Aan de orde is de voortzetting van (de behandeling van):

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2002 (28000, nr. 1);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2002 (28000 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2002 (28000 IXA).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat ik dit debat als erg plezierig heb ervaren. Mijn ervaring is te kort om de heimwee te kunnen delen waarvan anderen nu al tegenover minister Zalm blijk geven, maar ik denk toch dat wij in dit debat zowel elkaars nieren geproefd hebben als in een ontspannen sfeer hebben gesproken. Mij is dit in ieder geval wel bevallen.

Ik zou graag op een aantal punten nog terugkomen. Het eerste betreft de hele discussie over de WW-premies en de WW-premiestelling. De minister heeft aangegeven dat hij hierbij met de EMU-definities zit. Daarmee wordt alles op één hoop gegooid: de zorgsector, de sociale fondsen en de rijksoverheid in enge zin. Nu zie je dat er bijvoorbeeld bij de schuldontwikkeling allerlei onderlinge mutaties optreden waardoor je er helemaal niet zo'n goed zicht op heb. Ik heb dit camouflagetechniek genoemd, en dan heb ik het nog niet eens over het UMTS-effect gehad. Tegelijkertijd zie je – en dit is het fundament van ons meningsverschil, denk ik – dat er kruisbestuivingen tussen de sectoren zijn opgetreden. In de Miljoenennota 2002 staat dat de rentekosten en de WW-uitgaven zijn afgenomen. En wat hebben wij met dat geld gedaan? Daarmee hebben wij de financiële problemen in de gezondheidszorg gedekt. Welnu, deze kruisbestuivingen zorgen ervoor dat het straks zo moeilijk zal worden, de gezondheidszorg te herstructureren. Ze zullen mogelijk ook problemen met het flankerend beleid veroorzaken.

De lijn van de CDA-fractie hierbij is vrij helder: neem de onderscheiden sectoren bij de kop, dan kun je per sector de structuur en het stelsel goed voor elkaar krijgen en dan kun je via de fiscus inkomenspolitiek bedrijven. Kortom, als je kijkt naar de WW, dan is dit het momentum om conform de lijn die de VVD altijd aangehouden heeft, deze verzekering zelf de broek op te laten houden. Het momentum is er omdat het WW-fonds nu goed gevuld is, omdat de arbeidsinkomensquote nu zo oploopt en een verlaging van de WW-premies tot lagere kosten en dus tot een betere concurrentiepositie voor het bedrijfsleven leidt. Dit is ook het momentum om een poging te doen, de dreigende loon-prijsspiraal te doorbreken, in ieder geval met loonmatiging. Dit wordt breed onderschreven als een heel belangrijk instrument om de remweg die de economie heeft ingezet, te bekorten. Wij hebben daarvoor als richtlijn 1,6% genoemd. In een motie die ik indien, wordt dat getal niet genoemd, hoewel dat wel onze richting is. Daarin wordt nogmaals aan het kabinet gevraagd om die richtlijn nadrukkelijk te betrekken bij de CAO-onderhandelingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vaststellen van de premies voor werknemersverzekeringen niet op inkomenspolitieke overwegingen gebaseerd mag zijn;

overwegende dat het voor de jaarlijkse loonvorming noodzakelijk is Wijnde WW-premie stabiel en kostendekkend over de conjunctuurcycli heen vast te stellen;

nodigt de regering uit, in een stichtingsakkoord met de sociale partners overeenstemming te bereiken over een kostendekkende, conjunctuurongevoelige WW-premie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(28000 IXB).

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. ...

De heer Crone (PvdA):

Kent de heer Wijn het spreekwoord over de kalkoen en de slager? Hij vraagt nu namelijk aan de sociale partners om kostendekkende premies in te voeren.

De heer Wijn (CDA):

Ja.

De heer Crone (PvdA):

Het gaat evenwel om uw politieke standpunt.

De heer Wijn (CDA):

Dat standpunt staat heel duidelijk in de motie: wij willen ook kostendekkende premies. Ik kan deze interruptie dus niet helemaal plaatsen, maar die stelt mij wel in de gelegenheid om het dictum van de motie te herhalen.

De voorzitter:

De heer Crone gaat het uitleggen. Pas op!

De heer Crone (PvdA):

Het is volkomen wonderlijk om aan de sociale partners te vragen of zij nog steeds vinden wat zij vonden. Het politieke standpunt is helder en daar zal ik straks in mijn bijdrage op ingaan. Het is evenwichtig. Wij zullen ook met de sociale partners afspreken om een bijdrage te leveren om de fondsen waar wij nu geld in stoppen, in het vervolg ook kostendekkend te maken.

De heer Wijn (CDA):

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik ook wel begrijp dat de oplossing voor het probleem van de schotdoorbreking en de kruisbestuivingen niet van de een op andere dag gerealiseerd kan worden. Als dat echter wél mogelijk is, gegeven de vermogenspositie van in dit geval het Algemeen werkloosheidsfonds, is dit het momentum. Als je dit momentum wilt laten lopen, maak je de problemen in de toekomst alleen maar groter. Als je dus een ontschotting kunt realiseren, moet je het moment daarvoor niet laten passeren.

Voorzitter. De heer Crone dient straks een motie in die een direct gevolg is van de moties Melkert/De Hoop Scheffer en De Hoop Scheffer/Melkert, ingediend bij de algemene politieke beschouwingen. Wij hebben om een kindertoeslag gevraagd die de koopkracht van gezinnen met kinderen verbetert. Wij hebben ook gevraagd om de koopkracht van ouderen te verbeteren. Dit is een bestendige CDA-lijn. Het doet mij deugd dat wij dit straks daadwerkelijk gaan verzilveren.

Het is bekend dat het CDA vaak nog wat anders wil. Dat is in dit geval de vaste kosten van het autogebruik omlaag brengen ten behoeve van een verdergaande variabilisering. Het is ook bekend dat dit eerder de mening van de VVD is en wat minder die van de PvdA. Er is een heel goede motie uitgekomen waarin de drie CDA-prioriteiten in één keer bij elkaar gevoegd zijn. De VVD verzet zich niet meer tegen de ophoging van de kindertoeslag en de PvdA verzet zich niet tegen een verlaging van de vaste kosten voor de auto. De heer Crone heeft dat verleden week nog aangegeven. Dat doet ons deugd. De motie-Crone hebben wij dan ook mede ondertekend en die krijgt onze hartelijke steun.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is in de opvatting van het CDA variabilisatie alleen verlagen van de vaste kosten? Hoort daar misschien ook stijging bij van de variabele lasten?

De heer Wijn (CDA):

Ik meen dat daarover in de eerste termijn voldoende van gedachten is gewisseld. Zoals u weet, gaan volgend jaar de accijnzen omhoog. Dat is een variabele component.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De accijnzen gaan helemaal niet omhoog.

De heer Wijn (CDA):

Zeker wel. Die vallen toch onder de indexering?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is niet omhoog gaan, dat is aanpassen aan de algemene inflatie. Dat gebeurt met alle regelingen.

De heer Wijn (CDA):

Dat is precies een verschil in opvatting tussen GroenLinks en het CDA. De autogebruiker denkt namelijk gewoon in guldens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dus het CDA denkt ook in guldens. Als financiële woordvoerders denken wij graag in reële en niet in nominale termen. Dat is een goed gebruik in een financieel-economisch debat.

De voorzitter:

Dit is iets te belerend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Wijn daagt mij ertoe uit. Indexatie kan dus nooit gezien worden als stijging van de reële lasten. En daarover gaat variabilisatie nu juist.

De heer Wijn (CDA):

In ieder geval beschouwen wij dit element als variabilisatie.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dit kan ik niet zo goed begrijpen. Bij de inkomenspositie van gezinnen gaat het niet over guldens, maar over reële koopkracht, dus reële cijfers. Die twee termen worden nu door elkaar gehaald. Nu de zaken op deze manier gekoppeld worden, maakt de heer Wijn het voor mij lastig om die goede, belangrijke doelen te steunen. Hij maakt autorijden nu goedkoper in plaats van de kosten te variabiliseren.

De heer Wijn (CDA):

Ik vind het jammer dat de heer Van Dijke nu refereert aan de discussie tussen hem en de heer De Hoop Scheffer tijdens de algemene beschouwingen. Ik laat die discussie voor wat zij is. Ik noteer wel dat de heer Van Dijke voor de inhoud wil gaan. Dat doen wij met deze motie ook. Wij gaan voor een toename van de kindertoeslag en voor een verbetering van de koopkracht van ouderen en voor variabilisatie van de autokosten door het verlagen van de motorrijtuigenbelasting.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Als wij voor de inhoud gaan, moeten wij gaan voor variabilisatie van de kosten en dat doet de heer Wijn niet. Hij wil de autokosten verlagen.

De heer Wijn (CDA):

Mijnheer Van Dijke, de accijnzen gaan omhoog en tegelijk gaan de vaste kosten omlaag. Ik noem dat variabilisatie. Nogmaals, moties moeten wij naar hun inhoud beoordelen. De heer Van Dijke gaf een premature stemverkla ring af. Ik kan niet in zijn oordeelsvorming treden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik ben er nog niet uit hoe de balans uiteindelijk zal doorslaan.

De heer Wijn (CDA):

Dat wacht ik dan af.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De heer Wijn zegt maar steeds dat de kosten variabel worden gemaakt, maar dat is gewoon niet waar. Bij de kinderkorting wordt verwezen naar de koopkracht en de reële cijfers, maar bij het autogebruik worden andere normen gehanteerd.

De heer Wijn (CDA):

Daarmee kom ik terecht in een herhaling van de discussie die met de heer Vendrik is gevoerd.

Voorzitter. De minister heeft enkele woorden aan de KLM gewijd. De woorden van de minister komen er eigenlijk op neer dat hij de KLM laat vallen. Het gaat om een kwalitatief goed bedrijf dat wordt geconfronteerd met externe omstandigheden waar het niets aan kan doen. De vliegmarkt is ingezakt door de gebeurtenissen in de VS en door het oorlogsgebeuren in Afghanistan. Ik kan het mij voorstellen dat gezegd wordt dat de KLM moet concurreren en dat de overheid daar niets aan kan doen, maar dan moet het wel gaan om eerlijke concurrentie. In België, in Zwitserland en in de VS worden bedrijven echter wél geholpen. Er is dus sprake van valse concurrentie. Een bedrijf als de KLM kan zich daarin heel moeilijk staande houden. Wij hebben gehoord dat het bedrijf, als de situatie zo blijft, over twee, drie maanden echt in grote problemen komt. Ik vraag de minister om zich op dit moment niet zo stevig uit te laten. Ik vraag hem ook om met zijn Europese collega's te overleggen om te voorkomen dat oneerlijke concurrentie binnen Europa ontstaat. Op het moment dat oneerlijke concurrentie ontstaat, moet de minister zijn plan om de KLM niet te helpen heroverwegen. Marktwerking is prima. Het CDA is ervoor, maar centraal moet staan dat het gaat om eerlijke marktwerking.

Mijn vragen over de onroerendezaakbelasting zijn schriftelijk beantwoord. Ik wil ze aanscherpen, omdat de regering zich volledig lijkt te focussen op de uitvoeringssystematiek, centraal of decentraal. Het ging mij erom dat de onroerendezaakbelasting gekoppeld is aan de onderliggende waarde van het onroerend goed, die nogal op en neer kan gaan. Vervolgens staat het voor vijf jaar vast. Het gaat om mensen met een bepaald inkomen. Klopt dat altijd wel met elkaar? Er is sprake van allerlei uitzonderingen. Vanuit het verleden zijn die vaak wel te begrijpen, maar het is de vraag of de systematiek nog wel goed uitvoerbaar is en nog wel voldoende draagvlak heeft bij burgers. Wij horen veel klachten en onbegrip over de vaststelling van de hoogte van de onroerendezaakbelasting. Ik stel daarover een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onroerendezaakbelasting ingewikkeld en moeilijk uitvoerbaar is;

overwegende dat de acceptatie van de onroerendezaakbelasting door burgers in het geding is;

verzoekt de regering om een kabinetsreactie op het onderzoek van de ESBL, waarbij wordt ingegaan op de mogelijkheden van een aanpassing van de grondslag van de onroerendezaakbelasting (OZB),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie wordt voorgesteld door het lid Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(28000 IXB).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Het is natuurlijk alleen in het eerste debat dat ik doorga met het complimenteren van de heer Wijn. Het wordt nu wel veel politieker in de financiële beschouwingen, maar in dit huis kan ik niet anders zeggen dan dat dit wenselijk is. Het is echter wel even wennen en het gaat, denk ik, ook niet helemaal goed met de inhoud. Dat bedoel ik trouwens niet arrogant en zeker niet belerend.

De heer Wijn merkte op dat de PvdA eindelijk voor variabilisatie is. Ik kan hem evenwel niet bekritiseren dat hij de geschiedenis van onze dossiers niet goed kent. De motie-Hofstra/Crone heet zo, omdat ik haar namens de PvdA-fractie heb meeondertekend In de motie werd al verzocht – dat is zelfs het grote politieke punt ervan – om in het vervolg niet meer de accijnzen te verlagen, maar te variabiliseren. Ik maak er geen jijbak van, maar ik ben wel zeer blij dat ook het CDA nu voor variabilisatie is. Ik kan mij niet herinneren of het CDA voor de motie-Hofstra/Crone heeft gestemd, maar het eind is al goed, want wij zijn het eens op dat punt.

Ik dank het kabinet en met name de heer Bos voor de antwoorden op mijn vragen. In de eerste termijn had ik de minister de loftrompet gestoken en de vraag beantwoord of hij al dan niet een goede minister is. Voor staatssecretaris Bos had ik dat niet gedaan, omdat hij maar een halve periode zit en omdat hij er naar mijn verwachting nog minstens vier jaar zal zitten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

En de minister niet!

De heer Crone (PvdA):

Ik heb zo mijn politieke wensen... Persoonlijk wil ik hem graag handhaven, maar om politieke redenen spreek ik mij daar nog niet over uit. Tot dusverre smaakt het evenwel naar meer. Volgens mij kan de heer Bos geen beter compliment krijgen.

Waar het gaat om de economische situatie in het algemeen, blijft het de vraag of wij het aan de markt moeten overlaten. Je krijgt natuurlijk deels een gewenste correctie op de loonontwikkeling, als de werkloosheid gaat oplopen. In andere sectoren gaat de loonstijging evenwel hard door. Misschien heeft dat trouwens wel weer een vervelend navolgerseffect, omdat dan meer mensen een hogere loonstijging gaan vragen. Je kunt het dus aan de markt overlaten, met het risico dat er loonverschillen ontstaan en dat de lonen te hard gaan stijgen als gevolg van de krapte op de arbeidsmarkt. Ik vrees dat in de afweging die terzake gemaakt moet worden, de voorkeur zal worden gegeven aan het voorkomen van die loonstijgingen en uitholling van de werkloosheid. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de sociale partners en het kabinet zich dus meer zullen moeten bemoeien met coördinatie van de loonkosten. Er zullen natuurlijk geen nieuwe loonaanbevelingen worden gedaan, maar de totale loonkostenontwikkeling moet goed in de gaten gehouden worden. Ik verwacht op dit punt meer van het kabinet.

De minister heeft gezegd dat hij niet over de sociale partners gaat. Ik vind het ook prima dat hij niet nu al een extra pakket lastenverlichting inzet. Inzet is echter geen uitkomst. Mocht dus uit het debat met de sociale partners blijken dat een vorm van extra lastenverlichting kan bijdragen aan een betere concurrentiepositie, dan zijn wij bereid om daartoe over te gaan. Ik ben trouwens blij dat ik dit ook van het CDA en de VVD heb gehoord. In het overleg met de sociale partners zou ook gesproken kunnen worden over de invulling van het ondernemerspakket. Ik denk hierbij niet alleen aan de VPB, maar ook aan de positie van de kleine ondernemers. Daarbij is dekking uit onder meer flexibele beloning volgens mij mogelijk. Staatssecretaris Bos zei trouwens dat wij de IB-ondernemers en de VPB-ondernemers niet te ver uit elkaar moeten laten lopen. Door het kabinetsbeleid wordt het echter juist aantrekkelijk om te vluchten in de VPB-constructie. Ik zou zeggen dat dit een extra reden is om mij te volgen op dit punt. Daarom heb ik er ook vertrouwen in dat dit wel goed zal aflopen bij het belastingplan. Ik hoop er dan in ieder geval een Kamermeerderheid voor te vinden om iets extra's te doen voor het midden- en kleinbedrijf.

Het totale economische beleid moet worden bezien in relatie tot de sociale fondsen. Ik heb de indruk dat de CDA-fractie wat de sociale premies en sociale fondsen betreft nog steeds van vier walletjes tegelijk wil eten. Er zijn overschotten, maar er zijn ook tekorten bij andere fondsen. De CDA-fractie financiert een premieverlaging met de bestaande overschotten en stelt dan dat dit dan kostendekkend is. Als je zo redeneert moet je volgens mij ook de premies verhogen bij de fondsen waar er tekorten zijn. De CDA-fractie vindt echter dat niet alles tegelijk kan; zij wil alleen de overschotten uitgeven en vergeet dan de tekorten bij fondsen waar er geld bij moet. Dat zijn al twee walletjes waarvan wordt gegeten. Het derde walletje is dat er wordt gesteld dat dit niet ten koste gaat van de staatsschuldaflossing. Dat is een erg creatief gebruik van definities. De heer Wijn splitst eerst de sociale fondsen af door te zeggen dat het niet gaat om de EMU-schuld, maar om de staatsschuld in het kader van de rijksbegroting. Dan blijft de staatsschuld inderdaad gelijk. Het buitenland kijkt echter naar onze EMU-schuld, zoals wij hebben geaccordeerd. Als wij uw adviezen opvolgen, slaat de EMU-schuld om van een overschot in een tekort; dat gaat dan heel rap.

De heer Wijn (CDA):

Wij hebben al veel argumenten hierover gewisseld, maar ik zal heel kort reageren. Is de heer Crone het met mij eens dat wij door het doen aan kruisbestuiving, het op een hoop gooien van de rijksbegroting, de zorg, enz., telkens in ons eigen vlees snijden bij het streven naar echte stelselherzieningen?

De heer Crone (PvdA):

Aangezien het CDA een echte gezinspartij is, lijkt het mij dat in uw kringen het belang van kruisbestuiving goed wordt begrepen. Laten we er niet al te moeilijk over doen. We hebben dit gedaan met een goede reden. Zo konden we gewoon de ziekenfondspremies laten oplopen, zonder een rijksbijdrage. Dan hadden we echter een groot koopkrachtprobleem gekregen, dat langs een andere weg had moeten worden gecompenseerd. De CDA-fractie zegt immers altijd als eerste dat de fiscaliteit moet zorgen voor goede inkomensverhoudingen. Dat brengt mij gelijk bij het vierde walletje. Ik mis in het betoog van de CDA-fractie de koopkrachtreparatie. Het enige wat gebeurt, is een verlaging van de premies. Dat is echt een verkeerde weg; het moet juist gebeuren in een evenwicht met elkaar, een kruisbestuiving. Dat is juist de kracht van het huidige systeem.

De heer Wijn (CDA):

Dit klopt echt niet. In het kader van de inkomensreparatie hebben wij uw motie meeondertekend en er zijn nog wel meer punten die spelen. Het gaat erom dat als je toe wilt naar een stelsel waarbij elke sector zijn eigen broek ophoudt, je het momentum moet kiezen om te stoppen met die kruisbestuiving. Anders krijg het namelijk nooit voor elkaar; bij de WW is dat nu zo. De heer Crone kan nu wel zeggen dat er bij de bijstand of een andere verzekering nog een tekort of overschot is, maar op die manier doorbreek je het niet. Dit is het momentum.

De heer Crone (PvdA):

U zou een kerel zijn als u zei dat u nu een fonds gaat afbouwen – dat levert geld op voor de burger – maar dat voor een ander fonds de premie dekkend moet worden vastgesteld. Dat doet u echter niet. U zegt dat het momentum – volgens mij bedoelt u overigens moment – nu goed is om iets te doen. U doet het echter heel eenzijdig; dat vind ik letterlijk goedkoop. Geeft u eens een voorbeeld van een fonds met tekorten waarbij de premies kostendekkend moeten worden vastgesteld.

De voorzitter:

Ik geef mijnheer Wijn nog één keer de gelegenheid om over dit onderwerp iets te zeggen – als hij dat wil – en daarna verzoek ik de heer Crone, door te gaan met een ander onderwerp.

De heer Wijn (CDA):

Als voorbeeld noem ik de WAO. Het CDA stelt voor, het daarvoor geldende fonds structureel te verbeteren. Dat heeft de heer Crone lang laten liggen.

De heer Crone (PvdA):

Ik dacht het niet. Glashelder is dat wij politiek gezien ver uit elkaar liggen. Ik ben erg benieuwd naar het verkiezingsprogramma van het CDA. Dan kunnen wij zien, welke reparatievoorstellen u doet. De koopkrachteffecten zijn namelijk desastreus als nu wel de fondsen worden leeggehaald, want dat geld komt vooral terecht bij de middeninkomens, wat voor hen erg gunstig is. Als u een fair inkomensbeleid wilt voeren, zult u daarvoor veel meer nodig hebben dan de door minister genoemde miljarden.

Ik heb de spreadsheets uitgedeeld over nominalisering. De staatsschuld aflossen in 25 jaar bij een gemiddeld overschot van 1%: het klopt. Ik had gevraagd, in het vervolg de macrocijfers integraal in de miljoenennota te presenteren. In de schriftelijke antwoorden wordt daar omheengedraaid. Ik vraag de minister, mijn voorstel op te volgen. Er was wat verwarring over de koopkrachtdiscussie die wij voerden, welke verwarring wellicht deels door mijzelf werd veroorzaakt door de compensatie van de IHS. Voorzover ik dat heb gedaan, bied ik daarvoor mijn excuses aan. Het gaat mij om het integrale plaatje, dat ik niet evenwichtig vind, omdat over één en twee jaar bij elkaar opgeteld inderdaad een koopkrachtachterstand ontstaat voor gezinnen met kinderen, met name aan de onderkant. Dat is geen nivellering, maar het voorkomen van denivellering. In die zin is het qua armoedeval een vrij relatieve en buiten de orde staande discussie. Wij financieren dat met een armoedevalonvriendelijke bijdrage, omdat er een de stijging van de arbeidskorting ƒ 4 minder wordt. Dit is echter zeer relatief. Mensen die voor de beslissing staan of zij zullen herintreden of niet, krijgen ƒ 315 in plaats van ƒ 50 per jaar. Zij kunnen van dat geld extra kinderopvang of andere voorzieningen inkopen. Dit lijkt mij een stimulans voor mensen om aan de slag te gaan. Het is geen armoedeval, want wij hebben het over de stap van uitkering naar werk. Het is inderdaad een inkomensval, maar het is bovenmodaal. Het lijkt me een goede zaak dat we het erover eens zijn geworden dat we het moeten doen. Ik heb geen verdere toelichting nodig over de ouderenkorting. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voorgestelde koopkrachtbeeld voor gezinnen met kinderen niet evenwichtig is;

overwegende dat de koopkracht van ouderen met een klein pensioen achterblijft;

overwegende dat verdere variabilisatie van de autokosten gewenst is;

verzoekt de regering, binnen het pakket lastenverlichtende maatregelen voor 2002 het accent te verschuiven door verhoging van de aanvullende kinderkorting (143 euro), verhoging van de ouderenkorting (45 euro) en verlaging van de motorrijtuigenbelasting (10%) en daartoe voorstellen voor te bereiden voor de behandeling van het Belastingplan 2002; ter dekking kan onder andere de verhoging van de arbeidskorting (23 euro) achterwege blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Wijn en Van Beek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(28000 IXB).

De heer Crone (PvdA):

Ter toelichting nog een opmerking over de dekking. Er staat "onder andere" het achterwege laten van de verhoging van de arbeidskorting. Wij kunnen ons voorstellen dat het kabinet uit een aantal posten, bijvoorbeeld zaken als een flexibele beloning, een aanvullende dekking wil geven. Het gat is volgens Financiën 160 mln gulden te zijn. Wij hadden gedacht dat het lager was. Wij moeten over dat verschil kunnen spreken. Wij vinden een dekking uit een iets groter lastenverlichtingspakket van 100 mln gulden aanvaardbaar. Er is dan nog 60 mln gulden te dekken. Ik denk dat wij dat kunnen vinden in het Belastingplan. We hebben nu dan vast afgesproken wat er moet gaan gebeuren.

Voorzitter. Ten slotte een paar korte opmerkingen over een aantal uitgavenposten. De meeste zaken zullen nog terugkomen in latere afwegingen over uitgavenreserve of voorjaarsnota. De regeling van het omscholingsfonds voor musici en dansers wordt door het kabinet in de schriftelijke antwoorden opnieuw doorgeschoven naar het najaar, terwijl in de vorige voorjaarsnota door de minister ook al werd gezegd dat het hier om een beperkt bedrag gaat binnen de arbeidsmarktmaatregelen van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het was geen financieel probleem, maar het ging erom of het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of dat van OCW het geld mocht beheren. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wilde de regeling stoppen, omdat regelingen daar niet langer dan twee jaar mogen duren. Ik stel daarom voor om ervoor te zorgen dat deze zaak geregeld is, voor wij elkaar weer hier zien.

Een vergelijkbaar onderwerp in de begroting van Cultuur is de verjaardagsloterij. Ik kom daar later op terug. Ik kan nu geen amendement indienen. In vorige debatten is gebleken dat het kabinet in de ramingen de hogere opbrengst nog niet heeft meegenomen.

Ik heb verder gevraagd of het mogelijk is om de lening voor de extra aankoop van natuurgebieden renteloos te maken. Het kabinet heeft daarop geantwoord dat dat altijd geld kost. Mijn voorstel is om dat geld erbij te leggen. Renteloos maken kost ook geld, maar uit een ander potje. In de afweging van kosten-baten zitten we nog niet op een baten-lastenstelsel. Dit punt zal wat ons betreft maandag in het notaoverleg en bij de verdere verdeling van de budgettaire ruimte aan de orde komen.

Ik ben blij met de toezegging dat het met het Asja opvangcentrum in orde komt. Het heeft lang geduurd, maar het is uiteindelijk toch geregeld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dank de beide bewindslieden voor de schriftelijke en mondelinge antwoorden. Wij zullen op vele punten nog heel vaak terugkomen. Ik koester de opmerking van de minister van Financiën dat hij ons begrotingsbeleid als intelligent kwalificeert.

Voorzitter. Niet alleen intelligent maar zelfs briljant was de opmerking van de minister van Financiën in het debat met de heer Wijn: de benzineaccijns is niet van de automobilist. Misschien een leuke suggestie voor de verkiezingsposter van de VVD. Een leuke foto van een lachende minister van Financiën: de benzineaccijns is niet van de automobilist. En dat terwijl de heer Hofstra hier in de Kamer liep! Ontzettend moedig van de minister van Financiën. Een zeer GroenLinkse opmerking!

Voorzitter. Wij worden het niet eens over de natuur. De minister zal dat blijven merken. Wordt vervolgd bij de najaarsnota.

De heer Van Beek (VVD):

De vraag is of de heer Vendrik het met die uitspraak eens is. Ik ben het er wel mee eens. Die uitspraak geldt naar mijn mening overigens ook voor de WW-premie, want die is niet van werkgevers en werknemers. De minister vertelt dus gewoon de waarheid en die mag altijd gezegd worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is niet alleen de waarheid. Het is een briljante waarheid, omdat sommige fracties in dit parlement herhaaldelijk claimen dat extra inkomsten uit autobelastingen die voortkomen uit onder meer de indexatie van de accijns of volumeontwikkeling en die leiden tot hogere belastingen uit hoofde van "de auto", één opéén terug moeten naar diezelfde automobilist. Daar nemen wij afstand van en daarom was de opmerking van deze liberale minister van Financiën zo briljant.

De heer Van Beek (VVD):

Er is een politiek verschil van opvatting over wat wij met bepaalde opbrengsten moeten doen en daar discussiëren wij over. De heer Vendrik wil de meeropbrengsten niet terugsluizen en wij wel, zij het gedeeltelijk. Dit laat onverlet dat de uitspraak dat er geen automatische claim ligt, gewoon een feit is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat klopt, maar ik moet zeggen dat de fractie van de VVD daarvan afwijkt met de voorstellen die zij op dit punt herhaaldelijk heeft gedaan. Zij motiveert namelijk verlaging van de autobelastingen voortdurend door te zeggen dat de opbrengsten omhoog gaan. Daarop berust ons politieke verschil van mening, nog afgezien van het feit dat de variabilisatie met de steun van de VVD helaas door dit kabinet van tafel is geschoven. Maar dat is een separate discussie. De koppeling die de fractie van de VVD regelmatig legt in de onderbouwing van haar voorstellen, is niet de onze en daarom was dit zo'n briljante opmerking van de minister. Het was een zeer "GroenLinkse" opmerking en ik vond haar geweldig. Ik sta helemaal te trillen van blijdschap.

Ik heb een korte vraag over de inkomstenmeevaller in 2002, waarover wij al even gedebatteerd hebben. Als de groei van 1% naar 2% gaat, wordt de inkomstenmeevaller voor 2002, die nu 1,6 mld euro bedraagt, een inkomstentegenvaller. Het is dan toch eigenlijk regeerakkoordbeleid om het lastenverlichtingspakket dat dit kabinet voorstelt, gedeeltelijk terug te draaien, omdat de lastenverlichting anders worden gefinancierd uit een verlaging van het EMU-saldo. Dat was toch niet de bedoeling van het trendmatige begrotingsbeleid. Ik hoor hierop graag een reactie.

Tot slot dien ik een motie in over de maatschappelijke opvang.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de maatschappelijke opvang kampt met knelpunten en capaciteitsproblemen, in het bijzonder de pensions voor zwerfjongeren en de begeleiding en opvang van (oudere) dak- en thuislozen en (mishandelde) vrouwen;

constaterende dat het aantal mensen dat een beroep doet op maatschappelijke opvang toeneemt;

constaterende dat volgens de Federatie opvang een structurele oplossing van 75 mln euro per jaar extra nodig is;

van mening dat extra inzet van het kabinet ad 4,5 mln euro een positieve, maar nog niet voldoende bijdrage is aan het oplossen van de knelpunten;

verzoekt het kabinet, bij de eerstvolgende besprekingen over de uitvoering van de begroting 2001 (Najaarsnota 2001) en/of de inrichting en uitvoering van de begroting 2002 (Voorjaarsnota 2002 of eerder), extra gelden voor maatschappelijke opvang zeer nadrukkelijk te overwegen voor een bedrag van 15 mln euro en de Kamer daarover in elk geval te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(28000 IXB).

De heer Crone (PvdA):

Ik heb de neiging om dit voorstel inhoudelijk te steunen, maar ik wil eerst weten of de heer Vendrik hiermee bedoelt dat dit de allesoverheersende prioriteit zal zijn bij de nadere afwegingen in de najaarsnota of voorjaarsnota? Als dat zo is, heeft het een zware politieke betekenis en kan ik mijn fractie vragen of zij het daarmee eens is. Het is echter ook mogelijk dat de heer Vendrik nog een heleboel andere prioriteiten heeft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb inderdaad vele prioriteiten als het gaat om de begrotingsuitvoering, maar deze lichtte ik er op dit moment even uit. Voor collega Marijnissen en mij is dit een heel belangrijke prioriteit. Het gaat om een bescheiden bedrag en ik vraag het kabinet om hier zeer nadrukkelijk naar te kijken. Daar roept de motie ook toe op. Ik hoop dat wij met deze uitleg kunnen rekenen op de steun van de PvdA en andere fracties.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden die wij zowel schriftelijk als mondeling hebben ontvangen. Ik kom graag terug op een schriftelijk antwoord dat ik heb ontvangen op mijn vraag over de problematiek van het FES. Uit het antwoord hebben wij niets meer kunnen opmaken dan wij al wisten, namelijk dat er wordt uitgegaan van de verkoop van aandelenpakketten ter waarde van ongeveer 9 mld gulden. Gisteren noemde ik dat "het tafelzilver". Als je in aandelen zit en de koers loopt wat terug, dan hoeft dat helemaal niet zo erg te zijn. Er ontstaat pas een probleem als je gedwongen bent te verkopen. Ik heb het gevoel dat wij nu in zo'n positie gemanoeuvreerd worden doordat er in de dekking van het FES over een periode van drie jaar uitgegaan is van bijna 9 mld gulden aan verkopen van staatsdeelnemingen. Dan komt men, rekening houdend met de rente-effecten, tot de conclusie dat dit FES-dekkend is, dat het sluitend is. Ik heb het gevoel dat wij onszelf daarmee in problemen brengen. Het is wellicht beter dat wij die post op z'n minst afbouwen, dat wij in ieder geval niet in een situatie komen waarin wij gedwongen zijn om middelen vrij te maken om uiteindelijk die post dekkend te houden.

Ik kom te spreken over de procedure voor de komende maanden. Ik heb goed naar de minister geluisterd en heb begrepen dat als het aan hem ligt, de twee momenten in deze kabinetsperiode die er nog aankomen – de najaarsnota en de voorjaarsnota – de twee momenten zijn waarop wij respectievelijk achteromkijken en vooruitkijken. Ik heb begrepen dat hij niet voornemens is om met tussentijdse voorstellen of andere procedures te komen. Dat is van belang. Anders krijgen wij immers elke week een discussie over de vraag, of het niet eens tijd wordt om over die gegevens te praten.

De heer Bakker (D66):

Het kabinet heeft inderdaad zijn eigen hoofdbesluitvormingsmomenten. Die hebben wij hier in de Kamer ook. Een paar weken geleden vonden hier de algemene politieke beschouwingen plaats. Wij hebben toen vanwege zeer uitzonderlijke redenen gezegd dat wij dat moment niet wilden gebruiken om de jaarlijkse afweging van middelen, eventueel extra middelen, te maken, omdat wij daarvoor meer informatie nodig hadden. Dat betekent dat die afweging in zekere zin nog op de plank ligt en dat die dit najaar nog wel ten volle gemaakt moet kunnen worden. Of zegt u: het komt goed uit dat wij geen extra geld hebben uitgegeven; dat neem ik nu wel even mee en volgend jaar zien wij wel weer verder?

De heer Van Beek (VVD):

Dat laatste speelt helemaal niet, en zeker niet in de toonzetting die u nu gebruikt. Wij hebben gisteren allemaal de ernst van de situatie geanalyseerd. Dat het dan niet verstandig is om nu aanvullende bestedingsvoorstellen te doen, heeft niets met politiek gewin te maken. Wij denken niet: dat hoeven wij lekker even niet te doen. Ik zou heel graag meegewerkt hebben aan een pakket waarmee een aantal wensen van mijn fractie zou kunnen worden gehonoreerd.

Het gaat mij even om het volgende. Er komen nog een tweetal reguliere momenten. Nogmaals, ik heb helemaal geen moeite met een andere afspraak, maar wij moeten vandaag wel tot een afspraak komen. Anders denkt de een dat er tussen die twee momenten nog een derde zit, en de ander denkt dat dit niet het geval is. Ik wil dus gewoon duidelijkheid hebben over de procedure die wordt gevolgd als het CPB half november mogelijkerwijs met aanvullende berekeningen komt en als er in november gesprekken plaatsvinden met werkgevers en werknemers. Welke lijn zal het kabinet dan uitzetten? Daarom heb ik dit punt in tweede termijn nogmaals aangehaald. Ik heb tot nu toe begrepen dat het kabinet vooralsnog blijft bij de vaste momenten zoals die zijn afgesproken. Als dat niet het geval is, dan kan de minister dat in tweede termijn ontkennen.

De heer Bakker (D66):

Het gaat mij om het volgende. Als wij bijvoorbeeld met z'n allen tot de conclusie zouden komen dat er meer middelen voor maatschappelijke opvang moeten worden vrijgemaakt – wij zien daar nu van af gelet op de onzekerheden – dan is vervolgens de variant: extra geld of het ergens anders vandaan halen. Die afweging moeten wij dan maken mede op basis van de cijfers. Maar die afweging moet nog wel gemaakt dit najaar gemaakt kunnen worden. Dat is mijn punt!

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb in onze fractie een aantal afspraken gemaakt. Ik heb ten eerste afgesproken dat er erg kritisch zal worden gekeken naar de begrotingen zelf en dat de collega's bij het behandelen van die begrotingen zoveel mogelijk zullen proberen om nieuw voor oud te doen. Met andere woorden: als bepaalde posten echt een hogere prioriteit hebben, dan moet dat worden geregeld bij de begrotingsbehandelingen. De lijn is dus: niet meer geld, maar anders besteden. Ten tweede hebben wij vastgesteld dat het wat vreemd lijkt een tussendoortje te gaan maken om tot extra bestedingsvoorstellen te komen. Eerst moet het totale beeld beschikbaar zijn. Dat houdt in dat niet alleen het CPB zijn werk moet hebben gedaan, maar dat ook de gesprekken met de sociale partners achter de rug moeten zijn en dat er een kabinetsstandpunt en kabinetsvoorstellen moeten liggen. Pas op dat moment kan worden beoordeeld of er überhaupt extra bestedingen te doen zijn of niet.

De heer Bakker (D66):

Ik zou hierop willen ingaan, maar zie aan de voorzitter dat zij graag wil dat ik de rest in de tweede termijn inbreng.

De voorzitter:

Het is goed, dat de heer Bakker mij daaraan herinnert.

De heer Van Beek (VVD):

Dit houdt ook in dat wij in de fractie hebben afgesproken dat wij de komende weken geen moties zullen steunen die in allerlei begrotingsbehandelingen worden ingediend om een probleem door te schuiven naar de voorjaarsnota, het begin van het volgend jaar, of april of zo. Wij hebben dus afgesproken, daarin heel kritisch te zijn. Dat houdt in dat volgens ons wijzigingen van begrotingen wel kunnen plaatsvinden, maar dan bij amendement en binnen de begroting.

Voorzitter. Ik moet ook nog wat goedmaken met de heer Vendrik. Gisteren heb ik met hem een interruptiedebatje gevoerd over de vraag of verlaging van het tarief van de VpB moet worden gedefinieerd als specifiek of als generiek. Als mij die vraag vandaag was gesteld, had ik een ander antwoord gegeven, want mij is gebleken dat de heer Vendrik gelijk had.

Ik waardeer in hoge mate de wijze waarop de staatssecretaris van Financiën het belang van de verlaging van de vennootschapsbelasting heeft verwoord en verdedigd. Ik wil er eigenlijk maar heel weinig aan toevoegen, want ik ben het met die verdediging eens. Dat laat onverlet dat mijn fractie in het kader van het belastingplan graag met hem en met anderen wil zoeken naar mogelijkheden om de balans te vinden tussen de zaken die voor grote ondernemingen worden gedaan, en de behoefte aan maatregelen voor kleinere ondernemingen. Er zijn enkele alternatieven genoemd, er zijn bedragen genoemd en een en ander moet in het totale pakket over een aantal weken met de fiscalisten maar eens goed worden afgewerkt.

Wat de motie betreft die mede namens mij is ingediend, heb ik mij de afgelopen weken heel goed gerealiseerd dat er een Kameruitspraak lag in de vorm van een motie die was ingediend door de heren Melkert en De Hoop Scheffer. Die motie riep destijds niet zozeer qua inhoud bezwaren op bij onze fractie als wel doordat zij op dat moment een schot voor de boeg was en wij in het algemeen niet meedoen aan het lossen van schoten voor de boeg. Ik wist dus hoever de hazen reeds gelopen waren. Ik heb er één wens van ons bij gelegd, zoals in dit debat ook duidelijk is geworden. Die wens betrof de verdere variabilisatie van de kosten van autorijden. Het doet mij genoegen dat die in dat pakket is opgenomen.

Ik heb een motie gekregen van de heer Wijn. Ik kan mij een heel eind vinden in de wens van de heer Wijn om terug te keren naar de situatie waarin de belastingen er zijn om de primaire begroting te dekken, de sociale premies om de kosten in de sociale sfeer te dekken en de ziekenfondspremies om de ziektekosten te dekken. Ook ik zou heel graag naar die situatie toe groeien.

De voorzitter:

Denkt u om uw tijd, mijnheer Van Beek? Ik vermoed dat uw collega's in de fractie het niet prettig vinden als u nog lang doorpraat en dus nog meer gebruikt van de totale fractiespreektijd voor de begrotingsbehandelingen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik zou die ontwikkeling dus heel graag inzetten, maar dan wel over het hele front en niet alleen wat de WW-premie betreft. Ik sluit mij in die zin aan bij de genuanceerde opmerkingen die het kabinet heeft gemaakt. Wij moeten wel die kant op, maar dan met het gehele pakket tezamen. Dat kan het beste gebeuren in de volgende kabinetsperiode als alle onderwerpen bij elkaar genomen worden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Bij het afscheid van deze minister van Financiën wil ik hem toch feliciteren met het succes dat hij in Europa heeft behaald: een onderzoek naar de 0,7% BBP aan ontwikkelingssamenwerking, opening van de Europese markten en een onderzoek naar de Tobin-tax.

Met de staatssecretaris heb ik nog een appeltje te schillen. Zijn redenering klopt niet op twee punten. Ik begin met het onderzoek van The Economist. In de Intelligence Unit stelt dit blad vast dat Nederland voor de komende vijf jaar nummer 1 is in de wereld als het gaat om het investeringsklimaat voor bedrijven. De staatssecretaris zegt daarbij dat het een "over-all" gedachte is, waarbij alle facetten betrokken zijn. Op een facet, de belastingen, staat Nederland in Europees verband op nummer 6 en in de wereld op nummer 16. De staatssecretaris sprak een en ander uit alsof dat dramatisch is. Er zijn echter meer dan 250 landen in de wereld.

De staatssecretaris benadrukt dat wij de zaken in het geheel moeten bekijken. Dat is ook altijd gebeurd in de discussies over de ecotaks. Ook daar werd altijd gezegd: de SP-fractie haalt er een facet uit, namelijk ecotaks voor de grootverbruikers, maar men moet het geheel bekijken. Wat doet het kabinet? Men verlaagt de vennootschapsbelasting met 0,5%. Hoezo? Wij moesten toch het geheel bekijken? Als wij dat doen, staan wij volgens The Economist nog steeds op nummer 1. Ik vind de redenering dan ook niet erg consistent.

Ik vind het overigens jammer dat ik wat dingen moet laten lopen met het oog op de tijd.

De voorzitter:

Ik geef altijd een keer per begrotingsbehandeling aan dat de fracties zelf de spreektijd vaststellen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik moet dit gevecht ook niet met u leveren, maar met mijn fractie.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat duurzaamheid in de economische structuur van groot belang is;

overwegende dat een ecotaks voor grootverbruikers deze duurzaamheid kan bevorderen;

verzoekt de regering, voorstellen te doen voor een zo spoedig mogelijke invoering van een ecotaks voor grootverbruikers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(28000 IXB).

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb mij bij het opstellen van deze motie laten inspireren door het conceptverkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. De heer Vendrik en ik rekenen dan ook op warme steun van die fractie. Het feit dat de heer Van Beek zojuist nog eens het kabinet complimenteerde voor de bedoelde 0,5%, geeft al aan wat de herkomst is van die gedachte. Wij hebben bij meerdere gelegenheden mevrouw Jorritsma horen pleiten voor een forse verlaging. Al met al denken wij dat deze motie ook de Partij van de Arbeid de mogelijkheid geeft om deze 0,5% te compenseren.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.

Ik kom terug op twee antwoorden van de minister. De minister zei over de loonontwikkelingen en de vooruitzichten daarbij dat de sociale partners gewoon moeten doen wat zij moeten doen. Hij gaf aan een en ander niet af te willen kopen met omkoopsommen. Toen dacht ik: wat is die Zalm toch een man naar mijn hart. Verantwoorde loonontwikkeling hoort immers plaats te vinden tegen de achtergrond van economische ontwikkeling en dergelijke en niet tegen de achtergrond van worsten die de overheid al dan niet voor de neuzen hangt.

De minister heeft gesproken over de KLM en meer in den brede over de luchtvaartmaatschappijen. Hij heeft gewezen op een aantal Europese mogelijkheden om te komen tot steun voor de luchtvaartsector. Vervolgens gaf hij aan niet verder te kunnen. Het zijn immers ondernemers en dus gaat het om ondernemersrisico. Dat kan hij echter niet helemaal menen. Ik kan een heel eind met de minister mee denken. Natuurlijk is er sprake van ondernemers. Ondernemen doe je in goede, maar ook in slechte tijden. Als het niet goed gaat, moet de overheid niet meteen klaarstaan met een zak geld. Maar wat nu als de nood aan de man komt? De situatie in de luchtvaart maakt duidelijk dat de KLM zomaar een bedrijf is. De KLM is de "home-carrier" op Schiphol en vervult dus een essentiële rol in de mainportfunctie aldaar. Het omvallen van de KLM zou dus nogal wat effecten hebben, zeker in een luchtvaart waarin de zaken niet zijn geliberaliseerd. Het gaat mij dan echt te ver om te zeggen dat dit een ondernemersrisico is. Ook met het oog op de economische uitstraling die zo'n gebeurtenis zou hebben, vraag ik de minister om die consequentie nog niet te trekken. Het is te vroeg om nu al te zeggen dat de overheid geen rol moet spelen als de nood echt aan de man is. Integendeel, ik kan mij voorstellen dat de overheid dan zoekt naar andere mogelijkheden om toch wat te kunnen doen.

Voorzitter. Ik kan nu niet veel zeggen over de natuur. Wij zullen dit najaar hierop terugkomen.

Ik dank de minister voor de mededeling over Asja. Daar kan men in ieder geval verder. Voor het overige moet het onderwerp maatschappelijke opvang nog worden afgerond. Ik zeg in de richting van de heer Van Beek dat dit procedureel nog in de lucht moet blijven hangen. Wij hebben tijdens de algemene politieke beschouwingen maar ook deze week gezegd dat het nu niet verantwoord zou zijn veel extra middelen te reserveren, maar stel dat die extra middelen ook niet beschikbaar zijn als de nieuwe cijfers en de nieuwe verwachtingen bekend zijn, dan is het mogelijk dat de Kamer geld wil reserveren voor natuur in plaats van voor wegen of voor maatschappelijke opvang in plaats van voor weer wat anders. Die afweging moet mogelijk blijven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De gedachte over de maatschappelijke opvang die de heer Bakker verwoordde, komt zeer nauw overeen met de motie die de heer Marijnissen en ik zojuist hebben ingediend. Kunnen wij rekenen op de steun van de fractie van D66 voor die motie?

De heer Bakker (D66):

Ik heb die motie nog niet gelezen. Ik weet niet precies wat erin staat, maar als dit leidt tot hetgeen ik zojuist heb bepleit, dan zal ik die motie steunen. Wij zullen zien.

Voorzitter. De lokale en regionale omroepen zullen ter sprake komen bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Ik zal geen grote woorden wijden aan de motie die de heer Crone mede namens de CDA- en de VVD-fractie heeft ingediend, want daarvoor is dit iets te marginaal. Gezinnen met kinderen en ouderen zijn natuurlijk sympathieke doelstellingen en tegen die achtergrond hebben wij ook voor de motie gestemd die is ingediend tijdens de algemene politieke beschouwingen. De heer Van Beek heeft dit niet gedaan, want hij vond dit te veel een schot voor de boeg. Dit was ons echter wel een schot voor de boeg waard, maar de voorstellen en de afwegingen die daarin zijn gemaakt, gaan mij net iets te ver de verkeerde kant op. Door deze voorstellen zal de armoedeval worden verscherpt. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit pakket tot gevolg heeft dat sociale minima er op vooruit gaan, maar dat mensen met een modaal inkomen erop achteruit gaan? Men wordt weer net iets strakker vastgeklonken op het minimum en aan de uitkering.

De dekking wordt gevonden in de staatsschuld. Misschien moet ik de heer Wijn naspreken die zegt dat de staatsschuld binnen een generatie zal worden afgelost, maar ook dat wij dit jaar beginnen door er 100 mln gulden aan toe te voegen. Nogmaals, dit is allemaal marginaal, maar het gaat wel in de verkeerde richting.

In de derde plaats wijs ik op de voorstellen voor de automobilist. Als ik de voorstellen weeg, de scherpere armoedeval en de dekking op het tekort en dus op de staatsschuld en ik kijk naar de heer Van Beek, dan kan ik niet anders dan constateren dat voor de VVD helemaal niets te gek is als de blijde rijder in het geding is.

De heer Van Beek (VVD):

De fractie van de heer Bakker heeft twee weken geleden een motie gesteund over die eerste twee punten. Ik zou het op prijs stellen als hij nu aangeeft hoe hij de inhoud van deze motie denkt waar te maken. Ik heb het als een politiek feit geaccepteerd dat de meerderheid van de Kamer deze uitspraak ondersteunt, maar hij is medeverantwoordelijk voor deze motie. Hij moet dan ook aangeven waar hij de dekking voor deze motie denkt te kunnen vinden. Het is te gemakkelijk om een motie aan te nemen en haar korte tijd later weer te vergeten.

De heer Bakker (D66):

U zei in uw eerste termijn dat deze motie een schot voor de boeg was. Dat waren de juiste woorden, want met deze motie werd vooruitgelopen op een debat in dit najaar. In deze motie staan sympathieke dingen. Het zal duidelijk zijn dat wij geen van allen tegen gezinnen met kinderen of ouderen met een klein pensioen zijn. Ik vind overigens wel dat wij hier de juiste verhoudingen in het oog moeten houden en dat wij hieraan geen grote woorden moeten wijden. Met deze motie zijn immers kleine bedragen gemoeid. In de meeste gevallen gaat het om dubbeltjes per dag of om enkele guldens per maand. Alleen met de gezinnen met kinderen is meer geld gemoeid, maar daartegen heb ik andere bezwaren naar voren gebracht. Ik moet deze motie nu afwegen tegen de prijs die ervoor moet worden betaald. Die prijs stond namelijk niet in de motie, want daarin werd geen dekking gegeven. Dat kan tijdens de algemene politieke beschouwingen, maar nu moeten wij de echte afweging maken. Die afweging leg ik u hier voor. Ik erken dat ik deze uitspraak prachtig vind, maar dat ik haar nu moet afwegen tegen de consequenties dat hierdoor de armoedeval wordt verscherpt, de automobilisten een presentje moet worden gegeven en de staatsschuld minder zal worden afgelost. Die consequenties gaan mij te ver.

De heer Van Beek (VVD):

Ik begrijp wel dat u het niet eens bent met onze motie. Dat is uw goed recht. De kern van de zaak is echter dat met de steun van uw fractie een motie is aangenomen. In die motie wordt niet iets aan het kabinet gevraagd. In die motie staat namelijk dat de Kamer van plan was om zelf de dekking te vinden. Met andere woorden: in de motie staat dat u van plan was om deze twee posten waar te maken. Het is wat erg gemakkelijk om in de week van de opening van de Ouderenbeurs een motie aan te nemen en twee weken later te zeggen: ik heb er nog eens over nagedacht en ik doe het toch maar niet. Ik daag u uit om een motie in te dienen waarin u én voor kinderen én voor ouderen iets doet en tegelijkertijd aangeeft hoe u dat denkt te financieren. Ik vraag u gewoon, waar te maken wat u twee weken geleden heeft gezegd.

De heer Bakker (D66):

Ik kan die uitdaging gemakkelijk omdraaien en de heer Van Beek uitdagen om al zijn mooie woorden waar te maken over de Zalmnorm, de noodzaak van adequate dekking en al die frivole fracties die bij de voorjaarsnota moties indienen. Ik vind dat hij op zijn beurt een motie moet indienen die gedekt wordt, de staatsschuld bedient en de lastenverlichting niet oppompt nu dat helemaal niet verantwoord is. Laat hij ook zelf eens rechtlijnig zijn en daarom zeg ik: voor de automobilist is u helemaal niets te gek.

De heer Van Beek (VVD):

De heer Bakker mag zich herhalen, maar ik zie wel graag opgetekend dat hij niet ingaat op mijn punt dat hij de motie niet honoreert en dat hij geen dekking aangeeft. Ik heb in mijn motie de regering gevraagd om naar de andere posten van het belastingplan te kijken. Mijn motie is een uitnodiging en wat mij betreft doet u het op die manier, maar ik denk niet dat u zich kunt onttrekken aan het feit dat u twee weken geleden heel nadrukkelijk beloften heeft gedaan. Die beloften moet u waarmaken met dekking en al.

De heer Bakker (D66):

De VVD-bewindslieden maken er een gewoonte van om aangenomen moties niet uit te voeren. Ik maak nu maar eens een uitzondering. Gelet op de consequenties, hoe marginaal ook, zeg ik dat u op alle punten tegen uw eigen principes ingaat. Ik maak de afweging deze keer anders.

De heer Crone (PvdA):

De heer Bakker zegt dat de armoedeval wordt vergroot door de aanvullende kinderkorting. Dat is niet waar, want mensen met kinderen profiteren van die korting, net zoals mensen met een minimumloon of een inkomen net boven modaal. In die hele categorie wordt de armoedeval dus niet groter of kleiner.

De heer Bakker (D66):

Dat is interessant om te vernemen. Ik heb hier het staatje van de staatssecretaris voor mij dat zojuist is rondgedeeld. Uit dat staatje blijkt wat anders en wel dat mensen met het minimumloon er 0,2% op achteruitgaan. Voor modaal en anderhalf maal modaal is dat min 0,1%. Nogmaals, dit is allemaal relatief. Het gaat niet om zulke grote bedragen. Wij doen vreselijk ons best om de arbeidsmarkt te versterken en te verbeteren. Daar waren de voorstellen van het kabinet op gericht; daar is de hele operatie-Van Rijn op gericht. Maar het eind van het liedje is dat u de armoedeval weer wat opvult. Ik kan het niet anders zien.

De heer Wijn (CDA):

De heer Bakker heeft natuurlijk wel gelijk met zijn stelling over de armoedeval. Het is inderdaad maar de vraag of je dat wel of niet accepteert. Ik wil hem toch graag voorhouden, waarom wij dat wel geaccepteerd hebben. Wij hebben altijd gezegd dat er een systeem moet komen, waarin de armoedevallen eruit gefilterd worden door middel van geleidelijkheid. Als wij daar met voorstellen voor komen, kunnen wij dan nu alvast de steun van de heer Bakker krijgen?

De heer Bakker (D66):

Nee. Ik zeg u graag steun toe om te zoeken naar mogelijkheden om de armoedeval te verkleinen. Ik heb daar ook wel gedachten over. Maar uw richting is toch een andere dan de mijne. Volgens uw voorstellen moet iedereen met een inkomen tot ongeveer ƒ 100.000 voor allerlei verschillende bestedingscategorieën, zoals onderwijs, zorg en wonen, steeds bij de overheid te rade. Men moet opgeven wat men precies uitgeeft en als het net boven een bepaalde grens uitkomt, moet men formulieren indienen om iets terug te krijgen. Ik wil mensen niet zo afhankelijk van de overheid maken. Ik geef ze liever hun eigen bestedingen en hun eigen keuzen. En als het echt nodig is, moet er iets gedaan worden in de vorm van subsidies en dergelijke, maar wel op zo'n manier, dat mensen niet gevangen blijven in het minimuminkomen of in een uitkering.

De heer Wijn (CDA):

Onze voorstellen gaan juist uit van eigen keuzen. Het gaat erom verantwoordelijkheid terug te geven aan mensen. Ik vind dat de heer Bakker wel een punt heeft inzake de armoedeval, maar ik heb even in overweging willen geven, waarom wij instemmen met die motie.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Zij hebben zelfs antwoorden gegeven op vragen die ik in mijn concepttekst had staan, maar die ik helemaal niet heb uitgesproken. Maar goed, niettemin bedankt daarvoor. Ik dank de minister voor de uitdrukkelijke en duidelijke stellingname inzake het vliegverkeer. Hij koos als uitgangspunt het level playing field. Ik hoop dat Europa op dat punt zijn rug recht zal houden. In het verleden hebben wij voorbeelden gezien, waarbij dat niet altijd het geval was.

Ik maak een opmerking over de vennootschapsbelasting. Dit moet een tegenwicht bieden voor de negatieve beeldvorming, zo heb ik van de staatssecretaris begrepen. Als potentiële investeerders het percentage horen, schieten zij in de lach en dan wordt het negatieve beeld van Nederland – krenterigheid! – weer heel erg bevestigd. Het kan dus contraproductief werken.

Er is schriftelijk geantwoord dat artikel 13 van het Internationale verdrag inzake sociale en culturele rechten slechts de ambitie heeft neergelegd om te komen tot kosteloos voortgezet onderwijs. Er is geen garantie voor het kosteloos onderwijs. Ik bestrijd dat, want artikel 13 stelt heel duidelijk dat de partijen erkennen dat het secundair onderwijs door middel van alle passende maatregelen, in het bijzonder door geleidelijke invoering van kosteloos onderwijs, algemeen beschikbaar voor allen toegankelijk dient te worden gemaakt. Kosteloos is kosteloos. Ik weet dat het niet van de ene op de andere dag kan. Maar het argument dat kosteloos niet betekent dat het gratis moet zijn, vind ik erg gekunsteld. Als het slechts om toegankelijkheid ging, zou het woord kosteloos niet worden genoemd en zou kunnen worden volstaan met "voor allen toegankelijk". Nu de term "kosteloos" wel gebruikt wordt, kan er maar een conclusie worden getrokken, namelijk dat de kosten naar beneden moeten. In dat licht dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gezinnen met kinderen in de tienerleeftijd te maken hebben met relatief hoge financiële druk;

overwegende dat deze druk in het bijzonder voor de middeninkomens onder meer veroorzaakt wordt door het lesgeld voor 16-plussers in het secundair onderwijs;

overwegende dat Artikel 13 van het internationale Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten bepaalt dat het secundair onderwijs door geleidelijke invoering van kosteloos onderwijs algemeen beschikbaar en voor allen toegankelijk dient te worden gemaakt;

Van Dijkeverzoekt de regering, het lesgeld in het secundair onderwijs met een bedrag van 50 mln euro te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(28000 IXB).

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben ook gediscussieerd over de douane en wat daarmee verband houdt. Wij komen daar absoluut nog een keer over te spreken, maar het gaat mij er nu om dat niet duidelijk is welke primaire taken de douane laat liggen als gevolg van een aantal taken die zij heeft waargenomen in het kader van de MKZ-crisis en nu weer in het kader van de terrorismebestrijding. Wij hebben in een algemeen overleg gesproken over het beleidsplan voor de douane en wij hebben toen tegen de staatssecretaris gezegd dat wij het een hoog ambitieniveau vonden. Hij beaamde dit, maar hij zei erbij dat ambitie ook nodig is om er wat van te kunnen maken, omdat de achterstand ingehaald moet worden. De staatssecretaris heeft echter verzuimd, aan de Kamer aan te geven dat die ambitie niet waargemaakt kon worden, waarom dit niet kon, wanneer het wel zal lukken en wat het zal kosten om dit te bewerkstelligen. Nu komt de terrorismebestrijding er weer tussendoor en dit betekent dat bepaalde taken van de douane die wij hebben besproken, nog steeds blijven liggen. Dit staat mij niet aan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden graag voor de beantwoording. Ik zal mij in verband met mijn spreektijd beperken tot twee opmerkingen.

Het actieplan tegen terrorisme en vóór veiligheid vergt onvermijdelijk uitgaven, uitgaven waarvan wij de totale omvang nog niet kunnen overzien. Uiteraard zal er zo lang mogelijk geprobeerd worden, deze binnen de begroting op te vangen. De begroting heeft ook een robuust karakter vanwege de trendmatige begrotingssystematiek, dus laten wij hopen dat het kan. Maar ik heb hiermee uitdrukkelijk wel een prioriteit willen aangeven; hier kun je gewoon niet omheen, want het raakt de gevoelens van burgers, het brengt de gemoederen in beweging. Vandaar dat ik dit wat krachtig wilde neerzetten.

In de tweede plaats ben ik ook na de toezegging van de staatssecretaris dat hij tot het uiterste zal gaan om het verschijnen van de notitie over landbouw en fiscaliteit te bespoedigen, nog niet helemaal gerust. Deze moet geen mosterd na de maaltijd worden. Er vallen nu per dag enkele landbouwbedrijven om; dat is niet allemaal te wijten aan de fiscaliteit, dat begrijp ik ook wel, er zijn ook heel andere zaken bij in het geding. Maar ik had nu juist gehoopt dat de fiscaliteit een bijdrage zou kunnen leveren om de valide bedrijven op de been te houden. Het is dus een urgente kwestie en daarom dring ik er nogmaals op aan, in dezen het beste te doen wat mogelijk is. Ik wacht de resultaten uiteraard even af, want tot het onmogelijke is niemand gehouden, maar de Kamer heeft op dit punt anderhalf jaar geleden uitdrukkelijk een toezegging gevraagd en die is nog niet ingelost.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met de discussie over het aparte rubriekje fondsen, in welk verband de heer Wijn van kruisbestuiving sprak. Misschien is het goed om toch nog even de historische achtergrond van het begrotingsbeleid te schetsen, al is het maar om de verbondenheid van het CDA daarmee tot wat extra levendigheid te laten leiden. Ik bedoel dit overigens echt in positieve zin.

In de jaren zestig was er een begrotingsbeleid waarbij de rijksbegroting geïsoleerd als begroting werd behandeld. Deze had toen geen verband met de sociale verzekeringen. In die tijd kwam er overigens een grote explosie van de uitgaven in die sfeer, ook omdat die rubrieken buiten elk begrotingskader stonden. Door het 1%-beleid van het kabinet-Den Uyl en daarna Bestek '81 werd de focus gericht op het verband tussen de twee. De redenering was dat het wel interessant was om de uitgaven via de rijksbegroting te beheersen, maar dat het eigenlijk breder gezien moest worden omdat ook uitgaven in de sfeer van de sociale verzekering premieheffing en afwentelingsverschijnselen kennen. Toen werden er normen geformuleerd voor de totale collectieve sector. Dit betekent overigens niet dat je geen onderscheid zou kunnen maken in de financiering van de verschillende onderdelen van de collectieve uitgaven. Maar dit concept van beheersing van het totaal van collectieve uitgaven is nog steeds de grondslag van het begrotingsbeleid en het verdient volgens mij steun. Ik denk dat de verkiezingsprogramma's van het CDA ook altijd op deze manier zijn opgezet, dus daarin kan het verschil niet zitten.

Nu geldt bij het systeem van plafonds in de collectieve uitgaven dat wij sinds 1994 kennen, dat geld dat op bepaalde plekken over is, gebruikt kan worden om prioriteiten op andere plekken te bekostigen. Dit geldt binnen de rijksbegroting – als er geld over is op de ene begroting, kun je het gebruiken bij een andere – maar ook tussen de drie sectoren zorg, sociale zekerheid en rijksbegroting. Dat zijn de afspraken zoals die in de spelregels vastliggen. Ik vind dat dus nog steeds een goed concept.

Een andere kwestie is de financiering van afzonderlijke blokken. Daar is volgens mij een goede regel voor: de premiegefinancierde uitgaven financieren uit premies; die behoren aan elkaar verbonden te zijn. Dat punt voert de heer Wijn ook terecht op. Dit staat los van onderschrijding bij de sociale zekerheid; het staat er ook los van dat je op grond hiervan kunt zeggen dat in het totaalconcept van de collectieve uitgaven extra zorguitgaven gedaan kunnen worden. Ik wil dit dus even uit elkaar houden, omdat het een nog niet automatisch consequenties heeft voor het ander.

Wat wij nu niet hebben kunnen doen vanwege wat in de aanhef van de motie is omschreven als wat wij niet zouden mogen doen, is dat wij inkomenspolitieke overwegingen hebben gehad om niet bij het ziekenfonds en niet bij AWF op lastendekkende premies aan te sturen, omdat dit te zware en te grote inkomenspolitieke consequenties zou hebben. Voor het ziekenfonds laat zich dat gemakkelijk denken; voor de WW is dat echter ook wel het geval, omdat verlaging van die premie een inkomenspolitiek zou betekenen waarbij uitsluitend degenen boven het sociaal minimum daarvan profijt zouden trekken. Dit zou ook niet voor bejaarden gelden, omdat zij geen WW-premie betalen.

Dit zijn de overwegingen om de lastendekkende premies niet over de hele linie toe te passen. Op den duur moeten wij daar overigens wel weer naar toe groeien. Daarover bestaat geen verschil van mening. Dat moet wel tweezijdig gebeuren: de ziektekostenverzekeringen moeten gedekt worden uit ziektekostenpremies en niet uit rijksbijdragen en de WW moet gedekt worden uit de WW-premie en daar hoeven wij ook niet aan over te houden. Op beide onderdelen moet dit wel evenwichtig gebeuren.

In de ingediende motie wordt, hoe je het ook wendt of keert, een extra lastenverlichting van 2,2 mld gulden voorgesteld ten laste van de staatsschuld. Sinds het centraal middelenbeheer gaat dat, als je ook iets ten laste van de fondsen doet, namelijk ten laste van de staatsschuld. Er is slechts één uitzondering: de staatsschuld wordt gecorrigeerd volgens de methode-Wijn. Het CBS rekent echter ook een lastenverlichting in het WW-fonds tot de staatsschuld, gelet op het feit dat dit fonds centraal beheerd wordt. Het voorstel van de heer Wijn komt erop neer dat de staatsschuld met 2,2 mld gulden minder wordt afgelost. Dit is alleen niet het geval volgens zijn eigen definitie. Volgens alle internationale en nationale statistische definities betekent dit echter dat de EMU-schuld en de staatsschuld minder worden afgelost.

Het betekent ook een generieke lastenverlichting, waar ik overigens niet zoveel bezwaar tegen heb. Het komt wel bovenop de bestaande 3 mld gulden; daarmee schiet je echt door de omvang van redelijke bedragen heen. Immers, je zou dan op een lastenverlichting uitkomen van meer dan 5 mld gulden. Tegen deze achtergrond raad ik aanvaarding van deze motie af. Bovendien is de eerste overweging van de motie niet consequent doorgevoerd. Ik meen dat de heer Crone dit ook al uitvoerig heeft aangegeven.

De staatssecretaris gaat in op de fiscale aspecten van de kwestie van de kinderen en de ouderen.

De heer Wijn is nog op de KLM ingegaan. Ik heb bij mijn weten het woord "KLM" niet in mijn mond gehad, laat staan dat ik de KLM zou laten vallen. Ik denk dat wat dat betreft de heer Van Dijke beter naar mij heeft geluisterd. Ik heb namelijk vooral gesproken over de noodzaak van level playing field. De heer Wijn zei in tweede termijn trouwens ook dat dit essentieel is en dat ik mij in Europa en de Ecofin-raad daar hard voor ga maken. Er moet inderdaad eerlijke concurrentie zijn en wij moeten er dan ook voor zorgen dat die gewaarborgd wordt. In dat concept past dus geen sectorsteun en evenmin staatssteun. Dit geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor de andere landen. In principe moet ook deze branche de eigen broek ophouden.

Dit wordt anders als er geen level playing field is. De Nederlandse regering moet zich dan op die situatie bezinnen. Dan kom je echter terecht bij de "what if"-vragen die een politieke betekenis krijgen, als ik daarop antwoord. Ik doe dat dus liever niet. Mijn inzet is om binnen Europa te vermijden dat er in de luchtvaart een race in staatssteun ontstaat. Mijn inzet is ook om het level playing field in Europa te handhaven.

De Nederlandse regering heeft zeer wel en zeer snel gereageerd op verzoeken van de KLM, met name toen de verzekeringsproblematiek aan de orde was. Er was haast bij geboden om de KLM de helpende hand te bieden. Ik denk dan ook niet dat de KLM of Schiphol enige reden heeft om zich te beklagen over de opstelling van de Nederlandse regering tot nu toe.

De heer Wijn (CDA):

Ik heb geen klachten over de opstelling van de Nederlandse regering tot nu toe. Het gaat om zekerheid en een comfortabel gevoel voor de toekomst. Stel dat andere Europese landen hun nationale luchtvaartmaatschappijen actief gaan ondersteunen met subsidies, met kredieten om moeilijke tijden te overbruggen of met wat dan ook. Zal de Nederlandse overheid in dat geval ook bezien op welke wijze de Nederlandse luchtvaartmaatschappij kan worden geholpen? De KLM mag niet ten onder gaan door valse concurrentie.

Minister Zalm:

Met dat laatste ben ik het eens. Het eerste is een andere kwestie. Er zijn namelijk vele vormen van staatssteun. Er is staatssteun voor de redding van een individueel bedrijf. Dergelijke steun heeft weer een ander regime dan sectorsteun. Europees-rechtelijk ligt dat nogal subtiel. In bepaalde omstandigheden mogen bepaalde dingen. De heer Wijn mag mij erop aanspreken dat ik mij zal inzetten op het voorkomen van valse concurrentie en op het handhaven van het level playing field. Ik kan niet uitspreken dat een maand noodkrediet of surséance van betaling van Sabena door de Commissie niet getolereerd kan worden. Daarvoor gelden regimes waar Nederland ook wel eens gebruik van heeft gemaakt, bijvoorbeeld voor DAF. Dan gaat het echt om een reddingsplan voor een individueel bedrijf. Daarvoor gelden andere regels dan voor bijvoorbeeld steun aan dé luchtvaart. Het ligt iets subtieler dan wij nu kunnen wisselen. Mijn algemene lijn is: hard maken voor het level playing field en voorkomen van valse concurrentie.

De heer Wijn (CDA):

Ik probeer nog één keer een duidelijk ja of nee van de minister te krijgen, opdat er rust en vertrouwen bij de KLM kunnen ontstaan. Als de nood aan de man komt en andere luchtvaartmaatschappijen worden bevoordeeld, dan is de minister bereid om de KLM te helpen. Of dat met een overbruggingskrediet of wat dan ook gebeurt, laat ik in het midden. In dat geval staat de minister pal voor de KLM.

Minister Zalm:

Ik vind het helemaal niet verstandig om een rustig gevoel bij de directie van de KLM te creëren, want het rustigste gevoel is natuurlijk de wetenschap dat je je hand kunt ophouden. Die tijd zijn wij voorbij en daar moeten wij echt van weg proberen te blijven. Mijn inzet is positief en constructief. In Europa mag geen systematische steun aan de luchtvaart plaatsvinden. Daarmee help ik de KLM in zijn concurrentiestrijd.

De heer Wijn (CDA):

Er wordt nu een karikatuur van mijn woorden gemaakt. De situatie in de luchtvaart is op dit moment natuurlijk uitermate penibel. Realiseert de minister zich dat het gaat om een incident waarmee een luchtvaartmaatschappij wordt geconfronteerd en is hij bereid om bij dat soort incidenten de KLM te helpen?

Minister Zalm:

Dat doen wij dus al op twee manieren. In de eerste plaats door de maatschappij een maand lang gratis te verzekeren voor molestschade jegens derden. Dat is niet niks, want een particuliere verzekeraar geeft een zodanige verzekering niet meer. In de tweede plaats wordt de werktijdverkortingsregeling voor de KLM opengesteld. Dat zijn twee duidelijke gebaren van de Nederlandse regering die de luchtvaart in Nederland een helpende hand toesteekt. Voor het overige hebben mij geen verzoeken bereikt en ik ga niet speculeren over verzoeken die het kabinet mogelijkerwijs ooit zullen bereiken. In termen van beleidsvorming lijkt mij dat geen goede zaak. Dan bind je echt de kat op het spek.

De heer Bakker (D66):

Dat ben ik graag met de minister eens. Wij kunnen niet vooraf allerlei cheques uitschrijven. Bovendien was de situatie in de luchtvaart op 10 september ook niet rooskleurig. Dat vereiste de nodige aanpassingen, waar wij nu niet doorheen moeten gaan lopen. Tegelijkertijd dreigt de situatie natuurlijk wel nijpend te worden. Zal de minister op het moment dat eventuele nadere stappen op zijn bord komen, het belang van de KLM willen bezien tegen de achtergrond van het feit dat de KLM ook voor Schiphol en de economische uitstraling daarvan een zeer essentieel element is? Ik vraag niet eens om een positieve grondhouding, ik vraag om dat in zijn volle omvang mee te wegen.

Minister Zalm:

Ik denk niet dat het goed is voor de beurskoers van de KLM als ik nu allerlei speculaties ga doen over de situatie die zou ontstaan als de KLM op apegapen zou liggen. Het is niet de bedoeling dat de KLM op apegapen komt te liggen. Het is een goed, gezond en concurrerend bedrijf. Zowel in de tarieven, als in de aantallen vluchten, als in de kosten heeft het initiatieven genomen. Zo hoort dat bij een goed bedrijf. Ik zal de positie van de KLM verdedigen door in Europa zo goed mogelijk toe te zien op een gelijkwaardige behandeling van alle luchtvaartmaatschappijen. Dat kan ik doen en dat is mijn primaire inzet. "What if"-zaken houd ik nog maar even apart.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Gaat de minister dus vooral de barricades op om te voorkomen dat landen een voor een zelfstandig acties ondernemen voor hun eigen luchtvaartsector? Wordt ook wel eens de gedachte geopperd dat de luchtvaartsector nu al riante vormen van staatssteun krijgt in de vorm van diverse belastingvrijstellingen? Dat is toch de eerste missie? Misschien moet dat niet alleen de boodschap zijn voor de andere Europese landen, maar ook voor de Amerikaanse overheid, om te zorgen dat in de VS de steunverlening niet zo overdreven wordt dat de concurrentieverhoudingen geweld wordt aangedaan.

Minister Zalm:

Voorzitter. Als het de heer Vendrik goed uitkomt, kunnen hij en ik altijd heel goed samen optrekken om kosten te besparen. Ikzelf ben immers altijd geïnteresseerd in kostenbesparing. Het is inderdaad belangrijk dat wij ook met de VS contact onderhouden. De Commissie doet dat ook. De schade die in de Amerikaanse luchtvaartindustrie is aangericht, is vanwege het gedurende een lange periode platliggen van alle verkeer, natuurlijk veel groter dan in Europa. Dat element moet je wel in de gaten houden. Ik geloof evenwel dat wij redelijk op een lijn zitten met de Commissie. Vanwege het belang van de KLM hebben de minister van Verkeer en Waterstaat en ik afgelopen vrijdag een brief geschreven aan de drie commissarissen die wij hierop aanspreken: de transportcommissaris, de mededingingscommissaris en de internemarktcommissaris. Wij hebben hun gevraagd, er alert op te zijn dat er level playing fields in Europa blijven bestaan. Dat betekent dat mijn eerste oogmerk, conform de wensen van de heer Vendrik, niet is om ook middelen uit te trekken voor de luchtvaart.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ziet de minister dan ook geen strijdigheid met de politiek die dit kabinet voert voor het verlagen van de dieselaccijns? Is dat het automatische gevolg?

Minister Zalm:

Het schijnt dat vliegtuigen niet op diesel vliegen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar het gaat wel om een vorm van steunverlening aan de nationale vervoerssector. En dat valt ook onder de Transportraad.

Minister Zalm:

Voorzitter. Wij hebben goed geleerd van die zaak. Er was toen een aantal first movers in transportland, waarbij wij ons hebben aangesloten. Het is echter beter om geen first mover te zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zijn wij nu ook geen first mover, met de verlaging van de dieselaccijns?

Minister Zalm:

U bedoelt die verlaging ten behoeve van het milieu?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Neen, ik heb het over de generieke verlaging van de accijns op diesel. Wij hebben dat nationaal afgesproken, zonder dat de staatssecretaris weet wat de andere landen gaan doen. Is dat niet een first move?

Minister Zalm:

Neen, want dit hangt samen met onze wens om het milieu goed te bedienen. Hiermee willen wij ervoor zorgen dat er alleen maar zwavelarm gereden wordt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar als er nu al alleen maar zwavelarm gereden wordt, dan is een verlaging van de dieselaccijns niet nodig. Bovendien is dat strijdig met de variabilisatie.

Minister Zalm:

Dan gaat iedereen straks weer zwavelrijk rijden! Ik moet zeggen dat ik denk dat dit wel redelijk in elkaar steekt. De staatssecretaris vindt dat ook en dan zal het dus goed zijn.

Ik ben het met de heer Crone eens dat je de loonkostenontwikkeling in een breder verband moet bezien dan alleen dat van de CAO. Het is ook goed om te bekijken waar wij uit de pas lopen met het buitenland. Ligt het aan de werkgeverslasten die steeds verzwaard zijn door het kabinet, of andersoortige lastenverzwaringen die de arme werknemers wel moesten afwentelen op de werkgever? Of ligt het echt aan de eigen vrije primaire arbeidsvoorwaarden? Ik moet constateren dat het verschil met de ons omringende landen wordt veroorzaakt door het laatste. In die landen is de ontwikkeling de afgelopen jaren veel harder gegaan. Daar worden percentages gescoord die bijna het dubbele zijn van wat in andere landen gebruikelijk is. Ik vind dat wij daarop moeten aansluiten. Het zal dus ook primair daar moeten gebeuren. Daar komt nog bij dat wij in het kader van ondersteuning van koopkracht en arbeidsmarktparticipatie dit jaar 7 mld gulden besteden aan lasten verlichting en volgend jaar 3 mld gulden. Ik vind dan ook dat wij in financiële zin ons deel wel hebben geleverd. Als wij daarenboven ook nog aanbieden om over de precieze policy mix te praten, dan moet toch geconcludeerd worden dat het kabinet zich zeer constructief heeft opgesteld. Ik kan ook nog steeds geen warme gevoelens krijgen bij het idee om ten laste van tekort en schuld nog meer lastenverlichting te realiseren. De heer Wijn heeft dat echter ook al van mij gehoord.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb gezegd dat de werkgevers zelf hun rug recht moeten houden. Bovendien wil ik nu uw onderhandelingspositie versterken door te zeggen dat ik het laat bij wat u hebt gezegd.

Minister Zalm:

Dank u wel. Hier spreekt duidelijk de ex-vakbondsman. Dat is heel verstandig. Laat ik de heer Crone als tegenprestatie beloven de macroveronderstellingen voortaan in de miljoenennota op te nemen. Ik was dat niet van plan, maar nu hij zo aardig tegen mij is, doe ik wat terug.

Over de loterij Dayzers staat al iets in de schriftelijk beantwoording. Deze zit wel gewoon in de raming en is dus geen nieuw aangeboorde inkomstenbron; zij was al gepland. Er is een bepaalde afdrachtverplichting die de SENS op zich neemt en daarbij heeft men een zekere vrijheid om de eigen loterijmix te kiezen. Dat leidt dus niet tot een bijstelling van de ramingen.

De kunstenaars en dansers vind ook ik een lastig onderwerp. Blijkbaar is er een interdepartementaal akkefietje tussen enerzijds het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en anderzijds het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Arbvo. Ik hoop dat dit bij de begroting van SZW dan wel bij de begroting van VWS kan worden geregeld. De heer Crone heeft al gezegd dat het probleem blijkbaar niet financieel van aard is, maar dat de activiteit ergens moet worden geparkeerd. De twee departementen moeten dat onderling regelen. Ik kon niet zo snel, zoals bij zijn prostituees in Leeuwarden, de connectie leggen met de betrokken minister.

De heer Crone (PvdA):

Het ging om mijn "opvanghuis voor prostituees".

Minister Zalm:

Het Crone-opvanghuis!

Het punt van de landbouwgrond en de rente is vrij principieel. Kijk, alles stijgt in prijs, wat betekent dat je ongelimiteerd aankopen doet. Daarom hebben we rente als economisch verschijnsel, waarmee zaken worden verdisconteerd en in de tijd vergelijkbaar worden gemaakt. We hebben hier een faciliteit, maar de verdiensten op het vervroegd aankopen moeten op zijn minst gelijk zijn aan de rente die wordt betaald, omdat geld wordt geleend voor vervroegde aankopen. Dat is de minimumeis die aan een verstandige beslissing moet worden gesteld. Ik wil dit onderwerp daarom enigszins in de welvaartstheoretische sfeer brengen. Immers, als je er maar 1% op bespaart door de investering met een jaar te vervroegen, doe je jezelf als overheid tekort. Je moet dan op zijn minst 4% rente kunnen terugverdienen. Daarom heeft het in rekening brengen van rente bij de leenfaciliteit een allocatieve functie.

De heer Crone (PvdA):

Ik kan de redenering volgen. Daarom heb ik gezegd dat het altijd zo zal gaan bij een baten-lastenstelsel. Maar dat hebben we nog niet. Waarom dan wel hiervoor? Verder noemt u 4%, maar het schijnt dat Financiën al uitgaat van 6%. Dan kun je beter bij de bank lenen. Wij zullen hierop aanstaande maandag in het notaoverleg terugkomen.

Minister Zalm:

Wij rekenen gewoon de geldende marktrente. Zo'n leenfaciliteit voor faciliterende aankopen is al een soort uitzonderingspositie, vooruitlopend op een baten-lastenstelsel. In die zin hebben we een klein weggetje gezocht – dat moet de heer Crone aanspreken – om toch iets te kunnen doen in de sfeer van het anticiperend aankopen, zonder dat we dat tot grote begrotingsbezwaren hebben laten leiden. Daarbij hoort natuurlijk wel dat bedrijfseconomisch geredeneerd moet worden en dat het systeem zo moet werken.

De heer Vendrik heeft mij geprezen voor de auto en de accijns, waarvoor dank. Overigens beschouw ik alle belastingen als zijnde van de schatkist. Ze dienen allemaal ter financiering van de collectieve sector. Op het punt van de inkomstenmeevaller 2002 heeft hij een grappige redenering. Hij pakt uit alle meevallers het kleine stukje over 2002, ter grootte van 1,6 mld gulden, en als dat is verdwenen, wordt de lastenverzwaring ten tonele gevoerd. Dat miskent dat we in de afgelopen jaren juist niet de jaar-op-jaarbenadering hebben gevolgd. Als we dat hadden gedaan, hadden we al veel eerder een veel grotere lastenverlichting kunnen realiseren. We hebben steeds de hele kabinetsperiode genomen, en in het laatste jaar hebben we besloten, terug te gaan naar een kwart. Die 50% was overigens gelegitimeerd. Ik vind het vanuit de antilastenverlichtingshouding die kenmerkend is voor de heer Vendrik begrijpelijk dat hij, wanneer wij de meevaller plotseling wat zien schrompelen, de jaar-tot-jaarbenadering ineens weer in stelling wil brengen. Ik vind dit echter niet geheel consistent en consequent, de wijze waarop in de afgelopen jaren is gewerkt in aanmerking genomen. Het lijkt me dat ik deze redenering redelijkerwijze niet kan toepassen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Stel dat zich in 2002 de situatie voordoet dat de kleine meevaller van 1,6 mld euro omslaat in een tegenvaller, dan heeft de minister een lastenverlichting doorgevoerd waarvoor hij in feite geen geld heeft.

Minister Zalm:

De beren zijn al in eerdere jaren geschoten. We gaan nu pas de huid verkopen. Dat is een verantwoorde en zeer solide manier om in de tijd te spreiden. We zijn niet vooruitgelopen. We hebben op eerdere momenten, waarop we een hogere lastenverlichting hadden mogen doorvoeren, die lastenverlichting niet doorgevoerd, zodat we in het laatste jaar ook nog iets kunnen doen. We doen dat ook nog in mindere mate dan we hadden mogen doen. Ik hoop dat de heer Vendrik mij vergeeft dat zijn redenering, hoe leuk gevonden ook, mij niet aanspreekt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als het om vergeven gaat, ben ik ruimhartig, maar ik houd toch nog even aan. Wij zijn de afgelopen jaren alleen maar gewend om inkomstenmeevallers te verdelen. Er komt nu misschien een inkomstentegenvaller. Daarbij geldt ten principale dezelfde benadering, namelijk dat je nader kunt afwegen hoe je een dergelijke tegenvaller opvangt.

Minister Zalm:

We spreken niet over een tegenvaller, we hebben het over een lagere meevaller. We hebben die meevaller nog niet tot het maximum van het regeerakkoord "verjubeld". We hadden de helft van 26 mld gulden extra aan lastenverlichting mogen doen. We hadden een stand mogen hebben van 17,5 mld gulden, namelijk 13 mld plus 4,5 mld gulden. We zijn gekomen tot 11,5 mld gulden. We hebben dus nog een behoorlijke marge, dit alles ten gunste van alle verkiezingsprogramma's die worden gemaakt op dit moment en van de rente die daaruit voortvloeit. Ook de heer Vendrik heeft daar in zijn programma enig voordeel van.

Voorzitter. De heer Vendrik heeft mede namens de heer Marijnissen een motie ingediend over de maatschappelijke opvang. Het kabinet is nooit erg gesteld op moties die vooruitgrijpen op latere besluitvormingsmomenten. Gegeven het feit dat de motie uit de uiterst linkse flank van de Kamer komt, vind ik de motie zeer redelijk. Bij de najaarsnota valt weinig te verhapstukken, omdat het hier om 2001 gaat. Er wordt gevraagd om bij de voorjaarsnota zeer nadrukkelijk te kijken of het mogelijk is om 15 mln euro vrij te maken voor dit doel. Ik vind dit een voor een oppositie te waarderen formulering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dan moet ik zeggen dat ik...

De voorzitter:

Ik zou het daarbij laten, mijnheer Vendrik. Ik vind het niet verstandig wat u nu gaat doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil de minister alleen het compliment terugmaken dat ik deze opmerkingen van deze minister van Financiën ook als zeer redelijk beschouw.

Minister Zalm:

Dan komt er toch nog iets moois. De heer Marijnissen heeft in tweede termijn ook al alleen maar complimenten over mij uitgestort, maar hij had met de staatssecretaris natuurlijk meer dingen te verhapstukken.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik voel me er een beetje ongemakkelijk bij.

Minister Zalm:

Ik ook.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil hier even een serieus woord aan wijden. Het gaat hier om een zeer ernstig probleem. De heer Bakker heeft hier namens D66 in eerste termijn uitvoerig bij stilgestaan en tot drie keer toe herhaald dat het om zeer ernstige problemen gaat in de dagopvang. Verschillende andere woordvoerders hebben er ook zo over gesproken. De heer Crone sluit zich er zelfs bij aan. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid bereid is om deze motie te ondersteunen evenals D66, zodat deze een Kamermeerderheid haalt. U kunt nu ook de toezegging geven dat wij dat gaan doen bij de voorjaarsnota. Het gaat niet om zo'n groot bedrag. We bereiken dan tenminste iets.

Minister Zalm:

Ik kan met deze motie zeer goed leven. Er wordt gememoreerd dat er al 4,5 mln euro in de begroting zit. Er wordt gevraagd om bij de eerstvolgende bespreking over de uitvoering van de begroting 2001 en/of de inrichting en uitvoering van de begroting 2002 (Voorjaarsnota 2002 of eerder) extra gelden voor maatschappelijke opvang zeer nadrukkelijk te overwegen voor een bedrag van 15 mln euro en de Kamer daarover in elk geval te berichten. Ik kan daarmee uit de voeten.

De heer Marijnissen (SP):

Wij zullen zien wat er volgende week dinsdag met de motie gebeurt.

Minister Zalm:

Ik bedoel het heel serieus. Ik vind deze motie beter hanteerbaar dan de motie waarin plotseling om 500 mln gulden voor natuurbeheer werd gevraagd. Wat in de onderhavige motie wordt gevraagd, sluit in de besluitvormingscyclus aan op de goede momenten. Daar kan ik dus wat mee, zij het dat er bij de regering een algemene weerzin bestaat tegen moties waarin op de zaken wordt vooruitgelopen. De heer Van Beek sprak hier ook al over. Gezien de proporties van deze motie, wordt daarmee niet het onmogelijke gevraagd. Zij haakt ook in op de goede momenten van de besluitvormingscyclus.

De heer Marijnissen (SP):

Een duidelijker aansporing voor de coalitiefracties om deze motie dinsdag te steunen, kan niet denkbaar zijn. Het moet dus wel heel raar lopen als wij dit niet kunnen regelen.

Minister Zalm:

De heer Van Beek stelde een vraag over het FES. De taakstelling die er lag, hebben wij al met eenderde beperkt, van 30 mld gulden naar 20 mld gulden. Wij hebben natuurlijk nog het nodige in portefeuille. Een vereiste hierbij is wel dat de voornemens die het kabinet heeft ten aanzien van vervreemding, op andere gronden zouden sneuvelen. Zo is Schiphol een van de grotere te verkopen objecten die wij nodige zullen hebben om deze taakstelling te realiseren. Voor de PvdA, die mij altijd zeer aanmoedigt om het FES goed te vullen en vooral veel deelneming te verkopen, is dit dus wel een punt om in het oog te houden, omdat de grondslag van de voeding van het FES in gevaar komt als Schiphol niet geprivatiseerd zou mogen worden. Deze opmerking maak ik graag bij deze gelegenheid.

De heer Van Beek (VVD):

Ik vind dit een belangrijk punt. Zodra de minister er zicht op krijgt dat de driemaal 3 mld gulden niet haalbaar is, moeten wij dat aframen. Wij gaan er wel van uit dat er aan het eind van de periode 135 mln gulden overblijft, maar er zijn enkele randvoorwaarden aan verbonden die echt een probleem kunnen opleveren.

Minister Zalm:

Los van het feit dat beleidsvoornemens die de regering tot nu toe had, niet door de Kamer zouden worden geaccepteerd, is dit wel een haalbaar bedrag. Ik heb nog eens kritisch de lijst door laten lopen met de bedragen die mogelijk haalbaar zijn, want er zijn natuurlijk ook andere zaken die groot geld zouden kunnen opleveren en waarvan de koers niet zo sterk is beïnvloed. Wij hebben een behoorlijke periode gereserveerd om deze voornemens uit te voeren. Ik geloof dus wel dat dit kan. Als er weer een nieuw inzicht komt, zal ik de Kamer daar uiteraard van op de hoogte brengen. De afboeking van 10 mld gulden hebben wij ook weten te verwerken doordat wij nog wat gasbaten hadden. Deze hebben wij direct een veiliger plaats gegeven. Ik hoop toch dat 9 mld gulden haalbaar is.

In een interruptiedebat met de heer Van Beek sprak de heer Bakker over een later moment van afweging. Ik raad de heer Bakker aan om die afweging vooral niet te laat te laten plaatsvinden, want ik zie nog geen meevallers rollen uit nieuwe CPB-exercities. Het beste wat ons kan gebeuren, zeg ik nu maar even uit de losse pols, is dat het beeld niet beroerder wordt dan het op dit moment is. Als wij dingen per se willen, moeten wij nu de gelegenheid aangrijpen om ze te regelen, ongeacht de economie. Dan kan ook meteen de verschuiving binnen de begroting worden gerealiseerd. Ik vermoed namelijk dat er, voorzover wij met iets komen, eerder sprake zal zijn van droefheid dan van vreugde.

De heer Bakker (D66):

Dat begrijp ik wel, maar het punt is dat wij dit nog niet weten. Wat wij tot nu toe weten op basis van de cijfers die zijn gegeven op Prinsjesdag en in de brief van het kabinet over veiligheid en terrorismebestrijding, is dat er sprake is van een uitgavenmeevaller van ongeveer 100 mln gulden. Ten aanzien van een aantal zaken, waarbij ik denk aan de maatschappelijke opvang, moet er nog een aantal afwegingen worden gemaakt. Moeten wij die dekken uit die 100 mln gulden, of moet de dekking ergens anders vandaan komen? Inmiddels hebben de begrotingsbesprekingen een aanvang genomen, maar deze afweging moet ergens in november worden gemaakt en dat kan pas op het moment waarop wij de brief ontvangen die de minister ons heeft toegezegd over de nieuwe berekeningen van het planbureau en de eventuele conclusies die de minister op basis daarvan zal trekken.

Minister Zalm:

Los van macro-aangelegenheden, zijn die reserves nu al belegd uit het bedrag van 150 à 200 mln gulden waarover ik sprak. Daarnaast hebben wij aangekondigd dat wij 100 mln gulden voor schoolgebouwen uit dit bedrag zouden willen dekken. Het kabinet zit dus eigenlijk al met een overtekening van de reserve, ervan uitgaande dat de voorstellen met betrekking tot de schoolgebouwen en het Gemeentefonds ook door de Kamer zullen worden gevolgd. Ik neem daarbij aan dat de voorstellen die betrekking hebben op het terrorisme, een kleiner probleem zullen vormen. Die reserve is dus eigenlijk al op. Ik zie haar door de nieuwe CPB-berekeningen ook niet plotseling groter worden. U kunt, wat dat betreft, rustig aan de herschikking beginnen, want er zal waarschijnlijk niet meer vrije ruimte komen.

De heer Bakker (D66):

Wij zullen, wat dat betreft, ons huiswerk doen. Mijn punt is gewoon procedureel: het moment waarop knopen kunnen worden doorgehakt, is het moment waarop die brief wordt gestuurd.

Minister Zalm:

Dat laat ik verder aan de Kamer. Ik heb zelf de neiging om, conform het beleid van de afgelopen jaren, geen nieuwe besluitvormingsrondes in het kabinet of richting Kamer te induceren. Ik merk op dat wij de begroting nu voor ons hebben liggen, dat die uitgavenkant nu geregeld is en dat daarbinnen natuurlijk allerlei verschuivingen mogelijk zijn, maar ik heb geen inspiratie om naar aanleiding van een nieuwe macro-economische prognose ontijdig het debat te heropenen. De voorjaarsnota zal volgend jaar in verband met de verkiezingen iets vroeger dan in andere jaren verschijnen. Dat bijsturingsmoment zal dus ook iets eerder aan de orde zijn, zowel bij het kabinet als bij de Kamer. Het is de bedoeling dat de verschijningsdatum van de voorjaarsnota met ten minste een maand zal worden vervroegd, zodat het budgetrecht van de Kamer is uitgeoefend voordat alle Kamerleden op tournee gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is toch raar: het kabinet vindt het wel noodzakelijk om het CPB om nadere inzichten te vragen, maar het trekt tegelijkertijd nu al de conclusie dat het de resultaten niet bij een vervroegde herziening van de miljoenennota wil betrekken.

Minister Zalm:

Wij vragen dat ook niet primair in verband met de begrotingspolitiek, maar wij vragen het primair in verband met het najaarsoverleg. Het is niet zo dat ik meen, nieuwe begrotingen te moeten gaan opstellen of nieuwe voorstellen te moeten gaan doen, maar de sociale partners stellen wel prijs op een door het CPB geautoriseerde nieuwe prognose teneinde zich opnieuw te beraden over hun inzet bij het arbeidsvoorwaardenoverleg. Dat vindt het kabinet ook belangrijk. De begroting moet een beetje de stabiele factor zijn in de Nederlandse economie. Aanpassingen op die nieuwe externe omstandigheden zullen dan vooral in lonen, prijzen en arbeidsvoorwaarden moeten plaatsvinden. Een dergelijke economische politiek willen wij graag nastreven. Ik dacht overigens dat dit ook de heer Vendrik geldt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar zit ook niet het discussiepunt. U zult de dag nadat het CPB met die cijfers is gekomen, toch op z'n minst willen weten wat eventueel de budgettaire consequenties kunnen zijn voor het uitgavenkader. Dat staat immers vast. Daarbinnen kunnen dus nogal forse verschuivingen optreden. Wij hebben daarover gesproken. Dan zal moeten blijken wie nu precies gelijk heeft, maar het kan nogal fors oplopen. Het is dus wel mogelijk.

Minister Zalm:

Ik wil dat dan louter uit nieuwsgierigheid weten. Ik neem mij voor om pas conclusies te trekken naar aanleiding van het Centraal economisch plan, dat naar ik hoop ook een maand eerder zal verschijnen, en naar aanleiding van de voorjaarsnota en de kaderbriefbesluitvorming binnen het kabinet. Tenzij er echt heel rare dingen gebeuren! Ik ga niet twee, drie of vier keer per jaar de begroting op z'n kop zetten. Ik kijk rustig aan hoe het zich verder ontwikkelt. Dan hebben wij begin volgend jaar, zoals te doen gebruikelijk, de begrotingsbespreking. Dan ga ik weer even langs bij alle collega's, hoewel het dit keer, wat 2003 betreft, natuurlijk wat beleidsarmer wordt dan normaal het geval is. Wij bespreken dan de voorjaarsnota, hebben dan een besluitvormingsronde en stellen dan het beeld voor de begroting 2001 nog een keer bij. That's it!

Ik heb mij altijd verzet tegen die paniektoestanden uit het verleden, waarbij er plotseling sprake was van een nieuwe prognose en het kabinet weer in paniek bijeen werd geroepen. Het hele begrotingsbeleid is gebaseerd op rust in de begroting, op één hoofdbesluitvormingsmoment. Dat is voor het kabinet in het voorjaar. Ik ben natuurlijk altijd nieuwsgierig, zoals iedereen, zeker als het over cijfers gaat, maar ik hoop dat mijn belangstelling voor de CPB-cijfers alleen zal worden ingegeven door die nieuwsgierigheid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan blijft er dus sprake van een toonverschil als het gaat om een inschatting van de ernst van de situatie. Het CPB wordt wel gevraagd om in de richting van de sociale partners met een alarmerend verhaal te komen. Dat is immers ook een ongebruikelijke procedure. Maar dat zou dan geen consequenties moeten hebben voor de begroting. Ik vind dat een raar verschil in benadering. Ik heb het daar in eerste termijn al over gehad en dat verschil blijft kennelijk in stand.

Minister Zalm:

De knelpunten liggen juist bij de arbeidsvoorwaarden. De begroting dreigt niet uit de hand te lopen. Wij zitten nog op een overschot en wij hebben gewoon een reëel uitgavenkader. Het probleem voor de Nederlandse economie is eigenlijk het volgende. Wij zaten nog in een soort hoogconjunctuurachtige loonvormingsfilosofie, met percentages van 4 en meer, terwijl dat zich zeker met de verslechterde vooruitzichten absoluut niet verdraagt met de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven en de werkgelegenheidsdoelstelling die men erop nahoudt. Daar zal dus een bijstelling moeten plaatsvinden. Daarvoor is het blijkbaar nuttig om nieuwe CPB-prognoses tussentijds aan te leveren. Wij moeten dat dan ook vooral doen. Voor de begroting probeer ik echter de rust zelve te blijven. Ik hoop dat ook nog lang vol te houden.

De heer Van Dijke wees op het punt van het kosteloos onderwijs en de juristendefinitie. Ik heb het antwoord aan de heer Van Dijke ook gezien. Het is een juristenverhaal. Dat moet ik hem toegeven. Blijkbaar is dit de interpretatie die door de deskundigen wordt gegeven.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Daar kan de minister zich in politieke termen toch niet bij neerleggen? In een verdrag is een ambitie verwoord: het moet richting kosteloosheid gaan. Dat moet stap voor stap gebeuren. De ontwikkelingen van de afgelopen jaren laten zien dat het in 1988 gaat om een bedrag van ƒ 1030 per jaar en in het jaar 2002 om een bedrag van ƒ 1950. Mij dunkt dat deze ontwikkeling de verkeerde kant op gaat. Vandaar dat het nodig is dat er een signaal uitgaat dat in de andere richting wijst.

Minister Zalm:

Een motie is inderdaad een signaal. Dat geef ik direct toe. De kosten van een en ander bedragen 50 mln euro. Dit heeft binnen de begroting van Onderwijs geen prioriteit gekregen. Het geld is meer gestoken in de schoolbudgetten, verbetering van de arbeidsmarktpositie van de leerkrachten, klassenverkleining en materiële huisvesting. Daar is het geld in de prioriteitenstelling bij Onderwijs naartoe gegaan. Dat vonden wij belangrijker dan het verlagen van het schoolgeld.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De wereld houdt niet op bij de begroting van Onderwijs. Dit gaat om iets waaraan Nederland zich heeft verplicht. Nederland heeft zijn handtekening onder dit verdrag gezet. Nederland heeft daarmee een verdragsverplichting op zich genomen.

Minister Zalm:

Volgens het ministerie van Onderwijs is het huidige beleid niet in strijd met het verdrag. Meer kan ik er ook niet over zeggen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dus "kosteloos" is in de ogen van de minister wat anders dan "niets"?

Minister Zalm:

Dat schijnt in de onderwijswereld en in de juristenwereld een iets ander begrip te zijn dan voor de heer Van Dijke en mijzelf.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik vind het verbazingwekkend dat de minister zich op dit punt zo gemakkelijk voor de gek laat houden.

Minister Zalm:

Dit komt mij dan ook goed uit. Als het mij goed uitkomt, ben ik wat naïever dan wanneer het mij niet goed uitkomt.

Ik ben het eens met de heer Van der Vlies, die zijn steun voor de budgetdiscipline benadrukt en aangeeft dat de uitgaven ten behoeve van het terrorismebestrijding er sowieso moeten komen. Als iets er sowieso moet komen, is daarvoor binnen ieder plafond plaats te vinden.

Voorzitter: Weisglas

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter. Ik loop de sprekers en daarmee de moties af.

De motie op stuk nr. 6 van het lid Wijn lijkt mij een uitvoerbare motie, zij het dat ik daarbij drie kanttekeningen plaats. De ingewikkeldheid die in de overweging wordt geconstateerd, heeft niet eens zozeer betrekking op de onroerendezaakbelasting maar misschien meer op de WOZ. De WOZ ligt immers ten grondslag aan de onroerendezaakbelasting. De tweede overweging, dat de acceptatie van deze belasting door burgers in het geding is, geldt volgens mij zo ongeveer voor elke belasting. Bij het concrete verzoek om een reactie te leveren, wil ik vragen om mij in ieder geval enige ruimte te gunnen om een verstandig moment, een aanhaakpunt, daarvoor te kiezen. Er ligt een aantal verzoeken uit de Kamer naar aanleiding van eerdere discussies over de WOZ en de OZB, die ik daarvoor ook kan benutten. Er komt ook nog een rapport uit gemeentelijke kringen over het lokaal belastingengebied. Het is wellicht een verstandige combinatie om een en ander daarbij te betrekken. Ik denk dat de motie, dit alles in beschouwing nemend, in die context een uitvoering zou kunnen krijgen.

Bij de motie van het lid Crone, het lid Wijn en het lid Van Beek over het lastenpakket laat ik de overwegingen voor wat zij zijn. Ik kan het echter niet nalaten om te constateren dat de steun van met name de heren Wijn en Van Beek voor de overweging dat verdere variabilisatie van de autokosten gewenst is, naar ik aanneem betekent dat wij verder verschoond blijven van verdere pleidooien voor teruggaven van accijnskwartjes.

Het verzoek van de motie is duidelijk. Het probleem dat aan het verzoek kleeft is dat ook, nog eens uitdrukkelijk en uitmuntend door de heer Bakker in zijn tweede termijn neergezet. Ik heb in eerste termijn gezegd dat deze motie een financieringsprobleem laat zien van, naar onze berekeningen, zo'n 160 mln gulden. Wij zullen die berekeningen nog een keer maken. Wij zullen eens kijken hoe wij daarmee moeten omgaan. Er zijn drie mogelijkheden om ermee om te gaan. De eerste is om op enigerlei wijze een gat te laten in de berekeningen, maar de minister heeft al gezegd dat wij daarin niet bijster veel zin hebben, gezien de omvang van de lastenverlichting die voor volgend jaar al is gepland. Een andere mogelijkheid is om proportioneel toch wat te korten op de bedragen van de intensiveringen zoals die in de motie zijn genoemd. Een derde mogelijkheid is om andere bronnen van dekking in de overweging te betrekken, waarbij ik constateer dat in ieder geval door de heer Crone de faciliteit van flexibel belonen is genoemd. Als er nog andere mogelijkheden zijn aangedragen die ik heb gemist, dan hoor ik dat graag alsnog. Wij gaan dus in die drie richtingen met deze motie aan de slag. Voorzover de uitwerking daarvan betrekking heeft op zaken als een kinderkorting en een ouderenkorting, waarbij ook de voorlopige teruggaaffaciliteit aan de orde komt, betekent dat wel dat wij moeten opschieten, wil een en ander per 1 januari uitvoerbaar zijn. Wij nemen ons daarom voor om uw Kamer zo vroeg mogelijk, maar in ieder geval voor het einde van deze maand, nader te berichten over hoe wij deze motie willen uitvoeren, zodat een en ander ook gegeven de uitvoeringstermijnen en dergelijke op 1 januari verwezenlijkt zal kunnen worden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Bij de algemene beschouwingen heb ik de minister-president de vraag gesteld hoe de ambitie van het kabinet om de autokosten te variabiliseren zich laat verdragen met de feitelijke ontwikkeling dat autorijden de afgelopen tijd goedkoper is geworden. Er is een notitie toegezegd, waarin een en ander wordt uitgelegd. Hoe verstaat de staatssecretaris het begrip "variabilisatie"? Verstaat hij daaronder een verlaging van de kosten of een verlaging én verhoging zodat...?

Staatssecretaris Bos:

Variabilisatie betekent volgens mij dat het aandeel van de variabele lasten in het totaal van de lasten toeneemt. Dat betekent dus ook dat als de vaste lasten worden verlaagd zonder dat noodzakelijkerwijs tegelijkertijd de variabele lasten worden verhoogd, er de facto wordt bijgedragen aan een verdere variabilisatie van de autokosten. Overigens zal de toezegging naar aanleiding van uw vraag bij de algemene politieke beschouwingen primair worden ingelost door mevrouw Netelenbos, omdat zij een en ander dan in verband zal brengen met het perspectief van een kilometerheffing.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat versta ik goed, maar mijn punt is dat de uitleg die de staatssecretaris aan het begrip "variabilisatie van de autokosten" geeft, substantieel afwijkt van hetgeen de heer Wijn daarover in zijn termijn heeft gezegd.

Staatssecretaris Bos:

Ieder moet verantwoordelijk worden gehouden voor de interpretatie die hij zelf eraan geeft. U heeft onze interpretatie gehoord.

Ten slotte heb ik nog een laatste kanttekening bij de motie van de heren Crone, Wijn en Van Beek. Alles gehoord hebbende wat de Kamer naar voren heeft gebracht over mogelijke veranderingen op het gebied van lastenverlichting voor werkgevers, bedrijfsleven en vennootschapsbelasting, gaan wij ervan uit dat verdere reflecties daarover en verdere opties daarbij bij de behandeling van het belastingplan naar voren zullen komen. Dan zal echter niet verder sprake zijn van een additioneel budgettair beslag. Die discussie zal zich dus nadrukkelijk afspelen binnen de budgettaire randvoorwaarden die wij deze dagen hier met elkaar hebben besproken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Moet ik nu constateren dat met deze politieke duidelijkheid van de staatssecretaris het probleem van de marginale wig niet meer zo relevant is? Het antwoord zou vele debatten verhelderen die wij de afgelopen jaren over onze voorstellen hebben gevoerd.

Staatssecretaris Bos:

In de discussie tussen de heer Bakker en de heer Crone werd de regering nog eens gevraagd hoe zij aankijkt tegen het armoedevaleffect waarvan sprake zou zijn ten gevolge van de motie van de heren Crone, Wijn en Van Beek. Voor een deel gaat het om spraakverwarring. Op het moment dat een voorgestelde verhoging van de arbeidskorting wordt ingezet ter dekking van een en ander, wordt een faciliteit die de verhouding tussen werken en niet-werken verbetert ingeruild voor een faciliteit die dat niet doet. Dat betekent de facto een verslechtering van de replacement rate en is in die zin niet bevorderlijk voor alles wat wij graag willen in termen van bestrijding van de armoedeval. Daarnaast wordt er in deze voorstellen een inkomensval geïntroduceerd op modaal-inkomensniveau. Dat is in strikte zin niet hetzelfde als een armoedeval, omdat wij die vaak in de discussie plaatsen op minimumloonniveau. Daarin heeft de heer Crone gelijk, maar het is en blijft onzes inziens problematisch in termen van marginale drukeffecten die wel of niet wenselijk worden geacht op die plek in het inkomensgebouw. Wij steken niet onder stoelen of banken dat dit effect van die voorstellen problematisch is. Om te weten welke opdracht de Kamer ons in dezen meegeeft, moeten wij het resultaat afwachten van de stemming dinsdag.

De heer Bakker (D66):

In de discussie met de heer Crone heb ik even teruggegrepen op een staatje waarvan u en ik het bestaan kennen. Ik heb gevraagd of u die cijfers kunt bevestigen. Misschien kunt u ook gewoon het staatje aan de Kamer sturen. Het gaat om de partiële effecten van het pakket dat is voorgesteld.

Staatssecretaris Bos:

Als wij voor het einde van deze maand een brief aan de Kamer sturen waarin wij een vertaling geven van deze motie – als zij wordt aangenomen aanstaande dinsdag – zullen wij daarbij uiteraard ook aangeven wat dit betekent in termen van koopkracht. Ik zeg hierbij wel dat de traditionele plaatsjes die wij gebruiken, een aantal dingen niet laat zien. Een van de dingen die in die plaatjes opvallen, is het feit dat alleenstaanden altijd zonder kinderen worden gepresenteerd. Als een faciliteit die voor iedereen is bestemd, wordt ingeruild voor een faciliteit die bedoeld is voor gezinnen met kinderen, lijden de alleenstaanden daaronder. Dit is puur een kwestie van presentatie en niet conform de diversiteit in de werkelijkheid.

De heer Bakker (D66):

Ik heb gevraagd of de staatssecretaris wil bevestigen dat partieel als gevolg van deze voorstellen sociale minima met kinderen er 1% erop vooruitgegaan en dat, opnieuw partieel, alleenstaanden met een minimumloon en alleenstaanden met een modaal inkomen – nog los van de inkomensval waarover hij zojuist sprak – er met 0,2% en 0,1% erop achteruit gaan.

Staatssecretaris Bos:

Ik kan dit niet bevestigen. Die cijfers hebben alleen betrekking op alleenstaanden zonder kinderen. Om recht te doen aan de nuances in dit voorstel, zou daarbij minstens het effect voor alleenstaanden met kinderen moeten worden betrokken. Ik zeg toe dat wij bij onze repliek op de motie dit verhaal zullen leveren. Op basis daarvan kunnen de leden zich dan een oordeel vormen.

De heer Marijnissen heeft er nog eens op aangedrongen dat wij een ecotaks voor grootverbruikers betrekken bij onze besluitvorming over duurzaamheid en economische structuur. Hoe sympathiek die doelstelling – die overigens ook op andere manieren kan worden bereikt – ook is, wij hebben gemeend dat het met de ruimte die ons ter beschikking staat, niet verantwoord zou zijn om voor volgend jaar zoiets fundamenteels voor te stellen. Als een volgend kabinet dit zou willen, is dit vanwege de complexiteit van deze belasting en de effecten die zij mogelijk zou kunnen hebben, waarschijnlijk alleen maar mogelijk als onderdeel van een veel breder pakket. Omdat het dan onderdeel is van een veel breder pakket, leent het zich meer voor afspraken die een termijn van vier jaar omspannen dan voor een regeling die wij in het laatste jaar van deze periode voor het komend jaar moeten treffen. Daarom ontraad ik motie nummer 9.

De heer Marijnissen (SP):

In de motie staat "zo spoedig mogelijk". Dit antwoord horen wij al jaren. Wij zijn al jaren aan het lijntje gehouden, aanvankelijk vooral met het verhaal dat dit dramatisch zou uitpakken voor de concurrentiepositie van Nederland, terwijl recente cijfers van het CPB in een heel andere richting wijzen, namelijk dat dit in 2020 tot een reductie van 0,1% op de BBP-groei zal leiden.

Wil de staatssecretaris ingaan op de inconsistentie die ik meende te horen in zijn antwoord in eerste termijn, namelijk dat hij in het ene geval zegt dat wij het totaal in de gaten moeten houden, maar dan toch kiest voor verlaging van de vennootschapsbelasting. Hij dringt erop aan dat wij ook in dit dossier het totaal in de gaten houden, maar er is vervolgens jaren niets gebeurd.

Staatssecretaris Bos:

Ik heb mij ook niet ten principale uitgesproken tegen het invoeren van een ecotaks voor grootverbruikers. Ik heb alleen gezegd dat het gezien de huidige ruimte om iets te doen en de complexiteit van zo'n belasting, beter is dit te doen in het kader van een breder pakket dat meer omvat, zowel in de zin van tarieven als in de zin van grondslag. Dit leent zich waarschijnlijk beter voor afspraken die een periode van vier jaar omvatten, dus bij wijze van spreken voor een volgend regeerakkoord. Het gewicht van het onderwerp leent zich daar ook voor. Ik geloof dat mijn antwoord aan consistentie niets te wensen overlaat. Het komt wel voort uit de afweging van de vraag of het verstandig is dit nu te doen.

De heer Marijnissen (SP):

Dit punt komt volgens mij al acht of tien jaar lang naar voren in de debatten in dit huis. Als het eerder door het kabinet was opgepakt, waren wij nu al een stuk verder geweest. Ik begrijp dat de staatssecretaris nu ook een beetje zelfkritiek uit.

Staatssecretaris Bos:

Nee, dit was niet echt mijn bedoeling, ook al ben ik daar altijd ten volle toe bereid. Ik constateer dat een aantal politieke partijen dit zeer nadrukkelijk tot onderdeel hebben gemaakt van hun verkiezingsprogramma. Het zal dus zeker een rol spelen in de verkiezingsstrijd. Laten wij eerst maar eens afwachten welke krachtsverhoudingen die opleveren en wat dat betekent voor de afspraken die voor de volgende periode kunnen worden gemaakt.

De heer Marijnissen (SP):

U verwijst nogmaals naar de noodzaak om het in een breder perspectief te plaatsen. Waarom deed u dat niet bij de discussie over de vennootschapsbelasting?

Staatssecretaris Bos:

Die discussie hebben wij wel degelijk in een breder perspectief geplaatst. Zo is er verwezen naar de manier waarop in het verleden met IB-ondernemers is omgegaan en hoe wij dit jaar met hen zijn omgegaan. Er is ook onderzocht of het mogelijk is om volgend jaar bij de vennootschapsbelasting een tariefverlaging te combineren met een grondslagverbreding. Deze problematiek bleek echter te complex om haar binnen de ruimte van een jaar te regelen. Niettemin hebben wij het om alle redenen die ik eerste termijn heb gegeven, verstandig gevonden om op dit gebied iets voor te stellen voor volgend jaar. Dat heeft geleid tot het voorliggende voorstel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb het met deze staatssecretaris van doen, want wij weten allemaal dat hij contre coeur staat te antwoorden. Misschien mag ik hem helpen? Als hij de complexiteit van deze materie aangrijpt om een task force in het leven te roepen voor een grootgebruikersheffing die nog niet per 1 januari 2002 ingaat, zijn wij allemaal wat geholpen. De complexiteit en de oplossing zijn ermee gediend en er wordt werk van gemaakt. Een volgend kabinet kan dan de resultaten gebruiken voor een goed regeerakkoord op dit punt. Is dat niet een mooie uitweg?

Staatssecretaris Bos:

Door dit kabinet zijn al twee task forces ingesteld: de tweede werkgroep vergroening en de studiegroep onder leiding van mevrouw Van Rooy. Deze werkgroepen hebben al het materiaal aangeleverd dat de politieke partijen nodig hebben om uit te putten. Het materiaal is er dus. Iedereen weet, hoe hij of zij ook denkt over deze kwestie, dat het niet bepaald eenvoudig is en dat hierbij talloze overwegingen een rol moeten spelen. Er ligt voor dit kabinet geen taak om daar nog meer materiaal aan toe te voegen. Ik denk dat er goede voorstellen voorliggen, ook over het bevorderen van duurzaamheid door middel van andere instrumenten dan een ecotaks voor grootgebruikers. Als er op enig moment de noodzaak en mogelijkheid is om meer te doen, dan komt dat ongetwijfeld bij de besprekingen over de volgende kabinetsperiode aan de orde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is van tweeën een: of de zaak is complex en er moet meer over worden nagedacht of er ligt voldoende materiaal en die belasting kan nu ingevoerd worden. Ik had begrepen dat deze staatssecretaris – ik druk mij nu eufemistisch uit – bepaald niet wild enthousiast was over het rapport van de studiegroep-Van Rooy. Wat moet er nu nog meer gebeuren om deze taks te kunnen introduceren?

Staatssecretaris Bos:

Dat iets complex is, betekent natuurlijk niet dat er nog meer onderzoek gedaan moet worden. Er is voldoende materiaal voorhanden om een verkiezingsprogramma te kunnen schrijven, zaken door te rekenen en met concrete voorstellen te komen. Het feit dat iets complex is en dat al het materiaal er is, betekent nog niet dat er geen problemen zouden zijn als wij zouden besluiten om het nu maar meteen in te voeren. Ik constateer dat bij alle varianten die door de werkgroep fiscale vergroening en door de studiegroep-Van Rooy zijn doorgerekend, elke keer tamelijk pregnante problemen naar boven kwamen voor de concurrentiepositie van bepaalde meer aan buitenlandse concurrentie blootgestelde sectoren in de Nederlandse economie. Dit kabinet heeft er daarom voor gekozen om geen verdere voorstellen te doen.

De heer Van der Vlies heeft nog een opmerking gemaakt over de notitie landbouw en fiscus. Ik besef heel goed hoe belangrijk het voor hem is dat wij haast maken met deze notitie. Hij weet ook dat ik daarvoor mijn best wil doen. Gegeven een aantal andere prioriteiten kan ik niet meer beloven dan ik in de stukken heb gedaan. Het moet mij wel van het hart dat de indruk verkeerd is dat de notitie landbouw en fiscus zal uitmonden in een pleidooi om meer te doen voor de landbouw. Het is beter om de illusies op dit punt bij voorbaat te temperen. Ik houd het bepaald niet voor onmogelijk dat de notitie zal laten zien dat er op dit moment al het nodige gebeurt voor de landbouw en dat er aanleiding is om te bezien of dat in alle opzichten wel altijd even verstandig is en is geweest.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De staatssecretaris gaat mij nu toch niet aanbevelen, hem te verzoeken om die notitie maar achterwege te laten?

Staatssecretaris Bos:

Aan u de keus!

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik schets nog even de historie. Anderhalf jaar geleden werd de herziening van het belastingstelsel behandeld. Daarbij werd de problematiek in de landbouw erkend en er werd een notitie toegezegd. Het ondernemerspakket voor de landbouwsector werd er wel bij betrokken, maar het werd voor een deel geparkeerd, want er zou nog een notitie komen. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft de regering erkend dat er in de landbouw problemen zijn. Nu kan de fiscaliteit die niet allemaal oplossen – en dat vraag ik ook niet – maar ze kan wel ondersteunend werken. Het moet natuurlijk wel de goede kant op gaan en het is ook wel urgent. Als de staatssecretaris nu zegt dat het straks wel eens helemaal de andere kant op zou kunnen gaan, dan krijgen wij in die discussie over de notitie een probleem.

Staatssecretaris Bos:

Dat sluit ik ook niet uit. Er is natuurlijk ook bij de regering sprake van voortschrijdend inzicht; naarmate je meer onderzoek doet in deze materie, kom je meer zaken tegen. Ik zou overigens willen bestrijden dat de landbouw in het afgelopen jaar steeds maar over de rand gevallen zou zijn, want ook in de discussie over het ondernemerspakket en in het belastingplan voor het komende jaar, op het punt van land dat beschikbaar komt voor het realiseren van de ecologische hoofdstructuur, zijn er maatregelen genomen die gunstig voor de landbouw zijn. Maar wij lopen ook tegen problemen aan. Er is in de Kamer al een aantal keren aandacht gevraagd voor het probleem dat landbouwers niet altijd voordeel ondervinden van bijvoorbeeld verhoging van de zelfstandigenaftrek, omdat zij onvoldoende belasting betalen om die aftrek te kunnen verzilveren, laat staan dat zij iets zouden hebben aan de verhoging daarvan. Tja, dan is het voor mij de vraag of iemand die al zoveel faciliteiten geniet dat hij geen belasting meer betaalt, nu te veel in de watten gelegd is of dat voor hem juist extra steun noodzakelijk zou zijn. In alle openheid, ik denk dat wij dit vraagstuk gewoon in analytische zin en in verhouding tot de maatregelen in andere sectoren goed moeten bespreken. Zonder vooringenomenheid kan ik zeggen dat de notitie daarop gericht is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik heb zowel in eerste als in tweede termijn geprobeerd, mij genuanceerd uit te drukken. Ik heb steeds erkend dat er "onderweg" ook maatregelen genomen zijn. Ik heb ook niet gezegd dat de landbouwsector over de rand zou zijn geschoven. Het gaat inderdaad om een onbevangen doorlichten van de problematiek en het eventueel daaraan verbinden van beleidsconclusies. Ik heb daarbij een bepaalde intentie en de staatssecretaris mag uiteraard een andere verdedigen. Dat zien wij dan wel, maar die notitie moet er wel komen, want wij praten hier altijd naar aanleiding van een stuk. Het stuk waarom het hierbij gaat, is al anderhalf jaar "onderweg"; daarop attaqueer ik u eigenlijk.

Staatssecretaris Bos:

Goed, wij begrijpen elkaar.

Voorzitter. De heer Van Dijke heeft nog blijk gegeven van zorgen over de effecten van de prioriteitverschuiving op de meer reguliere douanetaken. Hij spreekt van "taken blijven liggen" en "het staat me niet aan". Het staat mij natuurlijk ook niet aan dat er een MKZ-crisis is geweest en dat wij daar iets aan moesten doen, of dat er terroristische aanslagen zijn geweest en dat wij als gevolg daarvan iets moesten doen. Ik hoop dat de heer Van Dijke het in ieder geval met ons eens is dat dit zulke urgente zaken waren dat ze ook om een inzet van de douane vroegen. Maar uiteraard zullen wij bij onze afwegingen betrekken dat het nooit zo mag zijn dat de meer reguliere taken van de douane structureel blijven liggen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. De opmerking "het staat me niet aan" sloeg hierop dat de Kamer er op geen enkele wijze over is geïnformeerd en dat dit in schril contrast staat met het ambitieniveau waarvan de staatssecretaris in het overleg blijk gaf. De Kamer vroeg zich af of het niet te hoog gegrepen was, maar hij ontkende dit. Intussen blijken er een heleboel taken uit het gewone pakket teruggeschoven te zijn. Daarover is de Kamer niet geïnformeerd. Nu komt daar weer de terrorismebestrijding bij en wij weten weer niet hoe het met het beleidsplan zal gaan.

Staatssecretaris Bos:

Wij moeten er nu misschien maar niet over ten strijde trekken. Ik dacht dat wij wel degelijk met de Kamer een aantal zaken gewisseld hadden naar aanleiding van wat in ieder geval ten tijde van de MKZ-crisis van de douane gevraagd is. Mede naar aanleiding van de terzake gemaakte opmerkingen zeg ik graag toe dat wij ook in de nota over de financiële sector enerzijds en de bestrijding van terrorisme anderzijds expliciet aandacht aan deze materie besteden. Dat zal ook gebeuren in de jaarlijkse besprekingen die wij met de Kamer voeren over de bedrijfsvoering en het jaarplan douane. Ik zal er dus zorg voor dragen dat dit punt op een volwaardige manier aan de orde komt.

Ik wil afsluiten met goed nieuws voor de heer Marijnissen. Het blijkt dat het tweegesprek tussen hem en de heer Benschop toch zo interessant was dat de Provinciale Zeeuwse Courant dat op 16 juli geplaatst heeft.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Daar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties tot 17.30 uur zijn begrotingsonderzoek heeft in de vaste commissie voor BZK en hij niet op twee plaatsen tegelijk kan zijn, dus niet ook hier voor de behandeling van de wet BIBOB, schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.39 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven