Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de bevordering van integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur met betrekking tot beschikkingen of overheidsopdrachten (Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur) (26883).

(Zie wetgevingsoverleg van 1 oktober 2001.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Namens de fractie van de ChristenUnie heb ik bij de behandeling van het wetsvoorstel BIBOB in het uitvoerige wetgevingsoverleg uitgesproken dat het nodig is, dat er wetgeving komt met betrekking tot de bestuurlijke rechtshandhaving als een onmisbaar onderdeel van het integriteitsbeleid en bij het tegengaan van onbewuste, ongewilde facilitering van de georganiseerde misdaad. Ik heb mij daarbij aangesloten bij de aanbeveling die de enquêtecommissie-Van Traa, de parlementaire-enquêtecommissie Opsporingsmethoden, daarover in haar rapport had opgenomen. Als wij het hebben over integriteitsbeleid – daarin val ik de memorie van toelichting bij – gaat het niet alleen om de persoonlijke integriteit van ambtenaren en bestuurders, maar ook om de organisationele integriteit en de relationele integriteit, en daar gaat dit wetsvoorstel over.

Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel, zowel tijdens de schriftelijke behandeling als tijdens het wetgevingsoverleg, heb ik namens mijn fractie vrij indringend de subsidiariteitsvraag aan de orde gesteld. Er zijn andere instrumenten die hier een belangrijke rol in kunnen spelen. Ik heb gewezen op de verklaring omtrent het gedrag, op het systeem-vennoot en het verplichte accountantsonderzoek, en ook op het toetsingsmechanisme van de Drank- en horecawet. Ik heb daarbij een paar maal de vraag aan de orde gesteld over de samenhang met hetgeen reeds voorhanden is, zeker als wij weten dat daar waar het gaat om de verklaring omtrent het gedrag en het systeem-vennoot, er wijzigingen bij de Kamer liggen of op komst zijn. Is het niet mogelijk om dat tezamen een zodanige "upgrading" te laten ondergaan dat wij daarmee kunnen volstaan? Ik vind het nodig om die subsidiariteitsvraag aan de orde te stellen, omdat het BIBOB-instrumentarium een vrij ingrijpend instrumentarium is. Daar is wel een aantal keren op ingegaan, maar vooral vanuit het gezichtspunt of elk van die onderdelen op zichzelf een voldoende alternatief zou kunnen zijn voor BIBOB. Ik zag het echter meer in samenhang met een eventuele aanscherping. Ik leg die vraag hier nog één keer neer: biedt de combinatie van deze middelen, in samenhang en in aangescherpte vorm, mogelijkheden die ook het BIBOB-instrumentarium in totaliteit biedt?

Daarnaast is er de proportionaliteit. Ik ben er positief over, als het gaat om de proportionaliteit van het instrumentarium als zodanig. Ik heb verwezen naar Italiaanse toestanden, maar zo erg is het in Nederland niet. Wij moeten het in Nederland richten op het verkleinen van de risico's van het ongemerkt faciliteren van de georganiseerde misdaad.

Een ander punt dat ik heb ingebracht, betrof de effectiviteit. In dat verband ben ik positief gestemd over de bewegingen rond de bouwvergunning – dat moeten wij er echt bij hebben; het amendement op stuk nr. 27 – en de bewegingen rond de milieuvergunning. Te dien aanzien ligt er een aantal amendementen waar wij straks ongetwijfeld nog meer over horen, met name dat van mevrouw Scheltema.

Ik heb aangegeven dat ik vind dat er een oplossing moet komen voor het overdraagbaarheidsvraagstuk, waarbij het gaat om het probleem dat er stromannen kunnen worden ingezet, waardoor de aanpak niet effectief zou blijken te zijn. Er waren tegen de aanvankelijke amendementen een aantal bezwaren, met name als het erop neer zou komen dat van iedere milieuvergunning die afgegeven wordt en overgedragen, melding gedaan zou moeten worden aan het bevoegd gezag. Ik kan niet helemaal overzien in hoeverre dit punt verwerkt is in het laatste amendement (stuk nr. 47) dat ik zo-even op mijn tafel vond, maar ik houd dat eventjes als slag om de arm en kom er later graag op terug.

Veel wordt in deze wet bij AMvB geregeld. Uitgangspunt van mijn fractie is dat als je het echt zo belangrijk vindt dat je erover mee wilt praten en mee wilt schrijven als Kamer, je het in de wet zelf moet doen en het anders moet overlaten aan de lagere regelgeving. In dat geval dus terughoudendheid met voorhangprocedures. Het wetsvoorstel bevat géén voorhangprocedures. Er zijn maar liefst acht amendementen die er wel om vragen en daarvan worden er zeven ontraden. Alleen voor de sectoren wordt het oordeel aan de Kamer gelaten. Nu is het oordeel natuurlijk altijd aan de Kamer, maar mijn eigen oordeel over het amendement over de sectoren, het amendement op stuk nr. 18, is in ieder geval positief. Dat amendement willen wij steunen. Mogelijk steunen wij ook de amendementen over de ZBO's. Daarover zijn twee amendementen ingediend, een van mevrouw Van der Hoeven en een van de heer Pitstra. Ik weet niet wat de stand van zaken is. Misschien zijn zij al in elkaar geschoven. Wat deze amendementen betreft overweeg ik nog mijn steun te geven, maar wat de overige amendementen betreft, zal ik, zoals het er nu althans uitziet, mijn fractie adviseren die niet te steunen.

Voorzitter. Bureau BIBOB als opsporingsinstantie: daarover hebben wij uitvoerig gesproken en daarbij heb ik gezegd dat dat niet zou moeten. Dat moet niet de intentie zijn. De antwoorden van de regering in het wetgevingsoverleg gingen mij soms toch nog te veel in die richting. Opsporing en bestuurlijke rechtshandhaving: dat zijn echt twee verschillende dingen. Toch kwam ik dit idee ook tegen bij de argumenten om het bureau BIBOB bij Justitie onder te brengen. Ik heb de minister namelijk horen zeggen: het gaat om het tegengaan van criminaliteit en dus staan strafrecht en strafvordering centraal. Dat beviel mij niet en dat bevalt mij nog steeds niet. Het probleem betreft niet zozeer de wetstekst, maar misschien meer de attitude of de visie die aan het BIBOB-instrumentarium ten grondslag ligt. Dat kan ik niet amenderen. Ik kan alleen amendementen op de wetstekst voorstellen. Ik wil in dit verband daarom waarschuwen. Verder zullen wij dit punt bij de evaluatie moeten betrekken. Maar nogmaals, ik meen dat het probleem als zodanig niet in de wetstekst zit.

Moet het bureau BIBOB nu bij Justitie of bij BZK worden ondergebracht? De minister heeft zowel tijdens het overleg als in de brief met de reactie op de amendementen uitvoerig zijn argumenten gegeven. Ik ga ze niet allemaal herhalen. Dat kost te veel tijd. Tot nu toe hebben de argumenten mij niet overtuigd. Ik heb het idee dat de argumenten vooral een praktische reden hebben en dat men vanwege die praktische reden het bureau bij Justitie en niet bij BZK wil onderbrengen. Tegen ieder argument is echter wat in te brengen. Tenslotte gaat het om bestuurlijke rechtshandhaving in relatie tot het lokaal bestuur en om een onderdeel van het integriteitsbeleid; zie de memorie van toelichting. Politieregisters ressorteren qua beheer uiteindelijk onder BZK en juist de koppeling van strafrecht aan strafvordering – daarover ging een van de argumenten van de regering – zou voor mij reden zijn om ervoor te pleiten het bureau onder BZK te brengen. Vooralsnog heb ik de neiging om het amendement op dit punt te steunen. Ik zeg dit bewust met enige voorzichtigheid, want het is verstrekkend, gelet op wat al gebeurd is en het feit dat aanneming ervan met klem is ontraden.

Voorzitter. Ik kom te spreken over een mij aangelegen punt: artikel 28 in relatie tot artikel 19. Daarbij gaat het om de mogelijkheid die het bureau BIBOB heeft en die het lokaal bestuur niet krijgt: gebruik maken van eerder verkregen materiaal in het kader van een adviesaanvraag. Ik heb twee amendementen ingediend waarmee ik alternatieven aandraag. Beide amendementen worden ontraden. Ik blijf het onbevredigend vinden dat het bureau BIBOB dingen mag doen met eerder verkregen en gebruikte informatie die het lokaal bestuur zelf, de aanvrager, niet mag doen. Misschien mag ik in dit verband een casus schetsen.

Laten we daarbij de gemeente Amsterdam nemen. In de sfeer van een aanbesteding dan wel bij het afgeven van een bordeelvergunning krijgt zij te maken met Japie met de gouwe handjes. Amsterdam vertrouwt dat niet, heeft informatie en kent de feiten en omstandigheden. Daarom vraagt de gemeente Amsterdam om een BIBOB-adviesje. Het BIBOB-adviesje zegt: dat is linke soep. Amsterdam besluit om niet met Japie in zee te gaan. Een jaar later, in een vergelijkbare zaak, maar met een nieuwe aanvraag voor een aanbesteding of een vergunning, staat Japie weer op de stoep van de Stopera. Ik vind dat we in zo'n geval niet naïef moeten zijn. Welk gemeentebestuur zou dan niet gebruik maken van de kennis en informatie die men heeft op grond van het eerder verkregen negatief BIBOB-advies? Welk gemeentebestuur zou dan nog met Japie in zee gaan? Volgens mij geen enkel gemeentebestuur. Welnu, mijn amendementen, met name dat op stuk nr. 41, maken het mogelijk dat het gemeentebestuur gebruik kan maken van de eerder verkregen informatie en zodoende niet opnieuw een BIBOB-advies hoeft aan te vragen. Het amendement op stuk nr. 40 volgt een andere weg en dat wil ik graag intrekken. Het amendement op stuk nr. 40 wil artikel 28 namelijk laten vervallen.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Rouvoet (stuk nr. 40) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter. Ik kon het verhaal van de heer Rouvoet lang volgen, totdat hij zei dat zowel de BIBOB-adviezen aangevraagd voor subsidies en vergunningen als die voor aanbestedingen gebruikt zouden moeten kunnen worden voor een volgende situatie. Ik kan mij voorstellen dat je een advies op een aanvraag in verband met een aanbesteding binnen twee jaar voor een andersoortige aanbesteding gebruikt. Waarom wil de heer Rouvoet het mogelijk maken dat alle adviezen in een nieuwe situatie kunnen worden gebruikt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wat ik wil is dat de gemeenten ook kunnen wat in artikel 19 aan bureau BIBOB wordt toegestaan. Daarbij wordt ook geen specificatie gemaakt en daarbij wordt ook niet gezegd dat het om dezelfde categorie moet gaan. Er staat in het artikel dat het bureau de persoonsgegevens die eerder zijn verzameld met het oog op de behandeling van een verzoek op advies gedurende twee jaar kan verwerken in verband met een ander verzoek. Een heel ander BIBOB-verzoek dus. Dat kan iets in een heel ander deel van het land betreffen. Er is een heel goede argumentatie te geven voor het feit dat dit mogelijk wordt gemaakt. Het andere verzoek kan ook iets in een heel andere sfeer betreffen, bijvoorbeeld een vergunning in plaats van een aanbesteding. Dat is niet gespecificeerd. De minister heeft in het debat gezegd dat het toch dwaas zou zijn als het bureau BIBOB dat niet mocht. Die redenering geldt toch minstens ook voor het lokaal bestuur. Ik vind het werkelijk niet te begrijpen dat je, als je na een jaar te maken krijgt met dezelfde bouwonderneming, dezelfde inschrijver, aannemer of vergunningaanvrager, niet gebruik zou mogen maken van het negatieve BIBOB-advies dat eerder is verkregen over de betrokkene. De minister heeft zelfs gezegd dat er eigenlijk een sanctie op zou moeten staan. Dat maakt het extra zwaar. Desgevraagd heeft hij toen gezegd dat een gemeentebestuur dat toch gebruikmaakt van die eerdere gegevens in strijd met de wet handelt. Wij moeten natuurlijk niet naïef zijn. Natuurlijk maakt een gemeentebestuur gebruik van die informatie. Iedereen zou het verbijsterend vinden, als een gemeentebestuur na een jaar wel in zee ging met dezelfde organisatie, dezelfde instelling of hetzelfde bedrijf.

Voorzitter. Graag krijg ik een reactie van het kabinet op die redenering en de logica van het verschil in mogelijkheden, wat je volgens mij niet kunt uitleggen aan het lokaal bestuur. Hoe voorkom je overigens dat er wordt meegewogen, als Japie vervolgens nul op het rekest krijgt? Hoe weet je dan wat er is meegewogen? De handhaafbaarheid is ook een aspect.

De heer Luchtenveld (VVD):

Hoe weegt de heer Rouvoet dat het tot enorme schadeclaims kan leiden, als bij wijze van spreken een bedrijf dan wel een natuurlijk persoon twee jaar lang buiten het vergunnings- en aanbestedingscircuit van de gemeente wordt gehouden? Het bestuur neemt op grond van een negatief BIBOB-advies een negatief besluit over een eerste vergunning of aanbesteding. Vervolgens gaan er procedures lopen gedurende anderhalf à twee jaar. Na verloop van die twee jaar wordt de procedure uiteindelijk in het voordeel van de aanvrager beslist. In de tussentijd heeft het gemeentebestuur deze aanvrager twee jaar lang buiten de gemeente gehouden. Dat kan de schadeclaims enorm verhogen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat kan zich hierbij voordoen, maar het kan ook bij artikel 19. Het bureau BIBOB mag wel gebruikmaken van diezelfde gegevens en zal ze ook verwerken, als dezelfde ondernemer of aannemer elders in het land inschrijft. Dan maakt men er ook gebruik van. Ondertussen kan de procedure lopen waarop de heer Luchtenveld wijst. Die kan ook negatief uitpakken, maar toch ontzeggen wij het bureau BIBOB die mogelijkheid niet. Welnu, ik zou het werkelijk te gek voor woorden vinden, als wij het lokaal bestuur die mogelijkheid wel ontzeggen.

Ik kom bij de vormgeving van het bureau BIBOB: deconcentratie en decentralisatie, de kwestie van de bevoegdheden, gesloten bronnen; ik zal het niet allemaal herhalen. De hele discussie is uitsluitend aan de orde gekomen door de bijzondere ontheffing van de gemeente Amsterdam tot nu toe. Daar is goed werk gedaan door het Van Traa-team, klasse. Tegelijkertijd is in mijn ogen wel steeds duidelijk geweest dat die ontheffing na BIBOB zou vervallen. Amsterdam heeft zelf duidelijk te kennen gegeven dat men BIBOB verwelkomt als een aanvulling op hetgeen men daar al doet, omdat daarmee de weigeringsgrond wordt verschaft. Die visie heb ik niet gehad op de functie van BIBOB. Ik ben er steeds van uitgegaan dat de Amsterdamse vorm, de infrastructuur om BIBOB-achtige doelen na te streven en te bereiken, niet gehandhaafd kan blijven na de inwerkingtreding van de wet. Ik zou er ook niet voor zijn. Ik wil wel dat wordt gegarandeerd dat de in Amsterdam opgebouwde expertise niet verloren gaat, maar adequaat wordt ingepast in het BIBOB-instrumentarium. Dan heb ik het niet over de lokale omstandigheden, want daarop heeft de minister goed gereageerd. Het gaat mij ook om de opgebouwde expertise. Is de minister dat met mij eens en zo ja, hoe wil hij dat realiseren?

Voorzitter. Ik zal niet alle amendementen langslopen, maar het oordeel daarover bij de stemmingen tot uitdrukking brengen. Ik wil een opmerking maken over het amendement op stuk nr. 11 over de adviestermijnen in de wet. Ik ben daarvoor, maar ik zou het toejuichen als de termijn op zes weken wordt gesteld conform de lijn die de regering heeft aangegeven. Anders denk ik aan een ander amendement of een nota van wijziging. Als de termijn op zes weken wordt gesteld, wil ik dat amendement steunen. Ik wil die termijn wel in de wet hebben. Over het criterium "gevaar", met alle bijvoeglijke naamwoorden ervoor, heb ik in het wetgevingsoverleg voldoende gezegd.

De fractie van de ChristenUnie is vast voornemens het wetsvoorstel BIBOB te steunen. Er moet iets gebeuren op het gebied van de bestuurlijke rechtshandhaving. Enkele onderdelen van het wetsvoorstel kunnen en moeten wat ons betreft anders en beter. Dat zullen wij doen via steun aan amendementen en uiteraard via ons eigen amendement op stuk nr. 41. Enige zorg heb ik nog over de positionering van het BIBOB-instrumentarium naast het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering. Dat zal bij de evaluatie ongetwijfeld een belangrijke rol spelen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Tijdens het wetgevingsoverleg op 1 oktober is al aangegeven dat de hele Kamer de doelstelling van het wetsvoorstel deelt. Er moet inderdaad een instrument komen dat kan helpen om te voorkomen dat vanuit de onderwereld criminelen of personen die een ernstig gevaar opleveren, door vergunningen en aanbestedingen via besluitvorming van de overheid gelegaliseerd raken om geld wit te wassen of crimineel geld te gebruiken. Wij steunen die doelstelling graag.

Wij hebben wel zorg over de vormgeving en uitvoering in de praktijk. Bestuursorganen lopen risico als ze op basis van adviezen van het bureau BIBOB besluiten om een vergunning niet te verlenen of een aanbesteding te onthouden. Er is het risico dat men procedures verliest als men onvoldoende hard kan maken wat er aan de orde is. Daarom zijn wij van mening dat het wetsvoorstel op een aantal onderdelen aanscherping behoeft.

Wij hebben gezocht naar een aanscherping van artikel 3. Na het overleg hebben wij een vervangend amendement op stuk nr. 48 ingediend dat ertoe strekt dat het criterium "ernstig gevaar" wordt gehanteerd. Dat betekent niet dat het bureau stukken niet mag onderzoeken als nog niet duidelijk is dat sprake is van ernstig gevaar. Het vergunningverlenende orgaan moet wel ernstig gevaar hebben geconstateerd. Is er geen ernstig gevaar, dan kan vaak door het stellen van nadere voorschriften en het verkorten van de termijn voldoende worden voorzien in het risico.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Er kunnen zich naast situaties waarin sprake is van gevaar met een bestuurlijke duiding natuurlijk andere situaties voordoen waarin de overheidsorganisatie in haar integriteit wordt aangetast.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ja, maar wij moeten natuurlijk ergens een begin maken. Ik wijs erop dat de capaciteit van het bureau BIBOB beperkt is. Het is een nieuwe wet. Wij moeten ervaring opdoen. Wij willen niet graag dat de doelstelling om de integriteit te bevorderen in haar tegendeel gaat verkeren doordat heel veel procedures door de overheid verloren worden, omdat men het bij de bestuursrechter niet hard kan maken. Bij de evaluatie zullen wij zien of wij inderdaad straks nog allerlei dingen moeten laten lopen. In dat geval kan er reden zijn om het begrip anders te gaan hanteren. Zeker bij de start van zo'n nieuwe wet, die in internationaal verband uniek is, moeten wij voorzichtig zijn.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Dit antwoord bevreemdt mij. De duiding van "ernstig gevaar" is een strafrechtelijke duiding, terwijl wij te maken hebben met een bestuursrechtelijk instrument. Er wordt in feite de strengste norm in strafrechtelijk oogpunt gehanteerd. Wordt met het amendement niet feitelijk de bodem onder het wetsvoorstel weggeslagen? Het aantal zaken waarop dit van toepassing is, zal zo minimaal zijn dat de wet voor een groot deel buiten werking wordt gezet.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij hebben bewust niet gekozen voor de formulering van de Raad van State, waarin echt sprake zou moeten zijn van bewezen strafbare feiten. Het gaat ook om het gevaar dat strafbare feiten zullen worden gepleegd. In dat geval moet het wel een ernstig gevaar zijn. Het is bepaald niet zo dat wij de bodem uit het wetsvoorstel slaan. Wij willen het slechts aanscherpen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Luchtenveld reageert niet op het argument van de bewindslieden, die hebben verklaard dat bij deze aanscherping het advies van het bureau BIBOB bindend wordt. Een gemeentebestuur kan er niet onderuit als gesproken wordt van ernstig gevaar voor verstrengeling met criminaliteit.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij denken dat het goed is dat een gemeentebestuur of een beslissend orgaan altijd zelf een afweging maakt. Dat blijft ook zo. Wij zien wel meer situaties waarin adviezen zeer zwaar worden gewogen. Ik denk dat als onomstotelijk duidelijk is dat er sprake van ernstig gevaar van het plegen van strafbare feiten, het bestuursorgaan vaak zal beslissen om niet met dat bedrijf of die betrokkene in zee te gaan. Dat is prima. Wij hebben echter juist zorgen over de gevallen waarin het allemaal minder duidelijk is. Wij willen het bestuursorgaan behoeden om in die gevallen te snel over te gaan tot weigering van vergunningen en dergelijke. Dan kun je het beter zoeken in voorwaarden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De bewindslieden zeggen echter dat als het criterium "ernstig" wordt geïntroduceerd, bij minder ernstig gevaar geen voorwaarden meer kunnen worden gesteld. U beperkt de reikwijdte van de wet dan toch wel erg.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij hebben het afgewogen en zijn tot de conclusie gekomen dat de introductie van het begrip "ernstig gevaar" bij de start van de wet beter is dan de wet te starten zonder dat criterium. Wij willen namelijk starten met de zwaarste gevallen.

Wij willen graag zicht houden op welke ZBO's er straks onder gaan vallen. Daarom hebben wij het amendement op stuk nr. 49 ingediend. Wij willen dat er zo snel mogelijk een internationaal kader komt. De misdaad wordt namelijk ook internationaal georganiseerd. Dezer dagen worden wij daar veelvuldig mee geconfronteerd. Het zou daarom jammer zijn als allerlei nationale initiatieven niet snel een internationaal vervolg krijgen. Om die reden wil ik graag een uitspraak aan de Kamer voorleggen.

De voorzitter:

Ik meen dat wij hadden afgesproken dat er eerst een termijn met spreektijden van 10 minuten zou worden gehouden en dat er na het antwoord van de regering, indien nodig, een korte tweede termijn zou komen voor het indienen van moties. Kennelijk heeft u dat echter niet in uw procedurevergadering besproken. Mij blijkt echter dat iedereen het een goed voorstel vindt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over het amendement. De heer Luchtenveld noemde terloops het amendement op stuk nr. 49. In het wetgevingsoverleg lagen op dit punt twee amendementen voor, voordat dit amendement was ingediend. U wilt een AMvB die is gericht op de ZBO's. Ik heb mijn steun voor die gedachte uitgesproken. Er lagen twee amendementen. Het ene voegt een voorhangprocedure toe aan artikel 1, onderdeel a, het andere aan artikel 26. In dit amendement doet u echter beide. Het is voor het eerst dat ik zie dat in een wetstekst bij artikel 1, de begripsbepalingen, een voorhangprocedure wordt opgenomen. Dat lijkt mij niet nodig, omdat u ook al bij het goede artikel doet en verder lijkt het mij zeer ongebruikelijk en dus ook ongewenst.

De heer Luchtenveld (VVD):

Als de reactie op het amendement is dat het eerste zou kunnen vervallen, horen wij dat wel. Wij willen een ding duidelijk maken, namelijk welke ZBO's onder de BIBOB gaan vallen. Ik heb begrepen dat dat in beide artikelen zou moeten doorwerken. De bedoeling van het amendement is dat dat wordt voorgehangen aan de Kamer. De amendementen waren nagenoeg gelijkluidend, maar haakten op een ander artikel aan. Toen is gezegd dat het het beste is om beide te doen. Daar waren de drie indieners het over eens. Ik verwacht dat er nog wel een technische reactie van het kabinet komt op dit punt. De bedoeling is echter duidelijk verwoord.

Er is een amendement ingediend om het bureau BIBOB bij Binnenlandse Zaken onder te brengen. Daar zijn wij niet voor. Een van onze argumenten daarvoor is juist het internationale kader. Wij denken dat de gegevensuitwisseling beter mogelijk is via internationale kaders als dat via Justitie loopt, omdat het vaak om justitieachtige gegevens zal gaan. Verder steunen wij het verhaal van de checks en balances van de minister. Wij zullen het amendement op stuk nr. 30 dan ook niet steunen.

Wij hebben in het amendement op stuk nr. 50 een artikel geformuleerd dat erop ziet dat er tijdelijk kan worden afgeweken van de wet, uiteraard met melding aan de Tweede Kamer. In de praktijk – het is tenslotte een nieuwe wet – kunnen er andere regelingen worden getroffen. Wij vinden dat een project zoals het Wallenproject in Amsterdam moet kunnen worden voortgezet, in ieder geval tot de evaluatie na drie jaar. Wij steunen namelijk ook het amendement waarmee wordt beoogd om de wet niet na vijf maar na drie jaar te evalueren.

Voorzitter. Met het oog hierop willen wij het amendement op stuk nr. 21 intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Luchtenveld (stuk nr. 21) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Luchtenveld (VVD):

De heer Rouvoet is een discussie gestart over het amendement op stuk nr. 41 dat betrekking heeft op artikel 28. Daar zitten twee kanten aan. Als de desbetreffende onderneming twee jaar buiten de aanbestedingen van de gemeente wordt gehouden, kan het schadebedrag enorm oplopen. Daar staat tegenover dat het in veel gemeenten praktijk is dat er af en toe een openbare aanbesteding plaatsvindt, terwijl er vervolgens onderhands wordt aanbesteed. Ook al omdat er geen echte sanctie op staat anders dan de privaatrechtelijke in de vorm van de onrechtmatige daad, is het de vraag hoe een en ander in de praktijk zal verlopen. Het gemeentebestuur krijgt bij een openbare aanbesteding een negatief advies over een bedrijf. Dit bedrijf komt uiteraard niet in aanmerking voor de opdracht. Vervolgens wordt een aantal weken later een vergelijkbaar project onderhands aanbesteed. Ik denk dat dit bedrijf daarvoor niet zal worden uitgenodigd. Tijdens het wetgevingsoverleg is aangegeven dat de gemeente in dat geval in strijd handelt met de wet, maar dat lijkt toch vreemd. Er moet nu duidelijkheid gegeven worden.

Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik een casus geschetst inzake de rol van de gemeenteraad. Ik vind daar in de stukken weinig over terug, ook niet als het gaat om de controlerende bevoegdheid in het kader van de Wet dualisering gemeentebestuur. De raad wil beoordelen of het college zijn werk goed heeft gedaan en wil daarom inzage in de stukken. Daar zou nog een nadere reactie op gegeven worden, maar die heb ik niet gezien. Graag nog een toelichting op de casus dat er veel commotie ontstaat als er vertraging optreedt door het vragen van een BIBOB-advies. Als er iets uitlekt, kan er veel ellende ontstaan, bijvoorbeeld stigmatisering van het betrokken bedrijf. Hoe wil men dit voorkomen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Is het argument van de schadeclaim voor u geen reden om consequent te zijn? Mag het bureau BIBOB dan ook niet gedurende twee jaar gebruikmaken van de informatie, want dan kunnen er eveneens schadeclaims volgen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik zie graag dat het kabinet nog eens zijn licht laat schijnen over de samenhang tussen de artikelen 19 en 28. Ik hoor graag op welke wijze met de termijn van twee jaar moet worden omgegaan, met name in relatie tot schadeclaims en tot openbaar en onderhands aanbesteden.

In amendement op stuk nr. 25 stellen wij voor, de wet gefaseerd in te voeren. Dit wordt minder urgent naarmate de wet verder wordt aangescherpt, want dan is er al een zekere selectie van het aantal zaken. Toch zijn er argumenten om nog eens na te denken over de vraag om meteen in geheel Nederland met deze wet van start te gaan. Dat heeft iets te maken met de capaciteit van het bureau BIBOB maar dat is niet het zwaarste argument. Wij willen graag dat er internationaal veel sneller wordt gehandeld. Wij hopen dat deze wet tijdelijk kan zijn, omdat zij binnen afzienbare tijd wordt vervangen door een internationale regeling, op z'n minst op Europees niveau. Daarbij komt dat de urgentie van deze wet niet overal in Nederland even groot is. Natuurlijk kan hierop tegengeworpen worden dat er dan uitgeweken wordt naar die plaatsen of bestuursorganen waar de wet niet geldt. Dat zou ook uit de evaluatie kunnen blijken. Wij vrezen dat het bureau BIBOB zich gaat overeten, zelf prioriteiten moet gaan stellen. Dan is het de vraag of dat niet beter vooraf kan gebeuren. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Voorzitter. Kort samenvattend nog het volgende. De VVD-fractie deelt de doelstelling van de wet, wil op een aantal onderdelen wel graag de vinger aan de pols houden en zal een aantal voorhangbepalingen steunen. Wij willen graag aanscherping van de wet, omdat wij denken dat de huidige formulering op een aantal punten risico's inhoudt. Wij willen de evaluatie graag na drie jaar en wij willen vooral versnelling in internationaal verband, met name op Europees niveau.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het is alweer een aantal jaren geleden dat wijlen collega Van Traa de parlementaire enquêtecommissie naar bijzondere opsporingsmethoden heeft geleid. Een van de aanbevelingen van onze collega's was toentertijd om een instrumentarium te ontwikkelen dat de overheid meer bescherming zou bieden tegen activiteiten van criminele aard of activiteiten uitgevoerd door criminele organisaties. Nu meer en meer duidelijk wordt dat terroristische organisaties hun activiteiten steeds vaker financieren door het plegen van delicten, zoals productie van en handel in drugs of wapens, vrouwen- of mensenhandel, is er een argument bijgekomen om als overheid waakzaam te zijn voor ongewenste betrokkenheid.

Ter voorbereiding van de wetgeving die daarvoor zou moeten komen, is een aantal proefsituaties gecreëerd. Een van die proefgemeenten was Amsterdam. Deze gemeente heeft met de instelling van haar bureau screening- en bewakingsaanpak en het Van Traa-team, met onder meer haar Wallenproject, baanbrekend werk verricht. Wie van ons is niet op een van de vele uitnodigingen ingegaan om het project in de praktijk te bekijken. Velen van ons zijn onder de indruk geraakt van de inventiviteit waarmee de projectleider en zijn medewerkers het een en ander hebben aangepakt. Namens de PvdA: chapeau!

Vandaag ligt de wet voor om tot een afrondend debat te komen. Nadat vorige week maandag de Kamer uitgebreid in de gelegenheid is geweest om de wetgevingstechnische elementen nader te bespreken met de regering, zijn vandaag de meer politieke punten aan de orde. De fractie van de PvdA is een groot voorstander van deze wetgeving en zal deze wet steunen. Dat betekent niet dat wij kritiekloos zijn. Wij hebben dan ook een aantal aandachtspunten.

Deze wet heeft het karakter van een kaderwet. Dat leidt ertoe dat een aantal zaken nog nader ingevuld wordt bij algemene maatregel van bestuur. Het gaat hier om een nieuw soort wetgeving en bovendien kan het maatschappelijk aanzien van sectoren of inrichtingen, die aangewezen worden voor de toepassing van de wet, in het geding komen. Reden voor de PvdA-fractie om het amendement op stuk nr. 18 in te dienen om het aanwijzen van de sectoren bij voorhang te organiseren. Wij steunen ook het amendement op stuk nr. 29 van de CDA-fractie om een dergelijke procedure ook voor de inrichtingen te hanteren. De regering reageert echter terughoudend bij het amendement over de inrichtingen. Kan de regering aangeven waarom zij zo verschillend aankijkt tegen het aanwijzen van sectoren en het aanwijzen van inrichtingen? De andere AMvB's hebben nog niet een dergelijke doorwerking. Wij wachten dan ook het debat met de regering af om ons definitieve standpunt hierover te bepalen.

Bij het beoordelen van de vraag welke vergunningen onder de werking van BIBOB gebracht zouden moeten worden, bleek al snel dat zowel de aanvraag voor bouwvergunningen en die voor een milieuvergunning in de praktijk goede aanknopingspunten boden om rechtspersonen, waarvan op basis van een eerste screening bleek dat er vermoedens van criminogene activiteiten bestonden, aan nader onderzoek te onderwerpen. Wij kunnen zeggen: helaas was de succesfactor groot. Reden voor de fractie van de PvdA om het amendement op stuk nr. 27 van de fractie van D66 te ondertekenen en ook hun amendement over de milieuvergunning op stuk nr. 47 kan op onze steun rekenen. Wij hebben dan ook met genoegen waargenomen dat de regering zich op deze punten heeft laten overtuigen door de Kamer.

Het instrument is te beschouwen als een bestuurlijk instrument. Bij het toepassen wordt gebruik gemaakt van strafrechtelijke en politionele informatie. De PvdA was, gelet op het bestuursrechtelijke karakter van het instrument, een sterk voorstander van het overbrengen van het bureau BIBOB naar het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ditmaal is het echter de PvdA-fractie die zich heeft laten overtuigen door de ministers dat er goede redenen zijn om het bureau te handhaven bij het ministerie van Justitie, hetgeen ertoe leidt dat de PvdA-fractie haar steun voor het amendement van collega Van der Hoeven op stuk nr. 30 terugtrekt en niet langer als ondertekenaar kan worden beschouwd.

De PvdA heeft over de organisatie van het bureau BIBOB een amendement ingediend, waarmee het mogelijk wordt, gedeconcentreerd te werken. Het amendement op stuk nr. 19 is ingediend ten gunste van het amendement-Luchtenveld op stuk nr. 50. In de toelichting daarop wordt de ruimte geboden om, indien gewenst, gedeconcentreerd te werken.

Tijdens het wetgevingsoverleg is uitgebreid gesproken over de mogelijkheden van de officier van justitie om bepaalde strafrechtelijke gegevens achter te houden. Gelet op de bescherming van het strafrechtelijk proces enerzijds, maar anderzijds het belang van het bestuursorgaan, is het gewenst dat er een collegiale toetsing plaatsvindt door de BIBOB-officier in het arrondissement voordat tot een dergelijk besluit wordt overgegaan. Schadeclaims zijn immers niet ondenkbaar en een zorgvuldige procedure is wenselijk. Wat immers, als het bureau BIBOB een advies geeft dat kwalitatief niet aan de normen voldoet? Begrijp ik het goed dat een gemeente vervolgens een erkende claim door de civiele rechter kan indienen bij justitie? Voor de PvdA is dit in ieder geval reden om het amendement op stuk nr. 52 van de VVD te steunen.

Er is tijdens het wetgevingsoverleg uitgebreid over het algemeen begrippenkader in de wet gesproken. Het accent van de wetgeving is bestuurlijk van aard. De PvdA heeft gemeend dat met de uitdrukking "aanmerkelijk gevaar" het bestuurlijk karakter van het begrip gevaar juist wordt ondersteund. De PvdA heeft behoefte aan nadere toelichting van de zijde van de regering, waarom een nadere uitwerking van "aanmerkelijk gevaar" juist beperkend kan werken in die zin dat zij veronderstelt dat ook een aanduiding als "aanmerkelijk" bindend zal werken. Zij wacht dan ook graag het antwoord van de regering op dit punt af.

Centraal in discussies over het functioneren van overheidsorganisaties in het afgelopen jaar staat het afleggen van verantwoording. In dat kader wordt jaarlijks verslag gedaan over het werk van het bureau BIBOB. Om aansluiting te zoeken bij de jaarcyclus van het VBTB-proces is het gewenst om in die periode ook een jaarverslag naar de Kamer te zenden. Dit is voor de PvdA reden om het amendement op stuk nr. 51 te steunen. Bij het jaarverslag gaat het in onze ogen niet alleen over cijfers en het aantal adviezen dat is uitgebracht, maar ook om een kwalitatieve analyse van de aanvragen en de uiteindelijke besluiten van de overheidsorganisaties en bestuursorganen. Hoe staat de regering hier tegenover?

De totstandkoming van deze wetgeving is een intensief traject geweest. Wij weten dat het echte werk in de samenleving zal gaan plaatsvinden; burgers mogen erop rekenen dat zij met een integere overheid te maken hebben. Het vertrouwen in die overheid is in tijden zoals deze nog meer van belang. Alle steun van de PvdA dan ook voor deze wet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Vandaag spreken wij met de minister over de plenaire afronding van het wetsvoorstel BIBOB, de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur. Het is een uitvloeisel van de commissie-Van Traa, waarin het risico van een verwevenheid tussen onder- en bovenwereld werd gesignaleerd. Op dit moment is het op grond van de bestuurlijke wetgeving moeilijk, zo niet onmogelijk om iemand met slechte antecedenten een vergunning, subsidie of ontheffing te weigeren. In het wetsvoorstel wordt een instrument gegeven om deze problematiek aan te pakken. Het CDA steunt de bedoeling van dit wetsvoorstel, want integriteit van overheidshandelen is een niet te onderschatten kwaliteitsaspect van het openbaar bestuur. Een onderdeel daarvan vormt weer de integriteitsbeoordeling door het openbaar bestuur van derden, met als doel de mogelijke verwevenheid van onderwereld en bovenwereld te signaleren en vooral tegen te gaan. Dat was een van de aanbevelingen van de commissie-Van Traa.

Het wetsvoorstel bevat de instelling van het bureau Bevordering integere besluitvorming openbaar bestuur. Het wetsvoorstel levert als zodanig geen bijdrage aan de integriteit van het overheidshandelen. Het levert wel een instrument om de integriteit van derden te toetsen. Die derden zijn dan instellingen en bedrijven die een subsidie, vergunning of ontheffing vragen of die in het kader van een aanbestedingsprocedure een offerte indienen. De overheid kan zich zo wapenen tegen crimineel misbruik, niet door zelf onderzoek of navraag te doen, maar door inschakeling van een centraal bureau BIBOB. Het CDA erkent dat naast andere de gebieden bouw en milieu bijzonder kwetsbaar zijn en steunt om die reden de amendementen op stuk nrs. 27 en 47.

De wet moet werkbaar zijn en voldoende mogelijkheden laten aan de Kamer om waar nodig haar taak als medewetgever vorm en inhoud te geven. Om die reden heeft het CDA een aantal amendementen ingediend of gesteund die de positie van de Kamer versterken. Dat geldt onder andere voor de voorhangprocedures, die ik niet allemaal zal noemen. Ik ben het eens met de minister dat een voorhangprocedure tijd kost, maar de onderwerpen waar het om gaat, zijn dermate wezenlijk voor een goede uitvoering van de wet dat een tijdspanne van vier tot zes weken geen bezwaar mag opleveren. Het aanwijzen van sectoren, informatieleveranciers, inrichtingen, niet-toegankelijke bestanden en ZBO's zou allemaal in de wet geregeld moeten worden. Omdat dit niet in de wet staat, krijgt de wet meer en meer het karakter van een kaderwet. Dat leidt tot een te beperkte rol voor de Tweede Kamer als medewetgever.

Voor de helderheid, samen met collega's Luchtenveld en Pitstra heb ik een vervangend amendement ingediend op stuk nr. 49 over de positie van de ZBO's en de te verstrekken informatie. De heer Rouvoet stelde een vraag aan de heer Luchtenveld. Ik denk dat hij dit amendement niet helemaal heeft gelezen, maar ik hoor het wel, als ik mij daarin vergis. Er zijn twee AMvB's in het geding. De ene betreft artikel 1a over de aan te wijzen ZBO's, waarin de wet ook heeft voorzien met een AMvB. De andere AMvB betreft artikel 26, lid 1, over welke (Z)BO's verplicht zijn tot het verstrekken van persoonsgegevens aan BIBOB. Het zijn twee dingen, maar zij hebben wel een relatie met elkaar, want in het ene artikel worden de ZBO's aangewezen en dat werkt door in het daaropvolgende artikel. Om die reden hebben wij ze bij elkaar gevoegd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zal de discussie niet helemaal voeren, omdat het een technische aangelegenheid is. Er is een verschil van mening omdat ik nog niet eerder heb meegemaakt dat bij de definitie van aanbestedende diensten meteen wordt gezegd dat de algemene maatregel van bestuur voorgehangen moet worden. Dat doe je bij het materieartikel en dat is artikel 26, is mijn benadering. Ik steun deze voorhang, maar ik houd ook van zorgvuldige wetgeving. Volgens mij is het dubbel en dus niet nodig, maar dat horen wij straks wel van de ministers.

U hebt een opsomming gegeven van de voorhangprocedures, maar u noemde de bijdrage in de kosten niet. Daarvan kun je je afvragen of dit zo belangrijk is dat het eigenlijk in de wet moet worden geregeld, maar dat wij wel willen meeschrijven en meedenken, nu dat niet zo is. Dat is een voorbeeld van iets wat bij algemene maatregel van bestuur kan gebeuren. Dat amendement hebt u niet genoemd in het overzicht. Misschien is dat een voorbeeld om een begin te maken met saneren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben het met u eens dat ik dat ook had kunnen noemen. De andere heb ik voor het grootste gedeelte meegetekend of zelf ingediend. Ik zou u gelijk geven, als helder was op welke manier de doorberekening van de kosten van de leges is geregeld, maar deze zaken zijn niet geregeld. Het is ook niet geregeld op welke manier het bureau BIBOB de kosten ergens kan verhalen en op welke manier andere bestuursorganen die informatie moeten aanleveren, daarvoor een rekening krijgen. Om die reden heb ik voorzien in een voorhangprocedure. Als wij in het debat meer helderheid krijgen over het in rekening brengen van de kosten, kunnen wij zeggen of deze nog nodig is. Het is ook niet helder of hierover overeenstemming is met de betrokken diensten en instellingen. Ik heb het verslag van het wetgevingsoverleg nagelezen, maar daarin kon ik het niet vinden. Het is een open vraag. Als het wordt geregeld, hoor ik dat graag van de ministers en dan kunnen wij erop terugkomen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Vindt u overeenstemming met alle betrokken organen een voorwaarde om tot invoering van BIBOB met doorberekening van kosten over te kunnen gaan? Dat kan ik mij niet voorstellen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nu maakt u het wel heel grof. Ik heb niet gezegd dat ik tegen het wetsvoorstel stem, als dit amendement niet wordt aangenomen. Zo ver ga ik niet. Wij moeten de verhoudingen wel in het oog blijven houden.

Een ander punt betreft het amendement op stuk nr. 31 inzake het openbare jaarverslag en het verkorten van de evaluatietermijn op stuk nr. 32. Beide versterken de mogelijkheid van transparantie, controle en toezicht. De bedoeling van het verkorten van de evaluatietermijn is om in een eerder stadium waar mogelijk te kunnen bijstellen.

Het werkbaar zijn van het wetsvoorstel heeft ook te maken met enkele andere zaken. In de eerste plaats betreft het de invoering. Volgens mij is het echter nauwelijks haalbaar om de totale wet in een keer op alle gebieden in te voeren. Daarop is de capaciteit van het bureau niet berekend. Men gaat uit van 500 aanvragen per jaar. Als alle gemeenten één aanvraag per jaar doen, is de capaciteit al nagenoeg opgesoupeerd, zelfs als de minister doorgaat met de herindelingen, maar zo snel gaat dat niet.

Minister De Vries:

Met die herindelingen kunt u mij reuze helpen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat was ik eerlijk gezegd niet van plan! Maar zelfs als de minister zijn zin krijgt en de herindelingen doorgaan, dan houdt hij nog steeds zoveel gemeenten over dat die 500 aanvragen al heel snel opgesoupeerd zullen zijn.

Wij hebben daarnaast in Amsterdam goede ervaringen opgedaan met een eigen aanpak. Het zou toch jammer zijn als die ervaring verdwijnt bij de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Er moet een modus gevonden worden om deze mogelijkheid te behouden. Om die reden steunen wij het amendement-Luchtenveld op stuk nr. 50 dat een tijdelijke afwijking van de wet mogelijk maakt.

Het bureau BIBOB doet zelf geen veldonderzoek, maar baseert zijn advies op onderzoek waarbij geput wordt uit openbare bronnen en bepaalde gesloten bronnen. BIBOB is geen opsporingsinstantie. Het is heel belangrijk dat nogmaals te memoreren. Op grond van het onderzoek brengt BIBOB een uitvoerig, gemotiveerd advies uit. De vraag blijft hoe wordt gewaarborgd dat de aangeleverde adviezen actueel zijn en er geen gebruik wordt gemaakt van eerder vergaarde informatie die immers twee jaar wordt bewaard. Er kan gebruik worden gemaakt van de eerder vergaarde informatie door BIBOB, maar de gemeente mag dat niet. Ik sluit mij dus aan bij de opmerkingen van de heer Rouvoet dat dit een knelpunt is voor de verantwoordelijkheden en mogelijkheden voor het gebruik van twee jaar oude gegevens. Moet dit niet anders worden geregeld? Ik zal het amendement van de heer Rouvoet op dit punt steunen, want het komt in ieder geval tegemoet aan het bezwaar dat ik met hem zie.

Iets anders is de inzage van betrokkene in de gegevens die over hem zijn vastgelegd in het advies. Je moet toch op de een of andere manier regelen hoe en wanneer betrokkenen op de hoogte worden gesteld van het BIBOB-advies dat over hen is uitgebracht. De heer Pitstra heeft een amendement ingediend op nr. 17 waarop ik straks graag zijn toelichting hoor. Hij heeft in de schriftelijke toelichting het woord onverwijld gebruikt. Zou hij straks willen uitleggen wat "onverwijld" nu precies betekent?

Er is al gesproken over de kosten van aansprakelijkheidstelling als na ingediend bezwaar en beroep blijkt dat een vergunning niet terecht is geweigerd. Er kunnen grote belangen en grote bedragen mee gemoeid zijn. Wie is dan verantwoordelijk en wie betaalt? Het wetsvoorstel is daar helder over: het betreffende overheidsorgaan is juridisch voor de volle 100% verantwoordelijk voor de eigen beslissing. Natuurlijk, maar die beslissing wordt wel genomen op basis van het advies van de informatie door BIBOB. Is de minister hierin niet een beetje naïef, hoewel ik mij dat van de minister van BZK nauwelijks kan voorstellen.

Minister De Vries:

Dat geldt meer voor mijn collega van Justitie!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Van uw beiden zou ik het niet durven zeggen, maar is het misschien niet toch een beetje naïef om te stellen dat het risico dat bestuurders bureau BIBOB aansprakelijk stellen voor een verkeerd als marginaal moet worden beschouwd? Als er echt een verkeerd advies komt en er volgt een procedure, dan is het toch logisch dat op een gegeven ogenblik verder wordt doorgespeeld om de kosten ergens te verhalen? Bij welk ministerie dat dan gedaan wordt, daar kom ik straks nog wel op. Bureau BIBOB is verantwoordelijk voor de selectie van de verstrekte informatie. Hoe ligt de ministeriële verantwoordelijkheid voor evident onjuist BIBOB-advies?

Er is lang gediscussieerd over de begrippen gevaar, ernstig gevaar, vermoedens, aantoonbaar ernstige vermoedens en dergelijke. De fractie van het CDA is van mening dat een zekere clausulering van het begrip gevaar dienstig is. Om die reden zal ik het amendement dat op dat punt is ingediend en waarbij eerdere amendementen in elkaar zijn geschoven, steunen.

Ik kom te spreken over Europese aanbesteding. Op dit moment is het nauwelijks mogelijk BIBOB effectief in te schakelen. Er moet echt heel snel iets gebeuren om in die lacune te voorzien, want anders gaat het niet. Een ander knelpunt betreft de in het buitenland gevestigde aannemers en onderaannemers. In de Randstad speelt het misschien niet zo maar in de grensstreken speelt het wél. Hoe denkt de minister dit te gaan aanpakken? Zeker met de buurlanden en met mogelijke buitenlandse informatieleveranciers ten behoeve van het bureau, moeten er op korte termijn afspraken worden gemaakt. De minister zegt dat hij geen problemen verwacht maar waarop wordt die verwachting eigenlijk gebaseerd? Er is al eerder gesteld dat men in Europees verband nog lang niet zo ver is.

De bedoeling is om het bureau BIBOB aan te haken bij het ministerie van Justitie. Ook na lezing van de stukken ben ik niet overtuigd van de juistheid van dit voorstel. Ik vind het jammer dat collega Duijkers haar handtekening onder het eerder ingediende amendement heeft teruggenomen. Daaruit blijkt dat zij een en ander misschien niet voldoende heeft doordacht voordat de handtekening werd geplaatst, maar goed.... De werkelijkheid is dat dit is gebeurd. Ik handhaaf dit amendement en zal aangeven waarom ik dat doe.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

U veronderstelt dat ik een en ander niet goed heb doordacht, maar volgens mij voeren wij hier een debat met de regering en kunnen wij ons laten overtuigen. Je kunt iets heel goed hebben doordacht terwijl blijkt dat de regering toch nog zwaarwegender argumenten heeft waardoor je op enig moment overstag kunt gaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat heeft u gedaan; u bent overstag gegaan en daar heb ik kennis van genomen. Ik vind het jammer, maar goed: gebeurd is gebeurd. Op een gegeven moment moet je de nieuwe situatie accepteren zoals die is. Nogmaals, ik ben het wat dit betreft niet met de bewindslieden eens. In dit wetsvoorstel gaat het om het beoordelen van de integriteit van derden door overheidsorganen. Het gaat dus om bestuurlijke rechtshandhaving. BVD, politie, KLPD enz., het valt allemaal onder verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Hij is ook het eerst verantwoordelijk voor de integriteit van de openbare sector en BIBOB past bij het karakter van de overige integriteitsactiviteiten van het ministerie van BZK die vooral zijn gericht op het handelen van de betrokken organisaties in de openbare sector. Daarbij ligt niet de nadruk op de strafrechtelijke kant. Het gaat om het handelen van de betrokken organisaties in de openbare sector. BIBOB zal ook ándere informatie verzamelen dan alleen strafrechtelijke informatie. De meerwaarde wordt juist gevormd door de dwarsverbanden die kunnen worden gelegd tussen informatie uit allerlei bronnen. Er worden door BIBOB ook geen verklaringen van geen bezwaar verstrekt. BIBOB verstrekt adviezen waarop het aanvragende overheidsorgaan onder eigen verantwoordelijkheid beslissingen neemt. Het is geen opsporingsorgaan en dat moet het ook niet worden. Kortom: het accent behoort niet te liggen op de strafrechtelijke sfeer en het gaat niet om het tegengaan van criminaliteit; het gaat om het bevorderen van de integriteit.

Voorzitter. Het effect van deze wet is, naast een aantal andere zaken, vooral afhankelijk van het meedoen van bestuursorganen. Ik maak mij er zorgen over dat tweederde heeft aangegeven, niet het nieuwe instrument maar éigen voorzieningen te gaan gebruiken. Die eigen voorzieningen hebben geen relatie met deze wet. Heeft de minister enig zicht op rede en achtergrond van deze stellingname? Er wordt gewezen op onbekendheid maar spelen aspecten als angst voor vertraging, risicoclaims en afhankelijkheid van een centraal orgaan niet óók een rol? Als dat zo is, is het hard nodig om – juist om deze wet tot een succes te laten worden – aan die aspecten aandacht te schenken in het invoeringstraject.

De fractie van het CDA blijft een aantal kanttekeningen bij deze wet plaatsen. Dat is de reden waarom er amendementen zijn ingediend. Wij willen deze wet op een aantal punten aanscherpen, opdat er meer transparantie komt. Wij dringen er bij de bewindslieden op aan dat datgene wat in Europees verband dient te gebeuren, voortvarend wordt aangevat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw de voorzitter. Zeker bij een wet als deze is het goed, een wetgevingsoverleg te hebben gehad waarin de BIBOB-materie mede aan de hand van vele amendementen kon worden doorgeëxerceerd. Na afloop is door de bewindslieden uitvoerig schriftelijk commentaar op de amendementen gegeven, waarvoor dank. Dat was nodig want het gaat om een bijzondere en ingewikkelde wet. Deze wet maakt het mogelijk dat een bestuursorgaan op grond van vermoedens van criminele verwevenheid van de aanvragende instantie een vergunning of subsidie weigert of een aanbesteding niet gunt die anders wél zou moeten worden verleend of gegund. En dat gaat ver. Daartegenover staat echter, dat de criminaliteit steeds weer met slinkse middelen, via krochten en bochten, de bovenwereld tracht binnen te dringen. Daar moet tegen opgetreden kunnen worden. Dat heeft de enquête-Van Traa ook heel duidelijk uitgewezen. Daarvoor wordt nu het BIBOB-instrumentarium gecreëerd.

Vandaag zien wij ons gesteld voor de vraag of deze wet bestuursorganen nu een goed en doeltreffend instrumentarium biedt en of dat gebeurt op een wijze die meer dan nodig ingrijpt in de privacy van mensen. Bestuursorganen wordt een weigeringsgrond geboden. Indien gevaar bestaat voor verwevenheid met criminaliteit kan een vergunning worden geweigerd. Het moet niet om een vaag vermoeden gaan, maar er moet meer aan de hand zijn.

Artikel 3 blijft vaag. Gevaar, mate van gevaar, vermoeden: het blijft zo ongrijpbaar. Met anderen heb ik dan ook via een amendement getracht de bepaling wat aan te scherpen. Ik stond voor om aan "gevaar" "aanmerkelijk" toe te voegen. Anderen willen "ernstig" toevoegen, dit om helder te maken dat het niet om wissewasjes mag gaan, maar dat sprake moet zijn van proportionaliteit.

In de schriftelijke reactie van de regering wordt gesteld, dat bij een aanscherping de doelstelling van de wet en de gebruiksmogelijkheden zodanig worden gewijzigd, dat de effectiviteit van de wet drastisch zal afnemen, omdat het vereiste "ernstig of aanmerkelijk gevaar" het bestuursorgaan geen ruimte meer zou bieden om toch een vergunning of subsidie te verlenen, maar bijvoorbeeld onder voorwaarden. Het BIBOB-advies zou een bijna bindend advies worden. De regering acht dat ongewenst. Ik acht dat ook ongewenst. Ik denk dat wij dat hier allemaal moeten vinden.

Ook voor D66 staat voorop, dat voorkomen moet worden dat wij een wet maken die te star is en niet of onvoldoende bijdraagt aan de oplossing van het gesignaleerde probleem van criminele beïnvloeding via de niet criminele bovenwereld. De bewindslieden moeten mij er echter ook van overtuigen waarom de toevoeging – "aanmerkelijk" of "ernstig" is semantisch – aan het in de wet opgenomen criterium "het gevaar" met zich brengt, dat het BIBOB-advies niet ook kan inhouden, dat er geen aanmerkelijk of ernstig gevaar is, maar wel een gevaar, waarbij het bestuursorgaan besluit dat, hoewel er geen groot gevaar is, maar wel een beetje gevaar, om de vergunning onder voorwaarden te verlenen. De bewindslieden zeggen dat het niet kan, maar ik hoor graag een nadere motivering. Ik zeg ik hun mede namens mevrouw Duijkers, dat ik het amendement intrek als zij mij overtuigen. Ik wil dat eerst horen, want ik ben op dit moment nog niet geheel overtuigd.

Een tweetal beleidsterreinen waarop de verstrengeling met de onderwereld zich nogal eens voordoet valt in het wetsvoorstel direct of indirect buiten de prijzen: de bouwvergunningen en de milieuvergunningen. Via twee amendementen, op de stukken nrs. 27 en 47, heb ik getracht dit te repareren. Ik constateer, dat ook de regering dit een verbetering acht. Ik trek de amendementen op de stukken nrs. 36, 39 en 42 in, ten gunste van het amendement op stuk nr. 47. Het waren eigenlijk voorstudies voor het amendement op stuk nr. 47, die nu niet meer nodig zijn.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Scheltema-de Nie (stukken nrs. 36, 39 en 42) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het bureau BIBOB kan uit vele bronnen, ook uit gesloten bronnen, zoals politiële, justitiële en IND-registers putten en op basis daarvan een advies opstellen. Waarom informatie uit de IND-gegevens nog toegevoegde waarde heeft naast de politiële en justitiële gegevens is mij ook na de schriftelijke beantwoording niet geheel duidelijk.

De keuze voor onderbrenging van het bureau BIBOB bij Justitie heeft Koninkrijksaangelegenheden eveneens. Uiteindelijk geeft bij ons de doorslag dat het BIBOB-instrument een instrument ten dienste van het openbaar bestuur is. Het gaat om de bewaking van de integriteit van dat bestuur. Dat hoort toch in eerste instantie thuis bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksaangelegenheden. Daarom blijf ik het amendement op stuk nr. 30 steunen.

Het is belangrijk dat er met één bureau BIBOB wordt gewerkt. Dat is vanuit privacyoverwegingen gewenst. Zo wordt ook expertise gebundeld en dat al komt de dienstverlening en de bestuursorganen ten goede. Dat sluit naar mijn gevoel overigens niet uit dat het bureau zelf wel tot enige deconcentratie moet kunnen besluiten.

Belangrijk vinden wij ook dat goedlopende gemeentelijke projecten, zoals het Wallenproject in Amsterdam, kunnen worden gecontinueerd. Het amendement-Luchtenveld op stuk nr. 50 steunen wij dan ook. Daarnaast zouden naar ons oordeel ook kleine gemeentelijke deelprojecten mogelijk moeten blijven: projecten waarvoor geen BIBOB-advies nodig of mogelijk is en die al succesvol kunnen zijn als wordt volstaan met een ontheffing op grond van artikel 18 van de wet politieregisters. Met dat soort projecten moet het bureau BIBOB niet worden belast, want daar is het ook niet voor bedoeld. Ik dring overigens niet aan op een blanco cheque, maar vraag om de verzekering dat in voorkomende gevallen wel eens met een eenvoudige ontheffing van artikel 18 kan worden volstaan. De minister is er zelf bij om te beoordelen of in een concreet geval de ontheffing kan en moet worden verleend. De wet BIBOB moet gewoonweg niet te star zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb in dit verband een vraag over het amendement op stuk nr. 50, betreffende het Wallenproject in Amsterdam. U steunt het dat dit project wordt gecontinueerd. Wat staat u nu precies voor ogen, daar waar het gaat om de bijzondere ontheffing in relatie tot het concentreren van de bevoegdheid om gesloten bronnen te raadplegen bij het bureau BIBOB? Wilt u dat ook voor Amsterdam volop continueren of toch niet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Bedoelt u nu mijn laatste opmerking over artikel 18 van de wet politieregisters of het Wallenproject?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik doel op uw steun voor de voortzetting van het Wallenproject, een project waar wij allemaal onze waardering voor hebben uitgesproken en waarbij gewezen is op het belang van het behoud van expertise. Wat ik van u wil weten, is of u vindt dat wat tot nu toe op grond van een bijzondere ontheffing kon, voor de komende periode voor Amsterdam moet blijven voortduren, te weten de toegang tot gesloten bronnen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat een enkele toegang tot een gesloten bron mogelijk moet blijven. In de wet politieregisters wordt dit met zoveel woorden genoemd. Daarbij kan het gaan om kleine deelprojecten, bijvoorbeeld betreffende de smartshops en dergelijke, projecten zoals die in Amsterdam nu worden uitgevoerd. Het zijn kleine projecten waarvoor maar een enkele toegankelijkheid nodig is. Die mogelijkheid zou ik willen handhaven. De minister is er zelf bij om te beoordelen of het zinvol is of niet, maar het moet mogelijk blijven dat daarvoor een ontheffing wordt verleend. Ik zeg niet dat in de wetstekst staat dat het niet kan, maar de bewindslieden zijn er buitengemeen terughoudend in geweest. In vind derhalve dat het duidelijk moet zijn dat in voorkomende gevallen voor een deelproject zo'n ontheffing naast de wet BIBOB kan worden verleend.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is mij nog niet helder. U zegt dat het mogelijk moet zijn, ook voor de komende periode, dat er een bijzondere ontheffing wordt verleend. Amsterdam kent nu een situatie waar wij allemaal waardering voor hebben; daarbij is sprake van een bijzondere ontheffing en toegang tot bepaalde bronnen zoals dat volgens de wet BIBOB straks niet meer kan. Vindt u dat het Wallenproject in Amsterdam de komende periode moet blijven functioneren zoals het in de afgelopen periode heeft gefunctioneerd? Vindt u, met andere woorden, dat die bijzondere ontheffing moet worden gecontinueerd voor Amsterdam?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat het Wallenproject moet worden gecontinueerd. Dat lijkt mij ook heel duidelijk; ik heb immers dit amendement mede ondertekend.

Voorzitter. Het BIBOB-advies moet zo snel mogelijk en binnen een redelijke termijn worden uitgebracht, en dat moet in de wet vastliggen. Nu liggen er te dien aanzien twee amendementen voor, namelijk het amendement van D66 op stuk nr. 11, dat uitgaat van zes weken met een eenmalige verlenging van vier weken, en het amendement-Luchtenveld c.s., op stuk nr. 38, dat uitgaat van vier weken plus een eenmalige verlenging. Ook ik ben natuurlijk voor "zo snel mogelijk", maar met de bewindslieden vrees ik dat de periode van vier weken zo vaak te kort zal blijken te zijn, dat de verlenging met vier weken eerder regel dan uitzondering zal zijn, zodat je met dit amendement-Luchtenveld de facto uitkomt op acht weken per keer. Dat laatste is nu juist wat wij niet zouden willen. Daarbij komt dat een termijn van zes weken een gebruikelijke termijn is in het kader van het bestuursrecht. Dat is dan ook de termijn die ik hier zou willen voorstaan.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Ik wijs erop dat bij die zeswekentermijn kan worden geschorst voor het vragen advies aan het bureau BIBOB. Dat zegt mevrouw Scheltema ook in haar toelichting op het amendement. Op dat punt is er dus overeenstemming met het amendement op stuk nr. 38. Is het gevaar bij het amendement van mevrouw Scheltema niet dat de termijn die daarin wordt genoemd in de praktijk vaak tien weken zal worden, namelijk zes weken met vier weken verlenging? Daarbij moet je in aanmerking nemen dat er voor het BIBOB-advies tijd nodig is. Ik vrees daarom dat op die manier de procedure wel erg lang en stroperig kan worden en het lang zal duren voordat uiteindelijk een vergunning wordt verleend.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Bestuursorganen zijn gewend aan de termijn van zes weken. Het lijkt mij dan heel waarschijnlijk dat zij binnen die termijn ook hun werk doen. Binnen vier weken zullen zij dat meestal niet kunnen. Bijna vanzelfsprekend komt er dan vier weken bij en dan krijg je ineens acht weken. Met hantering van de termijn van zes weken zal een verlenging niet nodig zijn en daarom zul je met mijn amendement de facto een kortere termijn hebben dan met het uwe. Daarmee zul je altijd op een verlenging uitkomen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij hebben een verschillende inschatting en daarom handhaaf ik het amendement op stuk nr. 38.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Inderdaad, wij hebben een verschillende inschatting; dat is duidelijk.

Voorzitter. Dan wil ik een opmerking maken in verband met het amendement van de heer Rouvoet op stuk nr. 41. Met de ministers ben ik het eens dat besluiten moeten worden genomen op basis van recente gegevens, maar moet dat nu betekenen dat bijvoorbeeld een weigering van een aanbesteding van een instantie die kort tevoren al door een negatief BIBOB-advies werd getroffen nogmaals een advies vergt? Is dat niet wat erg veel bureaucratie?

Het BIBOB-advies kan kwetsbare informatie bevatten. Het advies gaat niet alleen naar het overheidsorgaan, maar het kan ook door de aanvrager worden ingezien. Dat betekent al direct een beperking. Alleen die gegevens die de aanvrager van een subsidie of een vergunning onder ogen mogen komen, kunnen in het advies worden opgenomen. Daarnaast kan de officier van justitie het verstrekken van gegevens tegenhouden in verband met strafvorderlijke belangen. Dat moet overigens niet te gemakkelijk kunnen. Daarom heb ik steun verleend aan het gewijzigd amendement-Luchtenveld op stuk nr. 52. Daarmee wordt de toestemming van de BIBOB-officier geïntroduceerd. Dat tegenhouden moet dus niet te gemakkelijk kunnen, maar wel mogelijk zijn. Ook de beheerders van de registers kunnen het verstrekken van informatie weigeren. Dat alles betekent dat een BIBOB-advies nogal eens niet compleet zal zijn. Daardoor kan het betrokken bestuursorgaan op een half been komen te staan en mogelijk zal het op grond van wat zij dan weet toch besluiten over te gaan tot vergunningverlening of subsidieverstrekking dan wel een aanbesteding gunnen. Later kan blijken dat de betrokken aanvrager toch een crimineel was of banden met criminelen had. Lang niet altijd zal zo'n besluit volledig kunnen worden geredresseerd. Schadevergoedingsacties acht ik dan ook niet denkbeeldig.

Het gevaar van onvolledige adviezen lijkt mij een belangrijk zo niet het allerbelangrijkste bezwaar tegen deze wet. Het betrokken bestuursorgaan kan mogelijk relevante informatie niet onder geheimhouding krijgen. Dat zou overigens ook niet erg helpen, omdat een weigering van een vergunning op grond van onvolledige gegevens het tegenover de rechter niet zou houden. Ik heb bij afgevraagd hoe dit te verhelpen zou zijn. Ik weet het niet. Ik zie het probleem van de bewindslieden. Erkend moet worden dat de effectiviteit van de wet enigszins wordt begrensd. Op dit punt zal de EVRM-bestendigheid ook nog moeten blijken.

Desondanks vindt de fractie van D66 dat er iets moet gebeuren om de doorwerking van de criminele onderwereld in de bovenwereld te bestrijden. Deze wet zal daar hopelijk iets aan kunnen bijdragen. Daarom geven wij met alle mitsen en maren en ook bezwaren er onze steun aan. Belangrijk is dat wij met de vierjaarlijkse verslaglegging, de vervroegde evaluatie, waarover amendementen zijn ingediend, en een enkele voorhangprocedure de vinger aan de pols kunnen houden. Overigens moet ik wel zeggen, dat mijn liefde voor voorhangprocedures bij twee eindigt. Ik moet er niet een reeks van hebben. Dan zouden wij echt in strijd komen met de regelgeving op dit punt. Die houdt in dat je met voorhangprocedures zo terughoudend mogelijk moet zijn.

Voorzitter. Tot slot: wij kunnen dit in Nederland wel regelen, maar er moeten natuurlijk ook in Europees verband maatregelen worden getroffen. De concurrentie ligt om de hoek; de grenzen zijn open. We zullen op dit terrein daarom tot Europese regelgeving moeten komen. Ik vind dat Nederland daarbij het voortouw kan nemen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter. In het wetgevingsoverleg hebben wij de positie van de fractie van GroenLinks al globaal geschetst. Het is voor ons een lastige afweging tussen de voor ons sympathieke critici van deze wet zoals de Registratiekamer en het NJCM en onze politieke wil om effectief op te treden tegen bedreigingen van integriteit en tegen het witwassen van zwart geld. Voor ons definitieve stemgedrag is altijd van belang hoe het loopt in dit slagveld van de vele tientallen amendementen, waaronder een aantal belangrijke.

De Registratiekamer blijft op het standpunt staan dat, ondanks allerlei aangebrachte verbeteringen, dit wetsvoorstel toch mank gaat aan een evenwicht tussen het probleem van de integriteit en de noodzakelijke inbreuken op de persoonlijke levenssfeer. Ook de fractie van GroenLinks vindt dit BIBOB-instrument eigenlijk een paardenmiddel, hoewel het door de proefprocessen, die trouwens goed hebben gewerkt – volgens mij kun je dat vaker doen; het heeft de kwaliteit behoorlijk verhoogd – allerlei beperkingen en reguleringen uiteindelijk sterk is verbeterd. Wij proberen het vandaag via wat amendementen nog verder te verbeteren, hoewel je er politiek van mening over kunt verschillen wat een verbetering is. Maar goed, de politiek is er om dat te beoordelen.

Het zal altijd wel een intrigerende vraag blijven. De heer Rouvoet stelde die ook en hanteerde de term "subsidiariteit". Zou ditzelfde doel niet ook kunnen worden bereikt door verbetering van de bestaande middelen? Ik denk aan betere screeningmethoden met bijvoorbeeld alleen toegang tot justitiële en politiële gegevens. Ik heb die vraag gesteld in het wetgevingsoverleg, maar die is niet beantwoord, ook niet schriftelijk. Misschien kunnen beide bewindslieden erop ingaan. Ik dank hen voor de schriftelijke beantwoording. Met name de positie van gemeenteraadsleden is goed verduidelijkt.

Op een aantal van onze vragen is geen antwoord gekomen. Hoe zit het met de VNG-modelverordening? Is die er al? Hoe ziet die eruit? Een heel belangrijke vraag is waarom er geen toegang is tot bankgegevens, tot de financiële wereld, tot de accountancy. Die redenering komt nota bene van de Registratiekamer, onze waakhond op het gebied van privacy: als je dit paardenmiddel hanteert, doe het dan in ieder geval effectief; zorg dat je geen fouten maakt, want dan is het tenminste minder erg. Zijn de bewindslieden bereid om dat alsnog voor te bereiden? Wat is er nu mooier dan dat te doen met de zegen van de Registratiekamer en van GroenLinks? Ik weet dat er vanuit de financiële wereld verzet tegen zal zijn. Misschien wordt dat het antwoord. Er zijn echter wel meer sectoren die zich verzetten tegen sommige wetten.

Minister De Vries:

Dat stimuleert alleen maar.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Soms stimuleert dat ons.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Pitstra vraagt wat er nu mooier zou zijn dan de steun van de Registratiekamer en misschien ook van de fractie van GroenLinks voor een zo vergaand voorstel. Mag ik hieruit afleiden dat hij van mening is dat hetgeen wel in het wetsvoorstel is geregeld, te weten toegang tot de MOT-gegevens, onvoldoende is en datgene wat erachter ligt, de financiële bankgegevens van personen, onder het BIBOB-bereik zouden moeten worden gebracht?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat is juist. De Registratiekamer heeft dat ook bepleit in de voorbereiding. Er komt eigenlijk nooit een goed antwoord op. Zij vermoedt dat het uit angst is: de financiële wereld voelt er niet voor, dus wij beginnen er maar niet aan. Zij zou dat een sterke verbetering vinden van het BIBOB-instrument. Ik ben dat met de Registratiekamer eens, want je maakt dan minder fouten. De mogelijke schade is toch dat er een verkeerd BIBOB-advies wordt gegeven. Als je meer gegevens hebt, met name financiële gegevens, kun je een beter advies opstellen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is verrassend, maar helder.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik vond het ook een heel opmerkelijke stap, maar de Registratiekamer heeft mij ervan overtuigd dat het toch verstandig is. Bovendien is dat bankgeheim niet mijn hobby.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik hoor dit met enige verbazing aan. In de amendementen heb ik dit niet teruggevonden. Kunnen wij zo'n amendement nog tegemoet zien?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat overwegen wij, maar het kan ook later in een algemene maatregel van bestuur worden opgenomen. Ik geef de regering graag wat ruimte.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Gaat u zo'n amendement nog indienen?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat weet ik nog niet. Als de fractie van D66 het ook een aardig idee vindt, komen de bewindslieden er misschien zelf mee. Dan hoeven wij het niet meer te doen.

Minister Korthals:

Is het de kern van de argumentatie van de heer Pitstra dat hij het wetsvoorstel eigenlijk niet ver genoeg vindt gaan?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Nee, ik vind het soms zelfs te ver gaan. Op dit punt, de toegang tot financiële gegevens, kan de effectiviteit van het instrument sterk worden verbeterd. Als je een paardenmiddel inzet – zie de militaire interventie van de Amerikanen – dan moet het wel effectief zijn. Dat is een belangrijk criterium om ermee te kunnen instemmen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij hebben ook nog te maken met het verschil tussen direct en indirect. Stel dat het amendement op dit punt het niet haalt, hetgeen niet onmogelijk is. Het is nogal vergaand dat de heer Pitstra dan toch alle financiële gegevens wil van alle indirecte gevallen. Komt hij daarop dan terug?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik ga er natuurlijk van uit dat mijn amendement wordt aangenomen en dat ik dus niet voor dat probleem sta. Het is een vraag waar ik even over moet nadenken.

De Registratiekamer heeft ook gewezen op de algemeenheid van de sectoren. Zou het niet beter zijn om een verfijning aan te brengen, bijvoorbeeld tot de werkmethodes en patronen binnen sectoren? De heer Brinkman heeft erop gewezen dat zijn sector gecriminaliseerd wordt, hetgeen natuurlijk helemaal niet de bedoeling is. Zou in AMvB's een verfijning kunnen worden aangebracht?

Hoe zit het met de EU-norm? Boven de norm zijn zaken BIBOB'abel. Hoe het onder de norm zit, is mij onduidelijk. Het gaat natuurlijk heel veel om zwart geld. Wat is het verschuivingsgevaar? Als het niet lukt in de horeca, gaat men misschien naar de wapenhandel, de vrouwenhandel of weet ik wat. Wij moeten voorkomen dat wij bezig zijn met symptoombestrijding.

Ik kom op de amendementen. Ik had het al over de reikwijdte van het begrip "gevaar". De regering ontraadt het amendement in dezen ten zeerste. Een ander amendement wordt met klem ontraden. Ik weet niet wat het nuanceverschil daartussen is. Er is een nieuw amendement op stuk nr. 48 voorgesteld dat ertoe strekt de term "ernstig gevaar" te hanteren. Wij willen een inperking van de zoekmogelijkheden. Wij willen de mazen van het net wat wijder maken, zodat je selectiever kunt vissen en de bijvangsten beperkt. Wij moeten ons richten op datgene waar het om gaat. Je moet niet bij elk dreigend gevaar optreden. Dat criterium is wel heel ruim. De argumentatie van de regering is dat er bij ernstig gevaar geen discretionaire bevoegdheid voor de gemeente meer is. Je kunt dan niet meer afwijzend beschikken. Het zou in feite een bindend BIBOB-advies worden. Wij zijn het daar niet mee eens. Het klopt ook niet, want het blijft mogelijk dat een gemeentebestuur denkt dat er sprake is van ernstig gevaar, het in de BIBOB-molen stopt en dat dan blijkt, wellicht tot grote opluchting, dat er helemaal geen sprake is van gevaar. Er kan ook uit komen dat er enige mate van gevaar is. Als dat advies eruit rolt, is het goed mogelijk dat de gemeente dat via regulering of nadere regels oplost. Dan zijn ze dus te waakzaam geweest. Wij handhaven daarom dit amendement.

Wij hebben het amendement waarin staat dat de BIBOB bij BZK moet worden ondergebracht niet getekend en dat zullen wij ook niet steunen. In dit geval vonden wij de argumenten van de minister ijzersterk en erg overtuigend. Het moet gewoon bij Justitie worden ondergebracht.

Als het gaat om het amendement over de deconcentratie heeft de minister ons ook overtuigd. Wij vonden dat zelf ook al toen wij door Amsterdam liepen. Wij hebben echter wel compassie met de Amsterdammers, want zij zijn goed bezig. Dat moet je niet afremmen, maar stimuleren. Ik voel dan ook wel voor het amendement van de heer Luchtenveld op stuk nr. 50. Kan Amsterdam echter haar vijf projecten, die eigenlijk los staan van BIBOB, in de toekomst voortzetten? Ik hoop dat hier een positief antwoord op komt.

Het antwoord op ons amendement inzake directe en indirecte relaties heeft ons niet overtuigd. Wij vrezen dat als het woord "indirect" erbij wordt gezet Jan en alleman onderzocht kunnen worden. De VVD heeft het wel eens gehad over de advocaten, de accountants en de groenteboer. Indirecte relaties is zo'n bepaling die veel te veel mogelijk maakt. De bewindslieden antwoorden daarop dat zij katvanger- of stromanconstructies onmogelijk willen maken. Daar zijn wij het mee eens, maar als een katvanger of stroman wordt ingezet, kun je toch gewoon zeggen dat die er direct bij betrokken is? Het staat dan formeel misschien op een andere naam, maar feitelijk is er een direct contact met degene die het financiert. Ik vind dat het woord "indirect" veel te veel speelruimte geeft. Volgens ons is dat niet nodig. Vooralsnog handhaven wij dit amendement dan ook. Als het amendement het niet haalt, gaan wij nadenken over de vraag van de heer Rouvoet.

Over ons amendement over de IND heeft de regering gezegd dat zij katvangers op wil kunnen sporen. Zit in de IND-dossiers dan informatie dat asielzoekers ingezet kunnen worden als katvangers? Ik heb niet het idee dat dat daarin staat. Misschien weet ik daar echter te weinig over. Hoe garandeert de minister dat het dan ook echt tot dit doel beperkt wordt? Dit is op zich een doel dat wij begrijpen en steunen, maar wij willen wel dat het daartoe beperkt wordt.

Wij zien de voorhangprocedures wat ruimer dan de minister. Dat komt voort uit onze kritische houding bij deze wet. Als je het allemaal geweldig en alleen maar positief vindt en denkt dat het allemaal goed zal gaan, hoef je als parlement minder informatie te hebben. Op dit punt zijn wij echter vrij kritisch en willen als parlement meer feeling houden. Daarom steunen wij die evaluatietermijn van drie jaar, evenals het openbaar jaarverslag. Er gebeurt hier nogal wat en het is allemaal vrij onzeker. Daarom willen wij daar goed bij betrokken blijven.

In het amendement van de heer Luchtenveld wordt gesproken over een gefaseerde invoering. Dat gaat ons te ver, want dat doet behoorlijk afbreuk aan dit instrument. Dat amendement zullen wij dan ook niet steunen.

Op speciaal verzoek van mevrouw Van der Hoeven ga ik in op ons amendement op stuk nr. 17. In de toelichting staat inderdaad het woordje "onverwijld". Aanvankelijk hadden wij voor de term "automatisch" gekozen, maar die voldeed om een andere reden niet. Onze bedoeling is dat het advies, zodra het klaar is, automatisch aan de betrokkene wordt gezonden. Ook als men er niet om vraagt, kan het van educatieve waarde zijn als men ziet wat er bekend is. Als het gebruik van het woord "onverwijld" de reden is dat mevrouw Van der Hoeven haar steun niet aan het amendement kan geven, zijn wij bereid dat zonder meer te schrappen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wordt dit advies ter beschikking gesteld nadat het bestuursorgaan de beslissing heeft genomen of ervoor?

De heer Pitstra (GroenLinks):

In de wet wordt bepaald dat dit daarvoor beschikbaar komt. Dat volgen wij.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U wilt dus dat het advies van BIBOB ter beschikking van de betrokkenen wordt gesteld voordat...

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat staat in de wet. Alleen is niet geregeld dat betrokkenen het advies automatisch krijgen. Alleen degenen die daar om vragen, krijgen het. Het lijkt ons goed dat iedereen waarover een BIBOB-advies wordt gevraagd dit toegestuurd krijgt, ook al vragen zij er niet om.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit kan ertoe leiden dat iemand al tegen het advies in beroep gaat voordat er een besluit is genomen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

In de wet staat dat voordat het bestuursorgaan een besluit neemt, de betrokkene inzage in het advies krijgt. In Amsterdam blijkt ook dat velen zich in de praktijk gewoon terugtrekken. Er is niet eens een negatief advies nodig.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wil toch even nagaan of hiermee de zaak niet onnodig wordt gefrustreerd. Het kan zijn dat hierdoor de wet moeilijker uitvoerbaar wordt.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ons amendement is helemaal niet zo spectaculair. In de wet staat al dat men desgewenst het advies krijgt. Wij willen dat iedereen het krijgt. Het is educatief dat men ziet wat er bekend is.

De heer Luchtenveld (VVD):

Het ter inzage leggen, is volgens mij iets anders dan het op papier verstrekken. Ik wijs op de mogelijkheid van een schadevergoedingsprocedure. Op een gegeven moment verschijnt een groot artikel over een zaak in een regionale krant, dat wordt overgenomen door nationale kranten. De vraag is dan waar die informatie van afkomstig is. Bestuursorganen en het bureau BIBOB hebben een geheimhoudingsplicht. Als zij alleen over het advies beschikken, dan is de aansprakelijkheid duidelijk. Als betrokkenen hier ook over beschikken, kunnen zij dit via via laten lekken en vervolgens een claim indienen bij het bestuursorgaan.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Als dit bezwaar hout snijdt, dan geldt het ook voor de huidige wetstekst. Als men er om vraagt, kan met het advies te zien krijgen. Wij willen alleen dat betrokkenen automatisch het advies krijgen toegezonden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Er is volgens mij een wezenlijk verschil tussen iets kunnen inzien en het op schrift krijgen. Ik hoor daar graag het oordeel van de regering over.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Wij wachten de reactie van de bewindspersonen af.

De vergadering wordt van 19.17 uur tot 20.35 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter. Mede namens mijn collega van Justitie zeg ik de Kamer dank voor de inbreng in deze eerste termijn. Vorige week hebben wij met de Kamer een zeer vruchtbaar en intensief overleg gevoerd over tal van aspecten van de wet, toegespitst op wijzigingsvoorstellen die wij met elkaar op een goede manier hebben kunnen bespreken. Wij stellen dat zeer op prijs, omdat dit een belangrijke wet is, die het verdient om in zorgvuldigheid te worden afgewogen en goed te worden bediscussieerd. Ik meen dat wij daar nu zeer ver mee gevorderd zijn. Wij hebben met interesse geconstateerd dat de Kamer op tal van onderwerpen de voorgelegde uitspraken in de vorm van amendementen heeft veranderd en bijgesteld. Wij stellen dat ook op prijs, want daaruit blijkt dat wij met elkaar op een goede manier naar de wet hebben gekeken.

In het wetgevingsoverleg van vorige week hebben wij aangegeven dat bestuurlijke handhaving en de rol van het bestuur volop in de publieke belangstelling staat. Dat is zeker bij dit wetsontwerp aan de orde. Het gaat hier om bestuurlijke rechtshandhaving die nodig is. Ik zeg dat de heer Rouvoet en alle anderen die daarop gewezen hebben van harte na. Het project in Amsterdam heeft uitgewezen dat de aanbevelingen van de commissie-Van Traa hout sneden en dat het doordringen van de bovenwereld door de onderwereld al veel verder gevorderd was dan menigeen voor mogelijk had gehouden. Het is dringend noodzakelijk dat de overheid instrumenten in handen krijgt en zich die instrumen ten ook verschaft, bijvoorbeeld door de instelling van een bureau als het voorgestelde bureau BIBOB, om tegen te gaan dat criminele elementen in onze samenleving doordringen met hun ten onrechte verkregen geldmiddelen en daardoor een steeds prominentere plaats in onze samenleving gaan innemen. Dat dit probleem ernstig is, is ons dezer dagen, ook om andere redenen, alleen maar duidelijker geworden.

Met de bestuurlijke handhaving die dit wetsvoorstel voorstaat, wordt een proactieve, preventieve houding gekozen. Een noodzakelijke voorwaarde hiervoor is, dat het bestuur over goede integrale informatie moet beschikken die het mogelijk maakt om subsidies en vergunningen te verlenen op een integere relationele wijze. In de verhouding tot burgers moet duidelijk zijn dat de middelen die de overheid geeft, aangewend worden voor doeleinden die oorbaar zijn, die in overeenstemming zijn met het rechtskarakter van onze samenleving. Maar al te vaak komt het voor – en dat blijkt ook uit de Amsterdamse voorbeelden – dat de overheid met een halve blinddoek voor de ogen gehandeld heeft, natuurlijk altijd in goed vertrouwen, maar ook af en toe met een glimp van naïviteit. Er is eigenlijk weinig ruimte voor naïviteit – hoewel dat af en toe een charmante eigenschap kan zijn – als wij het hebben over de gevaren die onze samenleving bedreigen door criminele organisaties, die het prachtig vinden om hun gelden op de een of andere manier in een normale economie binnen te sluizen en daarmee ook nog machtsposities te verwerven.

Wij komen misschien wat laat met deze instrumenten. Wij hadden dat tien of twintig jaar geleden al moeten doen. Maar beter laat dan nooit. Ik ben heel blij dat na de aanbevelingen van de commissie-Van Traa thans geoordeeld wordt over een voorstel dat het in de komende jaren mogelijk zal maken om op een effectievere manier tegen te gaan dat de krachten in ons land die op een niet-legale wijze aan hun middelen komen, steeds meer armslag krijgen. Dat is een belangrijke doelstelling van een bestuur dat het rechtskarakter van onze samenleving wenst te bewaren. Wij moeten ons bewust zijn van de mogelijkheden en kansen om effectief en slagvaardig op te treden. Het wetsvoorstel BIBOB geeft daarvoor de instrumenten.

Indachtig deze vaststelling heeft de regering in de nota Criminaliteitsbeheersing de conclusie getrokken dat de bestuurlijke preventie van georganiseerde criminaliteit versterkt moet worden. De aanpak van deze criminaliteit kan immers gezien worden als een brede maatschappelijke opdracht die niet alleen op het bordje ligt van politie en justitie, maar ook op dat van het bestuur. Als de trias verkeerd uitgelegd wordt zoals wel eens gebeurt, zijn wij op het verkeerde pad. Men denkt namelijk dat het wel goed zal gaan als iedereen zijn klus doet en begrijpt niet dat dit onderdelen zijn van een overheid die één gezicht moet laten zien als het erom gaat, het rechtstatelijk karakter van onze samenleving te bewaken tegen misbruik van criminelen. Dat trekken wij voor een deel recht met dit voorstel. Wij hebben na de gedachtewisseling van vorige week nog een uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd waarin op vele aspecten nader is ingegaan. Ik zal eerst een aantal vragen beantwoorden die meer op mijn terrein liggen en daarna zal collega Korthals antwoorden.

Aan het aan de orde zijnde wetsvoorstel is een langdurige periode van voorbereiding voorafgegaan. Ik constateer met diverse sprekers in dit debat dat dit geen eenvoudig of een niet ingrijpend wetsvoorstel is. Ik meen wel dat wij kunnen concluderen dat het een goed wetsvoorstel is, dat ons een krachtig instrument geeft om ervoor te zorgen dat allerlei onwenselijke dingen in onze samenleving beter kunnen worden tegengegaan.

Vorige week hebben wij alle amendementen reeds van een reactie voorzien. In het schriftelijk vervolg hebben wij dat nog eens nader onderstreept. Ik ga dan ook nog slechts op een enkel punt in. Het eerste is het criterium "gevaar" en de uitwerking daarvan in de mate van gevaar. Hierover heeft een brede gedachtewisseling plaatsgevonden waarin allerlei modaliteiten van gevaar zijn aangegeven. Men herinnert zich dat de regering heeft gezegd, dit niet te doen. Het is goed als het bureau BIBOB in zijn advies kan aangeven dat het gevaren ziet. Het is ook goed als het de mate van het gevaar of, zo men wil, de ernst van het gevaar kan aangeven. Dat is wellicht eerder te overwegen dan de desbetreffende amendementen, maar men moet de mogelijkheid van een bestuursorgaan niet beperken om een vergunning te weigeren, conform artikel 3, of zelfs in te trekken, alleen maar als er ernstig gevaar is. De heer Pitstra heeft heel eerlijk gezegd dat hij de mazen van de wet op dit punt wil vergroten. Hij wil dus ruimte laten en vindt dat een en ander wel flink crimineel moet zijn om een negatief advies te krijgen. Ik aarzel daar ernstig over. Ik vind het niet goed, de mazen van de wet te vergroten en alleen de hele grote vissen te willen vangen. Het moet het bestuur vrijstaan om op basis van het advies van het bureau BIBOB tot een oordeel te komen over wat het bestuur op dat punt te doen staat. Een beperking tot de categorie "ernstig gevaar" maakt de discretionaire bevoegdheid van het bestuur ook in procedures die misschien gevoerd zullen worden, kwetsbaar. Dat is niet goed. Ik pleit er nogmaals voor om dat niet te doen.

De heer Luchtenveld heeft betoogd dat het bureau het druk krijgt en eerst met de ernstige dingen moet beginnen, maar de grens tussen de erge dingen en de ernstige dingen kan wel eens moeilijk te bepalen zijn. Als het bestuursorgaan alleen in gevallen waar ernstig gevaar dreigt, van zijn bevoegdheid gebruik kan maken, verminderen wij de mogelijkheden om op te treden en dat wil ik sterk ontraden. Wij moeten niet lijdzaam toezien, als het niet heel ernstig is, maar wij moeten kunnen optreden als er gevaar dreigt dat de integriteit van het overheidshandelen wordt aangetast.

Wij hebben nog enige tijd voordat wij tot stemmingen overgaan. Ik gebruik altijd de tijd tot het laatste moment om over dingen na te denken, maar misschien is het mogelijk dat het bestuursorgaan bij "indien er gevaar bestaat" aan moet geven wat de ernst van het gevaar is in plaats van de mate van het gevaar. Daarmee is het woord "ernst" geïntroduceerd. Ik zal hier nog met mijn collega over spreken. Als het woord "ernst" erin staat, kan het bestuursorgaan daar zelf een kwalificatie aan geven.

Het bestuursorgaan kan worden opgezadeld met de verplichting om in gevallen waarin geen ernstig gevaar wordt geconstateerd door het bureau BIBOB, dat dan een soort bindend advies geeft, de handen ervan af te trekken en de vergunning wel te verlenen, want er was wel een gevaar, maar het was niet ernstig genoeg. Na deze gedachtewisseling, waarin duidelijk is gemaakt dat ernstig ook aanmerkelijk is, pleit ik er sterk tegen om het bestuursorgaan in die gevallen, waarin wel gevaar bestaat, met lege handen te laten staan. Daardoor wordt de gebruiksmogelijkheid van de wet gewijzigd. Als er geen ernstig gevaar is, wordt het heel moeilijk om voorwaarden te verbinden aan een vergunning, waardoor minder ernstige vormen van bezwaar kunnen worden bezworen. Daar is dan geen rechtstitel voor.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik wil graag meedenken over wat wel en niet kan, maar de reden om "ernstig" ervoor te zetten is dat wij bij "gevaar" nog een eind verwijderd zijn van strafrechtelijk bewijs. Wij hebben bewust niet gekozen voor strafrechtelijk bewijs, laat staan voor onherroepelijk strafrechtelijk bewijs, zoals de Raad van State voorstond. Wij zijn terug bij het wetsvoorstel, maar niet zo ver terug en daarom willen wij toch een kwalificatie van dat gevaar. Het moet niet slechts gaan om een risico, maar het moet meer zijn. Het gevaar moet heel reëel aanwezig zijn.

De minister komt op de voorwaarden en dergelijke. Ik meen mij te herinneren dat in het wetgevingsoverleg wel degelijk is gezegd dat het bureau BIBOB in minder ernstige gevallen selectief moet worden gebruikt om de termijn te verkorten of voorwaarden aan de vergunning te verbinden. Men is gewaarschuwd voor een zeker risico en dan kan er wel degelijk iets worden gedaan. Als hier iets kan worden verbeterd door een nota van wijziging of een amendement, heb ik daar geen bezwaar tegen. Er moet iets meer aan de hand zijn dan een risico bij het zware middel van een vergunning weigeren of een aanbesteding niet doen.

Minister De Vries:

Dat ben ik van harte eens met de heer Luchtenveld. Een risico is in het spraakgebruik dat wij beiden hebben geleerd tijdens onze lange levens, een toekomstige onzekere gebeurtenis, waarvan wij niet weten of zij wordt gerealiseerd, terwijl gevaar iets is waarvan je redelijkerwijs moet aannemen dat het optreedt. Als je een gevaar ziet, is dat iets anders dan een risico. Het is belangrijk om tijdens deze mondelinge behandeling met nadruk te zeggen dat het woord "gevaar" in deze tekst niet equivalent is aan risico, dat er wel eens iets fout kan gaan en dat wij het zekere voor het onzekere moeten nemen. Nee, het gaat om een gevaar, iets wat onderkend wordt en wat op basis van de advisering van het bureau BIBOB als ernstig moet worden aangemerkt. Dat kan een plaats vinden in lid 2 en 3 van artikel 3 van de wet. Waar nu staat "de mate van gevaar", kan ook heel goed staan "de ernst van het gevaar", zodat duidelijk is dat het ernstige wel een rol speelt. Dat is beter dan te zeggen dat men alleen een aangevraagde beschikking kan weigeren of een bestaande beschikking kan intrekken als is vastgesteld dat er ernstig gevaar is. Er is al opgemerkt dat dit semantiek is, maar semantiek is soms buitengewoon belangrijk, zeker als het om wetsteksten gaat. Als wij vast kunnen houden dat er een elementair en essentieel verschil is tussen risico en gevaar, dan zou ik het bestuursorgaan de ruimte willen laten om vast te stellen wat de ernst van het gevaar is. Het bestuursorgaan moet dat dan wel zelf doen. Als er staat dat het alleen mag optreden als er echt een ernstig gevaar is, dan kan het bestuursorgaan geen kant meer op, zodra het bureau BIBOB opschrijft dat er een ernstig gevaar is. Mij lijkt dat ongelukkig. Ik pleit er ten zeerste voor dat wij daaraan à tête reposée de komende tijd aandacht geven. De stemmingen zullen pas over een week plaatsvinden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als er een negatief BIBOB-advies ligt en de gemeente niet wil overgaan tot verlening van de vergunning of de gunning, is de verleiding groot "gevaar" te constateren, maar omdat de wetstekst "ernstig gevaar" vereist, zal men gemakshalve ernstig gevaar constateren. Het begrip ernstig gevaar wordt dan uitgehold. Het is een schijnvergroting van de mazen. Hoe schat de minister dat risico in?

Minister De Vries:

Ik onderken dat die verleiding aanwezig zal zijn. Als een bestuursorgaan met een advies geconfronteerd wordt waarin staat dat er een gevaar is en men het zelf niet goed vindt om een vergunning te weigeren of een vergunning in te trekken, kan men in de verleiding komen, dat een ernstig gevaar te noemen. Tegelijkertijd is het zo – de heer Pitstra heeft daar in andere zin bij stilgestaan – dat bij een weigering of intrekking van de vergunning degene die daarmee geconfronteerd wordt, inzage krijgt in de daarvoor essentiële onderdelen van het advies dat is uitgebracht. Dat maakt het weer bezwaarlijk, want als bij de rechter blijkt dat het advies was: er is een gevaar en wij raden u aan zus of zo te doen, dan kan de rechter het bestuursorgaan vragen dat uit te leggen. Men kan dan niet zeggen voor de verleiding te zijn bezweken om het een beetje aan te dikken, zodat men kon doen wat men nodig vond. Dat beperkt je in de mogelijkheden.

Ik heb nog meer bezwaar tegen de redenering van de heer Pitstra die zegt dat de grote vissen worden gevangen, maar dat de kleine door de mazen kunnen zwemmen. Dat is toch geen aanpak van het fenomeen waarover wij nu spreken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zeg het vooral omdat het probleem is dat noch het begrip gevaar, noch ernstig gevaar gekwantificeerd kan worden. Als je kon aangeven, wat het inhoudt, zou het toetsbaar zijn. Omdat het niet toetsbaar is en je het niet kunt kwantificeren, is het risico naar mijn mening tamelijk groot.

De heer Pitstra (GroenLinks):

De uitnodiging van de minister om te kijken of wij nog tot een andere tekst kunnen komen, neem ik altijd aan. Ik blijf openstaan voor argumenten. De minister stelt echter dat als dit amendement zou zijn aangenomen, het niet meer mogelijk is dat de drieslag in het BIBOB-advies verdwijnt. Dat is niet zo. Je hebt het advies: ernstig gevaar, licht gevaar of geen gevaar. Bij licht gevaar blijft de mogelijkheid bestaan via regelgeving en aanvulling in de subsidie daarin beperkingen aan te brengen. De minister doet nu alsof dat niet meer mogelijk is.

Minister De Vries:

Ik weet niet op welke titel men dat dan zou moeten doen. Degene die de vergunning heeft aangevraagd en merkt dat hij met beperkingen geconfronteerd wordt, zal het advies van het bureau BIBOB willen inzien. Als daar iets anders in staat dan ernstig gevaar, heeft hij alvast een been om op te staan bij de rechter. Ernstig gevaar is immers de hoofdreden waarom een vergunning geweigerd en ingetrokken kan worden. Dan moet men maar eens aantonen dat datgene wat het bureau BIBOB heeft opgeschreven beneden de grens van ernstig gevaar, inderdaad aanleiding mag zijn om allerlei bezwarende bepalingen op te leggen. Wanneer men de constatering dat er gevaar is ook door het bestuur laat kwalificeren, waarbij het woord"ernst" van alle bijgedachten over lichtzinnigheid wordt bevrijd, denk ik dat men een veel beter procespositie heeft bij de rechter als iemand opkomt tegen het besluit van het bestuurlijk orgaan op basis van het BIBOB-advies. Het ligt zeer subtiel, maar het is wél belangrijk om hierover nog eens te denken. Verder wil ik niet gaan. Ik kan mij voorstellen dat er leden zijn die stellen dat "risico" en"gevaar" identiek zijn. Dan is er sprake van een ernstig risico dat al dan niet gaat intreden terwijl de adviezen natuurlijk zijn gebaseerd op datgene wat aan de orde is geweest. Het bestuursorgaan neemt zijn besluit op basis van feiten die hun neerslag hebben gevonden in al die gegevens die het bureau BIBOB heeft verzameld.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter. Als dit amendement wordt aangenomen, blijft het mogelijk dat een BIBOB-advies in de tweede categorie komt, dat wil zeggen: licht gevaar. Dan is het mogelijk dat via bepalingen in de vergunning en de regelgeving de risico's worden weggewerkt.

Minister De Vries:

Misschien is dat zo. Ik durf daarover geen uitsluitsel te geven. Ik geef alleen maar aan dat het ongetwijfeld ingewikkelder wordt omdat degene die opkomt tegen het feit dat hij geen vergunning heeft gekregen of het feit dat een vergunning wordt ingetrokken, meteen naar het BIBOB-advies loopt. Zit dat beneden de grens van "ernstig gevaar", dan zal hij met kans op succes – misschien is het beter om te spreken over "met risico op succes"; het gaat om mensen die wij de voet dwars willen zetten – bij de rechter kunnen opkomen tegen datgene wat het bestuurlijk orgaan heeft gedaan. Dat zou betreurenswaardig zijn. Het is meer dan voldoende dat BIBOB aangeeft dat er gevaar is en dat het bestuur dat weegt en daarbij de mate van de ernst van dat gevaar aangeeft en daarop zijn besluit baseert. Introduceert men een begrip dat in het kader van de jurisprudentie een verschil oplevert tussen gevaar en ernstig gevaar, dan wordt de zaak alleen maar moeilijker gemaakt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er zijn twee amendementen, met de begrippen "aanmerkelijk gevaar" en "ernstig gevaar", maar ik denk dat het verschil tussen die twee verwaarloosbaar is. Wanneer nu tot een van die aanscherpingen zou worden besloten, zal men dat waarschijnlijk ook in de considerans van de wet moeten opnemen. Betekent dit dan niet dat de reikwijdte van de wet aanzienlijk wordt beperkt? Ik heb begrepen dat de minister in zijn stukken stelt: als dit zo wordt beperkt, kan men daaronder niets meer doen. Dan kan men beneden dat "ernstig gevaar" niets meer doen. Als de minister dit hard kan maken, denk ik dat wij ons op een hellend vlak begeven. Dan kunnen wij onvoldoende optreden tegen de criminaliteit.

Minister De Vries:

Ik geloof niet dat ik categorisch kan zeggen: dan kan men daarbeneden niets meer doen. Dat zal dan getoetst moeten worden in de jurisprudentie. Echter, u heeft volstrekt gelijk wanneer u zegt dat men op een hellend vlak terechtkomt, waar de bewijslast van de vergunningweigerende of -intrekkende overheid lastiger wordt in het licht van criteria die met nadruk tijdens deze behandeling in de Kamer in de wet zijn gebracht, en niet voor niets. Verder heeft u gelijk dat het verschil tussen "aanmerkelijk" en "ernstig" moeilijk te wegen is. Wél is duidelijk dat hiermee tot uitdrukking wordt gebracht dat er alleen bij ernstig gevaar van de kernbevoegdheid gebruik kan worden gemaakt, namelijk de vergunning weigeren of intrekken. Dat is toch jammer.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik wil erop wijzen dat het gewijzigd amendement nr. 48 niet alleen in samenvoeging voorziet en dat er in het kader van artikel 9 bewust voor is gekozen om BIBOB alles te kunnen laten doen. BIBOB mag inderdaad de mate en de ernst van het gevaar aangeven. Beoogd is dat het zwaarste middel, het weigeren van de vergunning, het intrekken van de vergunning, het niet verlenen van de aanbesteding of het niet geven van de subsidie, alleen kan worden ingezet als er ernstig gevaar is. Als ieder bestuursorgaan zelf moet gaan bepalen en motiveren wat een ernstige mate van gevaar is, zal het tijd kosten voordat de jurisprudentie daarin een zekere lijn heeft gebracht. Wij gaan met een nieuwe wet van start. Het gemeentebestuur in plaats X kan dan heel anders gaan wegen dan het gemeentebestuur in plaats Y. Het is dan helemaal niet zo slecht als het bureau BIBOB, met alle deskundigheid die daar centraal aanwezig is, een zekere scheiding aanbrengt tussen de ernstige zaken, de grote vissen, zoals de heer Pitstra ze noemt en wat minder ernstige zaken. Voor ernstige zaken gebruik je de zwaarste middelen, zoals het niet geven of intrekken van een vergunning. Voor minder ernstige zaken kan in de sfeer van de voorwaarden worden gezocht. Als het laatste juridisch niet mogelijk is, moet dat gat worden gedicht.

Minister De Vries:

Ik heb over het probleem gezegd wat ik erover zou kunnen zeggen. Het lijkt de collega van Justitie en mij verreweg te prefereren dat het bestuursorgaan besluiten neemt, zelf bepalend wat de ernst van het gevaar is, als er gevaar dreigt. Als wij dat naar een hoger niveau tillen, wordt het moeilijker om vergunningen of subsidies niet te geven of in te trekken.

Ik ging rechtop in mijn stoel zitten toen de heer Pitstra zei, dat de mazen wat groter moeten worden gemaakt. De heer Luchtenveld zei dat hij de wet wil aanscherpen, maar dat doet hij niet. Hij maakt de wet minder werkzaam. De wet wordt niet lastiger voor de criminelen, maar gemakkelijker. Ik pleit daar scherp tegen. Ik weet dat dit niet de bedoeling van de heer Luchtenveld en waarschijnlijk ook niet van de heer Pitstra is. Laten wij dit nog eens wegen. Wij hebben nog een termijn om er verder over te spreken.

Er is ook vanavond weer veel discussie geweest over het besluit om het bureau BIBOB onder te brengen bij het ministerie van Justitie. Ik ben mevrouw Duijkers er zeer erkentelijk voor dat zij zich heeft laten overtuigen. Ik ken haar vastberadenheid en weet dat zij goed gewogen heeft. Ik zou willen dat anderen die afweging ook nog eens maakten. Mevrouw Van der Hoeven heeft er blijk van gegeven dat zij de gedachtewisseling in het wetgevingsoverleg grondig tot zich genomen heeft. Helaas kon zij daaraan zelf niet meedoen. Er wordt het bestuur een instrument aangereikt. De vraag is binnen welke kaders systemen met checks and balances en misschien ook met pragmatische argumenten moeten worden geplaatst. Wij hebben dat in de stukken die wij de Kamer hebben gezonden, nog eens aangegeven. Ik heb, misschien buiten aanwezigheid van mevrouw Van der Hoeven, gezegd dat het niet zonder betekenis is dat de minister van Binnenlandse Zaken tot de overtuiging is gekomen, dat het beter is het bureau niet bij zijn departement onder te brengen. In het algemeen gaan wij ervan uit, dat iedereen alles naar zich toe haalt dat hij kan krijgen. In dit geval is het niet zo. Ik vind het verstandiger om dit aan Justitie te laten. Mevrouw Duijkers is het na weging van de argumenten met ons eens. De heer Pitstra onderstreept onze argumenten. Het gaat mij niet alleen om de steun die het amendement krijgt. Ik heb begrepen dat nu twee grote fracties er niet achter staan. Het is belangrijk om in het bestuur hetgeen te maken heeft met bestuurlijke effectiviteit en integriteit en daarnaast de hulpmiddelen die daarvoor nodig zijn goed uit elkaar te houden. Justitie heeft, ook wat deze wet betreft, veel meer instrumenten in handen dan BZK.

Nu zegt mevrouw Van der Hoeven wel dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, omdat hij over de politie gaat, ook de CRI al heeft. Dat wordt echter helemaal door de collega aangestuurd. Natuurlijk, ik ben ook nog coach-beheerder van de KLPD. Dat is allemaal waar, maar de gegevens en de justitiële gegevens waar men mee werkt, zijn in belangrijke mate gegevens waarbij de minister van Justitie moet zorgen dat die op een goede manier behandeld worden. Voorts zijn er allerlei relaties met andere instrumenten, zoals het systeem Vennoot 98, die niet voor niets bij Justitie zijn ondergebracht.

Wat ik heel belangrijk vind, is wat in deze discussie door de heer Pitstra nog is genoemd: hoezeer je ook criminelen wilt bestrijden, je moet wel zorgen dat je de hekjes van de privacy blijft respecteren. Dat moet je niet belemmeren in je effectiviteit en dat hoeft ook niet, maar je moet wel weten dat het openbaar bestuur, gedreven vanuit een belang om tot een resultaat te komen, er intern nog eens enige discussie over kan hebben of iets nu een casus is waarin dat belang al of niet moet worden doorgezet. Het is dan verstandig dat er vanuit verschillende kolommen één is die meer is toegesneden op het beheer van justitiële gegevens, op privacyverzorging en allerlei wetgeving die daarmee te maken heeft, en een ander die zeker de wens van de integriteit ook bovenaan zal zetten, maar tevens genegen zal zijn om te zeggen: daar moeten wij stevig tegenaan gaan. Dat is goed, maar die twee moeten elkaar ook in evenwicht houden.

Er is derhalve een systeem van checks and balances en dan spreek ik nog niet eens over de internationale dimensie die ik zelf van grote betekenis acht. Uiteraard kan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ook een brief naar zijn collega's in het buitenland sturen, maar het is mij bekend dat, juist als het om dit soort gegevens gaat, degene in het buitenland aan wie je de brief moet richten, meestal in de justitiële sfeer zal zitten. Laten wij dit nu gewoon onder ogen zien en daar dan ook de consequentie uit trekken dat er behalve principiële argumenten – misschien zien sommigen die niet helemaal – ook praktische argumenten kunnen zijn om het op deze manier te doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een informatieve vraag, omdat ik de afweging op dit punt niet het minst belangrijke onderdeel van het hele wetsvoorstel vind. Als het allemaal zo logisch in de richting van Justitie wijst, wat is dan uiteindelijk de reden dat de minister van BZK de eerste ondertekenaar en dus ook de eerste verdediger van het wetsvoorstel is, en dat, naar ik heb begrepen, de voorbereidingen voor het hele BIBOB-instrumentarium op BZK begonnen zijn?

Minister De Vries:

Dat is heel begrijpelijk. Op het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties werd, zeker nadat het rapport-Van Traa goed was gelezen, de noodzaak onderkend om met gepaste spoed het bestuur meer middelen te geven om bij vergunningverlening en subsidieverlening hoge integriteitscriteria aan te leggen, opdat niet ongewild ertoe zou worden bijgedragen dat de onderwereld rustig naar de bovenwereld kan trekken. Die noodzaak, die daarna ook is bevestigd in experimenten die gehouden zijn en door proefondervindelijke bewijzen die in Amsterdam zijn verzameld, staat bij BZK vanuit het perspectief van bestuurlijk handelen bovenaan. Dat betekent nog niet dat ik wil zeggen dat het dit ministerie moet zijn dat de gegevens, na deze te hebben weggetrokken bij anderen, aan de andere overheden moet geven. Dat is helemaal niet nodig. De gegevens die verzameld worden – dat gaat ver, ook verder dan in de experimenten die wij hebben gehad – hebben, zoals ik eerder hebben aangegeven, veel meer te maken met de verantwoordelijkheidssfeer van de minister van Justitie dan met die van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Mijn wens en mijn drive is een voorziening tot stand te brengen die het bestuur in staat kan stellen om dat te doen.

Als je dan naar de vormgeving kijkt, wijs ik erop dat er ook in de wordingsgeschiedenis wel eens over is gedacht waar je dat nu moet situeren, maar de uiteindelijke afweging is voor mij volstrekt evident geweest: doe dat niet in die bestuurskolom, maar vraag dat aan Justitie. Het geldt ook voor andere dingen aan Justitie gevraagd moeten worden en die elders hun werking hebben. Kortom, niet alles wat een instrument is voor het bestuur, hoeft naar Binnenlandse Zaken te verhuizen. Wij kunnen natuurlijk die twee departementen ook samenvoegen, maar dat zou eigenlijk niet goed zijn. Die samenvoeging zou overigens in sommige opzichten wel praktisch zijn, maar zij is niet goed. Daarmee ontneem je namelijk jezelf het voorrecht van een discussie over de vraag: vanuit welke perspectieven zijn we met iets bezig? Voor de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal dat, overigens niet zonder aarzelingen, zijn met de inzet: wij moeten het openbaar bestuur de kansen geven iets te doen, en dus: kom op! Voor de minister Justitie staat echter ook de bescherming van de privacy, van de justitiële gegevens en van andere zeer gevoelige gegevens die hierbij in aanmerking komen apart. Hij staat niet onder de druk van het idee: we moeten presteren. Ik hoop dat de leden dat een beetje kunnen aanvoelen en misschien druk ik mij niet helemaal zo scherp uit als dat zou moeten. Ik ben erg voor checks and balances en voor discussie. Ik geloof ook dat het goed is dat we gezamenlijk voor dit wetsvoorstel staan. De werking ervan zal ik ook heel goed volgen. Het is echter goed dat ik dat doe in een dialoog met een collega en dat ik, gelet ook op de werking van deze wet in de toekomst, niet zelfstandig ga aangeven wat we moeten doen en veranderen. Nogmaals, het is goed dat de collega van Justitie daarbij zeer intensief is betrokken en waar nodig de rechtsbescherming biedt die nodig is, zonder dat dat een belemmeringen opwerpt bij het bestrijden van fenomenen.

Voorzitter. Er is gesproken over dat ene landelijke bureau BIBOB. Er is een amendement ingediend dat het mogelijk zou maken op dit punt anders te handelen. Ik verwacht dat de collega van Justitie hierover straks nog zal spreken. Ik ben erkentelijk voor het feit dat de organisatorische voorziening niet helemaal in deze wet wordt aangegeven. De deconcentratie enz. wordt door de beheerders van het bureau in de hand gehouden.

Ik wil vervolgens iets zeggen over de voorbereiding van gemeenten op de inwerkingtreding van deze wet. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel hebben wij lang stilgestaan bij de voorziening die wij centraal gaan realiseren om gemeenten in de gelegenheid te stellen om de gewenste afwegingen te maken. Tegelijkertijd is evident dat de gemeente zelf haar organisatie moet inrichten op het goed aanvragen en ontvangen van de aanbeveling. Ik meen dat wat dat betreft Amsterdam inmiddels een reuze voorsprong op andere gemeenten heeft, omdat die andere gemeenten de gewenste systematiek nog niet hebben. Ik stel mij dan ook voor dat het heel goed mogelijk is dat er verschillen gaan komen in de werkwijze die men nu in Amsterdam kent. Mij is ook gebleken dat Amsterdam het gevoel heeft dat het Wallenproject zich in heel wat andere wijken van de stad zou moeten afspelen. De deskundigheid die men met de pilot heeft opgedaan zal men hard nodig hebben om andere projecten op een goede bestuurlijke manier uit te voeren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ook voor mij is de voorbereiding door de gemeenten een punt van zorg. Er is gesproken over een modelverordening van de VNG alsmede over andere zaken. Wat zal de minister doen opdat de gemeenten zich in de praktijk beter voorbereiden op de inwerkingtreding van deze wet? Ik denk in dit verband aan het geringe aantal gemeenten dat nu positief is over het gebruik maken van de mogelijkheden van deze wet.

Minister De Vries:

Ik moet even passen. In een eventuele tweede termijn zal ik proberen hierop in te gaan.

Er zijn nogal wat amendementen waarmee wordt aangegeven dat veel leden van de Kamer voorstander zijn van het voorhangen van algemene maatregelen van bestuur. Ik heb al aangegeven dat wij daar weinig in zien, zij het dat er één exceptie is die wat ons betreft de regel bevestigt. Ik kan mij voorstellen dat bij de selectie van sectoren de voorhangprocedure aan de orde kan zijn. Dan is de keus tamelijk essentieel, want daarbij gaat het in feite om de reikwijdte van de wet. Als het om andere algemene maatregelen gaat, is er mijns inziens niet sprake van een meerwaarde van datgene wat de regering voorstaat. In het amendement dat door de heer Luchtenveld en de zijnen is ingediend op stuk nr. 50 staat overigens niet dat er een voorhangprocedure moet zijn, maar dat de Kamer ervan uitgaat dat de bedoelde algemene maatregel niet tot stand komt zonder dat de Kamer er informatie over heeft ontvangen. Dat vind ik een heel begrijpelijke gedachte. Ik heb die vorige week zelf ook geuit in verband met andere algemene maatregelen van bestuur. Maar het is echt iets anders of je de Kamer de kans geeft om over een concept-AMvB te spreken dan wel of je eerst al die processen doorloopt en met een voorhangprocedure moet werken. Dat leidt echt tot vertraging. Ik meen dat de materie dat niet rechtvaardigt. In de aanwijzingen voor de wetgeving zijn ook geen aanknopingspunten te vinden om op deze wijze met AMvB's om te gaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Voordat de minister "hoera" roept, wil ik hem er toch op wijzen dat in de toelichting staat dat de Kamer uitdrukkelijk van tevoren hierover dient te worden geïnformeerd.

Minister De Vries:

Ja, daar heb ik ook minder bezwaar tegen, zoals ik vorige keer al heb gezegd. Het is geen proces dat wij zich in geheimzinnigheid willen laten ontrollen. Ik heb vorige keer al gezegd dat ik graag bereid ben met de collega van Justitie om de Kamer informatie te geven over hetgeen wij in een AMvB zullen opnemen. Ik heb vorige week een brief aan de Kamer geschreven waarin dergelijke informatie stond over een specifieke AMvB. Dat is echter iets anders dan het te verheffen tot een voorhangprocedure. Ik heb de toelichting gelezen en ook gezien dat men ervan uitgaat dat die informatie wordt verstrekt. Dat kunt u van mij blindelings aannemen, maar het is iets anders dan een voorhangprocedure.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

De minister maakt nog niet duidelijk waarom het bij sectoren wel gaat om de reikwijdte van de wet, waarom dat bij inrichtingen minder het geval is en waarom daarbij geen AMvB nodig is. Naar mijn idee kan er over het aanwijzen van inrichtingen net zo'n belangrijke discussie plaatsvinden als in het geval van sectoren.

Minister De Vries:

Mevrouw Duijkers heeft het over de AMvB's waarin wordt bepaald welke bestuursorganen informatie moeten verschaffen alsmede over de aanwijzing van bepaalde zelfstandige bestuursorganen als aanbestedende dienst.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Nee, het gaat om de vraag of u inrichtingen zoals een coffeeshop en een smartshop gaat aanwijzen bij AMvB. Ik heb het niet over de AMvB inzake ZBO's.

Minister De Vries:

Dan heb ik u niet goed begrepen. In dat perspectief is de verfijning die u aanbrengt helemaal niet nodig. De vraag is welk gebied van maatschappelijke activiteiten het betreft. Een coffeeshop is horeca in Nederland. Als je je richt tot de horeca, dan is een coffeeshop horeca. Daar is geen discussie over. Aangegeven wordt op welke aandachtsvelden de activitei ten van het bureau BIBOB worden gericht. Ik heb vorige keer aangegeven welke criteria daarvoor gelden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wil even teruggaan naar de vraag van mevrouw Duijkers. Het is mogelijk dat wij langs elkaar heen praten; daarom wil ik het graag weten. Waarom ontraadt de minister aanneming van het amendement op stuk nr. 29?

Minister De Vries:

Ik kijk even wat daarin staat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Misschien is er verwarring ontstaan, doordat mevrouw Duijkers sprak over instituten. Het gaat over de inrichtingen, maar wij bedoelen in feite hetzelfde. Toen de minister sprak over de coffeeshops, vroeg ik mij af waarom hij aanneming van het amendement op stuk 29 ontraadde. Eigenlijk moet hij het daarmee eens zijn.

Minister De Vries:

Ik had inderdaad niet begrepen dat mevrouw Duijkers de coffeeshop als een instituut beschouwt. Nederland is er wel bekend door geworden, maar er is naar mijn smaak geen enkele reden om de algemene maatregel van bestuur die de inrichting benoemt aan een voorhangprocedure te onderwerpen. Ik kan er verder niet veel aan toevoegen.

De heer Luchtenveld stond op het punt om aan te kondigen dat hij een motie ging indienen over BIBOB in internationaal perspectief. Dat hebben wij allemaal meegekregen en hij is ook van vele kanten bijgevallen. Er wordt al langs ten minste twee sporen gewerkt aan de mogelijkheden om te komen tot een internationale uitwisseling van bestuurlijke BIBOB-informatie. Willen wij dat echt goed gaan regelen, dan moeten wij wel tot bilaterale verdragen komen. Op Europees niveau wordt hieraan gewerkt. Ook ten aanzien van de vergunningen en de subsidies is nu een traject in gang gezet en zullen wij verbinding met de Europese gremia zoeken. Dat zullen wij ook met spoed doen. In het kader van de naar aanleiding van de Europese Raad van Dublin ingestelde High Level Group maakt de bestuurlijke informatie-uitwisseling ook onderdeel uit van het actieplan tegen de georganiseerde misdaad. Zonder dat wij daarvoor naïef waren, meen ik wel dat wij de laatste weken weer veel geleerd hebben over de ernst van de problematiek die er achter zit. Ik hoop dat wij er de komende maanden met veel meer snelheid dan tot dan toe aan zullen werken. Het is dus van het grootste belang dat er ook in de overige EU-landen een met BIBOB vergelijkbaar wettelijk instrumentarium komt. De Europese Commissie is het daar ook mee eens. In Tampere is daarvoor al aandacht gevraagd, maar ik denk dat het Tampere-proces door de recente ervaringen wat meer snelheid zal krijgen. In artikel 13 van het wetsvoorstel is voorzien in de bevoegdheid van de officier van justitie om strafrechtelijke gegevens in het buitenland op te vragen. Zoals ik eerder heb aangegeven, is er ook geen internationaal recht dat de uitwisseling van gegevens voor bestuurlijke doeleinden verbiedt, maar het zal natuurlijk wel van de staat in kwestie afhangen of die wil meewerken. Het is dan ook beter om met elkaar afspraken daarover te maken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben het eens met de minister dat er in EU-verband stappen gezet moeten worden. Ik hoorde hem tevens zeggen dat er bilaterale verdragen nodig zijn. Zou het wat betreft dat laatste niet zinvol zijn om in ieder geval te starten met het sluiten van bilaterale verdragen met met name Duitsland en België? De noodzaak daartoe zie ik vooral in de grensregio's en in het over de grens vestigen van bedrijven die vanuit die plek in Nederland meedoen aan aanbestedingen maar die niet onder het BIBOB-instrumentarium vallen.

Minister De Vries:

U slaat de spijker op de kop; dat zou inderdaad het eerste zijn waar je aan denkt. Dat neemt niet weg dat wij ook moeten proberen om de reikwijdte te vergroten. Niet alleen de grensregio is van belang. Aangezien wij hierbij te maken hebben met iets wat zich heel snel verplaatst rond de wereld, is het van groot belang om hieraan aandacht te besteden. Overigens zal ik hiervoor ook in de rijksministerraad van aanstaande vrijdag de aandacht van de collega's van de Antillen en Aruba vragen, omdat wij gezamenlijk echt een bijdrage aan de bestrijding van dit fenomeen moeten leveren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daar ben ik het zeer mee eens. Gaat de minister op korte termijn werk maken van de bilaterale verdragen met Duitsland en België?

Minister De Vries:

Wij zullen daar de contacten voor leggen die nodig zijn. Ik hoop dat wij dit wetsvoorstel wanneer het hier eenmaal is aangenomen, ook snel door de Eerste Kamer krijgen. Je staat namelijk sterker in de discussie met collega's in het buitenland als je kunt laten zien dat je zelf je werk gedaan hebt. Er zal ook in Europees verband gewerkt moeten worden aan een Europese regeling om een en ander mogelijk te maken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Uiteraard. Ik proef bij de minister dat hij bilaterale verdragen wel nodig vindt maar dat hij vooral de stap naar Europa wil maken. Dat is op zichzelf terecht, maar zolang laatstgenoemde stap niet gemaakt kan worden, wijs ik wel op het belang van bilaterale verdragen met met name Duitsland en België. Wanneer is hij voornemens actie te ondernemen om te komen tot die bilaterale verdragen?

Minister De Vries:

Gaat u er maar van uit dat wij dat met de grootst mogelijke spoed doen en dat ik ook niet zal wachten totdat de Eerste Kamer definitief beslist over het wetsvoorstel. Wij zullen contacten leggen om te bevorderen dat dit probleem wordt opgepakt in andere landen. Er zijn overigens al een aantal landen – ik heb in het wetgevingsoverleg al gewezen op de deelstaat Hessen – waar men met zo'n soort instrument werkt. Ook in Italië heeft met zo'n soort instrument. Daarom sluit ik niet uit dat wij soms sneller op enige afstand met Italië zaken kunnen doen, dan met de buren. Ik ga er echter van uit dat de buren het meest genegen zullen zijn om snel met ons tot afspraken te komen. Wij zullen geen tijd verloren laten gaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het zeer eens met de noodzaak van een internationale samenwerking. De minister spreekt over uitwisseling van BIBOB-informatie. Daar kan ik mij goed in vinden. Wij weten natuurlijk niet wat de strekking van de motie van de heer Luchtenveld zal zijn, als die motie er komt. Denkt de minister alleen aan samenwerking en uitwisseling of denkt hij ook aan een mogelijk Europees BIBOB-instrument. Dat is ook internationale samenwerking, maar dat ligt voor mij toch weer een traject verder.

Minister De Vries:

Dat kan ik niet goed overzien. Ik weet niet of de relatie tussen een gemeente waar belangrijke investeringen gedaan kunnen worden of waar belangrijke transacties plaatsvinden of waar vergunningen moeten worden verleend of subsidies moeten worden gegeven en degene die dat doet op Europees niveau kan worden gemonitord. Als Europa zou beslissen dat wij hier met elkaar regelingen over moeten maken, moeten er in Brussel ook faciliteiten zijn om dat proces te ondersteunen. Ik kan dat echter niet helemaal overzien.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vraag dit met name vanwege de bevoegdhedenkwestie als het gaat om toegang tot gesloten bronnen, waarbij voor mij een BIBOB in Brussel of waar dan ook, minder voorstelbaar zou zijn.

Minister De Vries:

Ik zou de grenzen van de fantasie niet te nauw trekken. Wij moeten ook in Europa erop bedacht zijn dat wij allemaal met dit soort fenomenen te maken hebben. Als wij denken aan criminele geldstromen in Europa en aan criminele geldstromen waar Nederland en de Antillen bij betrokken zijn, gaat het om een pluriformiteit van herkomsten. Het is dan ook van groot belang dat in ieder geval de mensen ter plekke instrumenten krijgen om het nodige te doen en dat ze hun trajecten verlengen naar andere landen, zodat die ook informatie kunnen geven. Een bureau als Interpol, dat ook een rol gaat spelen bij het tegengaan van terrorisme en informatie zal gaan geven aan de verschillende lidstaten, zou op den duur ook in dit kader een noodzakelijk instrumentarium kunnen zijn. Ik wil daar echter niet op vooruitlopen. Ik meen dat er brede overeenstemming over bestaat dat internationalisering van dit instrument zeer gewenst zou zijn. Laten wij er daarom nu een eer in stellen om ervoor te zorgen dat dit instrument in Nederland ook onberispelijk gaat werken. Er moeten niet te veel vissen door de mazen van de wet heen kunnen zwemmen.

Mevrouw Van der Hoeven heeft een belangrijke opmerking gemaakt over het onderwerp schadevergoeding. Zij vroeg zich af of een betrokken bestuursorgaan onder omstandigheden schade zou kunnen verhalen op het bureau indien een kennelijk onvoldoende gemotiveerd advies is geleverd. Het is mijn opvatting dat deze wet niet moet worden uitgevoerd door gemeenten, met op de achtergrond de grote angst dat ooit om een schadevergoeding zou kunnen worden gevraagd. Ik heb in de discussies rond Enschede en Volendam geconstateerd dat nogal wat gemeentebestuurders zeiden: maar dan krijgen wij van de rechter op onze kop. Daar is onderzoek naar gedaan door de heer Alders. Die heeft vastgesteld dat daar geen sprake van is en dat de rechter veel begrip heeft voor de moeilijkheden die een bestuur kan hebben bij het maken van een bepaalde afweging.

Dat neemt niet weg dat een bestuur natuurlijk in redelijkheid tot een afweging en oordeel moet kunnen komen. In eerste instantie is er een aansprakelijkheid ten opzichte van de betrokkene, die zich tekort gedaan voelt doordat hem iets geweigerd is of iets is afgepakt. Het kan echter zijn dat er ook in de relatie met BIBOB, als blijkt dat een advies inderdaad onvoldoende gemotiveerd was, mogelijkheden zijn om tot een vorm van aansprakelijkheid te komen. Ik sluit dat niet uit, maar wij moeten ons daar niet al te zeer op focussen. Iedereen zal beseffen dat er gewichtige beslissingen zijn genomen, die vaak veel implicaties hebben voor de hoeveelheid middelen die ermee genoemd is. Daarom kan alleen op de meeste stevige gronden en op basis van de sterkst mogelijke inzichten in gevaar, die zo reëel mogelijk moeten zijn, tot besluitvorming worden gekomen. Met dit instrument in de hand kan een gemeente met inachtneming van de noodzakelijke zorgvuldigheid tot de conclusie komen dat de bevoegdheden op grond van artikel 3 moeten worden uitgeoefend. Als dit vervolgens ook zorgvuldig wordt gemotiveerd, zal de bestuursrechter er begrip voor hebben dat het soms niet helemaal goed gaat. Het zou totaal onjuist zijn om ons nu te laten bevangen door de angst voor een schadeclaim. Ik wil de kans daarop zeker niet vergroten door de toevoeging van woorden zoals "ernstig gevaar", want daarop zal een heilloze jurisprudentie volgen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat zal ik zeker niet doen. Ik ben het op dat punt met u eens. Ik heb ook gevraagd hoe het zit met de ministeriële verantwoordelijkheid als er een helder maar onjuist advies wordt uitgebracht.

Minister De Vries:

Omdat dit bureau onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie zal werken, laat ik het aan hem over om hierop in te gaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het kan voorkomen dat de officier van justitie besluit dat bepaalde gegevens vanwege het strafvorderlijk belang nog niet mogen worden doorgegeven. Het BIBOB geeft vervolgens een gematigd advies, waarop de gemeente een positieve beslissing neemt. Na een tijdje wordt de betrokkene echter toch in het cachot gezet. De gemeente beklaagt zich uiteraard bij het bureau, dat zij onvolledig is geïnformeerd en stelt het vervolgens aansprakelijk voor de schade. Dit lijkt mij heel goed denkbaar.

Minister De Vries:

Er is heel veel denkbaar, maar ik ben niet in staat om alle denkbare casusposities thans van een antwoord te voorzien. Er zijn mensen die daarvoor meer gekwalificeerd zijn dan ik, namelijk de rechters die zich hierover moeten uitspreken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het lastige van de wet is dat het bureau BIBOB soms een advies uit moet brengen terwijl het wel vermoedens heeft maar niet over alle relevante gegevens kan beschikken.

Minister De Vries:

Ook over deze vraag moet de minister van Justitie zijn oordeel geven.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Worden de subsidieverordeningen door het bureau BIBOB ook getoetst op voorwaarden die een eventuele schadeclaim kunnen tegenhouden?

Minister De Vries:

Op dit bureau is de nodige kennis van het recht en van de jurisprudentie bijeen gebracht. Men zal zich daar zeker rekenschap geven van de mogelijke effecten van een advies. Ik kan mij niet goed voorstellen dat een bureau een advies zal uitbrengen waarvan men eigenlijk vindt dat het anders moet luiden. Dat zal het bureau dan onder woorden moeten brengen. De ontvangende partij zal dan geen gebruikmaken van een dergelijk advies. Wij moeten ervan uitgaan dat hooggekwalificeerde medewerkers met de grootst mogelijke zorgvuldigheid en op basis van harde gegevens tot een oordeel komen.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Alle subsidieverordeningen die onder de wet BIBOB werking krijgen, moeten getoetst worden. Worden bestuursorganen verplicht om een bepaling in de verordening op te nemen dat zij niet aansprakelijk zijn als de subsidie moet worden ingetrokken op basis van een alsnog verkregen negatief advies van het bureau BIBOB?

Minister De Vries:

Er zal nooit in een verordening staan dat een gemeente verplicht is om iets in te trekken. Het bureau BIBOB gaat daar niet over. Intrekking is altijd een beslissing van het bestuur zelf. Als men daar al het advies van het bureau BIBOB bij betrokken heeft, zeg ik "tant mieux". In ieder geval mag het bureau BIBOB niet op de stoel gaan zitten van het bestuurlijk orgaan. Men zal dus nooit kunnen zeggen: wij zijn verplicht door het bureau BIBOB om iets te doen. Die situatie kan en mag zich niet voordoen.

Mijnheer de voorzitter. Hiermee sluit ik mijn deel van de beantwoording af.

Minister Korthals:

Voorzitter. Het kabinet is in een vroeg stadium begonnen met de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Daarbij is vooral aandacht gevraagd voor de veel gehoorde, terechte reserves bij de volgende aspecten: transparantie, zorgvuldigheid, privacybescherming, proportionaliteit, het tegengaan van willekeur en lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Het doel heiligt dus zeker niet de middelen. Wij halen alles uit de kast om goede waarborgen op deze gebieden te bewerkstelligen. Ik ga daar kort op in.

Ten eerste noem ik graag de belangrijkste counterparts van het bureau. De informatieleveranciers, de bestuursorganen, de onderzochte partijen, het College bescherming persoonsgegevens en desgevraagd de rechter zullen allen vanuit hun eigen invalshoek over de schouder van het bureau meekijken, voor een deel ook nog via de begeleidingscommissie.

Ten tweede zitten de waarborgen al in het screeningsproces zelf ingebakken. Met kennis over de branche en kwetsbaarheden wordt er gericht gezocht naar relevante indicatoren. Bronnen zullen daarbij gefaseerd worden bevraagd. Daardoor worden onnodige privacyschending en vertraging voorkomen. Het is evident dat onze keuze voor een landelijk bureau hier ook nog een extra waarborg voor is. Ten slotte zal de Kamer jaarlijks worden geïnformeerd in het kader van de jaarlijkse algemene verantwoording en wellicht via het openbare jaarverslag. Tevens is voorzien in een evaluatie over enkele jaren, waarvoor reeds nu een nulmeting wordt voorbereid. Ik onderstreep nogmaals de behoefte die uit de praktijk blijkt voor het BIBOB-instrumentarium, terwijl met tal van waarborgen – zo is mijn sterke overtuiging – tegemoetgekomen kan worden aan de reserves die ik zojuist heb genoemd.

Voorzitter. In aanvulling op dit korte voorwoord zal ik nu antwoorden op de gestelde vragen. De heren Rouvoet en Pitstra hebben gevraagd of BIBOB wel nodig is als het bestaande instrumentarium wordt aangescherpt. Ik ben daar tijdens het wetgevingsoverleg uitvoerig op ingegaan op een moment dat de heer Rouvoet afwezig was. Daarom zal ik daar nog enkele opmerkingen over maken. Hij vraagt of het mogelijk is om de bestaande instrumenten te verscherpen en daarbij wijst hij onder andere op de verklaring omtrent het gedrag. Ook de heer Pitstra heeft daarnaar verwezen. Ik ben het met de heer Rouvoet eens dat het wenselijker is om bestaande instrumenten te onderzoeken en wellicht uit te bouwen dan heel nieuwe instrumenten te creëren. Wij hebben dat onderzocht en zijn daarbij tot de conclusie gekomen dat bestaande instrumenten niet toereikend zijn. Gelet op de onderzoeken van de commissie-Van Traa was het noodzakelijk om de bestuursorganen te faciliteren bij de integere besluitvorming door het openbaar bestuur, waarbij met name werd gewezen op de soms zeer complexe criminele structuren die onderkend zouden moeten worden. Denk daarbij aan katvangers die worden ingezet om bijvoorbeeld bepaalde vergunningen te bemachtigen, opdat het achterliggende criminele circuit hiervan gebruik kan maken. De bestaande instrumenten zijn voor de bestuursorganen niet toereikend om achter zulke complexe structuren te komen. Het verstrekken van concrete strafrechtelijke gegevens aan bestuursorganen biedt niet zonder meer inzicht in criminele circuits. Daar komt bij dat een gegeven als zodanig nog niets zegt. Het gaat om een combinatie van gegevens die met elkaar in verband worden gebracht. Een goed oordeel over dit verband vergt de nodige expertise. En daarin voorziet BIBOB nu juist. De verklaring omtrent het gedrag geeft een oordeel over de strafrechtelijke integriteit van de aanvrager. Alleen bij de nieuw voorgestelde verklaring omtrent het gedrag van rechtspersonen worden ook de bestuurders op hun integriteit beoordeeld. De verklaring biedt op basis van de beperkte gegevens een oordeel over de integriteit van de aanvrager of vennootschap, maar het instrument is veel beperkter van reikwijdte dan het wetsvoorstel BIBOB. Daar komt bij dat de verklaring geen advies is en er dus ook geen melding wordt gemaakt van de afweging. Bij de verklaring wordt alleen gemeld of er gebleken is van een misdraging of niet. Dat is alles wat de verklaring meldt. Dat moet zo blijven, aangezien daarmee de persoonlijke levenssfeer wordt bewaakt van diegene die wordt beoordeeld. Daarmee wordt het namelijk mogelijk om proportioneel op te treden: een verklaring voor lichtere gevallen en BIBOB voor zware gevallen. Kenmerkend voor BIBOB is de noodzaak dat bestuursorganen een eigen verantwoordelijkheid houden en grondig worden geadviseerd over de criminele gevolgen die verlening van de beschikking of de aanbesteding kunnen hebben. Ik hoop hiermee te hebben duidelijk gemaakt dat BIBOB echt een nieuw instrument is. Het is niet zo dat met een uitbouw van een bestaand instrument de reikwijdte van BIBOB kan worden bereikt. Daarvoor is BIBOB te complex. Onderzoek heeft dat ook uitgewezen. Het veld wacht erop.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is mij allerminst ontgaan dat de minister tijdens het wetgevingsoverleg de verschillende instrumenten is langsgegaan. Ik realiseer mij dat met elk instrument als zodanig minder kan dan met BIBOB. Mijn vraag was of met aanscherping van het totale pakket en de wijzigingsvoorstellen die nog bij het parlement in behandeling zijn inzake de verklaring omtrent gedrag en inzake aanscherping van een van die instrumenten, kan worden volstaan. Ik begrijp dat uw antwoord op die vraag ontkennend is.

Minister Korthals:

Precies. Ik heb dat duidelijk aangegeven.

Voorzitter. De heer Pitstra heeft gevraagd wat er wordt gedaan aan de verschuiving van criminaliteit van terreinen waarop BIBOB van toepassing is naar andere terreinen. Wij vinden het belangrijk om dat in de gaten te houden. Daartoe dient het cijfermateriaal dat het openbaar ministerie en de politie thans reeds periodiek verzamelen. In het kader van criminaliteitsanalyses kan ook inzicht worden gegeven in mogelijke verschuivingen van criminele activiteiten van de ene naar de andere sector. Wij zijn voornemens om in het kader van de evaluatie aandacht te besteden aan eventueel geconstateerde verschuivingen. Wij zijn van mening dat in het kader van de evaluatie een goed inzicht zal zijn verkregen in de vraag of en, zo ja, in welke branches verschuivingen zullen optreden. Dit kan ertoe leiden dat deze sectoren ook onder het bereik van BIBOB zullen moeten worden gebracht.

Voorzitter. Zou het niet beter zijn, zo vroeg de heer Pitstra, de aangewezen branches middels een AMvB te verfijnen. Geconcludeerd is dat het benoemen van gedeeltes van sectoren niet goed mogelijk is. Daarmee zouden wellicht onderdelen buiten de boot vallen waarvan achteraf blijkt dat dit niet de bedoeling is. Dat wil niet zeggen dat in alle gevallen zonder meer alle aanvragen worden behandeld. Immers, het bureau BIBOB heeft ook een helpdeskfunctie. Het bureau zal het bestuursorgaan adviseren omtrent de noodzaak van een BIBOB-advies en het bestuursorgaan er, indien mogelijk, op attenderen dat er wellicht ook andere screeningsmogelijkheden bestaan. Op deze manier past het bureau BIBOB de proportionaliteitsgedachte die ook in het EVRM-verdrag is opgeslagen, toe.

Voorzitter. Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd hoe het is geregeld dat de betrokkene inzage heeft in gegevens die over hem zijn vastgelegd. De betrokkene kan gebruikmaken van het inzage- en correctierecht conform het bepaalde in de Wet bescherming persoonsgegevens. Zodoende kan betrokkene zicht krijgen op hetgeen over hem is opgenomen in de persoonsregistratie van het bureau BIBOB en eventueel corrigeren.

De heer Pitstra heeft gevraagd waarom geen gegevens van banken bij het BIBOB-advies worden betrokken. Dit zou een uitbreiding van de reikwijdte van de wet zijn. De heer Pitstra zei zelf, verbaasd, maar ook getroffen te zijn door het advies van de Registratiekamer. Een ander argument om de financiële instellingen en adviseurs niet als bron te gebruiken is dat de informatie die bij het MOT wordt verkregen, al is geanalyseerd. Het MOT kan rechtstreeks worden bevraagd. Dat is een handzamere methode om de benodigde financiële informatie te ontsluiten, die het bureau BIBOB tijd en werk bespaart. Door deze wijze van informatieverwerving worden de financiële instellingen niet onnodig belast, aangezien de informatie die van deze bronnen wordt verkregen, voor een belangrijk deel ook kan worden verkregen bij het MOT.

Zowel mevrouw Scheltema als de heer Pitstra vroeg wat de gegevens van de IND toevoegen aan de documentatie van justitie en politie. Deze gegevens hebben uitsluitend betrekking op de strafrechtelijke gegevens die op naam staan van de onderzochte, terwijl de gegevens van de IND inzicht kunnen geven in de status van de vreemdeling. Daaruit kan worden opgemaakt of betrokkene hier wellicht illegaal aanwezig is en bijvoorbeeld niet mag werken. Criminele organisaties kunnen er belang bij hebben iemand die hier illegaal is, als katvanger in te zetten, omdat zij denken dat deze persoon onzichtbaar is. Dit wordt door de kenbaarheid van de status van betrokkene ondervangen. Hiermee ben ik ook ingegaan op de vraag van de heer Pitstra welk verband er is tussen de gegevens van het IND en het achterhalen van de vreemdeling als katvanger.

De heer Luchtenveld sprak over de waarborging van gegevens waarvan geen gebruik wordt gemaakt. Het bureau is verplicht telkens opnieuw informatie te checken die aan wijziging onderhevig is. Dat moet het elke keer doen, wanneer het een nieuw advies geeft. Het mag er niet op vertrouwen dat deze er al is en dat er binnen een tijdsperiode van twee jaar gebruik van gemaakt mag worden.

Hoe ligt de ministeriële verantwoordelijkheid bij een evident onjuist BIBOB-advies? De minister van Justitie is verantwoordelijk voor de werkzaamheden die het bureau verricht. Over eventuele schadeclaims heeft mijn collega van Binnenlandse Zaken het nodige gezegd, staat hier, maar dat heeft hij niet gedaan. Ik kan er wel het een en ander over zeggen. Er zijn op zichzelf geen schadeclaims te verwachten, omdat alle gegevens van het bureau BIBOB worden geverifieerd en in de meeste gevallen juist zullen zijn. De aanvrager van de beschikking of de inschrijver op een aanbesteding worden vervolgens in de gelegenheid gesteld om ervoor te zorgen dat die gegevens daadwerkelijk kloppen. Met andere woorden, er wordt met grote zorgvuldigheid gewerkt. Degene die uiteindelijk de beslissing neemt, zal de betrokkene daarover horen, dus fouten lijken niet of nauwelijks te kunnen voorkomen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben ervan overtuigd dat er met zorgvuldigheid wordt gewerkt, maar dat was de vraag niet. Wanneer er wel iets fout gaat en een bestuursorgaan aansprakelijk wordt gesteld, terwijl er wordt ontdekt dat het BIBOB-advies niet goed was, zodat bureau aansprakelijk wordt gesteld, wat gebeurt er dan? Wie is er uiteindelijk verantwoordelijk voor het bureau? Dat is de minister van Justitie, tenminste als mijn amendement niet wordt aangenomen.

Minister Korthals:

Over welk amendement hebt u het? Dat wordt interessant. Wilt u de minister van Binnenlandse Zaken aansprakelijk maken met uw amendement?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wanneer mijn amendement wordt aangenomen, bent u van het bureau BIBOB af en heeft uw collega dat onder zijn hoede.

Minister Korthals:

Nu begrijp ik zijn vurig pleidooi om het bureau bij de minister van Justitie te laten. Ik begreep het eerlijk gezegd al niet, hoewel ik wel overtuigd ben door zijn argumentatie.

Met betrekking tot de aansprakelijkheid kan worden gesteld dat een bestuursorgaan dat een onzorgvuldige beslissing neemt, het risico loopt aansprakelijk gehouden te worden voor de gevolgen van een beslissing. In beginsel is het risico om aansprakelijk gesteld te worden vanwege een negatieve beschikking op basis van een weigeringsgrond in het kader van het BIBOB overigens niet groter dan vanwege een negatieve beschikking, op welke andere grond die ook wordt genomen. Een bestuursorgaan kan een negatieve beschikking slechts gedeeltelijk op het BIBOB-advies baseren. Het bestuursorgaan heeft de vergunning, subsidie of overheidsopdracht geweigerd op basis van het advies van het bureau BIBOB dat wel enige negatieve informatie over de betrokkene bevat, maar onvoldoende om een weigering te kunnen dragen. Als de rechter de beslissing vernietigt of onrechtmatig oordeelt vanwege een te zwakke grondslag dan is het bestuursorgaan aansprakelijk.

Een bestuursorgaan baseert een negatieve beschikking of weigering op een negatief BIBOB-advies dat onjuist blijkt te zijn. Als het bestuursorgaan de vergunning, subsidie of overheidsopdracht heeft geweigerd op basis van een advies van het bureau BIBOB dat een hoge mate van gevaar voor misbruik in criminele zin aangeeft, terwijl het advies blijkt onjuist te zijn, dat wordt in dat geval het bestuursorgaan aansprakelijk gehouden, omdat in alle gevallen het bestuursorgaan voor de beslissing verantwoordelijk is. In dit geval is het overigens denkbaar dat het bestuursorgaan dan regres neemt op het bureau BIBOB en dat is dan ook de minister van Justitie. Het hele kabinet is dan aansprakelijk.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik herhaal mijn vraag, want dit verhaal had ik wel kunnen bedenken. Hoe zit het met die ministeriële verantwoordelijkheid?

Minister Korthals:

U wilt weten wie verantwoordelijk is voor het verkeerde advies van het bureau BIBOB? Als dat bureau onder de minister van Justitie valt, is hij uiteraard verantwoordelijk. Ik begrijp dat u in deze gevallen liever ziet dat de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is? Dat pleit voor mijn uitstraling.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik zag inderdaad veel liever de minister van BZK hiervoor verantwoordelijk. Maar goed, u bent degene die daarvoor verantwoordelijk is. Als zich een dergelijke situatie voordoet, spreekt de Kamer u daarop aan.

Minister Korthals:

Tenzij uw amendement wordt aangenomen!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Okay, dan spreken wij de minister van BZK daarop aan. Maar maakt u zich niet ongerust, ik heb de koppen geteld. U blijft gewoon verantwoordelijk en aansprakelijk op dit punt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijn vraag betrof niet een verkeerd advies van het bureau BIBOB, maar een onvolledig advies. Het systeem van de wet BIBOB maakt dat mogelijk. Er kunnen gegevens zijn die nog niet aan het bureau BIBOB doorgegeven kunnen worden en die dus ook niet bij het bestuursorgaan terecht komen. In zo'n situatie kan er geen advies van gevaar gegeven worden. Het bestuursorgaan verleent de vergunning of de subsidie. Achteraf blijkt dan dat de betreffende aanvrager toch crimineel is. Het bestuursorgaan is dan op het verkeerde been gezet.

Minister Korthals:

Dat zijn zaken die ongetwijfeld in de voorwaarden zullen worden opgenomen. Het bureau moet kunnen afgaan op de gegevens die op dat moment bekend zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In die situatie is er dus geen aansprakelijkheid.

Minister Korthals:

Inderdaad.

Mevrouw Van der Hoeven vroeg naar de financiële aspecten, dat wil zeggen de hoogte van de prijs van het advies. Daarvoor bestaan verschillende criteria. Ik heb ze genoemd in het wetgevingsoverleg. Onderzocht wordt nog wat de prijsstelling bij de diverse aanvragen zal zijn. Dit wordt uitgewerkt in verschillende scenario's. Het is de bedoeling dat wij uiteindelijk een systeem creëren waardoor de gemeenten de kosten kunnen verhalen op diegenen die de vergunningen aanvragen of de subsidies krijgen. De heer Pitstra wees in dat verband terecht op de mogelijkheid van leges.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De mogelijkheid bestaat de kosten te verwerken in de leges. Dat betekent dat iedereen die een bouwvergunning aanvraagt, in de leges de kosten betaalt van het bureau BIBOB, ook als zijn aanvrage niet is voorgelegd aan het bureau BIBOB.

Minister Korthals:

Dat zou inderdaad kunnen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Hoe kan het anders?

Minister Korthals:

Waarom stelt u de vraag als het niet anders kan?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is geen antwoord, maar rond redeneren. Ik vroeg u hoe de kosten verrekend moeten worden U antwoordt dat ze in de leges verwerkt moeten worden. Mijn vraag is nu of dit betekent dat in de legesverordening iedereen, of er nu een advies over hem wordt aangevraagd of niet, meebetaalt aan de kosten van BIBOB. Als het anders moet dan betekent dat namelijk dat alleen degene die op een gegeven moment onderzocht wordt, daarvoor betaalt. Dat lijkt mij helemaal raar. Ik wil daar graag helderheid over hebben.

Minister Korthals:

Iedereen betaalt mee. Daar komt het op neer.

Voorzitter. Over datgene wat aan de orde komt in de amendementen nrs. 11 en 38 heb ik al veel gezegd. Op zich hebben wij niet erg veel bezwaar tegen het opnemen van een maximale adviestermijn in de wet, maar ik moet toch zeggen dat het met betrekking tot de systematiek van de wet beter zou zijn om aan te sluiten bij het amendement-Scheltema dan bij het andere amendement, waar overigens wel een meerderheid voor lijkt te bestaan. Het is ongelofelijk belangrijk dat wij niet in verschillende wetten verschillende termijnen hanteren.

Wat het amendement nr. 41 van de heer Rouvoet betreft heb ik nog een aanvulling op datgene wat ik bij het wetgevingsoverleg heb gezegd. Ieder advies betreft maatwerk naar aanleiding van een doelbepaald verzoek en onderzoek. Hergebruik vereist een zorgvuldige toets op actualiteit en relevantie. Hergebruik herbergt het gevaar van stigmatisering: eens een negatief advies, altijd een negatief advies. Het bureau zal het advies alleen nogmaals raadplegen om zo efficiënt mogelijk te werken. Reeds blootgelegde verbanden behoeven dan alleen hertoetst te worden, maar altijd zal die toets op actualiteit en relevantie moeten plaatsvinden. In navolging van het hergebruik van het bureau kan het bestuursorgaan het advies wel als indicator gebruiken om nogmaals een advies aan te vragen. Dit zou kunnen worden opgenomen in de beleidslijn die beschrijft wanneer een BIBOB-advies dient te worden aangevraagd. Deze wordt samen met de bestuursorganen ontwikkeld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Misschien is het voor de helderheid goed dat de minister ingaat op het voorbeeld dat ik heb gegeven: Japie met de gouwe handjes. In het wetgevingsoverleg is door de minister van BZK met zoveel woorden gezegd dat – als een bestuursorgaan toch op basis van een eerder BIBOB-advies iemand niet uitnodigt of tot intrekking van een vergunning overgaat of een vergunning niet verleent – er in strijd wordt gehandeld met de wet BIBOB. Mijn vraag was: hoe kan dat nou? Welk lokaal bestuur zou zo gek zijn om iemand uit te nodigen of een vergunning te geven over wie een jaar eerder een negatief BIBOB-advies is afgegeven? Dat kun je niet tegengaan, laat staan dat er een sanctie op moet komen te staan.

Minister Korthals:

Ik heb de vorige keer bepaalde voorbeelden gegeven omdat bepaalde adviezen worden gegeven met het oog op een bepaalde vergunning. Voor het ene geval kan het advies negatief zijn, voor het andere kan het anders uitvallen. Het is altijd noodzakelijk om de actualiteit hoog te houden. Iemand kan ongeschikt zijn om een vervoersvergunning te krijgen, bijvoorbeeld gelet op zijn crimineel verleden, maar dat behoeft niet in te houden dat wanneer hij een drank/horecavergunning aanvraagt, hij daarvoor óók niet in aanmerking komt. Vandaar dat de zaken voortdurend opnieuw moeten worden bekeken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat erken ik, maar de huidige redactie van artikel 28 betekent dat, als iemand voor hetzelfde type aanvrage opnieuw bij hetzelfde lokale bestuur komt, geen gebruik mag worden gemaakt van eerder aan de orde gekomen gegevens. Ik heb het voorbeeld van een aanbesteding gegeven. Dat wordt door artikel 28 met zoveel woorden uitgesloten. Dat is dwaas. In feite wordt hiermee gezegd: u mag niet tegenover dezelfde figuur bij een nieuwe procedure op basis van het eerdere BIBOB-advies zeggen: u komt niet in aanmerking. Dat blijft een merkwaardige conclusie omdat het BIBOB-bureau zelf dat wél mag.

Minister Korthals:

Ik vind dit gevaarlijk. U gebruikt de woorden "voor hetzelfde type", maar het kan nét weer anders liggen. En waar liggen dan de grenzen? Vandaar dat ervoor is gekozen om zeer zorgvuldig tewerk te gaan en altijd opnieuw de informatie te bezien. Daarmee wordt het maken van fouten voorkomen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb getracht om het concreet in te vullen. Als in Amsterdam iemand om een bordeelvergunning vraagt en er een negatief BIBOB-advies komt, terwijl een jaar later dezelfde figuur een andere bordeelvergunning aanvraagt, dan gelden de argumenten van dat BIBOB-advies toch nog? En dan zou een gemeentebestuur niet mogen zeggen: u krijgt die vergunning niet want wij mogen geen gebruik maken van het eerdere BIBOB-advies.

Minister Korthals:

Ik denk toch dat de zorgvuldigheid erbij gebaat is om het telkens opnieuw te bekijken.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb nog een specifieke vraag die eventueel ook schriftelijk kan worden beantwoord. Ik heb in dit verband gesproken over de openbare en de onderhandse aanbesteding die elkaar opvolgen. Ik denk dat het bijzonder lastig wordt wanneer een bestuursorgaan dat eerst openbaar en dan weer onderhands aanbesteedt, elke keer een nieuw BIBOB-advies moet aanvragen om een betrokkene die men eerder heeft buitengesloten, erbuiten te laten. Dat leidt tot een enorme bureaucratie.

Minister Korthals:

Ik denk dat die bureaucratie in de praktijk zal meevallen. Overigens meld ik dat er wel voortdurend van wordt uitgegaan dat men de termijn van zes weken maar moeilijk zal halen, maar dat de Directie Bestuurszaken op het ogenblik allerlei verklaringen al heel snel afgeeft, vaak binnen twee of drie dagen. Ik zeg niet dat het ook onder deze wet zo snel zal gebeuren, maar ik denk dat zes weken eerder uitzondering dan regel zal zijn.

Een belangrijk punt is of de strafrechtelijke gegevens beschikbaar zijn voor de lagere overheden. Zij hebben in het algemeen, Amsterdam in het bijzonder, zonder meer mogelijkheden om strafrechtelijke gegevens te verkrijgen. BIBOB is echter een geheel nieuw screeningsinstrument, dat nog verder gaat. Ook BIBOB moet worden gebruikt met inachtneming van artikel 8 van het EVRM en artikel 10 van de Grondwet. Het instrument moet proportioneel en subsidiair worden ingezet. Dit is ook een reden om het bureau centraal te laten opereren. Het bureau zal immers adviseren over de inschakeling van minder vergaande, maar voor het doel waarvoor het wordt gevraagd toereikende screeningsinstrumenten. Ook gaat het bureau proportioneel te werk. Dat houdt in dat niet zonder meer alle politie-informatie wordt opgevraagd als volstaan kan worden met justitie-informatie, aangevuld met minder gevoelige gegevens. Met de introductie van een nieuw screeningsinstrument worden de bestaande mogelijkheden van bijvoorbeeld Amsterdam niet de das omgedaan, integendeel. Amsterdam kan met inachtneming van het bestaande instrumentarium bijvoorbeeld het Van Traa-project, voorheen Wallenproject geheten, voortzetten. Maar het zou niet juist zijn als Amsterdam met het oog op een soort voorselectie van BIBOB alle politiegegevens zou kunnen opvragen.

Ten eerste valt niet in te zien dat dit alleen voor Amsterdam zou moeten gelden. Dit zou dan ook aan andere gemeenten moeten worden toegestaan. Ik waarschuw ervoor dat het gelijkheidsbeginsel dit met zich brengt. Ten tweede zou het strijdig zijn met artikel 8 EVRM. Juist vanwege de diepgaande inbreuk op de privacy wordt voorgesteld, een centraal bureau in te richten dat ook nog een proportionele werkwijze toepast. Voorkomen moet worden dat gevoelige gegevens te breed worden verspreid. Ten derde past rechtstreekse toegang tot politiebronnen niet in de BIBOB-systematiek. Dat is een belangrijk argument. Amsterdam heeft nu als enige ontheffingen voor justitiële, politiële en fiscale bronnen. Dat was altijd en uitdrukkelijk bedoeld voor de overgangsperiode. De toegang tot deze bronnen blijft echter bestaan, maar wel door tussenkomst van het landelijk bureau.

Zelf toegang tot de politieregisters zou nodig zijn om goed voor te selecteren, ook wel pre-screenen genoemd. Dit argument berust volgens mij op een misverstand. Eerst moet namelijk in kaart worden gebracht wie onderwerp van onderzoek zal zijn. Dat blijkt niet alleen uit de politieregisters. Om het netwerk achter de aanvrager in kaart te brengen zijn allerlei andere, vaak zelfs open bronnen, ten minste even relevant. Zelfs het landelijk bureau zal juist vanwege de privacy zo min mogelijk direct in politieregisters kijken, maar eerst andere bronnen raadplegen; denk aan de kamer van koophandel. Het raadplegen van politieregisters kan zelfs onwenselijke voorselectie geven, omdat alleen naar de dan bekende aanvragers wordt gekeken. BIBOB gaat het juist om de achterliggende relaties. Ook vanuit de BIBOB-systematiek ben ik er een tegenstander van om rechtstreekse toegang te verschaffen aan de gemeenten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Artikel 18 van de Wet op de politieregisters maakt toch een ontheffing door de minister mogelijk? De minister is er dan zelf bij en kan zelf beoordelen of het nuttig is.

Minister Korthals:

De mogelijkheid is er, maar wij willen er, zeker als er een BIBOB-bureau is, zo min mogelijk gebruik van maken. Wij vinden het doodeenvoudig zeer wenselijk dat er landelijk systematisch uniform wordt opgetreden. Er moet zeer zorgvuldig worden omgegaan met gevoelige gegevens. Daarmee kom ik weer bij het beginsel van de proportionaliteit dat in artikel 8 EVRM is vastgelegd. Dat moeten wij naar mijn gevoel niet uit het oog verliezen. Je kunt dan inderdaad op een gegeven moment eens gebruik maken van artikel 18, maar alleen in incidentele gevallen. Zoals men het nu wil, krijgen wij echter een wat structureel, permanent karakter.

De heer Luchtenveld heeft kans gezien om ook mevrouw Van der Hoeven mee te krijgen, die helaas toen niet bij het wetgevingsoverleg was, wegens trieste omstandigheden...

Minister De Vries:

Het ging niet om familieomstandigheden!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar, voorzitter, laat de minister getroost zijn: die trieste omstandigheden zijn heel goed opgelost!

Minister Korthals:

Daar ben ik het mee eens; ik verlustigde mij daar ook niet in. Ik stel alleen vast dat u er toen niet was en mijn argumenten niet heeft gehoord tegen het amendement op stuk nr. 37 van de heer Luchtenveld. Nu gaat u mee met de heer Luchtenveld.

Het komt erop neer dat in hoofdstuk vier van de Wet op de rechterlijke organisatie eigenlijk alleen maar gesproken wordt over de officier van justitie en de plaatsvervangend officier van justitie. Ik vind dat een Kamer zich niet met de organisatie van het openbaar ministerie zou moeten bemoeien. Als u al vindt dat in deze zin opmerkingen moeten worden gemaakt, dient u dan een motie in en vraag de minister om dit onder de aandacht van het openbaar ministerie te brengen. Dat zou ik zelf een fraaiere benadering vinden dan dit bij amendement te doen. Ik geef het u in overweging.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter. De heer Rouvoet heeft mij er onderhands op attent gemaakt dat ik niet ben ingegaan op zijn opmerkingen met betrekking tot het amendement op stuk nr. 49. Het betreft met name hetgeen onder I in dit amendement wordt voorgesteld, namelijk om in de begripsbepalingen op te nemen dat een krachtens dit onderdeel vast te stellen algemene maatregel van bestuur niet wordt gedaan dan vier weken nadat het ontwerp aan beide Kamers van de Staten-Generaal is overgelegd. Ik ben het met de heer Rouvoet eens dat dit ongelukkig is. Ik zou derhalve mevrouw Van der Hoeven en de andere ondertekenaars in overweging willen geven om dat in ieder geval weg te halen, omdat je in begripsbepalingen geen materiële mededelingen moet doen over wat er met de daar gehanteerde begrippen moet gebeuren. Dan moet de plaats dáár zijn waar de algemene maatregel van bestuur wordt genoemd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het houden van een korte tweede termijn. Deze termijn mag alleen gebruikt worden voor het indienen van moties.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Ik wil ter ondersteuning van de activiteiten die het kabinet graag wil verrichten een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is dat bestuursorganen instrumenten wordt geboden, zoals de mogelijkheid om vergunningen en subsidies te weigeren of in te trekken dan wel overheidsopdrachten niet meer te gunnen in gevallen als omschreven in het wetsvoorstel BIBOB;

overwegende dat uit de memorie van toelichting en de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel tot op heden blijkt dat de ontwikkeling van een brede internationale of althans Europese aanpak vooralsnog uitblijft of langzaam vordert;

overwegende dat vanwege de globalisering van de georganiseerde Luchtenveldcriminaliteit en vanuit het tegengaan van oneerlijke concurrentie tussen in Nederland en elders gevestigde bedrijven een internationale gezamenlijke aanpak ter ontwikkeling van een instrumentarium à la BIBOB dringend gewenst is;

verzoekt de regering, nadere initiatieven te ontwikkelen teneinde via een internationale (Europese) aanpak versneld een gezamenlijk instrumentarium te ontwikkelen om overheidsorganen in de gelegenheid te stellen, bij criminogene banden vergunningen en/of subsidies te weigeren of in te trekken of overheidsopdrachten niet te gunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Luchtenveld, Duijkers, Van der Hoeven, Scheltema-de Nie en Pitstra.

Zij krijgt nr. 53(26883).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Uit het feit dat de heer Luchtenveld deze motie indient, maak ik op dat hij niet tevreden is met het antwoord van de ministers. Zij hebben gezegd dat zij bereid zijn het punt dat hij nu weer aan de orde stelt, zo snel mogelijk op te pakken. Blijkbaar vond de heer Luchtenveld dat antwoord niet toereikend en heeft hij deze motie nodig voor extra activiteiten. Is dat juist? Wil de heer Luchtenveld niet alleen samenwerking en uitwisseling, maar ook een instrumentarium op internationaal of in ieder geval Europees niveau?

De heer Luchtenveld (VVD):

Het gaat mij om een goede internationale afstemming. Dat kan uiteindelijk leiden tot een internationaal bureau BIBOB, maar dat hoeft niet per se. De motie spreekt dat ook niet uit. De motie is bedoeld als een aansporing en verder, ook omdat het wetsvoorstel nog door de Eerste Kamer moet worden behandeld, als een breed gedragen uitspraak van dit parlement, waarmee het aangeeft dat het graag ziet dat de aangegeven internationale ontwikkeling gestalte krijgt. Juist omdat is gezegd dat zo snel mogelijk het huiswerk wordt gedaan, is deze motie ingediend. Zij is een steun in de rug en laat het buitenland zien dat wij zeer aan die internationale ontwikkeling hechten. Zij moet ook duidelijk maken dat wij de oneerlijke concurrentie, die er nu nog kan zijn omdat wij vooroplopen, zo snel mogelijk willen zien verdwijnen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is een motie van ondersteuning?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Zo werd zij aangekondigd, overigens ook tot mijn verbazing.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Ik wil nog iets rechtzetten. In eerste termijn heb ik gezegd dat er niets is vermeld over de positie van de gemeenteraad. Dat is wel gebeurd en wel op blz. 17 van het schriftelijke antwoord.

Eén vraag is nog niet beantwoord, de vraag of een raadslid ook bij de procedure mag worden betrokken als B en W beslist. Misschien dat daarover in de voorlichting aan de gemeenten nog het een ander gezegd kan worden.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter. Ook van de zijde van de fractie van de Partij van de Arbeid, gesteund door de mevrouw Scheltema, de heer Luchtenveld, mevrouw Van der Hoeven en de heer Pitstra, een motie om voortzetting van het Wallenproject in Amsterdam te faciliteren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat het experimentele project van de gemeente Amsterdam, in het bijzonder het Wallenproject, ter voorbereiding van de BIBOB-wetgeving als succesvol bestempeld kan worden;

• - dat na afloop van deze experimentele fase het gewenst is dat de gemeente Amsterdam de slagkracht ten aanzien van dit project behoudt;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de gemeente Amsterdam, mede door het nieuw in te voegen artikel 41a, zodanig wordt gefaciliteerd, opdat de slagvaardigheid van het Wallenproject in het kader van de invoering van de wet BIBOB geen nadelige gevolgen zal ondervinden;

verzoekt tevens, het voortgezette Wallenproject in relatie tot de werking van de wet BIBOB deel te laten uitmaken van de eerste evaluatie van de wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie wordt voorgesteld door de leden Duijkers, Scheltema-de Nie, Luchtenveld, Van der Hoeven en Pitstra.

Zij krijgt nr. 54(26883).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Voor alle duidelijkheid naar de toekomst toe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur voor de bij of krachtens die wet genoemde situaties integriteitsbeoordelingen door het bureau BIBOB mogelijk maakt;

overwegende dat in een enkele gemeente wel deelprojecten worden uitgevoerd die ook in de toekomst niet onder de wet BIBOB zullen vallen en waarvoor ontheffing is verleend op grond van artikel 18 wet Politieregisters;

van mening dat de wet BIBOB niet aan het incidenteel verlenen van ontheffingen ten behoeve van dit soort projecten in de weg zou moeten staan;

verzoekt de regering, daar in haar toekomstig beleid rekening mee te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Duijkers, Pitstra, Luchtenveld, Van der Hoeven en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 55(26883).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Vries:

Voorzitter. Wat betreft de eerste motie van de heer Luchtenveld is reeds breed vastgesteld dat de regering zich zeer zal inspannen om te proberen de BIBOB-gedachte versneld en gezamenlijk in Europa langs alle wegen die ter beschikking staan ingang te doen vinden. Dus in die zin is de motie een ondersteuning. Ik vraag namens de regering wel aandacht voor een buitengewoon wonderlijke overweging in de motie, waar namelijk gewezen wordt op de noodzaak om oneerlijke concurrentie tussen Nederland en andere landen tegen te gaan. Er wordt dus uitgesproken dat het niet eerlijk zou zijn dat het in Nederland minder gemakkelijk wordt om crimineel geld in de economie te stoppen terwijl dat elders wel het geval is. Dat vind ik een heel ongelukkige formulering, als ik zo vrij mag zijn. Het kan ook op een heel andere manier positief geformuleerd worden door te zeggen dat het ook noodzakelijk is dat in andere landen geen kansen bestaan voor criminelen om hun werk te doen. Als wij de huidige formulering in het Engels zouden moeten vertalen, zou dat wel eens aanleiding kunnen geven tot misverstanden.

Dan de motie over BIBOB in relatie tot Amsterdam. De regering heeft uiteengezet wat haar voornemens zijn ten aanzien van BIBOB. Er komt een centraal bureau. Het is zeer nadrukkelijk het voornemen van de regering om ervoor te zorgen dat de gemeente Amsterdam minstens op zo goede wijze bediend zal worden door dat centrale bureau als thans het geval is langs de weg van het huidige bureau. Er zijn natuurlijk ook wat wijzigingen in de instrumentering van het bureau. Het lijkt mij goed dat voordat het bureau BIBOB operationeel wordt, het nauw contact heeft met de gemeente Amsterdam om te bezien hoe men met de eigen faciliteit die gecreëerd is, verder zal gaan. Dat zal in ieder geval op een andere manier zijn dan thans het geval is. Tegelijkertijd lees ik in de motie dat de Kamer uitspreekt dat Amsterdam in dezen een pioniersrol heeft vervuld en dat al het mogelijke moet worden gedaan om Amsterdam zodanig te faciliteren dat men de werkzaamheden in dit kader adequaat kan verrichten, zij het met een andere relatie vanwege de instelling van het bureau BIBOB. Dat is wat ons betreft ook het geval. Echter, als de motie de strekking heeft om van het bureau in Amsterdam een tweede bureau BIBOB te maken, dan komt dat niet overeen met de wijze waarop wij de materie beschouwen.

Mevrouw Van der Hoeven heeft mij gevraagd of het wel in de bedoeling van de regering ligt om de gemeenten te helpen om zich voor te bereiden op de komst van het bureau. Welnu, dat is stellig het plan. De VNG zal samen met het bureau BIBOB in wording beleidslijnen opstellen ten behoeve van de gemeenten. Er zullen ook bijeenkomsten worden georganiseerd op regionaal niveau ten behoeve van het bestuur, burgemeesters, CdK's, wethouders en ambtenaren. Dat gebeurt allemaal in de periode november/maart. Er worden ook workshops gegeven voor de toekomstige uitvoerders aan de gemeentelijke kant van deze wet. Dus er zal zeer zeker aandacht zijn waar het gaat om de voorbereiding van de gemeenten op hun rol in dit nieuwe proces.

Minister Korthals:

Mijnheer de voorzitter. Mijn collega van Binnenlandse Zaken is al ingegaan op de motie over het Wallenproject. Ik wil echter toch ook nog een opmerking maken. Er staat in de motie dat een AMvB de regeling van de wet opzij kan zetten. Dat kan echter niet. Dat wordt alleen gedaan bij noodwetgeving en bij implementatie van richtlijnen die niet goed uitgewerkt zijn. U moet zich realiseren dat u daarmee een novum zou creëren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister van BZK zei zojuist echter dat als hij de motie op een bepaalde manier kan lezen, hij ermee in kan stemmen, maar dat als er meer mee wordt bedoeld, niet. Dat mag eigenlijk niet blijven hangen. Ik heb de motie bewust niet medeondertekend, omdat niet duidelijk is wat precies wordt bedoeld als het gaat om de bevoegdheden bij het Wallenproject. Ik zou het plezierig vinden, ook met het oog op de stemmingen, als er duidelijkheid komt. Ik wil namelijk ook het belang van het behoud van expertise van het Wallenproject onderstrepen, liefst door het medeondertekenen van de motie, maar dan moet ik eerst weten wat er precies wordt bedoeld. Misschien is het goed dat de minister aangeeft wat het oordeel van de regering is over beide betekenissen en dat mevrouw Duijkers als eerste ondertekenaar aangeeft wat de strekking van de motie is. Dan kan het in dit debat worden opgehelderd.

Minister Korthals:

Ik heb een aanvullende opmerking gemaakt, dus ik laat dit graag over aan collega De Vries.

In de tweede motie van mevrouw Scheltema wordt gevraagd om de mogelijkheid van een experiment of een proeftuin in een nieuwe sector. Op zich lijkt mij dat een nuttig iets. In dat geval kun je denken dat Amsterdam daarvoor in aanmerking zou kunnen komen. Het moet echter wel altijd tijdelijk zijn en zich beperken tot die ene sector die wordt aangewezen en uiteraard als onderdeel van het centraal bureau BIBOB.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb in de motie niet gesproken over een experiment. Er staat in dat het incidenteel verlenen van ontheffingen op grond van artikel 18, politieregisters, voor kleine projecten die niet onder de reikwijdte van de wet BIBOB vallen, in de toekomst mogelijk zou moeten zijn. U bent er zelf bij om te kijken of het in het voorkomende geval aangewezen is. Die mogelijkheid zou echter niet op voorhand moeten worden uitgesloten. Dat beoogt de motie te zeggen.

Minister Korthals:

Dit sluit dus aan bij de discussie die wij zojuist hebben gevoerd. Dan zijn wij het daarover eens.

Minister De Vries:

Ik heb naar aanleiding van de motie over het Wallenproject aangegeven dat als deze beoogt de regering te stimuleren om ervoor te zorgen dat de gemeente Amsterdam effectief met het Wallenproject en andere projecten bezig zou kunnen zijn, nadat het bureau BIBOB in het leven is geroepen, de regering geen problemen heeft met die motie. Er zal dan echter wel iets moeten worden veranderd in de opzet van het Wallenproject en in de faciliteiten die het bureau heeft. Als de bedoeling van die motie is om naast het bureau BIBOB, dat onder de vleugels van de minister van Justitie gaat functioneren, in Amsterdam een ander bureau BIBOB neer te zetten, moet de regering tegen die motie zijn. Het is daarom wenselijk dat mevrouw Duijkers aangeeft wat de betekenis van de motie is, zodat er een heldere keuze kan worden gemaakt.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Met het vaststellen van de wet BIBOB is er een duidelijke structuur voor het instrumentarium en de organisatie. Tijdens het wetgevingsoverleg heeft de minister aangegeven dat vooralsnog wordt begonnen met een centraal bureau BIBOB, maar dat het niet is uitgesloten dat in de toekomst een meer gedecentraliseerde werkvorm wordt gekozen, zowel voor de BIBOB-officieren in de arrondissementen als voor de bureaus. Wij vonden dit een kwestie van organisatie. Dit hoeft dus niet bij AMvB vastgelegd te worden.

Als wij een voorstel doen voor het Wallenproject gaan wij uit van de wet zoals zij zal luiden. Wij proberen niet via een omweg het huidige Wallenproject overeind te houden. Ik gebruik bewust de woorden "faciliteren", "slagkracht" en "slagvaardigheid". Het resultaat is hetzelfde, maar niet de structuur.

Minister De Vries:

Ik constateer dat mijn eerste interpretatie juist was. De regering heeft geen bezwaar tegen aanvaarding van de motie. Ik roep de heer Rouvoet op om hier ook zijn steun aan te geven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen vinden volgende week dinsdag of donderdag plaats. Donderdag wordt er ook gestemd omdat dit de laatste vergaderdag voor het herfstreces is.

Sluiting 22.40 uur