Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Buitenlandse Zaken over Irak (23432, nr. 56).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Het Nederlandse parlement debatteert geen moment te vroeg over Irak. Geen enkele oorlog is onafwendbaar en oorlogslogica mag nooit onbezonnen de overhand krijgen. Terecht zeggen vele Democraten in de Verenigde Staten dat er alternatieven zijn. Militaire actie mag in geen geval een automatisme zijn. Het lijkt er de laatste dagen op dat de Verenigde Staten bereid zijn tot militaire actie tegen Irak. Zojuist zag ik nog het NOS-journaal, waarin president Bush dat heel helder maakte. Het antwoord van Nederland en Europa en vooral van de rest van de wereld zou er feitelijk nog maar weinig toe doen. Dat is niet aanvaardbaar in een alliantie en in een steeds kleinere wereld waarin gezamenlijk optreden, bijvoorbeeld tegen het terrorisme, het enige effectieve middel is. Terecht heeft Brent Scowcroft, de nationale veiligheidsadviseur van Bush senior, beweert dat een quasi-unilaterale militaire interventie van de Verenigde Staten de instabiliteit in het gehele Midden-Oosten zal vergroten en de alliantie met landen als Rusland in de strijd tegen het terrorisme kan kapotmaken. Dat is niet in ons belang. Niet de binnenlandspolitieke dynamiek van de Verenigde Staten van ná 11 september en vóór de congresverkiezingen moet het beleid bepalen, maar een veiligheidspolitieke strategie die de wereld daadwerkelijk veiliger maakt.

Toch is er ook een verwijt aan de rest van de wereld. Ook in Nederland heeft een standpunt lang op zich laten wachten. De minister vond het makkelijker om de discussie hypothetisch te noemen en zijn bezoek aan Washington af te wachten. Daardoor is tijd verloren. Dat is een oude reflex. Helder moet zijn wat Europa in de samenspraak met de Verenigde Staten nu eigenlijk vindt. Europa ontbeert al tijden een Irak-strategie door grote meningsverschillen en mag in die zin de Verenigde Staten niet kritiseren als een reëel probleem wordt gesignaleerd. De Amerikanen zijn inmiddels echter met mijlslaarzen verder gestampt. Bij een mogelijke oorlog gaat het niet om een halfje bruin! Wat hebben Nederland en Europa volgende week te melden als eindelijk consultaties gaan plaatsvinden? Daar gaat het in dit debat om. Het Europees overleg in Gymnich was in elk geval een discussie, maar de terechte en enige gezamenlijke conclusie over de noodzakelijke onmiddellijke terugkeer van wapeninspecteurs verhulde grote meningsverschillen.

Waar stond Nederland? Ook dat is schimmig gebleven. De brief van de regering blijft wat de PvdA-fractie betreft te vaag en te afwachtend en veel te passief over de humanitaire toekomst van Irak. Het signaal moet zijn, onbezonnen acties of plannen af te keuren en de VN-Veiligheidsraad weer centraal te stellen om de risico's die van Irak uitgaan, in te dammen. Dat moet meer zijn dan het afvinken van een lijstje voorwaarden om een militaire actie te legitimeren, maar een daadwerkelijke veiligheidsstrategie waarbij landen in de regio zo veel mogelijk betrokken worden. De huidige strategie van veel woorden en speculaties leidt alleen maar tot negatieve reacties in die wereld. Wat vindt de minister daar eigenlijk van? Is hij het met mij eens dat een Veiligheidsraadresolutie wellicht juridisch, maar in elk geval politiek een conditio sine qua non is bij de eventualiteit van militaire acties?

Terug naar de brief. Wie in Irak geen reële bedreiging ziet is beangstigend naïef. Helaas is in de brief echter niets vernomen over de precieze aard van de dreiging, de relatie met terrorisme, het type bewijzen dat vereist is, de rol van de Verenigde Naties als hoeder van onze vrede en veiligheid, laat staan een visie over de toekomst van Irak en de relaties met de Arabische wereld. Ook is niet vernomen over een echte committering om het Israëlisch-Palestijnse conflict op te lossen en unilaterale steun aan Israël dus in te ruilen voor effectieve druk op beide partijen om eventueel zelfs vrede op te leggen. Dat is een slechte zaak. Wat vindt de minister van Buitenlandse Zaken nu specifiek over deze punten? Daarover moet vanavond klaarheid komen. Over andere vragen zullen wij ongetwijfeld komen te spreken na het bezoek van de minister aan Washington, want dit is uiteraard niet meer dan een tussendebat.

De heer Eurlings (CDA):

De heer Koenders spreekt heel snel, dus ik heb even gewacht op een geschikt moment. Hij vroeg in een snelle, maar naar ik denk wel serieus bedoelde zin of de minister ook van mening was dat een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad een conditio sine qua non is, dat wil zeggen een absolute noodzakelijkheid. Dat heb ik toch goed verstaan?

De heer Koenders (PvdA):

U heeft mij goed verstaan. Ik kan mij niet voorstellen dat het, als wij in Irak politiek effectief willen opereren, niet noodzakelijk zou zijn om daarvoor de wereldgemeenschap mee te krijgen. En ik hoor graag hoe de minister hierover denkt.

De heer Eurlings (CDA):

Nu heeft de regering in 1998 bij de aanvallen in het kader van Desert Fox al de lijn gevolgd dat dit voor de legitimiteit niet nodig is, zich baserend op onder andere resolutie 687; u kent de discussie daarover. Ik ben het helemaal met u eens dat het zeer wenselijk is om dit via de VN en de Veiligheidsraad te laten verlopen. Bent u niet bang dat u met de uitspraak dat dit absoluut noodzakelijk is, Saddam in de kaart zult spelen, omdat die op z'n vingers kan natellen dat hij achterover kan leunen als hij een van de lidstaten, bijvoorbeeld Rusland of China, zo ver krijgt om de boel tegen te houden, omdat er dan uiteindelijk niets zal gebeuren?

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. De heer Eurlings zegt nu een heleboel, maar het gaat wel om een aantal verschillende dingen. Ten eerste de juridische aspecten. Daarover kan verschillend gedacht worden, vind ik. Aan de ene kant zijn er bekende juristen die zeggen dat de resolutie uit het begin van de jaren negentig eigenlijk vooral met Koeweit te maken had en dat de vervolgresoluties niet noodzakelijkerwijze een logica bevatten. Hij kent de discussie hierover en hij refereerde er ook aan. Anderen zeggen dat er voor een daadwerkelijke geweldsactie ook in juridische zin opnieuw een resolutie van de Veiligheidsraad nodig zal zijn.

Ik meen duidelijk gemaakt te hebben – de heer Eurlings parafraseert overigens mijn stelling op een manier waarmee ik het niet eens ben – dat het wat ons betreft om politieke redenen onbestaanbaar is om het zonder resolutie van de Veiligheidsraad te stellen. En ik hoor graag de visie van de minister op dit punt.

De heer Eurlings (CDA):

Nog een laatste vraag, want ik wil u goed begrijpen; wij zijn immers met een heel belangrijk debat bezig. U spreekt van wenselijkheid; daarover zijn wij het eens, maar vindt u het ook noodzakelijk? Met andere woorden, bent u het ermee eens dat als het niet mocht lukken, een actie tegen Irak hoe dan ook onmogelijk zal zijn? Die vraag beantwoorden wij ontkennend.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben absoluut nog niet toe aan het punt van militaire acties, ik vind dit typisch een voorbeeld van de oorlogslogica die op dit moment veel te veel op de voorgrond treedt. Wij praten nu over de noodzaak van politieke overeenstemming in de wereldgemeenschap over een politieke strategie tegenover Irak. Dat zal volgende week de inzet van de minister moeten zijn en ik zal hem daar een week later op afrekenen. Militaire actie is voor mij helemaal niet aan de orde. U kunt het mij dus wel vragen, maar ik geef er geen antwoord op.

De heer Eurlings (CDA):

Het punt is niet aan de orde, maar het kan wel aan de orde komen. En juist omdat wij willen dat ook nog andere middelen kunnen worden ingezet, zou u zich moeten afvragen of het verstandig is om zich eraan te binden dat er geen stok achter de deur kan zijn, ook als de Veiligheidsraad niet tot een nieuwe uitspraak komt.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik praat helemaal niet over het ontbreken van een stok achter de deur. Ik heb ook helemaal niets gezegd over het uitsluiten van militaire actie. Ik heb gezegd dat het in dit stadium van het debat gaat om het daadwerkelijk samenbrengen van de wereldgemeenschap tegenover Irak. Dat is de crux: politieke samenwerking. Nu zijn de reacties in de Arabische wereld, maar ook in Europa zodanig dat er niet eens aan een gezamenlijke strategie gebouwd zal worden. Ik roep de minister dus op, dit volgende week aan de orde te stellen.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Voorzitter. De enige notitie die ik bij de brief van de minister plaats, is dat het woord "wenselijk" geen conditio sine qua non betekent. Is de heer Koenders het hiermee eens?

De heer Koenders (PvdA):

Ik kan me niet voorstellen dat het politiek niet noodzakelijk zou zijn om gezamenlijk met andere landen tot zo'n resolutie van de Veiligheidsraad te komen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De heer Koenders doet eigenlijk exact wat hij de regering verwijt. De regering geeft in antwoord op schriftelijke vragen van mij aan dat het een hypothetische kwestie is, maar er is op dit moment sprake van een dreiging met oorlog tegen Irak, uitgesproken door de Amerikanen. Dit houdt verband met het niet toelaten van inspectieteams door Irak. Overigens zal er volgens Bush ook een aanval komen als er wél inspectieteams worden toegelaten. Dan mogen wij toch van de PvdA verwachten dat zij aangeeft, in welke omstandigheden zij zo'n aanval met of zonder resolutie van de Veiligheidsraad gelegitimeerd, effectief en proportioneel acht?

De heer Koenders (PvdA):

Ik kom nog op een aantal van deze punten.

De heer Van Bommel (SP):

Over die legitimatie bent u duidelijk geweest.

De heer Koenders (PvdA):

Ik meen ook glashelder te zijn geweest: juridisch is het dubbelzinnig, politiek vind ik het noodzakelijk dat dit volgende week in ieder geval door de minister aan de orde wordt gesteld. En ik kan me niet voorstellen dat dit anders zou gaan dan met ondersteuning door de Veiligheidsraad. Ik zal dit ook later nog aan de Kamer voorleggen.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is het vraagstuk van de legitimiteit, dat afdoende is beantwoord. Al uw andere overwegingen, ook die met betrekking tot de tegenstelling tussen de Arabische wereld en de Westerse wereld...

De heer Koenders (PvdA):

Daar kom ik nog op.

De heer Van Bommel (SP):

Nee, dat heeft u al geschetst. En terecht. Dan kunt u toch alleen maar met ons tot de conclusie komen dat deze minister moet worden weggestuurd met de boodschap: Amerikanen, doe dit niet.

De heer Koenders (PvdA):

Het zit toch iets ingewikkelder in elkaar. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik tegen oorlogslogica ben en dat ik het unilaterale optreden van de Verenigde Staten fout vind, maar ik ga niet zover om op dit moment al een uitspraak te doen. Wat uw positie is, hoor ik straks graag. Ik heb niet voor niets vanavond dit spoeddebat aangevraagd.

Ik kom terug op de brief. Wie in Irak geen reële bedreiging ziet, is naïef. Er zijn een aantal vragen, want er is natuurlijk wel een veiligheidsprobleem. De PvdA-fractie vindt met de regering dat er een ernstige dreiging van Irak kan uitgaan en ook uitgaat. Sancties en indammingspolitiek zijn tot nu toe de geëigende middelen geweest. Waarom is dat nu ineens niet meer het geval? Waarop zijn overigens de gegevens van de regering precies gebaseerd over de doorgaande ontwikkeling van biologische en chemische wapens? Is deze inschatting gemaakt nadat inspecteurs Irak verlieten en komt zij van bevriende inlichtingendiensten? En wat is eigenlijk de relatie met het terrorisme? Daar ging het toch om na 11 september? Is er wel een zaak? Die relatie is nooit gelegd en vooral onderdeel van speculatie. Openbaarheid is hier voor ons van groot belang. Is de minister het daarin met ons eens? Is de dreiging van Irak volgens de minister groter dan de bijvoorbeeld twee jaar geleden in vergelijking met een land als Iran? Moeten wij ons met Irak militair bezighouden voordat de situatie in Afghanistan is gestabiliseerd en er perspectief is op vrede in het Midden-Oosten? Dit zijn cruciale vragen die snel beantwoording verdienen.

Het concept van de preventieve aanval is een risicovol concept dat in het verlengde van zelfverdediging ligt, maar een doos van Pandora in de wereld kan openen. Denk aan het nucleaire aspect, aan India en Pakistan. Het kind mag dus nooit met het badwater worden weggegooid. Misschien is een preventieve aanval van belang bij terrorisme, maar minder bij staten, hoe risicovol ze ook zijn. Wat vindt de regering eigenlijk van het alternatief van de indammingspolitiek? Ik lees er weinig over, ondanks ons verzoek daartoe. Bij vaststelling van een serieuze dreiging van Irak voor de internationale vrede en veiligheid is pacifisme niet op haar plaats, maar zal toch altijd sprake moeten zijn van een proportionele en effectieve strategie. Wij weten dat asymmetrische oorlogsvoering kan leiden tot zelfvernietiging vanuit het graf, waarvan de Iraakse bevolking massaal het slachtoffer kan worden. Ik ben daar bang voor en wil dat mijn regering ook in dit stadium in elk geval een indicatie van een positie laat blijken.

Een regimeverandering in Irak zou fantastisch zijn. Saddam Hoessein is een gruwelijke dictator die zijn volk gijzelt. Maar mag militair worden opgetreden om dat tot stand te brengen? Dan ken ik nog wel wat kandidaten in de regio en daarbuiten. De regering verhult haar visie door te wijzen op het feit dat dit een naijleffect van militaire actie zou zijn. Mag het echter ook een doelstelling van eventuele actie zijn, zoals Condoleeza Rice en Dick Cheney beweren? Wat is het Nederlandse standpunt hierover volgende week? Het is in discussie, of de minister het wil of niet.

Ook Nederland en Europa moeten nadenken over de toekomst van Irak. In het verleden zijn Koerden en Sji'ieten in feite verraden. Nu moet steun worden gegeven aan de Iraakse oppositie, hoe moeilijk en verdeeld die oppositie ook is. Ik vind dat sowieso het geval; dat staat los van de discussie die wij tot nu toe hebben gehad. Via het IKV en contacten met de ambassade in Londen zijn verzoeken gedaan voor een actievere rol van Nederland hierbij. Waarom is daarop niet ingegaan? In de brief blijkt niets over die contacten. Het blijft onduidelijk.

Dit debat gaat over wat Nederland volgende week in New York en Washington zegt. Het gaat niet over anti- of pro-Amerikanisme. Daarvoor zijn de verschillen binnen de Verenigde Staten te groot. Het gaat niet over militarisme of pacifisme. Veiligheidsproblemen moeten door een ieder serieus worden genomen. Ook door Europa. Het gaat wel om een helder signaal tegen onbezonnen unilaterale actie, een centrale rol voor de VN-Veiligheidsraad en het afstand nemen van oorlogslogica. Het gaat ook om het bouwen van een gezamenlijke veiligheidspolitieke strategie, maar bij voorkeur ook door landen in de regio. Daarop zullen wij de minister voor zover het Nederland aangaat, volgende week afrekenen.

De heer De Graaf (D66):

Mijnheer de voorzitter. Wij speken vandaag over een mogelijke oorlog tegen Irak, volgens minister De Hoop Scheffer verleden week nog een zuiver hypothetische aangelegenheid. Volgens mij was hij ongeveer de enige in de wereld die het zo zag. "Mogelijk" lijkt inmiddels "waarschijnlijk" geworden. Daar behoeven wij niet de uitlatingen van president Bush of vice-president Cheney op na te slaan, maar alleen maar te horen hoe de Britse premier Blair de afgelopen dagen zijn eigen land en in het bijzonder zijn eigen partij voorbereidde op militaire acties waarin wellicht ook de Britten hun aandeel zullen leveren.

Het is eigenlijk onvoorstelbaar dat de fracties van de PvdA en D66 twee dagen geleden om een brief aan de minister over Irak moesten vragen. De minister van Buitenlandse Zaken vond het kennelijk zelf niet nodig, op het moment dat in alle hoofdsteden over niets anders wordt gesproken, om het contact te zoeken met de Kamer om draagvlak te krijgen voor een Nederlands standpunt. Dat standpunt wordt wel volgende week en marge van de Algemene Vergadering van de VN aan de Amerikanen meegedeeld. Het debat van vanavond is dus urgent, ook en vooral omdat de brief van de minister niet overtuigend is – niet wat betreft het belang van de internationale rechtsorde, niet wat betreft de inbreng van Nederland in het verband van de Europese Unie en niet wat betreft de inschatting van de risico's die verbonden zijn aan een al dan niet gelegitimeerde Amerikaanse aanval op Irak.

Natuurlijk is er het belang van een duidelijk Nederlands standpunt. Het is evident dat de Amerikaanse regering daar niet echt wakker van zal liggen, maar helemaal relativeren moeten wij het niet. Nederland was een loyale bondgenoot in de alliantie van de Golfoorlog, droeg meer dan evenredig bij aan de Kosovo-acties en levert in de strijd tegen het internationaal terrorisme sinds vorig jaar een stevige bijdrage. Zowel in NAVO-verband als in Europees verband mag en moet de stem van Nederland dan ook worden gehoord.

Dat de Verenigde Staten zo nu en dan kriegel worden van de opstellingen van de Europese partners, heeft, denk ik, minder te maken met de opvattingen als zodanig als wel met het gebrek aan eenheid binnen Europa en met het gebrek aan eigen capaciteit om waar mogelijk en nodig als een politieke en militaire eenheid op te treden. Een zo groot mogelijke eenheid binnen de EU over Irak is essentieel en belangrijk; Nederland mag dat niet alleen aan de grote landen overlaten.

Ik kan het niet anders zien dan dat de brief van de minister van Buitenlandse Zaken wel erg oppervlakkig is en niet getuigt van een duidelijk en consistent standpunt van de regering. In de eerste plaats wil ik van de minister een toelichting hebben op zijn stelling dat er geen enkele twijfel over bestaat dat Irak is doorgegaan met de ontwikkeling van massavernietigingswapens en dat die een reële dreiging vormen. Dat is nu net iets wat wij niet weten maar alleen vermoeden, omdat de inspectie daarvan juist wordt geblokkeerd. Hoe kan de minister nu zeggen dat onverwijld de wapeninspecteurs weer moeten worden toegelaten om te controleren, als hij zelf het bewijs daarvoor kennelijk al in handen heeft? Zo ja – dat suggereert in ieder geval zijn stelling dat het geen twijfel lijdt – wil hij dat bewijs hier dan ook presenteren?

Natuurlijk geldt ook voor D66 dat de weigering van toelating van de inspecteurs een zwaar vermoeden voor die aanwezigheid betekent, maar het gaat hier wel om de zorgvuldige volgorde. Die volgorde is van groot belang, ook voor de legitimiteit van een eventuele militaire actie. Het gaat nu om het uitoefenen van druk op Saddam Hoessein om de VN-resoluties onvoorwaardelijk uit te voeren. Pas als is vastgesteld dat die druk niet werkt, kan militaire actie worden overwogen om de naleving van de resoluties af te dwingen. Het is de vraag hoe dit nieuwe kabinet aan kijkt tegen de internationale rechtsorde en de legitimerende werking van de Veiligheidsraad.

De heer Van Bommel (SP):

De heer De Graaf heeft het over de kennelijke aanwezigheid, de door de regering vermoede aanwezigheid, van massavernietigingswapens in Irak. Is dat voor de fractie van D66 als zodanig voldoende aanleiding en legitimatie om te komen tot een aanval op Irak? Of deelt de fractie van D66 eerder ingenomen standpunten met betrekking tot een nieuwe VN-resolutie op dat punt?

De heer De Graaf (D66):

Als u nu eens de moeite wilt doen, mijnheer Van Bommel, om gewoon even te luisteren, want ik ga daar natuurlijk uitvoerig op in. Ik heb geen zin om mijn bijdrage in een antwoord op uw interruptie uiteen te zetten.

Voorzitter. Ik mag aannemen dat de minister zorgvuldig geschreven heeft. Wat staat er dan precies over? Ik citeer: een dergelijk militair optreden zou zowel in de regio als daarbuiten het gewenste politieke draagvlak kunnen verwerven door een nieuwe Veiligheidsraadresolutie ter zake; de regering acht een dergelijke resolutie wenselijk. Hieruit kan ik niet anders lezen dan dat minister De Hoop Scheffer een Veiligheidsraadresolutie alleen ziet als een opportuun instrument om het draagvlak in de wereld voor een Amerikaanse militaire actie groter en breder te maken. Het is dus geen legitimiteitsvraag voor hem maar een opportuniteitsvraag. Anders gezegd: als er in de regio en daarbuiten al genoeg draagvlak zou zijn, zou een Veiligheidsraadresolutie overbodig zijn. De minister vindt immers zo'n resolutie niet noodzakelijk maar alleen wenselijk. Ik vind dat de minister dit moet toelichten. Wat is in zijn visie de rechtsgrond voor een militaire actie als dat niet noodzakelijk een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad is? De resoluties van de VN uit 1991 of de resoluties die in latere jaren oproepen tot een terugkeer van de wapeninspecteurs? Ik kan mij dat eerlijk gezegd niet goed voorstellen. Ook een zuiver beroep op artikel 51 van het Handvest voldoet in mijn ogen niet. Het gaat immers om een preventieve actie en niet om een directe daad van zelfverdediging. D66 meent dat nog los van de wenselijkheid van optreden nú, het internationale recht zwaar in verlegenheid zou komen als Amerika militair zou optreden zonder een duidelijke daarvoor expliciet ruimtescheppende uitspraak van de Veiligheidsraad. Wij vinden dan ook dat Nederland, juist Nederland als vestigingsplaats van het Internationale hof van justitie, van het ICC en andere internationale juridische organen, daarop in binnen en buiten EU-verband zal moeten wijzen.

Legitimiteit en wenselijkheid zijn niet hetzelfde. Niet alleen de formele rechtsgrond is van belang maar ook de proportionaliteit van het optreden, de effectiviteit, het doel ervan, de risico's voor de burgerbevolking en niet in het minst de gevolgen van de actie voor de stabiliteit in de regio en in de gehele wereld. Mijn fractie maakt zich vooral over dat laatste zeer grote zorgen.

Draagvlak voor een oorlog tegen Irak lijkt in de regio maar ook daarbuiten maar mondjesmaat aanwezig. In politieke zin zijn zelfs de Verenigde Staten hierin geen eenheid. De heer Koenders wees er al op dat ook de vroegere veiligheidsadviseur van Bush senior, Scowcroft, militaire actie op dit moment afwijst. Ook Kissinger en Holbrook zijn zeer terughoudend. Zij wijzen er terecht op dat het medicijn weleens erger kan zijn dan de kwaal. In de eerste plaats omdat de internationale alliantie tegen terrorisme die vorig jaar nog zo krachtig werd gesmeed, ogenblikkelijk kan en wellicht ook zal breken. Juist die alliantie was toch sinds 11 september de eerste prioriteit van in ieder geval de Westerse wereld. Anders gezegd: wat stellen wij nu precies in de waagschaal? De oorlog tegen Irak gaat immers niet om Al Qaeda maar om de bedreiging van massavernietigingswapens.

In de tweede plaats omdat de buitengewoon kwetsbare situatie in het Midden-Oosten onder een onaanvaardbare druk zou komen te staan, waarvan de effecten simpelweg niet zijn te overzien. Om de woorden van bondskanselier Schröder te gebruiken: Het Midden-Oosten heeft een nieuwe vrede nodig en geen nieuwe oorlog. De Arabische Liga verklaarde vandaag dat een aanval op Irak de poorten van de hel zal openen. Zelfs onder aftrek van de bekende retoriek blijft er toch een ernstige waarschuwing over. Ik vind het onvoorstelbaar dat de minister in zijn brief deze mogelijke effecten niet eens bespreekt en dus kennelijk ook niet betrekt bij zijn afweging en zijn standpunt, terwijl dat nu juist een van de meest wezenlijke elementen van dit vraagstuk is. Ik vraag de minister dan ook nadrukkelijk om daarop in zijn termijn in te gaan.

D66 komt vooralsnog tot de conclusie dat argumenten voor een oorlog van Amerika – al dan niet ondersteund door andere landen – tegen Irak voorlopig niet opwegen tegen de ernstige risico's voor de stabiliteit in het Midden-Oosten en voor de internationale alliantie tegen terrorisme. Bovendien menen wij dat een preventieve aanval op Irak nu geen overtuigende rechtsgrond kent.

Ik wil er geen misverstand over laten bestaan: het regiem van Saddam Hoessein is natuurlijk moreel onaanvaardbaar en zeker bedreigend. Mijn fractie bestaat niet uit pacifisten die vinden dat je nooit mag optreden, integendeel, maar voorlopig heeft het Amerikaanse avontuur meer weg van een wilde actie dan van een bezonnen daad en Nederland mag daar niet zomaar achteraanlopen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Enkele weken geleden stelde ik vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken over een op stapel staande Amerikaanse oorlog. De minister antwoordde toen dat het een theoretische en hypothetische kwestie was. Hij zei daarbij: ik ken geen plannen, terwijl die plannen al maanden circuleren en er in internationaal verband overleg plaatsvindt.

Minister De Hoop Scheffer:

Kent de heer Van Bommel hier en nu Amerikaanse plannen om Irak aan te vallen?

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb vandaag nog overleg gehad met de vertegenwoordiger van de Koerden bij de EU. Hij heeft mij geïnformeerd over die plannen. Deze vertegenwoordiger is vandaag ook op het ministerie van de minister geweest. Hij heeft wellicht niet persoonlijk met de minister gesproken. Als ik echter met hem gesproken heb en uit zijn mond van die plannen heb gehoord, had de minister dat ook kunnen doen.

Minister De Hoop Scheffer:

De heer Van Bommel beantwoordt niet de vraag die ik gesteld heb. Ik kom er straks op terug.

De heer Van Bommel (SP):

Heel graag. Inmiddels heeft de Nederlandse regering een ander standpunt ingenomen en de oorlogstaal van de Amerikaanse president Bush overgenomen. Dat baart de SP-fractie grote zorgen. Kennelijk lukt het deze regering niet, zelfstandig tot een oordeel te komen over deze kwestie en waarom toch niet? Hoe komt het dat dit wel lukt in landen zoals Duitsland en Frankrijk?

De Nederlandse regering stelt in een brief aan de Kamer dat Irak onmiddellijk moet voldoen aan de eisen van de Veiligheidsraad. Terugkeer van de wapeninspectieteams wordt geëist. Dat is staand beleid, niet van de laatste weken, niet van de laatste maanden, maar het is een standpunt dat al veel langer wordt ingenomen. Maar kennelijk is er nu een moment, waarop de Nederlandse regering ferme taal durft te spreken, nee sterker nog, meent te moeten spreken, en waarin wordt gesproken over "militaire actie tegen Irak". Dat Irak van zijn kant garanties eist met betrekking tot de terugkeer van wapeninspectieteams wordt door de Nederlandse regering nu als onaanvaardbaar gekwalificeerd. Ik vraag de regering, of hier geen sprake is van volstrekte willekeur. Ik noem een voorbeeld. Israël voert sinds jaar en dag de VN-resoluties met betrekking tot de bezette gebieden niet uit. De Nederlandse regering spreekt dan geen grote woorden en is niet eens bereid, te komen tot een handelsboycot. Wanneer gesproken wordt over het Associatieverdrag, waarin Israël voordelen op handelsgebied verdient, kan dat niet worden opgeschort. VN-resoluties en de internationale rechtsorde zijn dan in één keer ondergeschikt aan de vriendschapsbanden met Israël.

Ten aanzien van Irak ligt dat volstrekt anders. Daar wordt al tien jaar een handelsboycot gevoerd, gesteund door de Nederlandse regering, een handelsboycot waardoor de Irakese bevolking wordt uitgehongerd en waardoor door de VN wordt gesproken over een half à anderhalf miljoen doden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Van Bommel spreekt indringende woorden over Israël. Ik voel mij daarop aangesproken. Erkent hij toch wel dat dat er een evident kwalitatief verschil is tussen de transparantie van het gevoerde beleid in het ene in vergelijking met het andere land?

De heer Van Bommel (SP):

Ik erken dat verschil, want Israël voert voor het oog van de camera en van de wereld een strijd die niet gelegitimeerd is door VN-resoluties, waarbij conventies, zoals die van Genève, worden overtreden, dat alles met steun van de Amerikanen en met stilzwijgende steun van de Nederlandse regering. Ik erken dat dat volkomen transparant is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar u gaat heen om mijn vraag aan u, of u toch niet bezig bent, appels en peren te vergelijken.

De heer Van Bommel (SP):

Wij praten hier over het wel of niet naleven van VN-resoluties. In het geval van Israël gebeurt dat inderdaad met een open vizier, gesteund door de Amerikanen en stilzwijgend door de Nederlandse regering. Wanneer het gaat om de uitvoering van VN-resoluties en de internationale rechtsorde, die Nederland grondwettelijk zegt te willen bevorderen, stel ik vast dat ook Nederland daarmee zeer willekeurig en selectief omgaat, en dat de Nederlandse regering op dit punt dus eigenlijk de eigen Grondwet aan de laars lapt.

De handelsboycot tegen Irak, die veel slachtoffers maakt onder de Irakese bevolking, heeft niet gewerkt bij de tenuitvoerlegging van de VN-resoluties. Is de Nederlandse regering nu bereid, het faillissement daarvan aan te geven? Het internationale pleidooi, gesteund door een deel van deze Kamer, om te komen tot de inzet van slimme sancties die het regime treffen, en niet de bevolking van Irak, had al veel eerder moeten worden uitgevoerd. Maar kennelijk wordt die stap nu overgeslagen en zoekt men nu de militaire confrontatie.

Ook de verontwaardiging over het beschikken van Irak over massavernietigingswapens is buitengewoon selectief. Ik noem India, Pakistan en Israël als landen die beschikken over het kernwapen en betrokken zijn bij conflicten. Verder overwegen zij de inzet van die kernwapens bij die conflicten. Ook de Verenigde Staten beschikken over massavernietigingswapens. Zij blokkeren een verdrag over biologische wapens op een toetsingsconferentie, omdat zij geen inspectie willen op dit gebied, uit vrees om industriële geheimen prijs te moeten geven. Dan is de vraag terecht, waar die selectieve verontwaardiging vandaan komt. Wie of wat wordt er op dit moment bedreigd door Irak, zoals in de brief aan de Kamer staat? De Verenigde Staten? Europa? Ja, de eigen bevolking, die wordt al sinds jaar en dag bedreigd door het regime van dictator Saddam Hoessein, maar daarover heeft de Nederlandse regering lang en in alle talen gezwegen. De verontwaardiging die er nu is ten aanzien van het regime is er ook niet om het lot van de Koerden of van de Sji'ieten te verbeteren. Nee, toen in het verleden het lot van de Koerden en de Sji'ieten werd bedreigd door Saddam Hoessein, keken de Amerikanen de andere kant op en Nederland zweeg.

De Nederlandse regering vindt een resolutie van de Veiligheidsraad wenselijk, voordat Irak wordt aangevallen. Er staat "wenselijk" – het is al door velen gezegd – maar niet "noodzakelijk". Waarom zou er geen VN-resolutie nodig zijn? Op grond van welke legitimatie wordt die oorlog dan gevoerd?

Het doel van een aanval op Irak is volgens de Amerikanen een andere regering. De Nederlandse regering ziet dat anders. Zij ziet een andere regering als mogelijk resultaat van een aanval op Irak. Zij relateert die aanval eigenlijk alleen maar op de VN-resoluties en de terugkeer van de wapeninspectieteams. De Amerikaanse president Bush en zijn minister van Defensie zijn op dat punt duidelijk. Zij vinden, zelfs als wapeninspectieteams Irak binnen mogen, een aanval op Irak toch noodzakelijk, namelijk om Saddam Hoessein weg te krijgen. Deelt de Nederlandse regering die opvatting? Kennelijk is er in Amerika sprake van een doel dat niet door Nederland wordt gedeeld, maar wel een middel.

Ik kom dan te spreken over de buurlanden van Irak. Met uitzondering van Turkije wijzen zij een aanval vrijwel allen ondubbelzinnig af. Volgens de Arabische Liga opent een aanval op Irak de poorten van de hel. De Nederlandse regering kweekt met haar standpunt geen eenstemmigheid in de Arabische wereld, maar een scherpe tegenstelling tussen enerzijds de Arabische wereld en anderzijds het Westen. Hoe ziet de Nederlandse regering de positie van de Arabische landen? Hoe ziet zij de positie van Turkije, NAVO-lid, bondgenoot van Nederland dus, dat klaar staat om deel te nemen aan deze oorlog? Wat is überhaupt de positie van de NAVO? Of geldt hier weer dat Amerika leidt en dat de NAVO volgt? Wordt artikel 5 van het NAVO-verdrag misschien weer van stal gehaald om een aanval te legitimeren; uit zelfverdediging? Wat is in de visie van de Nederlandse regering een preventieve aanval? Onder welke voorwaarden mag een preventieve aanval volgens haar worden uitgevoerd?

Dezelfde vraag kunnen wij stellen over de coalitie tegen het terrorisme. Gebeurt dit in het kader van de strijd tegen het terrorisme? Hoe staat het met de coalitie tegen het terrorisme? Valt die coalitie bij een aanval op Irak niet ogenblikkelijk uit elkaar Wat is dan de prijs die daarvoor internationaal moet worden betaald? Hoe verklaart de regering de nieuwe positie van Saoedie-Arabië, voormalig bondgenoot van Amerika, maar op dit moment aangemerkt als wellicht een van de grotere vijanden van Amerika?

Dan kom ik op de Nederlandse betrokkenheid. Wordt Nederland, zoals de minister heeft gezegd, vooraf geconsulteerd door de VS? Is Nederland op dit moment concreet al om iets gevraagd? Heeft Nederland al steun toegezegd? In de brief staat er helemaal niets over. Er wordt wel gesproken over de consultatie maar wij weten uit het verleden dat een consultatie vaak niet meer inhoudt dan een telefoontje naar de Nederlandse ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie op het moment dat de vliegtuigen al in de lucht hangen. Neemt de Nederlandse regering daar genoegen mee? Of wordt er straks in de marge van de Algemene Vergadering van de VN nog gesproken over eventuele randvoorwaarden? Daarmee wordt feitelijk al het groene licht gegeven.

Het zal duidelijk zijn dat de SP helemaal niets ziet in een nieuwe Golfoorlog. Er is geen aanleiding voor en dus ook geen rechtvaardiging. De stabiliteit in de regio zal er verder door worden verstoord. Een veel groter regionaal conflict met vele onschuldige slachtoffers zal het gevolg zijn. Het is ons een raadsel waarom de Nederlandse regering wel wil meedoen aan dit militaire avontuur.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Over de aard van het regime van Saddam Hoessein zijn wij het hier volgens mij eens. Het is een notoire mensenrechtenschender, een misdadiger en een agressor. De buurlanden hebben dat wel gemerkt. Helaas hebben de economische sancties is de afgelopen jaren averechts gewerkt. Ze hebben de greep van Saddam op de bevolking alleen maar groter gemaakt. Hoe staat het met de effectiviteit van de economische sancties tegen het regime van Saddam Hoessein? Wat is het standpunt van de Nederlandse regering op dit moment als het gaat om die sancties?

Het debat gaat momenteel over de aanpak van het regime van Saddam. De vraag is of een oorlog tegen zijn regime legitiem en effectief is. De bedreiging die van zijn regime uitgaat op de internationale veiligheid bestaat uit zijn toegang tot chemische en biologische wapens. Dat hij die bezit en ontwikkelt, staat vast. Dat hij ook de wil heeft om die in een conflict te gebruiken, is ook bewezen. Daarom ook moeten de inspecteurs Irak binnengaan, om te inspecteren, te verifiëren en de wapens te vernietigen. Tot hier geen meningsverschil met de regering.

Alle politieke en diplomatieke middelen en sancties, slimme sancties, die gericht zijn tegen Saddam Hoessein en zijn elite moeten gebruikt worden om de inspecteurs in Irak terug te krijgen. In de brief van de minister van Buitenlandse Zaken aan de Kamer schrijft de regering dat de druk verhoogd moet worden en dat alles gedaan moet worden om de resoluties uitgevoerd te krijgen. In de brief staat: Wanneer uiteindelijk die druk, waaronder ik nadrukkelijk ook de Amerikaanse uitspraken met betrekking tot de optie van militaire actie reken, onvoldoende zou blijken, sluit ik niet bij voorbaat uit dat inderdaad militair optreden, met het doel de naleving van de relevante Veiligheidsraadresoluties af te dwingen, aan de orde kan komen. Die passage, de kern van de brief, roept heel veel vragen op bij mijn fractie.

Waarom acht de regering nu het moment gekomen om met geweld de uitvoering van de resoluties af te dwingen? Wat is het verschil tussen de situatie van nu en die van twee of drie jaar geleden? Dat moet de minister mij uitleggen.

In het beleid van president Bush is duidelijk één doel geformuleerd: "regime change". Daarover heeft ook collega Koenders gesproken. Op basis waarvan zegt de minister nu dat het doel van de oorlogsretoriek van president Bush de uitvoering van de VN-resoluties is? Ik heb de heer Bush daarover nooit horen praten. Integendeel. Zoals al eerder is gememoreerd, ook al zouden de inspecteurs toegelaten worden in Irak, heeft de Amerikaanse regering gezegd door te gaan met hun aanpak van het regime van Saddam Hoessein. President Bush ziet een preventieve aanval op Irak als de tweede fase in de strijd tegen het internationaal terrorisme. Daar is mijn vraag: heeft de Nederlandse regering enig zicht op de bewijzen die de Amerikaanse regering eventueel heeft in verband met de relatie tussen het regime van Saddam Hoessein en Al Qaeda? Tot nu toe is volgens mij geen enkel bewijs naar voren gebracht.

De regering schrijft dat een dergelijk optreden, zowel in de regio als daarbuiten, het gewenste politieke draagvlak kan verwerven door een nieuwe veiligheidsresolutie ter zake. De regering acht een dergelijke resolutie wenselijk. Daarover is al door andere woordvoerders een vraag gesteld. Vindt de regering dat de huidige resoluties voldoende rechtsbasis zijn voor een militair optreden tegen Irak? Waarop baseert de Nederlandse regering deze stelling? Waarom spreekt de minister dan van "wenselijk" en niet van "noodzakelijk"? Het zou goed zijn voor het draagvlak. Dat is natuurlijk geen rechtsbasis, geen grondslag voor het voeren van een oorlog. De cruciale vraag is wat de inzet van de regering zal zijn. Deze passage maakt ons zeer bezorgd over de positie van de regering. Volgens mijn fractie moet de inzet van Nederland en de Europese Unie zijn om alles te doen om een oorlog tegen Irak te voorkomen. Ik lees echter dat men daarvoor draagvlak wil creëren door middel van een Veiligheidsraadresolutie. Ik wil graag duidelijkheid krijgen over de positie van Nederland.

De voorzitter:

U moet afronden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan bent u zeer selectief.

De voorzitter:

Nee. Het lampje dat u ziet, werkt elektronisch. Wij kennen elkaar bovendien langer dan vandaag. U moet afronden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij hadden het net al met collega Koenders over deze reactie. Ik moet zeggen dat deze reactie te verwachten was.

De Duitse minister van Buitenlandse Zaken zei dat oorlog tegen Irak een fatale fout is. Het brengt de aanpak van het internationale terrorisme geen stap dichterbij en het zal zeer veel menselijk leed veroorzaken. Bovendien zal het de voedingsbodem voor het terrorisme in het Midden-Oosten versterken.

Het risico van gebruik van geweld tegen Irak is buitengewoon groot. Het kan leiden tot de inzet van chemische en biologische wapens. Hoe kan de regering dan zo lichtzinnig over gebruik van geweld praten? Een vreedzame oplossing voor het conflict tussen Israël en Palestina kan wel vergeten worden. Wat gebeurt er als Saddam Israël als vergelding aanvalt, bijvoorbeeld met chemische en biologische wapens?

De voorzitter:

U moet echt afronden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ariel Sharon heeft al gezegd dat hij in zo'n situatie zal terugslaan en dat zou kunnen betekenen het gebruik van nucleaire wapens. Op dit moment kan mijn fractie geen enkele optie van een oorlog tegen Iran bedenken die zou kunnen bijdragen tot meer stabiliteit, vrede en veiligheid in de wereld. Mijn fractie zal dat derhalve niet steunen. Inzet moet nu zijn deëscalatie en het verhinderen van een oorlog. Met ex-president Clinton van Amerika zeggen wij: een oplossing van het conflict tussen Israël en Palestina heeft voorrang boven een oorlog tegen Irak.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn brief. Het is goed dat er nu meer duidelijkheid komt over de positie van Nederland ten aanzien van de dreigende situatie rondom Irak. Het is nu de tijd voor de Kamer om met de minister van gedachten te wisselen over zijn insteek. De brief van de minister waarin hij het standpunt van de regering duidelijk en helder uiteenzet, geeft daartoe alle mogelijkheid. De dreiging van het Irakese regime is groot en zal naar verwachting alleen maar toenemen. Er is in de visie van mijn fractie alle reden voor een actieve opstelling van de internationale gemeenschap. Tegelijk sta ik hier met enige schroom. Waar wij het over hebben, is niet niks. De besluiten die hier en elders over deze zaak genomen worden, hebben een grote impact.

Ik licht enkele passages uit de brief van de minister. De minister schrijft dat het weinig twijfel lijdt dat Irak beschikt over massavernietigingswapens. Hij noemt dan met name biologische en chemische wapens. Zijn analyse op dit punt onderschrijven wij. Onze vraag is of de minister ons kan zeggen wat bekend is over de nucleaire wapens van Irak.

Een volgend punt is dat de regering de aanhoudende weigering van Irak om VN-wapeninspecteurs onvoorwaardelijk toe te laten niet aanvaardbaar acht en de minister sluit niet bij voorbaat uit dat militair optreden met als doel de naleving van de relevante VN-resoluties af te dwingen aan de orde kan komen. Een nieuwe VN-resolutie is wenselijk, stelt de minister. Begrijp ik de minister goed dat hij, wanneer Irak weigerachtig blijft wapeninspecteurs toe te laten, een militair ingrijpen nu al gelegitimeerd acht, ook zonder een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad? Met andere woorden, een nieuwe VN-resolutie is wenselijk, maar op zichzelf genomen niet noodzakelijk. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat in de gegeven situatie een nieuwe resolutie wenselijk is. Het zou goed zijn wanneer de relevante resoluties die al enkele jaren oud zijn herbevestigd worden, ook al omdat met de nieuwe resolutie het internationale draagvlak voor een mogelijk militair ingrijpen vernieuwd en uitgebreid kan worden. Tenslotte is het aanzien en het gezag van de VN ermee gediend als de VR niet gemakkelijk wordt gepasseerd bij zo'n ingrijpende militaire operatie. In zo'n nieuwe VR-resolutie zou het ultimatum aan Irak moeten worden gesteld om binnen een bepaalde termijn wapeninspecteurs toe te laten. Mogelijk kan de minister daar volgende week bij zijn Amerikaanse ambtgenoot op aandringen.

Is het in de brief verwoorde standpunt een exclusief Nederlands standpunt of leeft het ook bij de Europese partners? Voor de geloofwaardigheid van Europa in met name de VS zou het goed zijn als de EU op dit gebied met één mond spreekt. Heeft over de te volgen lijn in EU-verband al overleg plaatsgevonden of moet een dergelijk overleg nog worden gevoerd?

Met instemming constateren wij dat de minister in de VS aandacht zal vragen voor de opstelling van de buurlanden van Irak en in dat verband een groot belang hecht aan actieve Amerikaanse inzet om voortgang te boeken in het Israëlisch-Palestijnse conflict.

Hoe zal de minister reageren als op Nederland een beroep wordt gedaan om in verband met een militaire operatie in Irak onze vliegvelden ter beschikking te stellen?

Voorzitter. Het is inderdaad niet nodig dat de Iraakse oppositie de regering verzoekt om een conferentie in Nederland te mogen organiseren. In Nederland geldt immers vrijheid van vergadering. Er kon in Nederland ook een Koerdisch parlement worden opgericht.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Voorzitter. De fractie van de LPF kan zich vinden in de brief van de minister. De enige kanttekening heeft betrekking op de stelling dat de wenselijkheid van een VR-resolutie geen conditio sine qua non is. Ik juich het toe dat in deze Kamer een debat wordt gevoerd over deze belangrijke zaak. Wij kunnen dagelijks in de kranten lezen dat er in de VS een open debat wordt gevoerd over de wenselijkheid van militair ingrijpen. Als ik Amerikaan zou zijn, zou ik in dat debat de zijde kiezen van Colin Powell die waarschuwt tegen militair ingrijpen. Het besluit dat uit dat debat voortvloeit, dienen wij echter te respecteren. Het zou wenselijk zijn als de EU met één mond zou spreken. Dat is gelukkig geen conditio sine qua non, want de EU spreekt nooit met één mond over buitenlands beleid.

De heer De Graaf (D66):

De heer Janssen van Raay heeft lang genoeg ervaring opgedaan om dat te kunnen constateren. Hoe oordeelt hij zelf over de wenselijkheid of noodzakelijkheid van een VR-resolutie? Wat zou dan de rechtsgrond zijn op grond waarvan een militair ingrijpen kan plaatsvinden? Of hoeft er niet een rechtsgrond te zijn?

De heer Janssen van Raay (LPF):

De leer van het justum bellum bestaat allang niet meer. Naar mijn bescheiden mening is voor een oorlogshandeling geen voorafgaande toestemming nodig van de VR. Ik ben benieuwd hoe de minister hierover denkt. Kunnen India en Pakistan alleen met elkaar oorlog voeren na voorafgaande toestemming van de VR? Ik beantwoord nog steeds uw vraag. Was de Sovjet Unie tijdens de koude oorlog verplicht in geval van een ICWM-aanval op de VS voorafgaand toestemming te vragen aan de Veiligheidsraad, wetende dat de VS het recht van veto hebben? Met andere woorden: naar mijn mening, maar ik kan me vergissen, is voor een oorlogshandeling waar dan ook rechtens niet een voorafgaande toestemming van de Veiligheidsraad vereist. In de oorlogshandelingen die zijn verricht, is dit ook niet gebeurd. Aldus mijn antwoord.

De heer De Graaf (D66):

Dit betekent dat de heer Janssen van Raay geen waarde hecht aan de ontwikkeling van het internationale recht, want ik meen toch dat wij in de laatste decennia met heel de wereld hebben geprobeerd om een rechtsbasis te creëren voor de eventueel noodzakelijke militaire optredens. Daarvoor hebben wij de Verenigde Naties en in het bijzonder de Veiligheidsraad nodig. Steeds als er eerder militaire acties aan de orde waren, is die discussie opgekomen. Niet voor niets wordt er dan ook vaak verwezen naar die Veiligheidsraadresoluties. Dit doet men om een justificatie te krijgen, een juiste grond. Het verbaast mij dat de heer Janssen van Raay eigenlijk terugkeert naar de middeleeuwen als hij zegt dat er geen rechtsgrond nodig is voor geen enkele militaire actie. Dit verbaast mij ten zeerste. Dan hebben wij ook artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties niet nodig.

De heer Janssen van Raay (LPF):

De vraag van de heer De Graaf stel ik aan de minister, want die weet dit beter dan ik. Bij mijn weten zijn de oorlogshandelingen zoals die tot nu toe zijn verricht in Afrika en Azië nooit vooraf gegaan door de toestemming van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Als ik mij vergis, hoor ik dit wel van de minister. Dit zou voor mij een nieuwe situatie zijn in het internationale recht.

De heer De Graaf (D66):

Nu vraag ik nog een keer: wat vindt u zelf? Wat vindt u zelf dat nodig is?

De heer Janssen van Raay (LPF):

Ik vind het niet nodig.

De heer De Graaf (D66):

Waarom niet?

De heer Janssen van Raay (LPF):

Omdat het niet rechtens is voorgeschreven.

De heer De Graaf (D66):

Dus als Amerika beslist dat het welk land dan ook aanvalt, meent u dat het daartoe gerechtigd is?

De heer Janssen van Raay (LPF):

Ja, en als Kongo beslist Rwanda of Burundi aan te vallen, wordt er ook niet vooraf toestemming gevraagd.

De heer De Graaf (D66):

De vraag is of u het gerechtvaardigd vindt, of het naar uw oordeel rechtens mag in het internationale recht.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Uw vraag stel ik aan de minister.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil de heer Janssen van Raay vragen met welk doel hij een aanval op Irak gelegitimeerd acht. Wat zou daarvan volgens zijn fractie de bedoeling moeten zijn?

De heer Janssen van Raay (LPF):

Ik heb verteld dat ik in de discussie binnen de Verenigde Staten aan de kant zou staan van die militairen die een militaire interventie in Irak ongewenst achten. U heeft mijn persoonlijke mening gevraagd; die heeft u bij deze. Ik zou aan die kant staan, maar het debat vindt daar plaats en als de uitkomst van dat debat een andere is, dan schrijft de minister terecht dat de voorafgaande toestemming van de Veiligheidsraad geen conditio sine qua non is.

De heer Van Bommel (SP):

Daar gaat het mij niet om, het gaat mij om het doel van een militaire operatie. U steunt dit en u zegt dat er geen VN-resolutie nodig is, maar er is dus kennelijk een reden om oorlog te voeren tegen Irak. Mijn vraag aan de LPF-fractie is: wat is uw reden om zo'n oorlog te steunen.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Mijn antwoord heb ik al gegeven, namelijk dat ik in het interne debat in de Verenigde Staten tegen militaire interventie zou zijn.

De heer Van Bommel (SP):

U voert nu het debat hier in deze Kamer.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Als ik nu namens de fractie van de Lijst Pim Fortuyn zeg dat wij aan de kant staan van diegenen binnen het Amerikaanse debat die militaire interventie niet wenselijk achten, hoe kan ik dan hier verklaren dat ik – en dan namens de Lijst Pim Fortuyn – een militaire interventie wel wenselijk zou achten? Dat doe ik dus niet.

De heer Van Bommel (SP):

U bent dus eigenlijk tegen een militaire actie, want dat zegt u nu. U staat aan de kant van dat deel van de Amerikanen dat zegt: het is niet wenselijk om een militaire actie tegen Irak te beginnen? Heb ik uw woorden zo goed begrepen?

De heer Janssen van Raay (LPF):

Dat is juist, maar als men tot de conclusie komt dat militaire interventie wel nodig is, steunen wij dit onvoorwaardelijk.

De heer Koenders (PvdA):

Via onderlinge discussie krijgen wij nu toch helderheid. Ik zou nog een vraag willen stellen. Het is een belangrijk feit dat een belangrijke coalitie het hele naoorlogse internationale recht in een keer de nek omdraait, want het is duidelijk dat in het Handvest van de Verenigde Naties sprake is van een geweldsverbod, behalve als de Veiligheidsraad daarvoor toestemming geeft. Vindt u überhaupt de vraag relevant of er een Veiligheidsraadresolutie nodig is? Ik begrijp dat u de opvatting heeft dat zoiets nooit nodig is en dat de minister dit niet in zijn brief had hoeven noemen.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Ik heb dezelfde vraag voorbereid en gesteld aan de minister. Ik wacht op zijn antwoord.

Ik vraag de minister verder om, als hij de andere leden van de EU consulteert, met name te bedenken dat Syrië en Irak oude mandaatgebieden van Frankrijk zijn. Ik hecht er dus aan dat niet alleen met de heer Blair overleg wordt gevoerd, maar ook met de heer Chirac hierover.

De fractie van de LPF ondersteunt de brief van de minister unaniem en van A tot Z.

De heer De Graaf (D66):

Die laatste opmerking maakt het geheel weer erg onhelder. Ik probeer de heer Janssen van Raay echt goed te begrijpen, dus dit is niet vervelend bedoeld. Volgens mij zegt hij dat hij degenen in Amerika steunt die vinden dat je het niet moet doen. Maar als eenmaal tot de aanval wordt overgegaan, dan is hij een loyale partner en steunt hij Amerika. Dat kan ik nog volgen. Dat betekent wel dat hij op dit moment, nu er nog geen aanval is, tegen de Nederlandse regering zegt dat hij die actie niet wil en dat deze in haar consultaties met Amerika als standpunt moet hebben: niet doen. Tegelijk zegt hij de brief van de regering van A tot Z te onderschrijven. Dat is niet helemaal logisch. Wat is het nu?

De heer Janssen van Raay (LPF):

Ik sprak in de irrealis en daar springt u overheen. Ik heb niet gezegd dat de LPF die opvatting steunt, maar dat ik – en dit is de irrealis – indien ik Amerikaan was – quod non – in Amerika de kant van Collin Powell zou hebben gekozen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Collega Koenders heeft zeer terecht een debat aangevraagd over de kwestie-Irak. Het onderwerp houdt de gemoederen intens bezig. Ook zal de regering-Bush naar alle waarschijnlijkheid binnen afzienbare termijn de knoop doorhakken over militair optreden. De Nederlandse regering wordt ook om een standpunt gevraagd. Op dit moment is dat gelegen in de brief van gisteren. Het is niet noodzakelijk om vandaag een definitief standpunt in te nemen. Daarvoor is enerzijds de materie nog te ingewikkeld en onoverzichtelijk: het gaat om een haast onmogelijke afweging tussen kwaden, wij zitten in een ontzaglijk dilemma en kiezen tussen een ramp en een catastrofe. Anderzijds begrijp ik dat de posities van Amerika en de EU nog in ontwikkeling zijn. Dat lees je ook af aan de brieven van de minister van Buitenlandse Zaken. In de brief van 19 augustus heette het nog dat een eventueel optreden tegen Irak van hypothetische aard is te achten, de brief van 4 september heeft het er al over dat het niet is uit te sluiten. Welnu, dat is duidelijk een ontwikkeling.

Onze standpunten van vandaag hebben betrekking op de situatie van vandaag. Niettemin kijkt de SGP-fractie vanuit een aantal uitgangspunten tegen de kwestie aan. Ik noem allereerst de onverminderde dreiging die van Irak uitgaat op de stabiliteit in de regio en, meer expliciet, in het Midden-Oosten. Daarover was iedereen het eens in het laatste grote debat dat in de Kamer over Irak werd gevoerd. Ik doel op het debat over de verlenging van het sanctiebesluit tegen Irak van 31 augustus en 5 september 2000. Wij dachten toen aan de biologische en chemische massavernietigingswapens die tegen de Koerden en tegen Iran gebruikt waren. Ook valt te denken aan de materiële en financiële steun van Hoessein aan Palestijnse terroristen en de nabestaanden van zelfmoordterroristen; kortom, aan de zeer bedreigende opstelling van Irak jegens Israël. De algehele dreiging die van Irak uitgaat, is in onze ogen echt onverminderd en wordt in de brief van gisteren ook door onze minister terecht onderkend als "reëel" en "steeds ernstiger".

Voor het tweede uitgangspunt ga ik even terug in de geschiedenis. Na de Golfoorlog zijn er sancties ingesteld tegen Irak, omdat dit land verondersteld werd massavernietigingswapens te ontwikkelen. VN-wapeninspecties werden zonder succes ingesteld. Een en ander culmineerde in de bekende Veiligheidsraadresolutie 1284 van 17 december 1999. Daarin werden Irak heel strakke termijnen gesteld voor wedertoelating van de weggezonden inspecteurs. Het gaat er nu om dat het hoofddoel van de wapeninspecties, hoe jammerlijk mislukt ook tot op heden, niet slechts was om vast te stellen of er massavernietigingswapens zijn, maar ook om, indien ze er zijn, Irak daarvan te ontdoen. Met andere woorden: ontwapening was en is het grote doel. Welnu, dát die wapens er zijn, lijdt weinig twijfel, om de brief van de minister te citeren, zodat ontwapening ook nu nog prioriteit moet hebben.

Ons derde uitgangspunt is het volgende. De internationale gemeenschap is door Hoessein eigenlijk jarenlang aan het lijntje gehouden. Het is toch cynisch als de Iraakse minister van Buitenlandse Zaken, Tareq Aziz, in Johannesburg VN-baas Kofi Annan tegen het lijf loopt en onmiddellijk begint over het zoeken naar een diplomatieke oplossing voor het probleem van de wapeninspecties. Alsof hij daar al die jaren dagelijks mee bezig is geweest! Dat contact met de Westerse gemeenschap zegt de internationale gemeenschap te leggen. Dat spel – ik bedoel dat nu met een wat ernstige kleurklank – kennen wij nu al vele jaren. Je maakt jezelf wat ongeloofwaardig als dit altijd maar kan voortduren. De gedachte aan een effectief militair ingrijpen is daarom op zichzelf zo vreemd nog niet. Iets anders is natuurlijk of je er ook toe gerechtigd bent. Het militair optreden kan noch mag een min of meer automatisch besluit zijn. Zoals de heer Koenders al zei, niet de houdgreep van oorlogslogica!

Ik maak enkele kanttekeningen bij de brief van de minister. De SGP-fractie is het met de minister eens dat een nieuwe Veiligheidsraadresolutie wenselijk is. Een goede rechtsbasis is gewenst om het draagvlak voor een dergelijk optreden zo breed mogelijk te doen zijn. Terecht echter staat er in de brief niet "noodzakelijk". Dat zou te ver gaan, omdat je je daarmee strategisch uiterst kwetsbaar maakt. In Kosovo werd zonder expliciete goedkeuring van de Veiligheidsraad gebombardeerd. Toch heeft de Kamer bij het evaluatiedebat dat wij daarover voerden, niet bij meerderheid gezegd dat men er niet aan had moeten beginnen. Zijn wij er achteraf ook niet blij om geweest dat de VS in de Golfoorlog van 1991 het initiatief nam? Militair optreden, als het er – wat ons betreft onverhoopt – ooit van komt, moet proportioneel en effectief zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat intrigeert mij zeer. Hoe komt collega Van der Vlies erbij om de vergelijking te maken met bijvoorbeeld de Golfoorlog? Op dat moment was er natuurlijk een daad van agressie van Irak uitgegaan. De Verenigde Staten zeggen dat het een preventieve aanval is. Als er geen bewijs van een concrete dreiging van Irak richting Amerika is en de Amerikanen zonder Veiligheidsraadresolutie aanvallen, dan zijn de Verenigde Staten toch de agressor?

De heer Van der Vlies (SGP):

Over de wenselijkheid van een dergelijke rechtsbasis, verschaft door de internationale rechtsgemeenschap, bestaat geen misverstand. Natuurlijk is dat wenselijk. Ik heb echter ook het woord "strategie" in de mond genomen. Als je op voorhand, van meet af aan zegt dat die rechtsbasis er moet zijn – en wij weten hoe die tot stand moet komen, door welke landen de besluitvorming daarover gedragen wordt – en als je die blijft accentueren, dan lever je je uit aan de mogelijkheid dat een daarvoor toereikend deel van de Veiligheidsraad zoiets tegenhoudt. Dit zou kunnen leiden tot de ultieme consequentie; ik hoop dat het daar nooit van zal komen. Dan ben je vleugellam, dat is eigenlijk het verhaal. Het gaat om de gerichtheid van een eventuele actie op het militaire apparaat en het politieke regime, waarvan ik heb gezegd dat ik hoop dat het er nooit van zal hoeven komen. En laat de burgers buiten schot blijven, die hebben al genoeg geleden onder het regime van hun eigen heerser. Die zouden letterlijk uit de vuurlinie gehouden moeten worden, maar ik erken dat de praktijk algauw wreder zal blijken te zijn dan de theorie van het maken van dit onderscheid op de vloer van deze samenleving.

Ik zou ook nog van de minister willen weten of er in het overleg reëel en intensief rekening wordt gehouden met de mogelijkheid dat na een eventuele militaire actie wraakacties of aanslagen van geradicaliseerde terroristische organisaties verwacht kunnen worden. Wordt deze mogelijkheid adequaat besproken en afgewogen?

De Europese Unie is nog zeer verdeeld en ook ik vraag hoe de standpunten op elkaar worden afgestemd, hoe de Unie op één lijn zal kunnen komen. Hoe zal er een vergelijk tussen het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk te treffen zijn? Het is toch wenselijk om zoveel mogelijk gezamenlijk op te trekken.

Voorzitter. Wij geven zeker prioriteit aan aandacht voor het conflict tussen Israël en de Palestijnen. Ik sluit mij aan bij de bereidheid om eventueel betrokken te worden bij de operationele aspecten van een militair optreden. En nu maar hopen en bidden dat effectief overleg militaire acties onnodig maakt. Ik meen dit volstrekt ernstig, dit is geen goedkope uitsmijter. God geve ook deze minister de hierbij benodigde wijsheid.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Voor onze fractie bestaat er geen twijfel aan de dreiging die er van Irak uitgaat. Irak heeft niet alleen in 1988 gifgas ingezet tegen de Koerden, maar ook in de oorlog tegen Iran. Tevens is bij de in 1998 afgebroken wapeninspecties door de VN duidelijk gebleken dat Irak de wil en de mogelijkheid had om massavernietigingswapens te maken. Dat aan deze situatie na het stoppen van de inspecties een einde zou zijn gekomen, is een utopische gedachte. Sterker nog, er lijkt alle reden om aan te nemen dat Saddam Hoessein sinds 1998 de productie van chemische wapens heeft hervat.

De wereld is op 11 september 2001 veranderd. Meer dan ooit hebben de gebeurtenissen in de Verenigde Staten ons doen beseffen, hoe belangrijk het is dat de internationale gemeenschap het optimale doet om de reële risico's zo klein mogelijk te maken. De strijd van de Verenigde Staten tegen het terrorisme is ook onze strijd. Vrienden ben je immers niet alleen in goede tijden, zo verwoordde Maxime Verhagen onze reactie onmiddellijk na de gebeurtenissen van verleden jaar. Bovendien geven de recente arrestaties in Nederland van mensen die Al Qaeda ondersteunen, nog eens overduidelijk aan dat terrorisme voor geen enkel land, en dus zeker niet voor Nederland een "ver van mijn bed-show" is. 11 september heeft ons geleerd dat een actievere houding gewenst is tegenover regimes met massavernietigingswapens die zich niets aantrekken van de internationale gemeenschap en daar zelfs haat tegen prediken. Als utopisch beschouwde risico's blijken immers reëel te kunnen worden.

Op basis van dit gegeven vindt de CDA-fractie voortduren van de patstelling in het dossier-Irak een niet verantwoord risico. Er zal alles op alles moeten worden gezet om de bedreiging van de internationale veiligheid door Irak zoveel mogelijk gericht, snel, risicoarm en breed gedragen, maar ook op een zo duurzaam mogelijke manier weg te nemen. Dit doel staat voor onze fractie voorop in dit debat en in de vele debatten die naar alle waarschijnlijkheid nog over Irak zullen worden gevoerd. Het gaat ons dus niet per se om een verandering van regime in Irak op zichzelf, welke voordelen dit overigens ook zou hebben.

Hierover zou de discussie – over het doel van het wegnemen van de risico's – in het parlement nu en in de toekomst moeten gaan. Geen onzinnige discussies, die in Nederland ook lang zijn gevoerd, over bijvoorbeeld het woordgebruik van een president van de Verenigde Staten in de state of the union. Om de dreiging zo snel, risicoarm en breed gedragen als mogelijk weg te nemen is mijn fractie van mening dat eerst dient te worden ingezet op een groot diplomatiek slotoffensief; een slotoffensief met een duidelijke deadline voor Saddam Hoessein om alsnog en onvoorwaardelijk inspecties toe te laten volgens onder andere VN-resolutie 1284. Dit om zo het risico langs diplomatieke weg weg te nemen.

De zogenaamde openingen die het regime de laatste dagen lijkt te bieden, maken op ons geen enkele indruk. Onvoorwaardelijk, daar gaat het om. Ook hoort bij een dergelijke benadering dat er duidelijk een stok achter de deur wordt gehouden voor het geval dat Saddam Hoessein wederom de wil van de internationale gemeenschap naast zich neerlegt. Zo'n stok is een essentiële voorwaarde om de diplomatieke actie überhaupt een kans van slagen te geven, evenals internationale eensgezindheid. Ik verwelkom de inspanningen van de minister – hij was net aangetreden toen hij ermee begon – om een gemeenschappelijke EU-benadering te bevorderen. Ik betreur dat dit door de insteek van sommige andere lidstaten nog onvoldoende is gevorderd. De insteek van Schröder, die "der Deutsche Weg" heeft geïntroduceerd en zich onomwonden tegen een aanval op Irak heeft uitgesproken, is in dit verband misschien wel het meest verbazingwekkend. Ik ben in elk geval blij dat ondanks ons verschil van mening de heer Koenders hier met zijn betoog duidelijk afstand neemt van deze visie van zijn geestverwant in Duitsland. Het voortdurend ontbreken van eensgezindheid in de Europese Unie maakt ons een weinig sterke gesprekspartner voor de Amerikanen en speelt Saddam Hoessein zeer zeker in de kaart.

Bij deze benadering behoort natuurlijk ook dat de sancties onverkort worden nageleefd. Ik vind het een gotspe dat Rusland, nota bene een lid van de Veiligheidsraad, een handelsakkoord met Irak sluit. Afzwakking van sancties, waarover ik sommige mensen hier hoor discussiëren, lijkt mij niet aan de orde, maar het toezien op een betere naleving ervan des te meer.

Als dit alles, dit laatste diplomatieke offensief, niet tot resultaat leidt, sluit de CDA-fractie militair ingrijpen nadrukkelijk niet uit. Om uit de patstelling te komen is een stok achter de deur nodig. Willen wij voorkomen dat Saddam ook dan met ons blijft spelen, dan zal het duidelijk moeten zijn dat wij met die stok willen slaan als het onverhoopt nodig zou zijn. Maar dat moet wel duidelijk gemaakt worden.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Eurlings praat al een tijdje over een diplomatiek slotoffensief. Heeft hij daarvoor niet juist die eensgezindheid nodig? Is daarvoor niet eensgezindheid binnen de VN-Veiligheidsraad of in Europees verband nodig? In beide gremia lijkt die eensgezindheid ver te zoeken. Ik snap wel dat de CDA-fractie Saddam Hoessein voor de laatste maal waarschuwt, maar de heer Eurlings zoekt toch naar eensgezindheid om die stok achter de deur ook te kunnen gebruiken?

De heer Eurlings (CDA):

Die eensgezindheid zoek ik allereerst in dit parlement, collega. Ik heb van u een verhaal gehoord dat niet erg in die richting gaat, maar ik hoop dat er een duidelijk signaal komt van een meerderheid in dit parlement. Dat is het signaal dat wij een diplomatiek offensief gaan inzetten waar Nederland achter staat, maar dat wij een stok achter de deur hebben. Dus geen flauwekul meer. Ik heb zojuist gezegd dat daar eensgezindheid op Europees vlak bij hoort. Aan de Veiligheidsraad en de VN was ik juist toegekomen in mijn betoog.

Mocht het onverhoopt nodig zijn om tot militair ingrijpen te komen, dan zijn een aantal zaken daarbij van groot belang. Dat is allereerst de coalitiebenadering. Europa zal vanuit een zo groot mogelijke eensgezindheid met de Verenigde Staten dienen te komen tot een gezamenlijke agenda, maar ook de bevriende landen in het Midden-Oosten zelf zullen zoveel mogelijk erbij moeten worden betrokken. Vanuit deze benadering vindt de CDA-fractie een gang naar de Veiligheidsraad wenselijk, om nog eens duidelijk internationale gedragenheid tot uitdrukking te laten komen. Een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad is echter voor de CDA-fractie geen conditio sine qua non. Dat is geen absoluut noodzakelijk iets.

De heer Van Bommel (SP):

Dan stel ik toch mijn vraag die ik zo-even wilde stellen, want het lijkt wel alsof het CDA hier in het kamp van de LPF komt: er is geen resolutie nodig om te komen tot het gebruik van geweld en wanneer partners internationaal afspreken "dit is het doel en dit is het ultimatum dat daarbij past", dan hebben wij daar geen nieuwe gang naar de Veiligheidsraad voor nodig en is die niet noodzakelijk. Is dat nu werkelijk wat u hier betoogt?

De heer Eurlings (CDA):

Nee, de CDA-fractie is heel consistent. U bent ook heel consistent want u bent mij alweer vóór. Voordat ik kan uitleggen wat mijn juridische onderbouwing van dit verhaal is, vraagt u mij hierom. Als u mij toestaat, kom ik er nu op.

De heer Van Bommel (SP):

Nee, voorzitter, ik wil die vraag nu beantwoord hebben, omdat de heer Eurlings eerder sprak over een ultimatum en voorwaarden ...

De voorzitter:

Nee, dat sta ik u niet toe. Als een spreker zegt dat er later in de inbreng een reactie op iets komt wat u vraagt, dan is het niet aan u om te bepalen wanneer u in het verhaal dat antwoord krijgt.

Ik sta de heer Koenders een interruptie toe en dan vervolgt de heer Eurlings zijn betoog.

De heer Koenders (PvdA):

U heeft zonet terecht gezegd, mijnheer Eurlings, dat het van belang is om het brede draagvlak voor welke actie dan ook – diplomatiek of militair – te krijgen om deze ook effectief te laten zijn. U heeft gesproken over een gemeenschappelijk Europees standpunt, maar vooral één standpunt aangevallen. U heeft gesproken over de betrekkingen met de Arabische landen. Wat vindt u eigenlijk dat de bijdrage zou moeten zijn van Nederland om zo'n consensus tot stand te brengen? Wilt u ook iets inleveren of staat al vast dat de posities die nu zijn ingenomen, de posities moeten zijn? Immers, dan heeft zo'n brede coalitie weinig zin.

De heer Eurlings (CDA):

Natuurlijk, als je tot een gemeenschappelijk standpunt komt, dan kom je tot een gemeenschappelijk standpunt en dat hoeft niet per definitie het Nederlandse standpunt te zijn. Dat soort dingen matig ik mij niet aan. Maar het is wel zaak dat er tot een stuk vergemeenschappelijking gekomen gaat worden. Ik heb zojuist gezegd dat ik de initiatieven die de kersverse minister in Frankrijk onder meer heeft ondernomen, goed vond. Wij staan nu aan de vooravond van een reis naar de Verenigde Staten van de minister, samen met zijn Europese ambtgenoten, en ik hoop dat dáár het nodige wordt bereikt wat het afgelopen weekend niet is bereikt en dat de ministers zich beter gaan vinden. Ik hoop dat deze minister daar een brugfunctie bij kan vervullen.

De heer Koenders (PvdA):

Vindt u dan ook dat, om dat draagvlak te bereiken, andere posities dan degene die u nu inneemt, de einduitkomst zouden moeten zijn?

De heer Eurlings (CDA):

Niemand heeft de wijsheid in pacht, ook u niet, collega Koenders. Ik heb hier de lijn van de CDA-fractie neergezet: eerst een massief diplomatiek offensief, met een duidelijke stok achter de deur, en als dat wederom tot niets leidt, dan ook de bereidheid om met die stok te gaan slaan, daar waar het onverhoopt niet anders kan. Dat is de setting zoals wij deze zien en waarvan wij graag zouden willen dat een meerderheid van de Tweede Kamer de minister daarmee op pad stuurt, richting de Verenigde Staten.

De heer Koenders (PvdA):

U zegt eigenlijk wat anders. U zegt eigenlijk: als de andere landen – de Arabische landen liggen al op een heel andere lijn – niet vinden wat wij vinden, dan zijn wij klaar om de stok te gebruiken om de hond te slaan. U maakt dus geen enkel gebruik van een ruimte voor een diplomatiek offensief. U zegt het wel, maar het lijken loze woorden te zijn. U bent al klaar met wat u wilt.

De heer Eurlings (CDA):

Nee, nu gaat u echt mist strooien waar er geen enkele mist is, geachte collega. Er is geen enkele onduidelijkheid over mijn verhaal. Waar moet Saddam aan toegeven? Saddam zal moeten toegeven aan het onvoorwaardelijk toelaten van de inspecteurs zoals het is vastgelegd in tal van resoluties, waaronder resolutie 1284. Daar kan en mag hij niet meer omheen. Het is dus onvoorwaardelijk en er kan nu niet weer gezegd worden dat men er nog eens over zal denken enz. De onvoorwaardelijkheid moet worden benadrukt; daar zijn wij al jaren geen stap in verder gekomen. Ik vind het het proberen waard alsnog een ultieme poging te doen om die vooruitgang te bereiken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij voeren hier geen hypothetisch debat. U weet wat het standpunt van de Arabische landen is, van de landen in de regio. Zij hebben tot nu toe heel duidelijk naar voren gebracht dat een oorlog tegen Irak zeer destabiliserend zou zijn voor de regio. Wat is dan uw analyse van de risico's van het slaan met zo'n stok?

De heer Eurlings (CDA):

Wij hebben eerst een aantal stappen te zetten; het is pas in te schatten op het moment dat de situatie daar is, maar laat ik u wel dit zeggen. Er is de laatste weken en de laatste maanden heel veel over Irak gesproken, door tal van mensen. Niet alleen waren landen niet op één lijn, ook mensen binnen landen waren niet op één lijn. Ik vind het goed dat wij hier in de Tweede Kamer op dit moment erover spreken, maar ik vind het ook goed dat er in Nederland niet zo'n Wild-West-discussie op gang is gekomen als in sommige andere landen. De minister gaat hier met een duidelijk signaal van de Tweede Kamer op pad naar Amerika en ik zal de eerste zijn, samen met u, om er benieuwd naar te zijn met welke resultaten hij terugkomt. Ik denk aan resultaten op het vlak van de Europese meningen – wat dan hopelijk meer één Europese mening gaat worden – en op het vlak van het werkelijke standpunt van de Amerikaanse administratie, ook wat de volgtijdelijkheid der dingen betreft en als het erom gaat via de contacten daar een nader inzicht te krijgen in de situatie in het Midden-Oosten zelf. Het spreekt voor zich dat de coalitiebenadering – waarbij ook landen in het Midden-Oosten zelf, onze bevriende naties, zoveel als mogelijk worden meegenomen – een heel belangrijke zaak is, mocht je onverhoopt tot het slaan met de stok moeten overgaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Eurlings is wel heel stellig in zijn positie. Hij stelt immers dat er nu moet worden overgegaan tot een diplomatiek slotoffensief en dat er daarna duidelijk gedreigd moet worden met meteen militaire actie als Irak bijvoorbeeld de inspecteurs niet toelaat. Daarmee slaat hij een weg in waarop terugkeren erg moeilijk wordt. Zo komt hij in een fuik terecht. Dat is niet zo slim.

De heer Eurlings (CDA):

Ik probeer hier – en ik wilde dat u dat ook probeerde, mevrouw Karimi – een weg te vinden die niet bij voorbaat doodlopend is. Wij hebben hier zo vaak over Irak gepraat, wij hebben zo vaak over de wapeninspecteurs gepraat en wij hebben zo vaak geprobeerd de druk op te voeren. Er was echter nooit duidelijkheid of de internationale gemeenschap de moed zou hebben om het niet meer te accepteren als Saddam zich er weer niets van zou aantrekken. Het is mijn stellige overtuiging dat als wij willen dat dit diplomatiek offensief wel resultaat boekt, wij geen onduidelijkheid moeten laten bestaan over de consequenties als het niet gebeurt. Alleen dan zal Saddam Hoessein mogelijk bereid zijn om echt toe te geven.

De heer De Graaf (D66):

De inzet van de heer Eurlings is volstrekt helder. Hij sprak over de internationale gemeenschap die iets moet laten zien. Daar zit nu net de vraag. Hoe groot moet die steun in de internationale gemeenschap zijn? Is Amerika voldoende, of Amerika met enige Europese bondgenoten en Israël, of moet er ook steun in de Arabische wereld zijn? Ik vraag dit niet om een optelsom van hem te krijgen in de trant van vier is te weinig en zes is genoeg, maar ik vraag dat juist vanwege de risico's die ik heb geschetst. Ik vraag zijn oordeel hierover. Als nu de hele Arabische wereld ertegen is of grote moeilijkheden ziet onder de eigen bevolking, een deel van Europa is tegen, andere landen zijn tegen, hoe groot is dan de internationale gemeenschap waarover de heer Eurlings het heeft? Mag je dat niet meewegen in de vraag, of je zo'n optreden uiteindelijk verantwoord vindt of niet, of nog niet?

De heer Eurlings (CDA):

Zou u het niet verantwoord vinden, collega De Graaf, om niet op dat soort dingen vooruit te lopen en gewoon uw eigen ijkpunten uit te zetten? Wat heeft het voor zin om voordat de minister voor de eerste keer naar de Verenigde Staten is gegaan, hier rein hypothetisch te gaan spreken over drie, vier of zes landen. U zegt wel dat u dat niet doet, maar in feite vraagt u mij het toch. Het eerste wat wij moeten proberen, is om alsnog diplomatiek succes te boeken. Dat moet gebeuren vanuit een zo gemeenschappelijk mogelijke benadering. Ik hoop dat de minister met goed nieuws uit Washington zal kunnen terugkeren. Als dat echter niet lukt, moet de coalitie zo breed als mogelijk zijn. Uw parlementaire ervaring is groter dan die van mij, u weet dus beter dan ik dat er nog tal van debatten zullen volgen voordat wij bij een punt zijn waarop er werkelijk wat gaat gebeuren. Als de minister terugkomt, zult u ons als een van de eersten hier naar het plenum vragen om te ervaren wat de minister heeft gehoord en wat de vooruitzichten zijn. Laten wij niet te haastig zijn. Mijn insteek is duidelijk, u heeft de uwe duidelijk gemaakt, laten wij kijken wat er op dat vlak te bereiken valt.

De heer De Graaf (D66):

U heeft ongelooflijk veel woorden nodig om de vraag niet te beantwoorden. U antwoordt met twee tegenvragen. Ik vraag u simpelweg het volgende. Als de internationale steun die u zoekt onvoldoende aanwezig is, vindt u dan dat een dergelijke actie toch moet plaatsvinden? En waarom gaat u in het geheel niet in op de risico's die verbonden zijn aan een mogelijk optreden? Waarom wilt u die niet bij uw eigen afweging betrekken? U ziet dat volkomen geïsoleerd. U zegt: Irak is Irak en Irak is slecht, dus moeten wij optreden, zonder te bekijken wat de effecten zijn op het Midden-Oosten en op de strijd tegen het internationale terrorisme. Dat verwijt ik u want dat is kortzichtig!

De heer Eurlings (CDA):

Dat is helemaal niet kortzichtig, mijnheer De Graaf. Ik zou het kortzichtig vinden om alleen te kijken naar de risico's van een ingrijpen en niet uitvoerig in te gaan op de grote dreiging die al jarenlang van Irak uitgaat. Wij hebben hier een debat met een minister die dadelijk naar Amerika gaat. Dit debat duurt niet van 's morgens vroeg tot 's avonds laat, dit debat is wat de CDA-fractie betreft bedoeld om een duidelijk signaal te geven: welke lijn willen wij volgen, in verschillende stappen. Over die stappen komen wij later nog te spreken. Uw vraag is in feite: mijnheer Eurlings, bent u tevreden met twee landen, met vier landen, met zes landen? Ik heb gezegd dat ik een zo breed mogelijke coalitie wil. Daarvoor zal Europa zich en masse inzetten, waarbij wij een belangrijke rol hebben te vervullen. Maar als ik hier zeg dat hier voor mij de grens ligt, ben ik precies bezig met wat ik wil voorkomen, namelijk dat ik nu al aangeef dat in tal van situaties de stok achter de deur verwordt tot een buigzaam rietje. Die kans wil ik het regime in Irak niet meer geven. Ik hoop dat de meerderheid van het parlement mij daarin steunt.

De heer Van Bommel (SP):

Wat is uw diplomatiek offensief waard? Wat is het waard, te eisen dat de inspectieteams terug Irak in mogen, als de Amerikanen nu al aangeven dat ook met terugkeer van wapeninspectieteams een regimewisseling via militaire actie noodzakelijk is? Met welke boodschap stuurt u deze minister dan weg?

De heer Eurlings (CDA):

Met de boodschap waarover ik nu al 30 minuten spreek! In Amerika is inderdaad veel gezegd. Vandaag heeft president Bush gezegd dat hij naar de Veiligheidsraad wil. Maar als u zegt dat één van de boodschappen het enige is wat telt, hoeven we niet meer met deze minister te praten, want dan hebben we geen invloed, dan marginaliseert u die. Ik heb gezegd wat onze lijn zou moeten zijn. Dat is de lijn die deze minister, naar ik hoop samen met zoveel mogelijk EU-collega's, zal uitdragen. Ik ben er, tal van signalen uit de VS gehoord hebbend, voorshands nog niet van overtuigd dat in Amerika niet heel wat mensen in de Administratie ook naar zo'n richting zoeken. Immers, als wij dit probleem langs diplomatieke weg kunnen oplossen, is daar heel veel voor te zeggen ten opzichte van de vervelende optie van het binnenvallen van Irak, als dat echt niet anders kan.

De heer Van Bommel (SP):

Daarmee zegt u dat de minister eerst moet eisen dat dat diplomatieke offensief wordt gevoerd, en daarna pas een eventuele dreiging met geweld moet opvoeren. Dat is een duidelijke boodschap.

De heer Eurlings (CDA):

Uw boodschap is uw boodschap; ik heb die van mij gegeven. Ik heb mijn meest gewenste volgtijdelijkheid der dingen aangegeven. Ik hoop dat de minister daarin veel kan bereiken en hoor graag, met welke boodschap hij terugkomt uit Amerika.

Een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad is weliswaar wenselijk, om de coalitie zo breed mogelijk te maken, maar niet absoluut noodzakelijk. Ik heb dat gezegd, omdat ik wil voorkomen dat wij Saddam het speelveld te gemakkelijk laten bepalen. Er zijn tal van momenten waarop hij kan zien dat de stok achter de deur niet serieus is. Er is wel degelijk een juridische onderbouwing te geven voor het feit, waarom die gang niet noodzakelijk is. Tegen de heer Koenders zeg ik dat diens eigen regering die onderbouwing heeft gebruikt. In de brief van 17 december 1998 heeft zij zich in het kader van Desert Fox beroepen op resolutie 687 van 3 april 1991, welke resolutie heel nadrukkelijk een aantal randvoorwaarden stelde, waaronder de onvoorwaardelijke vernietiging van alle massavernietigingswapens in Irak. In 1998 heeft de Veiligheidsraad geconstateerd dat Irak in flagrante strijd handelde met die resolutie. Op basis daarvan was militair ingrijpen nog steeds mogelijk. In 1998 was het probleem dat de wapeninspecteurs geen volledige vrijheid van handelen hadden, terwijl ze nu niet eens meer het land inkomen. Toen werd dit als argument gebruikt om niet langs de Veiligheidsraad te gaan. Daarom is dit nu zeer zeker een legitieme reden om niet juridisch gebonden te zijn aan zo'n nieuwe resolutie.

Ik wens de minister succes op zijn reis en hoor zeer graag zijn bevindingen zodra hij terug is.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Aartsen, die zijn maidenspeech als Tweede-Kamerlid houdt.

De heer Van Aartsen (VVD):

Voorzitter. De fractie van de VVD vindt dat het kabinet in de brief die wij vanavond bespreken een goede lijn heeft uitgestippeld. Zij kan met deze brief instemmen. Ik heb recente maidenspeeches bestudeerd, en weet dat ik het bij deze luttele zinnen zou kunnen laten, omdat dat kennelijk past bij de nieuwe stijl van deze nieuwe Kamer. Toch zou ik graag mijn stelling iets willen toelichten. Ik hoop dat binnen de door u gestelde termijn te kunnen doen.

De brief is goed, omdat deze wat de Nederlandse regering betreft een eind maakt aan de sfeer die over Europa vaardig is, waarbij de Verenigde Staten min of meer alleen worden gelaten met het grote onafgemaakte probleem van Irak. Het Iraakse vraagstuk is echter geen vraagstuk en is geen zaak alleen van de VS. Het is een zaak die allen aangaat die de rechtsorde liefhebben en ook allen die zich vorig jaar schaarden achter de door Bush en Powell gesmede coalitie tegen het terrorisme. Het is vooral de zaak van het Iraakse volk dat door Saddam Hoessein onder de laars wordt gehouden. Het Iraakse regime knecht zijn volk. Irak vormt een bedreiging voor de stabiliteit in de regio. Irak bezit massavernietigingswapens; zie het overtuigende rapport van Unscom in dit verband. Er zijn dus bewijzen te over voor wie tenminste niet voor de feiten uit de weg wil gaan. Irak handelt voorts in strijd met alle Veiligheidsraadresoluties die in de afgelopen 11 jaar zijn aanvaard. Daarin kan de wereld, kan het VN-mechanisme ook niet berusten. De VS kan daar niet in berusten, de Europese Unie ook niet en Nederland, dat de internationale rechtsorde steeds hoog heeft gehouden, ook niet. Door sommigen wordt het gevaar van de situatie in Irak gebagatelliseerd. Zij menen dat het allemaal wel meevalt, want er is toch eigenlijk niets ernstigs gebeurd over de afgelopen jaren? Die geestesgesteldheid wordt treffend samengevat in een oud Engels rijmpje. Ik zal, als u mij dat toestaat, voorzitter, ook de Nederlandse vertaling in een noot aan de Handelingen toevoegen. Het rijmpje luidt:

• "I saw a man who wasn't there.

• He wasn't there again today.

• O how I wish he would go away."

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De heer Van Aartsen (VVD):

Voorzitter. De socialistische premier van het Verenigd Koninkrijk heeft gelijk: niets doen is geen optie. Ik heb vaker gesteld, ook vanaf die andere tafel, niet te twijfelen aan de oprechtheid van de regering van de VS als zij toezegt bondgenoten te zullen consulteren. Alle retoriek ten spijt: Bush volgt Powell in zijn beleid. Dat was zo in 2001. Dat zal naar mijn overtuiging ook nu weer blijken. Al dat wantrouwen ten aanzien van de regering van de VS is naar mijn mening misplaatst. Erger nog, het zet de VS in de kou.

Ik sluit af met vier korte vragen aan de regering. De regering acht – dat is zo ongeveer het kernpunt van dit debat – een nieuwe Veiligheidsraadresolutie wenselijk. Ook ik zou aan de minister willen vragen of deze volgens hem noodzakelijk is. Wij hebben gezien en gelezen dat er kennelijk een zekere verdeeldheid te dien aanzien in Europa bestaat. In dat kader vraag ik de minister hoe het mogelijk is dat Javier Solana, de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie, naar buiten is gekomen met een mening namens de Europese Unie. Het is een goede brief, maar een passage daarin zou ik van een kleine kanttekening willen voorzien. Ik ben van mening dat een strikte koppeling van het Israëlisch-Palestijnse conflict aan het Iraakse vraagstuk niet gelukkig is. Ik zou in verband met die passage aan de regering willen vragen of zij twijfelt aan een actieve inzet van de VS ter zake van de oplossing van het conflict in het Midden-Oosten. Ten slotte vraag ik de minister of de berichten kloppen dat de Arabische Liga nu eindelijk ook druk begint te zetten op Irak. Beter laat dan nooit, zou ik willen zeggen. Welke diplomatieke stappen zijn er van Nederlandse zijde bij de Arabische Liga ondernomen, of worden er nog nadere stappen ondernomen in die richting? Steun vanuit de Arabische wereld, die zich nu kennelijk aftekent, is belangrijk.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Van Aartsen met zijn maidenspeech. Gezien de langdurige aanwezigheid van de heer Van Aartsen hier, maar dan in een eerdere functie, zal ik de schorsing voor felicitaties bij uitzondering laten samenvallen met de schorsing die over vijf minuten voor vijf minuten wordt gehouden.

De heer Teeven (LN):

Voorzitter. Als inleidende opmerking het volgende. De Arabische Liga kan zeggen dat de poorten van de hel worden geopend als er een actie tegen Irak plaatsvindt. Onze fractie is van mening dat die poorten van de hel ook weleens opengaan als de Arabische Liga die mededeling niet doet. Ik kijk dan naar de gebeurtenissen die bijna een jaar geleden hebben plaatsgevonden. Toen zei niemand wat. Toen wist niemand wat. Toen gingen de poorten van de hel ook open. Misschien moet men zich door dat soort mededelingen vanuit de Arabische wereld niet laten leiden.

Er is sprake van een dreiging die bestaat uit vier componenten. Daar hoort de mededeling bij dat de wereldgemeenschap zich al 23 jaar door Irak aan het lijntje laat houden. De man is 23 jaar aan het bewind. Hij gebruikt chemische wapens tegen de eigen bevolking. Hij voert oorlogen en gebruikt agressie tegen andere staten. Bovendien staat hij bekend om onderdrukking van minderheden. Resolutie 1284 van december 1999 vroeg om de inspecteurs hun werk te laten doen in Irak. De UNMOVIC-inspecteurs werden opnieuw niet toegelaten. Irak heeft sinds 1990, zoals eerdere sprekers al hebben gezegd, al negen resoluties aan de laars gelapt. In het UNSCOM-rapport van juni 1999 zijn er onderbouwde verdenkingen dat Irak opnieuw massavernietigingswapens ontwikkelt.

Mijn conclusie is: waarom hardnekkig de toelating van inspecteurs weigeren als je niets te verbergen hebt? Ik bevind mij in dat opzicht in goed gezelschap van de Europese commissaris Patten, die gisteren op een speech in Straatsburg hetzelfde heeft gezegd. Ik ben het hartgrondig eens met de Europese commissaris. Wat hij hierover zegt, als belangrijk man binnen de Europese Unie, moet leidraad zijn voor de andere staten binnen de Unie die dat vervelende standpunt ten opzichte van Amerika innemen. Ik ben het ook volledig eens met premier Blair. Ik vind het verstandig dat de regering deze brief heeft geschreven. Wij kunnen ons daarin vinden. Laten wij gaan praten met de Amerikanen. Laten wij kijken wat er mogelijk is en of een diplomatiek offensief kan worden ontwikkeld.

De verklaring van de Europese Unie van 20 mei jongstleden vraagt om een onvoorwaardelijke toelating van de inspecteurs. In die verklaring wordt ook gesproken over een breed diplomatiek offensief. Daarbij hoort naar het standpunt van mijn fractie een duidelijk Nederlands standpunt: geen angsthazerij en de bereidheid om een tweede stap te nemen als dat noodzakelijk is. Daarbij hoort dat dreigen met geweld een optie kan zijn om een diplomatiek offensief met goed resultaat af te ronden. Daar hoort niet bij dat van tevoren aangegeven wordt dat het geen optie kan zijn.

Er is veel gesproken over de juridische basis. Uiteraard is de fractie van Leefbaar Nederland het met de regering eens dat het wenselijk is dat er een Veiligheidsraadresolutie komt om die basis te verstevigen. Nodig is dat naar ons oordeel zeker niet. Ik heb daarvoor een wat andere grond dan eerdere sprekers. Ik denk, met eerdere sprekers, dat de negen resoluties sinds 1990 die grond kunnen bieden. Een wat extensieve interpretatie van resolutie 1409 van mei dit jaar, waarin wordt gesproken van "smart sanctions", kan in combinatie met het feit dat wij al elf jaar aan het lijntje worden gehouden, voldoende juridische basis geven in combinatie met een stukje zelfverdediging. Ik hoor wel van andere sprekers in tweede termijn wat die ervan denken.

De heer De Graaf (D66):

Dat is natuurlijk het dilemma voor iedereen. Ik denk dat de hele Kamer met u van mening is dat er druk, druk en nog eens druk moet worden uitgeoefend en dat de militaire optie niet achter de horizon mag verdwijnen.

De heer Teeven (LN):

Ik heb die iets dichterbij gehaald.

De heer De Graaf (D66):

Tegelijkertijd is een voor de daadwerkelijke toepassing – het is niet alleen een Amerikaanse, maar ook een Nederlandse verantwoordelijkheid om daar iets over te vinden – belangrijke afweging of het medicijn niet erger is dan de kwaal, maar daar hoor ik u helaas niet over.

De heer Teeven (LN):

Dan ben ik misschien toch niet duidelijk genoeg geweest. Ik heb al gezegd dat de poorten van de hel ook weleens open gaan als je het medicijn helemaal niet gebruikt. Er kan sneller van alles naar ons toe komen dan wij op dit moment denken. Je kunt wel zeggen dat het de afgelopen drie jaar niet is gebeurd en dat het de komende drie jaar ook niet zal gebeuren, maar dat is in tegenspraak met de informatie waar Patten gisteren in zijn speech in Straatsburg mee kwam. Er zijn wel degelijk serieuze verdenkingen dat Irak voortdurend bezig is met de vergaande ontwikkeling van massavernietigingswapens en dat vraagt om haast.

De heer Koenders (PvdA):

Tot nu toe is er wel degelijk een strategie geweest – die misschien niet voldoende is – te weten de zogenaamde indammingspolitiek en sancties. Weegt u dat nu eens af tegen eventuele alternatieven? Hoe ziet u dat dan?

De heer Teeven (LN):

Ik ben het wat dat betreft eens met de woordvoerder van de CDA-fractie. Je zou eens moeten kijken wat die sancties de afgelopen elf jaar hebben opgeleverd: veel ellende voor de bevolking van Irak, maar weinig om de productie van massavernietigingswapens te voorkomen.

De heer Koenders (PvdA):

Die analyse is tot nu toe niet gemaakt. Men heeft tot vorig jaar gezegd dat een combinatie van effectieve sanctiepolitiek en een indammingspolitiek de kern is. Wat is er sinds de afgelopen maanden veranderd, behalve de binnenlandse politieke situatie in de Verenigde Staten?

De heer Teeven (LN):

Wij praten niet alleen over de binnenlandse politieke situatie in de Verenigde Staten. Wij praten ook over de gebeurtenissen op 11 september, waardoor de wereld daadwerkelijk is veranderd. Sinds 11 september jagen wij door de hele wereld op terroristen. Zij vinden ook hun toevluchtsoord in Irak. Daar zijn aanwijzingen voor en wij vinden dat je daar de ogen niet voor moet sluiten.

De heer Koenders (PvdA):

Ik zou de laatste zijn ...

De voorzitter:

Nee, u hebt al twee vragen gesteld en nu gaat u zelfs nog een mening geven.

De heer Teeven (LN):

Hoe ziet de minister van Buitenlandse Zaken de ontwikkeling van die dreiging in het laatste jaar? Het gaat met name ook om de dreiging in de komende maanden. Die vraag is op dit moment misschien wat voortijdig, maar misschien kan hij er vanavond al wat over zeggen. Wij hopen wel dat de minister de vraag over de dreiging in de komende maanden kan beantwoorden als hij terugkomt uit de Verenigde Staten.

In het verleden heeft Nederland bijstand verleend in oorlogssituaties of in vredesoperaties. Is het niet goed als de ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie al beginnen met voorzichtige voorbereidingen van iets wat je altijd kunt afgelasten? Ik ga er eigenlijk al een beetje van uit dat de regering dat doet. Wij mogen natuurlijk niet in de situatie komen dat Nederlandse militairen niet goed zijn voorbereid en met onduidelijke instructies het veld in worden gestuurd, als er ooit onverhoopt Nederlandse militairen moeten worden ingezet. Ik hoor graag het standpunt van de minister.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Pleit u er ook voor dat Nederland rechtstreeks aan de oorlog deelneemt?

De heer Teeven (LN):

Daar pleit ik niet voor. Ik pleit voor een strak diplomatiek offensief, gesteund door de dreiging van gewapend optreden. Wij moeten in ons achterhoofd houden dat het er ooit eens van zou kunnen komen. Het is beter om goed voorbereid aan iets te beginnen dan te laat voorbereid.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, die voor het eerst vanuit het regeringsvak het woord voert, van harte welkom.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Dank voor uw woord van welkom. Ik vind het erg plezierig om in uw midden te zijn; het zal zeker niet de laatste keer zijn. Ik zal graag een bijdrage leveren aan het open debat zoals dat in de Kamer behoort te worden gevoerd. Vanaf deze plaats wil ik de heer Van Aartsen van harte gelukwensen met zijn maidenspeech en hem een buitengewoon goede tijd toewensen in de Kamer.

Uit de monden van de heren Koenders en De Graaf klonk een licht verwijt: wat heeft de minister eigenlijk gedaan? Waarom duurde het zo lang voordat de brief kwam en waarom moest de Kamer daarom vragen? De afgelopen tijd heb ik gedaan wat zij tot een belangrijk bestanddeel van hun bijdrage hebben gemaakt: namens de regering aan de opbouw van een coalitie werken. Ik zeg met nadruk: niet om oorlog te gaan voeren. Sommigen wekken de indruk dat de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken dit debat ingaat met een brief die als strekking heeft: te wapen! Daar is geen sprake van. Het gebruik van geweld is altijd het uiterste middel. Ik heb getracht een coalitie te bouwen en daartoe overlegd met collega's binnen de EU. Bezien is of de EU-landen op één lijn konden worden gebracht. Dat is echter niet gelukt. Sommigen zullen zeggen: nog lang niet gelukt. Maar dat betekent niet dat ik de pogingen opgeef. In Helsingör hebben wij zeer indringend over Irak gesproken. Er was overeenstemming over de eerste belangrijke stap, te weten de terugkeer van de wapeninspecteurs. Dat is niet genoeg, maar het is wel de eerste stap. Vandaag voeren wij niet het finale debat. Ik werp het verwijt verre van mij dat de regering met een brief naar de Kamer is gekomen waarin het gebruik van geweld wordt aangekondigd. Niets is minder waar.

De heer Koenders (PvdA):

Dat heb ik ook niet gezegd. Natuurlijk is het een goede zaak dat u aan coalities bouwt in EU-verband, maar zonder het verzoek van de heer De Graaf en mij zou dit debat niet zijn gevoerd en zou de Kamer niet weten met welk standpunt de regering het overleg ingaat volgende week. Ook zouden wij niet precies hebben geweten wat het jongste Gymnich-overleg heeft opgeleverd. In alle parlementen van de EU zou zijn gesproken over het door de diverse regeringen in te nemen standpunt, maar wij zouden het hebben doen met het antwoord van de minister dat het om hypotheses gaat. Dankzij ons initiatief is gelukkig nu de positie van Nederland helderder geworden.

Minister De Hoop Scheffer:

Het is goed dat wij vanavond dit debat hebben. U hebt via verschillende kanalen kennis kunnen nemen van hetgeen in Helsingör is besproken en welke standpunt de EU heeft ingenomen. U hebt mij niet als dissident gehoord en er mag dus van worden uitgegaan dat de regering dat standpunt onderschrijft. De Kamer heeft verder het verslag van het Gymnich-overleg ontvangen of zal het binnenkort krijgen. Ik verzet mij tegen de aantijging dat ik aan het strand zou hebben gelegen. Dat was niet het geval. Ik ben begonnen met het lange traject van het bouwen van een coalitie, ook al – laat ik dit onderstrepen in deze inleidende opmerkingen – omdat een eensgezind standpunt van de Europese Unie in de discussie met de Verenigde Staten van Amerika kan uitmaken, omdat wij ook met de Verenigde Staten de discussie moeten aangaan over onze exacte inzet, omdat wij ook de Verenigde Staten ervan moeten overtuigen dat de eerste stap moet zijn: het terugkeren van de wapeninspecteurs.

De heer De Graaf (D66):

Het zou een slecht begin zijn van de relatie tussen deze minister en deze Kamer als wij beginnen met misverstanden over elkaars opinies en meningen. Noch de heer Koenders, noch ik hebben de minister verweten dat hij aan het strand heeft gelegen en dat hij niets heeft gedaan of dat hij zich misschien geen zorgen zou maken over deze zaak. Mijn verwijt aan de minister was – voor zover er al sprake was van een verwijt – dat hij twee weken geleden in antwoord op de vragen van de heer Van Bommel sprak over een hypothetische zaak waarover vanwege het hypothetische karakter een discussie binnen de Europese Unie nog niet aan de orde was en dat wij vervolgens helemaal niets meer van hem hoorden. Ik nodig de minister uit om te weerleggen wat de heer Koenders zei, namelijk dat als wij de brief niet hadden gevraagd en dit debat niet daarvan het gevolg was, wij überhaupt niets van de minister hadden gehoord voordat hij naar Amerika vertrekt.

Minister De Hoop Scheffer:

U hebt mij verweten dat het doodstil was. Ik vat dit toch wel op als een verwijt, maar ik vind dit niet zo erg. Het was doodstil, omdat ik van de stelling ben uitgaan dat ik eerst datgene wilde doen waarmee ik bezig was en dan pas zou roepen. Je kunt ook eerst roepen en dan pas dingen gaan doen, maar dat ligt niet helemaal in mijn aard. Dit is denk ik ook niet een garantie voor de beste uitkomst van een proces waarvoor ik mede verantwoordelijk ben, namelijk zoveel mogelijk eensgezindheid bereiken binnen de Europese Unie, maar ook met andere verbanden. Ik hoorde de heer Van Aartsen de Arabische Liga noemen, je kunt ook de landen in de regio noemen. Als je de druk op Saddam Hoessein wilt maximaliseren, moet je die verbanden smeden. Dat gaat niet van de ene op de andere dag en dat lukt ook niet met alleen maar roepen.

De heer De Graaf (D66):

Ik vind het prima dat de minister verbanden smeedt in de Unie en daarbuiten, maar wat vindt hij van het verband met deze Kamer? Alsof dat niet belangrijk is. Als hij eensgezindheid wil smeden in de Europese Unie, gaat hij daarheen met de inzet van een opvatting waarvoor hij steun probeert te krijgen en waarvan hij probeert zijn collega's te overtuigen. Is het dan ook niet logisch dat hij van die opvattingen waarmee hij de Europese Unie ingaat, melding maakt aan de Kamer zonder dat daarom wordt gevraagd?

Minister De Hoop Scheffer:

Natuurlijk is dat zo en natuurlijk is de Kamer als hoogste orgaan in dit land te allen tijde gerechtigd om te debatteren, maar waarschijnlijk zou het ook zo zijn geweest dat ik nog wat verder was gegaan met hetgeen waarmee ik bezig was als de Kamer mij niet op dit moment om een brief had gevraagd. Ik ben blij dat wij vanavond een debat kunnen voeren. Ik zal verder op dit punt ophouden, maar het heeft mij licht gestoken dat dit verwijt in mijn richting werd gemaakt.

Mijn tweede algemene inleidende opmerking is dat wij hier niet nu al defaitisme moeten gaan uitstralen, alsof een oorlog en geweld om de hoek staan. De heer Van der Vlies heeft het ook nog eens gezegd: je praat niet zomaar over het gebruik van geweld. Dit is inderdaad het allerlaatste en daaraan gaan heel veel diplomatieke en politieke stappen vooraf. Dit is een proces waarvoor ik de steun van de Kamer vraag om dit als minister van Buitenlandse Zaken namens de Nederlandse regering te kunnen doen en er dus niet hier in dit eerste debat al van uit te gaan dat geweld wel onvermijdelijk zal worden. Dit is niet mijn opvatting.

Mijn derde punt is een van de hoofdpunten van dit debat. Saddam Hoessein vormt een levensgrote bedreiging voor de regio en breder. Waarom? Lees het UNSCOM-rapport van 1999 en huiver bij wat je daar leest. In die zin moet ik in antwoord op de vraag of het nu anders is dan twee jaar geleden, zeggen dat het inderdaad anders is dan twee jaar geleden. De wapeninspecteurs zijn eruit gegaan en je schrikt als je leest wat men op dat moment aantrof. Na vier jaar ontkennen van het bestaan van een biologisch wapenprogramma moest Irak in 1995 onder druk van UNSCOM-bevindingen toegeven dat het beschikte over 30.000 liter biologische agentia, antrax, botulisme, aflatoxine onder meer in geprepareerde raketkoppen en vliegtuigbommen. Ik lees niet alles voor. Over chemische wapens hetzelfde verhaal: na Desert Fox is een aantal faciliteiten opgebouwd die gebruikt kunnen worden voor de productie van chemische wapens. Er is op dit moment geen concrete aanwijzing dat Irak over nucleaire wapens beschikt. Wel beschikt men daar over de techniek, tussen de oren. Indien Irak erin zou slagen om op illegale wijze aan splijtstof te komen, dan kan het traject in korte tijd worden afgelegd. Versta mij niet verkeerd: ik zeg hier niet dat Irak over nucleaire wapens beschikt, maar gebruik dit wel ter adstructie van mijn stelling dat de dreiging die van Saddam Hoessein in Irak uitgaat levensgroot is. En die wordt steeds groter als wij berusten in de huidige situatie en geen grotere druk op Irak uitoefenen om wapeninspecteurs toe te laten.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister citeert het rapport uit 1999. In 2000 en 2001 zag de Nederlandse regering geen aanleiding om op basis daarvan te dreigen met geweld. Nu ziet de Nederlandse regering die ineens wel. Kan de minister mij vertellen wat er in de tussentijd is veranderd? Er zijn geen wapeninspectieteams in Irak geweest, dus de stand van zaken in Irak zelf kan daartoe geen aanleiding geven.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik heb in de brief geschreven dat dit geen enkele twijfel lijdt. Saddam Hoessein zou de wereld en de wapeninspecteurs anders niet keer op keer bij de neus nemen. Kom mijnheer Van Bommel, wij zijn niet naïef!

De heer Van Bommel (SP):

U citeert uw brief verkeerd: er staat niet dat het geen enkele twijfel lijdt, maar dat het weinig twijfel lijdt.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik zeg het dus nog wat sterker.

De heer Van Bommel (SP):

Wat is het nu? Heeft u bewijzen of een aanleiding? Ik stel u die vraag concreet omdat u alleen beschikt over het rapport uit 1999.

Minister De Hoop Scheffer:

De redenering van de heer Van Bommel vertoont een vreemde draai met betrekking tot de bewijslast. Saddam Hoessein moet op dit onderwerp bewijzen, via de onvoorwaardelijke, vrije, aangekondigde en onaangekondigde toegang van wapeninspecteurs, dat hij niet over massavernietigingswapens beschikt. Laten wij niet in de verkeerde redenering vervallen – en die bespeur ik bij u – dat wíj zouden moeten bewijzen dat hij massavernietigingswapens heeft. Dat is aangetoond: hij heeft ze gebruikt tegen zijn eigen bevolking en in de oorlog met Iran. Dat is in het debat ook gezegd. Denkt de heer Van Bommel heus dat Saddam nu een blanke lelie is geworden omdat er een paar jaar geen wapeninspecteurs zijn geweest, dat die dreiging nu niet steeds sterker en sterker wordt? Mijnheer Van Bommel, dat is toch naïef!

De voorzitter:

Ik wil de inbreng van de minister, die nog maar net is begonnen, niet nu al kapot laten interrumperen. Voorlopig sta ik dus geen interrupties toe. Ik kijk ook naar de klok: ik heb geen zin om al in deze nog prille eerste weken na het reces na elf uur te vergaderen. Dit is overigens nog geen kritiek aan het adres van de minister.

Minister De Hoop Scheffer:

Dank u.

Wat is het antwoord op de dreiging van Saddam Hoessein? Dat loopt langs het spoor van de Veiligheidsraad van de VN. De Veiligheidsraad heeft bij verschillende gelegenheden gevraagd, bij mandaat, om de terugkeer van de wapeninspecteurs. Ik wil in dit eerste debat over Irak die knip echt maken en niet vooruitlopen op de eindsituatie. Daarom zeg ik ook: geen defaitisme. Het gaat om de op basis van de Veiligheidsraadresolutie geëiste terugkeer van de wapeninspecteurs. Daar staan wij hier en nu voor, dat is de boodschap waarmee ik namens de regering volgende week naar New York afreis. Ik zal daar veel collegae ontmoeten, uit alle delen van de wereld en alle regionale groepen. Uiteraard zal ik intensief consulteren met de veertien collegae van de EU. De vijftien EU-landen zullen een bijeenkomst hebben met Secretary of State Collin Powell en met de Russische minister van Buitenlandse Zaken Ivanov. Kortom, dat is een uitgelezen moment om verder te bouwen aan de coalitie en de wapeninspecteurs te doen terugkeren. Het spoor loopt heel uitdrukkelijk langs de Veiligheidsraad.

Een aantal woordvoerders hebben volstrekt terecht het volgende probleem ingebracht. Ik heb dat ook gelezen in de interessante bijdrage van de heer Koenders in de Volkskrant van enige dagen geleden. Indien Saddam Hoessein niet voldoet aan hetgeen de wereldgemeenschap, de Veiligheidsraad, van hem vraagt, is er een probleem. Hij heeft, zo zeg ik de heer Teeven, aan 23 van de 26 resoluties van de Veiligheidsraad tegen Irak zich niet gehouden.

Nu heb ik een aantal woordvoerders dat probleem al helemaal tot het einde horen afrollen. Dat mogen zij van mij, maar ik wil heel uitdrukkelijk nu nog niet het eindspel, the end game, definiëren. Ik herhaal nog eens dat de regering geweld als ultissimum remedium ziet, het allerlaatste waar je toe overgaat, want het heeft verschrikkelijke consequenties.

Ook wat de regering betreft, wordt het spoor van de Veiligheidsraad niet beëindigd in de onverhoopte situatie dat Saddam Hoessein de inspecteurs niet wil. Ook dan is nog de opvatting van de regering dat wij niet van dat spoor afwijken. Dat is uiteraard ook een boodschap die met de Amerikaanse administratie zal worden besproken. De Nederlandse regering vindt dat de Veiligheidsraad ervoor is om dit soort onderwerpen te bespreken. Zoals vele afgevaardigden hebben gezegd, is de kernzin van de brief dat aan het einde de vraag is of wij weer een resolutie van de Veiligheidsraad willen indien het onverhoopt zover komt. Mijn antwoord is dat ik dat dan politiek wenselijk vind.

De kernvraag is de volgende. Met de heren Eurlings, Van Aartsen en ook de heer Janssen van Raay stel ik dat er bewust het woord "wenselijk" staat. Als de internationale gemeenschap nu reeds uitspreekt dat, wat er ook gebeurt en wat de houding van de Iraakse president ook zal zijn, er geen verdere stap volgt, dan weet ik één ding zeker. Dan komen de inspecteurs er nooit in. Dat kunnen wij dan vergeten. Desalniettemin spreek ik ook hier, tegenover de heer Koenders en anderen, de wenselijkheid van een resolutie van de Veiligheidsraad uit. Ik heb het politieke argument gegeven waarom er geen conditio sine qua non is vermeld, waarom er niet "noodzakelijk" staat. Dan zou je je bij voorbaat het instrument en het argument laten ontnemen om, zo je daartoe zou willen overgaan, een stap verder te zetten. Ook als die verdere stap wordt gezet, zal de volledige inspanning van de Nederlandse regering erop gericht zijn dat dit via de Veiligheidsraad gebeurt. Ik hoop dat het dan lukt, maar ik weet het niet zeker. Ik blijf dat spoor tot het laatste moment aflopen, want zo hoort het.

De heer Koenders (PvdA):

Ik steun de lijn van de regering dat het spoor van de Veiligheidsraad moet worden afgelopen. De minister loopt het nu ook weer een stukje sneller af dan wellicht op dit moment zinnig is. Er moet ook helder worden gemaakt dat, om de effectiviteit te vergroten, steun van zoveel mogelijk landen nodig is. De minister moet uitstralen dat hij dat politiek noodzakelijk vindt, zowel naar die landen als naar bijvoorbeeld de Verenigde Staten.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik zeg dat de heer Koenders na. Het is wat ik bedoelde met de coalition building. Als wij dat spoor aflopen, zullen wij zoveel mogelijk politieke steun moeten genereren. Met de heer Eurlings zeg ik dat het dan niet moet gaan over twee, vier, zes of acht. Je wilt graag een resolutie van de Veiligheidsraad als dat nodig is. Je kunt je echter niet afhankelijk maken van het veto van één permanent lid. Dat is mijn politieke argument.

Mijn formeel-juridische argument is dat het huidige aantal Veiligheidsraadresoluties, in de bijdragen van verschillende woordvoerders aan de orde gekomen, net zoals bij Desert Fox en net als bij Kosovo een juridische basis kan bieden voor het gebruik van geweld. Maar als men mij vraagt wat ik liever heb, zeg ik dat ik liever een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad heb. Ik wil mij in dit debat echter niet bij voorbaat van al mijn middelen ontdoen. Ik denk dat dit in de kern het verschil van mening tussen de heer Koenders en mij is. Ik lees dat ook in het artikel in de Volkskrant. De heer Koenders sluit het ook niet uit. Ik zet echter een punt bij "wenselijk". Hij zegt daarna: noodzakelijk. Ik zal geen wedervraag stellen, maar men kan zich voorstellen welke dat zou zijn.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Mag ik uit de woorden van de minister opmaken dat hij met het oog op de onderhandelingsruimte en omdat hij zich niet bij voorbaat wil binden aan de mogelijkheid dat een permanent lid van de Veiligheidsraad zijn veto uitspreekt, het woord "noodzakelijk" niet in de mond neemt, maar dat hij overigens van mening is dat de beste en wellicht de enige juiste rechtsgrond voor optreden een resolutie van de Veiligheidsraad zou zijn?

Minister De Hoop Scheffer:

Wat de rechtsgrond betreft niet, want dan zou ik geweld doen aan de uitspraak die ik zojuist over het bestaande corpus van resoluties van de Veiligheidsraad deed. Maar als het om de wenselijkheid gaat, beaam ik wat u in het eerste deel van uw vraag zegt. Het heeft veruit mijn voorkeur om een ultimum remedium, zo dit in een bepaalde discussie aan de orde zou komen, vast te leggen in een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad. Zo zou ik mij ook kunnen voorstellen dat er op het punt van de inspecteurs een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad komt, maar ook dat acht ik niet strikt noodzakelijk. Ik ben het dus eens met wat u in het eerste deel van uw vraag stelt, maar niet met het tweede deel. De regering wil zich namelijk om politieke redenen niet ophangen aan dat ene permanente lid van de Veiligheidsraad, en het andere deel van de redenering is gebaseerd op het corpus van resoluties van de Veiligheidsraad, dit alles gecombineerd met de immense dreiging die er van Saddam Hoessein uitgaat.

Voorzitter. Er zijn ook vele vragen gesteld over de Arabische buurlanden en het conflict tussen Israël en de Palestijnen. Natuurlijk zijn de buurlanden cruciaal en natuurlijk ben ik het met de heer Van Aartsen eens dat er, als het gaat gisten in de regio, een strikt verband met het genoemde conflict is. Ik ben er overigens van overtuigd dat de Amerikaanse regering er alles aan doet om dit vreselijke conflict tot een goed einde te brengen. Wij hopen allen dat dit zal lukken. Maar er is inderdaad een relatie met wat er in de regio zou kunnen gebeuren; dat is ook de reden waarom wij daar politieke steun voor onze opvatting zoeken. Daar is tijd voor nodig; die moeten wij ook nemen, want het zou onverstandig zijn om overhaast te werk te gaan.

Er is in dit verband ook de mogelijkheid van een verandering van het regime in Irak genoemd. Zo'n verandering vind ik op zichzelf onvoldoende basis voor het gebruik van militair geweld. Ik heb in mijn brief geschreven dat het er een gevolg van kan zijn, en het zou in eerste instantie voor de burgers van Irak een zegen zijn, als de huidige dictator het veld moest ruimen. Maar de legitimatie voor optreden van de internationale gemeenschap ligt voor mij nagelvast in de kwestie van de massavernietigingswapens. Daarom vormen de inspecteurs ook de eerste stap, het gaat om het bezit van deze wapens en om de enorme dreiging die ervan uitgaat. Dat is dus de basis, ook voor onze inbreng volgende week in de gesprekken met de Amerikaanse regering. Het gaat om de massavernietigingswapens en daarop zijn overigens ook de resoluties van de Veiligheidsraad gericht, niet op een verandering van regime.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister zegt dat het een zegen zou zijn ...

De voorzitter:

Nee, ik sta nu niet meer toe dat er in interrupties eerst herhaald wordt wat de minister vlak daarvoor heeft gezegd, want dat hebben wij allemaal gehoord. Eén korte vraag. Ik stop gewoon om elf uur, al is het midden in het debat. Ik waarschuw u.

De heer Van Bommel (SP):

Een gewaarschuwd mens telt voor twee, voorzitter. Ik zal toch maar één vraag stellen.

Hoe kan deze minister zeggen dat het een zegen is als Saddam Hoessein na een militaire aanval verdwijnt, als er nog helemaal geen plan, geen idee is over wat er na deze dictator in Irak zal gebeuren? Hoe kan dat een zegen zijn voor de bevolking van Irak?

Minister De Hoop Scheffer:

Nu begrijp ik u helemaal niet meer. U doorspekt uw hele betoog met punten waarvan ik zeg dat ik ze uitvoer. Ultimum remedium kan geweld zijn. U zult het toch niet met mij oneens zijn dat het voor de vroeger gebombardeerde Sji'ieten en de vergaste Koerden een zegen zou zijn als Saddam Hoessein het veld zou ruimen? Hoe heb ik het nu?

De heer Van Bommel (SP):

Daar kunnen wij alleen op antwoorden als wij weten wat erna komt. Dat is het antwoord op uw vraag. Als u dat niet weet en als u geen enkele garantie kunt geven voor de Koerden en de Sji'ieten – want daarom was die vertegenwoordiger vandaag op uw ministerie – is die onzekerheid er voor de Koerden en Sji'ieten veel meer dan zij er nu is.

Minister De Hoop Scheffer:

Weet de heer Van Bommel wanneer die garanties wel gegeven kunnen worden? Dat is wanneer het politieke proces wordt gevolgd dat ik zojuist in lengte van woorden en zinnen heb geschetst. Natuurlijk moet daarover worden nagedacht. Het is een voorwaarde dat dit gebeurt. U zult mij ook kritisch horen ten opzichte van degenen die daarover niet nadenken. Laten wij het echter eens zijn over één ding: Saddam Hoessein is toch een van de ergste soorten dictators met zijn massavernietigingswapens. Laten wij het daar alsjeblieft over eens zijn. Laat de inzet van de wereldgemeenschap er alsjeblieft op gericht zijn om in elk geval daaraan een eind te maken, op welke wijze dan ook.

De kritische noten die in dit debat zijn gekraakt over de positie van Europa zijn natuurlijk terecht. De heer Janssen van Raay heeft vanuit zijn ervaring gezegd dat het altijd zo is. Ik vind dat alleen niet voldoende om mij dan op zo'n ongelooflijk belangrijk punt daarbij neer te leggen. Ik weet dat vanuit verschillende hoofdsteden verschillende geluiden komen. Ik weet ook dat binnen hoofdsteden verschillende geluiden zijn te horen. Dat is een van de redenen dat ik de vorige week en de week ervoor niet meteen ben gaan roepen. Probeer het eerst eens te worden. Dat is een proces dat moet doorgaan en waarvoor ik mijn uiterste best zal doen. Ik zeg de Kamer toe dat dit gebeurt. Het zal moeilijk zijn, maar in zo'n ernstige zaak mag je het absoluut niet opgeven. Ik zal dat ook niet doen. Ik geef echter toe dat er nog veel te doen is zoals ook in de intensieve consultaties met de Amerikaanse regering nog veel te doen is.

Mij is gevraagd waarom ik het woord "hypothetisch" heb neergeschreven. Ik zou het weer doen. Tot op de dag van vandaag – ook dat is mij gevraagd – is mij namelijk nog geen enkel concreet plan van de Amerikaanse regering bekend tot het manu militari aangrijpen van Irak. Dat plan is mij niet bekend. Wat mij wel bekend is – ik lees ook de kranten en andere informatiebronnen – is dat een fiks debat plaatsvindt aan de andere kant van de oceaan. Dat behoeven wij elkaar niet uit te leggen. Dat is echter iets anders dan dat wij vanavond praten over een plan van de Amerikaanse regering om Irak aan te vallen. Dat is er niet. Daarop moeten dus ook die gesprekken en consultaties gericht zijn. In die zin heb ik het woord "hypothetisch" ook gebruikt. Ook de bezoeker die vanmiddag op mijn departement te gast is geweest, heeft overigens geen enkele melding gemaakt van een plan. Ik weet echter één ding wel: zowel de Amerikaanse president Bush als minister van Buitenlandse Zaken Powell hebben bij verschillende gelegenheden gezegd dat zij, voordat zij plannen finaliseren, intensief de bondgenoten zullen consulteren. Nederland beschouwt zich als een goed bondgenoot van de Verenigde Staten en de Verenigde Staten zijn een goed bondgenoot van Nederland. Ik verwacht dus ook dat dit zal gebeuren. Dit is nog niet gebeurd. Ik zie dat als een argument voor mijn stelling dat dit plan er ook niet of nog niet is. Als dit plan er zal komen, zullen wij de Amerikanen moeten overtuigen om het spoor van de Veiligheidsraad met ons af te lopen.

Ik vind niet dat wij gekoppeld aan dit debat een intensief debat over de sancties moeten voeren. Wij hebben dit in het verleden wel gedaan. De regering ziet op dit moment geen aanleiding om iets te wijzigen in het huidige sanctieregime. Het maakt natuurlijk deel uit van het begrip containment dat ook de heer Koenders in de mond heeft genomen. De verantwoordelijkheid voor het inderdaad buitengewoon ernstige lijden van de bevolking van Irak moet toch ook geschreven worden op het conto van Saddam Hoessein. Er heeft een wijziging in het sanctieregime plaatsgevonden. Hij heeft geld genoeg om zijn eigen bevolking op een behoorlijke manier te kunnen voeden, maar het gebeurt niet en dat geeft het karakter van deze man maar weer eens aan. Ik ben het overigens met collega Koenders eens dat het zoveel mogelijk indammen, "containen", van dat regime deel uitmaakt van de strategie.

Er is geen sprake van een preventieve aanval – een preventieve aanval noem ik een aanval zonder verder intensief debat, zonder consultaties en zonder de wenselijkheid van die VR-resolutie. Dat is mij althans niet bekend; ik zal mij uiteraard in de weken die voor ons liggen daarover nader informeren.

De heer Koenders (PvdA):

Het concept van preventieve aanval is een onderdeel van een nieuwe Amerikaanse strategie en ik zou graag uw oordeel daarover horen. Dit gekoppeld aan het feit dat indamming en sancties tot nu toe de strategie ten opzichte van Irak waren. Wat is nu precies de reden dat u het belangrijk vindt om die strategie – die ook een stuk afschrikking had, waardoor Saddam Hoessein zijn massavernietigingswapens niet zou gebruiken – te verlaten?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik moet dan een beetje in herhaling vervallen. Ik meen zonet uitvoerig te hebben uitgelegd, op basis van de UNSCOM-rapportage – ik verwijs naar die zin van gerede twijfel of geen twijfel – dat Saddam Hoessein over een groot arsenaal aan massavernietigingswapens beschikt, dat de dreiging die daarvan uitgaat buiten twijfel groot is en dat hij de wereld al vaak bij de neus heeft genomen. Met de heer Van Aartsen zeg ik dat het niet langer tolerabel kan zijn om hem zo door te laten gaan. Dit zeker gezien het feit dat de dreiging die daarvan uitgaat zo groot is – ik heb dit genoemd in antwoord op de vragen van mevrouw Huizinga; er is het feit dat hij Israël heeft aangevallen en dat hij die wapens heeft gebruikt – dat daar een einde aan moet komen. Hoe? Welnu, met de onvoorwaardelijke snelle terugkeer van de inspecteurs.

De heer Koenders (PvdA):

Daar zijn wij het ook niet over oneens. Mijn vraag is een heel andere: waarom is de afschrikkingsstrategie, die juist gericht is op het niet aanvallen van Saddam Hoessein en gecombineerd is met sancties, op zich veranderd? Over die dreiging ben ik het geheel met u eens. De vraag is wat het militaire antwoord daarop is. Het betreft geen pacifistisch standpunt; het is een effectieve strategie waar het om gaat.

Minister De Hoop Scheffer:

Hier is misschien van een misverstand bij de heer Koenders sprake: ik heb het niet over een militaire actie. Ik heb het over de terugkeer van de wapeninspecteurs en dat is een vitaal punt. Daarom begon ik zonet met te zeggen: het is voor de regering geen kwestie van "te wapen". Nee, het is de terugkeer van de wapeninspecteurs. Ik herhaal dit nog even omdat er een mogelijk misverstand tussen de heer Koenders en mij zou kunnen rijzen daarover. Het is precies zoals de heer Eurlings het zei en dan ook in die volgorde. Die inzet mag de heer Koenders en mag de Kamer van mij volgende week en de weken daarop verwachten. Ik zal de Kamer uiteraard uitgebreid verslag uitbrengen van mijn bevindingen van de gesprekken die ik heb gevoerd en van de situatie die wij dan zien. Ik hoop van ganser harte dat wij dan dichter bij de terugkeer van de wapeninspecteurs zijn. Zo niet, dan hernemen wij dit debat. In dit opzicht is het een eerste en naar ik vrees zeker niet het laatste debat.

Voorzitter. Ik meen de heer Van Bommel uitgebreid te hebben beantwoord, ook op het punt van de consultaties met de Verenigde Staten en met alle anderen. Op het punt van de Veiligheidsraadresoluties ben ik, denk ik, uitgebreid ingegaan. Ik zeg met mevrouw Karimi dat ook de regering oorlog en geweld wil voorkomen, maar eerst moeten die inspecteurs terug. Ik neem haar woord deëscalatie over. Echter, daartoe moet wel door Irak aan die belangrijke voorwaarde worden voldaan en moet het gemarchandeer van andere ministers van Irak nu echt ophouden, die immers steeds weer proberen de zaak aan de lijn te houden. Ik ben het niet met de Amerikanen eens als zij zeggen dat de stap van de wapeninspecteurs niet genomen hoeft te worden, want die moet wel genomen worden. Daar moet de Europese positie ook op gericht zijn.

De heer De Graaf (D66):

Ik stel het zeer op prijs – ik zeg dit in alle openhartigheid – dat de minister zo nadrukkelijk drie dingen zegt: 1. niet eens met de Amerikanen als gezegd wordt dat de zaak van de inspecteurs niet belangrijk is; 2. doorgaan op het spoor van de Veiligheidsraad en de Veiligheidsraadresoluties; 3. het gaat hier niet in eerste instantie om de militaire actie; dat is iets wat veel later mogelijkerwijze aan de orde is. Dat is een goede houding die naar mijn mening een stuk genuanceerder is dan wat er op dit moment in Amerika wordt beweerd. Het maakt het misschien lastig voor de minister, maar toch stel ik hem de volgende vraag. Hoe schat u in dat een mogelijk militair optreden gevolgen heeft voor de stabiliteit in de regio? In the end is dat immers een cruciale vraag.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat maakt deel uit van het beeld wat ik hier niet wil oproepen en niet wil definiëren in dit eerste debat. U moet mij dat antwoord niet kwalijk nemen, mijnheer De Graaf. Ik wil niet ingaan op de vraag, wat er gebeurt als. Natuurlijk ben ik het met u eens dat stabiliteit in de regio een buitengewoon belangrijk element is van alle verdere discussies die wij hier zullen voeren. U moet het mij echter niet kwalijk nemen dat ik vanavond dat eindspel niet wens te definiëren. Dat lijkt mij niet verstandig. Zou ik het wel doen, dan maakt dat mijn positie binnen de 15 lidstaten en tegenover de Amerikaanse administratie niet sterker maar zwakker. Dat vind ik ook het jammere van standpunten die binnen Europa door deze en gene worden ingenomen; dat men in deze fase waarin men zo geconcentreerd is op de wapeninspecteurs en dat VN-spoor, deuren dichttimmert óf naar de ene óf naar de andere kant. Dat vind ik niet verstandig en dat zal de Nederlandse regering wat mij betreft dan ook niet doen.

Ik ben aan antwoord schuldig aan mevrouw Huizinga. Zij heeft mij gevraagd of ingrijpen nu al gelegitimeerd is. Ik verwijs even naar mijn antwoord over het huidige corpus van veiligheidsraadresoluties. Op grond van hetgeen ik over het eindbeeld heb gezegd, zal ik nu niet haar vraag beantwoorden over een militaire bijdrage. Ik hoop dat zij dat wil begrijpen. Dat is buitengewoon prematuur en ook helemaal niet aan de orde. Wij komen elkaar op dat punt nog zeer uitgebreid tegen. Ik ben daaraan nu nog helemaal niet toe.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Hartelijk dank voor dit antwoord. Het was juist de bedoeling van mijn vraag om dit antwoord te krijgen.

Minister De Hoop Scheffer:

Dank u zeer.

Ik geloof dat ik de heer Janssen van Raay geantwoord heb. Het woord wenselijk betekent inderdaad niet conditio sine qua non. Ik deel zijn stelling over oorlogshandelingen, al vind ik het een jammerlijke stelling omdat een groot aantal landen zich bij verschillende oorlogen helaas niets van die stelling aantrekt. Ik denk echter dat hij inhoudelijk gelijk heeft.

Ik kon mij zeer goed vinden in de bijdrage van de heer Van der Vlies. De standpunten zijn inderdaad nog in ontwikkeling. Met hypothetisch bedoel ik inderdaad niet uit te sluiten. Ik heb mijn argumenten daarvoor gegeven. Ik zeg met hem dat de dreiging tegen Israël vanuit Irak altijd groot is geweest en nog steeds groot is. Dat geldt eigenlijk voor de hele regio.

Ik ben het eens met de geachte afgevaardigde de heer Eurlings als hij zegt dat het gaat om de terugkeer van de wapeninspecteurs. Ik ben het ook met hem eens als hij zegt dat de sancties niet afgezwakt moeten worden en dat de invloed van de Nederlandse regering en van Europa niet moet marginaliseren door dat stuk weg te laten wat sommigen in deze Kamer weg willen laten. Dat is exact het gevolg daarvan. Over de juridische onderbouwing heb ik reeds een aantal dingen gezegd.

Ik ben reeds even op de interventie van de heer Van Aartsen ingegaan waar het ging over de relaties met het Israëlisch-Palestijnse conflict. Naar mijn beste weten heeft de hoge vertegenwoordiger de heer Solana in zijn publieke en niet-publieke uitspraken het belang van het VN-spoor benadrukt. Dat heeft hij afgelopen zondag in Denemarken ook gedaan. Ik hoor graag van de heer Van Aartsen als mijn informatie niet klopt, maar ik herinner mij niets van specifieke uitspraken die haaks staan op deze positie. Maar nogmaals, ik laat mij graag door mijn ambtvoorganger, het huidige kamerlid Van Aartsen, overtuigen. Als het zo zou zijn, zou het overigens niet goed zijn. Daar zullen wij het over eens zijn. Ik kan mij verder in de eerste bijdrage van de heer Van Aartsen in deze Kamer goed vinden. Ik heb gesproken over de sancties. Tegen de heer Van Bommel heb ik al gezegd dat op het departement niet over plannen van de VS is gerept.

Samenvattend merk ik het volgende op. Wij komen helaas over dit moeilijke dossier nog vaak met elkaar te spreken. De Kamer moet ervan uit mogen gaan dat de inzet van de Nederlandse regering maximaal zal gaan in de richting van terugkeer van de wapeninspecteurs langs het spoor van het orgaan dat daarvoor is, namelijk de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Ik heb uitgebreid uiteengezet, waarom ik dat wenselijk vind. De Kamer weet wat de regering vindt van de legitimatie van de inzet. Het gaat om massavernietigingswapens, en niet om een regimewisseling. Het gaat in de komende weken verder – de Kamer mag mij daar voluit op aanspreken als minister van Buitenlandse Zaken – om het genereren van zo breed mogelijke steun om vreedzaam en zonder geweld te bereiken wat wij allemaal willen bereiken, in eerste en in laatste instantie in het belang van de burgers van Irak, die het ergste zuchten onder deze vreselijke dictator. Daar is de inzet op gericht. Dat is een politieke inzet, die gevolgd kan worden door andere maatregelen, waarop ik nu niet inga. Ik hoop van harte dat de Kamer in staat zal zijn, de regering en mij daarin langs brede lijnen te volgen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat enkele leden het voornemen hebben, een motie in te dienen. Ik wil de tweede termijn beperken tot indiening van de moties, met een zeer korte toelichting van een minuut.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording en zijn wil, een uitgebreid debat met de oppositiepartijen aan te gaan. Wij zijn het over een aantal punten eens. Het paaltje voor het bouwen aan een Europese positie is geslagen, ook richting Powell volgende week. Saddam Hoessein is, ook daarover zijn wij het eens, een bedreiging. Militaire antwoorden zijn nooit uit te sluiten. Verder noem ik het Veiligheidsraadspoor. Toch kun je een beetje verschillend denken over de reële politieke situatie die zich nu voordoet. In het NOS-journaal zei president Bush helder dat regime change aan de orde is, gezien de bewijzen die er zijn met betrekking tot de massavernietigingswapens. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening:

• - dat Irak dient te voldoen aan VN-veiligheidsraadsresoluties, waaronder resolutie 1284, te weten de "onvoorwaardelijke en onmiddellijke terugkeer van de wapeninspecteurs, die onbelemmerd hun werk moeten kunnen doen";

• - dat diplomatieke middelen om het conflict met Irak op te lossen volstrekte prioriteit hebben en militaire acties geen automatisme mogen zijn;

• - dat eventuele bewijzen van c.q. sterke aanwijzingen voor het bezit en de mogelijkheid tot de inzet elders van massavernietigingswapens door Irak en de eventuele betrokkenheid bij internationaal terrorisme openbaar gemaakt dienen te worden;

• - dat eventuele militaire acties tegen Irak vooraf getoetst moeten worden aan criteria van legitimiteit, effectiviteit en proportionaliteit en de uitputting van andere, bestaande strategieën;

• - dat een unilateraal tot stand gekomen preventief optreden van de Verenigde Staten tegen Irak overtuigende rechtsgrond ontbeert en politiek ongewenst is;

• - dat een nieuw diplomatiek offensief, gericht op de gehele regio ter oplossing van het Israëlisch-Palestijns conflict een grotere prioriteit dient te hebben en daarbij tevens samenwerking met de Arabische landen moet worden gezocht;

• - dat de tot stand gekomen alliantie tegen het terrorisme actieve ondersteuning verdient;

verzoekt de regering, zich actief in te zetten voor de totstandkoming van een gemeenschappelijk EU- en NAVO-standpunt en een VN-Veiligheidsraadresolutie, die op bovenstaande uitgangspunten zijn gebaseerd;

verzoekt de regering tevens, bilateraal en in EU-verband druk op de regering van de VS uit te oefenen om te komen tot een beleid dat op bovenstaande principes gebaseerd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Th.C. de Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(23432).

De heer Eurlings (CDA):

Het was een heel lange motie, maar ik heb een cruciale vraag. Wordt in de motie nu wel of niet uitgesproken dat het noodzakelijk is om met een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad te komen? Is dat een conditio sine qua non? Als dat het geval is, dan wordt de minister door deze motie met gebonden handen naar Amerika gestuurd. De stok achter de deur wordt dan al bij voorbaat een heel slap stokje. Ik heb het zojuist een rietstengeltje genoemd.

De heer Koenders (PvdA):

Ik dacht dat het helder was. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Wij vinden dat politiek noodzakelijk. Wij hebben daarbij in overweging genomen dat een unilateraal tot stand gekomen preventief optreden van de VS tegen Irak overtuigende rechtsgrond ontbeert en politiek ongewenst is. Dat is de tekst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een motie in dit huis richt zich tot onze regering. In het dictum staat wat de heer Koenders zojuist voorlas, maar gaat het daarbij om een inspanningsverplichting of een resultaatsverplichting voor deze minister?

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb de Nederlanders nooit in die zin overschat dat ik iedereen voor de laatste keer wil waarschuwen. Ik kan de heer De Hoop Scheffer alleen maar vragen om een inspanningsverplichting.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als het resultaat is dat de minister niet heeft bereikt wat de PvdA-fractie vraagt, is dat dan verschoonbaar ten opzichte van alle overwegingen?

De heer Koenders (PvdA):

Het woord "verschoonbaar" is mij in dit opzicht niet helder.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Koenders formuleert in de overwegingen pregnante condities. Als de inzet niet zou leiden tot het resultaat wat wij allemaal graag willen – de minister beoogt dat ook – dan zou je in een situatie kunnen komen dat Nederland niet een ultieme dan onverhoopt nodige interactie zou gaan steunen.

De heer Koenders (PvdA):

Dat vereist een helder antwoord. Dat is mogelijk, maar ik zeg niet dat het noodzakelijk is. Dat hangt af van datgene waar de minister volgende week mee thuiskomt.

De heer Janssen van Raay (LPF):

De LPF is tegen deze motie, omdat de geloofwaardigheid van de dreiging hierdoor komt te vervallen.

De voorzitter:

Dat is geen vraag,Koenders maar een reeds nu afgelegde stemverklaring; waarvan acte.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De brief van de regering gaf aanleiding een ander debat te verwachten, maar wij moeten eigenlijk vaststellen dat dit een bevestiging is van de eerdere woorden dat het gaat om de hypothetische kwestie van een mogelijke aanval. Daarmee dreigt, ook gezien de woorden over de resoluties, een nieuwe rechtsorde te ontstaan, een rechtsorde waarin geweld tussen staten geen toestemming van de VN meer vereist. Die is hooguit wenselijk om draagvlak in de regio te verkrijgen.

Het gaat volgens de Nederlandse regering niet om een regeringswisseling in Irak. Toch voert dat in de discussie in Amerika de boventoon. Er is geen VN-resolutie die zegt dat de president van Irak met geweld moet worden verwijderd. Dat zeg ik deze minister na. Mede op dat punt wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend dat de regering geen afstand neemt van de Amerikaanse oorlogsdreiging tegen Irak;

overwegend dat er sprake is van willekeur in de behandeling van landen die massavernietigingswapens bezitten;

overwegend dat een aanval tegen Irak op dit moment volgens het internationale recht niet is gelegitimeerd;

van mening dat een oorlog veel onschuldige doden en gewonden veroorzaakt;

van mening dat een oorlog tegen Irak de stabiliteit in het Midden-Oosten en de wereldvrede ernstig en vergaand kan verstoren;

van mening dat het regime van Saddam Hoessein op een niet-militaire wijze onder druk gezet moet worden om toelating van wapeninspecteurs mogelijk te maken;

verzoekt de regering, een aanval op Irak af te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(23432).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik kan in veel van die antwoorden meegaan. Op een cruciaal punt scheiden onze wegen. Ik doel op het gebruik van dreiging met geweld om de doelstellingen te bereiken. Ik vrees dat met de dreiging met geweld oorlog niet voorkomen kan worden, maar dat oorlog helaas dichterbij gebracht wordt.

Wij voeren geen hypothetisch debat. Het echte debat en de echte discussie vinden in de Verenigde Staten plaats. Wij weten dat de dreiging van een oorlog tegen Irak op dit moment een reële dreiging is. Daarom denk ik dat wij van de regering een inzet van 100% nodig hebben om die oorlog te voorkomen. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten zich blijkbaar voorbereiden op een oorlog tegen Irak;

constaterende dat het grensoverschrijdend, op islamitisch fundamentalisme gebaseerd terrorisme op dit moment de belangrijkste bedreiging voor de internationale veiligheid vormt;

constaterende dat er geen directe bewijzen bestaan die wijzen op een verband tussen het regime van Saddam Hoessein en Al Qaeda;

van mening dat het reële gevaar dat uitgaat van het Iraakse wapenprogramma het best aangepakt kan worden door het ter plekke inspecteren, verifiëren en vernietigen van verboden wapens;

verzoekt de regering, zowel bilateraal als in EU- en VN-verband alles in het werk te stellen om de Verenigde Staten ervan te weerhouden om een oorlog tegen Irak te beginnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(23432).

Minister De Hoop Scheffer:

Mijnheer de voorzitter. Ik geef gaarne mijn oordeel over de moties. Ze hebben nog geen stuknummer, maar ik denk dat wel duidelijk is welke ik bedoel. Ik zal beginnen met de motie ondertekend door de geachte afgevaardigden Koenders en De Graaf. Natuurlijk kan ik mij wel vinden in een aantal elementen van de motie, maar ik vind het dictum erg wollig en dat maakt mij wantrouwig. De regering wordt verzocht om zich actief in te zetten voor het tot stand komen van een gemeenschappelijk standpunt van EU en NAVO. Ik heb de hele avond niet anders beweerd. Bovendien wordt verzocht om een VN-Veiligheidsraadresolutie die op bovenstaande is gebaseerd. Er ligt een addertje onder het gras, want daar hebben wij een meningsverschil over en dat blijven wij ook houden. Ik heb dat in mijn antwoord uitgebreid beargumenteerd. Op die gronden kan ik niet anders dan aanneming van deze motie ontraden.

Dat geldt ook voor de motie van mevrouw Karimi. Ik deel haar analyse voor een groot deel, maar in haar tweede termijn heeft zij nog eens uitdrukkelijk gezegd dat zij van de stelling uitgaat dat wij de wapens in het foedraal moeten houden, mocht er onverhoopt iets misgaan. Dat is niet de intentie. Op het moment dat het drukmiddel weg is, kan men mij met allerlei boodschappen wegsturen, maar ik zal ze niet kunnen realiseren. Dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor andere regeringen.

De opvattingen van de heer Van Bommel deel ik niet. Het dictum van zijn motie luidt: verzoekt de regering een aanval op Irak af te wijzen. Ik heb afgelopen anderhalf uur omstandig uitgelegd dat ik niet zit te wachten op militair geweld, maar dat ik dat ook niet wil uitsluiten. Het is een ultimum remedium. Op grond daarvan moet ik aanneming van deze motie ook ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen. Voor de goede orde merk ik op dat ik heb nagegaan dat de contacten van de minister in de Verenigde Staten over dit onderwerp pas na die stemming zullen plaatsvinden. Anders hadden wij vanavond moeten stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.06 uur