Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over de beleidsvoornemens op het gebied van het vreemdelingen- en integratiebeleid (19637, nr. 679).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer K.G. de Vries. Zoals bekend, heeft de heer De Vries zijn maidenspeech reeds in 1973 gehouden.

De heer De Vries (PvdA):

Voorzitter. Ik complimenteer u met uw geheugen, maar het is elke keer dat ik hier kom opnieuw een maidenspeech.

Ik dank de heer Nawijn voor de brief die hij aan de Kamer heeft gezonden. Hij heeft de afgelopen weken in een groot aantal interviews vele uitlatingen gedaan over toelating, uitzetting, illegaliteit, openbare orde en inburgering. Daarover is zeer veel discussie buiten de Kamer ontstaan en het is goed dat wij daarbij ook hier stilstaan.

De minister schrijft dat zijn uitlatingen deel uit maken van de maatschappelijke discussie. Het staat als een paal boven water dat er een maatschappelijke discussie moet worden gevoerd. De minister erkent echter ook dat het een gevoelig terrein betreft. Dat vereist dus zorgvuldigheid. Daaraan heeft het toch wel erg ontbroken. In de kranten is gesproken over proefballonnetjes en "roept u maar, politiek". De heer Remkes heeft gezegd dat een bewindspersoon grenzen overschrijdt wanneer hij dingen zegt, waarvan hij op voorhand weet dat hij ze niet kan waarmaken. De minister-president zag aanleiding om de heer Nawijn uit te nodigen voor een gesprek over wat hij zoal had gezegd. Kort en goed, wij hebben in die goede maatschappelijke en in de daaropvolgende politieke discussie behoefte aan weloverwogen en goed onderbouwde standpunten.

In de antwoorden in de brief van de minister op de gestelde kamervragen, komt ook herhaaldelijk voor dat hij over bepaalde gedachten nog moet overleggen, dat hij nog moet inventariseren en dat hij mogelijkheden moet onderzoeken. Dat verbaast mij op zich niet, maar de volgorde zou beter andersom kunnen zijn: de minister overlegt, inventariseert en onderzoekt eerst de mogelijkheden en spreekt daarna. Ik denk namelijk dat vele mensen in Nederland er behoefte aan hebben dat de minister, zeker op dit zo – daar zijn wij het over eens – gevoelige terrein, zorgvuldig spreekt.

Als wij dan horen over overleg dat de minister heeft gevoerd, denk ik aan het overleg met de VNG. Daarover horen wij verschillende geluiden. De minister zei dat het heel constructief was en dat hij het zou voortzetten, de VNG wekte de indruk alsof het een buitengewoon slecht overleg was geweest. Ik wil meer gedetailleerd van de minister horen hoe dit verlopen is en waar hij staat in dit debat met de VNG.

De minister schrijft dat hij met zijn uitlatingen wil bijdragen aan het behouden en creëren van draagvlak. Dat kan natuurlijk alleen als hij door de mensen ook serieus wordt genomen. Volgens een onderzoek van Netwerk vindt een meerderheid van de bevolking de plannen van de heer Nawijn ondoordacht en zijn optreden lomp. De minister zegt niet te willen stigmatiseren, maar zijn woorden hebben wel die uitwerking. In kringen van Nederlanders met een allochtone achtergrond zaait hij onrust. Zij vragen zich af of zij nu volwaardige Nederlanders zijn, met alle rechten en plichten die daarmee verbonden zijn of dat generaliserend over allochtonen mag worden gesproken en zelfs de suggestie mag worden gewekt dat zij, als Nederlanders, als zij zich misdragen het land kunnen worden uitgezet.

Over dat laatste is de heer Nawijn een beetje dubbel. Hij heeft in sommige verklaringen gezegd dat hij dit niet zo heeft bedoeld. Hij heeft niet bedoeld te zeggen dat iemand met een Nederlands paspoort, zijn paspoort kan worden afgenomen en kan worden uitgezet. Het is merkwaardig dat iedereen dat wel heeft gehoord en gelezen en dat de minister-president hem juist op dit punt heeft toegesproken. Toen de minister werd verteld dat deskundigen van mening zijn dat je geen Nederlanders kunt uitzetten, antwoordde de minister: ja, dat zal wel, maar wij hebben nog meer deskundigen in Nederland. Ik neem dus aan dat de minister er toch wat moeite mee heeft om van die gedachte afstand te doen. Ik vind dat zeer betreurenswaardig. Ik wijs erop dat er heel veel deskundigen zijn op het ministerie van Justitie die zeker geraadpleegd hadden kunnen worden voordat de minister deze uitspraak deed. Verder denk ik dat de minister zichzelf tot de deskundigen moet rekenen. Hij is niet voor niets zeer lang op dit beleidsterrein bezig geweest en ik kan mij niet voorstellen dat hij onbevangen en onwetend dit soort dingen gezegd heeft.

Dan schrijft de minister in zijn brief dat hij niet van zins is maatregelen te nemen die strijd opleveren met de Grondwet en het algemeen rechtskader van ons land. Dat staat er echt en dat is kennelijk een geruststelling, namelijk dat de regering zegt geen maatregelen te zullen nemen die strijd opleveren met de Grondwet en het algemeen rechtskader van dit land. Dat moest er ook nog bij komen! Maar kennelijk refereert hij aan het uitzetten van Nederlanders en daarom wil ik graag weten wat er in dat gesprek met de minister-president op dit punt gewisseld is. Is de heer Nawijn toen ook een spreekbeperking opgelegd? In ieder geval horen wij vanaf dat moment helemaal niets van hem en zijn woordvoerder spreekt over een publiciteitsstop. Opvallend is wel dat de heer Heinsbroek zich van de wens van de minister-president op dit punt niets aantrekt en elke dag de normen op verkeersgebied ridiculiseert.

De taakverdeling met de heer Donner ligt inderdaad vast; dat schrijft de minister terecht. Maar is minister Donner het eens met de suggesties die minister Nawijn heeft gedaan over de uitzetting van Nederlanders en is hij het ook eens met het idee om dat verder te onderzoeken?

In antwoord op vragen van GroenLinks speelt de minister weer met de gedachte om Nederlanders vanwege crimineel gedrag de Nederlandse nationaliteit te ontnemen en dus tot vreemdeling te maken en hen vervolgens uit te zetten. Eerder was hij erachter gekomen dat dit alleen zou kunnen voor oorlogsmisdadigers, volgens deskundigen, maar daar hebben wij het hier toch niet over. Is deze suggestie nu echt van tafel of niet?

Ook in de Financial Times heeft de minister gesproken. Hij zegt daar: "mensen zeggen dat Nederlanders tolerant zijn, maar ik betwijfel dat". Toch is dat de reputatie waarop ons land al enkele eeuwen lang trots is. Zou het geen aanbeveling verdienen om eraan te werken dat dit zo blijft in plaats van daaraan twijfel te zaaien?

De minister zegt zelfs nog meer over Nederlanders: "het is niet dat zij racistisch zijn" – hij heeft het over Nederlanders – "maar zij zijn conservatiever als het gaat om mensen die anders zijn". Het is natuurlijk heel mooi dat de minister vindt dat Nederlanders niet racistisch zijn – maar conservatiever als mensen anders zijn? En wat is dat dan, dat "anders zijn"? Is het nu juist niet de bedoeling van het integratiebeleid om mensen beter met mensen die anders zijn – daar zijn er in Nederland een hele hoop van, ook onder mensen die al heel lang in Nederland wonen – te laten samenleven? Dat roept dan toch de vraag op wat de minister eigenlijk beoogt met zijn integratiebeleid. Daar heeft hij de afgelopen tijd heel weinig over gezegd.

Mijnheer de voorzitter. Het zal u duidelijk zijn dat de manier waarop de minister het punt aan de orde gesteld heeft, mij en mijn fractie bepaald niet gelukkig heeft gemaakt. De komende maanden zullen wij natuurlijk met de minister stevig in discussie gaan over al die onderwerpen die aandacht behoeven.

Ik heb nog gespeeld met de gedachte om een uitspraak van de Kamer te vragen over al die uitlatingen van de minister, maar ik heb daar op dit moment eigenlijk geen behoefte aan. Mij lijkt het van het grootste belang dat het debat over integratie en vreemdelingenbeleid de komende jaren zorgvuldig wordt gevoerd en tot uitvoerbare en positieve maatregelen leidt. Praatjes vullen geen gaatjes. Er is behoefte aan weloverwogen beleid en weloverwogen maatregelen. Als de heer Nawijn daar niet mee komt, zal de geloofwaardigheid van de politiek daaronder leiden. Gisteren, in het journaal, zei iemand in een probleemwijk: er komen hier veel mensen langs, maar er gebeurt niks. De mensen kijken echt door kretologie heen en zij willen serieus genomen worden. Ik hoop dat dit in de komende weken beter vorm krijgt dan in de afgelopen weken het geval is geweest.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag sluit mooi aan bij het slot van het betoog van de heer De Vries. Ik las vanochtend een mij nogal intrigerend artikel van zijn fractiegenoot de heer Van Heemst. De teneur daarvan was eigenlijk: de Partij van de Arbeid heeft, als het om de integratie gaat, het debat te krampachtig gevoerd. Ik ben benieuwd of hij die mening deelt en wat zijn opvatting daarover is.

De heer De Vries (PvdA):

Ik vond dat een heel goed artikel en ik vond ook dat de heer Van Heemst goed aangaf hoe hij tot die opvatting kwam. Daarmee beantwoord ik deze vraag positief.

De heer Blok (VVD):

De heer De Vries heeft opgeroepen tot zorgvuldigheid en dat ben ik volstrekt met hem eens, maar er blijft wel een grote vraag openliggen wat betreft de keuze van de PvdA. Steunt de PvdA wel de lijn dat er maatregelen nodig zijn om de instroom te verminderen en de doorstroomtijd van de procedure te verkorten?

De heer De Vries (PvdA):

Het wordt natuurlijk gemakkelijk vergeten maar de PvdA heeft de afgelopen jaren leiding gegeven aan het proces van herziening van de Vreemdelingenwet. Dat heeft geleid tot een zeer aanzienlijke reductie van het aantal asielzoekers dat in ons land is toegelaten. Als er echt een kentering geweest is in het vreemdelingenbeleid, dan is die door de Vreemdelingenwet tot stand gebracht. U herinnert zich misschien nog dat daarover in deze zaal enorme debatten gevoerd zijn en dat zelfs een van de fracties, ik meen het CDA, tegen die wet gestemd heeft. Ik hoor de heer Nawijn nu zeggen: wij hebben een strenge wet en aan die wet gaan wij niets veranderen. Als er mogelijkheden zijn om met respect voor de mensen die hier asiel komen vragen de toestroom nog verder te beperken, willen daarover graag met de minister spreken. Als procedures verkort kunnen worden, lijkt het ons zeer de moeite waard om daaraan te werken, mits de zorgvuldigheid in acht wordt genomen.

De heer Blok (VVD):

Dan proef ik met inachtneming van de zorgvuldigheid bij u iets van steun voor deze minister.

De heer De Vries (PvdA):

Dat gaat op voorhand een beetje ver. Ik heb in het begin van mijn betoog gezegd dat wij aan alle discussies over deze onderwerpen echt intensief zullen meedoen en die zorgvuldig zullen wegen. Ik wil dan echter eerst de voorstellen op een zorgvuldige wijze gepresenteerd zien, zodat een zorgvuldig debat mogelijk is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Toespelingen maken op iemands familie- of roepnaam vind ik nooit de sterkste. Toch hebben wij er een paar voorbeelden van gezien op spandoeken die omhoog zijn gestoken in de achterliggende dagen naar aanleiding van uitspraken van minister Nawijn. Daarvan neem ik dus afstand. De minister moet zich echter wel goed realiseren dat hij niet zo maar uitspraken kan doen. Hij doet zijn uitspraken in het publiek in zijn hoedanigheid als minister voor Vreemdelingenbeleid en Integratie. Nu, na die uitspraken, na commotie enz., deelt hij de Kamer ijskoud mee dat zijn uitlatingen slechts gezien moeten worden als een bijdrage aan de maatschappelijke discussie over het vreemdelingenbeleid – een discussie die inderdaad hard nodig is – en in het licht van de ontvouwing en het naderbij brengen van de doelstellingen van het Strategisch akkoord.

De SGP-fractie wil in dit debat met name een staatsrechtelijk punt maken. Naar onze mening kan een minister niet vrijelijk proefballonnetjes oplaten in het publiek, zoals het uitzetten van tot Nederlander genaturaliseerde doch criminele Marokkanen naar Marokko, of het toepassen van bestuursdwang op gemeenten die uitgeprocedeerden en illegalen opvangfaciliteiten bieden. Dat zijn vérgaande voorstellen die slechts goed onderbouwd door een minister gedaan kunnen en mogen worden en dan niet aan het Nederlandse lees- en kijkpubliek maar aan de Tweede Kamer. In gemeen overleg met de Staten-Generaal bepaalt de regering immers haar beleid! Geen misverstand, denken is natuurlijk niet verboden, is zelfs zeer aan te bevelen. Maar hardop denken kan een minister slechts zeer geconditioneerd.

De SGP-fractie laakt dus met name twee dingen in het optreden van de minister. De minister lijkt nu en dan te vergeten dat hij minister is – nu moet dat wennen, dat is waar – en dus niet vrij is om zo maar met losse flodders te participeren in een publieke discussie. Alles wat een minister zegt, heeft impact. Het is die ene mond weet u wel van het kabinet! Zo is het staatsrechtelijk. Impact ook naar de bevolking toe, zeker als het gevoelige onderwerpen betreft waarvan je van tevoren weet dat er commotie over kan ontstaan. Wij verwachten dat de minister nieuwe voorstellen in het vervolg allereerst in het kabinet bespreekt met zijn collega's – oké, dat is natuurlijk een open deur intrappen – en dat hij die voorstellen vervolgens aan het parlement doet en niet aan de Nederlandse burger. Zijn collega's Balkenende en Remkes en mogelijk ook anderen, kunnen dan ook niet zo onaangenaam verrast worden als zij nu bleken te zijn geworden. Verder past het de minister niet om voorstellen te doen die slechts als losse flodders kunnen worden gekwalificeerd. Typerend is in dit verband het antwoord van de minister op de vragen van mevrouw Halsema over zijn uitspraken over de bestuursdwang. Hij slikt zijn forse uitspraken in en rept niet meer over bestuursdwang. Hij gaat nu inventariseren welke mogelijkheden hij heeft om tegen gemeenten op te treden die niet met het beleid van het Rijk meewerken. Dat is wel een volstrekt andere klankkleur. De omgekeerde volgorde is wat de fractie van de SGP betreft de correcte.

Wat bedoelt de minister wanneer hij in zijn brief schrijft dat, naar aanleiding van zijn uitlatingen, op onderdelen die niet in het Strategisch akkoord zijn opgenomen onderzoeken zijn geëntameerd? Ik kan mij voorstellen dat hij verwijst naar de memorie van toelichting op zijn begroting die over anderhalve week verschijnt. Ik ben er wel nieuwsgierig naar.

Ten slotte maak ik een opmerking over het vreemdelingenbeleid meer in het algemeen. In de achterliggende maanden, en eigenlijk ook jaren, is meer dan duidelijk geworden dat dit een adequaat, gevoelig en relevant beleidsterrein is. Als de verkiezingen van 15 mei ons een ding geleerd hebben, is het wel, zoals de minister het in zijn brief uitdrukt, dat het van groot belang is om het immigratiebeleid ook af te stemmen op de spankracht van de maatschappij. In de ogen van mijn fractie betekent dit inderdaad een restrictiever toelatingsbeleid en een indringender integratiebeleid. Ik ben blij dat minister Nawijn deze belangrijke les uit de verkiezingsuitslag wil trekken. Des te relevanter is daarom zijn mededeling dat wij met Prinsjesdag concrete beleidsvoornemens van hem kunnen verwachten. Zaken zullen dan gewoon bij hun naam moeten worden genoemd: eerlijk, integer, waardig, genuanceerd, zorgvuldig, maar ook: duidelijk en daadkrachtig. Daarover zullen wij met deze minister gaarne een serieus en inhoudelijk debat aangaan.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Vroonhoven, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De minister heeft terecht zo snel na zijn aantreden een aantal onderwerpen op de agenda gezet. Immigratie en integratie zijn thema's die op straat leven. De problematiek geeft aanleiding tot spanning en ergernissen in onze samenleving. Deze kunnen alleen maar worden opgelost, als wij er met zijn allen in vrijheid over kunnen praten en daarbij werken aan een gedegen oplossing. De recente uitspraken en gedachten van de minister dragen misschien wel bij aan de discussie, maar komen een oplossingsgericht beleid niet ten goede. De CDA-fractie is doordrongen van het belang van een streng, maar rechtvaardig toelatingsbeleid en van de noodzaak om nieuwkomers snel en gedegen te laten integreren in de samenleving. Alleen op deze manier kunnen de huidige spanningen in de Nederlandse samenleving worden verminderd. Om echt wat aan het immigratie- en integratievraagstuk te kunnen doen, is een integrale aanpak noodzakelijk. Niet voor niets is er nu één minister, die zowel het integratie als het immigratiebeleid behandelt.

In het strategisch document is ook een set gebalanceerde maatregelen neergezet. Juist daar wringt wat ons betreft de schoen. Ook het CDA was vorige week verrast door de stortvloed aan voorstellen van de minister. Niet alleen door de inhoud van de voorstellen, maar meer nog door het tijdstip en de wijze, waarop de plannetjes het CDA bereikten. Uitspraken van de minister moet je serieus nemen, ook als deze niet via de beleidsvoorstellen, maar via de pers worden gedaan. Iedere ochtend wordt een nieuw stukje van de puzzel naar voren gebracht. Van ons kan niet verwacht worden dat wijzelf dat ene stukje in de puzzel inbrengen. Wij moeten een en ander in zijn context beoordelen. Het totaalplaatje, de grondslag, kortom de visie, daar wachten wij op. Wij zijn van mening dat het parlement grondig over de voorstellen moet debatteren, en grondig moet discussiëren. Dat gaat niet aan de hand van losse voorstellen, die nu voorliggen. Het juiste moment om de visie op het integratie- en immigratiebeleid te lanceren, is naar de mening van het CDA bij de presentatie van de begroting, dus met Prinsjesdag. De vraag is waarom de minister niet eventjes had kunnen wachten.

Zoals gezegd kan het CDA zich vinden in het feit dat de minister de maatschappelijke discussie wil entameren. Wij constateren echter dat niet al zijn voorstellen direct in lijn liggen met het strategisch document. Sommige voorstellen lijken op het eerste gezicht ook niet helemaal reëel. Een voorbeeld daarvan is bestuursdwang bij de gemeenten. Daar moet een concreet beleid van de rijksoverheid aan ten grondslag liggen. Wij gaan ervan uit dat wij deze voorstellen in de begroting nader onderbouwd zullen terugvinden, zodat wij na Prinsjesdag uitgebreid over de voorstellen in een samenhangende context kunnen discussiëren. Op dat moment zullen wij de voorstellen beoordelen op hun realiteitsgehalte, op hun grondwettelijkheid en op de financiële consequenties.

Concluderend: voor het CDA behoeft het dus geen betoog, geen uitleg noch een debat dat genoemde voorstellen terug te vinden zijn in de beleidsbegrotingen die op Prinsjesdag worden gepresenteerd. Wij zien daarom met spanning uit naar de presentatie daarvan aan de hand waarvan vele debatten zullen volgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wens u van harte geluk met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wens collega Van Vroonhoven van harte geluk met haar eerste optreden in deze plenaire zaal en met haar maidenspeech. Daarbij mag gezegd worden dat wij haar, net als haar huidige collega Van Haersma Buma die vanmorgen zijn maidenspeech hield, al hebben leren kennen op een andere wijze vanwege haar functioneren bij het parlement. Zij was ook bij de andere fracties bekend als iemand die haar bijdrage aan het parlementaire werk gedegen en inhoudelijk wil leveren. Ik wens haar van harte toe dat zij bij de vele debatten die op haar beleidsterrein ongetwijfeld nog zullen volgen die inhoudelijkheid en ervaring zal kunnen inbrengen. Wellicht kan dat wat meer dan vandaag mogelijk is, met de kritische en dualistische houding die ik ook vanmiddag heb beluisterd en die de ware volksvertegenwoordiger kenmerkt. Ik wens u heel veel succes bij dit werk!

De stelling is verdedigbaar dat dit debat nergens over gaat, althans als het aan de minister ligt. Ik kan mij in elk geval niet goed voorstellen dat parlementaire geschiedschrijvers, afgaande op de brief die aan dit debat ten grondslag ligt, later nog zullen kunnen achterhalen wat de Kamer ertoe heeft bewogen om hieraan een compleet debat en nog wel een spoeddebat te wijden. Er ligt echter stof genoeg voor een debat met deze minister. Ik heb de knipsels van de afgelopen tien tot elf dagen bij mij, die allemaal gaan over uitspraken van de heer Nawijn. Het is de oogst van een beperkt aantal dagen. Er is natuurlijk stof genoeg.

Ik dank de minister voor het kattebelletje dat wij gisteren mochten ontvangen. Ik wil daarbij stilstaan bij de enige zinsnede in brieven van ministers waaraan normaal gesproken geen aandacht wordt besteed. De minister eindigt zijn brief met de standaardformulering: ik vertrouw erop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd. In dit geval kan daarvan geen sprake zijn. De Tweede Kamer is beduidend minder royaal bediend dan de media in de afgelopen weken. Daarom leek het mij ook goed om bij het eerste optreden van de minister in deze Kamer, nu wij gezamenlijk aan het begin van een periode staan als regering en parlement, met enige klem artikel 68 van de Grondwet voor te houden, die luidt: De ministers en de staatssecretarissen geven de kamers elk afzonderlijk en in verenigde vergadering, mondeling of schriftelijk, de door een of meer leden verlangde inlichtingen, waarvan het verstrekken niet in strijd is met het belang van de Staat. Het leek mij goed om dit aan het begin van onze ongetwijfeld frequente ontmoetingen nadrukkelijk aan de minister voor te houden. Er is immers meer gevraagd dan dit. Ik kan mij haast niet voorstellen dat verstrekking van zaken aan het parlement die al in de krant hebben gestaan in strijd zou zijn met het belang van de Staat.

Het doet goed dat de minister in zijn korte brief de Grondwet noemt, al verbaast ook mij, net zoals de heer De Vries, de context en de strekking daarvan. Ook voor mij was het niet echt geruststellend om te vernemen dat in ieder geval de Grondwet overeind blijft en niet door de voornemens in gevaar zal worden gebracht.

Deze minister is er door onder anderen de minister-president op gewezen dat bepaalde voornemens wel degelijk in strijd waren met de Grondwet. Overigens was ik wel wat teleurgesteld dat de bezwaren van de minister-president alleen juridisch van aard waren, maar dat even terzijde. Ik had ook graag een inhoudelijk afwijzende reactie van hem gehoord. Wie het overzicht van de uitspraken tussen, zeg maar, 22 augustus en 30 augustus overziet, zal merken dat nieuwe inzichten snel in duidelijke uitspraken worden omgezet. Op 22 augustus zegt minister Nawijn dat gekeken moet worden of uitzetting van Nederlanders die zich schuldig hebben gemaakt aan een strafbaar feit juridisch kan en op 28 augustus zegt hij met grote stelligheid dat dit immers niet kan. Het heeft zes dagen geduurd, maar toen was het wel duidelijk.

Anderen hebben erop gewezen dat ook vice-premier Remkes nogal scherp heeft gereageerd op de proefballonnetjes van de minister, zie de Volkskrant van 31 augustus. Hij zei dat een grens wordt overschreden als een minister voornemens kenbaar maakt die niet uitvoerbaar zijn. Het lijkt mij niet plezierig voor de minister om dat van een collega-bewindsman te horen. Over uitvoerbaarheid gesproken: het is misschien goed om één punt eruit te lichten. Ik trof in deze stapel stukken ook een citaat aan van directeur Schoof van de IND. Hij zegt grote twijfels te hebben over de uitvoerbaarheid van het voornemen van de minister om 80% bij de grens tegen te houden, tenzij dat gebeurt door middel van uitbreiding van de lijst van veilige landen. Ik hoor natuurlijk graag van de minister of dat inderdaad de achtergrond van die opmerking was of dat hij andere maatregelen in gedachten had. Begrijpt hij de opmerking van de heer Schoof tegen die achtergrond?

Ik heb er eerlijk gezegd niet zoveel behoefte aan om alle proefballonnetjes inhoudelijk van commentaar te voorzien. Bij ons in de fractie was het beeld gevestigd van een popcornapparaat zonder deksel waar van alles uitvloog. Nu is zo'n beetje de gedachte dat wij op Prinsjesdag wel zien wat daarvan overeind blijft en wat werkelijk tot beleid zal worden verheven. De dienstinstructie van de minister-president is ook eigenlijk het enige substantiële dat in de brief van de Kamer gemeld wordt. Ik schat zo in dat dit ook ongeveer de strekking van de eerste termijn van de minister zal zijn, maar daar kan ik mij natuurlijk in vergissen. Het lijkt mij overigens ook juist om dat pas met Prinsjesdag te presenteren. Daar ben ik het mee eens, maar dat gold natuurlijk de afgelopen weken ook.

Ik krijg nog wel graag een toelichting van de minister op zijn redenering dat het doen van allerlei uitspraken deel uitmaakt van de maatschappelijke discussie en als zodanig nodig is om draagvlak te behouden en te creëren voor het beleid op het terrein van toelating, illegaliteit en inburgering. Meent de minister dat nu echt zo? Heeft dat ook effect gehad in zijn waarneming? Waar is dat draagvlak voor dit beleid dan bevorderd? Welke uitspraken waren met name gericht op vergroting van het draagvlak voor het beleid ter zake van inburgering? Die uitspraken ben ik eerlijk gezegd niet tegengekomen. Ik vind het wel van belang om erop te wijzen dat de minister niet alleen verantwoordelijk is voor immigratie, maar ook voor integratie. Dat mag geen ondergeschoven kind worden. Het beeld dat van de minister in de media gevestigd is, heeft mij getroffen en ik kan mij voorstellen dat dit de minister ook iets doet. In de media staat letterlijk dat deze minister niet zozeer van immigratie en integratie is, maar van irritatie en intimidatie. Wat doet het de minister dat dit beeld van hem gevestigd is, kennelijk als gevolg van zijn uitspraken?

Voorzitter. De minister zegt dat hij vele e-mails van bijval heeft gekregen. Eerlijk gezegd zegt mij dat niet zoveel. Mij lijkt dat het de minister ook niet zoveel zou moeten zeggen. De minister is geen propagandist voor een bepaald gedachtegoed dat in een deel van de samenleving leeft en ook niet van een politieke partij, maar dienaar van de Kroon. Niet zozeer het afgeven van signalen, maar het oppikken van signalen en het daarop zetten van beleid lijkt mij de taak bij uitstek van een minister.

Ik zal afronden met één vraag in het kader van de zorgvuldigheid. Een van de onderwerpen waar de minister ook reacties van onbegrip op gekregen heeft, was de mededeling dat 60% van het huiselijke geweld voor rekening van allochtonen komt. Ik zeg het even kort door de bocht. Daar is nogal veel weerwoord op gekomen en de vraag is waar de minister dat percentage vandaan haalt. Ik ben daar benieuwd naar. Als de minister al deelneemt aan de maatschappelijke discussie, uiteraard binnen de kaders van het kabinetsbeleid, dan moeten de uitspraken in ieder geval zorgvuldig zijn. Ik hoor graag van de minister waar dat gegeven op gebaseerd is.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ook ik zal beginnen met felicitaties aan mevrouw Van Vroonhoven. Ik zie eveneens uit naar verdere samenwerking, debatten en wat wij verder in dit huis nog doen.

Wat de uitspraken van de minister betreft: wij hebben inderdaad veel voornemens van de minister gezien. Met anderen ben ik van mening dat voornemens van ministers gedragen moeten worden door het kabinet, zodat niet het gevoel kan ontstaan dat het losse flodders zijn, waardoor mensen zich kunnen afvragen of uitspraken van ministers hard en betrouwbaar zijn. Toch moet ik zeggen dat de lange lijst van voornemens naar mening van de VVD-fractie een hoop goede voornemens bevat. Nu verandert met goede voornemens het land niet. Met goede voornemens verbeteren wij niet de toestand rond integratie en asiel. Wij zullen de minister uiteindelijk beoordelen op de concrete maatregelen. Ik ben benieuwd of de hele lijst – met uitzondering van het punt dat ongrondwettig is – straks terugkomt, of wel in de vorm van concrete voorstellen in de begroting, of wel in de vorm van onderzoeken. Of zijn er op dit moment nog andere punten waarvan de minister zegt dat ze van het lijstje af moeten? Dat maakt de discussie overzichtelijker.

Een uitzondering op de voornemens die onze sympathie hebben, was het onvoldragen en inmiddels ook onmogelijk gebleken idee van het uitzetten van mensen met een Nederlands paspoort. Ik ben erg benieuwd waarom de minister deze uitspraak heeft gedaan. Vergissen is menselijk, maar de minister is gezien zijn achtergrond bij uitstek iemand die deskundig is op dit terrein. Was het een vergissing of was het een schot voor de boeg? In het laatste geval: wat had de minister precies in het vizier? Hij heeft een onderzoek aangekondigd met betrekking tot immigranten met een crimineel verleden. Gaat het daarbij alleen om nieuwe gevallen waarin dan bijvoorbeeld extra eisen worden gesteld? Moet gedacht worden aan het verzwijgen van misdaden of aan misdaden die in de eerste jaren van het Nederlanderschap worden gepleegd? Welke richting gaat het onderzoek uit?

De uitlatingen van de minister zijn voor een deel onvoldragen, maar in het algemeen spreekt de richting ervan de VVD-fractie aan. Wij zijn erg benieuwd naar de daden van de minister.

De heer Dittrich (D66):

Het asiel- en integratiebeleid verdient veel aandacht in de politiek. Het zal niemand ontgaan zijn dat de samenstelling van de bevolking is veranderd en dat er problemen zijn die echt besproken moeten worden, of het nu gevoelige onderwerpen zijn of niet. Bij die bespreking moet echter wel in het achterhoofd worden gehouden dat wij met z'n allen dicht op elkaar in een klein land leven. Vandaag heeft de directeur van het Landelijk bureau racismebestrijding de voorzitter een rapport aangeboden en een beroep gedaan op de politiek in Nederland om het klimaat voor het maatschappelijk debat over het vreemdelingenbeleid te verbeteren. Wilde uitlatingen van politici kunnen tot uitsluiting leiden en heftige reacties uitlokken die niet in het belang zijn van de samenleving als geheel.

Ik stel voorop dat ook mijn fractie vindt dat de minister uiteraard het recht heeft om voorstellen op zijn beleidsterrein te doen. Hij hoort aanwezig te zijn in het maatschappelijk debat over het asiel- en integratiebeleid. Ook brainstormen kan nuttig zijn voor het ontwikkelen van ideeën. De minister heeft in hoog tempo het ene kennismakingsinterview na het andere gegeven en erg veel voorstellen gedaan. De brief beslaat echter één A4'tje met heel weinig informatie; dat is min of meer de omgekeerde wereld. Dat had echt anders gemoeten. Het waren kennismakingsinterviews, maar kennen wij nu de minister als beleidsmaker ook? Die vraag is moeilijk te beantwoorden, want welke voorstellen zullen in beleid worden omgezet? Premier Balkenende heeft twee keer in het openbaar afstand genomen van uitspraken van de minister. De premier zei dat er geen Nederlanders worden uitgezet, omdat dat in strijd is met de Grondwet. Uit de latere interviews met minister Nawijn blijkt dat hij zijn suggestie op dit punt heeft afgezwakt. Ook heeft premier Balkenende afstand genomen van de stelling van minister Nawijn dat subsidies aan projecten waaraan alleen allochtonen deelnemen, moeten worden ingetrokken. De premier heeft terecht gezegd dat zo'n subsidie de integratie soms kan bevorderen. Uit antwoorden op kamervragen blijkt dat de minister ook dit standpunt enigszins heeft bijgesteld.

Ik zei al: het maatschappelijk debat moet gevoerd worden. Minister Nawijn heeft in dat debat een zeer speciale rol te vervullen. Als de argumenten in dat debat zijn gewisseld, is het aan hem om via concrete beleidsvoornemens die argumenten te kanaliseren. Als echter de minister aan het begin van zo'n maatschappelijk debat met wilde plannen komt die niet in beleidsplannen worden omgezet, verliest hij aan gezag, niet alleen in de Kamer maar ook buiten de Kamer. Ik geloof dat de vice-premier daarover ook al behartigenswaardige dingen heeft gezegd.

De maatschappelijke reactie zal er dan ook een van teleurstelling kunnen worden, want juist als een minister iets voorstelt en het leidt nergens toe, haken mensen af. De mensen denken nu nog vaak dat als een minister iets voorstelt, zo'n plan snel gerealiseerd zal kunnen worden. Als dan blijkt dat voorstellen van de minister juridisch absoluut onhaalbaar en ook onwenselijk zijn – ik denk bijvoorbeeld aan de verbanning van Nederlanders naar Marokko – dan kan zo'n teleurstelling bij het publiek ook tot onvrede leiden en voor maatschappelijke ontwrichting zorgen.

In de korte brief aan de Kamer – het kattebelletje werd het al genoemd – zegt de minister dat hij een indringend integratiebeleid wil voeren. Namens de fractie van D66 wil ik zeggen dat wij hopen dat een indringend integratiebeleid niet hetzelfde zal zijn als een intimiderend integratiebeleid. Graag een reactie daarop. De minister moet echt oppassen dat hij niet een minister van desintegratie wordt.

In een van de interviews heeft de minister naar voren gebracht dat hij vindt dat hij zich ook tolk moet maken van de gevoelens van onvrede die in de samenleving leven. Dit brengt mij ertoe aan de minister te vragen hoe hij zijn taak eigenlijk opvat. Is het zo dat hij alleen gevoelens van onvrede moet vertolken of zou hij juist ook positieve ontwikkelingen die zich ook in de samenleving afspelen, als minister van integratie moeten benadrukken, juist om het evenwicht dat nodig is in de samenleving aan te brengen?

Kortom, de fractie van D66 heeft geen behoefte aan wilde plannen en ideeën die niet tot beleid zullen leiden, maar aan een samenhangende visie. Wij nodigen de minister uit die op echt heel korte termijn aan de Kamer te sturen.

Ik zou willen zeggen: minister Nawijn, u hebt uw visitekaartje afgegeven, wij weten dat u er bent, maar gaat u alstublieft aan het werk en komt u met die samenhangende visie, opdat wij op korte termijn hier in de Kamer over al dit soort belangrijke problemen kunnen praten.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. In de brief die de minister gisteravond aan de Kamer heeft gestuurd, schrijft hij dat hij met zijn voorstellen de maatschappelijke discussie heeft willen aanzwengelen. Daar zijn wij heel erg voor, maar dan moet je dat ook doen en ook hier. Vandaag heeft de minister daartoe de kans. Hij heeft die kans niet gegrepen in zijn brief, maar hij kan dit vandaag alsnog doen. Als je iets roept en de discussie aanzwengelt, moet je vervolgens ook zeggen hoe en wat en die discussie aangaan. Anders verzandt de ogenschijnlijke stoerheid in pure lafheid. Bovendien is het gewoon een kwestie van fatsoen en daar heeft dit iets kabinet toch iets mee, geloof ik.

Als je niet bereid bent tot die discussie, ook hier, dan zijn het toch echt proefballonnetjes geweest met gebakken lucht. Of, laat ik het in gewoon Nederlands zeggen, lulpraat. De minister zegt in zijn brief ...

De voorzitter:

Zei u "nulpraat"?

Mevrouw Kant (SP):

Nee.

De voorzitter:

Dan verzoek ik u dat woord terug te nemen en het te veranderen in "nulpraat". Dat is bij dezen gebeurd.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij is het een gewoon Nederlands woord, maar als u zich hieraan stoort, maak ik ervan: onzinnige praat. Misschien is dit iets voor een inburgeringcursus, maar ik begrijp dat wij hierover behoorlijk van gedachten verschillen.

In zijn brief schrijft de minister: ik acht deze discussie van belang om draagvlak te behouden en creëren in de Nederlandse samenleving op dit maatschappelijk gevoelige terrein. Met uitspraken over bijvoorbeeld allochtonen met de Nederlandse nationaliteit die het land moeten worden uitgezet, wordt het draagvlak echter niet bevorderd, juist als het gaat om hun recht om hier te wonen en te leven. Dit ondermijnt toch juist dat draagvlak. Graag een reactie.

In zijn brief schrijft de minister ook dat een adequaat integratieproces een restrictief toelatingsbeleid vergt en een indringend integratiebeleid. Wij zijn juist zeer teleurgesteld over dit laatste, over het indringend integratiebeleid, want daarover hebben wij van deze minister nog niets gehoord. Is de minister misschien al vergeten dat hij minister van integratie is? Natuurlijk heeft de integratie een kwantitatief en een kwalitatief aspect. Na twintig jaar falend integratiebeleid kun je dat toch echt niet oplossen door een restrictief toelatingsbeleid. Daardoor worden de problemen van de allochtone en de autochtone Nederlanders in de achterstandswijken, vaak kinderen, echt niet verminderd. Hun kansen in de samenleving worden er niet door verbeterd.

Ik loop kort een aantal suggesties langs. Over het toelatingsbeleid heeft de minister gezegd dat 80% van de asielzoekers direct in de aanmeldingscentra moet worden afgewezen. Nu is dat zo'n 50%. Hoe kun je dat doel nu van tevoren stellen? Je weet toch niet wat voor vluchtelingen zich gaan aanmelden en of die wel of niet recht hebben om hier te blijven? Hoe wil de minister dan een zorgvuldige procedure blijven garanderen?

De minister stelt vervolgens voor om criminele jongeren van buitenlandse komaf met de Nederlandse nationaliteit die een misdrijf plegen het land uit te zetten. De Tilburgse hoogleraar strafrecht en vreemdelingenrecht A. van Kalmthout acht Nawijns plannen kansloos. Ik citeer:

"Zijn voorstel komt neer op de straf van verbanning. Die is volgens de Grondwet en op grond van internationale verdragen verboden. Het is volgens de hoogleraar een beleid dat erop gericht is om problemen te exporteren naar andere landen."

Verbannen deden wij in de middeleeuwen. Is de minister zich eigenlijk wel bewust van de impact van zijn voorstel? Los ervan dat het gewoon niet kan, het zou een mooie boel zijn als elk land zijn criminele burgers de grens over zette. Als Nederlandse burgers over de schreef gaan moeten zij in Nederland gestraft worden en in Nederland hun straf uitzitten. In een fatsoenlijke rechtsstaat is iedereen toch voor de wet gelijk? Waarom een andere behandeling voor iemand met een zwarte huid dan voor iemand met een witte boord?

Het slaan van vrouwen is een terecht geconstateerd probleem. De minister zegt dat allochtone mannen met een verblijfsvergunning die voor een zware mishandeling van hun vrouw zijn veroordeeld moeten worden teruggestuurd. Laat één ding heel duidelijk zijn: vrouwen slaan mag niet en moet worden bestraft. Maar laten wij er dan voor zorgen dat die vrouwen niet zo afhankelijk zijn. Vrouwen moeten niet een afhankelijke verblijfsvergunning krijgen. Als de minister het echt wil opnemen voor deze kwetsbare groep, wil hij dan daar een voorstel voor doen?

Tot slot vind ik dat de minister als het gaat om subsidies voor allochtonenprojecten wel een punt heeft. Maar ook hier was hij toch wel iets te ongenuanceerd. Dat gaf hij ook toe in antwoord op kamervragen, waarin hij toegaf dat subsidies voor activiteiten die de integratie bevorderen prima zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. Uit de antwoorden blijkt ook dat de minister gesproken heeft over iets waar hij eigenlijk niet zoveel inzicht in had. Op andere vragen antwoordt hij namelijk, dat hij eigenlijk geen idee heeft hoe het zit met de subsidiestromen. Als hij hiervan dan een punt wil maken, zou hij eerst moeten uitzoeken in hoeverre er subsidies zijn gegaan naar projecten die integratie bevorderen en in hoeverre naar projecten die geen bijdrage hebben geleverd aan de integratie.

Voorzitter. Na wat snuffelen op het internet zijn wij gestuit op een website van Nawijn advocaten. Daarin wordt de volgende aanbeveling gedaan: Nawijn advocaten kenmerkt zich door snelheid, discretie en deskundigheid. Van die snelheid hebben wij al iets mee kunnen maken. Discretie hoeft niet altijd bij een minister. Hij moet vooral zeggen waar het op staat. Maar discretie en deskundigheid, daar wachten wij met smart op!

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik leg de minister een gedicht voor:

• "Al ben ik maar een kind,

• Tog wordt mijn Vaderland van mij op 't hoogst bemind;

• Ik werd er in geboren;

• Ik heb er drank en spijs;

• Ik mag er onderwijs

• Van wijze meesters hooren.

• Ik heb er ouders, vrienden in,

• Die ik met al mijn hart bemin;

• Ik kan er veilig woonen;

• Dies zal ik dankbaar mij betoonen;

• En, worde ik eens een man,

• Zo nuttig zijn voor 't land, als ik maar wezen kan."

Dit is een gedicht van Hieronymus van Alphen uit 1746, "De liefde tot het Vaderland".

Ruim een miljoen mensen dachten op een avond eind augustus: hoe zit het met mij? Zou het ook voor mij gelden? Het recht om hier te zijn, om dit land als je vaderland te beschouwen, daar is een barst in gekomen, dank zij een zekere profileringsdrang, niet als columnist, niet als publicist, niet als ex-advocaat, nee als minister, door Hare Majesteit Koningin Beatrix beëdigd. Ik ben blij dat mijn collega Rouvoet artikel 68 aan de minister heeft voorgelezen. Ik heb in de afgelopen weken al een keer opgemerkt dat hij eerder als minister van intimidatie lijkt te fungeren dan als minister van integratie. Integratie is een tweezijdig proces van aanpassing en begrip, juist in deze gespannen maatschappelijke omstandigheden. Integratie is dan ook een portefeuille met een uiterst zware verantwoordelijkheid, zeker in de visie van GroenLinks. Met deze verantwoordelijkheid mag niet al te lichtzinnig worden omgegaan.

Als excuus voor alle proefballonnetjes van de afgelopen weken zegt de minister draagvlak voor zijn beleid te willen behouden en te creëren. Maar wat voor draagvlak en draagvlak bij wie specifiek? Denkt de minister met zijn uitspraken draagvlak te kunnen creëren bij het allochtone deel van Nederland en voor de inburgering van het allochtone deel van Nederland? Het bezit van de Nederlandse nationaliteit is een onvervreemdbaar recht en de minister tornt hieraan. Of is de Nederlandse nationaliteit alleen onvervreemdbaar als het om autochtone Nederlanders gaat? Het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit is slechts mogelijk als essentiële staatsbelangen in het gedrang dreigen te komen, zoals bij deelname aan een vreemde krijgsdienst die met Nederland in oorlog is. Of behoort wat de minister betreft ook stelselmatige winkeldiefstal tot een essentieel staatsbelang? En wat zijn volgens minister Nawijn gasten? In diverse interviews rept hij voortdurend van gasten en gastvrijheid die hij allochtonen wel of niet gunt. Ik vraag mij dan af: ben ik ook te gast, zijn mijn familieleden met de Nederlandse nationaliteit te gast en moet ik de minister dankbaar zijn voor zijn gastvrijheid? Ofte wel: hoe lang blijven allochtonen in de visie van de minister buitenlanders?

Het is mooi dat de minister zich het lot van mishandelde allochtone vrouwen aantrekt, want diverse kabinetten hebben zich van het lot van mishandelde vrouwen, allochtoon of autochtoon, te weinig aangetrokken. Maar wat betekent dit voor autochtone vrouwen die worden mishandeld? Zij worden niet genoemd. Is mishandeling door allochtone mannen pijnlijker dan mishandeling door autochtone mannen?

Tot slot wil ik mij buigen over de status van de brief van de minister. Wekenlang hebben wij ons in Nederland met de minister en zijn proefballonnetjes mogen bezighouden. Vlak voor het debat in de Kamer, waar dit debat ook thuishoort, kregen wij een nietszeggend briefje met de mededeling dat de minister geen maatregelen zal nemen die in strijd zijn met de Grondwet en het algemene rechtskader van ons land. Het is fijn dat de minister zich aan de wet zal houden; daar moet je misschien minister op het departement Justitie voor zijn.

Ik verwacht twee zaken van de minister: een duidelijke verantwoording voor de proefballonnetjes die hij in de afgelopen weken heeft opgelaten, beter dan in de brief en in eerste termijn, en concrete voorstellen die de inburgering van allochtonen in ons land zullen bevorderen. De problematiek is uiterst serieus en ze moet dan ook met serieuze oplossingen worden aangepakt, niet met gebakken lucht.

Mevrouw Zeroual (LPF):

Voorzitter. Ik vind dit het juiste moment om uit te leggen dat de LPF-fractie absoluut niet voor tweedeling wil zorgen, maar de kloof juist wil verkleinen. Ik ben mij ervan bewust dat dit streven nu niet helder naar voren komt. Dankzij Pim Fortuyn, die de discussie is begonnen, is vreemdelingenbeleid het gesprek van de dag. De situatie lijkt bedreigend te worden, maar ik denk dat wij er open over moeten blijven praten. Heel veel mensen, onder wie ook juist allochtonen, geven aan dat er iets moet veranderen. Laten wij niet vergeten dat integratie onvoldoende kan plaatsvinden als er niets gedaan wordt aan de criminaliteit. De goedwillende meerderheid van de allochtonen zal opnieuw de dupe worden als wij niets doen aan onze "knuffelcultuur".

De heer Blok (VVD):

U zei dat Pim Fortuyn de discussie heeft geopend. Past het niet om te zeggen dat de heer Bolkestein de discussie heeft geopend?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Aangezien ik dankzij Pim Fortuyn voor de LPF in de Kamer ben gekomen, lijkt het mij op dit moment gepaster om te zeggen dat de discussie door Pim Fortuyn is aangewakkerd, ook omdat hij er niet meer is.

De heer Blok (VVD):

U schrapt Bolkestein nu uit de geschiedenisboekjes?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Nee, ik noem de heer Pim Fortuyn omdat hij de discussie van dit moment op gang heeft gebracht en omdat hij niet bij dit debat aanwezig kan zijn.

De heer Hoogendijk (LPF):

Misschien mag ik opmerken dat ...

De voorzitter:

Nee, dat sta ik u niet toe. Het debat wordt gevoerd door mevrouw Zeroual en zij wordt geïnterrumpeerd. Een andere woordvoerder van dezelfde fractie sta ik niet toe.

Mevrouw Zeroual (LPF):

De LPF-fractie staat een harde aanpak van criminele allochtonen voor zodat de goedwillende meerderheid van de allochtonen betere kansen krijgt in deze maatschappij. Ik zie dan ook graag meer ontwikkelde allochtonen aan de bovenkant van de maatschappij, bijvoorbeeld in de media, de politiek en de sport, opdat op die manier een positief beeld ontstaat. Om deze reden vind ik het nuttig dat minister Nawijn duidelijke uitspraken doet. Wel vraag ik hem om in de toekomst te voorkomen dat de goedwillende meerderheid van de allochtonen zich bedreigd voelt. Minister Nawijn heeft hiertoe een goede aanzet gedaan door de discussie met de allochtonen aan te gaan, zoals hij gisteren in Rotterdam heeft gedaan.

Ik hoop dat wij minister Nawijn de kans geven om voor een oplossing te zorgen, want daar gaat het natuurlijk uiteindelijk allemaal om. Het gaat om het oplossen van een zeer ingewikkeld en gevoelig vraagstuk. Het is voor velen even wennen dat de minister dat wil oplossen, maar wij juichen dat toe. Alleen op die manier krijgt immers de meerderheid van de goedwillende allochtonen ook een kans om aan de bovenkant van de maatschappij te komen. Wij juichen niet toe dat in de media meteen wordt gesproken over een tweedeling en over Duitse manieren in de samenleving. Wij willen er juist hier over debatteren.

Mevrouw Kant (SP):

Dat doen wij heel graag en daarom vraag ik aan u of uw fractie de voorstellen van minister Nawijn steunt.

Mevrouw Zeroual (LPF):

U hebt in de media kunnen horen – dit zeg ik, omdat jullie al zoveel voorbeelden uit de media halen – dat ik niet alle standpunten heb gesteund. Wel vind ik dat de standpunten een discussie aanwakkeren die hard nodig is.

Mevrouw Kant (SP):

Die discussie voeren wij dus hier, daarom wil ik graag van u horen welke standpunten u wel steunt.

Mevrouw Zeroual (LPF):

Het merendeel van de standpunten. Het enige standpunt dat wij niet steunen, waarvan de heer Nawijn ook heeft gezegd dat het juridisch uitgezocht moet worden, was het standpunt over de Marokkanen met de Nederlandse nationaliteit.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is het enige standpunt dat u niet steunt?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Ja.

Mevrouw Kant (SP):

Maar de rest steunt u wel?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Steunen in de zin dat daarnaar onderzoek wordt gedaan en dat wij erover praten. De standpunten die de heer Nawijn naar voren heeft gebracht, zijn niet alle zoals ze nu overkomen. Als een journalist vragen stelt en de heer Nawijn geeft daarop antwoorden, kun je dat op allerlei manieren uitleggen.

Mevrouw Kant (SP):

Ja. Dan gaan wij hier uitleggen wat bedoeld is. Ik vraag het nu aan u. Ik ga even door over het standpunt over het uitzetten van bijvoorbeeld criminele Marokkaanse jongeren. U wilt dat laten uitzoeken. U wijst dat dus niet principieel af?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Ik wil de heer Nawijn de kans geven om uit te leggen wat hij ermee bedoelt, voordat ik op voorhand alles afwijs.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vraag de LPF-fractie wat zij ervan vindt. Daar is deze Kamer voor bedoeld. Dus graag een reactie. Bent u er principieel voorstander van, als het juridisch mogelijk is, om bijvoorbeeld Marokkaanse criminele jongeren die een Nederlands paspoort hebben, het land uit te zetten?

Mevrouw Zeroual (LPF):

U luistert dus niet goed. U vroeg net of ik het met dat standpunt niet eens was en dat beantwoordde ik bevestigend. Nu herhaalt u dat. Ik heb u dus al antwoord gegeven.

Mevrouw Kant (SP):

U bent het er dus niet mee eens.

Mevrouw Zeroual (LPF):

Inderdaad.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is dan duidelijk. Maar met alle andere standpunten bent u het wel eens?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Ja.

Mevrouw Kant (SP):

Alle standpunten?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Ja.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Bent u het er niet mee eens dat minister Nawijn het uitzetten van criminele Marokkaanse jongeren met een Nederlandse nationaliteit gaat onderzoeken, zoals hij in zijn brief aangeeft?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Ik ben het er wel mee eens dat hij dat gaat onderzoeken. Aangezien de Nederlandse nationaliteit vastligt, kan ik niet zeggen dat ik erachter sta. Ik vind wel dat hij het moet uitzoeken. Dat is zijn taak als minister.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Als hij het heeft uitgezocht en als het op miraculeuze wijze toch mogelijk blijkt te zijn, bent u daar toch tegen?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Dan zal ik daartegen zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dan hoeft hij als LPF-minister dit toch niet uit te zoeken?

Mevrouw Zeroual (LPF):

De minister is er voor alle partijen.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor dat u alle voorstellen, op één na, steunt. Ik heb de woordvoerster van de CDA-fractie, mevrouw Van Vroonhoven, horen zeggen dat de CDA-fractie vindt dat juist heel veel luchtballonnen zijn opgelaten. Begrijp ik nu goed dat u het niet eens bent met uw coalitiepartner het CDA?

Mevrouw Zeroual (LPF):

U loopt nu nogal op de dingen vooruit. Ik vind dat wij minister Nawijn de kans moeten geven om dingen uit te zoeken. Ik vind dat dit soort discussies juist tweedeling veroorzaken. De minister doet uitspraken, waarop wordt gereageerd met opmerkingen over tweedeling in de samenleving en dergelijke. Laten wij de minister toch eerst met voorstellen komen en vervolgens kijken wat wij daarvan vinden.

De heer Dittrich (D66):

Vindt u dan niet dat die voorstellen goed doordacht moeten zijn? De minister schrijft zelf in zijn brief dat hij deel wil uitmaken van het maatschappelijke debat. Hij doet een aantal voorstellen, vervolgens ontstaat een discussie buiten de Kamer en vervolgens zegt u dat dit zorgt voor tweedeling en dat het eerst moet worden onderzocht. De volgorde zou toch andersom moeten zijn: minister Nawijn moet eerst onderzoeken om vervolgens met doordachte plannen te komen.

Mevrouw Zeroual (LPF):

Dat ben ik met u eens, maar u moet wel begrijpen dat als de minister vragen van journalisten krijgt en overal geen reactie op geeft, er weer wordt gezegd: waar is de openheid van de LPF en waar zijn de plannen? Het is een discussie; het zijn gewoon vragen die gesteld worden en waar al een antwoord op komt maar die ook nog uitgezocht moeten worden. Immers, bij meerdere dingen heeft hij ook gezegd dat hij het nog uit moet zoeken.

De heer Dittrich (D66):

Wij worden in dit land toch niet door de media geregeerd? De minister heeft toch de regie? Als de minister iets kwijt wil, dan doet hij dat, maar als hij iets uit moet zoeken dan zal hij dat eerst uitzoeken, zo neem ik aan.

Mevrouw Zeroual (LPF):

Ja, maar wij zitten hier op dit moment ook door alles wat er in de media heeft gestaan, want anders waren wij hier niet in discussie.

De heer Dittrich (D66):

Volgens mij zitten wij hier omdat de minister het ene kennismakingsinterview na het andere geeft, overal plannen lanceert die hij soms weer terugdraait en dan één A'viertje aan de Kamer stuurt.

Mevrouw Zeroual (LPF):

Dat zijn dan toch ook dingen die uit de media gehaald worden en die hier ter discussie gesteld worden?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als ik goed naar mevrouw Zeroual luister, bekruipt mij de gedachte: waarom heeft zij niet de minister-president en vice-premier Remkes naar de Kamer geroepen om hun verantwoording te vragen voor het feit dat zij de minister hebben afgehouden van iets wat zij heel essentieel vindt, namelijk de discussie te stimuleren en allerlei proefballonnetjes op te laten? Zij neemt het hen, zo neem ik aan, kwalijk dat zij de minister daarbij hebben afgestopt. Immers, sinds hij op de vingers is getikt, horen wij ook niet zoveel meer.

Mevrouw Zeroual (LPF):

U heeft zonet gehoord dat ik minister Nawijn gevraagd heb om te voorkomen dat de goedwillende meerderheid onder allochtonen zich bedreigd voelt. Dat is ook omdat ik vind dat je de uitspraken die je doet, duidelijk moet uitleggen en moet communiceren, zodat mensen begrijpen wat je zegt. Ik heb de andere ministers niet opgeroepen omdat ik dat niet nodig vind en omdat ik eerst wil afwachten wat de plannen van minister Nawijn exact zijn.

De heer Teeven (LN):

Voorzitter. Onze fractie vindt het eigenlijk een beetje triest voor deze minister dat hij niet wat meer de kans heeft gekregen om wat ideeën naar buiten te brengen. Wij hebben de afgelopen weken geluisterd naar wat er door deze minister, maar ook door de minister-president over de commissie voor normen en waarden en door de staatssecretaris van Europese Zaken over de toekomst van Nederland in Europa, aan ideeën wordt opgelaten. Deze minister deed dat wat meer dan andere bewindslieden in het kabinet, maar het is uitgerekend deze minister die vandaag voor zijn ideeën ter verantwoording wordt geroepen door de Kamer. Nu begrijpt onze fractie dat best, want deze minister heeft heel veel ideeën losgelaten en heel weinig concrete voorstellen daaraan gekoppeld. Een aantal van die ideeën – dat ben ik met de collega van de VVD-fractie eens – spreekt ook onze fractie wel aan, maar ik zou de minister willen oproepen om die ideeën om te zetten in concrete zaken.

Voorzitter: Rehwinkel

De heer Teeven (LN):

Voorzitter. Het is in eerste instantie bij ons niet opgekomen dat er sprake was van een proefballonnetje. Ik heb vanmorgen De Telegraaf gelezen – dat doe je dan ook – en daarin las ik dat collega Zalm spreekt over leden van borrelclubs die allemaal proefballonnetjes oplaten. Dan denk ik: maar hij zit toch zelf ook in de coalitie en hij, collega Zalm, en de minister-president hebben toch ook een beetje de regie over dit kabinet? En dan gaat het toch niet alleen over de LPF-ministers, maar dan gaat het toch ook over alle andere bewindslieden?

Ik heb eigenlijk een beetje gedacht op een gegeven moment, toen ik dit hier allemaal aanhoorde: is de regie misschien een beetje zoek in het kabinet, al in de eerste weken? Is het misschien toch niet de persoonlijke titel van minister Nawijn en is het de grote lijn van het kabinet, maar is de minister-president de regie een beetje kwijtgeraakt? Misschien is dat ook wel niet het geval. Dat zullen wij nog horen van deze minister, namelijk of het nu de persoonlijke titel was of dat het echt de voornemens waren van het kabinet die hij gaat omzetten in daden. Dat lijkt ons goed.

Misschien is het ook goed dat wij ons in deze Kamer realiseren dat wij niet moeten meten met twee maten. Het is misschien deze minister die heel veel ideeën heeft gespuid en weinig voorstellen erbij heeft genoemd, maar er zijn ook wel andere bewindslieden in dit kabinet, al was het de minister-president zelf over een commissie van normen en waarden die in Noorwegen is mislukt, bij wie ik denk: is dat ook een proefballonnetje of is dat kabinetsbeleid?

Kortom, onze fractie wacht liever de daden van dit kabinet af en wij gunnen deze minister nog wat meer tijd. Om met de woorden van collega Herben, tijdens het debat over de regeringsverklaring, te spreken: dit kabinet heeft 100 dagen om te komen tot concrete daden en daarna gaan wij erover oordelen.

De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.04 uur geschorst.

Minister Nawijn:

Mijnheer de voorzitter. Allereerst een verduidelijking: deze minister is geen minister van luchtballonnen, losse flodders, gebakken lucht en wat dies meer zij. Als deze minister iets zegt, meent hij dat serieus. Hij vindt ook dat er voorstellen moeten komen in de Tweede Kamer via de gebruikelijke weg, via het kabinet. Híer moet gediscussieerd worden. Deze minister zal alle zaken die hij tot nu toe gezegd heeft, zeer serieus via het kabinet naar deze Kamer leiden om daarover hier te discussiëren. Daar gaat het immers om.

Wij praten over een onderwerp dat uitermate moeilijk ligt in de samenleving, waarover iedereen spreekt en waarvan men in het land weleens het gevoel heeft dat er in de Tweede Kamer nauwelijks over gesproken wordt. Op al die onderwerpen kom ik terug.

Ik ben ook heel blij dat ik hier in deze Kamer mag staan om dingen te zeggen. Mijn briefje is kort geweest. Helaas hoort dat zo. Ik had veel liever eerder in deze Kamer gestaan om direct over die onderwerpen te praten. Ik ben dan ook blij dat ik hier uitgenodigd ben. Overigens is mijn briefje niet het enige, ik heb ook geantwoord op een aantal kamervragen. Ik ga u nog wat meer vertellen en dan komen de diverse punten vanzelf aan de orde.

Het probleem is echter dat een heleboel van mijn beleidsvoornemens zijn uitgewerkt in het beleidsprogramma dat op Prinsjesdag gepresenteerd wordt. Voor de precieze invulling en tijdsindeling van dat programma moet ik dus naar Prinsjesdag verwijzen. Ik zal echter ingaan op een aantal punten die hier aan de orde zijn geweest en die aanleiding hebben gegeven tot zoveel discussie.

Direct na mijn aantreden als minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie ben ik benaderd door heel veel pers, uitermate veel; niet omdat ik dat zelf zo graag wilde, maar het is gebeurd. Het was niet alleen de Nederlandse pers maar ook de internationale pers. Schijnbaar houdt het onderwerp waarover wij spreken iedereen bezig. Ik vind dat je de pers te woord moet staan en moet vertellen hoe je over een aantal zaken denkt. Nu denkt de Kamer dat ik zomaar uit de losse pols ben gaan praten, maar dat doet deze minister niet, deze minister praat op basis van het Strategisch akkoord. In het Strategisch akkoord staan heel veel zaken die hier aan de orde moeten komen en waarvoor het kabinet zich sterk wil maken. Ik heb er al ongeveer 15 à 16 geteld op het gebied van het vreemdelingen- en integratiebeleid. Dat is heel wat anders dan bijvoorbeeld het beleidsterrein van de minister van LNV. Die wordt maar één keer genoemd in het Strategisch akkoord en mijn portefeuille staat er diverse malen in.

Als je met de pers praat over die onderwerpen uit het Strategisch akkoord, ligt het al gauw gevoelig, zoals is gebleken. Ik heb vier interviews gegeven aan vier kranten. De tekst daarvan heb ik geautoriseerd. Ik heb een aantal zaken gezegd en ik blijf daarbij. Ik vind inderdaad dat deze zaken hier in de Kamer aan de orde moeten komen – dat is natuurlijk veel beter dan in de pers – maar het was mij helaas niet gegund om tot Prinsjesdag te wachten. Op Prinsjesdag kunt u nog meer beleidsvoornemens verwachten. Zo is het gegaan met de pers.

De uitlatingen die ik heb gedaan, zijn voor het grootste deel terug te vinden in het Strategisch akkoord en maken deel uit van de maatschappelijke discussie over het vreemdelingen- en integratiebeleid. Deze discussie is naar mijn mening nodig om het draagvlak te creëren en te behouden op dit maatschappelijk gevoelige terrein. Immigratie moet worden afgestemd op de spankracht van de maatschappij. Zo staat het ook in het Strategisch akkoord. Een adequaat integratieproces vergt een restrictief toelatingsbeleid en een indringend integratiebeleid. Dit is noodzakelijk om de integratie van de reeds toegelaten personen die behoren tot etnische minderheden, een betere kans te geven. Ik ben daar heilig van overtuigd en ik ben blij dat de PvdA-fractie aangeeft dat beleid te zullen steunen. Wij moeten streng aan de poort zijn, om ervoor te zorgen dat de mensen die hier eenmaal zijn, goed in deze samenleving kunnen integreren. Op dat gebied is er heel veel werk te doen. Ik heb dat gisteren gezien tijdens mijn werkbezoek in Rotterdam.

De heer Dittrich heeft afgelopen vrijdag ook vragen gesteld aan de minister-president. De concrete beleidsvoornemens komen uiteindelijk met Prinsjesdag. Zoals ik al heb gezegd, kan de Kamer dan meer tegemoet zien. Ik benadruk met klem dat geen van deze voorgestelde maatregelen in strijd is met de Grondwet of met Nederlandse wetgeving. Ik heb dit ook nooit beoogd. U mag dit van mij als minister toch ook niet verwachten? Ik werp dit verre van mij en ik zal dat nooit doen. Ik kom straks toe aan het punt waarop ik dit verwijt heb gekregen en ik zal uitleggen hoe het in elkaar zit.

In de eerste plaats zeg ik iets over het integratiebeleid in het algemeen. Mij wordt verweten dat ik wellicht meer een minister ben voor immigratie dan voor integratie. Welnu, het tegendeel is het geval. Een stevige beperking van de instroom van nieuwe vreemdelingen in Nederland is nodig om het integratiebeleid betere kansen te geven. Het recht op verblijf in de Nederlandse samenleving veronderstelt de plicht om aan die samenleving deel te nemen. Concreet betekent dit het accepteren van waarden en normen van de democratische rechtsstaat, respect voor de Grondwet en de wet- en regelgeving, de plicht om de Nederlandse taal te beheersen en de bereidheid tot oriëntatie op de Nederlandse samenleving. De primaire verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de individuele burger. Van immigranten worden nog in onvoldoende mate eigen verantwoordelijkheid en inspanning verwacht als het gaat om deelname aan de Nederlandse samenleving en de aanpassing aan de Nederlandse normen en waarden. Burgers kunnen niet volstaan zich als consumenten van het gebodene op te stellen. Zij zijn zelf in de eerste plaats verantwoordelijk. Zij zijn de spil van de samenleving, de overheid is het sluitstuk. Eenieder moet kunnen worden aangesproken op zijn verantwoordelijkheid voor eigen integratie in en bijdrage aan de samenleving.

Wie in ons land wil wonen en een toekomst wil opbouwen, heeft de plicht, zelfstandig aan de samenleving deel te nemen. Ik wil benadrukken dat ook de samenleving hierbij een taak heeft. Zij heeft zo gunstig mogelijke voorwaarden te scheppen voor een succesvol integratieproces, en haar leden dienen deze nieuwe landgenoten als verantwoordelijke medeburgers op te nemen en op voet van gelijkheid ruimte te bieden voor zelfontplooiing. Ik sta een integratiebeleid voor, gericht op een nieuw evenwicht in de verantwoordelijkheid hiervoor tussen burgers en overheid, tussen nieuwe en autochtone burgers van Nederland en tussen de rijksoverheid en de lokale overheid. Daarbij is voor ogen te houden wat in het Strategisch akkoord ook staat vermeld – u kent het allemaal –: effectieve integratie van bevolkingsgroepen is een zaak van lange adem en van wederzijdse aanpassing.

Mevrouw Kant (SP):

Na deze mooie, gedragen woorden wil ik gelijk concreet worden. Vindt u dat de overheid genoeg voorwaarden schept voor integratie, kijkend naar het aantal mensen dat in zwarte wijken woont en niet de kans krijgt om gemengd met Nederlanders te wonen en te integreren? Dezelfde vraag kan ik stellen over zwarte scholen. Wat gaat dit kabinet daaraan doen?

Minister Nawijn:

Ik wil even doorgaan met mijn betoog, dat nog niet is afgerond. Dan kom ik vanzelf op de door u genoemde punten. Ik zal overigens niet zo diep op die vragen ingaan, want die komen nog aan de orde, na Prinsjesdag.

De voorzitter:

Gaat u nog op de vragen in, of niet? Als u er nog op ingaat, moet mevrouw Kant even wachten. Maar als u zegt, daarover niets te zullen melden, krijgt zij de gelegenheid om door te vragen.

Minister Nawijn:

Ik ga nu nog geen antwoord geven op haar vraag over zwarte scholen. Ten eerste ben ik net minister, en ten tweede wil ik daar eerst nog uitvoerig over spreken met de minister van OCW. Gisteren heb ik in Rotterdam een heel goed functionerende school bezocht, waarvan ik onder de indruk was. Dat is een mooie voorbeeldschool.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dit heel teleurstellend. Wij horen van alles in de media, ik stel hier de eerste de beste concrete vraag en er komt geen antwoord. Kunt u niet gewoon principieel antwoorden? U hoeft mij helemaal niet te zeggen hoe u dat dan wilt gaan doen, maar kunt u mij gewoon antwoord geven op de vraag of dit kabinet iets gaat ondernemen tegen de groeiende segregatie in onze samenleving?

Minister Nawijn:

Dan verwijs ik u naar het Strategisch akkoord. Daar staat een zin in die hier precies over gaat.

Mevrouw Kant (SP):

Maar kunnen wij daar concrete voorstellen over verwachten van u?

Minister Nawijn:

Dat kunt u van ons verwachten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Gewaarschuwd door de eerste reactie van de minister in reactie op mevrouw Kant stel ik toch de volgende vraag. De minister begon dit deel van zijn betoog met de stellige verklaring dat hij geen voorstellen zal doen die in strijd zijn met de Grondwet. Stel je voor, zeg. Dat kan natuurlijk niet. Dat verwacht ik ook niet.

Minister Nawijn:

Natuurlijk, helemaal mee eens.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daar zijn wij het helemaal over eens. Vindt de minister dat hij wel de ruimte en de vrijheid heeft om suggesties te doen van voorstellen waarvan hij kon weten dat zij in strijd zijn met de Grondwet. Daar heeft de minister-president hem op aangesproken. Vindt hij dat hij die ruimte wel heeft?

Minister Nawijn:

Ik kom niet met suggesties die in strijd zijn met de Grondwet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Uw eerste suggestie over het uitzetten van ...

Minister Nawijn:

Ik kom daar nog op.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U begon met een stellige verklaring en daar spreek ik u nu op aan. U begon dit deel van het debat met de stellige verklaring: stel je voor zeg, een minister die voorstellen gaat doen die in strijd zijn met de Grondwet; dat kan toch niet? Als u dat zo stellig verklaart, vindt u dan dat u wel als minister suggesties kan doen om zaken juridisch uit te zoeken, waarvan iedereen zegt: die Nawijn is een prima jurist, die weet allang dat het niet kan. U heeft toch die suggesties gedaan. Vindt u dat u de vrijheid als minister hebt om in dat maatschappelijk debat dergelijke suggesties te doen waarvan u kon weten dat ze in strijd zijn met de Grondwet?

Minister Nawijn:

Ja, maar u doelt nu op een bepaalde zaak en daar kom ik straks op terug. Het gaat natuurlijk over het terugsturen van criminele Marokkaanse jongeren. Daar doelt u op.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nee, ik doel op de stijl van optreden. Over dat onderwerp zullen wij vast nog wel komen te spreken. Ik doel nu op de stijl van optreden. U zegt zelf op dit punt: stel je toch voor dat een minister dat zou doen. Ik zeg: stel je voor dat een minister geen voorstellen doet, maar wel allerlei suggesties doet waarvan hij ook weet dat ze in strijd zijn met de Grondwet.

Minister Nawijn:

Ik ben mij zeer bewust van de eed die ik op de Grondwet heb afgelegd en daar houd ik mij ook aan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dus u vindt dat een minister geen suggesties moet doen voor voorstellen die in strijd zijn met de Grondwet?

Minister Nawijn:

Dat is zo, tenzij wij het er met z'n allen over eens zijn dat de Grondwet gewijzigd moet worden natuurlijk. Dat zou ook nog kunnen in dit parlement.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Maar dan moet u een voorstel doen voor een Grondwetswijziging.

Minister Nawijn:

Ja.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Om terug te komen op de vraag van de heer Rouvoet: heeft u dan spijt van de suggesties die u heeft gedaan in de media?

Minister Nawijn:

Op geen enkele wijze.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Maar die lijken toch de suggestie te wekken dat u voorstellen doet die enigszins in strijd zijn met de Grondwet.

Minister Nawijn:

Ik kom daar nog op. Ik zou mijn betoog willen afmaken, mijnheer de voorzitter. En de Kamer mag straks weer op mij reageren.

De voorzitter:

Ik denk dat het algemene punt nu is besproken. Ik geef anderen, als zij daarover nog het woord wensen, daartoe de gelegenheid. Dan kunt u de afzonderlijke punten langslopen. U kunt nu uw betoog vervolgen.

Minister Nawijn:

Goed, ik heb het gehad over een streng immigratiebeleid en een indringend integratiebeleid. Dan een ander punt dat aan de orde is geweest in het kader van het integratiebeleid, de subsidies. Het is niet mijn bedoeling, allerlei subsidies af te schaffen. Ik vind wel van belang dat de overheid kritisch moet opletten bij het verlenen van subsidies, dat deze strekken tot bevordering van integratie en dat zij niet louter gericht zijn op activiteiten in eigen kring, met uitsluiting van anderen. In dat verband heb ik het voorbeeld genoemd van zwemles voor uitsluitend Marokkaanse moeders. Als er in verband met achterstandsituaties en ter bevordering van emancipatie van deze vrouwen zwemlessen gesubsidieerd worden, betekent dit nog niet dat deze lessen ook gescheiden van andere vrouwen moeten worden gegeven. Ik weet dat daar voorbeelden van zijn op dit moment. Het zou ook juist zijn en met het oog op hun integratie nuttig zijn als deze vrouwen samen met andere vrouwen – en dan denk ik aan bijstandsmoeders, die willen ook wel graag zwemmen – zwemmen, want dan is het op integratie gericht. Subsidies moeten gericht zijn op de bevordering van integratie en zich zoveel mogelijk richten op het ondersteunen van gezamenlijke activiteiten die leiden tot integratie. Ik zal met de gemeentebesturen in gesprek gaan over de wijze waarop subsidies een bijdrage kunnen leveren aan concrete integratieresultaten.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag is al bijna beantwoord door de laatste zin, want ik ben het helemaal eens met de minister. Maar de vraag is dan wat hij concreet gaat doen. Hij gaat in gesprek met de gemeentes, maar wordt er dan ook getoetst of de subsidies gaan naar projecten die de integratie bevorderen? Hoe wil hij dat dan concreet maken?

Minister Nawijn:

Ik ga daarover praten met de gemeentebesturen.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, over praten ...

Minister Nawijn:

Ik ga daarover heel indringend praten. Het signaal dat ik heb afgegeven, zal wel overkomen.

Mevrouw Kant (SP):

Ook de landelijke overheid geeft natuurlijk de nodige subsidies. Gaat u die ook allemaal tegen het licht houden?

Minister Nawijn:

Ik ga die allemaal tegen het licht houden. Ik kijk of die werkelijk op integratie zijn gericht, op autochtonen en allochtonen gezamenlijk, en of die werkelijk leiden tot resultaat. Daar gaat het om.

De heer Dittrich (D66):

Stel dat een gemeenteraad met het college van burgemeesters en wethouders heeft besloten dat het juist heel goed is om een project waaraan allochtone vrouwen meedoen te subsidiëren. Wij hebben een rijksbeleid dat erop gericht is dat veel op gemeentelijk niveau moet kunnen worden uitgevoerd. Is het een goede zaak als de minister dat doorbreekt door te zeggen: dat moet afgeschaft worden?

Minister Nawijn:

Mijn moeder heeft mij geleerd dat je goede dingen nooit moet wegdoen. Dat zal ik ook niet doen. Er moet echter gekeken worden naar het geld dat ter beschikking wordt gesteld en waarom dat geld ter beschikking wordt gesteld. Daar moet je kritisch over zijn. Als iets helpt om mensen goed te integreren, zeg ik: prima. Ik heb net echter wat vraagtekens gezet bij de door mij genoemde voorbeelden. Het moet met name gericht worden op de gezamenlijkheid van autochtonen en allochtonen. Men moet het samen doen. Dat is de beste manier om te integreren.

De heer Dittrich (D66):

U geeft met dit antwoord een hele andere draai aan de stelling waarmee u de discussie heeft geopend. U opende die aan de andere kant, namelijk: afschaffen. Nu zegt u dat goede dingen bewaard moeten worden. Dat is toch wat anders?

Minister Nawijn:

U moet het interview lezen dat ik heb gegeven. Daar staat in wat ik nu net heb gezegd. Er wordt echter iets uitgepikt en dat wordt vervolgens vergroot. In het interview zeg ik duidelijk dat integratie gericht moet worden op gezamenlijkheid van allochtonen en autochtonen. Dat staat in het interview. Leest u het nog eens na!

De heer Dittrich (D66):

Een laatste vraag. Zegt de minister nu dat premier Balkenende voor zijn beurt heeft gesproken toen die in het journaal zei dat projecten ondersteund moeten worden en dat het geen kabinetsbeleid was?

Minister Nawijn:

Ik kom straks terug op mijn gesprek met de minister-president, aan het einde van mijn betoog.

De heer Dittrich (D66):

Nee. Ik reageer op uw antwoord en ...

Minister Nawijn:

Ik heb geen enkel meningsverschil met de minister-president op dit punt. Geen enkel. Goede zaken moet je behouden en andere zaken moet je misschien anders inkleuren. Ik heb op dit punt geen meningsverschil met de minister-president.

De heer Dittrich (D66):

Maar wat heeft ...

De voorzitter:

U heeft zelf gezegd dat het uw laatste vraag was. Zullen wij er nu dan maar echt de laatste vraag van maken?

De heer Dittrich (D66):

Ja, voorzitter. Wat heeft de minister-president bewogen om u terecht te wijzen voor de televisiecamera's?

Minister Nawijn:

Ik heb het overigens niet gevoeld als een terechtwijzing. Absoluut niet. Ik heb juist een heel prettig gesprek gehad met de minister-president. Wij hebben besproken dat alle onderwerpen in mijn portefeuille een extra gevoeligheid hebben. Dat blijkt ook wel. Wij zijn daar in een prettig gesprek, open en transparant, uitgekomen.

Ik heb over subsidies ook kamervragen beantwoord van mevrouw Azough en de heer Lazrak.

Ik kom bij het grootste probleem dat hier in de Kamer aan de orde is geweest: de criminele Marokkaanse jongeren. Op 27 augustus zijn er vragen gesteld, net als vandaag, over mijn uitlatingen over mogelijke uitzetting van criminele Marokkanen. In het antwoord dat ik vandaag aan de Kamer heb gestuurd, heb ik gerefereerd aan het betreffende artikel in de GPD-bladen van De Gelderlander. De bedoelde alinea in het artikel luidt: Ik maak mij zorgen over ontspoorde Marokkaanse jongeren. Ook als zij een Nederlands paspoort hebben, zou uitwijzing naar Marokko tot de mogelijkheden moeten behoren. Wij kijken of het juridisch kan en anders zijn heropvoedingscentra een alternatief. Dat is letterlijk de context van mijn uitspraken. Natuurlijk heb ik daarmee niet bedoeld te zeggen dat je Nederlanders kunt uitzetten. Als jurist en als advocaat weet ik ook wel dat je Nederlanders niet kunt uitzetten. Dat is ook absoluut niet het geval. Ik heb voor het interview al een juridisch onderzoek laten starten om te zien hoe andere landen in West-Europa omgaan en hoe Amerika omgaat met het verlenen en het intrekken van de nationaliteit. Daar zit nogal wat verschil tussen, heb ik gezien. Ik weet dat nog niet zeker. Dat zal uit het onderzoek blijken. Als ik over Marokkanen spreek, heb ik het over heel veel mensen met een dubbele nationaliteit. De vraag is of dat gewenst is vanuit een oogpunt van integratie. Ik wil eerst alles juridisch op een rijtje laten zetten. Ik zal de Kamer daar vervolgens over informeren. Wij kunnen er dan verder over discussiëren. Ik vind wel dat wij het juridisch op een rijtje moeten zetten. Het is juridisch gezien mogelijk om in bepaalde gevallen, bij zware criminaliteit, de nationaliteit in te trekken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister heeft het over een juridisch onderzoek waarin gekeken moet worden of het juridisch kan. Bedoelt hij daarmee een internationaal onderzoek waarin gekeken wordt hoe het in andere landen gaat?

Minister Nawijn:

Internationaal rechtsonderzoek.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ga ervan uit dat het interview waar wij over spreken een van de geautoriseerde interviews was. Er staat: Nawijn zegt zich vooral zorgen te maken over ontspoorde Marokkaanse jongeren.

Minister Nawijn:

Daar maak ik mij zorgen over, ja.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is als u de heer Rouvoet de kans geeft om zijn interruptie op te bouwen. Hij weet dat dit niet lang kan duren, dus hij is zo klaar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ook als zij een Nederlands paspoort hebben, zou uitwijzing naar Marokko tot de mogelijkheden moeten behoren, vindt hij. "Wij moeten kijken of dat juridisch kan." Daar is toch geen letter Spaans bij?

Minister Nawijn:

Dan hebben wij het over het intrekken van het Nederlandse paspoort. Dat is iets anders dan Nederlanders uitzetten. Dat vind ik absoluut iets anders.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind het ook iets anders, maar in het interview dat u geautoriseerd hebt, staat dat uitwijzing naar Marokko tot de mogelijkheden zou moeten behoren. Daarop zegt u dat wij moeten kijken of dat juridisch kan.

Minister Nawijn:

Om dat paspoort in te trekken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U wist als jurist dat dit in strijd is met de Grondwet. Als u daar nu een andere invulling aan geeft...

Minister Nawijn:

Ik geef er geen andere invulling aan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou het op prijs stellen als ik mijn interruptievraag kon stellen voordat er een antwoord komt.

De voorzitter:

Ik vond dat ik als voorzitter een poging had gedaan. Ik verzoek de minister nogmaals om af te wachten tot de vraag is gesteld en dan pas te reageren. Ik zal er op een zelfde manier op toezien dat hij kan uitspreken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister geeft er nu een andere interpretatie aan. Het citaat dat ik heb voorgelezen, is glashelder. Ik zal het niet opnieuw voorlezen. Iedereen kan het nalezen in de Handelingen, ook de heer Nawijn. Maar als hij vindt dat ik er een verkeerde draai aan geef, dan zegt hij dat in retrospectief ook tegen de minister-president. Dan zegt hij ook tegen de minister-president dat hij beter moet lezen wat er in het interview staat. Dat heb ik tot dusverre niet van de minister begrepen.

Minister Nawijn:

Ik bedoelde het zo dat juridisch moet worden onderzocht of het Nederlandse paspoort kan worden ingetrokken. Dat kun je er naar mijn mening ook uit lezen. Toen ik dat interview gaf, wist ik heel goed dat je Nederlanders niet Nederland kunt uitzetten. Dat weet ik al dertig jaar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De conclusie is dus dat de minister-president ernaast zat toen hij zei dat dit in strijd met de Grondwet is.

Minister Nawijn:

Dat moet u aan de minister-president vragen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het spijt mij, maar ...

Minister Nawijn:

De minister-president en ik zijn het er helemaal over eens dat Nederlanders niet kunnen worden uitgezet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat betekent dat de minister-president, die in reactie op die uitspraak heeft gezegd dat het in strijd is met de Grondwet, op z'n minst voor zijn beurt heeft gesproken. U zegt nu tegen mij dat ik dat er ook uit kan lezen, maar dat zegt u over mijn hoofd heen ook tegen de minister-president. Zo niet, dan begrijp ik u helemaal niet meer.

Minister Nawijn:

Toen de minister-president zei dat Nederlanders niet op grond van de Grondwet kunnen worden uitgezet, was ik het volslagen met hem eens. Dat is ook zo. Dat heb ik ook nooit willen zeggen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb de geautoriseerde interviews toch echt anders gelezen en volgens mij heb ik ze heel goed begrepen. U ontkent nu dat u het zo bedoeld hebt. Wat hebt u dan wel bedoeld? Wie moeten er dan wel uitgezet worden?

Minister Nawijn:

Dat heb ik net gezegd.

Mevrouw Kant (SP):

Wie zijn dat dan? Welke groepen zijn dat? Hebben zij wel een vergunning om hier te blijven?

Minister Nawijn:

Bij de Marokkanen speelt het probleem van de dubbele nationaliteit. Veel Marokkanen in ons land zijn én Marokkaan én Nederlander. Het is de vraag of dat uit een oogpunt van integratie wenselijk is en blijft. Daar wil ik eerst de discussie over aangaan.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat dus wel degelijk om mensen die, omdat zij veelal geen afstand kunnen doen van de Marokkaanse nationaliteit, besloten hebben ook Nederlander te worden. Die mensen wilt u dus wel degelijk uitzetten.

Minister Nawijn:

Nee, dan heb ik het alleen maar over de criminele jongeren. U suggereert het anders.

Mevrouw Kant (SP):

Het moest er nog bijkomen dat ook niet-criminelen met een Nederlandse nationaliteit daarvoor in aanmerking komen. U vindt dus wel degelijk dat mensen met een Nederlandse nationaliteit, die besloten hebben om Nederlander te worden, als ze crimineel zijn uitgezet kunnen worden. Bedoelt u dat?

Minister Nawijn:

Ik wil laten uitzoeken hoe het in andere landen is geregeld, bijvoorbeeld in Frankrijk. Dan kunnen wij erover discussiëren wat de mogelijkheden zijn. Ik heb een probleem met criminele Marokkaanse jongeren die de integratie verpesten. Daar heb ik een hekel aan.

Mevrouw Kant (SP):

Daar hebben wij allemaal een probleem mee en dat probleem wil ik heel graag oplossen. Mensen die veelal hier geboren en getogen zijn en die hier een bestaan hebben opgebouwd, hebben net zoveel recht om in Nederland te verblijven als anderen. Dan horen er ook gelijke berechting en gelijke straffen bij. Dan kun je niet tegen een Marokkaan zeggen dat hij uitgezet wordt als hij crimineel is en tegen een blanke met een witte boord dat hij zijn straf hier mag uitzitten. Dat kan echt niet.

Minister Nawijn:

Dat is uw mening.

De heer Dittrich (D66):

De minister zegt nu in antwoord op een van de vragen dat het de bedoeling is dat het Nederlandse paspoort wordt ingetrokken en dat het niet de bedoeling is om uit te zetten. Wat is de zin van het intrekken van een paspoort als daar niet de bedoeling achter ligt om iemand met een dubbele nationaliteit naar het land van herkomst terug te sturen?

Minister Nawijn:

Daar hebt u op zich gelijk in. Een paspoort kan pas worden ingetrokken als het gaat om zware criminele feiten. Dat is in andere landen ook mogelijk en dat gaan wij bekijken. Als de paspoorten van zware criminelen worden ingetrokken, is het natuurlijk ook de bedoeling dat zij worden uitgezet.

De heer Dittrich (D66):

Premier Balkenende heeft gezegd dat er helemaal geen Nederlanders worden uitgezet omdat dat in strijd is met de Grondwet. U zei dat dat ook helemaal niet de bedoeling was en dat het u ging om het intrekken van paspoorten. Daar zit dus wel degelijk de bedoeling achter om mensen uit te zetten.

Minister Nawijn:

Zware criminelen.

De heer Dittrich (D66):

Maar dan geeft u toch een dubbele boodschap af? U hebt net gezegd dat dat niet de bedoeling is.

Minister Nawijn:

Ik heb het over zware criminelen. Gelukkig is dat maar een kleine groep. In het Strategisch akkoord staat dat criminele vreemdelingen hard zullen worden aangepakt. In dat kader moet u het zien.

De heer Dittrich (D66):

U bent het dus niet eens met mevrouw Van Vroonhoven die van mening is dat dit helemaal niet in het Strategisch akkoord staat en dat deze voorstellen dus ook niet op het Strategisch akkoord zijn gebaseerd?

Minister Nawijn:

In het Strategisch akkoord staat dat wij criminele vreemdelingen gaan aanpakken. En daar houd ik mij aan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Zijn de Marokkanen die de Nederlandse nationaliteit hebben verkregen, doordat hun ouders die hebben aangevraagd of doordat zij het zelf hebben gedaan, Nederlanders?

Minister Nawijn:

De meesten wel. Dat ligt eraan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Niet allemaal?

Minister Nawijn:

Het kan van geval tot geval verschillen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Waar zitten die verschillen?

Minister Nawijn:

In bijvoorbeeld de verblijfstatus van de ouders.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Als zij de Nederlandse nationaliteit hebben verkregen en dus een Nederlands paspoort hebben, zijn zij dan Nederlanders of niet?

Minister Nawijn:

U bedoelt dat zij hier zijn geboren? Dat maakt nogal wat uit, want als je in Marokko bent geboren, ben je een Marokkaan en als je in Nederland geboren bent, kun je weleens de Nederlandse nationaliteit hebben.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U maakt daar dus onderscheid tussen?

Minister Nawijn:

Nee, helemaal niet. Ik heb gezegd dat er een juridisch onderzoek komt en daarin komen al die zaken op tafel. Daarover komen wij nog te spreken in de Kamer.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U zegt net dat er verschil is tussen Marokkanen die in Marokko zijn geboren en de Nederlandse nationaliteit hebben verkregen aan de ene kant en Marokkanen die in Nederland zijn geboren aan de andere kant.

Minister Nawijn:

Ik zeg helemaal niet dat er verschillen zijn. Ik zeg alleen dat ik zwaar-criminele vreemdelingen wil aanpakken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U wilt ze op een andere manier aanpakken dan bijvoorbeeld Turkse of allochtone Nederlanders?

Minister Nawijn:

Nee, nee.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U stelt toch voor om ze anders te straffen?

Minister Nawijn:

Het probleem is dat Marokkanen geen afstand kunnen doen van hun eigen nationaliteit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zware criminelen moeten worden aangepakt, staat buiten kijf. De vraag is alleen welke instrumenten daarbij zullen worden gehanteerd. Uitzetting kan worden belemmerd door het feit dat betrokkene de Nederlandse nationaliteit heeft. Blijft de minister eigenlijk bij zijn standpunt dat zij het land uit moeten – dat zou als een blijk van onvermogen kunnen worden beschouwd omdat andere instrumenten kennelijk tekort zijn geschoten – maar gezien bedoelde belemmering zet hij in op het onderzoek naar de voorwaarden waaronder die belemmering kan worden weggenomen? Zal in het onderzoek ook de vraag aan de orde komen hoe in andere landen wordt omgegaan met zware criminaliteit en zal worden bezien of het ook in ons rechtssysteem toepasselijk kan worden verklaard?

Minister Nawijn:

Wij gaan na of het juridisch mogelijk is. Anders zijn heropvoedingscentra een alternatief. Dát heb ik gezegd.

De heer De Vries (PvdA):

Dit debat is nog lang niet afgelopen, hoewel u de indruk wekte dat u niet van plan was om Nederlanders uit te zetten. Ik heb altijd gedacht dat u dat eerst wel van plan was en dat u het later niet meer zo'n goed idee vond nadat u met anderen had gesproken. Toen een radioverslaggever tegen u zei dat volgens deskundigen geen Nederlanders kunnen worden uitgezet, zei u: "ja, dat zal wel, maar wij hebben nog meer deskundigen in Nederland". Ik heb echter nog geen deskundige gehoord die van mening is dat Nederlanders kunnen worden uitgezet. U hebt die vraag natuurlijk donders goed begrepen. U speelt nu toch met de gedachte om Nederlanders wellicht zelfs het Nederlanderschap te ontnemen en ze dan het land uit te zetten. Dat wilt u onderzoeken. Ik denk dat wij hierover nog eens grondig met elkaar moeten spreken de komende maand, want dit lijkt mij wel in strijd met onze rechtsorde.

Minister Nawijn:

Ik ben het absoluut niet eens met de heer De Vries. Ik heb al tien keer gezegd dat Nederlanders niet worden uitgezet, dat kan niet. Ik wil de criminele Marokkanen aanpakken, dat heb ik gezegd. De heer De Vries moet mij juist citeren.

De heer De Vries (PvdA):

De minister heeft het over mensen die de Nederlandse nationaliteit hebben.

Minister Nawijn:

Volgens artikel 7 van het Europees verdrag inzake nationaliteit kun je een persoon de nationaliteit ontnemen als zich ernstige situaties voordoen.

De heer De Vries (PvdA):

De minister heeft zelf al in een moment van bedachtzaamheid geconstateerd dat dit alleen maar betrekking heeft op oorlogsmisdadigers.

Minister Nawijn:

Het heeft ook betrekking op terrorisme en daarom ga ik ook in Frankrijk kijken. In Frankrijk is ook een grote Marokkaanse gemeenschap.

De heer De Vries (PvdA):

Wij hebben het hier toch niet over terrorisme of over oorlogsmisdaden?

Minister Nawijn:

Nee, maar wij hebben het wel over zware criminelen.

De heer De Vries (PvdA):

Ik begrijp niet dat u nog steeds daarmee bezig blijft, maar ik vind dit buitengewoon zorgwekkend.

Minister Nawijn:

Dat wat betreft de Marokkanen.

Ik kom nu op de asielzoekers. Met de Vreemdelingenwet 2000 is beoogd gestalte te geven aan een restrictief toelatingsbeleid waarin een korte en snelle statusdeterminatie centraal staat. Een groot aantal asielzoekers dat hier om toelating verzoekt, komt op grond van het Nederlandse beleid niet voor toelating in aanmerking. In dit proces is de procedure in de aanmeldcentra, de selectie aan de poort van wezenlijk belang. Hiermee wordt voorkomen dat vreemdelingen langdurig in de opvang verblijven en uiteindelijk toch Nederland moeten verlaten. Snelheid en zorgvuldigheid zijn geboden om het draagvlak te behouden voor de ontvangst van mensen die werkelijk bescherming behoeven. Ik wil het nog eens uitdrukkelijk zeggen: echte vluchtelingen zijn en blijven welkom in Nederland. Daar sta ik voor.

Mede op basis van het thans gevoerde landgebonden beleid is de IND nu reeds in staat om ruim 50% van de ingediende aanvragen in Nederland in het AC af te doen. Dit kabinet streeft ernaar dit percentage nog verder te verhogen, mogelijk zelfs naar 80. Er wordt natuurlijk een uitzondering gemaakt voor onverwachte situaties in de wereld. Dit staat ook in het Strategisch akkoord. Als er ergens in de wereld iets gebeurt, zullen wij het anders moeten doen. Op basis van een verandering van de AC-procedure is het echter mogelijk om wellicht 80% van de mensen tegen te houden. De overblijvende 20% die recht heeft op asiel, zal worden binnengelaten. In dit kader wordt overigens ook de motie-Kamp bekeken die betrekking heeft op het nog langer rekken van de termijn in het AC van 48 uur naar drie weken.

Ik zal nu ingaan op het punt van de uitgeprocedeerde asielzoekers. Om de terugkeer en uitzetting van afgewezen asielzoekers te intensiveren, wordt op basis van het Strategisch akkoord een aantal maatregelen genomen. Uitgangspunt daarbij is dat de afgewezen asielzoekers werkelijk Nederland moeten verlaten. De uitzetting van illegalen, waaronder uitgeprocedeerde asielzoekers, heeft in het Strategisch akkoord om die reden ook een hogere prioriteit gekregen en zal effectiever gemaakt moeten worden door de coördinatie daarvan op een plaats neer te leggen.

Wanneer vreemdelingen niet meewerken aan de vaststelling van hun identiteit en nationaliteit, is gedwongen uitzetting moeilijk. Dit is een punt van zorg voor mij. Wanneer vreemdelingen hun vertrekverplichting niet opvolgen, worden gemeenten als gevolg daarvan geconfronteerd met illegaliteit. Illegaliteit is een zwaar probleem voor de gemeenten. Ik heb gisteren met de politie en burgemeester van Amsterdam gesproken en ik heb gisteren ook gesproken in Rotterdam en daar zie je dat men juist in de wijken met grote problemen, een geweldig probleem heeft met betrekking tot illegalen en illegale situaties die tot overlast leiden. Ik denk dat wij daaraan zo spoedig mogelijk iets moeten doen en daarover heb ik uitvoerig met de burgemeester gesproken. De actie van gisteravond in Den Haag was het gevolg van het aanpakken van illegale situaties in de grote steden. Illegaliteit en criminaliteit bedreigen de integratie in de grote steden.

De heer Dittrich (D66):

In het recente verleden was er sprake van dat het Vluchtelingenverdrag zou moeten worden opengebroken. Begrijp ik uit de brief van de minister en zijn reactie nu dat het Vluchtelingenverdrag wat de coalitie betreft intact blijft?

Minister Nawijn:

In het Strategisch akkoord staat dat de mogelijkheid van herziening van het Vluchtelingenverdrag zou moeten worden bekeken, in relatie tot opvang in de regio. De minister van Buitenlandse Zaken en ik hebben net vanmiddag met de Hoge commissaris voor de vluchtelingen gesproken. Wij hebben gezegd dat het verdrag de opvang in de regio niet verhindert. Het verdrag zegt maar één ding, namelijk dat je vluchtelingen niet mag refouleren naar het land van herkomst. Dat is het enige. Wij moeten kijken naar opvang in de regio. Als die er is, is het niet juist dat asielzoekers die al bescherming hebben in die regio hier naartoe komen. Daarover hebben wij gesproken met de hoge commissaris. Het was een uitermate plezierig gesprek. Ik ga er voorlopig van uit dat wij, met het Vluchtelingenverdrag in de hand, ook opvang in de regio kunnen realiseren. Daar moeten wij hard aan werken. Wij komen erop terug.

De heer Dittrich (D66):

Ik moet zeggen dat het goed klinkt. Het betekent dat wij ervan mogen uitgaan dat het Vluchtelingenverdrag intact blijft.

Minister Nawijn:

Ja, voorlopig. Ik ga daar echter niet alleen over, zoals de heer Dittrich ook weet. Er zijn 120 landen aangesloten bij het Vluchtelingenverdrag.

De heer Dittrich (D66):

Wij spreken elkaar nog wel.

Minister Nawijn:

Er is een misverstand over de relatie met de VNG. Voordat ik minister werd had ik al informeel uitvoerig gesproken met de voorzitter van de VNG, de heer Deetman. Dat was een uitermate prettig gesprek. In vervolg daarop heb ik, toen ik al minister was, nog eens met hem gesproken. Het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers die hier al lange tijd verblijven is een heel zware en moeilijke zaak. De voorzitter van de VNG en ik hebben gezegd dat het lokaal bestuur en de rijksoverheid dat samen moeten doen. Wij moeten niet tegenover elkaar staan, maar de zaken samen aanpakken. Ik heb alle medewerking toegezegd om samen met de gemeenten tot oplossingen te komen, al is dat vaak heel moeilijk, omdat het gaat om mensen uit landen waarvoor bijvoorbeeld heel moeilijk documenten zijn te verkrijgen. Ik heb de vaste overtuiging – de heer Deetman heeft mij het ook verzekerd – dat wij gezamenlijk met de VNG nog uitvoerige gesprekken zullen aangaan om tot een voor beide partijen bevredigende oplossing te komen. Heel duidelijk is dat wij niet kunnen hebben dat de gemeenten mensen die weg moeten toch blijven opvangen. Dat staat ook in het Strategisch akkoord. Ik heb het niet verzonnen. Ik heb mij er wel achter geschaard. Wij moeten daarover indringend met de gemeenten in gesprek raken.

De heer De Vries (PvdA):

Het is een heel moeilijk vraagstuk. Wat wij ook niet kunnen hebben is dat mensen die niet terug kunnen naar hun land in ons land in onmenselijke omstandigheden komen te verkeren. Dat is een belangrijk dilemma voor de gemeenten. Ik las dat de hoofddirecteur van de VNG heeft gezegd dat het Rijk de problemen bij de gemeenten over de heg gooit, zelf niet in staat is om uit te zetten en de gemeenten zegt dat zij zich maar moeten redden, maar ook niets mogen doen. Dat is voor humaan denkende gemeentebesturen een onmogelijke opgave. Hoe staat u daar tegenover? Bent u niet voor humane oplossingen?

Minister Nawijn:

Om te beginnen heb ik gezegd dat wij nog een vrij grote groep van uitgeprocedeerde asielzoekers die eigenlijk het land moeten verlaten hebben. Volgens de Vreemdelingenwet 2000 moeten zij binnen 28 dagen uit de opvang worden gezet. De gemeenten moeten daaraan meewerken. Er is een stappenplan voor dat moet worden uitgevoerd. Ik heb echter afgesproken dat wij bekijken of wij de gemeenten niet tegemoet kunnen komen als het toch tot dramatische uitzettingen moet komen. Uitzetting is heel naar. Het Rijk moet bekijken hoe het zijn steentje kan bijdragen. Ik ben oplossingen aan het bedenken, maar ik kan nog niet zeggen welke oplossingen dat zijn. Daar moet ik eerst overleg over hebben.

De heer De Vries (PvdA):

Wij zullen daar later nog over spreken, maar er zijn situaties waarin het Rijk kennelijk niet in staat is om effectief tot uitzetting uit ons land over te gaan. Desondanks wil het mensen uit hun huizen laten zetten. De gemeente zit dan, met andere mensen in de samenleving, kerken en organisaties die zich bij het leed van mensen betrokken voelen, met een probleem. Die mensen kunnen kennelijk niet het land uit. Moeten wij ze hier maar laten verhongeren of in de kou laten liggen? Als u daarover spreekt met vertegenwoordigers van het Leger des Heils of zo zult u er heel navrante verhalen over horen. Daarvoor kan het Rijk geen oplossingen bieden en dat is een punt van grote zorg. Hebt u oog voor dat humane aspect, het intermenselijke, het medemenselijke aspect, voor het feit dat in sommige omstandigheden geen oplossing meer mogelijk is, behalve medemenselijkheid?

Minister Nawijn:

Daarop kan ik bevestigend antwoorden: daar heb ik oog voor. Ik kan u vertellen dat ik dit een van de moeilijkste onderdelen van mijn portefeuille vind.

De heer De Vries (PvdA):

Dan hebben we een basis om daar verder over te spreken.

Minister Nawijn:

Mevrouw Azough las een mooi gedicht voor en ik wil daarop reageren. Zij denkt wellicht dat hier een minister staat die het niet goed voorheeft met de allochtone ingezetenen van dit land. Dat is absoluut niet waar. Ik heb zoveel gesprekken gehad, met mensen, ook ouders, van Marokkaanse afkomst, die zelf de handen in de lucht heffen omdat zij niet weten wat ze met een aantal van hun jongeren aanmoeten – want laat ik vooropstellen dat het een kleine groep is. Zij vinden het juist heel fijn dat de overheid zich erom wil bekommeren om juist die groep aan te pakken. De Marokkaanse gemeenschap wil dat zelf. Ook die zit met het probleem en daar moeten we wat aan doen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Daarmee ben ik het geheel eens. De Marokkaanse gemeenschap in Nederland is het ook zat. De problemen zijn groot en zij kampt daar net zo goed mee. Maar ik vraag me dan toch af: waarom dan die toon in de media? Een toon die collega-Tweede-Kamerlid Zeroual zelfs als bedreigend ervaren heeft. Mevrouw Zeroual zei net nog in eerste termijn dat de Marokkaanse gemeenschap, ook de goedwillende mensen, uw uitspraak bedreigend achten. Wat is uw reactie daarop?

Minister Nawijn:

Dat ik dat betreur, want ik vind dat absoluut niet noodzakelijk. Ik heb gisteren in Rotterdam, in de wijk Spangen die toch zwaar onder druk staat, met een grote groep allochtonen gesproken. Wij hebben uitvoerig over dit soort zaken gediscussieerd. Uiteindelijk zeiden ze: help ons daarbij. Ik heb toegezegd om juist de allochtonen die zich keurig aan de wet houden en ingezetenen van Nederland zijn, te helpen en te beschermen. Maar daarvoor moeten we wel wat doen aan de criminaliteit en illegaliteit die deze wijken teisteren. Daar ga ik voor, daar sta ik voor. Dat zijn mijn harde uitspraken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Criminaliteit aanpakken is ook aan GroenLinks goed besteed: wij vinden het ontzettend belangrijk dat er snel en trefzeker wordt aangepakt. In het hieraan voorafgaande debat heeft u echter gesteld dat Marokkaanse jongeren met een Nederlands paspoort en dus een Nederlandse nationaliteit wellicht een andere straf zouden moeten krijgen dan andere Nederlanders in Nederland. Wat is uw antwoord dan aan de ouders die hun handen in wanhoop opheffen? U heeft het wel over de ouders van deze jongeren.

Minister Nawijn:

Wij willen ze helpen. Als de jongeren echt niet willen luisteren, dan moeten wij ze hard aanpakken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Door ze uit te zetten?

Minister Nawijn:

In het heropvoedingscentrum in Den Dolder zitten veel Marokkaanse jongeren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U komt dus terug op uitzetting als aanvaardbaar voorstel?

Minister Nawijn:

Ik kom nergens op terug, ik sta voor wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

Er is behoefte aan een tweede termijn. Hiervoor zullen spreektijden gelden van ongeveer een minuut, dus u zult zich kort moeten uitdrukken. Het woord is aan het lid K.G. de Vries van de PvdA-fractie.

De heer De Vries (PvdA):

Dank u, voorzitter, maar u mag mij ook Klaas noemen, dat is misschien makkelijker.

De voorzitter:

Dat zal ik hier niet doen.

De heer De Vries (PvdA):

Wat jammer. Doe ik u eens een offerte, maar dan steekt u daar niet op in!

Het is goed dat wij hier hebben stilgestaan bij de manier van opereren van de minister van de afgelopen weken en maanden. Ik geloof dat velen vonden dat die gelukkiger had gekund. Ik ben het meest bezorgd over hoe dit aankomt in de samenleving. Laten wij, zonder hierover veel woorden vuil te maken, afspreken dat de maatschappelijke reactie op wat de minister zegt een enorm aandachtspunt is.

De minister zei dat hij niet een minister is van losse flodders en luchtballonnen. Het is jammer dat hij dat zelf moet zeggen. Hij is tot nu toe ook de enige die dat zegt. Dat is ook jammer.

Minister Nawijn:

Wacht u op mijn daden, mijnheer De Vries!

De heer De Vries (PvdA):

Voorzitter. Die zijn heel belangrijk en ik hoop ook dat de mensen over enige tijd zeggen dat die uitspraken meer substantie bevatten dat zij dachten. Zo is op het ogenblik de situatie, helaas.

Ik vind dat de minister op het punt van het uitzetten van Nederlanders zwalkt, dat hij onduidelijk, ontwijkend is. Het zou zo goed zijn als hij daar "straight" over was, als hij gewoon precies zei wat hij op dat punt wil. Ik begrijp nu dat hij over het uitzetten van Nederlanders zegt: dat weet ik, dat wist ik en ik zeg nu in ieder geval duidelijk dat het natuurlijk niet kan, maar wat wel kan en waarop ik nog studeer, is dat wij mensen hun Nederlanderschap en hun paspoort afpakken, opdat zij weer vreemdeling worden en toch nog de grens over kunnen worden gezet.

Minister Nawijn:

Maar dan moeten zij wel zwaar crimineel zijn.

De heer De Vries (PvdA):

Inderdaad. Dat is langs een omweg precies hetzelfde doen: ervoor zorgen dat je mensen die tot de Nederlandse rechtsstaat behoren, eruit elimineert met behulp van een nieuwe straf, die waarschijnlijk ook alleen voor bepaalde groepen buitenlanders hanteerbaar is.

Minister Nawijn:

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik verzoek u nu toch, zich enigszins in acht te nemen. U heeft straks ook het woord in tweede termijn en dan kunt u op al deze opmerkingen van de heer De Vries reageren.

De heer De Vries (PvdA):

Voorzitter. Ik zei zojuist al dat dit een onderwerp is dat wij nog grondig met elkaar zullen moeten doornemen, want in wezen is het een niet discriminerender dan het ander. Ik hoop dan ook dat de studie van de minister zal opleveren dat wij van deze heilloze weg dienen terug te keren. Het was naar ik meen ook het enige punt waarvan de woordvoerder van de LPF-fractie zei dat zij het er absoluut niet mee eens kon zijn. Ik kan me niet voorstellen dat zij het er met een U-bocht wel mee eens zou zijn. Ik hoop dus dat dit punt in ieder geval getorpedeerd zal worden. En voor het overige zullen wij de derde dinsdag afwachten om met elkaar in debat te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister graag voor zijn toelichting op wat hij wél heeft gezegd en wél heeft bedoeld, in reactie op wat de Kamer naar voren heeft gebracht. Ik blijf bij hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd over de staatsrechtelijke aspecten van dit geheel en uiteraard over de politieke impact. De minister straalt niet echt uit, er veel behoefte aan te hebben omstandig te formuleren. Dat hoeft ook niet; kort en krachtig, kort en bondig mag best een belangrijk stijlkenmerk zijn, maar dat brengt wel risico's met zich mee. Daarvan zal de minister zich toch goed bewust moeten zijn. Uiteraard moet een minister – en meer in den brede een kabinet – de gelegenheid hebben om voorstellen te ontwikkelen en te ontvouwen. Dat kost tijd, daar heeft mijn fractie begrip voor. Het is wel hard nodig dat die voorstellen er komen, maar daar zijn wij het gelukkig over eens.

Ik ga nog even in op de uitzetting van zware criminelen, mensen met de Nederlandse nationaliteit, maar in het voorbeeld van de minister van allochtone, Marokkaanse afkomst. Dit kan niet, dus even nagaan waar de belemmering ligt, dan kan ik die opheffen, zo is de redenering ongeveer. Maar dan stap je dus niet af van je uiteindelijke doelstelling. Daarover zullen wij nog verder moeten spreken, want mijn fractie is wel vóór een strak, maar tegelijkertijd rechtvaardig beleid. En als er ergens een uiterste consequentie aan verbonden moet worden, dan zal dat in laatste instantie wel moeten gebeuren, maar ik zou dan wel eerst indringend willen nadenken over de voorwaarden en dergelijke. Wij geven ons dus op dit punt bepaald nog niet gewonnen voor de denklijn die de minister naar voren heeft gebracht.

Illegalen vormen inderdaad een belangrijk punt en ook mijn fractie heeft altijd gezegd dat wij het in deze samenleving niet kunnen hebben dat mensen verkommeren omdat er niemand is die zich over hen ontfermt. Nu de centrale overheid moet vaststellen dat zij in gebreke blijft bij het nemen van maatregelen als consequentie van wetgeving, en nu de gemeenten, de consequenties daarvan aan den lijve ondervindend, in gebreke blijven of althans invulling geven aan iets wat op gespannen voet staat met de geest of zelfs de letter van de wet, gaat de minister hierover in gesprek met de gemeentebesturen. Dat is heel goed. Ik begrijp ook dat hij het spanningsveld onderkent. Mag ik daaruit afleiden dat op dit moment sprake is van een soort van stand-still voor de oude gevallen tot het ogenblik dat het gesprek heeft geleid tot werkbare invullingen? Die concrete vraag kan en moet misschien ook hier en nu worden gesteld.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Het is goed dat wij de discussie die op straat terecht was gekomen, nu in de Tweede Kamer voren. Dit is namelijk de plaats waar wij het onderwerp moeten bespreken en waar wij met elkaar erover moeten praten. Hier moeten de voorstellen worden gedaan en hier moeten de voorstellen worden beoordeeld. Als wij dat niet doen, komen wij niet tot concreet beleid. En uiteindelijk willen wij allen ergens naartoe om iets te bereiken.

Wij hadden echter vandaag weinig stof om over te praten, namelijk alleen een paar losse uitspraken in de kranten. Voor ons was een debat dan ook niet nodig geweest. Wij hebben dat ook uitdrukkelijk gezegd. De minister had voor ons ook niet inhoudelijk op de punten behoeven in te gaan. Wij hadden graag gewacht totdat voorstellen concreet en uitgebreid aan ons waren voorgelegd. Ik had mij ook voorgenomen om verder niet inhoudelijk op de voorstellen in te gaan, maar een punt wil ik toch noemen omdat het mij zorgen baart.

Dat punt betreft de Marokkanen met een Nederlands paspoort, die wel of niet kunnen worden uitgezet. Het CDA is altijd een groot pleitbezorger geweest van een harde aanpak van de criminaliteit onder allochtonen. Wat dat betreft hadden wij heropvoedingskampen een goed voorstel gevonden. Wij hebben het echter over Nederlandse staatsburgers. De CDA-fractie wil niet dat sommigen als tweederangsburgers worden aangemerkt. Zoals gezegd, wij wachten graag de concrete voorstellen af. De minister sprak over een onderzoek. De CDA-fractie zou het zeer op prijs stellen als zij dat onderzoek integraal zou kunnen bestuderen.

Mevrouw Kant (SP):

Begrijp ik uit de woorden van mevrouw Van Vroonhoven dat zij de suggestie om mensen met een Nederlands paspoort uit te zetten, afwijst?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Los van het feit dat het staatsrechtelijk niet haalbaar is en dat wij er nader op moeten ingaan, kan ik mij niet scharen achter het voorstel zoals het nu voorligt en zoals ik het vanmiddag heb begrepen.

Mevrouw Kant (SP):

U kunt het niet steunen. Waarom is onderzoek dan nog noodzakelijk, als u het principieel niet kunt steunen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat is een heel goede vraag. In de beleidsnotities zullen de plannen naar voren komen. Dan is het goed om te weten wat in andere landen gebeurt en waarop de conclusie van de minister is gebaseerd.

Mevrouw Kant (SP):

De CDA-fractie zal er echter niet mee instemmen, wat de uitkomst van het onderzoek ook is.

Misschien mag ik u een heel andere vraag stellen. Bent u blij dat deze minister vrijwillig het CDA heeft verlaten?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat is een opmerking die nergens op slaat. Ik ben heel erg blij dat er een minister zit met affiniteit voor het CDA.

Op andere punten wil ik verder niet inhoudelijk ingaan en wacht ik de plannen van de minister af.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. De minister begon zijn betoog met een sfeerbeeld: het onderwerp ligt gevoelig in de samenleving en de burgers hebben de indruk dat het een onderwerp is waarover nauwelijks wordt gesproken in de Kamer. Nu wij toch bij elkaar zijn, wil ik zeggen: ik ben nu acht jaar kamerlid en er is geen onderwerp in mijn portefeuille waarover ik zo vaak heb gesproken als dit onderwerp. En als iemand dit kan weten, is dat wel de heer Nawijn. Het zou ook goed zijn voor de maatschappelijke discussie, als hij bevestigt dat hier heel vaak en indringend over wordt gesproken.

Op mijn vraag bij interruptie antwoordde de minister dat een minister eigenlijk geen suggesties zou moeten doen, waarvan hij weet of kan weten dat zij in strijd zijn met de Grondwet. Toch heeft hij dat gedaan. Hij zei ook nog in deze Kamer dat hij daarvan geen spijt heeft. Ik heb daarmee grote moeite. Stel je voor: een minister die wil kijken of het juridisch mogelijk is om een deel van de Nederlandse pers aan banden te leggen. Het is misschien niet eens zo'n heel ver gezocht voorbeeld. Een paar dagen later voegt hij er dan aan toe: weest u gerust, wij zullen daartoe echt geen voorstellen doen; wij kijken alleen maar of het juridisch kan maar wij weten natuurlijk dat het in strijd met de Grondwet zou zijn. Dat raakt wel degelijk, zo zeg ik tegen deze minister, aan de eed en de loyaliteit aan de Grondwet. Het is toch onvoorstelbaar dat wij dat op die manier doen? Het zou de minister sieren als hij op dat punt geen mist optrok, maar er duidelijkheid over verschafte dat dit geen goede beweging is geweest.

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje kwalijk dat de minister een stijl hanteert waarin hij suggesties doet waarvan hij weet dat zij in strijd met de Grondwet zijn; later zegt, na een corrigerende tik op de vingers van de minister-president, dat het niet kan en dan toch weer die suggestie doet, hier ook in het debat. Daarbij geeft hij zijn eigen woorden uit een glashelder, geautoriseerd interview een nieuwe lading en vervangt hij slechts zijn duidelijke woorden over uitwijzen door woorden als: stevig aanpakken willen wij hen wel. Daarmee blijft die suggestie hangen en dat is niet goed, voor de discussie niet en niet voor het draagvlak dat de minister zegt te willen bevorderen.

Daarom wil ik de minister dringend oproepen om voortaan zorgvuldiger te zijn, ook in de terminologie, want dat luistert echt heel nauw, zeker bij dit onderwerp. Ik heb de minister alleen in dit debat al minstens drie keer Marokkanen met een Nederlands paspoort vreemdelingen horen noemen. Daar zit iets fundamenteel verkeerd, als dit alleen is om het feit dat zij elders geboren zijn. Dat je daar meer opmerkingen over kunt maken dan alleen maar te zeggen dat zij een Nederlands paspoort hebben, zie ik wel in, maar het zijn geen vreemdelingen. Dat zou ik deze minister niet hoeven uit te leggen.

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn twee concrete vragen gesteld die ik niet zal herhalen. Het betreft de opmerkingen van de heer Schoof in Het Financieele Dagblad. Graag verkrijg ik nog een reactie betreffende de 80% bij de grens en voorts een onderbouwing van de stelling van de minister inzake het aandeel van allochtonen in het huiselijk geweld, de 60%. Dat is ook een kwestie van zorgvuldigheid.

Concluderend merk ik op dat qua stijl het optreden van deze minister mijn fractie vooralsnog niet aanspreekt. De indruk wordt gewekt van duidelijkheid en daadkracht, maar intussen blijft het nogal schimmig als het gaat om de concrete daden. Wat betreft de inhoud van het beleid wacht de fractie van de ChristenUnie af, voor welke ideeën en ideetjes deze minister wel en voor welke hij geen ruimte van zijn collega's en de minister-president krijgt. Wij zullen de uiteindelijke voorstellen kritisch toetsen aan internationale verdragen, aan de Grondwet en aan wet- en regelgeving, maar ook aan onze opvatting van gerechtigheid, barmhartigheid, solidariteit en normen en waarden.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en met name voor dat deel van de beantwoording waarin hij zei dat elk van de ideeën die hij genoemd heeft, ook gevolgd zou worden door concrete maatregelen of waar nodig door verder onderzoek.

Ik moet wel constateren dat er hier veel onduidelijkheid is blijven hangen over het onderwerp uitzetten van mensen met een Nederlands paspoort. De minister heeft zich zeer betrokken getoond bij het probleem van immigratie en integratie – zoals wij allen hier, ook de VVD. Wanneer wij zo betrokken zijn bij dit onderwerp en oplossingen willen, dan is het jammer als er over zo'n belangrijk onderdeel onduidelijkheid blijft bestaan, ook in dit debat. Ik wil mijn tweede termijn dan ook uitsluitend gebruiken om de minister op te roepen om ten behoeve van een effectief beleid te voorkomen dat wat dit onderdeel betreft deze onduidelijkheid blijft voortbestaan en in de toekomst weer zou kunnen ontstaan door ondoordachte uitspraken of uitspraken die nog niet gedragen worden door de ministerraad.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vond, na de interrupties, deze minister heel erg helder. Hij wil gewoon kijken of het mogelijk is om Marokkaanse criminelen die een Nederlandse nationaliteit hebben, uit te zetten. Dat vond ik heel helder. Dat is hij van plan om te gaan onderzoeken en dat ga je alleen onderzoeken als je er ook iets mee wilt gaan doen: als je het ook, als het mogelijk blijkt, in de praktijk wilt gaan uitvoeren. Dat is heel helder, maar wat mij nog niet helder is, is wat de VVD-fractie daarvan vindt.

De heer Blok (VVD):

Waarvan vindt?

Mevrouw Kant (SP):

Nu, van het feit dat deze minister van plan is om, als het juridisch mogelijk is, Nederlandse burgers van Marokkaanse afkomst die de Nederlandse nationaliteit hebben, die nationaliteit te ontnemen en vervolgens het land uit te zetten als zij crimineel zijn.

De heer Blok (VVD):

Ik dacht dat u mij ging vragen wat ik vond van het feit dat hij het ging onderzoeken en vandaar dat ik even verduidelijking vroeg.

Ik zou uiteraard verbaasd zijn als er uit het onderzoek zou komen dat het mogelijk zou zijn om mensen met een Nederlands paspoort uit te zetten. Ik denk, bij mijn beste weten, dat dit niet mogelijk is. Vandaar dat ik in mijn eerste termijn ook heb gevraagd: doelt de minister soms op nieuwe gevallen waarbij nieuwe condities gesteld gaan worden? Dat blijkt niet het geval te zijn en dan kan ik alleen maar afwachten wat de minister in zijn onderzoek vindt.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Blok draait er echt omheen. Stel dat het wel mogelijk is – je gaat het althans onderzoeken omdat je wilt weten of het mogelijk is en omdat je die kant op wilt. Wil de VVD-fractie die kant op, als het mogelijk is? Wilt u, mijnheer Blok, dan mensen die soms hier geboren en getogen zijn, de Nederlandse nationaliteit hebben en een etnische afkomst hebben, bijvoorbeeld Marokkaan, het land uitzetten als zij crimineel zijn: ja of nee? Is dat voor u denkbaar?

De heer Blok (VVD):

Ik antwoord niet op een "als-dan-stel-vraag".

Mevrouw Kant (SP):

Ik stel een heel concrete vraag. Acht u het denkbaar dat dit beleid in Nederland komt?

De heer Blok (VVD):

Ik heb u aangegeven dat ik stomverbaasd zou zijn als uit dit onderzoek zou blijken dat het op dit moment zou kunnen. Wat voor zin heeft het dan als ik ga roepen: als het er toch uit zou komen (terwijl ik net gezegd heb dat ik mij dat niet kan voorstellen) moeten wij dat gaan doen. Ik heb in mijn eerste termijn heel concreet aangegeven dat ik mij kan voorstellen dat wij in nieuwe gevallen aanvullende voorwaarden stellen. Ik zou het zeer waarderen als dat ook betrokken wordt in het onderzoek.

Mevrouw Kant (SP):

Als de heer Blok het vandaag in deze zaal niet ontkent, is voor mij de conclusie dat het voor de VVD niet ondenkbaar is dat dit beleid er komt, anders moet hij het nu ontkennen.

De heer Blok (VVD):

U heeft het volste recht om uw eigen conclusies te trekken, mevrouw Kant.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Volgens mij heb ik nog een antwoord gemist. De minister kondigde aan, uitgebreid te zullen ingaan op zijn gesprekken met premier Balkenende. Ik heb daarover echter heel erg weinig gehoord en wil graag verduidelijking in de tweede termijn van de minister.

Volgende week zullen alle commissies kennismakingsgesprekken houden met de ministers. De Kamer heeft vandaag kennis mogen maken met minister Nawijn, maar dat kennismakingsoverleg van de commissie voor Justitie met deze minister is naar mijn mening echt nog wel nodig. Ik vond zijn beantwoording op een aantal punten namelijk gewoon glibberig.

Dat betreft met name het punt van het uitzetten van Nederlanders naar het buitenland. Het is nu zo dat als mensen niet de Nederlandse nationaliteit hebben maar een verblijfsvergunning en zwaar crimineel zijn, die verblijfsvergunning kan worden ingetrokken en mensen kunnen worden uitgezet, de glijdende schaal. Hebben mensen echter de Nederlandse nationaliteit en geen andere nationaliteit, dus geen dubbele nationaliteit, dan staan allerlei verdragen het Nederland niet toe om die nationaliteit in te trekken want dan worden mensen stateloos en een tweederangs wereldburger. Dat kan dus ook al niet. De minister heeft het niet gezegd, maar afpellend kom je tot de conclusie dat de minister zware criminaliteit wil aanpakken. Dat wil D66 ook. Het probleem wat hier speelt, is echter dat het dan om zware criminelen zou gaan met een dubbele nationaliteit. De minister wil onderzoeken of hij de Nederlandse nationaliteit kan intrekken met de achterliggende gedachte om die mensen uit te zetten, maar hij geeft zelf in de interviews aan dat dit eigenlijk alleen kan bij mensen die oorlogsmisdadiger zijn of mensen die in een buitenlands leger zijn gaan dienen waardoor de Nederlandse nationaliteit vervalt. Eigenlijk zegt de minister twee verschillende dingen. Als ik dat koppel aan het standje wat premier Balkenende de minister gegeven heeft, moet de minister naar mijn mening hier gewoon helder en duidelijk toegeven dat hij zich vergist geeft, dat dit niet de bedoeling is en dat wij gewoon een inhoudelijk debat over andere dingen moeten hebben. Ik had begrepen dat de minister altijd duidelijk wilde zijn, dan is het nú het moment om gewoon te zeggen: ik heb het fout gezien; laten wij ons concentreren op de aanpak van criminaliteit. Daar gaat het iedereen in de Kamer om, daarvoor moeten wij oplossingen zien te vinden en niet op het uitzetten van mensen met de Nederlandse nationaliteit.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Over één ding moeten wij wel tevreden zijn, namelijk dat het debat over dit onderwerp vandaag wel begonnen is in deze zaal en dus niet alleen buiten deze zaal. Dat vind ik winst. Over de inhoud ben ik niet zo erg tevreden en op een aantal punten ben ik geschrokken.

Het debat is helaas niet op alle punten geopend omdat de minister duidelijk aangeeft dat er met Prinsjesdag uitgewerkte plannen komen en er dan verder over gediscussieerd wordt. Ik ben heel benieuwd welke plannen wij kunnen verwachten op het punt dat ik bij interruptie voorlegde aan de minister, namelijk het feit dat mensen steeds meer apart wonen, apart naar school gaan en er in die wijken geen sprake is van een geïntegreerde maatschappij waar kinderen samen spelen op straat, samen naar school gaan en mensen samen leven. Ik ben heel benieuwd waarmee het kabinet komt op dit punt.

Niet zo vrolijk ben ik over de discussie die we vandaag hebben gevoerd over het wel of niet uitzetten van criminelen van allochtone afkomst die de Nederlandse nationaliteit hebben. Zo heb ik het namelijk echt begrepen en volgens mij is dat ook niet anders te begrijpen. Ja, ze hebben ook nog een andere nationaliteit, waarvan ze niet altijd afstand kunnen doen. Als dat doorgaat, krijgen we waarschijnlijk niet alleen een verschil tussen mensen met een witte huidskleur die een straf krijgen en mensen met een donkere huidskleur, we krijgen ook binnen die etnische groepen nog verschillen. Turken kunnen dan vaak wel afstand doen van hun nationaliteit en Marokkanen niet, dus die kunnen we wel het land uitzetten. Niet dat ik dat gewenst zou vinden, maar ik geef maar even aan, hoe willekeurig de gedachten zijn die deze minister heeft. Voor ons is dit in ieder geval ondenkbaar en onbespreekbaar. Dat onderzoek kan volgens mij gewoon gestaakt worden. Er is ook geen kamermeerderheid voor te behalen, zodat ik de minister oproep, zijn tijd beter te besteden.

De minister verwees naar de demonstratie van gisteren op het Plein. Ik kon de context waarin hij dat zei niet helemaal plaatsen, maar ik had de indruk dat hij dat positief bedoelde. Mensen die uitgeprocedeerd zijn en om die reden illegaal in het land zijn, worden op straat gezet, wat de consequentie is van het beleid. Nogmaals, ik had de indruk dat hij dat positief beoordeelde, maar wij zien dat heel anders. Ook als minister van integratie en immigratie moet je dit soort tegenstellingen en dilemma's durven zien. Natuurlijk moeten uitgeprocedeerden het land uit, maar je hebt ook het dilemma van de mensen die om praktische redenen niet uitzetbaar zijn. Dan kun je die mensen wel op straat gooien, maar daarmee is het probleem niet opgelost en creëer je wel een inhumane situatie. Het moet mij van het hart dat de woorden van de heer De Vries hierover mij uit het hart waren gegrepen, maar ik had ze graag zoveel eerder van zijn fractie gehoord, als hij begrijpt wat ik bedoel! Ik doel op de mooie woorden die hij sprak over gemeentes die een zorgplicht hebben voor de mensen die op straat staan en over het Leger des Heils. Dat probleem is mede gecreëerd door het beleid van het vorige kabinet, dus mede door zijn fractie.

De minister maakt zich terecht heel erg druk over de mishandelde allochtone vrouwen. Ik had de vraag gesteld of de minister, als hij echt voor deze vrouwen wil opkomen, niet overgaat tot de instelling van een niet-afhankelijke verblijfsvergunning. Dan kunnen we deze vrouwen onafhankelijker maken en hen echt helpen. Graag een reactie.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben teleurgesteld. Ik dacht dat wij vandaag antwoorden zouden krijgen, samen met een verantwoording van de voorstellen van de minister, gedaan in de pers en concrete voorstellen voor de komende tijd. Maar ook hier toont de minister zich toch een minister van immigratie en zelfs intimidatie, en geen minister van integratie. Ik heb geen voorstellen gehoord over werk, ik heb geen voorstellen gehoord over gesubsidieerde arbeid, ik heb geen voorstellen gehoord over onderwijs, zodat ik benieuwd ben wat de minister de komende tijd naar voren zal brengen en wat hij op Prinsjesdag zal presenteren. Integratie is, zoals gezegd, een belangwekkende portefeuille, die een betere verantwoording en beantwoording verdient dan de minister hier heeft gegeven.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Bent u het met mij eens dat de concrete voorstellen waarop u doelt, op Prinsjesdag zullen worden gepresenteerd en dat het niet voor de hand ligt dat die voorstellen vandaag worden gedaan?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik had wel verwacht dat minister Nawijn vandaag een aantal suggesties zou doen. Het hoeven geen concrete plannen te zijn, maar suggesties naar aanleiding van zijn uitspraken op het gebied van inburgering van allochtonen in Nederland.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Naar mijn idee heeft de minister die suggesties gedaan in de kranten. Daarover spreken wij vandaag. De voorstellen komen straks.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat ben ik niet met u eens.

Ik wil nog even terug naar het betoog van mevrouw Zeroual. Zij gaf aan dat een groot deel van de Marokkaanse gemeenschap zich bedreigd zou voelen, en zij zei persoonlijk tegen mij, dat te betreuren. Ik vind het mooi en fijn dat zij dat betreurt. Maar ik heb niet het gevoel dat zij de treurnis, of noem het droefenis in daden heeft omgezet. Je bent nog steeds een Marokkaan, ook als je de Nederlandse nationaliteit hebt. Kom terug uit uw voorstellen, kom terug op uw mistige antwoord, minister, om de vragen die wij hebben gesteld te beantwoorden. Een Nederlander is een Nederlander, behalve als je Marokkaan bent. Daar komt het wat de minister betreft op neer!

Mevrouw Zeroual (LPF):

Voorzitter. Wat ons betreft was dit debat niet nodig, maar ik ben toch blij dat de discussie hier plaatsvindt en niet alleen in de media. Ik ben blij dat de minister de integratie heel belangrijk vindt, belangrijk genoeg om dit moeilijke en gevoelige vraagstuk aan te pakken en op zoek te gaan naar goede oplossingen. Er moet overigens niet worden vergeten dat de minister pas kort geleden is aangetreden. Dit debat ging over zaken die in de krant stonden. Wij gaan dadelijk verder door op de inhoudelijke kwesties.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Mevrouw Zeroual vroeg ons in eerste termijn al om geduldig te zijn met minister Nawijn, omdat hij net begonnen is. Natuurlijk zijn wij geduldig. Voordat hij al die uitspraken in de kranten deed, wachtten wij ook geduldig op de voorstellen die hij op Prinsjesdag zou doen. Minister Nawijn heeft zich echter niet alleen gepresenteerd door middel van zijn achtergrond en een visie op integratie die hij wellicht heeft, maar ook met concrete ideeën. Wat vindt mevrouw Zeroual daarvan? In eerste termijn duidde zij erop dat sommige uitspraken van de minister wellicht verkeerd zijn geïnterpreteerd en dat een en ander niet op die manier in de media terug had moeten komen. Uiteindelijk is minister Nawijn echter zelf verantwoordelijk voor wat hij zegt. Hij heeft de desbetreffende interviews geautoriseerd. Wat vindt mevrouw Zeroual daarvan?

Mevrouw Zeroual (LPF):

De heer Nawijn heeft daarover een duidelijke uitleg gegeven. Hij heeft in die interviews antwoorden op vragen gegeven. Ik vind het te ver gaan om daar nu al inhoudelijk allerlei verdere antwoorden op te willen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister heeft toch inhoudelijke voorstellen gedaan? Waarom dan geen inhoudelijke antwoorden op dit moment?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Ik vond de antwoorden best inhoudelijk.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voor een deel, maar ik heb ook een deel gemist. Wat vindt mevrouw Zeroual ervan dat de minister laat doorschemeren dat Marokkaanse Nederlanders wellicht kunnen worden aangepakt via het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Dat heb ik zojuist al uitgelegd. Ik benadruk dat het gaat om een aantal personen dat zware delicten heeft gepleegd. Ik vind het belangrijk dat er ook eens naar de goedwillende meerderheid wordt gekeken. Door dit probleem aan te pakken, krijgt die goedwillende meerderheid de kans omhoog te komen. Dat moeten wij niet vergeten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Komt mevrouw Zeroual terug op haar eerdere uitspraak dat het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit onaanvaardbaar is, of is zij van gedachten veranderd?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Ik heb niet gezegd dat ik van gedachten ben veranderd. Ik heb die vraag al beantwoord.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind het heel vriendelijk dat mevrouw Zeroual de minister in bescherming neemt. Zij zei ook terecht dat hij niet haar minister of die van de LPF is, maar dat hij dienaar van de Kroon is. Daar zijn wij het over eens. Vindt zij niet, ook gelet op de toekomst, dat het in het normale verkeer tussen regering en parlement gewoon moet zijn dat, als er sprake is van bepaalde beleidsvoornemens of suggesties in die richting, die niet uitsluitend met de media worden gecommuniceerd? Mevrouw Zeroual heeft er als kamerlid het volste recht op dat die zaken in de Kamer minstens op dezelfde wijze kunnen worden bediscussieerd. Daar heeft het een beetje aan ontbroken. Kan zij zich in die stelling vinden?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Ik zei zojuist al dat ik blij ben dat de discussie hier plaatsvindt en niet alleen in de media.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb de omgekeerde perceptie, namelijk dat het debat vooral in de media heeft gespeeld en dat de minister, nu het hier plaatsvindt, stelt dat hij daar niet op vooruit kan lopen en dat dit pas op Prinsjesdag kan. Ik begrijp dat mevrouw Zeroual het eens is met mijn stelling dat de minister beleidsvoornemens aan de Kamer hoort mee te delen, dat hij hier behoort te discussiëren en dat hij daarmee niet hoort te stoppen als hij die in de media naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Zeroual (LPF):

Ik kan daar voor een deel in meegaan. Ik weet overigens uit ervaring dat de LPF als nieuwe partij continu vragen krijgen en dat, als wij daar geen antwoord op geven, dan al gauw wordt gezegd dat men dacht dat wij de partij van openheid zijn. Ik kan mij dus voorstellen dat, als de heer Nawijn een interview geeft en dan vragen krijgt voorgelegd, hij daar antwoord op geeft. Ik heb hem ook gevraagd er de volgende keer rekening mee te houden dat het bedreigend kan zijn voor een aantal mensen. Ik vind zijn uitleg heel erg goed. Ik vind het ook een goede stap dat hij naar Rotterdam is geweest om met de mensen te praten.

Minister Nawijn:

Voorzitter. Ik kom terug op het laatste debat. Het is goed dat wij iets mogen zeggen in deze samenleving en dat wij ideeën mogen opperen. Anders komen wij immers nooit een stap verder. De heer Rouvoet zegt dat een minister met voorstellen moet komen. Dat is prima. Soms moet je ook zaken eerst bediscussiëren om met voorstellen te kunnen komen. Het is heel belangrijk dat wij, ook ik als minister, die openheid in deze Kamer betrachten.

Ik kom nog één keer terug op de zwaar criminele Marokkanen. Dat is mijn probleem. Het gaat mij niet om het Nederlanderschap, maar om de zware criminaliteit van Marokkanen. Het gaat om een aantal Marokkanen, een kleine groep, die heel veel verpesten. Ik heb dat in Rotterdam en in Amsterdam gehoord.

De heer De Vries (PvdA):

U heeft het dan over Nederlanders, of vergis ik mij?

Minister Nawijn:

Ik heb het dan over Nederlanders.

De heer De Vries (PvdA):

Waarom spreekt u dan van Marokkanen? U spreekt over criminele Marokkanen, maar u heeft het over Nederlanders. Waarom wilt u Nederlanders van Marokkaanse afkomst geen Nederlanders noemen en waarom wilt u ook niet de Nederlandse verantwoordelijkheid daarvoor erkennen?

Minister Nawijn:

Er zijn Marokkanen die Marokkaan zijn en er zijn Marokkaanse Nederlanders.

De heer De Vries (PvdA):

Geeft u dan duidelijk aan waarover u het heeft, dan is misschien het verschil duidelijk tussen mensen met een Marokkaanse nationaliteit en mensen met een Nederlandse nationaliteit.

Minister Nawijn:

Ik heb het over criminele Nederlanders van Marokkaanse afkomst en over Marokkanen die als vreemdeling verkeren in ons land.

De heer De Vries (PvdA):

Gaat u die op dezelfde of op een andere manier behandelen?

Minister Nawijn:

Nee. Ik ga die niet op een andere manier behandelen. Ik wil wat doen aan de zware criminaliteit. Daar moeten wij ook wat aan doen.

De heer De Vries (PvdA):

Daar zal ongetwijfeld collega Donner wat aan doen. U gaat niet over het OM en de strafvervolging.

Minister Nawijn:

In mijn portefeuille zitten de preventieprojecten.

De heer De Vries (PvdA):

Dat klopt. Ik wil echter weten waarover de minister spreekt: over Nederlanders van Marokkaanse afkomst die zwaar crimineel zijn of over anderen?

Minister Nawijn:

Ik heb het ook over Marokkanen die nog niet de Nederlandse nationaliteit hebben. Ik heb het over criminele Marokkanen en over criminele Nederlanders van Marokkaanse afkomst. Ik heb het daar altijd over gehad. Je moet dat verschillend bekijken. Mevrouw Kant heeft heel goed gezegd dat Nederlanders niet uitgezet kunnen worden. Ik herhaal dat. Het gaat mij erom dat wij moeten bekijken in hoeverre wij mensen naturaliseren die daarop geen recht hebben en of wij in bepaalde gevallen de nationaliteit moeten intrekken. Dat gaan wij bekijken in internationaal verband. Wij willen weten hoe het in andere landen gebeurt.

De heer Dittrich (D66):

U zegt te willen bekijken of de nationaliteit ingetrokken kan worden. Dat is toch met het doel om die mensen uit Nederland te zetten?

Minister Nawijn:

Dat is zo.

De heer Dittrich (D66):

Dan zegt u toch dat u bezig bent om te onderzoeken hoe je Nederlanders kunt uitzetten?

Minister Nawijn:

Het gaat dan om mensen die je eerst het Nederlanderschap hebt ontnomen.

De heer Dittrich (D66):

Mensen die in Nederland wonen en die de Nederlandse nationaliteit bezitten en die ernstig crimineel zijn, kunnen dus met dit "bochtje" uitgezet worden.

Minister Nawijn:

Ik kijk of het juridisch mogelijk is. Als het juridisch niet mogelijk is, zal ik de Kamer dat als eerste berichten. Ik zal het dan niet doen. Ik moet er wel naar kijken. Ik vind het mijn plicht als minister om te kijken hoe het nationaliteitsrecht hier in Nederland en in andere West-Europese landen functioneert. Die landen hebben wellicht hetzelfde probleem. Nederland mag daarbij geen uitzondering zijn. Ik kijk dan met name naar landen zoals Frankrijk en Duitsland, waar dit soort problemen ook spelen.

De heer Dittrich (D66):

Bijna alle fracties zijn tijdens het debat op dit punt ingegaan, maar wij hebben nog steeds niet helemaal door wat u eigenlijk bedoelt en wat u wilt. Komt dat niet ook doordat er in uw presentatie van dit voorstel iets onduidelijk blijft?

Minister Nawijn:

Dat is uw conclusie. Ik probeer steeds duidelijk te maken wat ik bedoel. Ik zie geen enkel bezwaar tegen een juridisch onderzoek naar het nationaliteitsrecht zoals wij dat in Nederland hebben. Wat is daar verkeerd aan? Het recht is constant in ontwikkeling. Ik vind dat Nederland geen uitzondering moet zijn binnen de internationale gemeenschap. De Kamer mag er straks over discussiëren als ik met die studie kom. Als het allemaal niet kan, dan weten wij toch waar wij aan toe zijn.

De heer Dittrich (D66):

U vraagt mij wat daarop tegen is. Mijn antwoord is dat u eerst hebt gezegd dat het helemaal niet de bedoeling is om de nationaliteit in te trekken en vervolgens weer wel. Het blijft dus gewoon glibberig. Wij weten nog steeds niet wat u bedoelt.

Minister Nawijn:

Er is wat deze minister betreft geen enkele sprake van het intrekken van de Nederlandse nationaliteit van Nederlanders van Marokkaanse origine die zich keurig aan de wet houden. Ik zit wel met de criminaliteit. Dat wordt mij steeds in de schoenen geschoven. Wij hebben het alleen over criminelen.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij is het voor iedereen inmiddels wel duidelijk waar u voor staat. Vindt u dan niet dat Nederlanders in onze Nederlandse rechtsstaat gelijk behandeld moeten worden als het gaat om strafzaken?

Minister Nawijn:

Altijd.

Mevrouw Kant (SP):

Hoe kunt u dat dan verkopen? Ik heb het heel gechargeerd gezegd in mijn eerste termijn. Wij hebben heel veel zware criminelen in Nederland, soms van Marokkaanse origine maar met de Nederlandse nationaliteit, soms van Nederlandse origine en soms van Duitse origine. Wij hebben ook heel veel witteboordencriminelen. Dat vind ik ook grote criminelen. Wilt u die ook over de grens zetten?

Minister Nawijn:

Het onderzoek strekt zich niet alleen uit tot Nederlanders van Marokkaanse origine. Dat strekt zich uit tot alle mensen die zwaar crimineel zijn en hier het Nederlanderschap hebben verworven.

Mevrouw Kant (SP):

Dus u wilt ook ...

Minister Nawijn:

Ik wil criminaliteit aanpakken. Daar blijf ik bij en daartoe wil ik alle mogelijkheden onderzoeken.

Mevrouw Kant (SP):

Dat willen wij allemaal, maar criminaliteit aanpakken en over de grens schuiven vind ik niet hetzelfde. Nu schept u weer verwarring. Het gaat dus niet alleen om mensen van allochtone afkomst die Nederlands staatsburger zijn. U overweegt dus ook om Nederlandse ...

Minister Nawijn:

Ik overweeg helemaal niets. Ik doe een onderzoek naar de nationaliteitswetgeving.

Mevrouw Kant (SP):

Dus maakt u onderscheid.

Minister Nawijn:

Zo kunnen wij wel blijven doorgaan.

Mevrouw Kant (SP):

Als u dat wel overweegt voor mensen van bijvoorbeeld Marokkaanse afkomst en niet voor mensen van Nederlandse afkomst, dan maakt u onderscheid tussen bevolkingsgroepen als het gaat om ons Nederlandse rechtssysteem. Zij hebben allemaal de Nederlandse nationaliteit.

Minister Nawijn:

Ik maak geen onderscheid, want het nationaliteitsrecht is geregeld in de Grondwet. Wij hebben het over het verlenen van de nationaliteit en het intrekken van de nationaliteit. Daarbij kunnen bijvoorbeeld criminele antecedenten een rol spelen. Dat staat ook in het Europees verdrag inzake de nationaliteit. Het speelt dus een rol.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U zegt nu vier keer dat u de criminaliteit wilt aanpakken. Mijn eerste opmerking is dan dat u de verkeerde portefeuille hebt. Ik vind uw toelichting eigenlijk wel verhelderend. Hebt u de minister-president dezelfde toelichting gegeven? Vond hij dat overtuigend en heeft hij zich verontschuldigd voor zijn publieke correctie aan uw adres?

Minister Nawijn:

Ik kom nog terug op mijn gesprek met de minister-president, want daar heeft de heer Dittrich ook vragen over gesteld. Dat wil ik aan het eind doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Laat ik u dan een keer tegemoet komen. Dan zou ik het op prijs stellen als u deze vragen bij die gelegenheid wel wilt beantwoorden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Wij hebben het nu al de hele tijd over het afnemen van nationaliteit. Moeten wij niet meer bij de bron gaan en kijken of wij de nationaliteit later moeten geven? Moeten wij niet voorzichtiger zijn met het toekennen van de nationaliteit?

Minister Nawijn:

Daar heb ik het ook over.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Komt daar ook een onderzoek naar?

Minister Nawijn:

Daar moeten wij ook naar kijken.

Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over uitgeprocedeerde asielzoekers. Hij heeft het zo begrepen dat ik zou hebben gezegd dat wij met de oude gevallen kunnen wachten. In individuele gevallen kan altijd een beroep worden gedaan op de discretionaire bevoegdheid van de minister om te besluiten toch niet tot uitzetting over te gaan. Dat betekent niet dat wij zaken moeten laten wachten. Ik houd echter in elke zaak in de gaten of het wel verantwoord is om tot uitzetting over te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zou kunnen leiden tot inhumane situaties. Kennelijk hebt u daar ook moeite mee en dat gevoelen delen wij. De vraag dient zich nu aan hoe moet worden gehandeld in afwachting van wél doeltreffende instrumenten. Het is duidelijk dat die er moeten komen, maar het gaat mij vooral om de tussenfase. Uiteraard kunnen officiële beleidsinstrumenten en wetten niet terzijde worden gelegd, maar het gaat om de tussenfase.

Minister Nawijn:

Dat begrijp ik, maar de praktijk gaat elke dag door. Dit is een van de grootste problemen waarmee ik op het ministerie wordt geconfronteerd. Het vloeit voort uit de nieuwe Vreemdelingenwet. Er wordt hierover gesproken op het departement, maar ik kan nu niet zeggen dat iedereen mag wachten. Men kan er echter van verzekerd zijn dat deze minister naar elk geval kijkt en nagaat of het humanitair verantwoord is.

Als ik het goed heb begrepen, vroeg de heer Rouvoet hoe ik aan het door mij genoemde percentage van 60 kom als het gaat om geweld in allochtone gezinnen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U hebt gezegd dat van het huiselijk geweld 60% voor rekening komt van allochtonen. Ik vroeg mij af waarop dat was gebaseerd.

Minister Nawijn:

In de media heb ik gezegd dat 60% van de vrouwen die slachtoffer zijn van huiselijk geweld en in blijf-van-mijn-lijfhuizen wonen van allochtone afkomst is. Ik baseer mij op een rapport dat in maart van dit jaar door het vorige kabinet naar de Kamer is gestuurd. Ook verwijs ik naar een artikel in Elsevier van afgelopen week. Daarin staat zelfs dat in 80% van de gezinnen van allochtonen en in 30% van de autochtone gezinnen sprake is van huiselijk geweld. Het is allemaal keurig netjes wetenschappelijk onderbouwd, maar ik schrik er wel van.

De directeur van de IND heeft mij laten weten dat het ANP hem verkeerd heeft geciteerd en dat hij wel degelijk van mening is dat mijn beleidsdoelstelling uitvoerbaar is, als tenminste het aantal onveilige landen niet toeneemt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik had het over uitspraken van de heer Schoof in het radioprogramma "In de ban van de week" van Business News Radio. In het Financieele Dagblad van 2 september jongstleden wordt onder verwijzing naar dat radioprogramma vermeld dat hij betwijfelt of de plannen om 80% van de asielzoekers aan de grens tegen te houden uitvoerbaar zijn. Het heeft dus niet zoveel te maken met het ANP maar met uitspraken in een radioprogramma.

Minister Nawijn:

Ik kan alleen maar meedelen wat de heer Schoof mij heeft gezegd. Hij heeft gezegd dat het alleen haalbaar is als het landenbeleid wordt aangepast.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het kan dus alleen als het landenbeleid daarbij ter sprake komt, maar het lijkt mij niet dat een strenger optreden aan de grens het geëigende instrument is. Ik ben dat geheel eens met de minister en de heer Schoof.

Minister Nawijn:

Dan hoef ik daarop niet meer in te gaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik wil graag terugkomen op een eerder punt. De minister heeft zich in interviews in de media ook uitgelaten over allochtone vrouwen die mishandeld worden. Dit is een zeer ernstig probleem. In die interviews heeft hij gesuggereerd dat de mannen waaronder deze vrouwen lijden, uitgezet zouden kunnen worden. Maken zij onderdeel uit van het onderzoek van de minister?

Minister Nawijn:

Nee.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wat wil hij dan doen aan het leed van deze vrouwen? Denkt hij over een instrument als het beperken van het afhankelijke verblijfsrecht?

Minister Nawijn:

Mevrouw Kant heeft hiernaar ook gevraagd. Ik ben aan het onderzoeken of wij niet iets moeten doen aan die afhankelijke verblijfstitel. Een probleem is wel dat die afhankelijke verblijfstitel niet voor niets in het leven is geroepen. Die titel is ook bedoeld om schijnhuwelijken tegen te gaan. Daarop moeten wij iets verzinnen. Ik ben dit aan het onderzoeken, maar ik voel sympathie voor de gedachte om deze vrouwen niet het land uit te laten gaan. Ik kom met nadere voorstellen die in deze Kamer kunnen worden besproken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik mag dus concluderen dat de minister met concrete, effectieve voorstellen en oplossingen voor deze vrouwen komt?

Minister Nawijn:

Dit geldt voor al mijn voorstellen.

De heren Dittrich en Rouvoet hebben gesproken over mijn gesprek met de minister-president. Ik heb een goed gesprek gehad met de minister-president en bij die gelegenheid hebben wij gediscussieerd – dat is geen geheim – over de vraag wat wij ter discussie kunnen stellen in deze samenleving. Mijn beleidsterrein is uitermate gevoelig. Over ieder punt dat ik aanroer, ontstaat discussie. Als ik helemaal niets zou kunnen zeggen, kan ik ook geen ideeën spuien en kan ik de discussie niet op gang brengen. Wij hebben daarover gesproken en wij waren het al snel eens. Wij zijn het er ook niet over oneens dat Nederlanders niet kunnen worden uitgezet. Ook de minister-president is van mening dat wij als bewindslieden een bijdrage moeten leveren aan de maatschappelijke discussie, uiteraard niet als losse flodder of als luchtballon, maar uitmondend in een voorstel aan de ministerraad en daarna aan de Tweede Kamer waar uiteindelijk de besluitvorming plaatsvindt. Het gesprek met de minister-president heb ik zo ervaren en ik heb het niet als een standje gevoeld.

De heer Teeven (LN):

Ik heb niet zo heel veel gesproken in eerste termijn, maar ik heb juist wel de relatie met de minister-president gelegd. Daarom wil ik de minister hierover nog een vraag stellen. Begrijp ik hem goed als hij zegt: ik heb hierover met de minister-president gesproken en hij vond het eigenlijk wel prima dat ik die ideeën lanceerde en ik moet dan maar op Prinsjesdag met voorstellen komen? Klopt dit?

Minister Nawijn:

De minister-president krijgt ook vragen over hetgeen ik zeg. Wij moesten daarover spreken, mede naar aanleiding van de kamervragen van de heer Dittrich. Naar aanleiding van de beantwoording van die vragen heb ik met de minister-president gesproken. Dit was een zeer prettig gesprek. Er is wat dit betreft geen enkele lucht tussen de minister-president en mij.

De heer Teeven (LN):

Ik probeer het nog een keer. Ik heb gisteren een debat gevoerd met de minister van Justitie. Ik heb hem geprezen om zijn concrete antwoorden en ik wil het met deze minister ook nog een keer proberen. De minister heeft ideeën gelanceerd in de pers. Hij heeft in eerste termijn al gehoord dat ik daar niet zoveel op tegen heb, als die ideeën maar worden gevolgd door voorstellen. Mijn vraag is nu of de minister-president van mening is dat de minister de ruimte heeft om ideeën te lanceren en dan op Prinsjesdag met voorstellen te komen. Gaf de minister-president hem daarvoor de ruimte?

Minister Nawijn:

Mijn antwoord is bevestigend.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb juist over het punt van het gesprek met de minister-president drie concrete vragen gesteld. De minister zegt dat dit een heel prettig gesprek was. Ik gun hem veel prettige gesprekken, maar op de persconferentie van de minister-president is wel gezegd dat het onderzoek dat de minister heeft bepleit in feite niet nodig is, omdat het in strijd is met de Grondwet. De minister heeft hier een uitleg gegeven van zijn woorden. Mijn vraag was of hij na het publiek optreden van de minister-president – dat ik toch maar als een tik op de vingers blijf beschouwen – diezelfde uitleg heeft gegeven aan de minister-president. Verder heb ik gevraagd of de minister-president die uitleg overtuigend vond. De minister heeft toen gezegd dat hij eigenlijk niet had moeten zeggen dat dit in strijd is met de Grondwet, want dat is het volgens hem niet.

Minister Nawijn:

Mijn gesprek met de minister-president heeft plaatsgevonden na de persconferentie van de minister-president, mede naar aanleiding van de beantwoording van de vragen van de heer Dittrich. Dat was een week later. Dit gesprek was voor mij helemaal duidelijk en ik heb dit niet als een standje of wat ook ervaren, want ik mag doorgaan met mijn ideeën te verwoorden als zij maar leiden tot beleidsvoorstellen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De strekking van mijn vraag was of u de minister-president ervan overtuigd heeft, net zoals u vanmiddag hebt geprobeerd om de Kamer te overtuigen, dat wij dat glasheldere geautoriseerde interview verkeerd hebben gelezen. Dus: bent u er ook in geslaagd om de minister-president te overtuigen? Dat is essentieel, want hij heeft gezegd dat dit onderzoek niet zal worden gedaan omdat het strijdt met de Grondwet.

Minister Nawijn:

Ik ga ervan uit dat ik de minister-president heb overtuigd. Ik heb er niets meer over gehoord, dus dat is goed gegaan.

De heer De Vries (PvdA):

Een gesprek met de minister-president dat niet wordt uitgezonden, is natuurlijk het meest interessante wat er is. U hebt gezegd dat u helemaal geen criminele Nederlanders wilt uitzetten. Hebt u ook aan de minister-president gezegd dat u er iets op hebt gevonden, namelijk de Nederlanders eerst niet-Nederlanders maken en ze daarna uitzetten?

Minister Nawijn:

Nee hoor, dat wist hij zelf ook al, uit eigen waarneming.

De heer De Vries (PvdA):

Is u tijdens het gesprek gebleken dat hij zich daarvan bewust was? Er zit natuurlijk een waarde achter onze norm dat de burgers in hun eigen rechtsstaat bescherming hebben. Dat is het principiële bezwaar tegen het idee om mensen met een Nederlandse nationaliteit die criminele daden hebben verricht, uit te zetten naar andere landen. U probeert al de hele middag een U-bocht te verdedigen en op een sluikse wijze een oplossing te vinden voor de achter die norm liggende waarden, waardoor hetzelfde wordt gerealiseerd. Hebt u met de minister-president gesproken over de mogelijkheid om Nederlanders van Marokkaanse of andere afkomst het Nederlanderschap te ontnemen en ze daarna alsnog uit te zetten? En hebt u hem gezegd dat u daar een studie naar doet?

Minister Nawijn:

Ik heb uitvoerig met de minister-president gesproken over de problematiek van de dubbele nationaliteit.

De heer De Vries (PvdA):

Is die vraag daarbij aan de orde geweest?

Minister Nawijn:

Wij hebben zo gesproken dat wij het samen eens waren over wat wij doen op dit moment.

De heer De Vries (PvdA):

Is wat ik u vraag, aan de orde gekomen? Hebt u hem gezegd dat het uitzetten van Nederlanders, waar ze ook vandaan komen, niet kan, maar dat u daar iets op hebt gevonden?

Minister Nawijn:

Nee hoor, ik heb alleen met hem gesproken over het antwoord op de kamervragen.

De heer De Vries (PvdA):

Vindt u niet dat u dit nog eens met de minister-president zou moeten bespreken?

Minister Nawijn:

Ik vind dat de communicatie binnen het kabinet heel goed moet zijn en dat is zij ook.

De heer Dittrich (D66):

Bent u het met mij eens dat iemand niet kan worden uitgezet nadat hij stateloos is geworden omdat hem de Nederlandse nationaliteit is ontnomen en hij geen andere nationaliteit had? Alle landen in de wereld hebben een verdrag ondertekend dat landen verbiedt om mensen stateloos te maken.

Minister Nawijn:

Dat is bekend, dat is het verdrag van New York over stateloosheid. Ik ken het verdrag heel goed, ik heb het in mijn advocatenpraktijk vaak toegepast.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas