Aan de orde is de voortzetting van (de behandeling van):

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2002 (28000, nr. 1);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2002 (28000 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2002 (28000 IXA).

(Zie vergadering van 10 oktober 2001.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter. Allereerst heet ik de heer Wijn welkom. Bovendien complimenteer ik hem voor de naadloze wijze waarop hij het erfgoed van de heer Balkenende heeft overgenomen. Ik moet erbij zeggen dat hij dit heeft gedaan inclusief de inconsistenties die indertijd ook in de betogen te vinden waren. Daar kom ik overigens nog op terug. In de complimenten aan de oppositie moet ik het ook niet te mooi maken, al is het maar omdat ik anders last met de coalitiefracties krijg.

Er is met enige nostalgie teruggekeken op de goede jaren die wij achter de rug hebben, op het daarin gevoerde financiële beleid en op de persoonlijke verhoudingen. Wij zullen nog wel een paar keer met elkaar over de algemene financiële problematiek komen te spreken. Wat dat betreft, is het verschil tussen algemene financiële beschouwingen, een debat over de voorjaarsnota en een debat over de najaarsnota soms niet erg groot. Immers, wij pakken dan toch weer dezelfde thema's op, vooruitblikkend en achteruitblikkend.

In reactie op de lieve persoonlijke woorden van de oppositie, zelfs van de heer Marijnissen, wil ik zeggen dat het mij tot nu toe altijd een genoegen is geweest om hier te zijn. Dat genoegen ontleen ik niet aan het niet uitvoeren van moties, zoals de heer Van der Vlies even suggereerde. Dat probeer ik evenwel zoveel mogelijk te voorkomen. Dat genoegen ontleen ik wel aan het debat dat ik steeds met de Kamer het mogen voeren.

Het herfstweer van vandaag spoort een beetje met de economische ontwikkeling, na de mooie zomer gedurende vele jaren. Er zijn achter elkaar 19 kwartalen geweest met een groei van meer dan 3%; dat was uitzonderlijk lang en hoog. Wij hebben dus de wind mee gehad. Het was niet alleen wind mee geweest, want blijkbaar is er in Nederland ietsje anders en beter geopereerd dan in andere Europese landen. Zo is de groei van de werkgelegenheid in de twee paarse periodes ruim het dubbele geweest van die in Europa. Dat heeft dus een nationaal tintje en is niet alleen te verklaren uit de internationale wind in de rug. Ook de groei van het BBP is aanzienlijk hoger geweest dan het gemiddelde in Europa. Nederland heeft daaraan dus zelf een steentje bijgedragen. Met deze ruime formulering sluit ik niet alleen de regering in, maar ook de sociale partners. Wat mij betreft, kan de oppositie er ook bij; die is altijd constructief bezig geweest.

Dit jaar is er duidelijk sprake van een afzwakking van de economische groei. Dat was al vóór 11 september jongstleden zichtbaar. De prognose van het CPB was twee keer 2%. Het ziet er niet naar uit dat dit plotseling opwaarts wordt bijgesteld, als het CPB met iets nieuws komt. Op 21 september heeft het kabinet het CPB gevraagd of nieuwe prognoses wenselijk werden geacht. Zoals het er nu naar uitziet, krijgen wij die ook, mede ten behoeve van het najaarsoverleg met de sociale partners. De beste verwachting op dit moment is dat wij die prognoses begin volgende maand krijgen.

Er is mij gevraagd wat daarvan de uitkomst zal zijn. Dat weet ik echter niet. Ik had anders op het CPB moeten blijven. Het hangt sterk af van wat men durft in te zetten voor zaken zoals wereldhandel, olieprijs, dollarkoers en beurskoersen. Het hangt er ook van af of men nog iets doet met pure vertrouwenseffecten, die los staan van dit soort econometrische becijferingen. Ik doel op het vertrouwen van onder anderen consumenten en producenten.

Er is mij ook een oordeel gevraagd over de analyse van minister Vermeend. Het is juist dat er bij mij een zeker agnosticisme bespeurd kan worden, want ik weet hoe lastig het is om prognoses te maken en hoe betrekkelijk becijferingen zijn. Dat wil echter niet zeggen dat de tekenen der tijden niet duidelijk zijn. Wij behoeven niet te verwachten dat nieuwe prognoses over een maand of anderhalf een stuk beter zullen zijn dan hetgeen nu voorligt, om het maar eufemistisch te formuleren. De spiraal zal waarschijnlijk neerwaarts zijn. Hoe erg het zal zijn en wat voor gevolgen het zal hebben, wacht ik rustig af. Minister Vermeend heeft die notitie trouwens ook niet voor mij of voor het kabinet gemaakt, maar voor de sociale partners om die met hen te bespreken. In tegenstelling tot wat de heer Crone meent, is het niet zozeer de minister van Financiën die de minister van loonkosten is, maar de minister van SZW. Als de heer Crone met zijn personificatie van de loonkosten met de minister van Financiën evenwel bedoelde te zeggen dat de competentieverdeling binnen het kabinet veranderd moet worden, dan wil ik dat nog wel eens aankaarten in het kabinet. Nu is de minister van SZW echter primair de minister van de arbeidsvoorwaarden.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Van der Vlies net binnenkomt. Volgens mij is er, staatsrechtelijk gezien, maar één kabinet en maar één minister verantwoordelijk voor loonkosten. Ik zie wel onderscheiden verantwoordelijkheden in de debatten met de sociale partners, maar u kunt zelf toch ook wel een rol spelen op dit punt.

Minister Zalm:

Als u over het kabinet had gesproken, had ik die opmerking niet gemaakt. Daar had u het echter niet over en ook niet over minister Vermeend. U had het over minister Zalm als de man die de loonkosten uit de hand laat lopen. Dat is een verenging die in ieder geval staatsrechtelijk niet geheel gepast is. U krijgt evenwel nog antwoorden van mij namens het gehele kabinet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die notitie mag dan een werkstuk zijn van de minister van SZW, maar het is wel een stap van het gehele kabinet in de richting van de sociale partners met daarin besloten een nadrukkelijke waarschuwing omtrent de loonkostenontwikkeling. Ik ga ervan uit dat u het met die waarschuwing eens bent en dat die waarschuwing voor deze minister van Financiën geldt, waar het gaat om het begrotingsbeleid voor 2002.

Minister Zalm:

Al voor 11 september – diverse geachte afgevaardigden hebben dit geïllustreerd met cijfers – liep de loonsom per werknemer duidelijk vooruit op hetgeen in Europa te doen gebruikelijk was. Wij zitten op een percentage in de buurt van 5, terwijl het Europese gemiddelde onder de 3 zit. Als je dat een paar jaar achter elkaar doet, sla je natuurlijk een enorm gat in je concurrentiepositie. Die zorg bestond dus al voor 11 september. De gebeurtenissen van 11 september hebben die zorg natuurlijk wat extra geaccentueerd. Daarom heeft de minister van SZW er ook verstandig aan gedaan om dat contact met werkgevers en werknemers te leggen. Hier is een bekorting van de remweg echt noodzakelijk, omdat wij anders te lang doorgaan op een verkeerd spoor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat uit die notitie voortvloeit, zullen wij graag met de minister van SZW bespreken. Hij is immers, zo begrijp ik van de minister, de eerste die gaat over arbeidskosten en arbeidsvoorwaarden. Deze waarschuwing geldt echter ook voor het kabinet zelf. Daarom lijkt mij dit het moment voor de minister van Financiën om aan te geven hoe hij deze notitie naast de reeds bestaande miljoenennota gaat leggen en wat dat voor consequenties heeft.

Minister Zalm:

Ik ga deze vingeroefening niet doorrekenen. Ik kom straks overigens nog over de begrotingsdimensie te spreken. Ik kan hier nu al wel het volgende uit opmaken. U denkt dat de ruilvoetproblematiek straks geweldig gaat opspelen, maar dat blijkt niet direct uit de onzekerheidsvarianten van het CPB. Uit de twee negatieve onzekerheidsvarianten van het CPB, namelijk die betreffende de wisselkoersen en de conjunctuur in Amerika, blijkt een identieke bijstelling van de prijs van het BBP en de contractloonstijging. De onzekerheidsvarianten van het CPB, waarop de notitie van collega Vermeend in belangrijke mate gebaseerd is, wijzen niet op een toenemend ruilvoetprobleem, maar wel op andersoortige problemen, zoals afnemende groei en werkloosheid. Het lijkt mij evident dat we zeker geen gunstiger beeld van het CPB mogen verwachten dan dat wat in de MEV is neergelegd. Ik denk niet dat we budgettair opeens meer ruimte krijgen in het uitgavenkader. De opmerkingen van de heren Crone en Vendrik mengend, mogen wij blij zijn als we daar zonder al te veel kleerscheuren uitkomen. Als de Kamer nu al weet dat er per se nog dingen moeten gebeuren, is het nu het moment om herschikkingen binnen de begroting aan te brengen. Het plaatje voor november zal zeker niet mooi worden. Ik ben zeer beducht voor een tweede begrotingsronde, die ik al zeven jaar probeer te vermijden, niet alleen in het kabinet, maar ook in het debat met de Kamer. Een tweede rondje kan namelijk alleen maar een neergaand rondje zijn, voorzover ik dat kan overzien. Daaraan heb ik geen behoefte, zoals ik ook nooit enige behoefte heb gehad aan eventuele opwaartse rondjes. Ik wil die stabiliteit in het begrotingsbeleid dus handhaven. Aan de uitgavenkant van de begroting is het, los van herschikkingen binnen een afzonderlijke begroting, nu het moment om nog iets te schuiven.

De heer Wijn heeft gevraagd, hoe het gaat met het overschot als er een neerwaartse bijstelling plaatsvindt. Dat is niet louter en alleen op basis van spoorboekjes en economische groeivoorspellingen te zeggen. Een aardig voorbeeld is het beeld voor 2001. In de miljoenennota hebben we een overschot van 0,7% gepresenteerd bij een economische groei van 4%. Kun je nagaan hoe snel het gegaan is! Inmiddels zitten we op een groeivoorspelling van 2% en toch is het overschot hoger dan wat we eerder dachten. Dat heeft te maken met vertragingen, belastingmeevallers en aardgasbaten. Kortom, een heel complex van factoren, waarmee wordt aangegeven dat de 1:1-relatie tussen minder groei en minder opbrengst niet per se hoeft op te gaan. Er spelen vaak zaken rond de samenstelling van de groei, incidentele factoren, kasrealisaties die anders lopen, een progressiefactor die anders is dan in de planning zit enz. Met al die relativeringen is het wel evident dat bij een revisie de kans groot is dat het overschot kleiner uitkomt dan wat nu in de boeken staat. Dat moge duidelijk zijn. Die kans lijkt mij het grootst, zonder dat ik daarop een garantie kan geven.

De heer Wijn (CDA):

Ik heb gisteren gevraagd, bij welke terugval in economische groei de miljoenennota niet meer houdbaar is. Zegt u nu in feite dat er zoveel gaat veranderen dat de door mij voorspelde tekortreductie in ieder geval niet lukt?

Minister Zalm:

We hebben geen tekortreductie, maar een overschothandhaving: 1% in dit jaar en 1% volgend jaar. Dat is overigens een prachtig resultaat, zeker in vergelijking met wat we eerder dachten, namelijk een tekort van 1% aan het eind van deze periode. Het CPB zal waarschijnlijk uitgaan van een neerwaartse bijstelling, wat waarschijnlijk neerwaartse gevolgen zal hebben voor het overschot. Ik kan nu geen uitspraken doen over de omvang daarvan. De miljoenennota is overigens altijd verouderd geweest op het moment van publicatie. De economie loopt nooit zoals voorspeld; uiteindelijk komen er altijd andere getallen uit. Maar dit geval is wat bijzonder. We mogen er nu al van uitgaan dat enige neerwaartse bijstelling van de prognoses in de rede ligt. We moeten de cijfers van het CPB maar afwachten. Mijn inzet is, geen wijzigingen in het begrotingsbeleid aan te brengen. Dat betekent niet dat ik plotseling het hele uitgavenbeleid ga reviseren of dat ik in paniek naar het kabinet ga met het voorstel voor een nieuwe ombuigingsronde. Dat is nu juist wat ik in de tijd van de meevallers heb vermeden: toen gingen we ook niet alles verjubelen. Zo moet je de stabiliteit weten te handhaven door in minder gunstige omstandigheden niet in paniek te raken.

De heer Wijn (CDA):

Ik begrijp het volgende uit de woorden van de minister. De vertraging van de groei gaat heel snel en de miljoenennota is eigenlijk alweer verouderd. Dat is altijd het geval, maar nu is hij veel erger verouderd dan wij gewend zijn. Dat is het eerste wat ik uit zijn woorden afleid. Het tweede is dat de minister straks niets zal aanpassen aan de gebeurtenissen, maar wel zal zien wat hij doet. Dat wordt dan een lagere tekortreductie of het laten oplopen van de staatsschuld. Volgens de minister zal er straks sprake zijn van groei, die hij zal laten salderen met de staatsschuld. Dat zou dus betekenen dat de minister wel zal zien wat hij doet als de staatsschuld volgend jaar niet afneemt, omdat hij dat zal laten afhangen van de groei.

Minister Zalm:

Ik heb niet gezegd dat ik een snelle vertraging van de groei voorzie. Maar er is wel sprake van een heel bijzonder incident dat waarschijnlijk ook economische implicaties zal hebben, die bovenop de groeivertraging komen die er toch al was. Verder heb ik, in navolging van mijn Franse collega, een telefoonrondje laten doen bij bedrijven in Nederland om te horen hoe zij hier tegenaan kijken en om na te gaan welk effect zij waarnemen bij hun afzet en omzet. Afgezien van de luchtvaart- en reisbranche is er nog weinig te merken in de afzet en omzet van het Nederlandse bedrijfsleven. Ook het bestedingsgedrag van consumenten lijkt vooralsnog niet veranderd te zijn. Dit wil niet zeggen dat de prognose van de MEV waar wordt, maar er zijn tot nu toe geen schokkende berichten vernomen over veranderd gedrag van consumenten of effecten op het bedrijfsleven, los van de luchtvaart- en reisbranche. Dat geeft voor Nederland enig "comfort" in de economische vooruitzichten.

Verder hanteren wij een trendmatig begrotingsbeleid. Er is sprake van een scheiding tussen inkomsten en uitgaven, waarbij een aparte afspraak is gemaakt over de uitgaven die wij heel strikt handhaven. Als de inkomsten hoger uitvallen, doen wij daar geen extra uitgaven mee en als de inkomsten lagere uitvallen, hoeven er geen bezuinigingen plaats te vinden. Dat is het prachtige systeem waarvan wij gebruik maken. In goede tijden heeft ons dat veel baat gebracht en heeft het een buffer gecreëerd in termen van een overschot. Wij spreken dus niet meer over een tekort of een reductie van het tekort, maar wel over een overschot en het "opkweken" van het overschot. Als het dan minder gaat dan wij tot nu toe in de boeken hebben staan, zullen wij de gevolgen daarvan in principe terugvinden in de belastingopbrengsten en premieontvangsten, die beide relevant zijn voor het saldo. Dit betekent dat het overschot kleiner wordt dan nu is gepland. Dat is "all in the game". Ik zou het natuurlijk liever ook niet hebben, maar het hoort wel bij een stabiel, trendmatig begrotingsbeleid. Ik zie geen enkele aanleiding om, nu het wat minder gaat, in het laatste jaar plotseling de stekker uit het stopcontact te trekken en geen trendmatig begrotingsbeleid meer te hanteren, terwijl wij dat systeem consequent hebben toegepast toen het goed ging. Dan zou ik doen aan eenzijdige spelverruwing. Het systeem kan en moet juist zijn nut bewijzen, ook in tijden dat het wat minder gaat.

De heer Wijn (CDA):

Dit is een heel lang verhaal. Om na te gaan of ik het goed heb begrepen, herhaal ik de minister kort. Als de groei tegenvalt, is dat jammer en lost de minister gewoon minder af van de staatsschuld. Hij zal verder niets doen aan inkomsten- of uitgavenaannames. Als de groei inzakt of vertraagt, zal hij dat onderaan de streep salderen met een mindere reductie van de staatsschuld. Als het echt tegenzit, zal hij zelfs desnoods een toename van de staatsschuld toelaten.

Minister Zalm:

De inkomsten gaan wij in de raming wel reviseren. Als wij minder inkomsten hebben, betekent dit dat het saldo minder groot wordt en dat er minder wordt afgelost op de staatsschuld. Daar heeft de heer Wijn gelijk in. Dit is "all in the game". Ik kan het niet mooier maken en leuker ook niet.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben het met de minister eens, want dit is de deal. Aan de uitgavenkant hebben wij een kader en dat kan worden beïnvloed door het BBP. Los daarvan wil ik van de minister weten welk beeld hij heeft als de werkloosheid met meer dan 40.000 oploopt. Welke budgettaire ruimte is daarmee gemoeid? Zijn daar vuistregels voor?

Minister Zalm:

Ja, die berekening is er in guldens. Het gaat om ongeveer ƒ 30.000 per werkloze. Dus als er 10.000 werklozen extra zijn, ben je 300 mln gulden kwijt. Als er 20.000 werklozen extra zijn, komt dat dus neer op 600 mln gulden. Dat is de vuistregel. Die heb ik al een paar jaar niet meer herberekend, maar ik geloof dat deze nog wel ongeveer klopt. Het zal inmiddels wel wat duurder zijn geworden, maar deze regel heb ik nog in mijn hoofd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Deze minister begon in 1998 met een tekort in de boeken voor 2002. Toen kwam die stroom aan inkomstenmeevallers, die cumuleert en zorgt voor een omslag van een tekort naar een overschot. Stel nu dat de inkomstenmeevaller, waar nu nog mee gerekend wordt, sec voor 2002 een inkomstentegenvaller wordt, hoe werken dan de begrotingsregels van het kabinet? Wordt dat voor 100% gesaldeerd met de staatsschuld of wordt een deel ook weer teruggehaald via belastingverhoging?

Minister Zalm:

Wij hebben een zodanig omvangrijke inkomstenmeevaller in de boeken staan, dat er echt een complete ineenstorting van de economie moet plaatsvinden, wil die omslaan in een tegenvaller. Dat acht ik volstrekt uitgesloten. Dan praat je dus over een bedrag van 26 mld gulden, dat wij nu aan meevaller hebben staan, dat dan helemaal zou wegsmelten. Dat zie ik niet als reëel, met al mijn bescheidenheid wat betreft prognoses.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die bescheidenheid siert u. Ik maakte echter een onderscheid tussen de oude meevallers die toestromen uit voorgaande jaren, en sec wat er in 2002 gebeurt. In dat jaar kan sprake zijn van een inkomstentegenvaller. Dan zou ik mij kunnen voorstellen dat volgens de regels van het regeerakkoord die inkomstentegenvaller niet voor de volle 100% wordt verrekend met de staatsschuld – puur het deel 2002 – maar dat die op grond van uw eigen meevaller- en tegenvallerregel ook voor een deel wordt verrekend met hogere belastingen. Het wordt nu dan eventjes voor een jaar een tegenvallerregel.

Minister Zalm:

Ja, zij het dat daarbij zich dan de volgende complicatie voordoet. Allereerst is door enkele woordvoerders van de coalitiekant gezegd dat de regels ten aanzien van inkomstenmeevallers en -tegenvallers niet gelden bij een overschot en dat dit eigenlijk vrij gebied is, althans qua percentage. Stel nu dat wij gezegd hadden dat dezelfde verdeelsleutels zouden gelden bij een overschot. Dan kunnen wij vaststellen dat wij die niet volledig hebben benut. Wij hebben niet 50% van de inkomstenmeevaller ten gunste van lastenverlichting gebracht. Dat hadden wij mogen doen. Wij hebben het accent ook in 2002 uiteindelijk gelegd op de schuldreductie. Met het oog daarop ben ik van mening dat de volledige werking van automatische stabilisatoren, die ook door de studiegroep wordt aanbevolen, in dat laatste jaar, uiteraard binnen bepaalde bandbreedtes, zou moeten worden nagestreefd. Dat is dus mijn inzet. Wij hebben één hoofdbesluitvormingsmoment en dat soort dingen. Wij hebben nooit tussentijds de belasting herzien, ook niet bij meevallers. Wij hebben toen ook niet gezegd: nu gaan wij tussentijds nog even de belastingen verlagen. Wij hebben rustig gewacht tot er sprake was een nieuw hoofdbesluitvormingsmoment. Ik wil dat dus ook maar doen met belasting- en premie- tegenvallers.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als het gaat om de lopende begrotingsuitoefening, dan kun je inderdaad niet ineens halsoverkop de belasting verhogen of verlaten. Maar dat neemt niet weg dat de prognose van grote inkomstenmeevallers in de afgelopen jaren de lastenverlichting wel degelijk heeft doen toenemen. In de boeken stond 4,5 mld gulden netto. Het is dus inderdaad boven de 10 mld gulden uitgestegen. Dat heeft natuurlijk wel degelijk te maken met de prognose omtrent die inkomstenmeevallers. Als het nu voor 2002 tegenvalt, en u voorziet dat ook, dan kan ik mij voorstellen dat nu op weg naar 2002 dat element van het niet laten doorgaan van een deel van de belastingverlaging een rol zou kunnen spelen. Het belastingplan zal op een later moment nog in de Tweede Kamer aan de orde komen.

Minister Zalm:

Dat is dan toch in de normale cyclus van begrotingsvoorbereiding en de stabiliteit die wij nastreven, echt wel de consequentie trekken voor de begroting van 2003. Ik zeg daarbij dat wij ten behoeve van lastenverlichting veel minder uit de meevallers hebben geput. Wij hebben immers eigenlijk maar een kwart gedaan, in plaats van de helft. Voordat wij in de situatie zitten dat die 11,5 mld gulden kan worden beschouwd als 50%, moet die meevaller zijn teruggesmolten tot een miljard of 14, dan moet die zijn teruggelopen van 26 mld gulden naar 14 mld gulden. Dan doet zich de casus voor dat je op grond van de regels van het regeerakkoord kunt zeggen: nu moeten wij toch ook de lastenkant van de begroting in de beschouwing betrekken. Als ik het allemaal goed beluisterd heb, dan komt uit de discussie in deze Kamer overigens de vraag naar voren of er niet juist wat extra lastenverlaging zou moeten plaatsvinden. U bent hier een uitzondering op. Wat dat betreft, kan ik uw steun wel gebruiken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die steun krijgt u. U gebruikt ook alvast het rapport van de studiegroep dat in essentie over de volgende kabinetsperiode gaat, om uw beleid voor 2002 te verdedigen. Dan had u ook in de voorbereiding van deze miljoenennota kunnen zeggen: ik trek geen geld uit voor lastenverlaging op grond van de inkomstenmeevallers van afgelopen en deze jaren. Dan brengt u immers alles voor de volle 100% naar de staatsschuld.

Minister Zalm:

Ik constateer slechts een zekere analogie met de aanbevelingen van de studiegroep voor de volgende periode en de manier waarop wij nu werken. De manier waarop wij nu werken, is conform de afgelopen drie jaar: één keer een Belastingplan indienen en geen tussentijdse verlaging van belastingen of premies op grond van nieuwe ramingen van de belastingen of de premies; één keer per jaar begroten en that's it. Eén keer per jaar in het kabinet, vooral in maart en april, en dan netjes uitwerken; één keer per jaar het grote debat in deze Kamer. Daarna komen er nog uitvoeringsnota's, maar geen grote beleidsveranderingen meer. Die lijn volgen wij al een jaar of zeven. Wat mij betreft, moeten wij die lijn blijven volgen als wij geconfronteerd worden met minder gunstige ontwikkelingen.

De heer Wijn (CDA):

De minister zegt dus: er komt geen belastingverhoging, wat de economische groei ook gaat worden. Ik heb hem echter ook horen zeggen dat belastingverhogingen eventueel in de discussies moeten worden betrokken. Laat hij dus toch een klein beetje ruimte open?

Minister Zalm:

Nee, ik ben natuurlijk helemaal niet voor belastingverhoging; absoluut niet.

De heer Wijn (CDA):

U zegt ook dat u niet gaat bezuinigen, maar u zegt dus wel dat de schuld dan per saldo minder zal afnemen.

Minister Zalm:

Wij moeten er wel voor zorgen dat de uitgaven binnen dat kader blijven. Als het CPB zijn prognoses verandert, zal de inkomstenmeevaller waarschijnlijk kleiner worden dan wij tot nu toe in de boeken hebben staan. Dat betekent dat ook het overschot, dat wij nooit hadden verwacht, kleiner wordt dan in de boeken staat. That's it. Ik trek daar verder geen beleidsconsequenties uit, zoals ik zeven jaar lang geen beleidsconsequenties heb getrokken uit tussentijdse inkomstenmeevallers. Dat lijkt mij consequent en consistent, maar een andere vraag is of je de gelegenheid moet gebruiken om nog even wat geld over de balk te gooien; daar kom ik straks op terug, maar die lijn zou ik in ieder geval niet willen nastreven.

De geachte afgevaardigde de heer Crone heeft gesproken over een betere coördinatie van het sociaal-economisch beleid, in het bijzonder ten aanzien van de loonontwikkeling. Ik denk niet dat hij een conjunctureel begrotingsbeleid of iets dergelijks bepleit. Dat heb ik ook niet zo van hem begrepen. Wel wordt juist op dit vlak door onze eigen studiegroep, maar ook door het IMF, de EU en de OESO steeds meer de consensus aangemoedigd dat je de automatische stabilisatoren, in het bijzonder aan de inkomstenkant, gewoon hun werk moet laten doen als de overheidsfinanciën op orde zijn. Voor het overige moet je proberen om je economie structureel te versterken en om structurele omstandigheden te creëren die tot een verantwoorde arbeidskostenontwikkeling leiden. Daar hebben wij zowel in de begroting voor 2001 als in de begroting voor 2002 tamelijk sterk op ingezet. De belastingherziening is met name gericht op het creëren van extra arbeidsaanbod. De arbeidskorting en de verlaging van marginale tarieven spelen daarbij natuurlijk een prominente rol. Ook dit jaar staat het Belastingplan in belangrijke mate in het teken van de stimulering van het arbeidsaanbod, het op de arbeidsmarkt blijven van ouderen en het geven van een extra steuntje in de rug van degenen die overwegen om in de arbeidsmarkt te stappen. Ook op het gebied van arbeid en zorg en kinderopvang hebben wij initiatieven genomen om te bevorderen dat de combinatie van werken en zorg gemakkelijker wordt.

De heren Van Beek, Crone en Bakker hebben allen zorgen geuit over de arbeidskostenontwikkeling. Dat is terecht. Het is ook noodzakelijk dat op dat punt snel aanpassingen worden aangebracht om de internationale lijn iets meer te hervinden, om uitstoot van arbeid te voorkomen en om de omvang van de groeivertraging te beperken. De door de heer Bakker gebruikte uitdrukking "korte remweg" is correct. Het kabinet zal in het contact met de sociale partners dan ook proberen te bevorderen dat de arbeidskostenmatiging wordt gerealiseerd.

Een andere vraag is of wij naar dat overleg onze portemonnee moeten meenemen. Dan komen wij bij de omvang van de lastenverlichting terecht. Ik maak een onderscheid tussen de omvang en de samenstelling. Over de samenstelling zal vooral de staatssecretaris natuurlijk het een en ander zeggen. Ik heb niet de neiging om te zeggen dat wij nu met nog meer lastenverlichtingen moeten komen; 2,9 mld gulden – dat klinkt toch nog steeds iets imposanter dan 1,3 mld euro – is een fors bedrag na de ruim 7 mld gulden van 2001. Dat is voor beide jaren samen dus 10 mld gulden ofwel 5 mld gulden per jaar. Ik denk dat geen enkel verkiezingsprogramma dit voor de komende periode in het vooruitzicht zal stellen. Het kabinet doet dus heel veel. Ik denk zelfs dat er straks met een lantaarntje moet worden gezocht om in een verkiezingsprogramma 3 mld gulden per jaar aan lastenverlichting te vinden. Bij de PvdA en GroenLinks heb ik dat in ieder geval niet aangetroffen; dat zijn de enige twee beschikbare verkiezingsprogramma's. De heer Wijn heeft wat meer kijk op hoe het bij het CDA zal liggen. Ik denk echter dat een lastenverlichting van 3 mld gulden niet haalbaar is. Misschien dat de heer Van Beek nog een kansje heeft om het in zijn programma te krijgen.

De heer Van Beek (VVD):

In eerste instantie heeft niemand in deze Kamer daarvoor gepleit. Ik wil voorkomen dat daarover een misverstand ontstaat.

Minister Zalm:

Het woord "niemand" is niet helemaal juist, als ik dat mag zeggen. De heer Wijn heeft gevraagd, nog eens 1 mld euro in de premies te stoppen. Dan gaat het dus om 2,2 mld gulden.

De heer Van Beek (VVD):

De heer Crone en ikzelf hebben ook over de premies gesproken. Wij hebben dat in het perspectief gezet van het terugbrengen van de lonen casu quo de loonkosten. Wij doelen zeker niet op ongebreidelde verlaging en koopkrachtverbetering.

Minister Zalm:

Mijn stelling is dat wij als kabinet behoorlijk in de bus hebben geblazen wat betreft de omvang van de lastenverlichting. Het kan zijn dat de partners zeggen dat de zaken anders liggen dan in maart en april. Wij hebben de lastenverlichtingspakketten toen reeds vastgesteld. Wellicht dat zij het verstandig vinden om, gelet op de veranderde omstandigheden, een andere samenstelling te bepleiten. Men kan, bijvoorbeeld, in plaats van de premies verlagen ten gunste van de werknemers de premies verlagen ten gunste van de werkgevers. Dat is een discussie waarvoor wij open staan. Als men zegt in plaats van een VPB-verlaging een verlaging van de werkgeverslasten in de premiesfeer te willen zien, moeten wij daar open voor staan. Wij komen nog terug in de Kamer voordat het belastingplan wordt behandeld. Als het kan bijdragen aan een goed klimaat en aan consensusvorming, zullen wij het als kabinet niet nalaten.

Mijn inzet is om de omvang van de lastenverlichting niet nog groter te maken dan die al is. Ik heb daar een paar redenen voor, die met name met de komende kabinetsperiode te maken hebben. Geplaatst in historisch perspectief gaat het om een vrij forse lastenverlichting. Ook in een toekomstig perspectief gaat dat op, kijkend naar de beschikbare ruimte en de wensen op uitgavengebied. Welke coalitie er ook komt, wij hoeven geen geweldige fantasieën te hebben over de omvang van de lastenverlichting in de komende periode. Een lastenverlichting in de orde van grootte van 3 of 5 mld gulden per jaar zal waarschijnlijk niet haalbaar zijn. Daarom vind ik dat wij ook niet al te dol moeten doen in het laatste jaar van deze kabinetsperiode.

De heer Crone (PvdA):

Het is zeer teleurstellend dat wij niet eens meer op de VVD mogen rekenen voor grote lastenverlichtingspakketten. Wij zitten in ons verkiezingsprogramma al op 6 mld gulden over vier jaar. Ik ben teleurgesteld. Ik zal met de heer Hofstra moeten overleggen hoe het verder moet met de autolasten! Ik heb twee vragen voor de minister. Hoe beoordeelt hij de economische invloed van lastenverlichting op dit moment? Ik heb aangegeven dat wij nog steeds onder de evenwichtswerkloosheid zitten. De vraag is daarmee of men via lastenverlichting überhaupt de loonkosten wel kan verlagen. Verdwijnt die verlichting bij een krapte van de arbeidsmarkt in feite niet in koopkracht voor werknemers? Naast de economische analyse is er een politiek punt. De deur wordt hier platgelopen door werkgevers om lastenverlichting te krijgen op het punt van de loonkosten. Men houdt kennelijk de rug niet recht. Ik heb duidelijke taal gesproken over de loonkosten. Ik heb gezegd dat ik de minister steun als hij de lastenverlichting niet gratis weggeeft, maar een ruil voorstelt niet in de nettolonen, maar in de loonkostensfeer. Dan kan het kabinet toch wel een gebaar maken, niet alleen in premielasten, maar deels ook met betrekking tot de VPB?

Ministers Zalm:

Ik ben graag bereid, ieder gesprek aan te gaan. Mijn inzet zal echter niet een grotere omvang van de lastenverlichting zijn dan die nu voorligt. De samenstelling daarvan is een andere kwestie. Overigens is het niet zo dat de voorstellen die de heer Crone over de samenstelling doet de werkgelegenheid erg gunstig zullen beïnvloeden. Een werkgelegenheidsbevorderende maatregel wordt immers vervangen door een soort koopkrachtondersteuningspakketje. Het speelt zich allemaal in de marge af. Ik wil er dan ook geen messen over trekken. Puur op de economie en de arbeidsmarkt bekeken, is het echter geen kwalitatieve verbetering. De heer Crone heeft goede redenen voor zijn voorstel. Die liggen echter meer in de sociale inkomenspolitieke sfeer dan in de sfeer van de werkgelegenheid en arbeidskosten. Ik heb nog meer redenen om de omvang van de lastenverlichting groter te maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn eerlijke uiteenzetting van de paarse, toch tamelijk neoliberale belastingpolitiek. De lastenverlichting heeft de afgelopen jaren inderdaad een ongekende omvang aangenomen. Hij biedt wat de samenstelling betreft ruimte voor nader overleg met sociale partners. Begrijp ik het goed en is hij bereid om al dan niet in de vorm van sociale premies of een ander instrument iets te doen in 2002, maar dan wel ten koste van op dit moment voorgenomen lastenverlichting elders? Ten koste van wat moet het dan gaan?

Minister Zalm:

Het koopkrachtbeeld ziet er uit als een plaatje. Als je 1% in je koopkrachtplaatje hebt staan, behoor je al tot de zielenpoten in 2002. In 2001 was het ook al fantastisch met de koopkracht. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben als men voorstelt om de koopkracht nu wat minder prioriteit te geven en de werkgeverslasten te verlagen ten koste van de koopkracht van de werknemers, omdat dat voor de Nederlandse concurrentiepositie beter is. Wat mij betreft, is hierover dus te discussiëren. Men kan niet zeggen: wij gooien er nog een hoop geld uit de collectieve sector bovenop. Dat zou niet verstandig zijn, zoals ik zal uitleggen.

Gegeven de uitkomsten van de studiegroep Begrotingsruimte en de uitspraken van allerlei partijen is een overschot van 1% als streefwaarde in de volgende kabinetsperiode een soort bodem. De studiegroep Begrotingsruimte becijfert dat als wij binnen 25 jaar van de schuld af willen, wat heel goed past in de vergrijzingsproblematiek, een begrotingsoverschot moet worden gehandhaafd van 1,25% of 1,35%, dus 1% is al een beetje krap bemeten als overschot. Mocht het CPB de economischegroeiverwachting in neerwaartse richting moeten bijstellen, dan zal het berekende begrotingsoverschot sowieso al krimpen. Aangenomen mag worden dat wij dan in deze kabinetsperiode al beneden de 1% zullen eindigen. Dat is een aardige domper op de feestvreugde van al die verkiezingsprogramma's, tenzij het allemaal conjunctureel bijgeplust wordt in de vooruitberekening, maar dat is niet per definitie de hoogste wijsheid. Menselijkerwijs gesproken zal het saldo dus toch al worden aangetast. Als boven op die 3 mld gulden nog eens een extra lastenverlichting komt, gaat dat linea recta ten koste van de uitgavenruimte of lastenverlichtingsruimte voor de komende kabinetsperiode. Het de vraag of dat verstandig is en of wij de komende kabinetsformatie dan niet ernstig bemoeilijken dan wel de arme zielen die ijverig verkiezingsprogramma's zitten te maken in de problemen brengen. Dat is nog een aparte overweging. Wij moeten niet in paniek raken als het economisch wat slechter gaat, maar de lastenverlichting die toch al royaal is bemeten nog eens extra opkrikken, is mijns inziens ook geen verstandige reactie. Ik blijf dus bij mijn inzet om vooral de samenstelling van de lastenverlichting ter discussie te stellen en niet de omvang.

Ik erken overigens dat ik mij hierbij in spelregeltermen of regeerakkoordafspraken met minder kracht op afspraken kan beroepen dan bij het uitgavenkader, omdat dat natuurlijk wel helder is afgesproken. Ik ga ervan uit, dat enig verstandig redeneren ook behulpzaam kan zijn, los van afspraken in het regeerakkoord. Ik kom straks nog bij de schotten van de heer Wijn. Voorlopig houd ik nog maar vast aan de stelling dat het EMU-saldo niet beleidsmatig verder moet worden verkleind door middel van het opprikken van de lastenverlichting ten opzichte van wat er nu ligt.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. De minister zegt steeds dat hij straks nog op van alles komt, maar ik wil nu toch even praten over het voorstel van de CDA-fractie om concreet iets te doen aan de WW-premies en ik zal aangeven waarom dit het juiste moment is om dat te doen.

Een aantal jaren geleden is een motie-Bolkestein aangenomen waarin werd gevraagd de WW-premies dusdanig vast te stellen dat zij conjunctuurongevoelig worden. Het ogenblik waarop het AWF zo groot is dat men zich dat kan veroorloven, is het juiste moment daarvoor. Nu wordt er een koppeling gelegd met het gegeven dat de arbeidskosten dusdanig hoog zijn dat de concurrentiepositie van het bedrijfsleven verslechtert. Dit is dus zowel in economische als in financiële zin een moment waarop het mogelijk is te doen wat in de motie werd gevraagd. Mijn stelling was en is dat als wordt besloten de WW-premie conjunctuurongevoelig vast te zetten omdat de buffer in het fonds voldoende is, daarvan ongeveer 1 mld gulden kan worden afgehaald (volgens een "langs de duim-berekening"), wat een daling van de WW-lasten met 1,6% betekent. Waarom wil de minister dit momentum voor het conjunctuurongevoelig maken van de WW-premie voorbij laten schieten?

De voorzitter:

Ik vind dit een voorbeeld van een opmerking die in de tweede termijn kan worden gemaakt. Ik wil afspreken dat zulke lange inleidingen op een vraag worden vermeden.

Minister Zalm:

Voorzitter. De heer Wijn huldigt de filosofie dat premies van de sociale partners zijn. Dit is natuurlijk onzin. Premies worden bij wet geheven. De uitkeringen zijn bij wet geregeld. Sociale partners gaan alleen over de bovenwettelijke premies en de bovenwettelijke uitkeringen. Voor het overige hebben wij onze lessen duur betaald met de WAO toen de vage ideeën leefden dat bedrijfsverenigingen van sociale partners waren en dat zij daarvoor zouden zorgen. Daarmee zijn wij opgehouden. Tegenover de wettelijk geheven premies staan wettelijke rechten.

In de tweede plaats hebben wij te maken met internationale afspraken die definiëren wat een EMU-saldo is en wat een EMU-schuld. De sociale fondsen zitten daarin. Dus ook wat dat betreft is er geen verschil tussen rijksbegroting en sociale fondsen.

In de derde plaats: sinds Bestek '81 en de Eénprocentsnota spreken wij over de collectieve sector, de collectieve uitgaven en de collectieve lasten. Sindsdien is de begrotingsnormering ook zo opgezet. Dit zit ook in deze benadering.

Er is wel iets te zeggen voor een schotbenadering, maar niet voor de conclusie dat het niet erg is als wij niets aan de premies doen en die ten laste brengen van het EMU-saldo. Dit is hetzelfde als het rechtstreeks ten laste brengen van de schatkist door verlaging van de belasting.

Het punt van de heer Bolkestein is – en op zich ben ik het hiermee eens – dat je moet streven naar lastendekkende premies. Wij hebben twee fondsen waar dit evident niet het geval is. In de eerste plaats geldt dit voor het ziekenfonds waar wij 7 mld gulden suppleren uit de rijksbegroting om de premie maar laag te houden. In de tweede plaats geldt dit voor de premie voor het WW-fonds; die is te hoog. De heer Wijn zegt dat wij dit beide niet moeten doen. Ik volg even zijn gedachten en vraag wat er zou gebeuren als wij dit niet zouden doen. Dan zouden wij de rijksbijdrage ziekenfonds terugtrekken of althans deels terugtrekken als het een neutrale operatie zou zijn en vervolgens de premies in de WW verlagen. Dit betekent dat de ziekenfondspremie omhoog zou gaan en de WW-premie omlaag. Bij beide wordt dan dichter aangesloten bij het lastendekkende niveau. Dit zou logisch zijn geweest, want de heer Wijn maakt ook bezwaar tegen het te kleine overschot op der rijksbegroting.

De heer Wijn (CDA):

Wat de minister nu doet, tekent nu juist dit probleem. Alles wordt op een hoop gegooid. Daardoor is het zo moeilijk om het stelsel in de gezondheidszorg te moderniseren, omdat er allerlei kruisbestuivingen zijn. Ik heb het nu alleen over de WW. De WW-premies zouden lastendekkend moeten zijn. Dit hoeft van mij niet allemaal tegelijk, maar je kunt wel vragen wanneer daarvoor het momentum is aangebroken. Ik vind het een gevoelig punt dat de minister de sociale partners geen verantwoordelijkheid gunt. De WW is gebaseerd op een verzekeringsgedachte en daarvoor betalen de sociale partners. Het is hun geld en daarom heb ik die schotgedachte geopperd. De minister heeft nu last van allerlei kruisbestuivingen waardoor het streven naar een conjunctuur-ongevoelige WW-premie nooit kan worden waargemaakt. Dan is dit het momentum om het wel te doen.

Minister Zalm:

Voorzitter. Als er nu iets door de heer Wijn wordt bepleit, dan is het wel een soort conjunctuur gevoelige WW-premie. Wij fixeren de WW-premie. In 2001 en 2002 is de WW-premie behoudens enkele kleine reducties die wij hebben voorgesteld, nu juist conjunctuur ongevoelig. De werkloosheid loopt volgend jaar op, maar de premie gaat niet omhoog. Ik ben het echter in zoverre eens met de heer Wijn dat de WW-premie op den duur naar een lastendekkend niveau moet. Alleen is de vraag wat de gevolgen zijn als je dit nu doet. Met 2,2 mld gulden betekent dit dat het overschot van 1% EMU-saldo, 0,75% wordt. Dit daalt al door die ingreep. De lastenverlichting wordt opgekrikt van 3 mld gulden naar 5 mld gulden. Die bedragen kan de heer Wijn nooit waarmaken in zijn verkiezingsprogramma. Wat schieten wij daarmee nu op? Ik vind dat het nu inderdaad zaak is dat werkgevers en werknemers eens iets doen. Wij hebben onze inzet om te komen tot lastenverlichting getoond. Nu is het tijd dat er ook in de arbeidsvoorwaarden aanpassingen worden gedaan. Dat ga ik niet afkopen. Dat moet gewoon gebeuren, want het is in het belang van zowel werkgevers als werknemers dat de Nederlandse concurrentiepositie niet naar de knoppen gaat. Ik ga dat niet steeds maar weer afkopen met een omkoopsom. Overigens is het ook niet het geld van werkgevers en werknemers. Het is een vreemd soort denken dat tot de conclusie leidt dat het geld dat wordt geheven via een wettelijke heffing, eigenlijk van diegenen is die die heffing hebben opgebracht. Benzineaccijns is ook niet van de automobilist. Dit is een wettelijke heffing die moet worden opgeleverd en het is een uitkeringsrecht dat wettelijk is geregeld. Alleen met de bovenwettelijke heffingen en uitkeringen mogen de werkgevers en werknemer binnen bepaalde grenzen doen wat zij willen. Ik zeg "binnen bepaalde grenzen", want wij moeten het natuurlijk nog wel algemeen verbindend verklaren.

De heer Wijn (CDA):

Op grond van deze stelling van de minister kunnen wij de WW voortaan via de belasting regelen. Verder erkent de minister nu dat het niveau van de WW-premie te hoog is als je dat niveau separaat bekijkt. Hij zegt namelijk dat de WW-premie sec omlaag gebracht kan worden, conform de gedachte van de heer Bolkestein.

Minister Zalm:

Dat kan, maar wij kijken daar niet alleen naar. De begroting van Defensie sec kan ook omhoog. Dat doen wij echter niet, want dat past niet in het totaal. De WW-premie sec kan dus omlaag, maar ook dat past niet in het totale beeld. Het EMU-saldo en de EMU-schuld zijn immers in het Verdrag van Maastricht en het Stabiliteitspact gedefinieerd. Je kunt daarbinnen nog je eigen opvattingen hebben, maar dat neemt niet weg dat, ongeacht wat de heer Wijn vindt, dit de cruciale parameters zijn. De Nederlandse regering heeft de aanbeveling gekregen om binnen haar beleid de nadruk te leggen op het EMU-saldo en de lastenverlichting te beperken. De heer Wijn zegt nu dat 3 mld gulden een aardig bedrag is, maar dat ik er nog maar eens 2,25 mld gulden bij moet doen. Ik vind dat een onverantwoorde lastenverlichting, zeker omdat die ook nog eens generiek is. Het verbaast mij overigens des temeer dat de heer Wijn hierom vraagt, want hij zegt ook dat hij niets voor dat soort generieke maatregelen voelt. Is een WW-premie nu wel of niet generiek? Het is in ieder geval geen specifieke lastenverlichting.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Uit eerder debatten is al wel gebleken dat de minister en ik allebei van mening zijn dat de WW-premie naar een kostendekkend niveau moet worden teruggebracht. Het is alleen de vraag langs welke weg en op welk moment dat moet gebeuren.

Minister Zalm:

Heel juist!

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik ben het verder eens met de minister dat de sociale partners hun verantwoordelijkheid moeten verstaan zonder dat daar een afkoopsom tegenover staat. Hier doet zich echter wel het probleem voor dat werknemers in feite inleveren als hun bonden looneisen stellen die onder het inflatieniveau liggen. Ik denk niet dat je van bonden mag verwachten dat zij dat structureel doen. Er is met het oog hierop dus wel degelijk reden om te zoeken naar mogelijkheden die dat voor beide partijen tot aanvaardbare proporties terugbrengen.

Minister Zalm:

De heer Van Dijke merkt dit terecht op. Door het lastenverlichtingsbeleid van de regering voor 2002 kan echter iets worden ingeleverd op de loonontwikkeling zonder dat dit leidt tot een negatief koopkrachteffect. De gemiddelde modale werknemer staat immers ruim in de plus, mede dankzij de 3 mld gulden lastenverlichting die wij voorstaan. Sommige groepen staan zelfs nog iets meer dan 1% in de plus. Er is door de koopkrachtondersteuning dus ruimte voor loonmatiging zonder dat de koopkracht van mensen daardoor negatief wordt beïnvloed.

Het saldo bij de sociale fondsen mag er wat mij betreft ook toe leiden dat men zijn zegeningen telt. Die fondsen kennen nu immers een overschot van 6,5 mld euro in 2000, terwijl het exploitatieoverschot voor 2002 is gereduceerd tot 1,5 mld euro. In de afgelopen periode is er dus al de nodige voortgang geboekt.

Als je een zorgvuldige koers uitstippelt, moet het mogelijk zijn om die excessieve overschotten en dan in het bijzonder die excessieve exploitatieoverschotten in de komende kabinetsperiode af te bouwen. De heer Van Dijke en ik hebben elkaar op dit punt al eerder gevonden. Zo zijn wij het beiden eens over het belang van de timing en fasering. Een verlaging van de WW-premie heeft immers een selectieve uitwerking op de koopkracht van de werknemers. Vooral de werknemers op modaal en twee maal modaal niveau profiteren hier namelijk van. De mensen op het niveau van het minimumloon profiteren hiervan veel minder en dat wordt niet geaccepteerd door de fracties in deze Kamer die opletten dat de minimuminkomens een voldoende plusje krijgen. Maar misschien is de heer Wijn daar iets minder in geïnteresseerd?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De minister lijkt mij aan te zetten tot nog een interruptie. Ik deel zijn opvatting dat timing belangrijk is, als het wordt teruggezet. Het komt erop aan sociale partners het vertrouwen te geven dat het kabinet los van de ontwikkelingen in de conjunctuur een consistente lijn voert inzake het behoud van koopkracht en inzake ondersteunende maatregelen daarvoor. Daar zou u hier de middelen voor moeten voor bieden. U zou de sociale partners voor kunnen houden dat zij meerjarig met een zekere mate van vertrouwen erop kunnen rekenen dat de overheid die koopkrachtondersteuning biedt, met gebruik van de pot premies. In dat geval zou u hen kunnen vragen om hun eisen te matigen.

Minister Zalm:

Daar zit iets in, maar het probleem is dat dit kabinet vanuit meerjarig perspectief niet zo veel meer in de melk te brokkelen heeft. 2002 is het laatste jaar, waarin wij geacht worden te regeren. Dat meerjarig vertrouwen kan alleen gegeven worden als de verkiezingsprogramma's een verantwoord EMU-saldo laten zien – inclusief de sociale fondsen – en ruimte voor lastenverlichting bieden. Als dat niet het geval is, kan het kabinet wel iets suggereren, maar dan is het aan een komend kabinet om dat waar te maken. Wellicht is het dan niet inlosbaar.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dit kabinet maakt op andere terreinen talloze afspraken voor de periode na dit kabinet. Dat zou in dit geval indicatief met inspanningsverplichtingen en dergelijke natuurlijk gemakkelijk kunnen leiden tot afspraken. Wij moeten er dan ook op sturen dat de eisen van de vakbonden naar beneden worden bijgesteld en wij moeten daar een vertrouwenwekkend beeld voor de koopkrachthandhaving tegenover stellen. Dat zou onze inzet moeten zijn.

De heer Zalm:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Als wij dit verhaal met enig succes aan de vakbeweging willen verkopen, moeten het niet gekoppeld worden aan een instrument. Het kabinet moet aangeven dat het ervoor zal zorgen dat er ook in moeilijke tijden enige vorm van koopkrachtondersteuning is. De vakbeweging zal natuurlijk niet alleen letten op de werknemer met twee keer modaal, maar ook op de werknemer die onderaan in het loongebouw zit. De WW is niet altijd het ideale instrument. Maar dat is een kleine kanttekening bij die redenering.

Staatssecretaris Bos zal nog uitvoerig de verdediging voeren voor het geweldig evenwichtige pakket aan lastenverlichting, dat wij hebben voorgesteld. De heer Wijn noemt het sprokkelwerk. Als wij iets specifieks voorstellen, is het sprokkelwerk; als hij iets generieks voorstelt, is het specifiek. Zo luidt de definitie ongeveer, geloof ik.

De heer Bakker heeft een probleem in het kader van de armoedeval aangekaart. Hij vindt dat er voor Paars I en Paars II een dramatisch beeld uit de cijfers voor de armoedeval naar voren komt. Gelet op enkel de laatste kolom, heeft hij daarin gelijk. Maar in het bredere kader van het Rijk kan iets anders vastgesteld worden voor de toename van het minimum nettoloon voor een alleenstaande in vergelijking met de toename van een netto-uitkering. In 1995 was het minimumloon nog ƒ 4900 en in 2001 is dat ƒ 6800. Er is dus een forse verbetering gerealiseerd. Een behoorlijk deel wordt afgeroomd door de huursubsidie. Maar in 1995 bedroeg die ƒ 2665 en in 2001 ƒ 4050. Dat is dus ook een duidelijke verbetering. De dramatiek speelt zich vooral af bij lokale regelingen. Het vervallen van de kwijtschelding is daar aanzienlijk omvangrijker geworden en dat geldt in het bijzonder ook voor het vervallen van de bijzondere bijstand.

De armoedenota's van het vorige kabinet sloegen niet op Armenië, maar op Nederland. Deze maatregelen zijn in dat kader genomen en zij hebben inderdaad de armoedeval vergroot, respectievelijk voor een enorme proliferatie gezorgd van allerlei vormen van inkomensondersteuning voor mensen, die aangewezen zijn op de Algemene bijstandswet. De motie-Noorman-den Uyl en de gevolgen die de minister van SZW daaraan wil verbinden, maken het zaak dat er met de lokale overheden afspraken gemaakt worden om te voorkomen dat onze bestrijding van de armoedeval door hun armoedebeleid weer ongedaan wordt gemaakt. Het moet niet mogelijk zijn om in de bijstand extra bedragen te krijgen, die je niet krijgt als je gaat werken. Dit vereist dus enige coördinatie en ik weet dat de minister van Sociale Zaken dit op zijn agenda heeft staan voor bespreking met de VNG etc.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Als je puur naar het Rijk kijkt, valt het inderdaad mee, maar de minister zal het toch met mij eens zijn dat de ontwikkeling bij de lokale overheden mede door het Rijk is gefaciliteerd en zelfs gestimuleerd. Dat was allemaal op heel goede gronden, maar het eind van het liedje is dat er in de portemonnee minder overblijft. En daar gaat het toch uiteindelijk om.

Verder vraag ik de minister, de voorstellen die bij deze beschouwingen zijn gedaan, eens te beoordelen in het licht van de armoedeval.

Minister Zalm:

Daar komt de staatssecretaris ook nog op, maar ik wil in ieder geval even een misverstand wegnemen. Het klopt niet dat iemand met 100% van het minimumloon nu slechter af zou zijn dan vijf jaar geleden, maar wie in de bijstand is gebleven, is nu een stuk beter af dan vijf jaar geleden. Het overstapje naar werk is dus minder interessant geworden. Het is dus niet zozeer een kwestie van dat wij geld zouden hebben afgepakt van degenen die voor 100% van het minimumloon werken, als wel dat degenen die in de bijstand zitten, er geld bij hebben gekregen via de bijzondere bijstand en via het kwijtscheldingsbeleid voor gemeentelijke lasten. En als je aan de slag gaat en die faciliteiten niet meer hebt, dan kun je zelfs met een negatief inkomenseffect geconfronteerd worden. De nota's over het armoedebeleid die in de vorige kabinetsperiode in de Kamer zijn behandeld, hebben vrij brede en warme steun gekregen, maar wij moeten vaststellen dat armoedebeleid en beleid om de armoedeval tegen te gaan nogal moeilijk met elkaar in verhouding staan. Ik denk dat het voor de rijksoverheid zaak is om ondanks alle goede bedoelingen van de gemeenten toch iets aan de gemeentelijke inkomenspolitiek te doen, opdat het algemene werkgelegenheidsbeleid dat wij hier met veel moeite proberen te voeren, niet wordt verstoord door contrair beleid op lokaal niveau.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De minister geeft een korte terugblik op het ontstaan van de armoedeval. Past daarin ook niet het gegeven dat vooral de gemeenten misschien zelfs al gedurende de afgelopen vijftien jaar allerlei ad-hocregelingen hebben verzonnen in reactie op het rijksbeleid waarbij het achterblijven van de uitkeringen bij de algemene welvaartsontwikkeling schering en inslag was?

Minister Zalm:

Maar het is in de afgelopen jaar dan toch wel fors geweest. In 1995 was het effect van de bijzondere bijstand nog ƒ 570 per jaar en het is inmiddels opgelopen tot ƒ 2260. En de kwijtschelding, die toen nog gemiddeld voor ƒ 290 in de boeken stond, bedraagt nu ƒ 830. Men heeft dit soort correcties dus wel heel fors toegepast, in de terminologie van de heer Vendrik. Maar wij moeten constateren dat een alleenstaande die dit allemaal heeft zien vervallen als hij voor het minimumloon ging werken, er 2% op achteruit is gegaan ten opzichte van de uitkering die hij had, met al die bijbehorende faciliteiten. Zo'n situatie hebben wij natuurlijk nooit beoogd en die kunnen wij ook niet maar zo laten. Ik ben dan ook blij dat ook de minister van Sociale Zaken hiermee bezig is. Het is overigens nog wel een moeizame kwestie, want de gemeenten hechten natuurlijk aan hun autonomie en al wat langer geleden zijn er ook altijd ideologische debatten geweest over de vraag of inkomenspolitiek een lokale dan wel een rijksaangelegenheid is. Ik denk dat wij iets te ver zijn gegaan met het liberaliseren van de inkomenspolitiek. Eigenlijk moet ik spreken van "decentraliseren", maar ik doe de heer Vendrik graag een plezier door het woord "liberaliseren" hierop van toepassing te verklaren.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik wil nog even ingaan op dat ruimte geven aan gemeenten. Dat is gebeurd in een tijd waarin het in de Kamer nog buitengewoon lastig was om op de rijksbegroting via het koopkrachtbeleid echt voor stevige plussen te zorgen, terwijl de armoedeproblematiek toch wel reëel was. Toen is ervoor gepleit, de gemeenten de ruimte de geven om daar iets aan te doen. Er is echter nagelaten om, toen het veel beter ging en ook de nationale overheid weer forse impulsen aan de koopkracht kon geven, te concluderen dat het een in lijn zou moeten zijn met het ander, omdat je anders in je eigen staart zou bijten. Is de minister het hiermee eens?

Minister Zalm:

Ja, de heer Bakker spreekt naar mijn hart, voorzover een minister van financiën een hart heeft.

Voorzitter. Ik kom nu te spreken over het probleem van de inflatie. Volgens de laatste gegevens is dat nu 4,6%. Dit is een zeer hoog percentage. 1% is statistisch te kwalificeren; dat percentage vloeit voort uit de belastingherziening. De mensen worden daar niet armer van: zij zijn daarvoor netto in hun loonzakje ruimschoots gecompenseerd. Het is dus niet de belastingherziening die dit heeft opgejaagd in die zin dat er te veel geld in die herziening is gestoken. Pikant detail is dat wij het effect van die 1% op de inflatie zouden hebben kunnen vermijden, als wij de omvang van de lastenverlichting nog groter hadden gemaakt en wij de BTW en de energieheffing niet hadden verhoogd.

Dit zeg ik ook aan het adres van de heer Wijn die een verband legt tussen de hoge inflatie en de omvangrijke, overigens door het CDA gesteunde, bedragen voor lastenverlichting in 2001. De verhoging van de BTW en de energieheffing geven een rechtstreeks bijzonder effect op de inflatie. In die zin is de verhouding dus eigenlijk enigszins contrair. Die schuif die in het inflatiecijfer tot uitdrukking komt, is geen uiting van veel geld strooien door het kabinet, maar juist een uiting van weinig geld strooien door het kabinet. Wij vonden namelijk dat de verlaging van de loon- en inkomstenbelasting voor een deel moest worden gedekt door verhoging van indirecte belastingen. Daarmee hebben wij een rechtstreeks effect op de prijsindex. Dit is niet erg, als je het maar ziet en erkent.

De heer Wijn (CDA):

Op zich is er uitgebreid op dit onderwerp gesproken. Ik heb nog de volgende vraag voor de minister. Als een economie op bijvoorbeeld de arbeidsmarkt tekenen van oververhitting begint te vertonen, welke indicator gebruikt hij daarbij?

Minister Zalm:

Ik zie dat met name aan de ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden. Dat is de indicator voor spanning op de arbeidsmarkt. Je kunt ook naar de uitzendarbeid kijken en naar vacature- en werkloosheidspercentages. In ieder geval duidde alles erop dat wij in een gespannen arbeidsmarkt terecht waren gekomen. In 1994 vertrokken wij van een belabberde situatie van massawerkloosheid. Dat probleem hebben wij behoorlijk opgelost, maar daarvoor hebben wij een arbeidsmarkt terug gekregen die in de overspanning raakte. De ontspanning komt eraan, dus in die zin was enige afkoeling van de Nederlandse economie welkom. Wij moeten er nu alleen voor zorgen dat het niet doorschiet en dat wij in een soort vriesvak terecht komen en wij in de problemen komen ingevolge forse toename van werkloosheid en stagnatie van werkgelegenheid dan wel afname van werkgelegenheid, wat wij ook wel eens meegemaakt hebben. Vandaar dat de noodzakelijke draai, ook wat de ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden betreft, heel belangrijk is. Het is nu echt de tijd voor correctie van de toch wat uitbundige ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden.

De heer Wijn (CDA):

Daar ben ik het mee eens. Ik heb daar ook opmerkingen gemaakt in het kader van de WW-premies. De stelling was gisteren echter ook, dat je aan de inflatie kunt zien of een economie richting oververhitting gaat. Als een component van de inflatie wel degelijk door het rijksbeleid is veroorzaakt, vraag ik de minister of hij dat erkent.

Minister Zalm:

Dat is juist omdat wij niet uitbundig genoeg zijn geweest met de lastenverlichting. Als wij de BTW niet hadden verhoogd, was er een nog grotere lastenverlichting geweest dan de 7 mld gulden. Als je puur naar de opbouw van de prijsindex kijkt, zie je dat een punt uit lastenverzwaring voortkomt en niet uit lastenverlichting. Wij proberen de aanjaagfunctie van de belastingherziening te mitigeren door niet alleen verlaging van tarieven in de loon- en inkomstenbelasting en verhoging van arbeidskortingen, maar ook een zekere dekking via verhoging van indirecte belastingen. Dit betekent dat de omvang van de lastenverlichting is beperkt tot 7 mld gulden, wat nog een groot bedrag is.

Juist de verzwaringen en niet de verlichtingen hebben rechtstreeks invloed op de prijsindex. Dat is weliswaar statistisch, want men krijgt het gecompenseerd via een andere route. Het is dus niet zozeer de uitbundigheid van ons pakket van belastingverlaging als wel de dekking ten dele die wij hebben gezocht in de sfeer van de indirecte belasting en de energieheffing. Ik meen dat dit met instemming van het CDA is gebeurd. Dit geeft ook aan dat wij er wat dit betreft zonder meer op kunnen rekenen dat daardoor per 1 januari in ieder geval 1% uit de ontwikkeling van de prijsindex valt. Dat biedt enige geruststelling.

Ik kijk natuurlijk met de heer Wijn uit naar de dag waarop wij een echt leuk lagere prijsindex krijgen. Uit de raming van het CPB van de opbouw van de prijsindex blijken evenwel drie belangrijke omslagpunten. Het eerste is dat de indirecte belastingverhoging uit de index valt. De verhoging geldt dan namelijk voor beide jaren en veroorzaakt dus geen stijging meer. Dat is goed voor een omslag van ongeveer een punt. Het tweede omslagpunt betreft de invoerprijzen. De invoerprijzen zijn dit jaar verhoogd door met name de olieprijzen, maar ook door wisselkoersontwikkelingen. Het CPB verwacht dat het effect van de invoerprijzen van plus 0,75 op de nationale prijsindex dit jaar zal omslaan in min 0,5 volgend jaar. Dat is dus ook een omslag van ruim een punt. Het derde belangrijke omslagpunt betreft de arbeidskosten. Het CPB verwacht niet alleen dat de contractloonstijging volgend jaar wat gematigder zal zijn, maar ook dat de arbeidsproductiviteit volgend jaar weer zal stijgen. Bedrijven gaan zich namelijk aanpassen aan de veranderde afzetmogelijkheden. Dat betekent dat de arbeidskosten per eenheid product daardoor een gunstiger verloop zullen krijgen in 2002.

Als je die factoren bij elkaar optelt, kom je zelfs uit op een verklaring voor een daling van de inflatie met bijna 3%. Je hebt dus een overkill in de verklaring waarom de prijsstijging terugloopt. Het CPB gaat er verder van uit dat de winstmarge op de lokale afzet volgend jaar zal worden verhoogd. Er zit in de raming dus nog een zeker buffertje voor een opwaartse aanpassing van winstmarges. Ik vind dit een redelijk plausibele verklaring waarom de prijsontwikkeling zal teruglopen, al vereist dit wel een neerwaartse aanpassing van de arbeidsvoorwaarden. Wat mij betreft, kan die zelfs wel wat meer worden. Een ander vereiste is dat de olieprijzen en dergelijke zich redelijk ontwikkelen, maar daar ziet het op dit moment wel naar uit. Ook mag de koers van de euro natuurlijk niet plotseling duikelen. Ik heb echter geen indicaties dat het CPB het op dat vlak bij het verkeerde eind heeft. Ik vind de beschouwing van het CPB waarom de inflatie zal afnemen, dan ook redelijk robuust.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Op zichzelf is dit een plausibele redenering, maar het is wel opmerkelijk dat de minister deze redenering een jaar geleden ook heeft gehouden. Zijn geruststellende woorden van toen zijn echter niet bewaarheid, alhoewel zijn redenering als zodanig klopte. Tijdens de behandeling van de najaarsnota is de inflatie ook ter sprake gekomen. De minister is ook toen met een aantal heel plausibele argumenten gekomen waarom de inflatie dat niveau had. Zijn voorspelling toen dat er een daling zou optreden, is echter ook niet uitgekomen. Nu heeft de minister ook in de troonrede kunnen lezen dat er maatregelen genomen zullen worden om de inflatie naar beneden te krijgen. De minister heeft echter nog geen enkele maatregel van het kabinet genoemd om de inflatie te beteugelen. Met andere woorden: hij signaleert ontwikkelingen die een verklaring geven, maar hij komt niet met eigenstandige maatregelen om de inflatie naar beneden te brengen. Daarom is de vraag of er maatregelen zijn die het kabinet kan nemen, en, zo ja, wanneer die dan ingezet zullen worden.

Minister Zalm:

Om te beginnen, heb ik nooit beweerd dat de inflatie in 2001 zou afnemen. Wij hebben altijd gerekend met een oplopende inflatie, ook vanwege de belastingherziening. Daar zijn nog bovenop gekomen de extreme benzineprijzen aan het begin van het jaar, de MKZ-crisis en nog wat incidentele factoren. Nu is er bijvoorbeeld weer sprake van een slechte oogst, waardoor de groenteprijzen althans voor de consument tegenvallen. Dat zijn evenwel factoren die nu eenmaal een rol spelen. De inflatie zit nu op ruim 4,5%. Ik heb aangegeven waarom het aannemelijk is dat de inflatie volgend jaar op een lager niveau zal liggen. Op de vraag wat het kabinet hieraan kan doen, moet ik zeggen dat wij er voor een deel niets aan behoeven te doen, omdat het vanzelf gaat doordat de indirecte belastingen uit de prijsindex vallen. Voor het overige proberen wij beleid te voeren ten aanzien van de wortels van het probleem, namelijk de overspannen arbeidsmarkt. Daarop hebben wij onze belastingherziening 2001 in belangrijke mate ingezet, waarmee we werk aantrekkelijker proberen te maken. Verder denk ik aan het aan de slag houden van ouderen, de 58+-faciliteit. Er wordt een algemene verhoging van de arbeidskorting voorgesteld. Ik noem nog de herintrederskorting, die overigens niet alleen is bedoeld voor vrouwen, maar voor iedereen die op dit moment buiten de arbeidsmarkt staat en daar terug zou willen komen. Dat kunnen dus ook mannen zijn die in de bijstand, de WAO of de WW verkeren. Dat leidt tot een wat meer ontspannen arbeidsmarkt, tot matiging van de arbeidskosten en tot inflatie. De wezenlijke oorzaken van de inflatie zijn niet via een prijsmaatregel op te lossen. Een verlaging van de BTW is natuurlijk ook geen echt verstandig beleid. We moeten dit vraagstuk dus met verstand ter hand nemen. Zoals gezegd, vind ik de CPB-raming plausibel. Ik heb geen aanleiding om daaraan te twijfelen, nog los van het feit dat prognoses hun beperkingen hebben. Wij zijn overigens ook wel eens lager uitgekomen dan de CPB-voorspellingen. Het is dus niet zo dat het CPB altijd een te lage inflatie wil voorspellen. Daaraan houd ik mij vast. Het is de enige instantie die ik op dit punt vertrouw. Betere hebben we niet!

De heren Crone en Marijnissen hebben gesproken over de euro, waarbij de laatste zelfs het woord "euroflatie" bedacht, in termen van de newspeak. De heer Marijnissen verwees naar zijn site, die wij volgen. Ik heb begrepen dat daar 100 meldingen zijn binnengekomen, waarvan er 40 zijn afgebeeld. De Consumentenbond heeft 3000 meldingen ontvangen, die in belangrijke mate de SP-site overlappen. Immers, als je eenmaal bij de SP bent geweest, doe je de Consumentenbond er nog wel even bij! De steekproef van de Consumentenbond is dus groter, maar hanteert hetzelfde principe als de SP. De Consumentenbond heeft ook een monitor, gesponsord door Financiën. De conclusie is dat er geen aanleiding is om de noodvlag te hijsen. Er wordt niet op grootschalige wijze misbruik gemaakt van de introductie van de euro, op grond waarvan prijsverhogingen kunnen worden gerealiseerd die men in andere omstandigheden nooit zou hebben gerealiseerd. Wat dat betreft is de consument, zoals blijkt uit de meldingen, scherp. Sommige bedrijven hebben zelfs aangekondigd dat ze voorlopig geen prijsveranderingen zullen en durven doorvoeren, omdat hen dan euromisbruik wordt verweten. Vroeger was het overigens op 1 januari gebruikelijk om de prijzen aan te passen. Alleen al de dreiging van de SP-site, met de Consumentenbond, is dus goed voor beperking van de inflatie. In een concurrerende markt, waar consumenten keuzemogelijkheden hebben, is het niet zo makkelijk om prijzen te verhogen, ongeacht onder welke vlag dat gebeurt. De kritische consument vormt een goed tegenwicht tegen het Nederlandse bedrijfsleven.

De heer Marijnissen (SP):

Het pleidooi van de SP is vooral, alert te blijven op dit punt. Internationaal gesproken is dat niet vreemd. In dat verband heb ik een paar voorbeelden genoemd van collega's met uitgesproken opvattingen. Begrijp ik het goed dat de Consumentenbond niet alleen wordt gesponsord door Financiën, maar ook nog lid is van de Commissie ter introductie van de euro? Op zichzelf hoeven dat geen diskwalificaties te zijn, maar het zijn wel twee redenen om aan te nemen dat er enige relatie is, waar de Consumentenbond de schouders over ophaalt. Ik heb deze bond op radio 1 horen zeggen dat het allemaal reuze meevalt.

Ik zal twee voorbeelden noemen, met de vraag wat u daarvan vindt. Bij de Filmclub kunnen films worden gehuurd. Dat kostte eerst per dag ƒ 7,50 en nu ƒ 8,80, wat is afgerond op 4 euro, ofte wel een verhoging van 17,3%. Een ander voorbeeld: het bijschrijven van betalingen uit een EMU-buitenland naar de Postbank kostte eerst ƒ 5, en nu ƒ 7,71, omdat het 3,5 euro kost. Een verhoging van 54%! Dan nog een hele leuke: de VARA-gids, van ƒ 1,60 naar ƒ 1,78, ofte wel 80 eurocent. Een verhoging van 10%! Dat zijn niet geringe bedragen. Er is geen enkele reden een andere verklaring te vermoeden voor deze exorbitante verhogingen dan het feit dat men een psychologische europrijs wil hebben.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik zet daar een voorbeeld tegenover. Die staat ook op de site van de SP, maar niet correct. Dat is de korting die je krijgt bij het op jaarbasis betalen van de wegenbelasting. Volgens de SP-site is de korting verlaagd naar 2 euro, maar die wordt 3 euro. De korting was ƒ 20 op jaarbasis en wordt nu ƒ 26,44. Dat is een gunstig voorbeeld als het gaat om de afronding.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben blij dat de minister onze SP-site frequenteert. Hij moet correcte informatie vooral insturen. Dan wordt die absoluut verwerkt, want het kan altijd voorkomen dat er een foutje insluipt. Ik heb er in de miljoenennota ook wel eens een paar ontdekt. Hoe staat het verder met mijn punt?

Minister Zalm:

De incidenten die de heer Marijnissen noemt, zullen ongetwijfeld op waarheid berusten. Ik ben daar echter nog niet naar op zoek geweest, want er zijn ook voorbeelden te geven van zaken die andersom worden afgerond. De Consumentenbond constateert dat in ieder geval. Ik heb de voorbeelden niet direct paraat, maar ik wil die de heer Marijnissen wel toesturen. Ik ga toch af op de Consumentenbond. Ik ben er trots op dat wij de Consumentenbond nu sponsoren, maar men zegt daar natuurlijk niet wat wij willen. De Consumentenbond is een onafhankelijke en zeer kritische organisatie met een enorme reputatie; terecht naar mijn oordeel. De Consumentenbond zegt, alles overziende, dat er geen sprake is van een systematisch gebruik van de euro-introductie om prijzen te verhogen, los van de geconstateerde incidenten. Ik moet daarbij blijven. Wij kunnen ieder incident aangrijpen om er een ander tegenover te stellen, maar ik ga toch uit van de Consumentenbond. Daar heeft men alle meldingen gehad. Daar houdt men zich met de prijzenmonitor bezig. Vervolgens worden er conclusies getrokken.

De heer Marijnissen (SP):

Er moet de komende maanden nog heel veel worden omgecijferd. Ik vermoed dat wij hierover nog wel een keer komen te spreken, omdat er naarmate de invoeringsdatum van 1 januari dichterbij komt, nog wel andere voorbeelden zullen komen. Ik vraag de minister wel om zijn alertheid op dit punt.

Minister Zalm:

Zeker.

Ik kom dan te spreken over het dubbel prijzen. De heer Crone sprak over 59%. Gelukkig weten wij inmiddels wat meer. Het laatste DNB-onderzoek indiceert 67% van alle bedrijven. In de detailhandel is het 75%, waaronder alle supermarkten. In termen van omzet is het nog interessanter dat er dubbel wordt geprijsd. In het ING-onderzoek uit september wordt zelfs gesproken van 86% dubbel prijzen. De achterblijvers zijn vooral kleine bedrijven en de ambulante handel; mijn broer, zeg maar. Dat is lastig volk qua discipline. Wij gaan gewoon verder met de campagne, ook vanuit het NFE, tot het stimuleren van dubbel prijzen. De gemeenten kunnen ook een goed voorbeeld geven, want die doen het ook nog niet allemaal. Wij proberen gemeenten er wat betreft gemeentelijke tarieven voor bijvoorbeeld paspoorten en leges ook toe te brengen dubbel te prijzen. Dan kan iedereen nagaan dat de euro-introductie niet wordt gebruikt voor verkeerde doelen.

Dan de kwestie van de schuldreductie. Er is inmiddels sprake van een redelijk grote consensus over het feit dat dit nuttig en nodig is. De heer Wijn zegt eigenlijk dat wij iets te relaxed zijn wat betreft de staatsschuld. Hij vergelijkt de 75% die hij van iedere inkomstenmeevaller daarvoor wil bestemmen met de 50% uit de regeerakkoordformules. In het feitelijke regeringsbeleid – ook daarover bestaat geen meningsverschil meer – wordt echter ook 75% bestemd voor schuldreductie. Dan kun je zeggen dat het nog wat meer had gekund, maar het concrete voorstel van de heer Wijn met betrekking tot de WW duidt daar niet op. Hij bepleit wat dat betreft minder schuldreductie. Het gaat daarbij om 2,2 mld gulden. Kijken wij naar wat onder paars met de schuld is gebeurd, dan vind ik dat er sprake is van een heel redelijke performance. In acht jaar tijd is de schuld gereduceerd van 78% van het BNP naar 48%. Dat is een daling met 30 punten. Ter vergelijking wijs ik op het oplopen met 20% van het BNP in 12 jaar Lubbers.

De heer Wijn (CDA):

Dat klopt, want de minister heeft heel veel mee gehad in de economische wind. Het gaat echter om een ander punt. Ik had de gedachte uitgewerkt dat goed gekeken moet worden naar elke sector. Daar zal ik in tweede termijn verder op ingaan. Laten wij eens kijken naar de centrale overheid en daarbij alle andere zaken buiten beschouwing laten die de minister op één hoop gooit in de EMU-schuld. Klopt mijn volgende redenering? In 1995 had de centrale overheid een schuld van 185 mld gulden. Het zou incorrect zijn om daarbij het bedrag te betrekken dat in 2002 naar het AOW-spaarfonds gaat, dus dat laat ik nu buiten beschouwing. Klopt het dat dan de staatsschuld in 2002 uitkomt op 186 mld gulden?

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter. Sorry, ik word hier helemaal nerveus van.

De voorzitter:

Dit is in jaren niet meer voorgekomen.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter. Weet de heer Wijn nog dat het CDA het kabinet over de knie legde vanwege de tekorten in de sociale fondsen? Ook dat heb ik gehad en het is nog niet zo lang geleden. Daar werden wij ook op aangesproken, en terecht.

De heer Wijn (CDA):

Inderdaad terecht, want tekorten zijn niet goed, maar overschotten zoals die er nu zijn, zijn ook niet goed. Dat is precies mijn stelling. Het gaat erom dat je dit conjunctuurongevoelig moet vinden. De VVD vond dat in 1993 en 1994 ook.

Minister Zalm:

Krachtens alle internationale afspraken over inkomstendefinities maakt het saldo van de sociale fondsen onderdeel uit van de schuld. Dat is het criterium dat in het Verdrag van Maastricht staat dat in 1991 is ondertekend. Dat gebeurde overigens door minister-president Lubbers, dus krediet voor wie krediet toekomt. Indertijd zijn de definities op Nederlands voorstel haarfijn vastgelegd. In de definitie zit de positie van de sociale fondsen. Ook de lagere overheden vallen daaronder, en dat punt mag hier zeker niet onvermeld blijven. Zo zijn deze definities gemaakt, maar ik wil er best de discussie over aangaan. Er zijn natuurlijk goede redenen om te zeggen dat bijvoorbeeld de WW-premie een connectie moet hebben met de omvang van de uitkeringen die worden verschaft. Er moet niet onnodig veel WW-premie geheven worden als dit niet meer nodig is voor de omvang van de uitkeringen. Ik wil de heer Wijn hier graag gelijk in geven, alleen krijgt hij dat even niet op dit moment, omdat dit op een rustige, gefaseerde manier moet worden ingepast in ons totale beleid ten aanzien van het EMU-saldo en de EMU-schuld. Bovendien moet dit ook inkomenspolitiek verteerbaar zijn. Als een dergelijke connectie te snel en te radicaal zou worden gelegd – noem dit maar "instant-Bolkestein" – dan ontstaan er echt grote inkomenspolitieke problemen, alsmede problemen met onze internationale verplichtingen ten aanzien van het begrotingsbeleid. Ik word immers in Europa door mijn collega's de maat genomen. Dat gebeurt niet via de vier compartimenten die de heer Wijn zo graag hanteert, namelijk Rijk, AOW-spaarfonds, sociale fondsen en lagere overheden, maar via het EMU-saldo. En mijn collega's hebben gelijk, want op deze manier neem ik hun ook de maat.

Het beleid ten aanzien van het EMU-saldo en ten aanzien van de vraag of er wel of niet sprake moet zijn van lastenverlichting, is de crux. Dan praten wij dus over de 3 mld gulden lastenverlichting die wij nu voorstellen en over een EMU-saldo van 1%. Dat zijn de kernvariabelen voor de beoordeling van het beleid. Dat moeten wij vasthouden en daarbij vind ik een EMU-saldo van 1% niet overdreven veel. Ik heb er dan ook geen behoefte aan om dat neerwaarts bij te stellen door middel van een extra lastenverlichting bovenop de 3 mld gulden die wij nu hebben voorgesteld. De heer Wijn stelt, praktisch gesproken, voor om 2,25 mld gulden extra lastenverlichting te hanteren, in het bijzonder ten goede komend aan de inkomens tussen minimumloon en tweemaal modaal. Dat is niet alleen een verstoring van het inkomenspolitieke beeld, maar ook een verstoring van de omvang van de lastenverlichting, die hoger zou uitkomen dan 5 mld gulden. Bovendien doet het afbreuk aan het EMU-saldo dat wij hebben na te streven en intact willen laten, ook in verband met de komende kabinetsperiode. Dit zijn een heleboel argumenten tegen het voorstel van de heer Wijn.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. Het doet mij ten eerste deugd dat de minister even zenuwachtig werd. Ten tweede doet het mij deugd dat hij zei dat ik op termijn gelijk zou krijgen. Daarmee hebben wij vandaag toch al een heleboel bereikt.

Toch wil ik nog even de feiten vaststellen. De schuld van de centrale overheid was in 1995 185 mld gulden en in 2002 zou dat 186 mld gulden zijn, met weglating van het spaarfonds. Vanuit deze definitie bekeken, is de staatsschuld in rijksbegrotingszin niet afgenomen.

Minister Zalm:

Ik heb die cijfers nu niet paraat, maar wij moeten wel vaststellen dat het overschot van het AOW-fonds vanuit de rijksbegroting is gecreëerd. Dezelfde mijnheer die met de staatsschuld wordt geafficheerd, mag ook dat dus op zijn creditlijstje schrijven.

De heer Bakker (D66):

Is de minister het met mij eens dat de definities van staatsschuld, EMU-saldo enz. zo zijn gekozen dat zij voorkomen dat allerlei ontsnappingsroutes ontstaan waarbij je makkelijk een deel van de schuld of een probleem kunt overhevelen naar de sociale fondsen, de lagere overheden enz.? Die definities moeten dus juist voorkomen dat de aanpak minder solide wordt. Dat argument zou ook de heer Wijn moeten aanspreken.

Minister Zalm:

Daar heeft de heer Bakker helemaal gelijk in. Er zijn voorbeelden uit het wat slechtere verleden, toen wij nog niet zulke ordelijke openbare financiën hadden. Als toen zogenaamd op de rijksbegroting moest worden bezuinigd, beperkte men de rijksbijdrage aan een sociaal fonds. Dat was dan een beperking van de rijksuitgaven: "kijk eens hoe wij bezuinigd hebben". Dat betekende natuurlijk alleen maar dat de lasten voor werknemers en werkgevers omhoog gingen, omdat de premies moesten toenemen. De internationale definities dienen inderdaad ter voorkoming van allerlei herdefiniëringen en hergroeperingen. Daarmee heb ik te maken. De hoofdkoers van het begrotingsbeleid wordt dus op basis van die definities gevoerd. In 1994 of wellicht al eerder – ik denk zelfs al in het laatste kabinet-Lubbers – zijn de bij de begroting gehanteerde definities aangepast aan de internationale eisen. Wij moeten het begrotingsdebat dus primair op basis van die definities voeren.

De kwestie van de lastendekkende premies is dus van een andere orde dan de beoordeling van het EMU-saldo en de EMU-schuld. Lastendekkende premies kunnen en moeten op zich worden bepleit, omdat WW-rechten nu eenmaal alleen voor werknemers gelden en bijvoorbeeld niet voor bejaarden en zelfstandigen. Het zou dus onjuist zijn als werknemers structureel als aparte groep hoger worden belast dan voor die rechten nodig is. De heer Van Dijke herinnert zich nog dat ik nooit heb willen afdingen op de principiële redenering. Het is alleen een kwestie van fasering en timing.

Het kabinet gaat dus aan de slag, want wij krijgen straks ook de grote stelselherziening in de gezondheidszorg; dat is een enorme operatie, onafhankelijk van de premiesystematiek die wij kiezen: als je het ziekenfondsmodel als hoofdroute kiest, krijg je een geweldig probleem met degenen die nu particulier verzekerd zijn, maar als je de nominale premie als uitgangspunt kiest, krijg je geweldige problemen met degenen die nu inkomensafhankelijk betalen. Dat gaan wij allemaal krijgen en dat moet op eigen merites worden bezien. Ik kan de heer Wijn nu al verzekeren dat vanuit de belastingkant flankerend beleid nodig zal zijn. Dat probleem in de premiesector moet dus flankerend worden begeleid vanuit de belastingkant. Dan is het prettig als je dat als één geheel kunt beschouwen en als je eventueel ook nog de WW als mogelijkheid in de achterzak hebt. Wij willen dus proberen om het enigszins samenhangend te bekijken, maar het is buitengewoon ingewikkeld en lastig. Zoals men uit krantenberichten heeft kunnen begrijpen, hebben wij binnen het kabinet ook wel eens gekeken naar reshuffling, zodat je sneller een WW op lastendekkend niveau zou hebben, waar je in de fiscaliteit iets tegenover zou stellen. Op het punt van de inkomenspolitiek kwamen daar echter dramatische dingen uit. Er was altijd wel een groep die daar klappen van kreeg: de ouderen of de mensen met kinderen enz. Als je dit verantwoord wilt doen, kan dat dus alleen maar heel geleidelijk en niet met een grote klap.

Door de oogharen en met een timmermansoog naar het exploitatieoverschot van de sociale fondsen kijkend, ben ik blij dat wij nu niet meer over de knie worden gelegd vanwege de tekorten, wat eerder terecht is gebeurd. Nu worden wij over de knie gelegd vanwege een overschot. Dat overschot neemt gelukkig af. In 2000 was er nog een exploitatieoverschot van 6,5 mld euro, maar wij zitten nu op een exploitatieoverschot van 1,5 mld euro. De vermogenspositie is natuurlijk een andere kwestie, want daarbij gaat het om de "stocks".

Ik kom op een enkel punt rond de uitgaven. De heer Van der Vlies heeft gesproken over de uitgavenreserve en de uitgaven op het gebied van terrorismebestrijding. Het gaat om een bedrag van 150 tot 200 mln gulden. In termen van euro's gaat het om 68 tot 90 mln euro. Dit bedrag is nieuw ten opzichte van de intensiveringen van de miljoenennota. Het was buitengewoon prettig dat wij nog een uitgavenreserve hadden staan. Ten laste daarvan is deze politiek/beleidsmatig onvermijdelijke uitgave dan ook geboekt. Het gaat daarmee om nieuw geld.

Of dit allemaal genoeg is? De zaak is vrij gedetailleerd bezien. Ik heb nog gesprekken met een aantal collega's om een en ander te detailleren. Ik heb er al een paar gehad. Mijn voorlopige indruk is dat wij hiermee kunnen volstaan. Wij kunnen een behoorlijke intensivering op het gebied van inlichtingen en veiligheid, alle zaken die in het programma zijn genoemd, financieren. In de jaarlijkse begrotingscyclus zal dit onderwerp wel weer opduiken. Dat zou mij niet verbazen. Wij kunnen met dit bedrag echter naar mijn beste weten uit de voeten. Voordat de najaarsnota besproken wordt, zal ik de Kamer voorzien van een aparte brief over dit onderwerp, waarin aangeven wordt wat de opbouw en bestemming van het bedrag is. Een en ander kan immers eventueel gevolgen hebben voor de begroting voor 2001. Het kabinet kan vervolgens gelijk aan de slag, als er een zekere informele autorisatie door de Kamer kan worden gegeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vind het een goede lijn. Het zijn onvermijdelijke uitgaven. Wij komen daarover nog te spreken. Een nadere vraag is wat er gebeurt als wij tot zo'n intensivering gedwongen worden dat de zaak tegen de kant loopt. Ik heb gisteren aan de minister gevraagd hoe de prioriteitstelling er dan uit komt te zien. Ik vind dat het gaat om onvermijdelijke uitgaven, wat betekent dat wij Zalmnorm-achtige criteria op het tweede niveau moeten plaatsen. Dat doe ik overigens niet graag.

Minister Zalm:

Ik denk niet dat dit nodig is. Met een publieke sector waarin 400 mld gulden omgaat, moet een bedrag met een dimensie van tientallen miljoenen altijd een plekje kunnen krijgen. Ik wil de heer Van der Vlies geruststellen. Wat nodig is op dit vlak, zal er altijd komen. Dat is de crux. Dat betekent niet dat er een aparte categorie van wordt gemaakt die niet meer binnen mijn begrotingssysteem past. Dan wordt het van kwaad tot erger. Wij hebben straks een gevangenis die buiten het systeem valt. Ik vind dat juist urgente zaken altijd binnen het systeem moeten kunnen worden ingepast. Ik ben ook vol goede moed op dat punt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben het helemaal eens met de lijn van de minister. Het plaatsen van zaken buiten het begrotingssysteem doe je liever niet en vooralsnog helemaal niet. Als wij tegen de kant aan lopen, moeten wij echter in dit geval de prioriteit bij de veiligheid leggen.

Minister Zalm:

Ik kan namens het kabinet mijn erkentelijkheid uitspreken voor de steun die de heer Van der Vlies op dit punt geeft.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik heb in mijn bijdrage het bedrag van vooralsnog maximaal 200 mln gulden zeer nuttig en nodig geacht. Ik heb daarbij de opmerking gemaakt dat wij niet goed kunnen overzien wat daarbij incidentele en structurele uitgaven zijn. Wij zullen dat bij de komende begroting nog wel meekrijgen. Ik wil ook de vraag naar voren brengen in welke mate dit geld de nieuwe dingen dekt. De douane staat dingen af, doet dingen niet, omdat men in het kader van terrorismebestrijding wordt ingezet. Dat is weliswaar een activiteit, maar die verloopt budgettair-neutraal omdat men dingen laat liggen. Is dat in die 200 mln gulden verrekend of niet?

Minister Zalm:

Ik moet nog een gesprek hebben met de budgethouder voor de douane. Ik kan daarop niet vooruitlopen. Dat ook bij de douane sprake zal zijn van enige herprioritering ligt in de rede.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Met respect, maar ik denk dat het niet énige overlap of énige herprioritering zal zijn, maar dat het zich op grote schaal zal voordoen. Want een politieman die nu anders georiënteerd zijn werk doet, blijft op dezelfde manier op de begroting drukken. Ik denk dus dat het op grote schaal gevolgen heeft.

Minister Zalm:

Aan de andere kant kom je als je op zoek bent naar terroristen ook criminelen tegen, want die komen toch zo'n beetje in hetzelfde circuit voor. Voor terrorisme dient vaak drugshandel als financieringsbron. Er wordt bij wijze van spreken een fijnmaziger net uitgegooid, omdat terroristen een bijzondere categorie binnen het criminele circuit zijn, maar je vangt er natuurlijk ook gewone criminelen mee. De focus op terrorismebestrijding geeft wel een extra accent, maar bijvoorbeeld op het terrein van financieel rechercheren – met de deskundigen in Nederland bekijk ik wat wij op dat vlak nog meer kunnen doen – pakken wij bijna automatisch bij alles wat wij doen als bijvangst crimineel geld mee.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Bijvangst moet door vissers overboord worden gegooid. Dat gaat hier ook gebeuren. Op Schiphol wordt de scan van de douane ingezet voor terrorismebestrijding met als gevolg dat het andere er doorheen glipt om het zo maar eens te zeggen. Je ziet dat dat overboord gaat. Welke extra inzet mogen wij verwachten voor die 200 mln gulden en wat zal ten koste daarvan gaan? Wij hebben daar als Kamer geen inzicht in. Het lijkt mij van belang dat wij als Kamer die afweging mede kunnen maken.

Minister Zalm:

Ik zie dit als een aanmoediging om een heldere notitie te maken waarin de budgettaire implicaties van de nota nader worden verwoord en waarin deze aspecten ook worden meegenomen. Dat lijkt mij de beste methodiek.

Ik wil nu ingaan op de onderwijshuisvesting waarover de heer Bakker heeft gesproken, voorzitter. Ik krijg overigens uit een gebaar van de heer Marijnissen de indruk dat hij wil dat ik doorga over terrorisme. Ik was van plan om los van de begroting nog terug te komen op terrorisme en op hoe het gaat met het opsporen van crimineel geld en het generaal pardon, maar ik kan er eigenlijk wel gelijk op ingaan.

De voorzitter:

U bepaalt uw eigen antwoord, en zeker de volgorde waarin u dat geeft.

Minister Zalm:

Dan houd ik nu de volgorde aan die de heer Marijnissen wenst. Ik ben tenslotte altijd in de markt om de oppositie te plezieren als het niks kost.

In de eerste plaats ga ik in op de kwestie van de lijsten, waarover ook de heer Vendrik heeft gesproken. Ik heb de heer Vendrik de lijsten in handen zien hebben, zijns ondanks om het zo maar te zeggen. Hij had een zogenaamde geconsolideerde lijst: de VN-lijst en de zogenaamde Bush-lijst die allebei openbaar zijn en de FBI-lijst die niet openbaar is, omdat die betrekking heeft op verdachten. De lijsten hebben een verschillende juridische status. Op grond van de VN-lijst en sinds kort van de Bush-lijst kunnen tegoeden onmiddellijk worden bevroren, terwijl voor een van de hits op andere namen die op de FBI-lijst voorkomen het openbaar ministerie moet worden ingeschakeld. Er moet dan een rechtsgrondslag zijn op basis van een onderzoek dat het openbaar ministerie uitvoert, hetzij een rechtsgrondslag op basis van een rechtsbijstandsverzoek van anderen. Als je zo'n hit hebt, wacht een bank overigens met het uitvoeren van transacties totdat het openbaar ministerie in staat is geweest beslag te leggen.

Ik meen in de schriftelijke Zalmbeantwoording al aangegeven te hebben dat onder toezicht gestelde instellingen verplicht zijn de zwijgplicht op dit punt te hanteren en dat zij strafvervolging riskeren als blijkt dat zij de lijst ter beschikking hebben gesteld van onbevoegdheden. Een complicatie is dat wij de namen van die lijst hebben willen controleren bij niet onder toezicht gestelden, zoals de trustkantoren. Op dit moment zijn wij afhankelijk van vrijwillige medewerking daarvan. In de nota waarover de heer Van Dijke sprak, hebben wij aangekondigd dat wij op deze instellingen de Wet melding ongebruikelijke transacties van toepassing gaan verklaren en dat wij deze instellingen onder toezicht zullen stellen van De Nederlandsche Bank, omdat die trustkantoren ook dienen als een soort van financiële snelweg om geld over de wereld te verplaatsen. Dit is niet per definitie crimineel geld, want het betreft ook vaak bedrijven die Nederland met zijn verdragennetwerk een handige route vinden en hun financiële stromen via een trustkantoor laten lopen. Op dit moment ontbreekt hierop echter nog het toezicht. In de jaren zeventig is ter bevordering van deze bedrijvigheid ooit besloten om de bedrijven niet lastig te vallen met toezicht, maar dit kunnen wij ons nu niet meer permitteren. Wij moeten echt van alle financiële stromen in Nederland weten wat zich afspeelt. Dit geldt ook voor moneytransferkantoren die ook wel undergroundbanking worden genoemd. Wij proberen het toezicht op deze hele sector goed en ordelijk in te richten, want de integriteit van de financiële sector moet gegarandeerd zijn.

De heer Marijnissen heeft twee punten in het bijzonder naar voren gebracht. In de eerste plaats heeft hij gesproken over het generale pardon met betrekking tot de MOT. Ik kan hem geruststellen: dit is geen generaal pardon voor iedereen die niet heeft gemeld. Wij vinden het echter heel belangrijk dat wij de rekeningen aanpakken van mensen die voorkomen op de lijst die hetzij door de VN aangewezen terroristen bevat, hetzij zware verdenkingen op dit vlak. Daarom hebben wij gezegd dat betrokkene bij de aanmelding van zo'n rekening niet alsnog zal worden aangerekend dat de Wet MOT op dit punt is overtreden. Dit is dus geen generaal pardon voor alle niet-meldingen van de MOT. Er is een belangenafweging gemaakt. Wij moeten iedere terughoudendheid voorkomen bij het aanmelden van dit soort terroristenrekeningen. Het biedt de aanmelders enig comfort dat zij niet alsnog met terugwerkende kracht worden bekeurd. Een generaal pardon is echter zeker niet de bedoeling.

De heer Marijnissen heeft gesproken over het bankgeheim en het witwassen. De Nederlandse regering is voorstander van informatie-uitwisseling op het gebied van bancaire gegevens. Wij hebben ons ook in het spaartegoedendebat op dit standpunt gesteld. Luxemburg, Oostenrijk en Zwitserland willen dit echter niet, maar bij het witwassen van geld beroepen deze landen zich niet op het bankgeheim. Als wij een beroep doen op de Zwitserse, Luxemburgse of Oostenrijkse autoriteiten in verband met strafrechtelijke zaken, respectievelijk het witwassen van geld, wordt het bankgeheim opengebroken. Ik deel het pleidooi dat het bankgeheim ook in fiscale kwesties wordt opgeheven, maar er is in ieder geval geen belemmering voor het opsporen van crimineel geld.

De heer Marijnissen (SP):

Wij zullen bij een andere gelegenheid nog wel terugkomen op die fiscale kwesties. Ik wil nu vragen of de landen die het bankgeheim zo strikt hanteren, wel coöperatief zijn bij het traceren van de wereldwijde geldstromen.

Minister Zalm:

De drie Europese landen met een strikt bankgeheim vormen op dit punt geen probleem. Binnen de FATF dient zich wel de vraag aan wat er moet gebeuren als landen – dit zijn dan vooral vaak de kleine eilanden – zich niet houden aan de afspraken die worden gemaakt in het kader van de bestrijding van crimineel geld en witwaspraktijken. Die landen wordt een zekere periode gegund voor de aanpassing van wetgeving en toezicht. In OESO-verband en in FATF-verband wordt gesproken over de sancties die kunnen worden toegepast als die aanpassingen niet worden doorgevoerd. Tot nu toe komen die landen op een zwarte lijst te staan waardoor zij dubieus worden verklaard. De bedoeling is nu dat er vervolgens sancties kunnen worden getroffen. Ik hoop dat de Amerikaanse positie op dit punt wat pittiger zal zijn dan tot nu toe het geval is.

De heer Marijnissen (SP):

Worden die sancties de banken of de landen opgelegd? U zegt dat het heel ernstig is om op een zwarte lijst te worden geplaatst, maar misschien kunt u toch ook aangeven aan wat voor sancties u denkt.

Minister Zalm:

Er wordt daarbij gedacht aan het opleggen van sancties aan landen, bijvoorbeeld een verbod op overboekingen. Nederland verbiedt dan dat er geld mag worden overgemaakt naar een bepaald land.

De heer Marijnissen (SP):

Dat wordt binnen de OESO serieus overwogen?

Minister Zalm:

Die luitjes van Financiën zijn best wel pittig hoor!

De heer Marijnissen (SP):

In dit verband is de discussie over de Tobin-tax heel interessant. Ik wil u echter niet in de val lokken. Wat u nu zegt, klinkt prima, maar kunt u ook aangeven wat het verschil in benadering is tussen de Verenigde Staten en Nederland?

Minister Zalm:

Nederland staat op het standpunt dat fiscale kwesties ook aanleiding moeten kunnen zijn voor een gegevensuitwisseling. De Amerikanen willen die gegevensuitwisseling daarentegen beperken tot criminele en terroristische activiteiten. Wij hebben een iets ruimere opvatting over de vraag wanneer een bepaalde zaak voor gegevensuitwisseling in aanmerking zou moeten komen. Louter en alleen het feit dat iemand om fiscale redenen naar een bepaald land kan vluchten, mag volgens de VS geen reden zijn om sancties tegen dat land te treffen. Ik denk echter dat de staatssecretaris u op dit punt beter kan informeren. Hij is iets beter thuis op dit terrein dan ik, zeker wanneer het de fiscale kant betreft.

De heer Marijnissen (SP):

Is de Amerikaanse positie na 11 september veranderd?

Minister Zalm:

Dat was op het punt van terrorisme en criminaliteit op zichzelf niet nodig. Ik hoop echter dat zij op andere punten hun standpunt nu wel willen aanpassen. De staatssecretaris kan hier echter meer over zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laat ik eerst maar opmerken dat ik de lijst die ik vrijdag in handen kreeg, inmiddels heb teruggegeven. De minister zei vrijdagavond in Nieuwspoort dat hij hierover contact zou opnemen met De Nederlandsche Bank. Ik neem aan dat hij in dat gesprek ook gevraagd heeft hoe het mogelijk is dat deze lijst in de openbaarheid terecht kon komen.

Minister Zalm:

Dat gesprek heeft plaatsgevonden. Wij hebben echter nog niet kunnen traceren waar die lijst vandaan komt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister heeft toegezegd, te komen met een notitie over het toezicht op trustkantoren en andere maatregelen die na 11 september noodzakelijk zijn geworden. Zal in die notitie ook worden ingegaan op de vraag of het Nederlandse fiscale klimaat wellicht niet langer alleen maar voor goed internationaal geld aantrekkelijk is, maar ook voor fout internationaal geld? Is de Nederlandse regering met andere woorden bereid om het hele fiscale klimaat en alles wat daarmee samenhangt – ik denk dan bijvoorbeeld aan het toezicht – "op de gril te leggen"? Ik kan mij voorstellen dat daartoe aanleiding is en dat de minister zich op dit punt niet langer echt gemakkelijk voelt.

Minister Zalm:

In een badplaats waar het klimaat prettig is, komen niet alleen vakantiegangers, maar ook criminelen. Dat betekent echter niet dat je het klimaat of de voorzieningen in die badplaats moet verslechteren. Het verband dat de heer Vendrik legt tussen ons gunstige klimaat voor legale financiële stromen en onze aantrekkelijkheid voor terroristen, wijs ik af. Wij moeten beide aspecten op de eigen merites bezien. Dat betekent dat wij zicht moeten hebben op alle financiële stromen door middel van ondertoezichtstelling. Verder moet wij het fiscale element op zijn eigen merites bezien. In dat kader hebben wij een beleidswijziging doorgevoerd voor de "ruling praktijk". De staatssecretaris zal hierover nog wel wat meer zeggen, maar ik kan nu al wel zeggen dat Nederland de OESO-standaarden voor "ruling" hanteren. Dat betekent dat het klimaat voor de trustkantoren minder gunstig is geworden. De touwtjes zijn aan de fiscale kant dus al wel aangetrokken. Wat nu rest, is dat het toezicht door De Nederlandsche Bank moet worden geregeld. Als dat is gebeurd, hebben wij de zaak goed op orde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als Nederland dan zo'n fraaie badplaats is, is het misschien aardig om in die notitie uiteen te zetten hoe het in andere badplaatsen in de wereld is geregeld. Ik wil graag weten of Nederland een uitzonderingspositie inneemt. Die informatie is immers nodig om te kunnen beoordelen of hieraan iets moet worden gedaan.

Minister Zalm:

Ik denk dat het enorme internationale netwerkverdrag het unieke van Nederland is. Dat kan gelukkig niet snel geïmiteerd worden. Dat comparatieve voordeel houden wij gewoon en dat is ook goed. Verder hebben wij de OESO-standaarden en -normen toegepast. Wij voldoen dus gewoon aan de algemene internationale regels op dit punt. Dat is een verscherping ten opzichte van de tot dan toe bekende praktijk. De oude praktijk was weliswaar ook gebaseerd op wetten en jurisprudentie, maar nu is het meer transparant en gestandaardiseerd.

Ik kom bij de onderwijshuisvesting en de opmerking, die de heer Bakker daarover gemaakt heeft. Ik zou zijn opmerking kunnen begrijpen, als het was gegaan, zoals hij denkt dat het is gegaan. Ministers kunnen natuurlijk niet op eigen houtje brieven aan de Kamer schrijven over hun wensen en de afwegingen die bij de voorjaarsnota gemaakt worden. Zo is het dus ook niet gegaan. Het is een vrij uitzonderlijke brief; dat heeft de heer Bakker goed gezien. Die is dus ook niet zonder slag of stoot totstandgekomen. Het probleem was dat de Kamer al heel lang in dit onderwerp geïnteresseerd was. Er zijn drie onderzoeken uitgezet, die ter beschikking kwamen toen de besluitvorming al lang en breed voltooid was. Een onderzoek ging over de vraag of gemeenten inderdaad het geld, dat het Rijk hen ter beschikking stelt, uitgeven aan de huisvesting. Het antwoord daarop was "ja". Hoe is de staat der gebouwen, gelet op het "anecdotal evidence" dat die deplorabel is? De staat der gebouwen, zo bleek uit het onderzoek, is behoorlijk. Dat was prettig om te horen. Ten derde sprak de VNG ons aan op onderwijsvernieuwingen, die van Rijkswege tot stand zijn gebracht en die huisvestingsgevolgen hebben. Voor een deel is dit onmiddellijk vertaald in extra budgetten. Inzake de klassenverkleining is er meteen een budget voor de gebouwen gekomen. Maar in het geval van wat vagere zaken, zoals studiehuis en dergelijke, is daar niet expliciet rekening mee gehouden. Dat probleem was al door de Kamer genoteerd, maar de begrotingsboeken waren dicht.

Wat moet je dan? Wij wilden toch proberen om onder het motto "het ijzer smeden als het heet is" de VNG te verzoeken een deel van haar accrès ter beschikking te stellen voor dit probleem. Maar de VNG vond natuurlijk dat het probleem door ons veroorzaakt was en dat wij dus ook iets moesten doen. Met de boeken reeds dicht, is dat lastig. Wij zijn tot de ingewikkelde formule gekomen, waarmee wij vooruitgrijpen op een redelijk bedrag, dat nog niet echt bestemd kan worden. Zo kwamen wij tot de voorjaarsnotaformule. Die formule is uitzonderlijk, maar zij is uiteindelijk door het gehele kabinet besproken en geaccordeerd. Het is geen losse actie van een losse bewindspersoon.

De heer Bakker (D66):

Dit stelt mij enigszins gerust. Het gaat natuurlijk niet om de discussie over de schoolgebouwen. Wij vinden dat allemaal zeer belangrijk. Maar begrijp ik goed dat de minister zegt dat het uitzonderlijk is en dat het ook geen precedent vormt?

Minister Zalm:

Zo'n soort brief zou ik bij voorkeur niet vaker dan een keer per kabinetsperiode aan de Kamer schrijven. De Kamer heeft zelf meer traditie op dit punt. Zij vindt nog wel eens dat er nu weliswaar geen geld is, maar dat er bij de voorjaarsnota maar het een en ander geregeld moet worden. Die traditie laten wij ook het liefst bij de Kamer. Het kabinet wil die liever niet overnemen. Tot zover de schoolgebouwen voor 45 mln euro en de voorjaarsnota.

Ik kom bij de natuur. Ik vind de beeldvorming verkeerd. De heer Bakker zei dat minister Zalm op tv wel naast minister Netelenbos gaat zitten, zodat het BOR goed bediend wordt, terwijl er weinig oog is voor de natuur. Ik zeg graag toe dat ik ook bereid ben om op tv eens naast mevrouw Faber te zitten en dan even weinig te zeggen, als toen ik naast mevrouw Netelenbos zat. Zolang het maar een vrouw is, ga ik er wel naast zitten! Dat is geen enkel probleem. De beeldvorming is ook niet correct inzake de acties van het kabinet ten behoeve van de natuur. In de meerjarencijfers, die bekend waren toen het kabinet aantrad, was structureel 67 mln euro gereserveerd. Vervolgens hebben wij bij regeerakkoord reeksen toegevoegd, ruim 30 mln euro. Bij de Najaarsnota 1999 is er geld toegevoegd, net als in de begroting 2000, in de Voorjaarsnota 2000 en bij de behandeling van de nota Natuur voor mensen. In de Najaarsnota 2000 is er eenmalig geld voor 2000 beschikbaar gesteld en in de Voorjaarsnota 2001 is er een structurele reeks voor natuur opgenomen. En in de Miljoenennota 2002 hebben wij voor 2001 ook nog eenmalig een bedrag beschikbaar gesteld. Inmiddels is het budget structureel bijna vier keer zo groot als het bedrag in de meerjarencijfers bij het aantreden van dit kabinet. En ik kan de Kamer verzekeren dat mevrouw Netelenbos een verdrievoudiging van haar budget niet voor elkaar heeft gekregen; dat was heel wat minder. Er is nu dus een structurele reeks van 230 mln euro, dus meer dan 0,5 mld gulden per jaar, terwijl het zo'n 150 mln gulden was. Het is dus echt een pittige, omvangrijke intensivering. Nu heeft de Kamer natuurlijk het volle recht om te zeggen dat het nog meer moet zijn, maar ik wil toch even het beeld rechtzetten dat wij de natuur links of rechts zouden hebben laten liggen. Nee, wij hebben de natuur volop aandacht gegeven en wij hebben de budgetten voor de ecologische hoofdstructuur fors opgekrikt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De minister spreekt van intensivering, maar ons probleem was nu juist dat het voor het overgrote deel geen intensivering was. Het waren vooral gelden om de gestegen grondprijzen te kunnen volgen. In de tweede plaats gaat het in vergelijking met de gelden die mevrouw Netelenbos voor het BOR heeft gekregen, natuurlijk om tamelijk bescheiden bedragen. En in de derde plaats is er halverwege deze kabinetsperiode een waaier aan Kameruitspraken geweest om de regering op te dragen, de natuur een impuls van formaat te geven. Die impuls komt niet, dat heeft de minister-president ook toegegeven; hij heeft de troonrede op dit punt moeten herschrijven. Er komt geen impuls in 2002, terwijl er wel om is gevraagd. Het blijft dus de vraag, waarom de moties in kwestie niet worden uitgevoerd; het gaat niet om één motie, het gaat om verschillende moties.

Minister Zalm:

Ik ben het er niet mee eens dat dit allemaal ter compensatie van de stijgingen van de grondprijzen zou zijn, want de grondprijzen zijn echt niet verdrievoudigd, laat staan verviervoudigd. De hoofdmoot van de budgettaire bijstelling is gericht op het volume. Je kunt erover twisten wat het effect van de grondprijzen is geweest, maar als je van 67 mln euro naar 230 mln euro gaat, dan is dat niet alleen maar inflatie en het is ook geen grondprijsinflatie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat heb ik ook niet gezegd, maar u hebt zojuist wel gezegd dat het hele bedrag een intensivering is, terwijl dat niet zo is.

Minister Zalm:

Nee, ik heb niet gezegd dat het hele bedrag een intensivering is, ik heb gezegd dat het budget ruim verdrievoudigd is. Er zit inderdaad een element van prijsstijging in.

Dan uw stelling dat wij in 2002 niets zouden doen. Wij hadden het ons misschien gemakkelijker kunnen maken door dat bedrag van 45 mln euro niet voor 2001, maar voor 2002 beschikbaar te stellen, met de mededeling dat de rest maar bij de komende formatie geregeld zou moeten worden. Dat zou niet illegitiem geweest zijn, maar wij vonden het juist aardig om het dit jaar al te doen. Wij hebben het dus vervroegd; het was ook makkelijker inpasbaar, zo geef ik toe.

Maar dan kom je terecht bij de algemene prioriteitenstelling. Wij hebben in het kabinet de boel echt zitten afknijpen omdat wij vonden dat de knelpunten bij arbeidsvoorwaarden in de zorg en in het onderwijs, het volume in die sectoren en de veiligheid de topprioriteiten waren. Wie tot dat moment ook nog wel eens aan de bak kwam, moest dus op het achterste bankje plaatsnemen en kon slechts een bescheiden resultaat boeken. Wij kenden het gevoelen in de Kamer, maar bij natuur hebben wij ook bekeken wat wij in de afgelopen jaren zoal gedaan hadden. Wij hebben echt prioriteiten gesteld. De Kamer had kunnen zeggen dat wij minder aan veiligheid of aan zorg en meer aan natuur moeten doen, maar wij hebben een andere keuze gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij heeft het kabinet nog steeds een probleem met zijn eigen beleidsdoelstelling voor de ecologische hoofdstructuur. De Kamer heeft die wel geaccordeerd, maar het blijft een probleem van het kabinet. Daarenboven zijn er verschillende moties aangenomen waarin het kabinet herhaaldelijk is verzocht, een impuls aan de natuur te geven. Ik vind het eerlijk gezegd te makkelijk van de minister om te zeggen dat het hem teleurstelt dat de Kamer niet tevreden is met 45 mln euro in 2001, want het gaat om een structurele impuls, analoog aan de extra miljarden die minister Netelenbos op het gebied van de infrastructuur heeft "binnengefietst".

Minister Zalm:

Daar zitten ook natuurcompensaties bij, die ik bij deze opstelling niet heb betrokken. Dit pikante puntje meld ik nog maar even. Er moet namelijk altijd heel wat gecompenseerd worden in het kader van aanleg van infrastructuur. Zo is de Betuwelijn met name daardoor duur geworden.

De heer Bakker (D66):

De minister heeft drie topprioriteiten aangegeven. Mijn stelling is echter dat van meet af aan in het regeerakkoord de regeringsfracties een afspraak hebben gemaakt over vier prioriteiten. Daar hoorden natuur en milieu bij. Bovendien heeft de Kamer daarover een motie ingediend met als strekking dat niet elke keer bedragjes moeten worden bijgeplust en dat daar overheen gesprongen moet worden om een nationaal natuuroffensief tot stand te brengen. Daarin is de analogie gelegen met het bereikbaarheidsoffensief. De minister beklaagt zich weliswaar over de beeldvorming, maar voor het bereikbaarheidsoffensief heeft hij naast mevrouw Netelenbos alles op alles gezet. Ik herinner mij heel goed dat op een bijeenkomst onder andere ANWB en VNO/NCW zeiden dat er meer geld moest komen voor wegen in dit land. In ieder geval geeft ook de ANWB echter aan dat het natuuroffensief gerealiseerd moet worden. De beeldvorming is dat de minister hier echt veel minder hard voor loopt. Hij doet dat wel op basis van heldere keuzes, maar toch is dit een probleem.

Minister Zalm:

In die bijeenkomst in Des Indes was bij mijn weten geen pers aanwezig. Blijkbaar was het beeld op het Journaal heel sprekend. Ik moest daar vooral de werkgevers en andere lieden die graag wegen wensten, duidelijk vertellen dat, als er geen rekeningrijden kwam er ook geen weg kwam. Uiteindelijk is het rekeningrijden echter om heel andere reden door de achterdeur verdwenen. Ik had daar toen niet de rol om onder anderen de werkgevers op te stoken om om nog meer wegen te vragen. Mijn rol was juist contrair: ik gaf aan dat er alleen maar een package deal mogelijk was en dat wij andersoortige besluitvorming niet in de aanbieding hadden.

De heer Bakker (D66):

Voor de wegen is er heel veel extra geld gekomen, voor het spoor veel minder en voor natuur slechts mondjesmaat. Dat is het beeld en daar kan de minister niet omheen.

Minister Zalm:

Voor het spoor zijn er ook zeer belangrijke bedragen uitgetrokken. De HSL en de Betuwelijn zijn twee heel grote projecten. Er is net de aanbesteding van de HSL geweest. Dat betreft een buitengewoon belangrijke investering die zeer grootschalig is. De Noord-zuidlijn Amsterdam zit ook in de planning. Ik neem nu niet de begroting van Verkeer en Waterstaat door, maar ik kan wel zeggen dat er behoorlijk veel geld is bestemd voor rail en openbaar vervoer. Bij de bereikbaarheid van de Randstad gaat het niet alleen maar om asfalt. Ik houd dus tegen dat het alleen maar een wegenplan is; het is wel degelijk een openbaarvervoersplan. Overigens is dit meer iets om met de minister van Verkeer en Waterstaat te bespreken.

In het regeerakkoord is er 30 mln euro additioneel voor natuur ter beschikking gesteld. Wij hebben daar 120 mln euro bovenop gedaan. Vergeleken met de intensivering die de coalitie bij het regeerakkoord is overeengekomen, is dit een verviervoudiging. Deze score is hoger dan op enig ander beleidsterrein.

De voorzitter:

Ik zie dat de heren Bakker en Vendrik willen interrumperen. De heer Bakker kan op dit punt een laatste interruptie maken, maar de heer Vendrik niet meer. Het zij zo.

De heer Bakker (D66):

Als je met een laag bedrag begint, kom je al snel op een verdubbeling uit. Het punt is echter dat wij met de natuur voortdurend achter de feiten aan zijn blijven hollen anders dan op de andere genoemde punten. In een motie vraagt de Kamer om in een echt natuuroffensief daar echt aan te gaan werken, maar die motie is niet uitgevoerd. Daar kan de minister nog steeds niet omheen.

Minister Zalm:

Wij hebben daar niet zoveel aan gedaan als de Kamer voor wenselijk had gehouden. Wij hebben duidelijk prioriteiten gesteld. Als de Kamer andere prioriteiten heeft, merk ik dat wel aan de verlagingsvoorstellen die worden ingediend over herprioritering ten behoeve van de natuur. Ik zou daar tegen zijn. Ik vind dat wij de natuur heel goed hebben bediend. Wij liggen ook echt op schema met de Ecologische hoofdstructuur; die is zelfs eerder gerealiseerd dan indertijd in het vooruitzicht is gesteld. De huidige budgetten zijn voldoende daarvoor. Het is dus een alleszins verdedigbaar beleid.

Voorzitter. De heer Wijn heeft gesproken over de meerjarige vooruitzichten en de kwestie van de rente. Ik kan daar wel allerlei beschouwingen over houden, maar het meest illustratief is de ruimtebecijfering van het CPB. Je kunt die voor de komende kabinetsperiode, waarin de hele besluitvorming is verwerkt, vergelijken met de berekening voor de afgelopen kabinetsperiode. Je ziet dan in de eerste plaats dat er meer ruimte is. Dat komt omdat er in plaats van stijgende rentelasten sprake is van dalende rentelasten. Als het volgende kabinet het overschot gewoon handhaaft, dan heeft het toch al het voordeel van de dalende rentelasten. Dat voordeel is niet allemaal belegd door dit kabinet, anders zou het CPB ook niet met die som gekomen zijn. Verder is het interessant om te zien dat die grotere ruimte die het CPB heeft becijferd, wordt gerealiseerd ondanks het feit dat er voor de zorg niet wordt uitgegaan van de demografische groei, maar van een dubbel groeipercentage – 2,3 in plaats van 1,1 – en er voor de reële loonstijging aanzienlijk hogere cijfers zijn aangenomen dan de vorige keer. Het laatste komt vooral door het feit dat de daling van de rentelast heel substantieel is, terwijl er de vorige keer nog sprake was van een toenemende rentelast. Dit is toch een soort circumstantial evidence dat wij wel iets moois achterlaten voor onze opvolgers, zeker waar het gaat om de rente op de schuld.

De heer Wijn heeft terecht opgemerkt dat geld geven één ding is, maar dat je er wel voor moet zorgen dat je waar voor je geld krijgt. Geld uitgeven zonder dat je weet wat je ervoor terugkrijgt, is over het algemeen niet verstandig. Dit sluit aan bij de VBTB-benadering als gevolg waarvan aangegeven moet worden wat wij willen bereiken, wat wij daarvoor gaan doen en wat het mag kosten. Ik wil de heer Wijn overigens nog een keertje plagen. Ik wijs hem erop dat de belangrijkste voorstellen die de heer De Hoop Scheffer bij de algemene beschouwingen heeft gedaan, niet helemaal voldoen aan de eisen die hij nu zelf stelt ten aanzien van het regeringsbeleid. Die voorstellen betroffen, zonder enige conditie, ƒ 10.000 per bejaarde en ƒ 1000 naar scholen voor de leerlingen. Die bedragen zouden, zonder enige voorwaarde, gewoon overgeboekt moeten worden. Je kunt daar natuurlijk wel een goed verhaal bij houden, maar die operatie zou wel 1 mld euro kosten. Wat dat betreft, is het grootschalig denken wel aanwezig bij het CDA, want het wil 1 mld euro extra lastenverlichting en 1 mld euro extra uitgaven. De dekking voor die 0,75 mld euro voor ouderencentra en 272 mln euro voor scholen, afgerond 1 mld euro, is mij echter ontgaan. Ik kan ook niet zeggen dat wij met de Balkenendenorm een kwart van de inkomstenmeevaller naar de uitgaven hadden mogen overbrengen, want de heer Wijn stelt niet voor om de lastenverlichting te beperken. Integendeel, hij stelt tegelijkertijd voor, de lastenverlichting te vergroten. Ik zit dus met het probleem dat er voor 1 mld euro extra lastenverlichting en voor 1 mld euro extra uitgaven worden voorgesteld, zonder dat er een dekking voor is. De oppositie is natuurlijk niet gebonden aan regeerakkoorden en Zalmnormen en dergelijke, maar de EMU-schuld komt er 2 mld euro bekaaider af dan in het voorstel van het kabinet. Door de voorgestelde uitgaven voor de scholen komt de staatsschuld er overigens ook 1 mld euro bekaaider af.

Aan de tegenbegroting van GroenLinks zal ik net zoveel tijd besteden als de heer Vendrik heeft gedaan. Ik zal het dus kort houden. De marginaledrukproblematiek is vrij wezenlijk. In de tegenbegroting worden er soms tarieven verhoogd en bovendien wordt er erg veel omgezet in inkomensafhankelijke regelingen, zoals de kinderbijslag en de kinderkortingen. Dat heeft een behoorlijk effect op de marginale druk van modaal, evenals de afbouw van de arbeidskorting (EITC). Hierdoor zou modaal zelfs op een druk van meer dan 60% terecht kunnen komen, waarbij ik dan alleen spreek over het bruto/netto-traject en niet over de werkgeverslasten die eveneens inkomensafhankelijk zijn. In marginalewigtermen kan het marginaledrukeffect wel dus 10 à 15 punten zijn.

Modaal is bovendien twee keer het slachtoffer door het koopkrachteffect van de voorstellen. De heer Vendrik kan wel zeggen dat het toch rijke mensen zijn, maar dat is niet helemaal waar. Er vallen bijvoorbeeld ook fysiotherapeuten, verloskundigen die aan het eind van hun schaal zitten, en directieleden van havo/vwo-instellingen onder. Dat zijn toch mensen bij wie wij in het kader van de commissie-Van Rijn hebben geprobeerd de positie van de overheid als werkgever op de arbeidsmarkt te verbeteren. Als we die dan bedienen – overigens ook met instemming volgens mij van de heer Vendrik – is het vervelend om dat fiscaal weer weg te halen. Het nivellerende karakter is een tikje overdadig. In het interruptiedebatje heeft de heer Crone daarvoor ook al argumenten gegeven.

Voordat ik eindig met de Tobin-tax en ontwikkelingssamenwerking, maak ik een enkele opmerking over de begrotingssystematiek. Ik wil daar wat terughoudend in zijn, omdat het mij als lid van de regering niet past om verkiezingsprogramma's te beoordelen. Misschien kan ik echter toch hier en daar, zonder dat ik mijn hand overspeel, een enkele kanttekening plaatsen bij de gemaakte opmerkingen rond de begrotingssystematiek.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De minister legt nu zijn agenda voor de verdere afhandeling van zijn bijdrage op tafel. Er zijn echter ook nog een aantal schriftelijke antwoorden gegeven en misschien kan de voorzitter ons ook nog in de gelegenheid stellen om daarover met de minister nog een paar woorden te wisselen. Ik heb daaraan namelijk nog wel behoefte.

De voorzitter:

Dat kan dan in een tweede termijn.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Als de minister dit punt nu aanroert, is er een gelegenheid om erover te discussiëren en anders moet ik er de tweede termijn voor gebruiken. Mijn tijd daarin is echter door de band genomen niet zo royaal, wat ik niet terecht zou vinden. Misschien kunnen daarom nu de twee punten worden geagendeerd waarop ik schriftelijk antwoord heb gekregen. Dat is in de eerste plaats mijn vraag over de consequenties voor het luchthavenbeleid van de gebeurtenissen in Amerika. De minister heeft mij een uiteenzetting gegeven van wat er feitelijk aan de hand is, maar heeft geen politieke visie gegeven over de consequenties en de positie van de overheid. Hetzelfde geldt voor mijn tweede punt over de aandelenkoersen. Ik heb de pensioenvoorzieningen als voorbeeld gebruikt, maar het was niet mijn bedoeling dat de minister daarop zou ingaan, wat hij wel in de schriftelijk beantwoording heeft gedaan. Het ging mij om de overheidsreactie op een mogelijk cumulatief effect.

Minister Zalm:

Vanmiddag is er een algemeen overleg ter voorbereiding van de Ecofin waarbij de luchthavenproblematiek aan de orde zal komen. Nederland is van mening dat ervoor moet worden gezorgd dat de huidige problematiek niet wordt aangegrepen om luchtvaartmaatschappijen die sowieso niet in de lucht konden blijven, van staatssteun te voorzien met als argument dat er nu een externe factor is. We willen een level playing field hebben. De Commissie moet toezicht houden op de wijze, waarop overheden omgaan met hun luchtvaartmaatschappijen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat is natuurlijk slechts een deel van de problematiek. Ik steun de ambitie van de Nederlandse regering, maar er is meer. Duidelijk is dat mag worden verwacht dat de toename van het reizigersverkeer via de luchthaven op zijn minst voor een wat langere periode anders moet worden ingeschat dan in het verleden. Heeft dat beleidsmatige consequenties, die in financiële termen te duiden zijn?

Minister Zalm:

Dat zal beleidsmatige consequenties moeten hebben voor de luchtvaartmaatschappijen en voor Schiphol, maar niet voor de Nederlandse regering. Als een sector om wat voor reden dan ook met een andere afzetverwachting wordt geconfronteerd, moet die sector zich aanpassen. We kunnen een sector die om wat voor reden dan ook minder afzetmogelijkheden heeft, niet met structurele steun helpen. Wel hebben wij het instrument van de shorttime, de arbeidsduurverkorting, ter beschikking, waarvan gebruik wordt gemaakt. Dat instrument is voor dit doel ook opengesteld. Het is een passend, tijdelijk instrument dat is bedoeld voor exogeen veroorzaakte problemen. De luchtvaart en de luchtvaartgerelateerde sectoren maken hiervan gebruik. Voor de verzekeringsproblematiek hebben we een voorlopige voorziening getroffen. Overigens zijn we daarbij niet krenterig geweest, omdat we de eerste maand geen premie heffen. Dat lijkt mij ook een geste. Voor het overige moeten de luchtvaartmaatschappijen en Schiphol zich aanpassen aan de nieuwe situatie. Daar zijn het ondernemers voor.

Dan kom ik op de aandelenkoersen. Kijk je naar wat zich sinds 11 september jongstleden heeft voorgedaan, dan kun je constateren dat de koersen aanvankelijk behoorlijk zijn gezakt, maar daarna weer zijn bijgetrokken. Er is geen sprake van een dramatische val van de koersen ten opzichte van de stand ervan op 10 september. De vreugde die sommige mensen ontleenden aan de ietwat opgeblazen koersen is overigens behoorlijk afgenomen, want er is wel sprake geweest van een behoorlijke correctie van de koersontwikkeling. Dat zal effecten hebben op het gedrag van mensen in hun bestedingspatroon, tenminste voorzover men zelf aandelen bezit. Men wordt daarmee iets voorzichtiger. De belangrijkste effecten in Nederland doen zich vooral voor in de sfeer van pensioenen en verzekeringen. Dankzij het toezicht en de buffers die worden geëist als er in aandelen wordt belegd, is er gelukkig toch sprake van een redelijke zekerheid dat dit niet tot omvallende fondsen leidt.

Premieverhoging, zeker in de pensioensfeer, ligt wel voor de hand. Bij verzekeringen en lijfrentes is vaak sprake van gegarandeerde, nominale toezeggingen waar meestal nominale beleggingen tegenover staan. In de pensioensfeer bestaat de mogelijkheid, als je vermogenspositie verslechtert, om die structureel te verbeteren door meer premie te heffen. Dat zit eraan te komen. Het ABP, waar sprake was van een vrij lage premie, ook vanwege de overreserves – een jaar geleden toonden die zich nog heel mooi op de actuariële balans – zal de premie ongetwijfeld ook gaan verhogen. Daar zullen wij nog wel een begrotingseffect van zien.

Dan nog een paar opmerkingen over het begrotingsbeleid. Er is gerefereerd aan een artikel van prof. Van der Ploeg. Dat artikel heeft hij niet als staatssecretaris geschreven, maar als parttime professor – dat is hij overigens niet meer, maar hij wordt het misschien wel weer – of als kandidaat-lid voor de PvdA. Het moge duidelijk zijn dat dit artikel niet namens het kabinet is geschreven.

De heer Bakker (D66):

Kan dat wel? Iemand is staatssecretaris en schrijft een artikel in een politiek blad. De minister zegt dat deze persoon dat artikel niet als staatssecretaris heeft geschreven, maar als prof. Van der Ploeg. Kan een staatssecretaris spreken in een andere hoedanigheid dan die van staatssecretaris?

Minister Zalm:

Dat is ongebruikelijk. Ik vond het ook verrassend.

De heer Crone (PvdA):

Mag ik aannemen dat bijvoorbeeld de bewindslieden van D66 niet aan verkiezingsbijeenkomsten zullen participeren, zelfs niet in demissionaire staat? Dat lijkt mij ook onverantwoord.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat dit echt helpt voor het debat, mijnheer Crone.

De heer Bakker (D66):

Dat is een heel ander punt. Straks komen er weer verkiezingsbijeenkomsten. De heer Van der Ploeg is nu staatssecretaris. Ik wil hem graag serieus blijven nemen. Als hij een artikel schrijft – het interesseert mij niet als hij dat mede als professor doet – dan is er mede sprake van een oordeel over het door hemzelf ondersteunde, gevoerde en afgesproken kabinetsbeleid.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat wij dit verder moeten uitvechten. Het woord is aan de minister.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik houd het erop dat de staatssecretaris dacht dat het artikel later zou worden gepubliceerd dan daadwerkelijk is gebeurd. Dat lijkt mij de oplossing van dit raadsel.

In de miljoenennota hebben wij geprobeerd een historische beschouwing te geven over het begrotingsbeleid, zoals dat sinds de Tweede Wereldoorlog is gevoerd. Een aantal leden heeft daar waarderende opmerkingen over gemaakt. Er zijn ook interessante parallellen te trekken, bijvoorbeeld met betrekking tot de indexatiemethodiek, het weg definiëren van reële loonstijgingen als budgettair probleem, kort door de bocht geformuleerd. Dit bestond in het begin van het trendmatige begrotingsbeleid. Het is door het kabinet-Den Uyl afgeschaft, vanwege het afdekken van de loonstijgingen, binnen de totale ruimte. De huidige methodiek van de totale ruimte, waarbij ook loonstijgingen moeten worden ingepast in enigerlei budgettair kader, is door het kabinet-Den Uyl doorgevoerd, blijkens de miljoenennota. Die verworvenheid van het kabinet-Den Uyl moet niet snel op het spel worden gezet.

De optimistische groeiveronderstellingen zijn ook een herhaalde kwaal. De vraag waarom het in 1994 verantwoord was voorzichtig te zijn, terwijl dat nu niet meer nodig is, laat zich niet alleen beantwoorden door de stelling dat er toen sprake was van een groot tekort, terwijl er nu een overschot is. Er is ook een heel basaal, misschien banaal en bestuurlijk argument. Het is gewoon prettiger met meevallers te komen richting de samenleving dan met tegenvallers waarmee gewekte verwachtingen worden afgezwakt. Wij kunnen beter niet te veel verwachtingen wekken, zodat wij de mogelijkheid hebben om iets mooiers aan te bieden, dan verwachtingen wekken die een kans hebben van 50% en dan niet worden waargemaakt. Ze kunnen immers óf meevallen óf tegenvallen. Er zit dus ook een bestuurlijke redenering achter, namelijk die van het voorzichtig opereren. Maar naarmate wij safer zitten met ons saldo, kan de voorzichtigheidsmarge iets verkleind worden. Dit staat volgens mij beschreven in de miljoenennota en is ook de systematiek die het planbureau nu hanteert. De korting die het eerder aanbracht van 0,5% op de trendgroei, is nu uit hoofde van behoedzaamheid ingeperkt tot 0,25%.

Ik zal nog even voordragen uit de geschiedenisboeken van het begrotingsbeleid. De geschiedenis leert dat het maken van onderscheid tussen conjunctuuruitgaven en niet-conjunctuuruitgaven lastig is. Vroeger bestond er een onderscheid. De conjunctuuruitgaven waren niet relevant en hoefden niet te worden ingepast. Het betrof deels conjunctuurprogramma's en deels conjuncturele componenten van de werkloosheid. Dat is het punt dat de heer Vendrik opnieuw heeft uitgevonden. In de praktijk blijkt het zeer lastig te zijn om een onderscheid te maken tussen structureel en conjunctureel. Ik zal een voorbeeld noemen. Stel, dat wij zouden gaan inzetten op een andere financiering van de bijstand, met objectieve normuitkeringen, zodat de gemeenten meer worden geprikkeld om er zorgvuldig mee om te gaan. Ik neem daarbij mee dat wij er een besparingsopbrengst van verwachten. Van mij mag die opbrengst dan voor onderwijsdoeleinden besteed worden. Mag dat dan ook in het systeem van de heer Vendrik? Als dat zo is, wordt het natuurlijk interessant om heel grote bedragen toe te kennen. Maar daarbij is niet te controleren of die bedragen daadwerkelijk binnenkomen, omdat er altijd sprake is van een mengvorm in de feitelijke uitkering van conjunctuur en structuur. Ik geef slechts een paar complicaties. Deze herinner ik mij nog levendig, want ik kwam als jonge ambtenaar binnen in 1975 toen deze systematiek werd gehanteerd met het onderscheid tussen conjuncturele en niet-conjuncturele uitgaven, inclusief alle dubieuze dingen die hiermee in de politiek konden gebeuren.

De volle werking van de automatische stabilisatoren komt ook uit het verleden, maar zou wat positiever gewaardeerd kunnen worden. Het studiegroepadvies is op dit punt verstandig geweest, evenals het advies van de heer Bovenberg. Ik mag hopen dat hij op dit punt zijn gelijk binnen het CDA zal kunnen krijgen, zeg ik als ex-lid van de Studiegroep begrotingsruimte.

Terzake van de scheiding tussen inkomsten en uitgaven plaats ik een kanttekening bij de gedachte van de heer Wijn dat het niet zoveel uitmaakt of een kwart van de inkomstenmeevallers is bestemd voor uitgaven of voor lastenverlichting, omdat er in beide gevallen een kwart "weg is". Voor de schuld maakt dat inderdaad niets uit. Bestuurlijk is er echter wel een essentieel verschil tussen de handhaving van scheiding tussen inkomsten en uitgaven, of het "semi-permeabel" overhevelen van een kwart van de inkomstenmeevallers. Ten minste elk kwartaal, maar soms vaker, vindt een revisie van de prognoses van het CPB plaats. Elk halfjaar gebeurt dat in een dik boek, maar de cijfers worden ook elk kwartaal gepubliceerd. Elk kwartaal vindt dus een nieuwe inkomstenraming plaats en dus ook een nieuwe toepassing van dat kwart. Als er meevallers zijn, ontstaat er dan ook elk kwartaal in de ministerraad gedonder over de begroting, want er ligt altijd wel een "natuurmotie" of bijvoorbeeld een claim die niet kon worden gehonoreerd bij de begrotingsvoorbereiding. Daarmee keert dus de hectiek in de begrotingsbesprekingen terug waar wij nu zo aardig van zijn verlost omdat de scheiding tussen inkomsten en uitgaven zo strikt wordt gehanteerd. Aan de inkomstenkant speelt dit veel minder: één keer per jaar wordt een belasting- en premievoorstel gedaan en dat is het dan. Mijn argumentatie is vooral bestuurlijk, naar ik garandeer de Kamer: wee degene die mij opvolgt en met de kwartformule aan de slag mag, want als er meevallers zijn, heeft mijn opvolger elk kwartaal begrotingsdebatten in het kabinet. En als er tegenvallers zijn moet hij, volgens dezelfde redenering, elk kwartaal een kwart gaan verhalen op zijn collega's. Dat is dus niet prettig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister liet zojuist de woorden "optimistisch groeiscenario" vallen, maar daar is natuurlijk helemaal geen sprake van, want daarbij denken wij aan de gunstige scenario's van 3,25% of 3,5% en daar hebben wij het helemaal niet over. De vraag is of gekozen wordt voor een behoedzaam of voorzichtig trendmatig scenario of voor een gemiddeld trendmatig scenario, waarbij de potentiële groei als uitgangspunt wordt genomen voor het begrotingsbeleid. Kan de minister reageren op deze keuze, in de samenhang tussen de keuze voor een bepaald groeiscenario en de begrotingsregels die daarbij horen? Ik wijs daarbij op het gegeven dat GroenLinks ervoor kiest om conjuncturele meevallers bij de uitgaven voor 100% naar de staatsschuld te brengen. Op dat punt zijn wij strenger dan het kabinet. Deze meevallers geven dus geen ruimte voor meer uitgaven. Het hele pakket moet in zijn totaliteit worden beoordeeld.

Minister Zalm:

Ik moet zeggen dat het een intelligent voorstel is, waarover goed is nagedacht. Ik vind echter niet juist dat wordt gesteld dat het beter is om een realistische trend te ramen. Ook in het verleden is er wel eens te optimistisch geraamd. Dat hebben wij ex post vast kunnen stellen. Toch dacht men ook toen realistisch te ramen. Er is altijd sprake van een realistisch CPB-scenario geweest. Ook bij het derde kabinet-Lubbers, met de problemen die toen ontstonden, werkte men met een realistische groeiraming, namelijk 2,5% per jaar. Dat is nog iets minder dan de 2,75% van de heer Vendrik. Toch kwam men er niet uit. In de jaren zeventig is een realistische groeiraming van 3% gebruikt. Het werd in sommige jaren echter een groei van min 1%. Tegen echte klappen is men natuurlijk nooit bestand. Het is echter prettiger werken met meevallers dan met tegenvallers. Vandaar dat een zekere voorzichtigheid wordt ingebouwd vanuit bestuurlijke overwegingen. Dat is een levenswijsheid die na vijftig jaar realistisch ramen, van 1945 tot 1994, is opgebouwd en die wij ook niet snel moeten verspelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is het goed recht van de minister om de periodes waarin het slecht is gegaan naar voren te halen. De afgelopen zeven jaar is er echter behoedzaam geraamd en zijn wij op een gunstig scenario uitgekomen.

Minister Zalm:

Wij staan er toch prachtig bij?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Op de lange termijn gezien is de groei van de binnenlandse economie hoger dan wat zich nu als trend voor de komende jaren aandient. Bij een behoedzame groeiaanname wordt bovendien een aantal tegenvallers ingeboekt bij de uitgaven. Bij de inkomsten loopt het allemaal rond. Dat was ook de afspraak met het oog op het EMU-saldo dat niet naar beneden mocht.

Minister Zalm:

De bedoelde behoedzaamheid moet niet alleen bij de groei, maar ook bij de andere vooronderstellingen worden toegepast. Ik noem de rentevoet, waarbij een voorzichtig percentage van 6 is aangenomen. Ik noem ook de werkloosheidsontwikkeling, waarbij wij ons niet te rijk moeten rekenen met allerlei dalingen. Ook bij de uitgaven moet een zekere voorzichtigheid aan de dag worden gelegd. Als wij onszelf acht jaar lang 0,5% extra hadden toegerekend, ex ante, kan ik de heer Vendrik verzekeren dat wij dan nu geen overschot hadden gekend, maar een tekort. De heer Vendrik heeft in zijn verkiezingsprogramma het plezier van meer ruimte door de dalende rentelasten etc. In die zin raakt het geld ook niet kwijt. Integendeel, er is sprake van een oplopende structurele rentebesparing.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is te gemakkelijk om te zeggen dat als men in 1994 en 1998 voor 2,75% had gekozen, er nu sprake zou zijn van een tekort bij het EMU-saldo. De samenhang der dingen maakt immers dat ook een uitspraak gedaan moet worden over hoe inkomstenmeevallers en -tegenvallers worden besteed. Wij kiezen er niet voor om daarbij lastenverlichting in beeld te brengen. Op dat punt is GroenLinks strenger dan de minister in de afgelopen jaren. Dat is een fundamenteel gegeven.

Minister Zalm:

De heer Vendrik is niet strenger. Dat zou wel het geval zijn als deze keuze was gemaakt in het geval van een behoedzaam scenario. De heer Vendrik gaat echter uit van een realistisch scenario. Ik kan dan ook zeggen dat de heer Vendrik niet streng is maar juist relaxed, want alle tegenvallers die ik zie aankomen laat hij gewoon het saldo in lopen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer dat bij een groeiaanname van 2,75% de minister een baaierd aan inkomstenmeevallers zou hebben geïncasseerd in de afgelopen zeven jaar. Gecombineerd met de harde regel van een reëel uitgavenkader, waarvan niet afgeweken mag worden, en een inkomstenmeevallerregel die deze voor de volle 100% naar het EMU-saldo had gebracht, wil ik nog wel eens zien waarop wij precies uitgekomen waren. Een en ander heeft te maken met de keuze van de minister om veel meer ruimte, 30 mld gulden in totaliteit, te besteden aan de lastenverlichting. Die keuze zou ik niet hebben gemaakt.

Minister Zalm:

De heer Vendrik praat over de samenhang der dingen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat GroenLinks, om welke reden dan ook, realistisch wil ramen. Ik vind dat overigens onverstandig. In vergelijking met andere partijen had GroenLinks dan tevens een grotere ambitie inzake het EMU-saldo moeten kiezen: niet 1%, maar 2%. Dan was er sprake van samenhang. Dat is nu niet het geval, omdat men blijft hangen op een lage 1%. Dat percentage is, hoe men het ook wendt of keert, aan de krappe kant. De heer Crone kan er prachtige sommen, becijferingen en redeneringen over houden, met rente op rente in het AOW-spaarfonds, maar hij is daarmee niet royaal. Daarmee is er nog geen goede garantie. Als de inflatie in Europa binnen de marge blijft die de ECB wil – tussen 0 en 2% – en er een niet al te extreme groei is, kom je daarmee niet van de staatsschuld af. Als u zegt, dat u realistisch wilt ramen, zou u ook realistisch en in die zin wat ambitieuzer uw doelen moeten bepalen voor het overschot.

Voorzitter. Dit waren slechts wat kanttekeningen. De opinies zullen hierdoor niet veranderen, maar het is toch aardig om die uit te wisselen. Ik wil nu graag terug naar de grote wereld – en naar de heer Marijnissen natuurlijk – en de Tobin-tax bespreken. De heer Marijnissen vroeg om een herhaling van de argumenten. Misschien weet ik zelfs nog een enkel nieuw argument te bedenken. Het gaat deels om principiële argumenten – is het überhaupt wel goed? – en deels om praktische argumenten – is het wel te implementeren? Het principiële argument is dat deze belasting nadelig is voor de internationale handel. Internationale handel en internationale investeringen gaan met kapitaalverkeer gepaard, dus dat is een nadeel. Het vervelende is dat er op het flitskapitaal waarover de heer Marijnissen spreekt geen sticker is geplakt met de aanduiding dat het flitskapitaal betreft. Het is, ook in rechten, moeilijk om gewone betalingen of investeringen te onderscheiden van speculatieve investeringen. Als wij met elkaar praten, weten wij waarover wij het hebben, maar het is denk ik niet mogelijk om het onderscheid tussen speculatief kapitaal, flitskapitaal en regulier kapitaal in wetgeving vast te leggen. Daarmee verhindert zo'n belasting in het algemeen het bewegen van kapitaal. Dat betekent dus ook dat in feite sprake is van een soort belasting op aanpassingen. In plaats van het tijdig aanpassen komt er doordat de belastingheffing ertussen zit, een vertraagde aanpassing en dat is over het algemeen niet goed. Het bewegen van kapitaal kan ook een disciplinerende werking hebben op financiële markten. Speculatie is namelijk ook vaak een teken dat er gewoon sprake is van een verkeerd beleid. De dreiging dat kapitaal wegvloeit, kan in een land ook een impuls zijn om een adequater en minder onverantwoord beleid te voeren.

De heer Crone (PvdA):

Er zijn allerlei bezwaren aan te voeren tegen de Tobin-tax. De redenering van de minister dat speculatief kapitaal een signaal is dat een land het inherent economisch slecht doet, vind ik echt het slechtste argument. Ik ga er niet te diep op in, want wij hebben hierover al vaker gediscussieerd. Uit analyses van het IMF blijkt echter voortdurend dat sommige landen versneld en te snel monetair gedreven in een depressie worden geduwd.

Minister Zalm:

Ook dat komt voor. Dat ben ik met de heer Crone eens. Dat legitimeert echter niet een algemene inperking van beweging. De bedoeling is om, op een "case by case"-basis, in te grijpen als sprake is van onrechtvaardigheden. De Tobin-tax is echter niet een soort belasting in speciale gevallen, maar een algemene, wereldwijde belasting die, ook als zij effectief zou zijn – wat niet het geval is, maar daarop kom ik later terug – ook goede kapitaalbewegingen belemmert. Ik kan het niet anders zien.

De heer Crone (PvdA):

Maar de kapitaalbewegingen die wij het meest willen, namelijk directe investeringen met een langdurige looptijd, worden er nauwelijks door beïnvloed, want je maakt niet eens één keer per jaar geld over, terwijl het flitskapitaal wat minder gemakkelijk wordt gemaakt. Ik geef toe dat het allemaal zwakke argumenten zijn.

Minister Zalm:

Als men gaat exporteren, komen er handelskredieten. Dat zijn vormen van kort kapitaal en dat is ongetwijfeld ook kapitaal dat wordt geflitst door de flitser van de heer Marijnissen.

De heer Marijnissen (SP):

Wij hadden het net over kapitaal in het perspectief van de terrorismebestrijding. Ik zei toen al dat ik u niet in de val wilde lokken. Het is de vraag waar de prioriteiten worden gelegd. Wat er in het kader van de terrorismebestrijding gebeurt, is natuurlijk ook niet bevorderlijk voor het project, dat als titel zou kunnen hebben "hoe liberaliseren wij de kapitaalmarkt?". Het is altijd een kwestie van prioriteiten stellen. Hoe erg vond u de Aziëcrisis uit 1997 waarvan nu iedereen zegt dat die alles te maken had met het totaal geliberaliseerde kapitaalverkeer?

Minister Zalm:

De Aziëcrisis had alles te maken met verkeerd beleid in die landen, ook wat de volgorde van liberalisering betreft. Korea is daar een heel goed voorbeeld van. Korea liet directe investeringen niet toe, maar wilde wel kort kapitaal hebben. Het lag niet alleen aan de greedy kapitalisten die op Noord-Korea afrenden om daar speculatief flink geld te verdienen – zij hebben er overigens niet op verdiend, maar er uiteindelijk op verloren – maar ook aan het land zelf. Dat was een verkeerd beleid en hield onvoldoende toezicht op de financiële markten. Ik ben het dus met de heer Marijnissen eens op het punt van het toezicht. Om de integriteit van het financiële stelsel zeker te stellen, laat ik mij niet weerhouden door de gevolgen die dit eventueel zal hebben voor de trustkantoren. Nederland zal iets minder aantrekkelijk worden, maar wij stellen de integriteit van de financiële sector voorop al is dit natuurlijk wel een erg botte bijl om een selectief probleem op te lossen. Uit de percentages die hij noemt, blijkt tegelijkertijd dat er geen enkele belemmering is om als een haas je geld terug te trekken uit bijvoorbeeld Argentinië als de peso halveert. Tegen de winsten en verliezen die met wisselkoerswijzigingen of met een crisis in een land gepaard kunnen gaan, helpen alleen belastingen van hele hoge percentages. Dit krijgen wij nooit rond. Ik denk dat dit voorstel niet effectief is om grote speculaties tegen te gaan waar soms in een nacht de dagrente tot 1000% kan oplopen. Daar kan zo'n belasting nooit een effectief instrument voor zijn.

De heer Marijnissen (SP):

De minister kan niet altijd beweren dat dit soort prikkels werkt en nu, hoewel het hier om een kleine prikkel gaat, zeggen dat die niet werkt. Hij heeft gelijk dat deze prikkel niet zal werken bij grote speculaties. Ik heb een heffing van 0,05% voorgesteld. Dit is erg weinig en ik wil best met de minister kiezen voor 0,5% of 1%. Het gaat mij echter om het principe dat je aan de ene kant probeert dempend te werken op de risico's van die grote speculatiegolven die hele economieën en landen kunnen ruïneren en anderzijds probeert te komen tot een herverdeling van de rijkdom in de wereld door een interventie van de VN.

Minister Zalm:

Mijn stelling is dat het vooral zal leiden tot ontmoediging van het reguliere kapitaalverkeer, bijvoorbeeld van een Nederlander die iets in Duitsland wil doen. 0,5% maakt dan heel wat uit. In echt riskante markten laat niemand zich echter door zo'n half procent weerhouden. Dit discrimineert niet tussen slecht en goed. De heer Marijnissen richt zich op het slechte, maar kiest voor een algemene heffing op kapitaalverkeer.

De heer Marijnissen (SP):

De minister zegt net tegen de heer Vendrik dat terroristengeld en andere financiële transacties niet over een kam mogen worden geschoren. Hier doet zich toch precies hetzelfde dilemma voor? Het is dan toch de moeite waard om bijvoorbeeld de verblijftijd van kapitaal in landen in ogenschouw te nemen?

Minister Zalm:

Als wij spreken over voorstellen om destabiliserend kapitaalverkeer te verhinderen, voeren wij een heel ander debat. De heer Marijnissen pleit voor een algemene heffing op iedere kapitaalbeweging of kort kapitaalverkeer. Bij handelskredieten is altijd sprake van kort kapitaal verkeer. Het is niet gunstig als daarop een heffing wordt ingevoerd. Het is mijn stelling dat het onmogelijk is om in zo'n heffing onderscheid te maken tussen goede en slechte kapitaalbewegingen. Net als ik probeer een selectieve oplossing te vinden voor het probleem van het terroristengeld, ben ik ook geïnteresseerd in voorstellen die ertoe bijdragen dat negatief geïnduceerd kapitaalverkeer kan worden verhinderd. Naar mijn mening is de Tobin-tax hiervoor niet het goede instrument, het is niet selectief genoeg en het is te grof. Bovendien moet dit mondiaal worden gecoördineerd voor 168 landen en zullen er allerlei innovaties worden geïntroduceerd om er onder uit te komen, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat het kapitaalverkeer niet geregistreerd wordt of wellicht als een directe investering vorm krijgt.

De heer Marijnissen (SP):

De minister heeft terecht gezegd dat het mogelijk is om sancties te stellen aan de Kaaimaneilanden of andere landen die zich niet houden aan de afspraken voor de bestrijding van geldstromen van terroristen. In die zin zou een bepaalde voortrekkersrol voor Europa kunnen zijn weggelegd. Ik ben echter erg geïnteresseerd in de politieke duiding van het gegeven dat binnen Europa de aanhang voor het idee van de Tobin-tax steeds groter wordt.

Minister Zalm:

Daarmee komen wij bij de Ecofin. Het is mij opgevallen dat er daar geen enkele voorstander van de Tobin-tax was te vinden. De discussie ging over de vraag of het wel of niet nuttig is om een onderzoek in te stellen naar de Tobin-tax. De voorstanders van een dergelijke onderzoek voerden aan dat dit een goede reactie is op de antiglobaliseringsbeweging, aangezien die dat graag wil. De meeste deelnemers verwachtten echter dat een dergelijk onderzoek niets zou opleveren, wat bij sommigen de reactie opriep dat hiermee eigenlijk aan onze eigen ondergang werd gewerkt. Je probeert dan immers om de antiglobalisten van de straat te houden door te zeggen dat de Tobin-tax zal worden onderzocht, terwijl je al weet dat het niks is. Als je dat doet, krijg je alleen nog maar meer in plaats van minder antiglobalisten op de straat. Ik formuleer het wat kort door de bocht, maar dit was wel een reden voor mij om mij tegen dit onderzoek te verklaren.

Alle Scandinavische landen en Nederland zagen niets in dit onderzoek. Dit idee wordt dan ook niet opgebracht door de ministers van Financiën, maar door lieden uit hogere politieke sferen. Die hebben daar bepaalde bedoelingen mee. Ik wijs er overigens op dat zij nooit meer doen dan zich een voorstander van een studie te tonen. Zij suggereren daarmee dat zij een dialoog willen aangaan, terwijl zij al weten nooit verder te hoeven gaan dan een studie, omdat de gegarandeerde uitkomst is dat het hele idee niets is. Dat is in mijn ogen hypocriet.

Overigens is het opvallend dat de landen die dit onderzoek niet willen, de Scandinavische landen en Nederland, wel voldoen aan de norm 0,7% BBP voor ontwikkelingssamenwerking en de landen die zeggen een voorstander te zijn van dit onderzoek, die norm niet halen. Op die hypocrisie heb ik mijn collega's aangesproken, zij het dat zij een iets andere positie innamen dan hun regeringsleiders en iets sceptischer tegenover dit onderwerp stonden.

Uiteindelijk was het toch een heel nuttige bijeenkomst, want er is afgesproken om een studie te laten uitvoeren naar globalisering en ontwikkeling. In die studie zal aandacht worden besteed aan de Tobin-tax, maar ook aan de vraag in hoeverre de opening van markten voor ontwikkelingslanden kan worden gerealiseerd en welke landen voldoen aan de belofte om 0,7% BBB aan ontwikkelingssamenwerking te besteden. Door mijn ietwat knorrige opstelling tegenover de Tobin-tax heb ik dus bereikt dat de zaak in mooier vaarwater is terechtgekomen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben niet te beroerd om de minister te feliciteren met dit resultaat. Ik hoor echter graag dat hij bevestigt dat de Tobin-tax een onderdeel van dit onderzoek zal uitmaken.

Minister Zalm:

Die zal daar inderdaad een onderdeel van uitmaken. Ik heb echter al aangegeven wat volgens mij de uitkomst van dat deel van het onderzoek zal zijn.

De heer Marijnissen (SP):

U moet dat niet zo benadrukken, want dat onderzoek wordt geacht een wetenschappelijk en onafhankelijk onderzoek te zijn. U moet daar niet zo'n hypotheek op leggen. Integendeel, misschien komt er wel een heel creatief plan uit dat het mogelijk maakt om meerdere doelen tegelijkertijd te dienen. Ik denk dan aan het belemmeren van het flitskapitaal en een eerlijke verdeling van de welvaart.

Minister Zalm:

De Tobin-tax zou daarmee een van de weinige belastingen zijn die veel geld oplevert en weinig kwaad doet. In zo'n belasting ben ik natuurlijk altijd geïnteresseerd, want ik zou graag zien dat dit sprookje waarheid kon worden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

In dat onderzoek zal ook worden bezien in hoeverre landen voldoen aan hun belofte om 0,7% BBP te besteden aan ontwikkelingssamenwerking. Er is toch helemaal geen onderzoek nodig om erachter te komen in hoeverre die landen aan die verplichting voldoen? Dat kun je toch gewoon elk jaar zien?

Minister Zalm:

Het is echter wel eens prettig om die schandpaal opnieuw te verven. Ik wil die percentages nog wel eens zwart op wit zien. Verder wil ik ook graag weten of er in de loop van de tijd sprake is van een toenemende inspanning. Ik geef toe dat hiervoor geen diepgravend wetenschappelijk onderzoek nodig is. Ik wilde het er echter wel in hebben.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik neem aan dat u die landen daar op internationale podia voortdurend aan herinnert en dat u het lijstje met die landen altijd in uw binnenzak heeft zitten.

Minister Zalm:

Ik heb er buitengewoon veel plezier in om collega's te bruuskeren. Daar kan de heer Van Dijke van verzekerd zijn.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ga zo voort!

Minister Zalm:

Dank u wel. Tegen minister Herfkens die 0,8% heeft, zeg ik altijd plagend: 0,7% BBP overal, om te beginnen in Nederland. Ik hoop dat ik mij dit grapje kan permitteren.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter. Ik maak een paar opmerkingen naar aanleiding van gestelde vragen over het voorgestelde lastenpakket, dat later nog in meer detail bij het belastingplan aan de orde zal komen. Eerst spreek ik over de inkomstenbelasting, daarna over het vestigingsklimaat en de vennootschapsbelasting en ten slotte over de raakvlakken van fiscaliteit en financiële stromen met terrorismebestrijding.

De heer Wijn heeft gemeend het lastenverlichtingspakket als sprokkelwerk te moeten betitelen. De minister heeft daar al enkele opmerkingen over gemaakt. Het gaat niet alleen om de manier waarop het belastingplan geclusterd is aangeboden aan de Kamer, maar ook om de concrete voorstellen. Daaruit kan geconcludeerd worden dat wij echt een poging gedaan hebben in de voorstellen voor volgend jaar om ons nadrukkelijk te richten op een samenhangend geheel van fiscale maatregelen, dat met name bedoeld is om de relevante groepen aan het werk te houden dan wel aan het werk te krijgen. Daarbij is er specifieke aandacht voor ouderen en mensen, die een tijd buiten de arbeidsmarkt hebben gestaan. Als de heer Wijn hierop doelt met zijn term "sprokkelwerk", heeft hij gelijk. Ook op het terrein van belastingen komen ineens zaken voor, die geregeld moeten worden. Bovendien zijn er moties en verzoeken van de Kamer, waarop een antwoord gegeven moet worden. Die zaken hebben geleid tot het huidige pakket.

De Kamer heeft nadrukkelijk gevraagd of dit pakket wel de juiste accenten heeft. Er zijn voorstellen gedaan – het meest duidelijk verwoord door de heer Crone, maar ook ondersteund door anderen – om een aantal accenten anders te plaatsen. Om er zeker van te zijn, dat wij die voorstellen goed begrijpen, zal ik de voorstellen herhalen. In eerste instantie gaat het om een verhoging van de aanvullende kinderkorting met ƒ 315, een verhoging van de algemene ouderenkorting met ƒ 100 en een verlaging van de motorrijtuigenbelasting met zo'n 3,5%. Dat zou gefinancierd kunnen worden door de voorgestelde verhoging van de arbeidskorting met ƒ 50 terug te draaien, dat wil zeggen niet uit te voeren. De vraag is vervolgens welke financieringsproblemen er dan nog over blijven. Het rekensommetje is gemaakt en daaruit blijkt dat deze voorstellen zouden leiden tot benodigde extra lastenverlichting – een financieringsprobleem, zo u wilt – van ruim 160 mln gulden, oftewel zo'n 74 mln euro.

De minister heeft in zijn termijn al aangegeven dat wijzelf eigenlijk geen reden zien om voor lastenverlichting veel meer uit te trekken dan wat er thans in de voorstellen voorligt. Ik ben dan ook geneigd om het bedrag van 160 mln gulden vooralsnog te kenschetsen als een financieringsprobleem, dat vastzit aan de kennelijke gedachten van de Kamer op dit punt. Ik realiseer mij dat de Kamer zelf een voorstel gedaan heeft om de kosten enigszins te matigen, namelijk geen verhoging van de algemene ouderenkorting over de hele linie, maar een inkomensgrens van bijvoorbeeld AOW plus ƒ 10.000. Dat zou inderdaad een kleiner budgettair beslag met zich brengen, maar dat betekent wel dat wij een geheel nieuwe grens in die sfeer hanteren en dat lijkt ons vanuit allerlei andere overwegingen, waar de Kamer inmiddels wel vertrouwd mee is, minder gewenst.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de aanvullende kinderkorting. Die staat ook in onze tegenbegroting, maar wij financieren het anders. Van de minister van Financiën begreep ik dat dit hem eigenlijk niet bevalt, vanwege het marginaalgewichtsprobleem. Ik neem aan dat u daar ook tegen de coalitiepartijen het nodige over zal zeggen?

Staatssecretaris Bos:

Daar kom ik nog over te spreken. Ik ben blij dat u de ontluikende logica in de opbouw van mijn argumentatie nu al heeft ontdekt.

Ik begin echter met een ander punt. Geven de voorstellen van het kabinet nu aanleiding om andere accenten voor te stellen? Als het gaat om iets extra's doen voor ouderen, kan ik me daar nog het een en ander bij voorstellen. De andere twee punten, gezinnen met kinderen en auto's, wil ik in ieder geval van twee kanttekeningen voorzien, die de Kamer zelf maar moet wegen. Ten eerste wordt er in de voorstellen specifiek voor gezinnen met kinderen al zo'n 110 mln gulden uitgetrokken in het kader van de generieke compensatie voor het vervallen van bijvoorbeeld de kindertoeslag in de individuele huursubsidie. Ik weet niet of ik op deze manier recht doe aan de achtergrond van de opmerkingen hierover, maar ik geloof niet dat de stelling houdbaar is dat die compensatie voor die gezinnen met kinderen niet adequaat is vormgegeven. Maar omdat het afschaffen van een specifiek onderdeel van de individuele huursubsidie generiek wordt gecompenseerd, is het wel waar dat meer mensen die compensatie krijgen dan alleen degenen die in eerste instantie van die specifieke regeling baat hadden. Dat brengt ook kosten met zich mee. Het betekent niet dat er sprake zou zijn van een achterstand of van een achteruitgang voor de ene groep, het betekent wel dat een andere groep meer overhoudt aan de gekozen manier van compenseren. Ik vermeld dit allemaal maar even om de Kamer er nog eens op te wijzen dat ook de regering per saldo extra geld uittrekt voor gezinnen met kinderen.

De heer Crone (PvdA):

U legt nu goed uit wat er met de individuele huursubsidie is gebeurd en wij waren er ook sterk voor om de "kinderkopjes" in de koopkrachttoeslag af te schaffen omdat er daardoor een armoedevalletje minder kwam, maar het resulterende koopkrachtbeeld levert zowel voor 2001 als voor 2002 echt een achterstand op voor minima met kinderen ten opzichte van modale inkomens met kinderen. Inclusief huursubsidie is dat 1,5 à 2%, dus dat is niet evenwichtig. Het koopkrachtbeeld bleek uiteindelijk door andere loon- en prijsontwikkelingen heel anders te zijn dan wat wij bij de algemene politieke beschouwingen hadden afgesproken. Daarom kun je echt van een achterstand spreken. En wij nivelleren niet, wij voorkomen dat er sprake zou zijn van denivellering.

Staatssecretaris Bos:

Prima, dan is het duidelijk. Voorzover de mening bestond dat er geen sprake was van adequate compensatie voor gezinnen met kinderen ten gevolge van wat er in de individuele huursubsidie werd afgeschaft, heb ik een poging gedaan om de zaak recht te zetten. Maar als u vindt dat het algemene koopkrachtbeeld nog steeds een zekere onevenwichtigheid vertoont, dan gaat het om een andere redenering en daar sloeg mijn commentaar niet op.

De heer Van Beek (VVD):

U zegt dat uw commentaar daar niet op sloeg, maar bevestigt u het of ontkent u het?

Staatssecretaris Bos:

U kunt zelf in de Sociale nota en in de Macro-economische verkenning de verschillende koopkrachtplaatjes opzoeken. Ik constateer dat de voorstellen van de regering op dit punt leiden tot een koopkrachtbeeld dat wij in alle opzichten evenwichtig en fors in de plus vinden. Wij zien dan ook geen aanleiding, wijzigingen voor te stellen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Nu geeft de staatssecretaris een waardeoordeel over zijn eigen voorstellen, maar het gaat mij erom of hij het met de heer Crone eens is dat er puur rekenkundig een verschil is tussen het beeld voor minima met en zonder kinderen en voor modaal met en zonder kinderen.

Staatssecretaris Bos:

Dat zal vast wel waar zijn, maar het enige wat ik kan doen, is nog eens kijken naar de tabellen in de Sociale nota, die vandaag toch niet ter discussie staat.

De heer Van Beek (VVD):

Maar dan stel ik vast dat dit verschil echt bestaat.

De heer Crone (PvdA):

Nee, want wij praten nu allemaal over tabel 4.5 in de MEV en over de vergelijkbare tabel in de Sociale nota. Daar staat het gewoon glashelder in: zowel in- als exclusief de aanpassing van de huursubsidie is er een achterstand over de jaren 2001 en 2002.

Staatssecretaris Bos:

Als ik u er een plezier mee doe, wil ik er in tweede termijn best nog explicieter op terugkomen, maar dan gaat het niet meer om de vraag of het afschaffen van de kindertoeslag in de individuele huursubsidie al dan niet adequaat zou zijn gecorrigeerd, maar om de verhouding tussen modaal en het minimumloon. Ik wil er best in tweede termijn nog gedetailleerder op terugkomen.

De heer Bakker (D66):

Er wordt nu achteraf gekeken naar wat uiteindelijk het koopkrachtplaatje geworden is. Dit kan natuurlijk altijd, maar is het niet heel ongebruikelijk? Achteraf rekenen doen wij eigenlijk nooit, wij bekijken op basis van het uiteindelijke beeld altijd wat er in het komende jaar moet worden gedaan. Achteraf afrekenen is volgens mij nieuw.

Staatssecretaris Bos:

Het is in die zin niet nieuw dat het wel vaker in het debat gebruikt wordt als het degene die het gebruikt, zo uitkomt. Dit betekent natuurlijk niet dat ik mij daar altijd even gevoelig voor zou moeten tonen, maar het gebeurt wel.

De heer Crone (PvdA):

Ik zeg in een debat altijd alleen maar dingen die mij goed uitkomen, maar het zijn wel ook altijd feiten. Ook tegen de heer Bakker zeg ik dat wij verleden jaar bij de politieke en financiële beschouwingen met ons allen een koopkrachtplaatje gemaakt hebben.

De voorzitter:

Het woord is toch nog wel steeds aan de staatssecretaris?

De heer Crone (PvdA):

De heer Bakker interrumpeerde via de band. Dat moet tegenwoordig ook, geloof ik.

De voorzitter:

Niet in deze Kamer.

De heer Crone (PvdA):

Dat koopkrachtplaatje komt achteraf niet uit en is ten nadele van de gezinnen met kinderen aan de onderkant. De heer Bakker kan dat goed vinden, maar wij vinden dat niet goed.

De voorzitter:

Nu de heer Bakker; toe maar.

De heer Bakker (D66):

Nadat hier plaatjes worden gemaakt, ontwikkelt de werkelijkheid zich op alle mogelijke manieren. De ene keer valt dat achteraf positief uit voor de ene of de andere groep en de andere keer valt het negatief uit. Wij hebben echter nog nooit terugwaarts gecompenseerd.

De voorzitter:

U vervalt nu in herhalingen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bos:

Ik heb gedurende deze interrupties even de tabellen opgezocht. Ieder moet zelf in dezen een weging maken.

De voorzitter:

Zij zijn nog steeds met elkaar in debat, staatssecretaris. Uw moeite is voor niets geweest.

Staatssecretaris Bos:

Ik constateer dat in tabel 45 van de Makro-economische verkenningen en in tabellen 63 en 64 van de Sociale nota een overzicht gegeven wordt van de diverse koopkrachteffecten. In voetnoten of tussen haakjes is aangegeven in hoeverre de cijfers anders zijn voor gebruikers van de individuele huursubsidie. Zij konden ooit gebruik maken van de koopkracht- en de kindertoeslag, maar straks niet meer. Alle nuances zijn dus aangegeven. Uit die tabellen blijkt dat de verhouding voor de desbetreffende groepen ten opzichte van modaal anders wordt dan op het moment dat men van die regeling gebruik maakte, alsmede van de koopkracht- en de kindertoeslag. De orde van grootte waarin dat kan verschillen is ook in die tabellen voor iedereen zichtbaar. Wij hebben gemeend dat wij met de ons ter beschikking staande ruimte een alleszins verantwoord beeld tot stand hebben gebracht. Over de feiten waarop dat oordeel is gebaseerd, kan ik verder niet twisten. Die zijn voor iedereen in de tabellen af te lezen. Men moet daar maar een eigen oordeel over vormen.

Het voorgaande was bedoeld om een eventueel misverstand uit de wereld te helpen. Dat misverstand zou betrekking hebben op de noodzaak om een correctie aan te brengen. De heer Crone heeft zojuist aangegeven welk type argumentatie hij hiervoor wenst te gebruiken. Voorzover men het nodig vindt om een zwaarder accent te leggen op de verlaging van de lasten voor automobilisten, meen ik te moeten opmerken dat dit ook in de juiste context gezien moet worden. Wie het belastingplan doorleest, zal zien dat de totale hoeveelheid lastenverlichting voor de automobilist het komende jaar ongeveer 450 mln gulden bedraagt. Dit komt op diverse manieren tot stand, in diverse soms ook gerelateerde dossiers. Ook uit dat oogpunt ben ik geneigd te zeggen dat wij een alleszins acceptabel pakket aan maatregelen hebben ingediend. Gezien de hoeveelheid geld die ermee gemoeid is, bestaat er mijns inziens niet de noodzaak om op dat gebied nog veel meer te doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag de politieke conclusie uit deze opmerking van de staatssecretaris zijn dat hij over het aanwenden van de indexatie per 1 januari 2002 eigenlijk zijn veto uitspreekt?

Staatssecretaris Bos:

Ik dacht dat zelfs de minister er al iets over gezegd had. Wij zijn niet gewend om elk jaar het indexeren te heroverwegen. Dat is een vorm van staand beleid. Wij zien ook geen specifieke noodzaak om daar dit jaar anders mee om te gaan.

Voorzitter. Ik wil nog wijzen op enkele mogelijke complicaties bij de gedachten die kennelijk in de Kamer leven.

Een intensivering van de aanvullende kinderkorting brengt ook een armoedevaleffect met zich. Er is al sprake van inkomensafhankelijkheid in die regeling en deze wordt met het voorstel om de aanvullende kinderkorting met ƒ 315 te intensiveren alleen maar steiler. Ik wijs er ook op dat met het Belastingplan de structuur van de kinderkorting en de aanvullende kinderkorting zeer fundamenteel gewijzigd wordt. Er was bij de kinderkorting sprake van een systeem met twee schijven. Voorgesteld wordt om voortaan drie schijven te hanteren. Conform wensen van velen in de Kamer wordt ook een differentiatie aangebracht naar het aantal kinderen. De wens die in de Kamer leeft, is doorgerekend door de huidige aanvullende kinderkorting met ƒ 315 te verhogen. In het stelsel dat voor 2002 wordt voorgesteld, zijn meer kapstokken aanwezig.

De heer Crone (PvdA):

Bedoelt de staatssecretaris dat wij beter de eerste twee stappen kunnen hanteren, opdat de inkomensval geleidelijker is?

Staatssecretaris Bos:

In onze berekening resteert per saldo een Bosfinancieringsprobleem van ruim 160 mln gulden. In het nieuwe stelsel is niet langer sprake van alleen een kinderkorting en een aanvullende kinderkorting, maar in het licht van de compensatie die nodig was voor het afschaffen van de kindertoeslag in de individuele huursubsidie, ook een eerste schijf die tot net onder modaal loopt. Verder vindt differentiatie naar het aantal kinderen plaats. Als men van mening is dat extra geld moet worden weggezet in de sfeer van kinderkortingen, dan is het niet noodzakelijk om dat alleen bij de aanvullende kinderkorting te doen. Als de armoedevalproblematiek een reden zou zijn om anders over dit type aanwending te denken, dan zijn er vanaf 1 januari meer mogelijkheden om een intensivering te plegen.

Vanuit de verkenningen is naar voren gekomen dat wij met elkaar geen overtrokken beeld moeten hebben van de mate waarin een verhoging van de ouderen- en kinderenkorting bijdraagt aan het verbeteren van de koopkrachtpositie van ouderen en gezinnen met kinderen. Juist in die groepen vinden wij namelijk in toenemende mate huishoudens die helemaal geen belasting betalen. Inmiddels zijn er in Nederland ongeveer 600.000 huishoudens die geen of minder dan ƒ 1000 aan inkomstenbelasting en premies betalen. Dat betekent dat het verhogen van een belastingkorting voor hen geen zin heeft. Het reële bereik van de voorgestelde maatregel kan dus beperkter zijn dan wellicht wordt gedacht.

Er zitten haken en ogen aan de huidige situatie. Er zijn vraagtekens te zetten bij de noodzaak om in deze richting een maatregel te nemen en bij de maatvoering in dezen. In ieder geval zit er een financieringsprobleem van zo'n 160 mln gulden aan. In tweede termijn moeten wij maar bezien hoe wij hiermee verder gaan. Ik kan mij voorstellen dat wij zelf de tijd nemen om een aantal zaken in hun onderlinge samenhang te bezien, misschien met inachtneming van een richting die de Kamer ons daarbij meegeeft.

De heer Bakker heeft vragen gesteld die samenhangen met fiscale problemen rond arbeid en zorg. Het gaat dan onder meer om de toepassing van het urencriterium voor zwangere ondernemers. Staatssecretaris Verstand en ik kijken daar samen naar, maar het is geen makkelijke opgave. Het punt is dat zwangere ondernemers die door de zwangerschap niet aan het urencriterium komen, ook de zelfstandigenaftrek niet zouden kunnen krijgen. In strikte zin zou het inderdaad slechts een kostenpost van 10 mln gulden met zich brengen, als wij dat zouden aanpassen. Er spelen echter twee andere punten een rol. Ten eerste geldt het urencriterium niet alleen bij de zelfstandigenaftrek, maar ook bij een aantal andere fiscale regelingen. Als dat doorwerkt, wordt het kostenplaatje natuurlijk heel anders. Ten tweede is er het veel principiëlere punt dat de zelfstandigenaftrek niet bedoeld is als een inkomensvoorziening of een inkomensvervangende voorziening. De zelfstandigenaftrek is een fiscale voorziening die gegeven wordt aan belastingplichtigen die een ondernemersrisico lopen. Het urencriterium is bedoeld om te controleren of iemand in de praktijk ook daadwerkelijk dat ondernemersrisico loopt. Als het urencriterium door wat voor oorzaak dan ook niet gehaald wordt, loopt de persoon in kwestie in onvoldoende mate dat ondernemersrisico dat recht geeft op een compenserende zelfstandigenaftrek in de fiscale sfeer. Wij vrezen dat wij het verband tussen de reden om ondernemersfaciliteiten toe te kennen, en het ondernemersrisico dat men loopt, niet op de andere punten kunnen behouden, als wij het op één punt laten schieten. Ik zeg dat bewust voorzichtig, in termen van "vrezen" en met de nodige vraagtekens. Staatssecretaris Verstand en ik bekijken of onze vrees gegrond is, want het is tegelijkertijd een reëel punt. U kunt van mij aannemen dat er met serieuze aandacht naar gekeken zal worden.

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp het punt van het ondernemersrisico. Zwangerschap wordt natuurlijk wel vaker op een rare manier in regelingen gewrongen. Als je zwanger bent, ben je bijvoorbeeld niet ziek, terwijl zwangerschap toch altijd onder de Ziektewet viel. Mijn vraag is nu of u, voordat wij het belastingplan bespreken waarbij bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting en de voorstellen van de heer Crone aan de orde komen, per brief een suggestie kunt doen hoe dat zou kunnen worden geregeld?

Staatssecretaris Bos:

Ik ben bang dat dat niet zal lukken. Mevrouw Verstand en ik hebben daar in het kabinet uitvoerig over gesproken. Wij hebben toen met elkaar afgesproken dat wij moeten proberen om er voor het eind van het jaar uit te komen. Aangezien het nog genoeg werk en analyse van ons zal vragen om dit op een goede en verantwoorde manier te doen, wil ik het daar nu bij houden.

De heer Bakker (D66):

Het probleem is dat je het weer een jaar uitstelt, als je het niet bij het belastingplan regelt. Als je het wilt regelen, zal er op een goed moment namelijk ook extra geld voor nodig zijn. Het kan bijvoorbeeld ook geregeld worden door de verlaging met 0,5% van de vennootschapsbelasting, maar daar komen wij nog over te discussiëren. Als die discussie evenwel eenmaal is afgerond, is er geen geld meer over en kunnen wij het daar dus niet meer mee regelen.

Staatssecretaris Bos:

Dat geld is al weg. Ik ben mij er althans niet van bewust dat wij nog ergens een potje hebben dat wij hiervoor zouden kunnen gebruiken.

De heer Bakker (D66):

Het zou echter wel een rol kunnen spelen in de discussie over de invulling van de lastenverlaging voor het bedrijfsleven. Daarbij kan de VPB naar midden- en kleinbedrijf zelfstandigen aan de orde komen. Daar lijkt zich nu zelfs een Kamermeerderheid voor af te tekenen. Dat punt zou daarbij meegenomen moeten worden. U zegt dat u dit niet helemaal op orde kunt hebben voor die tijd, maar dit probleem bestaat al heel lang. Ik denk dus dat het best kan voor de eerste of tweede week van december.

Staatssecretaris Bos:

Hier hebben wij ook in het kabinet over gediscussieerd. Wij zien natuurlijk allemaal dat het een onderwerp is dat onze aandacht vraagt. Wij zien echter ook allemaal dat het buitengewoon zorgvuldig gedaan moet worden. Niemand is namelijk gebaat bij een regeling waardoor allerlei andere zaken los komen die dan op een later moment weer over ons heen komen. Aangezien het een inkomensprobleem is voor ondernemers, behoeft hier trouwens niet eens per se een fiscale oplossing voor gevonden te worden. Stel evenwel dat wij hier een fiscale oplossing voor kunnen vinden, dan weet ik zeker dat dit vanwege de complexiteit een apart wetsvoorstel en een aparte gang naar de Raad van State zal vergen. Ik zeg nog maar eens dat ik hierover overeenstemming heb bereikt met collega Verstand en dat wij een tijdpad hebben afgesproken dat ons de ruimte moet bieden om hier op een zorgvuldige manier uit te komen. U kunt zich daarbij van mijn inzet verzekerd weten.

Een ander punt van de heer Bakker in deze sfeer betreft langdurig zorgverlof en palliatief verlof. Ik blijf het moeilijk vinden dat onderwerp te plaatsen, ook in de context van de motie die daarover is aangenomen tijdens de algemene politieke beschouwingen en waarmee ons al het nodige huiswerk is meegegeven. De motie spreekt over een type verzekering die wellicht tot stand zou moeten komen, met een gemengde particuliere en collectieve verantwoordelijkheid. In de motie worden twee richtingen genoemd waarin die collectieve verantwoordelijkheid wellicht gezocht kan worden: via de AWBZ of fiscaal. Wij voegen daaraan toe dat het interessant is om voor dat collectieve deel te kijken naar financieringsvormen die via het ABF of de reeds bestaande regeling voor financiering loopbaanonderbreking zouden kunnen lopen. Ook daarbij gaat het om een buitengewoon complex geheel aan regelingen, waarbij we moeten oppassen dat zaken niet op een verkeerde manier cumuleren. We moeten ook geen nieuwe regelingen verzinnen, als het ook mogelijk is het probleem op een betere manier te tackelen door oude regelingen bij te stellen. Ook daar heeft het kabinet – natuurlijk ook naar aanleiding van de aangenomen motie daarover tijdens de algemene politieke beschouwingen – besloten er voortvarend mee aan het werk te gaan, maar daarvoor nu geen voorstellen te doen die al in de context van deze algemene financiële beschouwingen en het belastingplan een rol spelen. Gewoon, omdat we ze niet klaar hebben en het niet is uit te sluiten dat de beste oplossing buiten de fiscale sfeer gevonden kan worden. Wij moeten niet louter omdat er binnen de fiscale sfeer iets meer ruimte is, voor een suboptimale oplossing daarbinnen kiezen. Het vergt dus een goede analyse, waarmee wij bezig zijn. Als wij die af hebben, zal zij de Kamer bereiken.

De heer Bakker (D66):

De staatssecretaris zegt het allemaal heel ingewikkeld. Het gaat echter vooral om de politieke keuzes die erachter zitten, waarover verschillend wordt gedacht; laten we dat vaststellen. Mag ik uit uw woorden concluderen dat u de motie, die niet bij de algemene beschouwingen maar al in het voorjaar is ingediend door mevrouw Bussemaker en mevrouw Schimmel en die door een meerderheid van de Kamer werd ondersteund, om nog deze kabinetsperiode iets te regelen voor het palliatief verlof – het gaat dan bijvoorbeeld om kinderen met een levensbedreigende ziekte waarvoor mensen willen zorgen – niet zult kunnen uitvoeren? Als u zegt dat het allemaal niet meer in het najaar kan, is het niet reëel om het wel volgend jaar te verwachten.

Staatssecretaris Bos:

In ieder geval zijn wij niet in staat om op dit moment een dergelijke regeling voor u klaar te hebben. Wij zijn bezig met een analyse waar het nodige aan vast zit. Daar is nu de motie overheen gekomen – die mede door uw partij is ondersteund tijdens de algemene politieke beschouwingen – om daarbij nog een aantal andere invalshoeken te betrekken. Dat doen we dus. Het is wel ons streven om ons standpunt daarover tijdens deze kabinetsperiode aan de Kamer te doen toekomen. We lopen zo hard wij kunnen; veel harder gaat het niet.

De heer Bakker (D66):

U mag natuurlijk niet de ene motie, ingediend tijdens de algemene beschouwingen, die vraagt om een wat breder opgezet onderzoek voor de wat langere termijn, misbruiken om een eerdere motie, waarin wordt gevraagd om een snellere regeling op dit punt, niet uit te voeren. Dat is oneigenlijk gebruik, zo niet misbruik, van een motie.

Staatssecretaris Bos:

Beide moties hebben wel iets met elkaar te maken. Immers, als je op het gebied van palliatief verlof de zaken echt fundamenteel anders regelt in termen van type stimulans en doelgroepbereik dan wat vervolgens in grotere kaders wordt neergezet aan regelingen voor langdurig zorgverlof, kan dat gaan wringen. Wij doen er verstandig aan, de samenhang tussen beide moties in de gaten te houden. Voorzover de indruk bestaat dat er vanachter deze tafel geen uitvoering wordt gegeven aan de motie van de leden Schimmel en Bussemaker, wil ik die indruk wegnemen. Wij doen wat we kunnen, en we doen dat zo snel mogelijk. Maar veel sneller dan het thans gaat, zit er gewoon niet in.

De heer Bakker (D66):

Het zijn mooie worden, maar de facto constateer ik dat de motie op de stapel "deze kabinetsperiode niet uitgevoerd" wordt gelegd, omdat u intussen bezig bent met dat veel bredere onderzoek. Dat vind ik teleurstellend.

Staatssecretaris Bos:

Daar neem ik nota van.

Daarmee heb ik alle vragen over de inkomstenbelasting beantwoord, waarmee ik wil overschakelen naar ondernemersklimaat en vennootschapsbelasting. Daarover zijn vier vragen gesteld. De eerste pregnante vraag is gesteld door de heer Marijnissen, namelijk of het überhaupt nodig is werkgevers een douceurtje te geven. Vervolgens is de vraag gesteld, of dat in de sfeer van de vennootschapsbelasting moet plaatsvinden. Daarbij is het weer de vraag hoe dit zich verhoudt tot de Europese discussie waarbij termen als "race to the bottom" worden gehanteerd. Als wij het al met elkaar eens zouden zijn, is het nog de vraag of het verstandig is om dit in de vennootschapsbelasting te verwerken dan wel om dit op een andere manier te doen.

Ik wijs erop dat het overgrote deel van de netto lastenverlichting die tot nu toe in deze kabinetsperiode heeft plaatsgevonden, niet bij de werkgevers terecht is gekomen, maar juist bij de niet-werkgevers of, zo de Kamer wil, de werknemers. Als wij dit niet zouden doen, zou het lastendrukplaatje voor werkgevers per saldo licht negatief of rond de nul zijn geweest. Wellicht werd het beeld opgeroepen dat er een zoveelste "cadeautje" aan de werkgevers wordt gegeven, maar dat klopt niet. De vraag is wel relevant in hoeverre wij er goed aan doen om daarbij primair te kiezen voor de vennootschapsbelasting en bijvoorbeeld niet voor stimulansen via de inkomstenbelasting of premieverlaging voor werkgevers. Volgens mij zijn dit de twee hoofdalternatieven. Hier passen de volgende vier antwoorden op.

Het eerste is dat wij, ook in de sfeer van de inkomstenbelasting, vorig jaar dingen hebben gedaan en dit jaar doen, en dat wij ook in de sfeer van premies het een en ander doen. In die zin stellen wij dus een gemengd pakket voor. Ten tweede is het te simpel om het beeld op te roepen dat verlaging van vennootschapsbelasting alleen voor het grootbedrijf interessant zou zijn en verlaging in de sfeer van inkomstenbelasting en premies alleen voor het kleinbedrijf. Wij hebben een kleine berekening laten maken. Als wij het beschikbare bedrag dat nu wordt voorgesteld voor de verlaging van de vennootschapsbelasting, zouden gebruiken om bijvoorbeeld de werkgevers een AWF-premieverlaging te geven van 1,4%, betekent dit dat per saldo minder lastenverlichting zowel bij het midden- en kleinbedrijf als bij het grootbedrijf terechtkomt. Dit komt doordat een premieverlaging voor werkgevers ook bij de non-profitsectoren en bij de overheid neerslaat. De keuze voor de vennootschapsbelasting is dan ook een gerichte keuze geweest, gerichter dan via het premie-instrument. Als wij voorts zouden kiezen voor een verlaging van de vennootschapsbelasting zoals door het kabinet wordt voorgesteld, van zo'n 490 mln gulden, komt daarvan altijd nog 280 mln gulden bij het midden- en kleinbedrijf terecht en 210 mln gulden bij het grootbedrijf. Voorzover het beeld er zou zijn dat deze verlaging louter en alleen naar het grootbedrijf gaat, wil ik dat dan ook corrigeren.

Als derde argument om nu iets te doen in de sfeer van de vennootschapsbelasting, voeg ik hieraan toe dat allerlei verschuivingen die de laatste jaren voor werkgevers hebben plaatsgevonden, met name optraden in de sfeer van de inkomstenbelasting. Voor het totale evenwicht zou het dus ook verstandig zijn om juist nu iets te doen via de vennootschapsbelasting.

Mijn leidende argument in dezen is het volgende. De verlaging van de vennootschapsbelasting is met name relevant in discussies over het aantrekkelijk houden van het vestigingsklimaat in Nederland en daarbij is een vergelijkbare verlaging in termen van de werkgeverspremies of de inkomstenbelasting minder relevant. Over dit punt is een aantal opmerkingen gemaakt, waarbij is gerefereerd aan het rapport dat hierover door de "economist intelligence unit" is gemaakt. Ik geef toe dat dit rapport in zekere zin een gemengd beeld oproept. Uit het rapport komt naar voren dat Nederland voor de komende vijf jaar het topland is als het gaat om de aantrekkelijkheid voor buitenlandse investeerders. Maar dat ligt dus niet aan de manier waarop wij ons belastingsysteem hebben ingericht. Iedereen die doorleest, zal dat meteen moeten concluderen. Het heeft natuurlijk te maken met het uitstekende begrotingsbeleid van dit kabinet, maar uit het rapport wordt duidelijk dat het met name te maken heeft met de politieke stabiliteit, met de stabiliteit in termen van de arbeidsverhoudingen, met het feit dat in Nederland sprake is van heel weinig beperkingen voor buitenlandse investeringen en met de uitstekende markt voor financiële dienstverlening in Nederland. Op al die punten staat Nederland op nummer 1 of 2 in de wereld of in Europa. De score van Nederland op het cluster belastingen is een andere: rond de zesde plaats in de regio en rond de zestiende plaats in de wereld. Juist op dat onderdeel is bovendien de score achteruitgegaan ten opzichte van het vorige tijdvak waarin een en ander is gemeten. Wij staan op nummer 1. De toelichting maakt echter duidelijk dat een heleboel andere dingen dan de belastingen ook belangrijk zijn voor het vestigingsklimaat. Zoals wij echter allemaal sinds gisteravond weten: een voorsprong vasthouden is vaak veel moeilijker dan een voorsprong verwerven!

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat in de afgelopen kabinetsperiode de lasten voor de werkgevers niet zijn verlaagd. Het is toch de filosofie van het kabinet dat een verlaging van de lasten voor de werknemers wel degelijk een indirect effect heeft op de loonkosten? De werkgevers in Nederland hebben dan ook massaal geprofiteerd van de grote lastenverlichting die dit kabinet heeft doorgevoerd. Dat zou de reden ontnemen om voor het jaar 2002 iets extra's te doen. Als er dan wel een reden is, waarom heeft de staatssecretaris het kabinet dan niet voorgesteld om de verlaging van de winstbelasting te koppelen aan een energieheffing?

Staatssecretaris Bos:

De heer Vendrik doorziet de opbouw van mijn betoog uitstekend. Ik kom daarover nog te spreken.

Wij zijn gewend om bij het tellen van de zegeningen die wij uitstorten over de Nederlandse samenleving niet dubbel te tellen. Als wij een verlaging van de loon- en inkomstenbelasting toerekenen als een voordeel voor de werknemers, rekenen wij dat niet ook nog eens mee als een voordeel voor de werkgevers. De systematiek die wij hanteren, gaat ervan uit dat wij het meest directe aangrijpingspunt nemen. Tot nu toe worden dan ook voordelen inzake loon- en inkomstenbelasting primair aan werknemers toegerekend. Dat het ook doorwerkt voor werkgevers, afhankelijk van de invloed op loononderhandelingen en dergelijke, is waar. Ik doel echter op de manier waarop wij op dit punt al jarenlang lastenplaatjes bediscussiëren. In die termen heb ik gesproken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt dat het beeld van het vestigingsklimaat wordt bepaald door de totale mix van factoren die een rol spelen. Als de vennootschapsbelasting daarvan zo'n klein deel uitmaakt, moeten wij de risico's die wij lopen aangaande de bekende "race to the bottom" -problematiek echter niet willen lopen. Wij stimuleren immers op dit punt een trend in Europa die wij niet moeten willen stimuleren.

Staatssecretaris Bos:

Ik zal nog ingaan op dit punt.

Wij nemen de koppositie in als het gaat om de aantrekkelijkheid voor buitenlandse investeerders. Dat is prachtig. Wij moeten proberen dat vast te houden. Op de gebieden waar reeds sprake is van een relatieve koppositie moeten wij proberen om die te versterken. Op de gebieden waar wij achteraanlopen, doen wij er verstandig aan om te bezien of wij niet te veel achterblijven en of er geen verbeteringen gerealiseerd moeten worden. Het is sowieso gemakkelijker om verbeteringen te realiseren bij een punt waar men achterloopt bij de grote massa dan bij een punt waar men vooroploopt. Nederland blijkt op belastinggebied met name buitengewoon goed te scoren als het gaat om "fairness and transparancy": eerlijkheid, voorspelbaarheid en openheid van ons belastingsysteem. Op alle factoren die te maken hebben met de reële belastingdruk, lopen wij echter niet bepaald voorop. Is dat voldoende reden om iets te doen?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik ben bang dat nu een verkeerd beeld gaat postvatten. De staatssecretaris zegt dat wij niet bepaald voorop lopen. Wij lopen echter al helemaal niet achteraan. Als dus al gezocht wordt naar instrumenten om onze positie te versterken, moeten de kwalijke kanten evenzeer worden gewogen. Volgens mij is het een slecht signaal om te stellen dat de vennootschapsbelasting naar beneden gaat en dat dit pas het eerste stapje is.

Staatssecretaris Bos:

De heer Van Dijke heeft mij niet horen zeggen dat dit een eerste stapje is in de zin dat ik perspectief heb geboden op volgende stappen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Andere kabinetsleden hebben zich daar wel over uitgelaten.

Staatssecretaris Bos:

De heer Van Dijke hoort van mij het kabinetsstandpunt.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dus heeft een ander kabinetslid geen kabinetsstandpunt verkondigt en dus voor haar beurt gesproken, een te grote broek aangetrokken of hoe men het maar duiden wil?

Staatssecretaris Bos:

Ik denk dat de heer Van Dijke dat mag concluderen. Het kabinetsbeleid behelst niets meer en niets minder dan het voorstellen van 0,5% verlaging van het tarief van de vennootschapsbelasting, van 35% naar 34,5%. Het is niets meer dan dat.

Ik wil wel met u delen dat in de rapportage die door de studiegroep onder leiding van mevrouw Van Rooy is gemaakt, vanuit verschillende perspectieven is geschetst hoe moet worden aangekeken tegen de positie die Nederland op dit gebied inneemt ten opzichte van andere landen. Ook het CPB heeft zich daarover uitgelaten, net als internationale consultancies. Wij hebben daaruit tot nu toe twee conclusies getrokken. De eerste conclusie is dat Nederland zich, als het gaat om de effectieve druk, beweegt rond het Europese gemiddelde. Weliswaar zit Nederland meer boven dan onder dat gemiddelde, maar toch. De tweede conclusie is dat als het gaat om het niveau waarop het tarief in Nederland is vastgesteld, wij duidelijk aan de bovenkant zitten. Dat zou een reden kunnen en mogen zijn – en is dat ook wat het kabinet betreft – om nog eens goed naar het tarief te kijken. De commissie-Van Rooy heeft daaraan toegevoegd dat men indien men zowel het probleem van de effectieve druk als het tariefprobleem wil aanpakken, er goed aan doet niet alleen een tariefsverlaging voor te stellen, maar daarbij ook grondslagverbredende maatregelen te betrekken, zoals een ecotaks voor grootverbruikers. Wij onderkennen dit type logica, maar wij zeggen tegelijkertijd dat de materie dermate complex is, dat het verstandiger lijkt dat een volgend kabinet zich daarover uitspreekt, dan dat dit kabinet daartoe voorstellen doet.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Die complexiteit valt volgens mij wel mee. Het gaat er hier om, dat de hoogte van het belastingtarief zeker een relatie heeft met de totale mix van factoren die Nederland tot een aantrekkelijk vestigingsland maken. Met andere woorden, het is natuurlijk niet mogelijk om voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten met betrekking tot de andere factoren die relevant zijn voor de aantrekkelijkheid van een vestigingsklimaat. Er zal dus een zeker tarief moeten zijn om die andere belangrijke factoren in stand te kunnen houden.

Staatssecretaris Bos:

Dat is helemaal juist. In het belastingpakket, maar ook in de begrotingen van collega's, zijn tal van maatregelen te vinden die te maken hebben met bijvoorbeeld infrastructuur, onderwijs en arbeidsmarkt. In dat gehele pakket van zaken die relevant zijn voor het vestigingsklimaat in Nederland vinden wij het passend om het tarief voor de vennootschapsbelasting met 0,5% te verlagen.

Ik wil nog een opmerking maken over de "race to the bottom", die door de heren Van Dijke, Vendrik en Marijnissen naar voren is gebracht. Onderzoek laat tot nu toe zien dat zo'n "race to the bottom" niet of nauwelijks te ontdekken valt. Dat is wat mij betreft geen reden om niet te veronderstellen dat zo'n race alsnog kan plaatsvinden of dat er een dreiging kan zijn dat zoiets gebeurt. Een van de meest interessante ontwikkelingen op dat gebied die wij met elkaar goed in de gaten moeten houden, zal de discussie in Europa op dit punt zijn, op het moment dat er nieuwe toetreders verschijnen, die een nulprocentstarief in de sfeer van de vennootschapsbelasting hanteren. U kunt daarbij denken aan Estland en Cyprus. Ik vind het interessant om te bezien wat voor invloed dat zal hebben op de discussie in Europa en op de mate waarin zal worden gepraat over eventuele vormen van coördinatie op het gebied van effectieve druk.

Ten slotte zeg ik op dit punt nog tegen de heer Marijnissen dat wij stad en land hebben afgezocht om het artikel te vinden waarin hij kennelijk in dialoog is met de heer Benschop over deze kwestie. Wij hebben het evenwel niet kunnen vinden. Als hij wil dat ik daar nog iets zinnigs over zeg, moet hij een manier vinden om het mij te doen toekomen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik moet eerlijk bekennen dat ik het ook alleen maar in concept heb gezien.

Staatssecretaris Bos:

Het is nooit geplaatst?

De heer Marijnissen (SP):

Het was voor de GPD-bladen en bij de GPD zijn heel veel bladen aangesloten. Misschien vonden ze het geheel toch niet interessant genoeg. Hoewel, het zal vast wel ergens gepubliceerd zijn, want ik heb het ergens gezien. Het gaat er natuurlijk om dat de heer Benschop in dat tweegesprek opperde dat een ondergrens in Europa van 25% misschien wel te prefereren is boven de onzekerheid die ontstaat bij toetreding van landen die een nulprocentstarief hebben zoals de door u genoemde staten. Dat is natuurlijk een bedreiging.

Staatssecretaris Bos:

Sinds de heer Ruding, toen al oud-minister, er een rapport over heeft geschreven, is bekend dat er wellicht ooit goede redenen zullen zijn om in Europa met elkaar te praten over bandbreedtes of minimumtarieven. Het heeft weinig zin om alleen een afspraak te maken over een tarief, bijvoorbeeld 25%, zonder te zeggen waarover dat wordt geheven. Immers, 25% over niks is nog steeds niks. In die zin steunen wij de benadering van commissaris Bolkestein die wil beginnen met het gezamenlijk maken van afspraken over wat de grondslag is van dit type belastingen. Zulke afspraken zullen tevens een beperking met zich brengen van de administratieve lasten van het internationaal opererende bedrijfsleven. Als die afspraken zijn gemaakt, wordt een discussie over eventuele coördinatie in de tarieven een stuk zinniger.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris ziet in Europa geen "race to the bottom". Ik bestrijd dit overigens, maar constateer verder dat die race dan vandaag is begonnen met dit pakket. De staatssecretaris verlaagt de winstbelasting en de accijns op diesel en dit zal een weerslag hebben in andere landen.

Ik wil hem nog een vraag stellen over de energiebelasting. Als dit zo'n complexe aangelegenheid is en de staatssecretaris hier een nadrukkelijke politieke koppeling legt tussen energiebelasting voor grootverbruikers en winstbelasting, waarom kiest hij dan voor uitstel van de winstbelasting en de energiebelasting? Ik zou dan zeggen dat de behandeling van de vennootschapsbelasting dezelfde gevoeligheid voor complexiteit verdient als de energiebelasting kennelijk nodig heeft.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter. Ik denk niet dat ons voorstel een bijdrage kan zijn aan een "race to the bottom". Wat ons betreft is ons voorstel voor 0,5% eerder een race naar het gemiddelde.

De ecotaks voor grootverbruikers is door de commissie-Van Rooy niet ten onrechte geïdentificeerd als een van de weinige fiscale instrumenten die kunnen bijdragen aan een verbreding van de grondslag als je in een groter pakket ook over zou willen gaan tot een tariefverlaging. Daarvoor zijn berekeningen gemaakt en scenario's opgesteld, maar al die berekeningen hebben ook laten zien welke gevoeligheid dit met zich zal meebrengen voor de concurrentiepositie van sectoren die internationaal opereren. Ook dit perspectief nemen wij serieus en daarom wensen wij niet over een nacht ijs te gaan.

Ten slotte zou ik nog een opmerking willen maken om aan te tonen waarom de verlaging van de vennootschapsbelasting met 0,5% zinvol is. In deel II van het Belastingplan waarin deze maatregel is geformuleerd, is ook een aantal andere maatregelen opgenomen die betrekking hebben op de manier waarop wij ons vestigingsklimaat fiscaal organiseren. Die maatregelen zijn het gevolg van de discussie in Europa over onze rulingpraktijk, een discussie waarin ook kritiek is geuit op de wijze waarop Europa omgaat met een aantal internationale zaken. Wij hebben gemeend dat het in het belang van Nederland is om daaruit de conclusie te trekken dat wij er goed aan doen een aantal van die praktijken nog nadrukkelijker af te stemmen op de OESO-standaarden. Wij denken dat dit kan zonder dat dit materieel de concurrentiepositie van Nederland benadeelt. Wij merken echter wel dat wij op dit punt enorm moeten vechten tegen de internationale beeldvorming over de vraag of dit verstandig is en welke invloed dit heeft op de aantrekkelijkheid van Nederland in internationaal opzicht. Ik wijs erop dat in het rapport van de Economist intelligence unit drie totaal foute beweringen staan over de mate waarin Nederland bijvoorbeeld door de OESO veroordeeld zou zijn voor zijn rulingpraktijk. Dit is niet waar, maar het feit dat wij in zo'n discussie worden gezogen en dat er een rapport bestaat van mevrouw Primarollo dat formeel geen status heeft maar wel over de hele wereld circuleert, heeft wel invloed op de aantrekkelijkheid van het klimaat in Nederland voor buitenlandse investeerders. Ook in die context zou ik het voorstel willen verdedigen om de vennootschapsbelasting met 0,5% te verlagen.

De heer Marijnissen (SP):

Die redenering klopt niet. De staatssecretaris zegt dat Nederland wereldwijd bekend staat als een belastingparadijs, want wij hebben rulings, en om dat te compenseren, zullen wij de vennootschapsbelasting met 0,5% verlagen. Deze vorm van redeneren vind ik wel erg VVD.

Staatssecretaris Bos:

De vorm van redeneren van de heer Marijnissen is wel erg SP: eerst een karikatuur maken van wat je opponent zegt en dan die karikatuur afmaken.

Ik heb het woord belastingparadijs niet in de mond genomen. Het enige wat ik heb gezegd, is dat wij in Europa hebben gesproken en nog zullen spreken over de wijze waarop wij in internationaal opzicht onze fiscale zaken hebben georganiseerd. Een deel van de kritiek is terecht, maar een ander deel is apert onterecht. Wij hebben niettemin gemeend dat het in het belang van Nederland is om enige aanpassingen aan te brengen. Wij merken dat die aanpassingen snel aanleiding kunnen geven tot verkeerde beeldvorming die niet in het belang is van de aantrekkelijkheid van het vestigingsklimaat van Nederland. Niet voor niets maakt ons voorstel om de vennootschapsbelasting met 0,5% te verlagen onderdeel uit van een pakket maatregelen in het Belastingplan. Ik zou dit graag als een pakket willen zien en verdedigen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Anderhalf jaar geleden is mij een notitie toegezegd over landbouw en fiscaliteit. Die notitie is nog niet gereed. Ik erken dat er onderweg een en ander is gebeurd, maar een integrale visie en de beleidsslag die moet worden gemaakt, tekenen zich zelfs nog niet af. In de schriftelijke antwoorden staat dat er hard aan wordt gewerkt. Dat is natuurlijk meegenomen. Verder schrijft u dat die notitie zo mogelijk nog deze herfst aan de Kamer zal worden gezonden. Voor het vermoedelijke verschijnen van die notitie behandelen wij dus wel het Belastingsplan 2002 en de begroting van het ministerie van Landbouw, Visserij en Natuurbeheer. Met het oog daarop vraag ik u die notitie wat naar voren te halen.

Staatssecretaris Bos:

Ik neem goede nota van wat u zegt. Als het mogelijk is om die notitie samen met wat ik nog voor de heer Bakker moet doen, naar voren te halen, zullen wij dat zeker niet laten. Ik kan u ter geruststelling wel zeggen dat in het Belastingplan 2002 een bedrag opzij is gezet dat kan worden aangewend nadat de notitie over landbouw en fiscus aan de Kamer is toegestuurd. De Kamer wordt dus niet voor budgettair voldongen feiten gesteld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb de stukken ook op dat punt goed tot mij genomen, maar ik wil u toch vragen om deze notitie aan de Kamer te zenden nog voordat de landbouwbegroting en het belastingplan worden behandeld.

Staatssecretaris Bos:

Ik zal mijn best doen, maar ik geloof niet dat ik u op dit moment meer kan bieden dan dat.

De heer Crone zegt dat hij zich alternatieve aanwendingen voor de keuzes van de regering kan voorstellen als het te billijken is dat binnen de vennootschapsbelasting bepaalde maatregelen worden genomen. Hij denkt dan vooral aan de verlenging van het eerste tariefstapje, het omlaag brengen van het tarief of de verhoging van de zelfstandigenaftrek. Bij die verhoging doet zich overigens hetzelfde verzilveringsprobleem voor als bij ouderen en kinderen. Het is natuurlijk mogelijk om het totale budget, al dan niet uitgebreid met de dekking die de heer Crone aangeeft, helemaal in te vullen door de eerste tariefstap te verlengen of het tarief te verlagen. Het systeem van de vennootschapsbelasting met zijn evenwicht tussen de behandeling van VPB-ondernemers en IB-ondernemers, zou daardoor echter worden verstoord. Het zou ook een aanleiding kunnen zijn voor ondernemers om hun activiteiten of ondernemingen op te knippen, omdat dit lonender wordt op het moment dat wij de door de heer Crone voorgestelde weg inslaan. Alles overziend voel ik iets meer voor een "fine tuning" van de voorstellen van de regering in plaats van het vervangen van de volledige verlaging van het hoofdtarief van de vennootschapsverlaging door een verlenging van de eerste schijf of een verlaging van de desbetreffende stap.

De voorzitter:

Mijnheer Crone, ik zie dat u wilt interrumperen, maar het punt van de vennootschapsbelasting wordt in de tweede termijn uitgewerkt. Ik sta uw interruptie dus niet toe.

Staatssecretaris Bos:

Door de heer Van Dijke is gevraagd naar de consequenties voor de douane van de gebeurtenissen op en na 11 september. Ik kan u melden dat mijn aanwezigheid bij de besprekingen is ingegeven door de consequenties die een en ander kan hebben voor de douane. Overigens ligt het nog iets breder, want ook de FIOD en de ECD zijn hierbij betrokken. Verder moeten diverse scenario's en varianten worden onderzocht over de mate waarin en de wijze waarop wij de financiële recherchecapaciteit wensen uit te breiden, kwalitatief te verhogen of te concentreren. Dat komt ook terug in de nota daarover. Ik waarschuw voor een misverstand, dat her en der wel eens in de pers opduikt. De douane heeft met name een verantwoordelijkheid in de controle van goederen en niet in detectie van zaken die mis kunnen zijn omtrent personen, die in het vliegtuig stappen. Maar goed, ook op het terrein van die goederen valt er natuurlijk het nodige te doen. Ik denk bijvoorbeeld aan chemie.

Er is mij gevraagd om commentaar op de positie van de Verenigde Staten en de discussie in de OESO. Het klopt dat de nieuwe minister van Financiën van de Verenigde Staten na zijn aantreden enkele relativerende opmerkingen gemaakt heeft over de internationale coördinatie van de aanpak van "tax havens" en dergelijke. Ook heeft hij iets gezegd over de mate waarin het überhaupt een zorg voor de internationale gemeenschap zou moeten zijn of zo'n "race to the bottom" of anderszins laakbare praktijken zich al dan niet afspelen. Maar in de OESO-discussie is er geen koersverandering van de Verenigde Staten geweest – en dat zou na 11 september ook zeker niet gewenst zijn – inzake het idee dat het van belang is om maximale transparantie te eisen van regimes op fiscaal gebied en dat er wederzijdse bijstand op het gebied van informatie-uitwisseling nodig is. Op dat punt heeft met de nieuwe administratie geen koersverandering van de Verenigde Staten plaatsgevonden. In de context van de huidige situatie is dat toch prettig om te weten.

In de discussie over het onder toezicht brengen van bepaalde financiële stromen bestaan natuurlijk raakvlakken met fiscale dossiers, die ook in de "ruling"-praktijk een rol spelen, soms alleen al omdat het om dezelfde actoren gaat. Niettemin proberen wij die twee terreinen wel zo veel mogelijk gescheiden te behandelen. Eind vorig jaar is een richtlijn afgesproken voor de aanpassing van onze "ruling"-prakijk op internationale standaarden. Wij besloten dat het verstandig is om binnen die praktijk zoveel mogelijk reëel economische aanwezigheid te bedienen en dan iets minder droevig te zijn als bepaalde financiële stromen geraakt worden, die slechts op papier in Nederland aanwezig zijn. Dat was een reden voor onze benadering, die puur eigenstandig tot stand is gekomen op grond van opvattingen wat economisch verstandig en fiscaal relevant is. Er bestaan raakvlakken met dossiers in de terrorismebestrijding, maar ik pleit ervoor om beide zaken zoveel mogelijk op basis van eigen merites te behandelen. Dat is nadrukkelijk ons voornemen.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.02 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.