengesteld uit drie onderdelen, waarvan er één in ieder geval een reservepost is. Voor zover ik in mijn amendement over de rechtsbijstand dekking heb gezocht, heb ik naar het reserveonderdeel van 7.1 verwezen.

Minister Donner:

U doelt op het punt "overig", maar dat is alleen maar "overig" in budgettaire zin. Ik wil erop wijzen dat hieronder de kosten vallen voor tolken en vertaling in rechtszaken. Daarvoor moet nu al extra ruimte worden gevonden, omdat er te lage bedragen beschikbaar zijn en dit slecht loopt. Ik ben hierover in voortdurend overleg met de tolkendiensten. De enkele term "overig" slaat louter daarop. Hierbij gaat het om stukloon, een niet-directe juridische verplichting. Zouden we daarop bezuinigen, dan betekent dat onmiddellijk dat de vertaalcapaciteit wegvalt bij rechtszaken, maar overigens ook bij de overheid omdat het voor het grootste deel van de overheid wordt betaald.

De heer De Wit (SP):

Betekent dit dat de hele post "overig" volzit, of is er nog ruimte volgens u? Wij hebben bij de opstelling van het amendement namelijk juist de informatie gekregen dat daar ruimte zou zijn.

Minister Donner:

Ik kan het niet tot op de laatste cent zeggen, maar "overig" betekent alleen maar dat de bedragen niet structureel voor de lange termijn zijn vastgelegd. Alle bedragen zijn nodig voor ons goede functioneren, zoals ik u aangaf. Het is niet bedoeld als reserve.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Dit is een indrukwekkend, jaarlijks terugkerend betoog. Wellicht kan de minister ons even bij de hand nemen en aantonen waar de budgetflexibiliteit van zijn begroting wél zit; dan kunnen we die dekking wijzigen.

Minister Donner:

Ik moet u zeggen dat er erg weinig flexibiliteit in de begroting zit. Anders dan in voorgaande jaren kent de Justitieorganisatie geen onderbesteding, maar zit zij vermoedelijk op enkele punten al met een overbesteding. Met de nieuwe begroting wordt de dekking nog aanzienlijk krapper. Op een aantal onderdelen zit het zeer krap. In wezen komt dit doordat hierop de volle efficiency- en volumetaakstelling is gericht. Nu heb ik met de personeelsstop juist geprobeerd om een en ander op een verstandige wijze te doen, zodat ik niet algemeen de kaasschaaf hoef te hanteren en die functies kan behouden en ondersteunen die wezenlijk van belang zijn. Een van de onderdelen daarvan zijn inderdaad de tolkendiensten, waarvoor naar mijn inzicht zo mogelijk meer geld moet worden gevonden. Laat u dus niet misleiden door de term; er is nog weinig flexibiliteit over.

Ik ben aangeland bij de amendementen die de dekking zoeken in een bijstelling van de ramingen voor asiel. In de eerste plaats moeten we vaststellen dat die ramingen al buitengewoon scherp zijn gesteld en daardoor tot veel verontwaardiging hebben geleid. Dat is op zich geen aanleiding om te veronderstellen dat er verdergaande meevallers in zitten. Maar in de tweede plaats: asielgelden worden betaald uit de generieke posten, dus niet specifiek. Als er een meevaller is op het terrein van asiel, dan valt die in de generieke middelen terug, net zo goed als tegenvallers worden betaald uit de generieke middelen en dus niet specifiek uit de begroting van Justitie. Meevallers komen dus in de algemene middelen terecht. Derhalve moet ik de voorstellen die daar hun dekking zoeken, terugnemen naar het kabinet omdat deze ten koste gaan van de algemene middelen.

De heer Blok (VVD):

U brengt mij in verwarring. Op maandag hebben wij een amendement ingediend waarin 39 mln wordt overgeheveld van asielopvang. Op dinsdag ontvingen wij een nota van wijziging waarin de minister zelf voorstelt om 106 mln over te hevelen uit dezelfde pot. Het is toch niet mogelijk dat het recht van een minister om een beroep te doen op een artikel, niet geldt voor de Kamer?

Overigens moet ik constateren dat de heer Nawijn in zijn betoog niet is ingegaan op mijn vraag over het aantal nodige opvangplaatsen. Als wordt uitgegaan van een instroom van 18.000 per jaar, waarvan circa 80% niet verder komt dan de AC-procedure, waarom zijn er dan nog überhaupt 40.000 opvangplaatsen nodig? De jaarlijkse instroom zal dan namelijk nog circa 4000 zijn.

Minister Donner:

De instroom laat ik even voor wat hij is. Mijn reactie zou niets afdoen aan wat ik zojuist zei. De nota van wijziging behelst een besluit van het kabinet over de overheveling. Daartoe kan hier niet vrij besloten worden. In wezen zijn dit voorzieningen uit de algemene middelen, dat is niet anders. Het dekkingsvoorstel komt er in wezen op neer om generieke middelen over te hevelen naar posten als veiligheid en de andere genoemde voorstellen. Ik moet dus constateren dat de dekking van de voorstellen ons dwingt om ze aan het kabinet voor te leggen; het gaat immers om een dekking uit algemene middelen.

Het amendement op stuk nr. 15 betreft het zoeken van een dekking van circa 1,5 mln ten behoeve van de stichting Exodus. Wij hebben hierover gisteren uitvoerig gesproken. Ik stuur de Kamer nog een brief met een uiteenzetting van het verloop van een en ander, om aan te geven dat er wel degelijk duidelijkheid was over de tijdelijkheid van de voorziening. Bij de verlenging van de subsidie voor 2002 is heel uitdrukkelijk gesteld dat er voor 2003 geen middelen zouden zijn en dat dit verder zou worden bezien binnen het algemene beleidskader. Dat beleidskader is in juli naar de Kamer gestuurd. Strikt genomen is het nog niet besproken. Zoals gezegd, het gaat hierbij in wezen om de vraag of de overheid na het justitiële traject nog apart gelden moet besteden aan reïntegratie, opvang en huisvesting van ex-gedetineerden. Dat onderwerp valt onder de algemene middelen. In het kader van het Strategisch akkoord hebben wij juist besloten om bijvoorbeeld de reïntegratiegelden veel meer bij de gemeenten in plaats van bij het Rijk te leggen. Een aantal stromen wordt hier gecombineerd ten behoeve van ex-gedetineerden. Zoals ik gisteren al heb aangegeven, krijg je daardoor niet alleen een verkokering, waardoor de ex-gedetineerden binnen het geheel van de voorziening een aparte plaats innemen, maar ook de vreemde ontwikkeling dat er weliswaar bepaalde middelen zijn voor mensen die niet gedetineerd zijn geweest, maar dat er zelfs extra middelen zijn voor mensen die wel iets gedaan hebben. Ik vind dat goed overwogen moet worden of dat punt meegenomen moet worden, nog afgezien van het feit dat dit een vrij substantiële aanslag zou zijn op de middelen die genoemd staan onder punt 7.1.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik geef mijn interruptiebeurt aan de heer Van der Staaij, want hij weet wat de juiste volgorde is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat mij om het beleidskader. In de brief die wij zojuist hebben gekregen, is gesteld dat de vraag van de Kamer was of het gevraagde beleidskader wel aan haar is gezonden. Dat hebben wij gehad. De vraag die gisteren even bovenkwam was echter of de Kamer dat kader nu geaccordeerd heeft of niet. Dat is niet gebeurd. De minister zegt terecht dat er geen bespreking heeft plaatsgevonden. Het zal dus goed zijn als de Kamer bij deze begrotingsbehandeling duidelijk uitspreekt of zij vindt dat dit soort trajecten, die onmiddellijk aansluiten op de verplichte justitietrajecten, ook tot de taak van justitie behoort of niet. De minister zegt duidelijk dat hij vindt van niet. Mijn fractie en ook andere fracties hebben aangegeven dat het er naar hun mening zo dicht tegenaan zit en zodanig de doelstelling van resocialisatie dient, dat justitie dit wel onder haar hoede zou moeten houden.

Voorzitter: Weisglas

Minister Donner:

Dan hebben wij het over een andere discussie. Die gaat niet over Exodus en de Ontmoeting, maar ten principale over de vraag of dit beleid apart behandeld moet worden bij de justitiebegroting. Dan moet er ook een apart artikel aan worden gewijd. Je kunt de trajecten niet blijven financieren uit de algemene middelen van de overheid. Dat is dus een totaal andere vraag. Op zijn zachtst gezegd vind ik het dan hinderlijk dat het principiële punt, namelijk de vraag wat volgens het beleidskader wel en wat niet binnen justitie valt, aan de hand van het specifieke geval binnen de begrotingsdiscussie gehaald moet worden. Wij hadden daarover beter een algemeen overleg kunnen houden. Dat had specifiek moeten gaan over de vraag hoe het ten principale zit op dit beleidsterrein. Er moet dan een keuze worden gemaakt; in wezen geeft de Kamer dan aan dat zij het justitiebeleid uitbreidt. Justitie zou dan ook een verantwoordelijkheid krijgen voor alle ex-gedetineerden. Los en naast de reclassering en het hele traject van resocialisatie en inburgering via de reclassering en de penitentiaire programma's krijgt justitie er dan nog een ongedifferentieerde, algemene verantwoordelijkheid bij voor iedereen die ooit iets heeft gedaan en in het gevang heeft gezeten. Ik stel het nu even gechargeerd, want het is een openeindverplichting die dan wordt aangegaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is een kwestie van formulering. U trekt de grens heel scherp bij de vraag of het een verplichte justitiële titel is of niet. Daar denk ik in ieder geval anders over. Ik vind dat je het iets ruimer moet zien als je bijvoorbeeld spreekt over trajecten op vrijwillige basis die onmiddellijk aansluiten op het moment van invrijheidstelling.

Minister Donner:

In dezen erkent u ook dat het geen kwestie van uitleg van de justitiële taak is, want anders had de begrotingspost gevonden moeten worden in het desbetreffende artikel. In eerlijkheid zeg ik dat de vraag of er nog toezeggingen gedaan zijn, nog onder de rechter is. De Kamer heeft de financiering van het begin af aan gevonden in artikel 7.1, niet-beleidsdoelstellingen. Daarmee heeft zij aangegeven dat het strikt genomen geen beleid van justitie was, maar dat het incidenteel was.

De heer Van der Staaij (SGP):

De discussie vond juist plaats, omdat er onduidelijkheid was over de vraag hoe ver de taken van justitie gingen. Vandaar dat wij de brief en het beleidskader hebben gevraagd. Het zou goed zijn als er duidelijkheid kwam over het oordeel van de Kamer op dat punt.

Minister Donner:

Dat is uitstekend, maar geef mij nu dan aan in hoeverre het beleidskader onjuist is. Daar hebben wij het niet over gehad. Waar zit de fout in de interpretatie die ik maak en op basis waarvan de Kamer zegt dat het eigenlijk ergens anders hoort? Anders hebben wij het over iets dat strikt genomen niet tot de taken van justitie behoort.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Staaij, ik had tegen u gezegd dat uw vorige interruptie de laatste was.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar de minister vraagt iets! Als ik daar niet meer op mag reageren...

De voorzitter:

U vraagt de minister wat en als de minister u wat vraagt, is het voor de volgende termijn.

De heer Van de Camp (CDA):

De minister moet even het huisje bij het boompje houden. Wij hebben vorig jaar de motie-Van der Staaij aangenomen, waarin gevraagd werd om een beleidskader. De bedoeling was dat de subsidie voor Exodus via het beleidskader ergens anders terecht zou komen. De minister heeft eerst op 4 april gesteld dat er geen geld meer was en heeft vervolgens, op 25 juli, het beleidskader gepresenteerd. De minister moet de handschoen van de Kamer nu opnemen door te zeggen dat de zaak in 2003 gelaten wordt zoals zij is en door dat jaar te gebruiken om te bekijken hoe er met de subsidie verder wordt gegaan. Ik vind het niet netjes om eerst de subsidie in te trekken en daarna met een beleidskader te komen.

Minister Donner:

Dan miskent u dat er een heel andere situatie is. Eerst zijn de middelen voor één jaar toegevoegd. Er is nergens, ook niet in de eerdere beslissingen, gesproken over een structurele voorziening. Dat zou ook onlogisch zijn, want dan had men de dekking niet in het beleidsartikel gezocht. Er is dus steeds een uitzonderlijke situatie geweest. Voor het volgende jaar is de dekking alweer niet door de regering voorgesteld, maar toegevoegd bij amendement. Er is toen heel uitdrukkelijk aangegeven dat dit voor één jaar was. In april is samen met de Stichting Exodus aangegeven dat er uitsluitend nog middelen zouden zijn voor 2002. Dat was ook het punt van de Kamer. In de motie is gevraagd om een beleidskader voor langere termijn. Dat is gegeven. Intussen is de Stichting Exodus verdergegaan met uitbreiden. Met het oog daarop is de zaak nu onder de rechter. Daar wordt bekeken of er verplichtingen zijn ontstaan door de twee eerdere toezeggingen. Door nog een keer een voorziening te creëren, erkent de Kamer – en dat is ook gevaarlijk – dat de Stichting Exodus juridisch ongelijk heeft dat er verplichtingen zijn, want anders hoeft er geen dekking voor gevonden te worden. Dat laat ik even in het midden. Het punt blijft dat de Kamer dan volgens mij ten principale een discussie wil hebben over de vraag of de reïntegratie onder het justitiebereik gebracht moet worden. Dan moeten wij ook niet over twee projecten praten. Wij hebben het dan over alle ex-gedetineerden. Waar ligt de grens? Nu wordt de grens alleen maar gelegd in twee projecten, maar er zijn eindeloos veel projecten. Juist op het punt van de reïntegratie is er fundamenteel voor gekozen dat dit niet meer primair een keuze is van het Rijk, maar van de gemeenten. Waarom is dat voor ex-gedetineerden anders?

De heer Dittrich (D66):

Volgens mij hoort het probleem bij justitie. Als je je verplaatst in Exodus en als de subsidie een aantal jaren achter elkaar toegekend wordt aan Exodus vanwege bemoeienissen van de Kamer, kun je dan niet zeggen dat er een gerechtvaardigd vertrouwen is dat de overheid de subsidiëring continueert? Het werk dat zij doet is immers zo belangrijk voor de samenleving en voor de reïntegratie van ex-gedetineerden.

Minister Donner:

De vraag ligt in juridische zin bij de rechter. Hij zal daar een oordeel over geven. Inhoudelijk zou ik niet weten waar de verwachting op zou moeten berusten. Eerst wordt er in 2000 voor 2001 eenmalig iets toegevoegd. Dat wordt in de begroting voor 2002 niet herhaald door de regering, maar door de Kamer toegekend in verminderde mate. In het overleg met de stichting in april is al aangegeven dat het geld er voor 2003 niet is. Er is zelfs geen herhaling in meer jaren. Men kan toch niet zijn verwachting baseren op de keren dat er door de Kamer bij uitzondering middelen worden toegevoegd, dus niet structureel, zoals blijkt uit het niet-beleidsartikel waar het is ondergebracht? Als dat toch gebeurt, moeten wij des te meer oppassen om het nog een keer te doen, want dan scheppen wij kennelijk verwachtingen.

De heer Dittrich (D66):

Maar vindt u niet dat Exodus als subsidieaanvrager eigenlijk buiten de interne discussie tussen de Kamer en de minister staat? Het gaat om het resultaat. Elk jaar weer krijgt het van de overheid geld.

Minister Donner:

Het krijgt geld voor zijn justitiële taken. Het krijgt niet elk jaar geld. Het heeft één keer geld gekregen. De tweede keer is dat met moeite nog een keer gebeurd. Het is uitzonderlijk. Vanaf het begin is duidelijk geweest dat Justitie meende dat dit niet tot de taken van Justitie behoorde. De heer Dittrich kan niet vanuit de praktijk dat twee keer iets is toegevoegd door de Kamer een aanspraak afleiden.

Als men hierover wil spreken, moet dat vanuit de vraag waar de verantwoordelijkheid van Justitie voor ex-gedetineerden na de reclassering op berust. Waarom heeft Justitie bij de reïntegratie van mensen die hebben vastgezeten een verantwoordelijkheid om hen naar een baan te begeleiden die anders en meer is dan de algemene verplichting op het terrein van reïntegratie? Ik moet in eerlijkheid zeggen dat ik dat moeilijk kan zien. Het leidt ook tot inconsistentie. Als wij die discussie moeten hebben, moet dat in het algemeen. Anders misleiden wij onszelf. Wij denken dan dat wij twee projecten hebben, maar er zijn echt meer ex-gedetineerden dan in deze projecten zijn opgenomen. Binnen de kortste keren krijgen wij dan de ene aanvraag naar de andere. Dat is ook de reden dat met het beleidskader is aangegeven dat wij dat moeten afsnoeren. Dat laat onverlet dat ik ook sympathie heb voor de werkzaamheden van de stichting Exodus. Ik meen echter dat zij haar aanvragen daar moet indienen waar de gelden nu berusten, namelijk bij de verschillende gemeenten. Er zijn concentratiegemeenten aangewezen. Voor het voorkomen van recidive zijn door Justitie programma's ontwikkeld. In dat kader kan worden gezien of er middelen zijn. Voor het overige ben ik ten volle bereid het onderwerp bij Volksgezondheid en eventueel bij Sociale Zaken aan de orde te stellen, omdat het gaat om reïntegratie. Ik waarschuw de Kamer er ten stelligste tegen om nogmaals op dit moment een amendement aan te nemen. De heer Dittrich, die hiermee toch bekend is, leidt uit twee keer subsidiëren al een recht af. Drie keer wordt dan helemaal scheepsrecht. Dan zitten wij er voor alle jaren aan vast. Dat wordt willekeur, want waarom wel deze instelling en andere instellingen niet? Ik ontraad het amendement ten zeerste, zowel wat de dekking als wat het doel betreft. Dat laat onverlet dat ik mij ten volle wil inzetten om te kijken of op een andere wijze subsidie kan worden gevonden. Ik doe dat dan vooral als persoon en minder als minister.

De heer De Wit stelt met het amendement op stuk nr. 16 voor om een verhoging van de gesubsidieerde rechtsbijstand mogelijk te maken, maar dat niet te doen ten laste van de eventuele verhoging van de eigen bijdrage. Gisteren hebben wij daar uitvoerig over gesproken. Ik heb aangegeven dat niet het hele bedrag wordt gefinancierd uit de verhoging van de bijdrage. Aan het amendement ligt echter de gedachte ten grondslag dat er geen enkele verhoging van de bijdrage zou kunnen zijn. Die gedachte wijs ik af en vind ik inhoudelijk niet gerechtvaardigd, nog afgezien van de dekking.

De leden Van de Camp en Dittrich stellen voor de gelden voor Slachtofferhulp Nederland te verhogen. Ik wijs erop dat ik in antwoord op de schriftelijke vragen 201, 202, 209 en 211 uitvoerig ben ingegaan op de subsidiëring van Slachtofferhulp. Ik heb aangegeven dat de bezuinigingen op grond van de algemene bezuinigingsopdracht naar aanleiding van de motie van de Kamer ongedaan zullen worden gemaakt. Later deze maand zal daartoe een derde nota van wijziging worden voorgelegd. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat er geen geld is om in 2003 incidenteel subsidie te verlenen aan Slachtofferhulp. Bekeken wordt nog welke consequenties dat heeft voor tempo en omvang van het verbetertraject. Algemeen gebeurt het wel, incidenteel niet. De derde nota van wijziging komt eraan. Ik ontraad het amendement.

De heer De Wit stelt voor de verhoging van de griffierechten ongedaan te maken. Op dat punt hebben wij gisteren inhoudelijk gesproken. Daar komt bij dat in dit geval de dekking wordt gezocht op het terrein van de sanctiecapaciteit. Daar wil ik heel sterk tegen waarschuwen. De heer De Wit heeft gisteren zelf het onderwerp twee op een cel aangesneden. Wij hebben gesproken over een algemeen probleem, dat ook door hem wordt erkend, namelijk dat er iets moet gebeuren op het terrein van de sanctiecapaciteit van het gevangeniswezen. Als wij daar de gelden weghalen, verscherpen wij het probleem extra. Gisteren heb ik aangegeven dat de verhoging van de griffierechten weliswaar gradueel is, maar niet principieel.

De heer De Wit (SP):

Ter verheldering: het gaat mij bij de dekking om de plannen tot verbouw, door aanpassingen om meer mensen in een cel te kunnen plaatsen, en niet zozeer die voor nieuwbouw.

Minister Donner:

Ik onderken dat u dekking uit het vermogen van DJI zoekt, maar die mogelijkheid hadden wij al niet ongebruikt gelaten. De gelden zijn al bestemd, vooral voor de uitvoering van de nota Personele zorg. Als ik die nota wil uitvoeren, moet ik daar dan weer andere middelen voor vinden. Er vindt dus toch weer een verschuiving plaats.

Het lid Halsema heeft een amendement ingediend over de uitbreiding van de verwerkingscapaciteit van de gerechten. Zij wil 15 mln toevoegen, waarvoor zij de dekking zoekt op het terrein van de sanctiecapaciteit. Gisteren heb ik uitgelegd, dat daar voor 17 mln knelpunten zijn die in ieder geval niet op een andere wijze kunnen worden opgelost of uitgesteld. Die middelen zitten in de veiligheidsenvelop en zijn dus gedekt. Om die reden acht ik de 15 mln op dit moment niet strikt noodzakelijk, gelet op het totale evenwicht in de verdeling van de gelden. Met 15 mln extra kun je natuurlijk meer doen, maar ik acht dat niet gerechtvaardigd, gelet op ons zoeken naar een zo verstandig mogelijke aanwending binnen de beperkingen die er zijn, ook al niet vanwege de dekking die ervoor wordt aangegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die dekking is opzettelijk zo gekozen. Het blijft natuurlijk heel erg zoeken op de begroting van Justitie, dus als u een alternatief heeft dat beter is, houd ik me aanbevolen. Wij zijn ervan uitgegaan dat er voor de bouw van extra cellen geld gereserveerd is dat pas in 2004 hoeft te worden uitgegeven, omdat 2003 nodig is voor het nemen van beslissingen en de bouw in 2004 zal aanvangen. Het geld voor de bouw van die cellen zou dus op de volgende begroting opgenomen kunnen worden. Dit heb ik rechtstreeks uit uw eigen begroting gedestilleerd.

Minister Donner:

Dat klopt, maar de opzet van de bouw van cellen moet mede bezien worden in het licht van de brief over de sanctiecapaciteit die ik aan de Kamer gestuurd heb. Bij het Veiligheidsprogramma gaat het helemaal om uitgaven in nog komende jaren; in wezen neemt het departement de verplichting op zich, de dubbele capaciteit te scheppen voor het bedrag dat tot nu toe voor de helft daarvan gereserveerd was. Uiteraard wordt er dan gewoekerd met de mogelijkheden en derhalve zou die dekking, even los van de huidige situatie, waarin het om een veel beperkter aantal cellen gaat, de problemen bij de bouw van extra cellen aanzienlijk compliceren. Met het bedrag van 17 mln heb ik de kosten gedekt van het wegnemen van acute knelpunten bij de gerechten. Ik voel er dan ook niet voor om de nog veel grotere knelpunten bij het gevangeniswezen nog extra te compliceren door geld te onttrekken aan het budget voor cellenbouw. Overigens zijn wij het erover eens dat de rechterlijke macht dit geld goed zou kunnen gebruiken, dat het geld zeker niet verkwist zou worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou ook geen geld willen weghalen uit het budget dat nodig is voor het op peil brengen van de cellencapaciteit, maar klopt het wel dat het hierbij gaat om geld dat niet in 2003, maar in 2004 zal worden uitgegeven, waardoor het zou kunnen teruggaan naar de begroting voor 2003, waarbij de rechterlijke macht het wél in 2003 zou kunnen inzetten?

Minister Donner:

Ik denk dat dit een misvatting is. Althans, ik zie dat aan de heftige hoofdbewegingen van de ambtenaren die mij ondersteunen. Zo nodig zal ik in tweede termijn concreter aangeven waarom dit niet zo is.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 22 gaat over de strafrechtelijke opvang van verslaafden. Er wordt van uitgegaan dat daarop is bezuinigd. Ik moet dit ontkennen. De subsidie voor de SOV Drang te Rotterdam is niet verlaagd, ze is gewoon gecontinueerd. In absolute bedragen is de subsidie zelfs met 4% verhoogd in verband met de stijging van lonen en prijzen. Er was een verzoek ingediend voor een verhoging van 8% om deze dienstverlening ook nog te kunnen intensiveren, maar deze extra verhoging van 4% leek ons niet gerechtvaardigd. De subsidie is dus alleen minder verhoogd dan waarom gevraagd was. Ik zou aanvaarding van dit amendement willen ontraden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Bij het werkbezoek van de kamercommissie is ons te verstaan gegeven dat men zou moeten gaan afbouwen, terwijl er volgens het Veiligheidsprogramma juist meer aan gedaan zou moeten worden. De minister zegt dat er geen sprake is van een bezuiniging, maar onze informatie luidt anders. Hoe verhoudt dit zich tot het Veiligheidsprogramma, waarin dit een zeer nuttige voorziening wordt genoemd? Als nu deze instelling zelf aangeeft dat het werk op de geboden financiële basis niet kan worden voortgezet, is er toch een probleem.

Minister Donner:

Zo luidt uw informatie misschien, maar ik haal mijn informatie uit de begroting. De subsidie wordt niet afgebouwd. Wat u nu aanvoert, is wat er eventueel in het kader van het Veiligheidsprogramma nodig zou zijn. Ik snap niet dat de zaak afgebouwd zou moeten worden als de subsidie voortgezet wordt, met 4% erbij voor aanpassing aan de ontwikkeling van lonen en prijzen. Die voorstelling van zaken klopt in ieder geval niet met de cijfers. De brug met het Veiligheidsprogramma moet aan de orde komen op 2 december, want dan wordt dat programma vastgesteld. Dat is tijdig genoeg om eventueel nog middelen toe te voegen aan het budget voor 2003. Er zijn ook voorstellen op dat punt. Maar op dit moment ontraad ik de Kamer dus aanvaarding van dit amendement.

Bij het amendement op stuk nr. 23 gaat het om middelen voor de rechtspleging. Nogmaals, meer geld is welkom, maar hierbij zit het probleem in de dekking. Die wordt gezocht in de bijstelling van het budget dat nodig is voor de opvang van asielzoekers. Er wordt dus voorgesteld om geld uit de algemene middelen naar de begroting van Justitie over te hevelen. Maar die scheiding is voor Justitie juist een algemene garantie, want anders zou voor een eventuele stijging van de uitgaven voor de opvang van asielzoekers een dekking op de begroting van Justitie gevonden moeten worden. Dan zou Leiden helemaal in last zijn, want dan zouden andere zaken in het gedrang komen. Ik ben dus op zichzelf zeer tevreden met deze structuur, maar ik moet dan ook de consequenties ervan aanvaarden.

De heer Luchtenveld stelt in het amendement op stuk nr. 24 voor om het verplichtingenbedrag voor slachtofferzorg met 2 mln te verhogen. Nu is het budget voor het Schadefonds geweldsmisdrijven zodanig verhoogd dat tweeduizend zaken extra zouden kunnen worden afgedaan. De ontwikkeling van het aantal slachtoffers dat een beroep op dit fonds doet, wordt nauwlettend in de gaten gehouden om te kunnen beoordelen of een verdere verhoging van het budget nodig is, maar op dit moment zie ik er geen aanleiding toe. Bovendien wil ik eerst bekijken of er met de efficiencyverbeteringen waarover wij gisteren spraken, ruimte voor een eventuele verdere groei gevonden zou kunnen worden. Wat de dekking van het amendement voor de periode na 2003 betreft, de ramingen voor de ontvangsten uit hoofde van boetes in transacties worden inderdaad om de twee jaar geïndexeerd. Het is niet gebruikelijk om hiervoor 3% te nemen. De indexering voor 2004 is op dit moment nog niet echt in te schatten, maar ik wijs er bovendien op dat er in het Veiligheidsprogramma al rekening is gehouden met meer boetes en transacties. Derhalve zou deze operatie ten laste komen van de middelen die beschikbaar zouden moeten komen voor de uitvoering van het Veiligheidsprogramma.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Er is steeds gezegd dat wij vandaag over de begroting en op 2 december over het Veiligheidsprogramma praten. Wij hebben geconstateerd dat de indexering niet in de ramingen is verwerkt, dus wat ons betreft komt die gewoon in de begroting voor 2003, volgt later de discussie over het Veiligheidsprogramma en komt daar dan eventueel nog wijziging in. Zo is het bij deze begrotingsbehandeling steeds gezegd.

Minister Donner:

Daar ben ik het mee eens. Ik heb aangegeven waarom het voor 2003 niet kan, maar ik sprak nu over de dekking voor de jaren na 2003. Daar gaat het Veiligheidsprogramma over, dus als wij bij de behandeling daarvan tot de conclusie komen dat er minder geld voor nodig is, dan wordt het relevant, maar ik geef aan dat er gelet op de ontwikkelingen op dit punt voor 2003 geen strikte noodzaak is en dat ik voor het overige wil proberen om uitbreiding vooral via efficiency te bewerkstelligen. Daarom ontraad ik de Kamer ook aanvaarding van dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 25 is bestemd voor vier pilotprojecten voor omgangshuizen. Daarbij gaat het om een hulpvraag van ouders en kinderen en derhalve gaat het om een onderwerp dat tot de verantwoordelijkheid van de bureaus voor jeugdzorg behoort zoals wij die aan het inrichten zijn, en van de voorzieningen daarachter, het algemeen maatschappelijk werk. Dat zijn de aangewezen instanties om te voorzien in de vraag naar omgangsbegeleiding zoals in een omgangshuis. In de praktijk vervullen die organisaties deze functie al op verschillende plaatsen in het land. In het kader van de ontwerpwet jeugdzorg zullen wij spreken over de vraag waar deze geplaatst moeten worden. Ook om die reden zou ik aanvaarding van dit amendement willen ontraden.

Het amendement op stuk nr. 26 van de heer Dittrich c.s. heeft betrekking op de taakuitoefening van het College bescherming persoonsgegevens. Ik heb gisteren al aangegeven dat ook daar geen sprake is van een bezuiniging, maar dat er geen begroting is voor de méértaken die voortvloeien uit de wet. Ik ben bezig om aan de hand van een uitgewerkt organisatieplan en een prognose van de werkvoorraad te bekijken in hoeverre het budget van het college aanpassing behoeft. Als daartoe aanleiding is, zal ik mij bezinnen op nadere aanpassing binnen de begroting. Ik wil dat echter niet op voorhand ongericht doen en om die reden zou ik het amendement willen ontraden. Het is in ieder geval voorbarig op dit moment.

Het amendement op stuk nr. 27 van de heer Dittrich c.s. heeft betrekking op bezuinigingen bij de Halt-afdoeningen en de jeugdcriminaliteitspreventie. Daaraan zou een bedrag van € 217.000 toegevoegd moeten worden. Natuurlijk doen bij ieder onderdeel bezuinigingen pijn en men kan altijd een onderdeel eruit pakken. Bij de algemene politieke beschouwingen is een aantal projecten aangegeven waarop niet bezuinigd kan worden. Ik denk dat ik echter genoodzaakt ben om op dit terrein deze bezuinigingen door te voeren. Als ik het aantal achterblijvende Halt-afdoeningen in de afgelopen jaren afzet tegenover de dekking in de begroting, meen ik ook dat die bezuinigingen kunnen plaatsvinden zonder aantasting van kwaliteit en snelheid van de afdoening. Derhalve ontraad ik ook aanvaarding van dit amendement.

De heer Dittrich (D66):

Hoe kan de minister dat nu zeggen terwijl preventie van jeugdcriminaliteit een van de speerpunten is van het veiligheidsplan? Hij zegt immers zelf bij herhaling dat er goed en vroegtijdig begonnen moet worden met preventie opdat jongeren niet in de fout vervallen. Het betekent dat een aantal jongeren niet meer bereikt wordt door de Halt-afdoeningen en van kwaad tot erger geraakt.

Minister Donner:

Dat punt komt nu juist aan de orde in de nota over jeugdcriminaliteit. Ik vraag mij af, of de Halt-afdoeningen adequaat zijn voor een bepaald segment van de jeugdcriminaliteit. Om die reden zou er al een vermindering van werkzaamheden van de Halt-bureaus kunnen zijn. In ieder geval vind ik een verhoging niet nodig op basis van deze begroting en de cijfers die er nu zijn. In het kader van de jeugdcriminaliteit en de preventie daarvan komt de vraag aan de orde, of Halt-afdoeningen het juiste middel zijn en in dat kader moeten wij de middelen bekijken.

In het amendement van mevrouw Halsema op stuk nr. 28 gaat het om een subsidie voor de Stichting herstelbemiddeling in Den Haag. Wij hebben over dat project ook gesproken tijdens het AO over Slachtofferhulp. Het gaat hier om een project waaraan heel duidelijk subsidie is verleend voor een afgebakende tijd en voor afgebakende werkzaamheden. Toen is ook afgesproken dat er na ommekomst van die werkzaamheden geëvalueerd zou worden en dat op dat moment beslist zou worden over voortzetting van de werkzaamheden. Dit amendement strekt ertoe, dat besluit terug te draaien en de overschatting die heeft plaatsgevonden nu te gaan afdekken. Consistentie van overheidsbeleid vereist dat wij vasthouden aan wat wij hebben afgesproken. Men heeft bepaalde middelen voor de werkzaamheden gehad en er zijn geen argumenten om nu voor de evaluatietermijn plotseling een overbrugging toe te kennen. Dat is niet besloten en dat lag ook niet in de aard van het project. Wij moeten vasthouden aan de afgesproken subsidie anders dreigt de Kamer een appelrechter te gaan worden voor alle niet tevredengestelde subsidieontvangers. Ik moet aanvaarding van het amendement dan ook ontraden. Ik begrijp dat er ook nog een probleem zit in de vernummering. Bij rechtshandhaving gaat het om punt 3.2 in de begroting en niet om punt 3.3.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Albayrak iets willen zeggen over het amendement op stuk nr. 32, maar dat heeft de minister misschien nog niet ontvangen?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dat klopt, voorzitter. De minister is het amendement op stuk nr. 32 van de leden Albayrak, Halsema en Dittrich vergeten.

De voorzitter:

Als de minister het nog niet heeft en niet voorbereid is om daarop direct commentaar te geven, kan dat misschien in de tweede termijn gebeuren?

Minister Donner:

Ik krijg het zojuist aangereikt. Ik meen dat ik daarop nu wel antwoord kan geven. Het gaat in dit amendement om het ongedaan maken van de voorgestelde verhoging van 15% van de griffierechten. Dat komt overeen met het amendement van de heer De Wit. Ik heb aangegeven dat ik materieel geen aanleiding zie om dat ongedaan te maken. De indieners van dit amendement zoeken de dekking in de ontvangsten uit boeten en transacties. Nogmaals, dat is echt een dekking op de wind zoeken. Die boeten en transacties moeten immers eerst nog geïnd worden. Die zijn nu vastgelegd. Die middelen kunnen niet gebruikt worden voor iets anders. Ik kan ook niet méér boeten en transacties gaan opleggen omdat die nodig zijn voor de griffierechten.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Volgens mij zijn er situaties waarin de minister inderdaad meer boeten en transacties moet opleggen. Het is consistent PvdA-beleid, want wij hebben in eerdere debatten aangegeven zeer ontevreden te zijn met bijvoorbeeld de beslaglegging inzake mensensmokkel en mensenhandel. Daaraan wordt grof geld verdiend. In 2000 is maar op ƒ 50.000 beslag gelegd. Wij vinden dat niet stroken met de werkelijkheid. Als mensensmokkelaars goed vervolgd worden, wordt ook het geld aangepakt dat zij daaraan verdienen. Dat is nu precies waarop artikel 5.5 gericht is. Verder is er de pluk-ze-wetgeving. In 2001 waren er 788 ontnemingsmaatregelen en in 2002 waren dat er 828. Dat is nu bij uitstek een post waarmee meer geld kan worden verdiend en als dat inderdaad gebeurt hoeven de griffierechten niet met 15% te worden verhoogd. Met zo'n verhoging wordt immers voor mensen met minder geld een drempel opgeworpen om naar de rechter te gaan om hun recht te halen.

Minister Donner:

Mevrouw Albayrak vraagt, of er bij de vervolging van mensenhandel en de beslaglegging van de desbetreffende tegoeden sprake is van voldoende inspanning. Het ontgaat mij even of in beslag genomen gelden ook onder boeten en transacties vallen, maar dat is een apart punt. Ik moet er tegelijkertijd op wijzen dat er in het lopend jaar al een fors tekort is op de inkomsten uit boeten en transacties en dat het dus achterblijft bij de ramingen. Zelfs als de inspanningen geleverd zouden worden, is dat slechts genoeg om eventuele ramingen die wij nu reeds hebben, waar te maken. Er is dus al een forse versterking van de inspanningen nodig om te kunnen voldoen aan de huidige ramingen. Nogmaals, zeker bij een dekking als deze moet je het eerst verdienen en dan pas uitgeven en mevrouw Albayrak wil het eerst uitgeven en dan maar hopen dat het verdiend wordt. Het niet doorvoeren van de verhoging van de griffiegelden heeft tot gevolg dat het daarmee gemoeide geld niet geïnd wordt. Of wij dat via boeten en transacties weer binnen kunnen halen, moeten wij nog maar zien. Ik blijf dus bij mijn ontrading van dit amendement.

Minister Nawijn:

Voorzitter. De heer Rouvoet heeft op stuk nummer 19 een amendement ingediend over een financiële bijdrage aan de totstandkoming van de terugkeerregeling. Op zichzelf sta ik erg sympathiek tegenover dat voorstel. In het kader van het terugkeerbeleid moeten zaken waarbij sprake is van vrijwillige terugkeer worden omarmd. De heer Rouvoet wil daarvoor 10 mln euro uit de justitiebegroting beschikbaar stellen. Van minister Donner heeft hij al kunnen horen dat daar helemaal geen ruimte meer is. Wel wil ik het idee van de heer Rouvoet meenemen in mijn besprekingen met de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking. In het kabinet is afgesproken dat, als er projecten in het kader van de terugkeer zijn, met de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking kan worden gesproken over de financiering daarvan. Maar nogmaals, van de justitiebegroting kan het niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In de schriftelijke beantwoording is al wel aangekondigd dat dit punt bij de voorbereiding van een kabinetsnotitie, te verschijnen in het voorjaar, zal worden betrokken. Dat had ik dus al dankbaar genoteerd.

Over het algemeen ben ik erg huiverig voor belasting van het ontwikkelingssamenwerkingbudget met allerhande zaken. Ik heb wel altijd aangegeven dat als het gaat om dit type projecten, ik mij daarbij wel iets kan voorstellen. Het raakt namelijk wel aan Ontwikkelingssamenwerking als wij mensen de gelegenheid geven, in het land van herkomst een nieuwe start te maken.

Ik heb mij gerealiseerd dat, als dit doorgaat en het een impuls voor de daadwerkelijke terugkeer betekent, dit zich zal terugbetalen uit de lagere kosten voor opvang en procedures. Het verdient zichzelf dus wel terug.

Minister Nawijn:

Het is kabinetsbeleid om terugkeerprojecten te stimuleren, iets wat heel duidelijk in het Strategisch akkoord staat. Ook Ontwikkelingssamenwerking kan daarbij, zo mogelijk, gebruikt worden. Daarover heb ik goede gesprekken met mevrouw Van Ardenne. Inderdaad kan het voorstel van de heer Rouvoet leiden tot minder opvanggelden, maar zoals hij weet komen de opvanggelden uit de algemene middelen, zodat een bezuiniging daarop terugvloeit naar de minister van Financiën. Daar heb ik dus niet veel over te vertellen. Maar binnen de justitiebegroting zelf is er geen ruimte.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U staat dus wel sympathiek tegenover de strekking van het amendement.

Minister Nawijn:

Absoluut. Ik wil het punt meenemen in de nog te verschijnen notitie over het terugkeerbeleid.

De heer Blok heeft gezegd dat er bij minder opvang geld over is. Zo makkelijk is dat niet. Op dit moment zijn er nog veel asielzoekers in de opvang. Door verlaging van het aantal asielzoekers in de opvang vallen niet direct de financiële verplichtingen weg. Ook daarbij geldt dat de kosten van opvang onder de algemene middelen vallen.

De heer Blok (VVD):

U vertelde tijdens het begrotingsonderzoek dat er op dit moment al 3000 mensen minder in de opvang zitten dan in de opvang staat. Dat aantal maal € 13.000 per opvangplaats, levert 39 mln euro op.

Minister Nawijn:

Dat klopt. De begroting gaat uit van 77.000 mensen in de opvang, en dat zijn er nu 74.000, waarbij ik hoop dat dat aan het eind van het jaar nog wat lager zal zijn. Deze gelden vloeien zoals gezegd direct weer terug naar de algemene middelen, dus daar ga ik niet direct over.

De voorzitter:

Het is donderdagmiddag 13.00 uur en wij zijn klaar met de eerste termijn van de begroting van Justitie. Na de schorsing gaan wij door met de tweede termijn, die niet lang kan duren, als de woordvoerders van tevoren even kijken, hoeveel spreektijd zij nog over hebben.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.