Aan de orde is voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte (28169).

(Zie vergadering van 20 juni 2002.)

De voorzitter:

In de eerste termijn heeft de Kamer volop gebruik gemaakt van de mogelijkheid om te interrumperen. Ik wil het aantal interrupties nu beperken en per blokje bekijken of de Kamer nog vragen heeft. Als wij dat niet doen, zijn wij misschien de hele dag met dit wetsvoorstel bezig.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn en feliciteer de leden Van der Ham, De Ruiter en Jense met hun maidenspeech. Voor hen is het de eerste bijdrage in een debat in de plenaire zaal, maar voor mij waarschijnlijk de laatste, als ik niet nog een keer opgeroepen word. Ik stel het bijzonder op prijs dat de Kamer besloten heeft om dit wetsvoorstel nog te behandelen. Het is een belangrijk onderwerp en ik vind het mooi om het debat hierover als laatste debat te kunnen voeren. Het is goed om vast te stellen dat Kamerbreed, althans wat betreft de fracties die deel hebben genomen aan het debat, zeer zwaar gehecht wordt aan de uitgangspunten die ten grondslag liggen aan het voorliggende wetsvoorstel, te weten het recht op volwaardige maatschappelijke participatie van burgers met een handicap, het bestrijden van discriminatie en het bevorderen van gelijke behandeling. De Kamer heeft veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt die betrekking hebben op een aantal fundamentele aspecten die de hoofdkeuzes raken die gemaakt zijn bij het voorliggende wetsvoorstel. Over de reikwijdte in relatie tot het proces van het bevorderen van gelijke kansen en mogelijkheden, de relatie met de Algemene wet gelijke behandeling en ook over de uitwerking en de begrippen die gehanteerd zijn, zijn vragen gesteld.

Ik stel mij voor eerst in te gaan op de totstandkoming van het wetsvoorstel en een aantal algemene vraagstukken, de keuze voor een aanbouwwet, de relatie met de Algemene wet gelijke behandeling, de reikwijdte van het voorstel en de opmerkingen over een mogelijke verbreding. Ten slotte zal ik aangaan op een aantal meer specifieke vragen over de inhoud van het voorliggende voorstel. Ik rond af met wat opmerkingen over de verdere voortgang in de komende tijd.

De heer Rouvoet en anderen hebben gewezen op het lange traject van politieke en maatschappelijke discussie over het vraagstuk van gelijke behandeling van mensen met een handicap. Ik geloof eerlijk gezegd dat geen enkele politieke partij zich op de borst mag kloppen als het gaat om de rol en de verantwoordelijkheid in dit debat en wie als eerste het licht gezien zou hebben. Bij de Grondwetsherziening is destijds in het parlementaire debat over artikel 1 bewust gekozen voor een brede formulering van de grondwettelijke gelijkheidsnorm die tot uitdrukking komt in de woorden: "of op welke grond dan ook". Discriminatie mag niet en die norm werkt ook tussen burgers onderling.

Bij de totstandkoming van de Algemene wet gelijke behandeling is een uitvoerig debat gevoerd over de vraag of de grond handicap eraan moet worden toegevoegd. De heer Rouvoet herinnerde ook aan die discussie. Dat de grond handicap van een ander karakter is dan bijvoorbeeld geslacht of ras, maakte dat op dat moment nog niet de conclusie getrokken kon worden dat de grond handicap er wel onder kon vallen. Immers, de aanwezigheid van een handicap vraagt juist ter wille van het bevorderen van gelijke kansen om het maken van onderscheid, namelijk het doen van aanpassingen. Besloten is toen op basis van een Kameruitspraak om daar nader onderzoek naar te doen. Het rapport Gehandicaptenrecht en de latere proeve, die onder verantwoordelijkheid van staatssecretaris Terpstra tot stand is gekomen, zijn daar in feite de uitwerkingen van.

In oktober 1999 heb ik de Kamer erover geïnformeerd dat wij bij het uitwerken van de proeve op een aantal knelpunten gestuit waren. Die hadden betrekking op de inhoud en de strekking van het gelijkheidsbeginsel, de reikwijdte van de wet, de definities, de kosten en de handhaafbaarheid. Door een aantal woordvoerders werd gesuggereerd dat de vertraging uitsluitend het gevolg zou zijn van de omvang van de portemonnee van de minister van Financiën. Zoals mevrouw Van Gent het noemde: poen versus principes. Zo simpel ligt het bepaald niet. Natuurlijk zijn de financiële randvoorwaarden bepaald niet onbelangrijk, maar de problemen bij het tot stand brengen van deze wetgeving, zitten vooral ook in de juridische vormgeving en de vraag wat, waar, op welke manier geregeld kan worden. Dan gaat het om de verhouding tussen algemene wetgeving en sectorspecifieke bepalingen, datgene wat via algemene toegankelijkheidseisen kan worden geregeld en wat via het spoor van individuele rechtsbescherming. Ik heb destijds aangegeven dat het kabinet een tweesporenbeleid voert. Enerzijds het bieden van en het tot stand brengen van noodzakelijke voorzieningen voor gehandicapten en chronisch zieken en anderzijds het bieden van rechtsbescherming tegen ongerechtvaardigde ongelijke behandeling.

Bij brief van 20 juni 2000 – dat is nu twee jaar geleden – heb ik een voortgangsrapportage gestuurd. In die brief is de Kamer geïnformeerd over de hoofdlijnen van de wet zoals die vandaag voorligt. Ook is de Kamer geïnformeerd over de punten waarop dit wetsvoorstel af zou wijken van de proeve en wat daarvan de reden was. Verder is de Kamer toen geïnformeerd over de keuze om, evenals bij de proeve het geval was, vooralsnog – met een dikke streep onder dat woord – de reikwijdte te beperken tot een paar terreinen. Ik kom straks terug op de meer specifieke argumenten die ook bij de afzonderlijke voorstellen gelden. Ik moet vaststellen dat de Kamer destijds die brief voor kennisgeving heeft aangenomen. Daaruit hebben wij in ieder geval afgeleid dat zij de naar het oordeel van het kabinet onontkoombare keuze voor een aanbouwwet en de aan de orde zijnde maatschappelijke terreinen onderschreef. Ik meen te mogen stellen dat de kritiek die vorige week is geuit op de beperkte reikwijdte van het wetsvoorstel, gelet op de door het kabinet gevolgde procedure en de betrokkenheid van het parlement bij deze keuze, niet terecht is. Dat laat overigens onverlet de wens van de Kamer tot uitbreiding en de door het kabinet gedeelde opvatting, dat de reikwijdte van deze wet naar andere maatschappelijke terreinen zal moeten worden uitgebreid.

Er is een aantal andere aspecten te noemen dat het wetgevingsproces heeft gecompliceerd en dat daardoor mede verantwoordelijk is voor het feit dat het lang heeft geduurd. De totstandkoming van de EG-kaderrichtlijn heeft het wetgevingsproces verder beïnvloed. Het wetsvoorstel dient sindsdien namelijk ook ter implementatie van die EG-richtlijn. Dit had bijvoorbeeld gevolgen voor het systeem van de wet. Waar bij de proeve nog werd uitgegaan van een halfopen systeem van uitzonderingen, is door de richtlijn een gesloten systeem noodzaak geworden. Ook de uitwerking van de doeltreffende aanpassing als onderdeel van de gelijke behandelingsnorm is zo'n punt. In de proeve was deze nog als een uitzonderingsgrond opgenomen. In het huidige wetsvoorstel is deze plicht echter expliciet als onderdeel op het verbod op onderscheid opgenomen. Door veel maatschappelijke organisaties is dat als een verheldering en verbetering ervaren, maar ik wil niet verhelen dat dit een heleboel discussie heeft gekost. Verder is er onderzoek gedaan naar het in beeld krijgen van de kosten en de maatschappelijke effecten. Het is buitengewoon lastig gebleken om een gedetailleerde inschatting te maken van de kosten, want die liggen bij verschillende partijen, zoals het Rijk, maatschappelijke organisaties, instellingen en individuele burgers. Er is ook niet altijd een aanpassing nodig. Of een aanpassing nodig is, is niet alleen afhankelijk van de handicap, maar vooral ook van de situatie waarin iemand zich bevindt. Soms zijn aanpassingen helemaal niet kostbaar. Ook zijn er baten van een hogere maatschappelijke participatie. Kortom, die kosten en baten zitten niet altijd in één hand. Soms is er sprake van tegemoetkomingen en soms komen zaken tot uitdrukking in de prijs.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik ben het eens dat het moeilijk om dit in te schatten. De staatssecretaris noemt in dit verband een aantal factoren. Een ervan is dat wij soms niet weten wat er op dit ogenblik omgaat aan aanpassingen en vervoersubsidies. Heeft de staatssecretaris enig idee wat er omgaat aan individuele vervoersubsidies voor woon-werkverkeer, voor sociaal verkeer, voor ziekenhuisbezoek en dergelijke? Een ruwe schatting is dat het bijna één miljard zou zijn.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat sluit ik bepaald niet uit. Ik denk echter dat u deze vraag aan de minister van Verkeer en Waterstaat moet stellen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

De vraag is echter wel relevant, omdat wij nu een wetswijziging hebben gekregen waarbij dat vervoer op weliswaar erg lange termijn toch in deze aanbouwwet wordt geregeld.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De vraag is dus waarin de kosten tot uitdrukking moeten komen. U heeft in uw betoog ook gesteld dat men later minder kosten hoeft te maken om een gebouw toegankelijk te maken voor mensen met een bepaalde handicap, als bij de bouw rekening wordt gehouden met aanpassingen. Hoe meer geanticipeerd wordt op de toegankelijkheid, hoe lager de kosten zullen zijn in vergelijking met later aan te brengen aanpassingen. Daarom hebben wij op dit moment in het Bouwbesluit die algemene toegankelijkheidseisen opgenomen. Hiermee zijn de bestaande gebouwen nog niet allemaal toegankelijk, maar nieuwbouw wordt dat wel.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Als er tenminste rekening mee wordt gehouden, want de mogelijkheden om de wet te handhaven deugen ook niet. In een nieuwbouwstad als Almere blijken ook nieuwe gebouwen ontoegankelijk te zijn.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De handhaving van het Bouwbesluit is een verantwoordelijkheid van de gemeente; die moet bij het verstrekken van bouwvergunningen toetsen of men voldoet aan de vereisten van het Bouwbesluit.

De heer Van der Ham (D66):

Vindt u het belangrijk dat het niet alleen een verantwoordelijkheid van de gemeenten is, maar dat individuen ook gemeenten kunnen aanklagen of bedrijven kunnen aanspreken op het feit dat bij nieuwbouw geen aanpassingen worden aangebracht?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik weet dat een discussie wordt gevoerd over de handhaving van het Bouwbesluit en over de vraag of niet aan anderen de bevoegdheid moet worden gegeven om dit te toetsen. Die zaak valt niet onder mijn directe verantwoordelijkheid. Het is wel een punt van nadere aandacht. Volgens mij is dit punt wel aan de orde. Ik zou dat even moeten nakijken. Ik kan u daarover schriftelijke informeren.

De discussie naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Terpstra ging natuurlijk niet over het Bouwbesluit als zodanig. Wij spraken over de kosten en de vraag waarin die tot uitdrukking komen. Ik wil ervoor waken dat de kosten die samenhangen met het ontwikkelen van een beleid waarin rekening wordt gehouden met het feit dat er ook burgers zijn met beperkingen, uitsluitend worden gezien als de kosten van het gehandicaptenbeleid. Aan een toegankelijke samenleving en een vergrijzende samenleving waarin steeds meer burgers met fysieke beperkingen worden geconfronteerd, moet je algemene eisen stellen. Die moeten tot uitdrukking komen in het beleid dat op diverse terreinen wordt gevoerd, of dat nu is de bouw, de toegankelijkheid van schoolgebouwen of het openbaar vervoer. Er zijn dus altijd keuzes mogelijk. In hoeverre wil je tegemoetkomen in de kosten die daarvoor gemaakt moeten worden of in hoeverre zeg je dat het zaken zijn die in de prijs van een product – de kosten van een gebouw, de huur en dergelijke – tot uitdrukking komen?

De heer Van der Ham (D66):

Maar u zou er een voorstander van zijn dat een chronisch zieke of gehandicapte met deze wet, die uiteindelijk over non-discriminatie gaat, kan gaan naar een instantie die bezig is met een nieuw gebouw om ervoor te zorgen...

Staatssecretaris Vliegenthart:

Op dat punt kom ik nog uitvoerig terug. De heer Van der Ham loopt nu vooruit op mijn betoog.

De tijd die met de voorbereiding van dit wetsvoorstel gemoeid is geweest, heeft te maken met de ingewikkelde juridische discussie over de verschillende aspecten, die wij gelet op de maatschappelijke effecten van dit wetsvoorstel met de nodige zorgvuldigheid hebben willen en moeten voeren. De Kamer is over de voortgang van die discussie geïnformeerd.

Degenen die hebben gesuggereerd dat de beperktheid van het voorstel dat nu voorligt, uitsluitend te wijten is aan de financiële randvoorwaarden, moet ik helaas teleurstellen. Ik zou bijna zeggen: was het probleem maar zo simpel. Dit voorstel is een aanbouwwet. Later kunnen en zullen andere terreinen aan de reikwijdte worden toegevoegd. De normstelling in algemene zin is in de artikelen 1 t/m 3 vastgelegd en de huidige reikwijdte in de artikelen 4 t/m 6. De heer Van der Vlies heeft gevraagd of het nu een opbouw- of een aanbouwwet is. Dat is een semantische discussie. Wij hebben tot op heden steeds gesproken van een aanbouwwet, omdat wij eerder de algemene normstelling geformuleerd hebben. Het heeft nu betrekking op een aantal maatschappelijke sectoren, terwijl er later maatschappelijke sectoren aan kunnen worden toegevoegd. Het feit overigens dat de reikwijdte van dit wetsvoorstel beperkt is tot een aantal sectoren, wil niet zeggen dat de algemene normstelling, die ook vastligt in artikel 1 van onze Grondwet, niet in algemene zin zou gelden: discriminatie mag gewoonweg niet.

Uitbreiding vraagt tijd; zaken als haalbaarheid, uitvoerbaarheid en juridische complicaties moeten bezien worden in het kader van zorgvuldige wetgeving. Eigenlijk gaat het bij alle terreinen om de vraag wat je op basis van algemene eisen van toegankelijkheid regelt in bijvoorbeeld sectorspecifieke wetgeving. Ik kom daarbij weer op het punt van het Bouwbesluit, maar kan ook de Spoorwegwet noemen, waarin nu ook de basis is gelegd voor algemene toegankelijkheidseisen. Voorts kan ik wijzen op een heel ander thema: de nieuwe basisverzekering tegen ziektekosten. Daarmee wordt beoogd voor alle burgers een gelijke toegang tot de zorg te realiseren. Wij weten immers dat in de huidige situatie van particuliere ziektekostenverzekeringen deze toegang voor mensen met een beperking niet goed geregeld is; men moet meer premie betalen vanwege het feit dat men een handicap heeft. In de algemene regelgeving kun je de toegankelijkheidseisen vastleggen en dat geldt voor datgene wat er nieuw tot stand komt. Daar hebben wij het zo-even over gehad.

Een andere vraag is wat je regelt terzake van aspecten waar burgers individueel recht op hebben en ten opzichte van wie dat recht bestaat. Is dat ten opzichte van de overheid dan wel ten opzichte van particuliere instellingen, maatschappelijke organisaties of andere burgers? Als wij even blijven bij het voorbeeld van de toegankelijkheid van het wonen, dan is er via de Wet voorzieningen gehandicapten – naast het Bouwbesluit waarin algemene eisen geregeld zijn – de mogelijkheid voor burgers om individuele woningaanpassing te vragen. Dat is een zorgplicht van de lokale overheid. In het kader van de evaluatie van de Wet voorzieningen gehandicapten voeren wij een debat over de vraag: moet de individuele rechtsbescherming van burgers niet verbeterd worden? Is de rechtszekerheid die dat systeem biedt, in feite wel voldoende?

Het onder de reikwijdte van deze wet gelijke behandeling brengen van het wonen – ik noem dit als voorbeeld, want het zit er nu niet in – vergt dat je systematisch doordenkt wat je kunt regelen via de algemene toegankelijkheidseisen, wat er via aanvullend beleid, bijvoorbeeld via de Wet voorzieningen gehandicapten, tot stand gebracht kan worden en wat de individuele rechtsbescherming van burgers precies behelst. Daarbij gaat het ook om de vraag ten opzichte van wie dat recht bestaat: is dat een recht ten opzichte van de overheid of in dit geval ten opzichte van een woningbouwcorporatie of een projectontwikkelaar die een huis verhuurt?

Voor datgene wat je nieuw bouwt, is het allemaal simpel, want daarvoor kun je regelen dat het toegankelijk moet zijn op grond van het Bouwbesluit, maar bij bestaande woningen ligt het een stuk ingewikkelder. Wij hebben bij dit wetsvoorstel gekozen voor een systeem van een aanbouwwet om in feite stap voor stap uit te kunnen breiden. Bij de totstandbrenging van deze wetgeving willen wij niet wachten totdat wij al die discussies op al die maatschappelijke terreinen helemaal gevoerd en doordacht hebben en al die ingewikkelde problemen opgelost zijn.

Mevrouw Van Gent vroeg waarom wij nu een recht creëren op individuele aanpassingen en niet de algemene toegankelijkheid regelen met individueel maatwerk. Ik zou haar willen zeggen dat dit precies is wat wij doen. Wij hebben heel veel van die algemene regels en wij brengen nu individuele rechtsbescherming tot stand in aanvulling op die andere regels. Het lastige bij het precies zicht krijgen op wat er nu aan de hand is in onze samenleving, is dat de zaken die collectief via algemene regels geregeld worden, in een sectorale regelgeving verankerd zijn: bijvoorbeeld het nieuwe Bouwbesluit, de Arbowet of de herziene Spoorwegwet. Dat is natuurlijk niet allemaal even bekend.

De heer Van der Ham noemde ons land een ontwikkelingsland op het terrein van de gelijke behandeling van gehandicapten. Nederland kent een uitvoerig stelsel van sociale bescherming, collectieve voorzieningen, algemene regelingen en een op deelterreinen zeer complexe verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en het maatschappelijk middenveld c.q. de burgers. Daarom is de verhouding tussen algemene regels en de individuele rechtsbescherming hier lastiger te regelen dan in een land waar dit uitvoerige stelsel van sociale voorzieningen en sociale bescherming niet bestaat. De stelling dat wij op allerlei fronten achter lopen, klopt niet. Wij hebben het anders en complex geregeld. De regering is zeer gemotiveerd om het sluitstuk van de individuele rechtsbescherming tot stand te brengen. Het is echter wel een lastige discussie.

Ik kom later terug op de concrete voorstellen tot uitbreiding van de reikwijdte. Uit het feit dat de regering bij dit wetsvoorstel een nota van wijziging heeft ingediend, kan de Kamer opmaken dat de wil aanwezig is om uitvoering te geven aan de motie-Passtoors en te komen tot een zorgvuldige uitbreiding van deze wet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is positief. Ik mis echter een taakstellend tijdpad om die reikwijdte inderdaad uit te breiden en het aanbouwkarakter van deze wet door concrete stappen handen en voeten te geven. Dat ongeduld heb ik proberen te verwoorden door onderscheid te maken tussen een opbouwwet en een aanbouwwet.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat ongeduld heeft u allen in verschillende bewoordingen geuit. Ik heb in de brief die ik u naar aanleiding van de motie-Passtoors stuurde, aangegeven dat de regering echt voornemens is om de reikwijdte van dit wetsvoorstel uit te breiden. Ik heb u zojuist de complexiteit van het tot stand brengen van die wetgeving geschetst. Voorts heb ik aangegeven dat je per sector moet discussiëren over de verhouding tussen de algemene regels van toegankelijkheid, sectorspecifieke regelgeving en de vraag wat die individuele rechtsbescherming in de desbetreffende sector precies zou moeten behelzen. Dat je die discussies moet voeren en de zaak goed moet doordenken, maakt dit een complex traject.

De heer Van der Vlies wil nu van het kabinet een taakstellend tijdpad vernemen. Ik vind dat lastig te beantwoorden. Gezien mijn ervaringen tot nu toe en de complexiteit waarvan sprake is, is het niet makkelijk om te stellen dat de rest in een kortere periode kan. Het is wel een voordeel dat de discussie nu heel grondig gevoerd is. Wij komen straks nog te spreken over de begrippen "doeltreffende aanpassing" en "onevenredige belasting". Deze begrippen zullen ons helpen bij het oplossen van een aantal problemen op andere terreinen. Ik durf echter geen harde uitspraken te doen over wat haalbaar is in al die andere sectoren. Het kabinet is demissionair en het zou wel erg gratuit zijn als ik nu zeg dat er eind december een voorstel ligt van het volgende kabinet, terwijl dat volgende kabinet nog moet aantreden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb begrip voor de complexiteit en ook waardering voor wat wel bereikt is. Wij moeten het ambitieniveau echter niet afhankelijk maken of in handen leggen van die complexiteit. Wij moeten een ambitieniveau formuleren dat al dan niet wordt gehaald. Als dat niet wordt gehaald, hebben wij dat te verantwoorden. Dat moet dan te verantwoorden zijn. Het kabinet is demissionair, maar wij hebben wel besloten dit wetsvoorstel te behandelen. Daarom spreken wij de staatssecretaris aan op de verantwoordelijkheid die zij nu nog draagt. Daarom houd ik haar voor dat wij moeten proberen dat ambitieniveau wat scherp te stellen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De heer Van der Vlies weet als geen ander dat het kabinet in een demissionaire situatie geacht wordt de lopende zaken af te ronden en zaken te blijven behartigen. Ik verdedig dan ook met liefde de voorstellen die nu voorliggen. Ik ben het met hem eens dat wij de ambitie moeten hebben om de reikwijdte van het voorstel uit te breiden en dat daarop druk moet zitten. Hij vroeg naar een taakstellend tijdpad. Dat vraagt om een vorm van concretisering waarvan ik zeg dat ik in mijn huidige staatsrechtelijke positie die toezegging van een hard taakstellend tijdpad niet kan doen. De Kamer heeft herhaaldelijk uitgesproken hoe zij hierover denkt. Dat wordt ook niet anders, want ook de nieuwe Kamer is dezelfde mening toegedaan. Zodra een nieuw kabinet is aangetreden, kan dit de Kamer informeren over de invulling die het daaraan wenst te geven. De Kamer moet mij echter niet vragen het komende kabinet te binden aan een datum van 1 december of 1 maart van een van de komende jaren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Naar aanleiding van de opmerking van de staatssecretaris dat het verschil tussen aanbouwwet en opbouwwet vooral semantisch is, vraag ik haar of zij het met mij eens is dat er een verschil is tussen die twee termen. Bij een opbouwwet, waarbij nu al wettelijk verankerd wordt op welke terreinen er wettelijke rechten zullen ontstaan, wordt de vloer breder gemaakt voor de bewuste afdwingbare individuele rechten, terwijl er bij een aanbouwwet hooguit sprake is van het politieke commitment dat terreinen zullen worden gebracht binnen de kring van wettelijk afdwingbare rechten. Is dat niet een belangrijk verschil tussen die twee termen? Het principe om nu de terreinen te verankeren met de fasering waardoor later de rechten kunnen ontstaan, is iets anders dan een politiek commitment om later uit te breiden

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Ik vraag de staatssecretaris te reageren op het door mij ingediende amendement, omdat dit enigszins over haar demissionaire status heengaat. Tegelijkertijd biedt het de ruimte om de tijdsfasering later aan te brengen. Met het amendement wordt echter ook nu al opgeroepen om te bezien of wij het in een periode van vier jaar kunnen regelen. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat deze periode waarschijnlijk langer zal zijn, aangezien het amendement ook nog behandeld moet worden in de Eerste Kamer. Je kunt zeggen dat de SP-fractie onredelijk is. Je praat dan namelijk over een periode van vijf jaar, maar dat is dan wel een maximale periode. In het amendement wordt overigens gesproken over vier jaar. Tegelijkertijd kunnen wij in een later stadium tegen elkaar zeggen dat het ook binnen een of twee jaar kan. Het amendement sluit dat niet uit.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik kan meegaan met de staatssecretaris dat het in haar demissionaire staat moeilijk is vergaande beloften te doen. Nu zij ook ervaring heeft met de nota van wijziging over het openbaar vervoer, zou ik haar willen vragen wat nodig is en wat een redelijke inschatting is om tot zo'n taakstelling te komen. Dat zij dit nu niet kan toezeggen, is iets anders. De Kamer is dan echter wel geïnformeerd over de vraag wat wel mogelijke termijnen zijn. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat wij de zaak niet moeten omdraaien: zeggen dat het ingewikkeld is en dan gaan wachten, want dan kunnen wij wachten tot wij een ons wegen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het kabinet heeft in de brief naar aanleiding van de motie-Passtoors aangegeven wat er in de onderscheiden sectoren die in de motie-Passtoors benoemd worden, noodzakelijk is om tot wetgeving te kunnen komen. Op verschillende deelterreinen is dat anders. De discussie op het terrein van goederen en diensten is aanzienlijk complexer dan de discussie die wij zojuist voerden over wonen en alles wat daarmee samenhangt. Je kunt dat dus in algemene zin niet zeggen. Nogmaals, de discussies op de verschillende terreinen moeten nog verder gevoerd worden. Het feit dat wij de afgelopen jaren een debat hebben gevoerd op het terrein van verkeer en vervoer, maakt het op dit moment mogelijk om de stappen te zetten, die wij nu zetten. Dat ligt ook in het verlengde van de uitspraken die wij hebben gedaan in de brief over de motie-Passtoors.

Ik ben het dus eigenlijk met u eens dat wij op de verschillende terreinen voortgang moeten boeken, maar het debat per beleidsterrein moet wel goed gestructureerd worden gevoerd. Het lijkt mij dan ook voor de hand te liggen dat u de discussies voert met de bewindslieden van de desbetreffende beleidsterreinen. Het feit dat de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat die discussie heeft gevoerd met de minister van Verkeer en Waterstaat en dat de eisen uiteindelijk in de wet zijn opgenomen, heeft het tot stand brengen van deze nota van wijziging aanzienlijk vergemakkelijkt.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik sluit mij aan bij de interruptie van mevrouw Bussemaker. Ook ik heb begrip voor alle argumenten die de staatssecretaris aanvoert. Toch is er sinds de brief van 18 december over de motie-Passtoors geen echte logistieke vooruitgang gemaakt met betrekking tot een tijdpad. Dat maakt het eigenlijk wel nodig dat de Kamer een uitspraak doet zoals mevrouw Bussemaker dat vraagt. Die uitspraak zou een tentatief tijdplan en een soort schema moeten omvatten, waarmee wij elkaar een beetje bij de les kunnen houden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik begrijp heel goed dat de Kamer dat wil en dat de Kamer druk wil houden op die discussie. Het is alleen voor mij staatsrechtelijk een beetje vreemd om in de positie waarin ik nu zit – ik zit hier misschien nog een week of twee weken – een toezegging te doen over een concreet tijdpad. Daarmee zou ik bewindslieden op deelterreinen binden, terwijl er een nieuw kabinet gaat aantreden. Ik vind dat ik staatsrechtelijk die toezegging niet kan doen. Wel kan een nieuw kabinet, gehoord deze discussie, de Kamer een brief sturen. Dan kunt u vervolgens de discussie voortzetten met degenen die er op dat moment verantwoordelijk voor zijn. Ik beveel u dan ook aan om die discussie vooral te voeren zoals dat in het verleden ook bij Verkeer en Waterstaat is gebeurd, met de bewindslieden op die deelterreinen.

De voorzitter:

Mij lijkt dit punt voldoende gewisseld. U hebt nog een tweede termijn. De staatssecretaris moet nog een antwoord geven op de vraag van de heer Rouvoet.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De vraag van de heer Rouvoet had betrekking op aanbouw en opbouw. Ik kom straks nog specifiek op de voorstellen terug die ook door hem gedaan zijn om de reikwijdte nu al uit te breiden door de terreinen te benoemen in de wet en later tot een gefaseerde invoering te komen. Ik heb wat problemen met de wijze waarop dit geformuleerd is in de amendementen. Ik ben er dan ook voor de discussie over de verschillende deelterreinen verder te voeren. Ik heb net ook in algemene zin gezegd dat wij goed met elkaar moeten bediscussiëren wat er aan algemene regels vastgelegd wordt, wat onderwerp is van individuele rechtsbescherming en ten opzichte van wie deze rechten waargemaakt kunnen worden. Dat zullen wij echt preciezer moeten gaan bekijken. Ik vind dat wij dat niet moeten doen op de manier die de heer Rouvoet voorgesteld heeft. Ik kom daar bij de afzonderlijke onderwerpen nog op terug.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daar had mijn vraag nu juist geen betrekking op. Ik begrijp dat wij over iedere uitbreiding nog met elkaar zullen spreken en dat de staatssecretaris haar oordeel zal geven, zeker ook over amendementen. Ik had mijn vraag gesteld omdat de staatssecretaris heeft gezegd dat de interpretatie van aanbouw of opbouw een kwestie van semantiek is. Het verschil is namelijk dat je nu al wel de terreinen aanwijst waar concrete afdwingbare rechten zullen ontstaan. Dat is ook voor degenen die het betreft niet onbelangrijk.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik begrijp in ieder geval nu dat de heer Rouvoet de woorden aanbouw en opbouw anders interpreteert. Ik ben het met hem eens dat het meer is dan een kwestie van semantiek. Overigens wil ik wel opmerken dat de algemene normstelling die in deze wet is vastgelegd in de artikelen 1 t/m 3 over de gehele breedte van de samenleving geldt, ongeacht de vraag wat er dan specifiek geregeld is. Het is natuurlijk niet zo dat zolang iets niet geregeld is, er maar op los gediscrimineerd mag worden in dit land. Dat is gewoon niet het geval. Op het moment dat mensen het gevoel hebben dat er iets gebeurt wat absoluut niet deugt, bestaat de mogelijkheid om naar de rechter te gaan, ook op grond van artikel 1. De vraag is wat de rechter in die situatie daarmee doet, maar het is niet zo dat men volstrekt rechteloos is.

Voorzitter. Verschillende leden hebben vragen gesteld over de integratie in de Algemene wet gelijke behandeling. Zoals iedereen weet hebben wij ervoor gekozen om een afzonderlijk wetsvoorstel Gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte te ontwikkelen en niet over te gaan tot opneming van de grond handicap of chronische ziekte in de Algemene wet gelijke behandeling. Ik heb net al iets gezegd over de redenen. Een belangrijke reden was dat de grond anders is. Bovendien hadden de Kamer en het kabinet op dat moment de wens om snel tot wetgeving over te gaan. Het een leek aanzienlijk complexer dan het ander.

Ik ga nog even verder in op het verschil in discriminatiegrond. In feite kun je zeggen dat ras en geslacht bij het maken van onderscheid per definitie "verdachte" criteria zijn. Het maken van onderscheid op basis van handicap is in een aantal gevallen echter een zeer toelaatbare grond. Om gelijke kansen en mogelijkheden te ontwikkelen voor mensen met beperkingen, moet juist onderscheid worden gemaakt, bijvoorbeeld bij het doen van aanpassingen. Ook het sociaal beleid dat op deze groepen is gericht, is in feite een beleid dat dit onderscheid maakt omdat het gericht is op een groep met die kenmerken.

De Algemene wet gelijke behandeling heeft een andere reikwijdte dan de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. Het feit dat het een complex vraagstuk is, heeft indertijd ook voor mevrouw Terpstra een belangrijke rol gespeeld bij haar keuze voor het model van een aanbouwwet. Dan kan ervaringen worden opgedaan met de werking en vervolgens kunnen die ervaringen worden gebruikt bij het verder ontwikkelen van het geheel.

Enkele organisaties en de Raad van State hebben in het advies naar aanleiding van dit wetsvoorstel aangegeven, het wenselijk te vinden dat uiteindelijk integratie in de Algemene wet gelijke behandeling plaatsvindt. Het kabinet wil mede door deze adviezen uitdrukkelijk bezien of dat mogelijk en wenselijk is. Onder leiding van de minister van Binnenlandse Zaken wordt op dit moment onderzoek verricht naar de integratie van wetsvoorstellen inzake handicap en leeftijd in de Algemene wet gelijke behandeling. Naar ik meen behandelt de Kamer dit onderwerp volgende of deze week. In dit voorstel hebben wij overigens zoveel mogelijk geprobeerd, aan te sluiten bij de terminologie en de teksten van de Algemene wet gelijke behandeling, uiteraard voorzover de implementatie van de richtlijn die aan de orde is, dat mogelijk maakt. Ook daar zijn we natuurlijk aan gebonden.

De heer Rouvoet heeft gesignaleerd dat wij nu hebben gekozen voor een gesloten systeem van uitzonderingsgronden, in feite conform de Algemene wet gelijke behandeling, terwijl wij bij de proeve hebben gekozen voor het half open systeem van uitzonderingsgronden. Hij vroeg of wij dat toen verkeerd hebben gezien. Ik wees net al op het feit dat het onderbrengen van het begrip "doeltreffende aanpassing" in relatie tot het verbod op onderscheid een wezenlijke verbetering van dit wetsvoorstel is. Mij lijkt dat achteraf, met de kennis van nu en de inzichten die gedurende die discussie gerijpt zijn, duidelijk is geworden hoe je een adequate regeling kunt treffen. Het begint natuurlijk toch op elkaar te lijken. Ik vind het veel te gemakkelijk om dan te zeggen dat wij het toen verkeerd hebben gezien. Heel veel specialisten hebben hier hun licht op laten schijnen, zoals de mensen van mijn eigen departement en van andere departementen, van maatschappelijke organisaties en van de commissie gelijke behandeling. Daardoor zijn de inzichten verdiept. Een en ander komt nu redelijk tot elkaar.

Ik heb kennisgenomen van de opvattingen van de heer Mosterd dat samenvoeging met de Algemene wet gelijke behandeling het streven zou moeten zijn. Het kabinet is nog niet zover dat zij kan zeggen dat dit gaat gebeuren. Het moet immers echt goed bekijken of dat ook daadwerkelijk mogelijk is. De wetten die nu behandeld worden, kun je natuurlijk als een hoofdstuk in de wet opnemen. Dan worden zij in feite verplaatst, maar dat is geen echte integratie. Dat kan altijd, dat is een technische verschuiving. Een echte integratie, het hanteren van dezelfde begrippen, dezelfde procedures, enz., gaat een slag verder. Dan moet echt worden bekeken of voldoende recht kan worden gedaan aan de specifieke situatie waarmee mensen met een handicap te maken hebben. Dat moet worden beoordeeld. Ik vind in ieder geval dat de wetgeving over discriminatie op grond van handicap, maar hetzelfde geldt voor het wetsvoorstel van mevrouw Verstand over leeftijdsdiscriminatie, naar het Staatsblad moet worden gebracht en dat wij niet moeten wachten op de algemene discussie. Dat is ook de lijn van het kabinet geweest.

De heer Mosterd (CDA):

Ik ben het daarmee eens. Wij moeten de zaak daardoor niet vertragen. Ik neem echter aan dat de staatssecretaris het ook goed vindt als die integratie daar kan plaatsvinden. Wij moeten dus goed bekijken welke belemmeringen zich wat dat betreft voordoen. Vervolgens moeten wij proberen om daartoe op korte termijn te komen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De doelstelling moet volgens mij zijn: het bieden van een adequaat niveau van rechtsbescherming voor burgers in al die afzonderlijke situaties. Als dat in een wet kan, met een terminologie, dan is dat prachtig. Als het beter is dit niveau van rechtsbescherming te bieden via afzonderlijke wetgeving, dan kies ik voor het laatste. Vereenvoudiging van wetgeving is geen doel in zichzelf, maar dient ertoe om betere wetgeving te maken. Als dat het geval is, dan is dat prima. Met dat onderzoek naar de integratie in de Algemene wet gelijke behandeling wil het kabinet bezien of die doelstelling op een betere manier kan worden gerealiseerd.

De heer Mosterd (CDA):

Dat is prima, maar wanneer is er duidelijkheid of die zaken al of niet mogelijk zijn? Wij willen graag weten op welke termijn dit te realiseren is.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Er is nog geen datum bekend waarop het onderzoek is afgerond. Ik kan hierover dus geen toezegging doen. Wellicht is dit ook, net zoals dat geldt voor het thema waarover wij zojuist spraken, een punt voor het actieprogramma van het nieuwe kabinet.

De heer Mosterd (CDA):

Ik kom nog even terug op het onderbrengen in de algemene wet. De staatssecretaris stelt dat gelijke behandeling van gehandicapten en chronisch zieken het uitgangspunt moet zijn en dat die zo optimaal mogelijk moet zijn. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Vanuit hun optiek is er echter ook veel aan gelegen dat zij onder de algemene paraplu van de gelijke behandeling vallen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat is al het geval. In artikel 1 van de Grondwet is geregeld dat burgers in Nederland, ongeacht hun situatie, gelijk behandeld dienen te worden. De suggestie dat dit niet het geval zou zijn, is niet correct. Wij moeten dat beeld ook niet laten bestaan. Het gaat hier om een algemene normstelling die vastligt. Discriminatie mag niet. Om mensen met een handicap gelijk te behandelen en gelijke kansen te geven, moet je onderscheid maken. Op die manier kun je ervoor zorgen dat zij volwaardig maatschappelijk kunnen participeren. Dat vergt specifieke regelgeving. Dat is niet altijd even eenvoudig, maar het is wel nodig. Niemand vindt – dat geldt voor dit huis en voor het kabinet – dat er gediscrimineerd mag worden. Het klopt ook niet dat zo lang de reikwijdte van dit wetsvoorstel niet is uitgebreid, van alles en nog wat is toegestaan. Ik werp dat verre van mij.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het verbaast mij dat er nog geen datum bekend is over wanneer het onderzoek naar de integratie in de Algemene wet gelijke behandeling gereed is. Ik heb daar in eerste termijn ook expliciet naar gevraagd. Dat onderzoek is al eerder beloofd. Waarom kan daar geen termijn aan worden verbonden? Kan de staatssecretaris aangeven wat de problemen zijn bij dat onderzoek?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat heeft te maken met de discussie die ik in het begin al heb geschetst. Deze speelt ook bij de uitbreiding van de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Het heeft te maken met de definiëring van de begrippen, de uitzonderingsgronden, de vergelijking van de systemen en de gevolgen voor de individuele rechtsbescherming op het moment dat je het systeem verandert. Wij willen niet dat de verandering van het systeem tot vermindering van de individuele rechtsbescherming leidt. Mijn ervaring bij deze discussie is dat iedere verplaatsing van een komma of een punt al leidt tot een verschil in interpretatie van wet- en regelgeving. Het luistert dus erg nauw. Wij komen straks nog over zaken te spreken naar aanleiding van vragen die door de Kamer zijn gesteld over dit wetsvoorstel. De discussie die daaraan vastzit, zou ook kunnen worden gevoerd bij de Algemene wet gelijke behandeling.

De heer Van der Ham (D66):

Op 1 december 2003 moet de regeling met betrekking tot gehandicapten en chronisch zieken ingevoerd zijn. Is die datum niet een uitgelezen moment om tot een integratie te komen? Zoudt u daar niet naar willen streven, ongeacht de voortgang van het onderzoek?

Staatssecretaris Vliegenthart:

De discussie waar de heer Van der Ham op wijst, gaat over de implementatie van de EG-richtlijn. Naast dit wetsvoorstel moeten er nog diverse andere zaken worden geregeld en daarmee gaan wij de komende tijd aan de slag. De datum van 1 december 2003 is bindend en alles is erop gericht om die datum te halen. Het is heel wel mogelijk dat het voeren van die discussie invloed heeft op de rest van het traject. Ik kan echter niet een toezegging doen die bindend is voor het volgende kabinet. Nogmaals, het is niet een kwestie van eventjes regelen. Daarvoor is de materie te complex. Ik kan natuurlijk wel zeggen dat wij het zullen doen, maar de vraag is dan wat die toezegging waard is.

De heer Van der Ham (D66):

U hebt zich vier jaar met deze materie beziggehouden, dus u bent de grootste deskundige op dit gebied. Wij hebben u gevraagd van uw hart geen moordkuil te maken en daarom zoudt u wellicht een advies kunnen geven. Denkt u dat het met de nodige inspanning zal lukken of is het echt niet haalbaar?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Op basis van mijn gezonde verstand denk ik dat wij wat betreft de implementatie het komende jaar een heel eind kunnen komen. Ik wil echter geen bindende toezegging doen waarvoor ik niet zelf verantwoordelijk ben. Dat zou staatsrechtelijk gezien niet correct zijn.

De heer Rouvoet heeft gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot het opnemen van de grond gehandicapten in artikel 1 van de Grondwet. Op 5 april heeft de minister van BZK de Kamer per brief zijn reactie op de terzake aangenomen motie doen toekomen. Er wordt op dit moment een nota voorbereid waarin diverse mogelijkheden de revue passeren die tegemoet komen aan de wens van de Kamer. Ook hier geldt weer dat een volgend kabinet zich hierover zal moeten uitspreken. Er zijn natuurlijk verschillende modaliteiten. De eerste is dat artikel 1 van de Grondwet wordt vereenvoudigd en dat er helemaal geen gronden meer worden genoemd. Dan wordt in ieder geval niet meer de suggestie gewekt dat niet expliciet genoemde gronden er niet onder vallen. De tweede is dat je niets verandert. De derde modaliteit is dat de gronden handicap en chronische ziekte wel aan artikel 1 worden toegevoegd. Dan kan het artikel ook nog worden uitgebreid met gronden als nationaliteit of burgerlijke staat. Ook zou je alle gronden uit internationale verdragen kunnen toevoegen waarbij Nederland partij is. Al deze modaliteiten worden bestudeerd en de Kamer zal daarover op basis van een kabinetsstandpunt kunnen discussiëren

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Zal die nota ook niet meer door dit kabinet naar de Kamer worden gestuurd? Het lijkt mij dat de demissionaire status daaraan niet in de weg hoeft te staan nu het gaat om een aantal modaliteiten. Ik weet dat de minister van BZK primair verantwoordelijk is, maar ik ben hierin wel geïnteresseerd. De discussie zullen wij dan te zijner tijd met de dan verantwoordelijke bewindspersoon moeten voeren.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het kabinet heeft de laatste weken zo nu en dan een stuk naar de Kamer gestuurd met bouwstenen of modaliteiten waarbij het zelf geen keuze maakte en het aan de Kamer of het volgende kabinet overliet om er al dan niet iets mee te doen. Als ik de kranten lees en andere media volg, krijg ik de indruk dat het nieuwe kabinet binnen niet al te lange tijd op het bordes van het paleis zal staan. Ik verwacht dat dat binnen 3 à 4 weken het geval zal zijn. Er mag dus van worden uitgegaan dat de nota door het nieuwe kabinet naar de Kamer wordt gestuurd. Mocht er een kink in de kabel komen waardoor dit kabinet nog heel lang blijft zitten, dan zou het huidige kabinet dit kunnen doen, maar dit is echt koffiedik kijken. Naar mijn gevoel zijn wij in onze laatste weken aanbeland en ik verwacht echt dat het nieuwe kabinet dit stuk zal indienen, vergezeld van een kabinetsstandpunt. Dit laatste is misschien nog wel belangrijker dan alleen de schets van de modaliteiten, want die heb ik zojuist al weergegeven.

Ik ga nu in op de meer gedetailleerde punten met betrekking tot het voorliggende wetsvoorstel. Ik begin met het voorstel van de heer Van der Ham om het begrip onderscheid te vervangen door het woord discriminatie. Er kan geen misverstand over bestaan dat dit wetsvoorstel beoogt discriminatie te verbieden, maar daartoe moet wel worden gedefinieerd wat discriminatie is. In de definitie mag het begrip niet worden gebruikt, want het te definiëren begrip mag geen onderdeel uitmaken van die definitie. Dit gebieden de regels van de logica en de beginselen van de wetgeving. Wij moeten ons daaraan houden. Wij komen in moeilijkheden als wij het begrip discriminatie tegen de regels in toch gebruiken als element van de definitie.

Of in een bepaalde situatie onderscheid wordt gemaakt, dat wil zeggen dat mensen in een bepaalde situatie verschillend worden behandeld, behoeft weinig discussie. Of in een bepaalde situatie sprake is van discriminatie, dat wil zeggen van ongerechtvaardigd onderscheid, is een probleem waarop wij nu een antwoord moeten vinden. De wetgever moet duidelijk uitspreken wat wel en wat niet ongerechtvaardigd is.

Als de wetgever het verbod op onderscheid zou vervangen door het verbod op discriminatie, zal de klager eerst moeten aantonen dat er ongerechtvaardigd onderscheid is gemaakt. Dit is veel moeilijker aan te tonen dan het feit dat er onderscheid is gemaakt. In die situatie krijgt de klager er dus een belangrijke bewijslast bij. Dit is in strijd met de kaderrichtlijn die in artikel 8 bepaalt dat de lidstaten het al bestaande niveau van bescherming niet mogen verlagen.

Je zou strikt formeel kunnen redeneren dat op dit moment alleen de Grondwet in zeer algemene bewoordingen beschermt tegen discriminatie op grond van handicap en leeftijd en dat het bestaande beschermingsniveau niet wordt aangetast door het amendement van de heer Van der Ham. Die kaderrichtlijn heeft echter ook betrekking op godsdienst, overtuiging of seksuele geaardheid. Die gronden zijn al opgenomen in de AWGB. Ditzelfde geldt voor ras op basis van de recente richtlijn met betrekking tot anti-rassendiscriminatie. Voor die gronden staat dus vast dat het bestaande beschermingsniveau niet mag worden aangetast. Dit zullen wij dus ook niet doen in het aangekondigde derde wetsvoorstel tot implementatie van die richtlijnen dat momenteel voor advies bij de Raad van State ligt.

Het aannemen van het amendement op stuk nr. 9 zou derhalve de introductie van twee beschermingsniveaus betekenen: een laag niveau bij handicap en een hoog niveau bij godsdienst, overtuiging, ras, geslacht en seksuele geaardheid. Dit zal niet de bedoeling zijn van de heer Van der Ham, maar dit is wel de consequentie.

Hij zal erop wijzen dat de Raad van State heeft geadviseerd om het begrip discriminatie te gebruiken. Dit is waar, maar als je alle woorden die aan deze passage zijn gewijd op je laat inwerken, is de conclusie onvermijdelijk dat dit een zeer complexe materie is. In ieder geval is bij de totstandkoming van zowel de AWGB als bij dit wetsvoorstel over dit onderwerp uitvoerig nagedacht.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb alle uitspraken die de staatssecretaris nu doet, al eerder meegekregen. Mijn motief achter dit amendement is dat ik in een open dialoog met de staatssecretaris en de Kamer zoek naar een formulering die het onderscheid tussen mensen met en mensen zonder een handicap zo goed mogelijk markeert. Er valt natuurlijk heel veel te zeggen voor het argument dat wij "onderscheid" ook in andere wetgeving gebruiken en dat het op die grond niet handig is om "discriminatie" te gebruiken. Ik neem dat zeker mee en kom er misschien in mijn tweede termijn op terug. Ik wil echter graag horen van de staatssecretaris of mensen met een handicap het verschil dat zij merken, ervaren als discriminatie. Omdat de gevoelswaarde van het woord "discriminatie" zoveel sterker is dan de gevoelswaarde van het woord "onderscheid", kun je je voorstellen dat het voor gehandicapten belangrijk is om dat erkend te zien door het opnemen van het woord "discriminatie" met alle gevoelswaarde die daaraan zit. Dat je wordt geweigerd om je seksuele geaardheid of ras bij een disco mag niet en is discriminatie, maar het voelt net zo zwaar als je ergens met een rolstoel aankomt en je kunt niet naar binnen omdat er drempels zijn.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik ben het wel met de heer Van der Ham eens dat het woord "discriminatie" een andere gevoelswaarde heeft dan het begrip "ongerechtvaardigd onderscheid", want dat is de juridische term voor wat in de volksmond "discriminatie" genoemd wordt. Als je in een proces van wetgeving de rechtsbescherming van burgers tegen het ongerechtvaardigd onderscheid of de discriminatie wilt versterken, dan moet je dat doen op de wijze die de positie van burgers daarin het meeste versterkt. Als je de bewijslast voor discriminatie zwaarder maakt, omdat discriminatie echt aangetoond moet worden, maak je het uiteindelijk niet beter voor de mensen. Mijn stelling is dat je in het proces van wetgeving niet uitsluitend naar de gevoelswaarde van een begrip moet kijken, maar juist naar de juridische betekenis. Dat weegt voor mij zwaar. Dat je dat in de volksmond anders noemt, is prima.

Wat betreft het begrip hebben wij overigens naar aanleiding van het advies van de Raad van State geconcludeerd dat wij dit punt nog wel verder zullen bestuderen bij het bekijken van de mogelijkheid van een geïntegreerde Algemene wet gelijke behandeling en bij het onderzoek dat nu plaatsvindt. Wij zeggen dus niet dat dit onze wijsheid is voor nu en eeuwig. Ook hier kunnen nader onderzoek en discussie ertoe leiden dat wij tot aanpassing komen, maar op dit moment is dat een stap te ver. Ik geloof zelfs dat in de considerans van dit wetsvoorstel ook staat dat het beoogt bescherming te bieden tegen discriminatie op grond van een handicap of een chronische ziekte. Daarmee wordt de verbinding die de heer Van der Ham legt in feite al tot stand gebracht. Op dit moment zijn wij echter nog niet zover en daarom ontraad ik nu aanvaarding van het amendement van de heer Van der Ham, hoewel het goed bedoeld is, omdat het juridisch ongewenst is.

Voorzitter. De begrippen handicap en chronische ziekte zijn niet gedefinieerd in het wetsvoorstel. Bij de proeve werd oorspronkelijk aangekoerst op een lijst met definities van wat er wel of niet onder zou vallen. Het is een goede zaak dat wij daar uiteindelijk niet voor kiezen. Enerzijds zijn handicap en chronische ziekte begrippen die een duidelijke betekenis hebben en dus niet gedefinieerd hoeven te worden. Anderzijds – en dat is nog belangrijker – sluiten wij aan bij de Europese kaderrichtlijn inzake gelijke behandeling bij arbeid en beroep. Die richtlijn kent ook geen definitie.

Ik kom nu te spreken over het thema doeltreffende aanpassingen, in relatie tot het begrip "onevenredige belasting". Uit het recht op gelijke behandeling vloeit de verplichting voort om, desgevraagd, doeltreffende aanpassingen aan te brengen die mensen met een handicap of chronische ziekte in staat moeten stellen om te participeren in de samenleving. Uit het woord "desgevraagd" vloeit voort dat het initiatief bij de gehandicapte ligt. Duidelijk moet zijn dat op collectief niveau – bijvoorbeeld in het Bouwbesluit of in de arboregelgeving – de algemene eisen van toegankelijkheid zijn geregeld. Het is dus niet zo dat men steeds om iedere denkbare aanpassing moet vragen of de hand op moet houden. In de algemene eisen is de toegankelijkheid gewoon gedefinieerd. Het gaat om bijzondere situaties waarin op basis van de individuele handicap en de specifieke situatie aanpassingen nodig zijn. Uit artikel 5 van de kaderrichtlijn vloeit voort dat staten de verplichting hebben om wettelijke bepalingen vast te leggen voor het doen van doeltreffende aanpassingen, teneinde gelijke behandeling van mensen met een handicap te waarborgen. Die aanpassingen behoeven niet verricht te worden als zij een onevenredige belasting vormen.

Wat zijn nu aanpassingen? Die kunnen materieel – dan gaat het om fysieke toegankelijkheid – en immaterieel van aard zijn. In het laatste geval gaat het om bijvoorbeeld om aanpassing van werktijden, pauzes, rusttijden enz. Hoe wordt getoetst of er sprake is van een doeltreffende aanpassing, is dan de volgende vraag. Immers in de wet gaat het om doeltreffende aanpassingen. Het woord "doeltreffend" houdt in dat de aanpassing noodzakelijk moet zijn en dat die ook geschikt is om de beperking op te heffen waar de desbetreffende burger mee wordt geconfronteerd. De aanpassing moet de zelfstandige en volwaardige participatie bevorderen. Ook moet worden getoetst of er sprake is van een onevenredige belasting voor degene die de aanpassing moet aanbrengen. Daarbij is er sprake van een afweging tussen het belang van de individuele gehandicapte of chronisch zieke en dat van het desbetreffende bedrijf of de instelling. De woorden "onevenredige belasting" sluiten aan bij artikel 5 van de richtlijn. Bij de implementatie daarvan is het gewenst om zoveel mogelijk bij de daarin gebruikte termen aan te sluiten. Het begrip "onevenredige belasting" veronderstelt een belangenafweging. Dit wordt getoetst door de Commissie gelijke behandeling of de rechter. De gehandicapte heeft een recht en de werkgever moet aantonen dat dit een onevenredige belasting voor hem vormt. In die weging van die belangen zit een redelijkheidstoets. Dat laat ruimte voor een beoordeling van de omstandigheden van het specifieke geval. Om de rechter een richtlijn mee te geven, zijn in de memorie van toelichting niet limitatief wegingsfactoren beschreven die mee kunnen wegen bij de belangenafweging. Het feit bijvoorbeeld dat op basis van de Wet REA tegemoetkomingen bestaan voor het doen van doeltreffende aanpassingen, beïnvloedt de weging van wat als redelijk of onredelijk wordt beschouwd. Door de in het wetsvoorstel gekozen systematiek vindt een verschuiving in de bewijslast plaats. De gehandicapte heeft recht op een doeltreffende aanpassing en de werkgever moet aantonen dat het onevenredig is. De angst dat de woorden "onevenredige belasting" een soort ontsnappingsroute zouden bieden, deel ik derhalve in het geheel niet. Sterker nog, ik denk dat door de gekozen formulering de rechtsbescherming van gehandicapten versterkt is. Ik wees er zojuist al op dat in de Wet REA subsidies en tegemoetkomingen voor de werkgever zijn opgenomen voor het doen van die aanpassingen. Daardoor wordt arbeidsdeelname op een aangepaste werkplek bevorderd. De effectiviteit van de Wet REA wordt dus in hoge mate bevorderd door dit voorstel, want de gehandicapte heeft er recht op. De werkgever kan een tegemoetkoming krijgen en omdat hij die tegemoetkoming kan krijgen, zal de rechter dat niet meer als een onevenredige belasting beschouwen. Ik verwacht dat de combinatie van deze wet en de Wet REA in feite de Wet REA effectiever zal maken en dat daarvan meer gebruik zal kunnen worden gemaakt. Omgekeerd zal doordat er een Wet REA is, de effectiviteit van de rechtsbescherming op grond van dit wetsvoorstel worden bevorderd. Die combinatie van elementen is dus buitengewoon belangrijk.

De heer De Ruiter (SP):

De staatssecretaris deelt mijn opvatting over de vluchtroute niet. Zij verdedigt dit met onder andere de Wet REA. Het wetsvoorstel gaat over meer dan alleen arbeid. Het gaat nu nog over scholing en volgens de staatssecretaris later ook over openbaar vervoer en, als het aan de Kamer ligt, over alle maatschappelijke terreinen. Dan kan zij toch redelijkerwijs haar verdediging niet volhouden met alleen de Wet REA. Geldt haar verdediging ook voor alle andere maatschappelijke terreinen en, zo ja, hoe?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Op het terrein van de beroepsplanning, waarop dit wetsvoorstel ook ziet, is de Wet REA eveneens van toepassing. Ook in andere sectoren zie je een combinatie van algemene regels die de toegankelijkheid regelen, eventueel sociaal beleid en voorzieningenwetgeving die ook weer mogelijkheden tot aanpassingen geeft. Neem de Wet voorzieningen gehandicapten. Het kan op zichzelf beter geregeld worden, maar in de combinatie van elementen zie je dat ook op andere terreinen. Bij de uitbreiding van de reikwijdte van dit wetsvoorstel moet worden bezien of je in andere sectoren soortgelijke regelingen tot stand moet brengen. Gaat het om zaken waarvan je zegt dat aanpassingen moeten worden aangebracht, omdat producten op een bepaalde manier ontworpen moeten zijn en gebruikt moeten kunnen worden voor mensen die beperkingen hebben, design for all en dergelijke? De vraag is of je dat moet subsidiëren of dat je tot de conclusie moet komen dat de maatschappelijke betekenis ervan zo ruim is, dat het in feite in de prijs van het product tot uitdrukking moet komen. Die afweging moet je op al die terreinen maken. Dat is een element dat in de beschouwingen per sector moet worden betrokken. Ook op andere terreinen kan een vorm van subsidiëring van de kosten die ermee zijn gemoeid, nodig zijn. Dat behoeft echter niet altijd het geval te zijn.

De heer De Ruiter (SP):

Bent u dan niet bang dat mensen heel vaak naar de Commissie gelijke behandeling of naar de rechter stappen en dat wij een oerwoud aan beroepsprocedures krijgen? Als de gehandicapte dit recht heeft, wat ik toegeef, is het dan niet beter om ook de plicht te regelen om de voorziening aan te brengen? Dat lijkt mij wat duidelijker dan het elke keer terugverwijzen naar beroepsprocedures.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Tien jaar geleden, bij de behandeling van de Algemene wet gelijke behandeling bestond ook de angst dat slachtoffers van discriminatie naar geslacht of geaardheid een eindeloze hoeveelheid rechtsprocedures in gang zouden zetten. Wij zien echter dat normen uitkristalliseren en dat de zaken die voorkomen bij de Commissie gelijke behandeling, geïnstitutionaliseerd worden in het gedrag van maatschappelijke organisaties. Er zal natuurlijk altijd jurisprudentie ontstaan. Eén van de reden dat wij daarvoor kiezen, is dat de samenleving zich verder ontwikkelt op het gebied van aanpassingen en techniek. Zaken die tien jaar geleden onmogelijk waren voor blinden, zijn nu wel mogelijk. Het is dus heel belangrijk om dat niet allemaal uit te sluiten en om die ontwikkelingen mogelijk te maken. Ik denk dat juist de toetsing door de Commissie gelijke behandeling dan wel door de rechter de rechtszekerheid van de burgers bevordert; het maakt het ook mogelijk dat dit een dynamisch systeem blijft.

Voorzitter. In de memorie van toelichting is een aantal wegingsfactoren beschreven. Ik ga nu niet op al die wegingsfactoren in. Wel is door de heer Rouvoet gevraagd of dit per individu beoordeeld wordt of voor meerdere individuen. Hij vroeg wat er gebeurt, als er meerdere mensen met een handicap werkzaam zijn voor wie aanpassingen nodig zijn en of dat van invloed is op datgene wat als een onevenredige belasting beschouwd wordt. Ik denk dat het antwoord daarop bevestigend is. Het wordt per individu bekeken, maar op het moment dat een bedrijf twee aanpassingen verricht heeft voor twee mensen met beperkingen en er een derde persoon komt voor wie een andersoortige aanpassing nodig is, dan kan het zo zijn dat deze laatste aanpassing strijdig is met eerdere aanpassingen waardoor het op een gegeven moment onevenredig kan worden. Dat hoeft niet zo te zijn, maar het kan wel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daar schrik ik een beetje van, want het gaat om individuele rechten. Ik denk aan de verschillende gronden waarvan wij zeggen dat daar niet op gediscrimineerd mag worden. Ik kan mij namelijk de redenering niet goed voorstellen waardoor je bijvoorbeeld zou kunnen zeggen: de gronden waarop niet gediscrimineerd mag worden, mogen er niet te veel worden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Nee, dat is niet het punt. Het ging in mijn voorbeeld om het toetsen of er sprake is van al dan niet een onevenredige belasting.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp uit uw woorden dat als er bijvoorbeeld bij een onderwijsinstelling aanpassingen zijn verricht en er iemand komt met een andere handicap, het op een bepaald moment een onevenredige belasting voor die onderwijsinstelling kan worden. Dat doet dan toch afbreuk aan de individuele rechten die met deze wet beoogd worden te verlenen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Nee, in de eerste plaats is er de vraag, als die aanpassingen zijn aangebracht, of er meerdere mensen gebruik van kunnen maken of niet. De vraagstelling was, of dit invloed kan hebben. Mijn stelling ging uit van de volgende situatie. Er kunnen meerdere mensen zijn met een handicap en daarbij kan het zo zijn dat bijvoorbeeld de techniek van de aanpassing voor nummer 3 die binnenkomt, in strijd is met de aanpassing voor een andere gehandicapte die al in dienst is. Het hoeft niet met elkaar in overeenstemming te zijn; het gaat nu even om de theoretische situatie. Ik zeg niet dát het zich voordoet op die manier, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat dit het geval is. Dan wordt de desbetreffende instelling beschermd door het begrip "onevenredige belasting". Op het moment dat het allemaal kan en er vergoedingen voor zijn of wat dan ook, dan kan het heel goed zijn dat er geen sprake van een onevenredige belasting is. Het gaat hier om de beoordeling van het individuele, specifieke geval.

De voorzitter:

Mag ik vragen hoelang de staatssecretaris nog nodig denkt te hebben voor haar antwoord?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter, ik kom zometeen te spreken over de amendementen. Ik denk dat ik nog twintig minuten à een half uur nodig heb.

Voorzitter. Mevrouw Bussemaker heeft een vraag gesteld over de wegingsfactoren bij het onderwijs. Zij vroeg of een mogelijke aantasting van het belang van andere deelnemers aan het onderwijs niet een te gemakkelijke redenering is. Ik zou dat willen ontkennen, want juist het zoeken naar een belangenafweging is van belang. Zoals ook in de memorie van toelichting is weergegeven, is dit geen lichte toets. Er wordt zorgvuldig naar gekeken en ook de Commissie gelijke behandeling zal in haar toetsing de diverse wegingsfactoren betrekken. Wij hebben er bewust voor gekozen om in de memorie van toelichting een aantal wegingsfactoren te noemen, niet limitatief en veelal gebaseerd op de kaderrichtlijn en jurisprudentie waar ook mevrouw Bussemaker naar verwees. Dat geldt ook voor deze bepaalde wegingfactor.

In het wetsvoorstel is in artikel 2 sprake van het begrip "naar gelang de behoefte". Met die formulering wordt duidelijk dat het treffen van een doeltreffende aanpassing samenhangt met het specifieke geval. Het is niet zo dat een bepaalde handicap altijd leidt tot bepaalde aanpassingen, maar dat kan afhankelijk van de situatie het geval zijn. Ook die definiëring komt voort uit de kaderrichtlijn. Met die formulering wordt aangegeven dat de persoon zelf kenbaar moet maken dat hij behoefte heeft aan een aanpassing. Dit is belangrijk, omdat een handicap of chronische ziekte lang niet altijd zichtbaar is. Wij kunnen ons zichtbare handicaps altijd goed voorstellen, maar er bestaan ook minder zichtbare aandoeningen. De verantwoordelijkheid om dit kenbaar te maken, dient daarom bij het individu zelf te liggen.

Mevrouw Terpstra, de heer Van der Vlies en de heer Jense hebben op basis van de brief die VNO-NCW heeft gestuurd, vragen gesteld over het begrip "wezenlijke functievereisten". In het wetsvoorstel is geen uitzondering opgenomen voor wezenlijke functievereisten omdat dit naar ons oordeel niet nodig is. Het begrip "wezenlijke functievereisten" is op twee manieren uit te leggen. Het is allereerst een vereiste voor functies waarvoor de discriminatiegrond een absolute voorwaarde is. De kaderrichtlijn in artikel 4 doelt hierop. Dat is overigens iets anders dan waar VNO-NCW in zijn brief op doelt. In de Algemene wet gelijke behandeling is een dergelijke uitzondering, bijvoorbeeld voor geslacht en ras, nodig geacht. Deze uitzonderingen zijn neergelegd in het Besluit beroepsactiviteiten waarvoor het geslacht bepalend kan zijn. Het kan bijvoorbeeld gaan om mannequins, voor wie het geslacht belangrijk is. Voorts kan het gaan om beroepsactiviteiten in de sfeer van de persoonlijke verzorging of waarbij schaamtegevoelens een rol spelen, zodat eisen kunnen worden gesteld met betrekking tot het geslacht. Ik kan niet zo snel bedenken voor welke functies het hebben van een handicap of een chronische ziekte een wezenlijke functievereiste is, ook niet in het geval van het voorzitterschap van een belangenorganisatie. Het gaat er dan om dat je geschikt moet zijn voor de rol van voorzitter, de bijbehorende verantwoordelijkheid aankunt en affiniteit hebt met de doelgroep. Je zou je kunnen voorstellen dat je gebarentaal moet beheersen, maar het hebben van de handicap zelf is geen wezenlijke functievereiste.

Een andere manier waarop het begrip "wezenlijke functievereisten" wordt gebruikt, is als men bedoelt dat iemand vanwege zijn handicap of chronische ziekte een functie niet kan vervullen. Dat geldt ook voor de Algemene wet gelijke behandeling. Hier hebben wij dus hetzelfde principe gehanteerd. Als iemand een functie niet kan vervullen omdat hij niet aan de wezenlijke functievereisten voldoet, mag hij worden afgewezen. Dan is er geen sprake van onderscheid op grond van de wet. Dat is dus in feite de voorliggende vraag die moet worden beantwoord. De eerste vraag is of iemand aan de wezenlijke functievereisten voldoet. Als dat het geval is, kan er pas sprake van zijn dat mensen worden gediscrimineerd vanwege hun handicap. Er zijn natuurlijk bepaalde functies waarvoor je niet blind mag zijn, omdat je goed moet kunnen zien. Als je blind bent, voldoe je in dat geval niet aan de wezenlijke functievereisten. Dan is er geen sprake van ongerechtvaardigd onderscheid. Het is vanwege de systematiek van de wet niet nodig om dat expliciet te regelen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

De staatssecretaris vindt het niet nodig om het in de wet te regelen. De Raad van State stelt uitdrukkelijk dat dit wel nodig is om in lijn te blijven met de Europese richtlijn. Welke problemen kunnen er rijzen als wij het niet in de wet opnemen? Kan de wet dan nog wel in het Staatsblad komen, of wordt die dan aangevochten? Zijn er grote bezwaren tegen om het wel in de wet te regelen, behalve dan dat het niet nodig is?

Staatssecretaris Vliegenthart:

In de richtlijn wordt gedoeld op de situatie waarin een handicap als eis wordt gesteld voor bepaalde functies. Ik heb zojuist uitgelegd dat wij ons niet goed kunnen voorstellen om welke situaties het gaat. Derhalve is het niet nodig die grond op te nemen. Ik heb ook al aangegeven dat zich bij ras en geslacht wel situaties kunnen voordoen waarbij een vorm van onderscheid gerechtvaardigd is. In de discussie wordt het argument genoemd van het tweede gebruik van het begrip "wezenlijke functievereisten", namelijk in die situatie dat het feit dat je beschikt over een bepaalde handicap betekent dat je niet voldoet aan de functievereisten. Als je niet voldoet aan de wezenlijke functievereisten kan er volgens de systematiek van deze wet geen sprake zijn van een ongerechtvaardigd onderscheid op grond van handicap. In de logica van de wetsystematiek is het niet nodig dat in de wet op te nemen. Juist omdat er sprake is van twee interpretaties, is het beter om het niet op te nemen, zeker als het niet nodig is.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dat heeft de staatssecretaris zojuist al uitgelegd. Zij zegt dat het niet nodig is. Ik kan mij dat voorstellen. Deze discussie is in feite onderdeel van de wetgeschiedenis. Het is begrijpelijk dat het om die ene interpretatie gaat en dat wij niet twee interpretaties willen meenemen. Welk risico lopen wij als wij datgene wat dwingend wordt opgelegd in de Europese richtlijn niet in de Nederlandse wetgeving expliciteren?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Mevrouw Terpstra kan gelijk hebben als zij stelt dat de uitvoerige discussie de duiding van het begrip helder maakt en dat de situatie waarop de Europese richtlijn duidt een andere is dan die van degene die bezwaar maakt. In het advies van de Raad van State en in de brief van VNO-NCW wordt dat ook als argumentatie gebruikt om het op te nemen. Dat is dus een andere interpretatie van het begrip "wezenlijke functievereisten". Dat is verwarrend.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Die interpretatie is nu helder. Dit is de derde keer dat ik het vraag. Welk risico lopen wij als wij een dwingende richtlijn van de EU niet uitvoeren en in feite afwijken van de richtlijn, zonder dat wij dat van te voren hebben aangemeld?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik denk dat wij in dit geval geen risico lopen. Zelfs als zich een situatie zou voordoen, waarbij een handicap als vereiste wordt gesteld, terwijl iemand die gezond van lijf en leden is op die functie solliciteert, dan vindt er alsnog een toetsing plaats. Ik geloof niet dat wij wat dat betreft een dwingend risico lopen. Ik zal er echter nog eens over nadenken. Misschien dat ik bij de tweede termijn tot nadere inzichten ben gekomen, maar vooralsnog lijkt het mij niet nodig.

Ik kom op een aantal voorstellen van de Kamer ter uitbreiding van de reikwijdte van de wet. Ik begin met het amendement van de heer Rouvoet. Hij heeft voorgesteld een artikel over sport op te nemen. Hij sluit aan bij de proeve, zoals die eerder is ontwikkeld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb bewust niet aangesloten bij de proeve als het om sport gaat, maar bij het oorspronkelijk ingediende wetsvoorstel, zoals dat naar de Raad van State is gegaan. Dat is een verschil.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat is waar.

Ik ben het eens met degenen die hebben gezegd dat sport een heel belangrijk maatschappelijk terrein omvat. Daar gaat de discussie niet over. De discussie gaat ook niet over het feit dat voor mensen met beperkingen het kunnen meedoen aan sport belangrijk is. Ik wijs erop dat met het voorliggende voorstel niet de gehele sector sport onder de reikwijdte van het wetsvoorstel wordt gebracht. Het gaat om sport voorzover er sprake is van het aanbieden van goederen en diensten. Het grondwettelijk recht van de vrijheid van vereniging verdraagt zich daar namelijk niet goed mee. Het is in ieder geval zeer complex om dat goed te regelen in relatie tot de individuele rechten van mensen. Daarmee is de reikwijdte van dit artikel zonder meer zeer beperkt. Het gros van de Nederlandse sport wordt immers in verenigingsverband beoefend.

Ik had dit oorspronkelijk in de tekst van de wet opgenomen om symbolisch aan te geven dat de wet uiteindelijk een bredere reikwijdte moet krijgen. Nu heeft echter de Raad van State een zeer kritisch advies daarover geschreven. Ik heb dat advies goed gelezen. Ik ben niet altijd geneigd om de adviezen van de Raad van State over te nemen, maar op dit punt vond ik het verhaal van de raad wel overtuigend. Het belangrijkste argument van de Raad van State is dat er met de beperking van het gebied sport tot het aanbieden van goederen en diensten, op het gebied van goederen en diensten al iets geregeld wordt, terwijl de discussie over goederen en diensten nog helemaal niet uitgekristalliseerd is. De raad heeft ernstige twijfel aan de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid van het desbetreffende artikel, mede omdat het verplichtingen oplegt aan aanbieders – commerciële sportaanbieders zoals sportscholen en fitnesscentra – zonder dat de consequenties daarvan te overzien zijn. Wij hebben heel serieus nagedacht over het advies van de Raad van State. Wij hebben de betekenis van de symboliek afgewogen tegen het belang van zorgvuldige wetgeving en uiteindelijk hebben wij ervoor gekozen op dit punt het advies van de Raad van State te volgen. Dat neemt niet weg dat wij later in de discussie op het punt van goederen en diensten en de consequenties daarvan terug zullen moeten komen om alles te regelen wat er op dat gebied te regelen valt. Op dit moment echter moet ik aanvaarding van het amendement ontraden, gezien de onduidelijkheid tengevolge van dit artikel en gegeven het feit dat de Raad van State daarop wijst.

Dit neemt natuurlijk ook niet weg dat het bevorderen van sportdeelname van mensen met een handicap buitengewoon belangrijk is. Daarom hebben wij juist op dit terrein ervoor gekozen om niet de juridische invalshoek van de individuele rechtsbescherming op dat beperkte terrein te kiezen, maar om met NOC-NSF en de NSG afspraken te maken om ervoor te zorgen dat de individuele sportbonden veel meer activiteiten ontwikkelen gericht op het bevorderen van sportdeelname van mensen met een handicap. Een aantal jaren geleden is bijvoorbeeld een regeling ontworpen die de accommodaties op het terrein van de sport toegankelijk maakte. Ook hier geldt weer dat nieuwe accommodaties die gebouwd worden, toegankelijk moeten zijn. Die regeling uit het verleden is inmiddels afgeschaft, omdat alle accommodaties zijn aangepast. Er is dus heel veel voortgang geboekt. Juist dat tweede spoor, ervoor zorgen dat de bonden ondersteund worden in het beleid gericht op bevordering van sportdeelname van mensen met een handicap, is buitengewoon belangrijk. Ook in de breedtesportimpuls is bijvoorbeeld te zien dat gemeentes in een aantal gevallen specifieke activiteiten ondernemen om sportdeelname van mensen met een handicap te bevorderen. Tegen die achtergrond wil ik aanvaarding van dit amendement ontraden. Nogmaals, sport is belangrijk, maar dat tweede spoor is daarbij veel en veel belangrijker en kansrijker om tot succes te komen dan het spoor van de individuele rechtsbescherming op een zeer beperkt deel van het terrein.

Voorzitter. De heer Rouvoet heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt de reikwijdte van de wet te verbreden met een paragraaf over openbare ruimte.

Voorafgaand aan de beoordeling van de amendementen wil ik eerst het volgende opmerken. Mevrouw Van Gent heeft, evenals anderen, gewezen op het feit dat het ministerie van VWS niet betrokken is geweest bij een brief van het ministerie van VROM inzake de openbare ruimte en de toegankelijkheid en de veiligheid daarvan. Het is overigens niet zo, dat wij ook niet bij het vervolgtraject betrokken zullen worden. Die brief kwam voort uit de behandeling van de Architectuurnota in de Kamer en had eerst een andere, wat beperktere invalshoek. Deze is nu wat breder geworden en wij worden gewoon bij het vervolgtraject betrokken. Ik neem aan dat het misverstand daarmee uit de wereld is.

Ik heb een aantal problemen met het amendement van de heer Rouvoet. Tijdens de ontwikkeling van het wetsvoorstel is het inzicht gerijpt dat in de reikwijdte van de wet een aantal maatschappelijke terreinen wordt onderscheiden, zoals arbeid en beroepsonderwijs en in de toekomst misschien wonen of goederen en diensten. Per maatschappelijk terrein is er een bepaalde verhouding en aansluiting tussen hetgeen in algemene dan wel in specifieke wet- en regelgeving wordt vastgelegd. Het terrein openbare ruimte is bij uitstek een beleidsterrein waarbij het niet zozeer gaat om de individuele rechtsbescherming van burgers, als wel om het stellen van algemene eisen waaraan de inrichting van de openbare ruimte moet voldoen. In het Bouwbesluit staat dat gebouwen toegankelijk moeten zijn. Via de WVG worden de aanvullende specifieke voorzieningen op maat geregeld. De gevolgen zijn echter niet meer te overzien als je de toegankelijkheid van de openbare ruimte realiseert vanuit de individuele rechtsbescherming van burgers. Dit neemt niet weg dat het feit dat de openbare ruimte toegankelijk moet zijn en dat mensen zich over straat moeten kunnen bewegen, een buitengewoon belangrijk thema vormt. Daarover verschillen wij absoluut niet van mening, maar wel over de vraag of dit de wijze is waarop een en ander juridisch moet worden geregeld. Het is totaal onduidelijk welke rechtszekerheid deze bepaling precies biedt. Het moet gaan om het generiek regelen van de toegankelijkheid, niet om de juridisch afdwingbare individuele rechtsbescherming.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit verrast en verbaast mij een beetje. Juist de toegankelijkheid van publieke gebouwen en openbare ruimten heeft namelijk van meet af aan onderdeel uitgemaakt van deze discussie. Ik verwijs naar de motie-Passtoors en alles wat daarover gezegd is. Ook de voortgangsrapportage waar de staatssecretaris eerder naar verwees, is een nieuw element in die discussie en een afweging waarom het nu niet meer zou moeten kunnen. Dat verbaast mij een beetje.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het gaat er niet om dat de toegankelijkheid van de openbare ruimten geregeld moet worden. De vraag is wat je op welke plek regelt en welke rechten je toekent aan individuele burgers om zich op te kunnen beroepen. De verhouding tussen hetgeen je regelt aan algemene regels en individuele rechtsbescherming, kan op de diverse terreinen verschillend zijn. Op verschillende terreinen zal nader moeten worden bezien op welke wijze het in deze wet kan worden neergelegd. De wijze waarop u het nu neerlegt, roept veel vragen op. Dit lijkt zich meer te lenen voor iets dat via algemene regels gesteld wordt. Misschien kan echter in aanvulling daarop op specifieke onderdelen een vorm van individuele rechtsbescherming geregeld worden. Het is nu echter totaal niet uitgekristalliseerd. Daarmee draagt het niet bij aan een proces van zorgvuldige wetgeving. Deze discussie kan ook goed worden gevoerd met de minister van VROM.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is een nieuw element in de discussie die wij inderdaad al een groot aantal jaren voeren. Het verbaast mij dat wij steeds hebben gesproken over een aanbouwwet, terwijl die wordt uitgebreid naar andere terreinen. Het argument dat de staatssecretaris nu noemt, namelijk dat het ook met de desbetreffende minister besproken moet worden, geldt voor bijna ieder element dat je wilt aanbouwen. De staatssecretaris geeft aan dat dit niet de goede plek is om het te regelen, maar waarom wordt dit aspect pas in dit stadium van de discussie ingebracht, terwijl wij rond de motie-Passtoors al een heel traject hebben doorlopen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

De doelstelling is het realiseren van een toegankelijke openbare ruimte, zodat mensen met beperkingen zich overal kunnen begeven. Over die doelstelling verschillen wij niet van mening. In dit wetsvoorstel wordt de individuele rechtsbescherming van burgers geregeld. De precieze betekenis van het amendement van de heer Rouvoet is in dat kader niet helder. Wij moeten op de verschillende maatschappelijke terreinen verder discussiëren, zodat beter wordt uitgekristalliseerd wat wordt gerealiseerd en waar, op welke wijze en met welke rechten dat gebeurt. Juist om die reden heeft het kabinet gekozen voor het traject van de aanbouwwetgeving. Nogmaals, de interpretatie die de heer Rouvoet zojuist gaf, is helemaal niet aan de orde. Het gaat hier om de vraag hoe het zo goed mogelijk kan worden geregeld.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Stel dat de motie-Bussemaker c.s. wordt aangenomen. Daarin wordt gevraagd om een inventarisatie van de knelpunten en een tijdplan. Kan dan wel duidelijker worden hoe wij een en ander bij de openbare ruimte kunnen regelen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb nog geen motie van mevrouw Bussemaker gezien. Misschien wordt die in tweede termijn ingediend.

Natuurlijk bezien wij per deelterrein wat waar moet worden geregeld en wat in het voorliggende wetsvoorstel een plek kan of moet krijgen. Dat was ook het argument van de regering in de brief over de motie-Passtoors, waarin is aangegeven hoe wij met de verschillende deelterreinen willen omgaan. Het is zeker mogelijk dat de argumentatie die ik nu gebruik om het aannemen van het amendement van de heer Rouvoet te ontraden, in de brieven die volgen over de uitwerking, zover wordt uitgekristalliseerd dat het past in een verdere uitbreiding van de wet. Ik zie dit punt dus echt als een bezwaar tegen de inhoud en de formulering van het amendement.

Ik wil nog een aspect noemen. Bij de inrichting en het beheer van openbare gebouwen met een publieke functie gaat het om een overheidshandelen. Het is immers een verantwoordelijkheid van de overheid. Het eenzijdig overheidshandelen en de uitwerking van gelijke behandeling daarbij zijn in de Algemene wet bestuursrecht geregeld. Bij de totstandkoming van de Algemene wet gelijke behandeling is eenzijdig overheidshandelen expliciet uitgezonderd van de Algemene wet gelijke behandeling. Aangezien de rechtsbescherming tegen het optreden van de overheid op een andere plek is geregeld, is het dus de vraag of dit op deze plaats en op deze wijze in de wet terecht moet komen. Dat moet dus echt worden bekeken. Het is echt complexer dan het op het eerste gezicht lijkt.

De heer Rouvoet heeft een amendement ingediend op het gebied van het openbaar vervoer.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Misschien kan ik daar kort over zijn. Na de nota van wijziging kan dit amendement worden ingetrokken. Dat had ik nog niet gedaan.

De voorzitter:

Het amendement-Rouvoet (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Misschien is het goed voor de wetsgeschiedenis om daar toch nog iets over te zeggen. Op dit terrein is ook nog een aantal concrete vragen gesteld.

Vervoer is bij het realiseren van een volwaardige maatschappelijke participatie van mensen met beperkingen een zeer wezenlijk punt. Het kabinet heeft naar aanleiding van de motie-Passtoors aangegeven dat het bereid is om het openbaar vervoer onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel te brengen. Er is hierover vorig jaar uitvoerig gediscussieerd met de minister van Verkeer en Waterstaat in het gestructureerd overleg gehandicaptenbeleid. Het kabinet heeft in feite zijn toezeggingen op dit punt gestand gedaan. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft de nodige voortgang geboekt in de afgelopen jaren. Op 18 maart jl. heeft zij de Kamer daarover een brief geschreven.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of de aanbestedende overheid niet de plicht heeft om bij concessieverlening altijd toegankelijkheidseisen te stellen. Ik wijs haar erop dat een dergelijke bepaling al is opgenomen in de Wet personenvervoer 2000. In de wet is overigens op basis van een amendement eveneens een bepaling opgenomen met betrekking tot het formuleren van minimumnormen ten aanzien van de toegankelijkheid. In genoemde brief heeft minister Netelenbos de Kamer uitvoerig geïnformeerd over alles wat er is gedaan en nog moet gebeuren. Het lijkt mij dat het voor de hand ligt dat de vaste commissie de discussie over de concrete invulling van de algemene maatregel van bestuur voert met de alsdan verantwoordelijke bewindspersoon.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Verwijst de staatssecretaris nu naar het amendement-Van der Steenhoven/Hindriks?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ja.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat amendement heeft betrekking op de HSL.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het geldt in ieder geval voor het spoor. De toegankelijkheid tot bussen en trams is ook geregeld. Er is gewezen op het feit dat de NS materieel hebben besteld dat niet aan de toegankelijkheidseisen voldoet. Het ging daarbij om een noodgreep van de NS om op korte termijn capaciteitsproblemen op te lossen. Voor een deel ging het om oude treinstellen uit Duitsland. Het is uitdrukkelijk de bedoeling van de NS dat het nog te bestellen nieuwe materieel toegankelijk en bruikbaar is voor mensen met een functiebeperking. De opmerking over de ontoegankelijkheid van de HSL kan ik niet helemaal plaatsen, want in de concessie voor de exploitatie van de HSL staat duidelijk dat de concessiehouder de behoeften van gehandicapte reizigers in beschouwing moet nemen bij het vaststellen van de specificaties waaraan de treinen moeten voldoen. Tevens dient de concessiehouder daarover overleg te voeren met het Landelijk overlegorgaan OV waarvan ook de CG-raad deel uitmaakt. Ook gelet op de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat meen ik dat de discussie verder moet worden gevoerd met haar of haar opvolger.

Wat betreft het departement staat het jaartal 2030 overeind.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daar ben ik blij om, maar hier wreekt zich het probleem dat er in de Kamer geen richtlijnen zijn vastgesteld. De NS zeggen immers dat zij 2030 niet halen en dat het zeker 2040 wordt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik bestrijd dat er geen richtlijnen zijn, want in de Spoorwegwet en de Wet personenvervoer worden dankzij amendementen van de Kamer op dit punt eisen gesteld aan de concessieverlening. Het is ook niet zo dat er in de komende jaren helemaal niets gebeurt. Wij spreken over 2030 of 2040 als het moment van integrale toegankelijkheid op alle fronten voor alles en iedereen. Wij zullen naar die situatie toegroeien. Nogmaals, ik kan vanaf deze plaats met de kennis die ik nu heb niet meer zeggen dan ik heb gezegd. Als de NS iets anders zegt over de doelstellingen en de termijnen dan de minister, moet de discussie met de minister worden aangegaan. Door de regels en het feit dat dit hier wordt verankerd, zijn wij wel een flinke stap verder gekomen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit ben ik met de staatssecretaris eens, maar ik wijs erop dat de bussen in 2010 toegankelijk moeten zijn. Wij hebben gehoord dat de experimenten die in dit kader worden uitgevoerd, niet goed verlopen. Wij kunnen daarom nu al voorspellen dat een algemene toegankelijkheid in 2010 niet haalbaar is. Wij kunnen daarover met de minister van Verkeer en Waterstaat praten, maar ik vind het belangrijk dat er binnen het kabinet – demissionair of niet – in ieder geval naar afstemming wordt gezocht naar aanleiding van deze signalen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik wil dat alles waarop de burger aanspraak kan maken, goed geregeld is. Ik stel vast dat de toegankelijkheid van bussen en trams is geregeld. Als zich bij de uitvoering knelpunten voordoen, zou de Kamer de discussie moeten aangaan met de bewindspersoon die specifiek daarvoor verantwoordelijk is.

Wij hebben al gediscussieerd over het voorstel over de wezenlijke functievereisten van mevrouw Terpstra.

De heer De Ruiter stelt in zijn amendement in feite voor dat er binnen vier jaar na de inwerkingtreding van deze wet iets moet zijn geregeld. Ik wijs erop dat dit staatsrechtelijk een vreemde constructie is. Wij hebben al gesproken over de vraag of je een taakstellend tijdpad kunt formuleren. Wij verschillen niet van mening over de wenselijkheid om de reikwijdte van deze wet te verbreden. Om bij wet de wetgever te verplichten en te binden om iets te doen, is juridisch vreemd. Het zou meer voor de hand liggen dit soort uitspraken in de vorm van een motie te doen dan in de vorm van een amendement.

De heer Mosterd en mevrouw Bussemaker hebben een aantal vragen gesteld over het onderwijs. Zo is gevraagd waarom het hele onderwijs nog niet onder deze wet valt. Het kabinet heeft ervoor gekozen om in aansluiting op de richtlijn wel het beroepsonderwijs onder deze wetgeving te brengen. Het heeft prioriteit gegeven aan het tot stand brengen van wetgeving voor de leerlinggebonden financiering, het zogenaamde rugzakje. Dit is een belangrijk wetsvoorstel om te bevorderen dat die leerlingen werkelijk kunnen deelnemen aan het onderwijs en daarvoor ook de benodigde ondersteuning krijgen. Helaas heeft de Eerste Kamer dit wetsvoorstel controversieel verklaard. Ik hoop dat die beslissing uitsluitend is ingegeven door de demissionaire status van het kabinet.

De heer Mosterd heeft gevraagd waarom er nog geen basispakket onderwijsvoorzieningen is voor leerlingen met een handicap. Ik stel vast dat de Wet REA ook van toepassing is op het beroepsonderwijs en de leerkrachten in het beroepsonderwijs.

Op 27 september 2001 is aan de Kamer het rapport van het Verwey-Jonker-instituut aangeboden over de onderwijsvoorzieningen in het hoger onderwijs voor studenten met een handicap. In dat rapport komt men tot de conclusie dat er een heel pakket van voorzieningen voor studenten met een handicap in het hoger onderwijs beschikbaar is, maar dat studenten en instellingen slecht op de hoogte zijn van de mogelijkheden. In het rapport wordt gewezen op de uitkeringen in het kader van de Wajong, op de voorzieningen in het kader van de Wet REA, zoals de gebarentolk en de brailleleesregels, en op de mogelijkheden in het kader van de Wet op het hoger onderwijs en onderzoek, zoals extra examentijd, een aangepast studierooster, aangepaste tentamens en individuele begeleiding door leraren en decanen. In het rapport wordt verder vastgesteld dat de verschillende faciliteiten doeltreffend zijn en dat onbekendheid met het bestaan van die regelingen het grootste probleem is. Om die reden heeft het ministerie van OCW besloten om voorlichting en deskundigheid op dat terrein te bevorderen. Met ingang van 2002 is het budget van het Expertisecentrum handicap en studie verdubbeld.

De heer Mosterd (CDA):

De staatssecretaris noemt hiermee een belangrijk punt. Ik denk dat de onderwijsinstellingen het beleid graag zo goed mogelijk uitvoeren, maar toch komen schrijnende gevallen van weigerachtige instanties voor. Het gaat daarbij weliswaar om een minderheid van onderwijsinstanties maar toch moet dat probleem worden opgelost. Zal daaraan in de toekomst, bijvoorbeeld via de inspectie, aandacht worden besteed?

Staatssecretaris Vliegenthart:

De inspectie houdt toezicht op de kwaliteit en toegankelijkheid van het onderwijs. Ik kan mij voorstellen dat individuele klachten bij de Inspectie worden neergelegd. Ik ben echter onvoldoende op de hoogte van de specifieke regels op dat punt. Als de heer Mosterd daarop prijs stelt, schakel ik de mensen van het ministerie van OCW in om de feiten goed op een rij te zetten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris verwijst naar de leerlinggebonden financiering, het zogenaamde rugzakje, als een manier om de toegankelijkheid van het onderwijs te vergroten. Ligt het evenwel niet juist in het kader van het tweesporenbeleid ten aanzien van zowel de individuele rechtsbescherming als de materiële voorziening voor de hand om het onderwijs uit te breiden?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het tweesporenbeleid behelst het aansluiten van het een op het ander. Wij hebben prioriteit gegeven aan het tot stand brengen van de leerlinggebonden financiering; als die niet wordt geregeld, is er geen instrument om vorm te geven aan de te definiëren rechten. Dit neemt niet weg dat deze twee zaken zich op een goede manier kunnen aanvullen, net zoals op het terrein van arbeid de Wet REA en deze wet elkaar op een bepaalde manier aanvullen. Ik ben het op dit punt dus op zich met mevrouw Bussemaker eens.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb in mijn eerste termijn ook gevraagd of de staatssecretaris weet welke kosten de noodzakelijke aanpassingen die nu voor het beroepsonderwijs nodig zijn, met zich brengen. In de stukken staat dat dit punt wellicht bij het regeerakkoord wordt meegenomen. Is ondertussen bekend om welk bedrag het gaat?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb aan het begin van mijn betoog in algemene zin daarop een antwoord gegeven. Wij hebben getracht een en ander gedetailleerd te berekenen. Als een handicap altijd leidde tot een bepaalde aanpassing, konden accurate berekeningen gemaakt worden. Een handicap leidt echter niet altijd tot dezelfde specifieke aanpassing. Bepaalde gebouwen zijn wel toegankelijk en andere niet; soms kan op eenvoudige wijze een oplossing worden gevonden door de les beneden te geven in plaats van boven zodat er geen trappen gebruikt hoeven te worden. Voor veel problemen zijn pragmatische oplossingen te bedenken. Het is dus lastig om dat in algemene zin te berekenen. Omdat wij geen zicht hadden op de precieze consequenties, hebben wij gezegd dat wij het nader moeten bezien. Ik zit niet bij de onderhandelingen over het regeerakkoord en weet absoluut niet of dit een thema is. Je weet of er op andere maatschappelijke terreinen kosten gemoeid zijn met het desbetreffende onderwerp. Dat zijn zaken waarvoor voorzover nodig voorzieningen getroffen kunnen worden op de desbetreffende begrotingen. Nogmaals, soms moet dat in de vorm van subsidiëring gebeuren, maar soms kan iets ook heel goed in de prijs van een product tot uitdrukking komen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat ben ik met u eens, maar juist omdat u er zelf eerder naar verwezen heeft, zou het, gezien de discussie die wij hier eerder gevoerd hebben, voor ons nuttig kunnen zijn om te weten wat de maatschappelijke en de financiële kosten van aanpassingen kunnen zijn.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Zoals ik zei, hebben wij ernaar gekeken, maar echt gedetailleerde berekeningen waardoor precies bekend is hoeveel een en ander is, zijn gelet op de aard van de zaken niet mogelijk. Immateriële vormen van aanpassingen, bijvoorbeeld de studietijd en pauzes, zijn van grote betekenis, zonder dat ze iets hoeven te kosten. Het is dus heel lastig om die berekeningen te doen. Dat betekent dat je ervaring moet opdoen in de praktijk, zodat je werkende weg zicht krijgt op de mogelijke consequenties. De fysieke toegankelijkheid van gebouwen is overigens vaak het allerbelangrijkst en het allerkostbaarst. Bijna al die scholen hebben in de afgelopen jaren nieuwbouw gekregen. Daaraan zijn andere eisen gesteld dan aan de gebouwen die twintig jaar geleden neergezet zijn.

De heer De Ruiter (SP):

Dat in elk geval een deel van het onderwijs zich ongerust maakt en de aanpassingen niet uit eigen budget kan betalen, blijft. In de memorie van toelichting staat dat het dan wellicht mogelijk is om uit te wijken naar onderwijs in de regio. In mijn eerste termijn heb ik u gevraagd of dat niet in strijd is met de vrijheid van onderwijs. Ik handhaaf die vraag.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De vraag is of er al dan niet sprake is van een onevenredige belasting voor de individuele instelling om die aanpassingen aan te brengen. Het gaat dan overigens niet over een situatie met leerlingen, maar het betreft aanpassingen door de werkgever. Die dingen worden gewoon bekeken. Als er twee scholen naast elkaar staan waarvan er een prachtig toegankelijk is, terwijl men per se naar de school daarnaast wil die niet toegankelijk is, dan zal de rechter dat meewegen bij het beoordelen van de vraag of er onevenredige belasting is. De individuele beoordeling van het specifieke geval zal maatgevend zijn. De rechter zal daar een uitspraak over doen.

De heer De Ruiter (SP):

Dat is hetzelfde als wat ik eerder gezegd heb. Mensen moeten dan naar de Commissie gelijke behandeling of naar de rechter, terwijl er ook een onderwijsinhoudelijke keuze is. Twee scholen die misschien fysiek naast elkaar liggen, kunnen totaal verschillende vormen van onderwijs aanbieden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat zal de rechter dus meewegen in zijn argumentatie. Hij zal bekijken of er een bijzondere reden is waarom dat op een bepaalde manier gewogen moet worden. Op voorhand kan dus geen conclusie getrokken worden. Het kan wel meewegen als er weinig wezenlijke verschillen zijn. Dat er een toegankelijke school is...

De heer De Ruiter (SP):

Volgens mij is dat eerder een vorm van onderscheid organiseren. Als je kiest voor een bepaalde vorm van onderwijs, maar de school die dat onderwijs geeft, heeft de aanpassing niet en is dus niet toegankelijk, moet je volgens u maar naar de rechter gaan om te laten beoordelen of je naar een andere school en een andere vorm van onderwijs moet gaan.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De heer De Ruiter maakt er een karikatuur van en daar heb ik bezwaren tegen. Er is een aantal algemene regels voor de toegankelijkheid van gebouwen. Dat is vastgelegd in het Bouwbesluit. Nieuwe gebouwen moeten daaraan voldoen. Je kunt er ook nog over discussiëren of je de precieze regels wilt aanpassen of niet, maar dat doe je via de regels van het Bouwbesluit. Stel, er is een specifieke situatie waarin iemand een bijzondere handicap heeft en het ene gebouw wel en het andere gebouw niet binnen kan. De vraag of de andere organisatie gedwongen zal worden om aanpassingen aan te brengen zonder dat het beschouwd wordt als een onevenredige belasting, zal beoordeeld worden aan de hand van het complex van factoren in die situatie en aan de hand van de vraag of het al dan niet redelijk is dat iemand gevraagd kan worden om naar die andere school te gaan. Dat is de systematiek. U zegt nu al dat het per definitie onredelijk is, maar dat zal in iedere specifieke situatie moeten worden beoordeeld. Het is derhalve niet op voorhand onredelijk, net zo min als het op voorhand redelijk is.

De heer Van der Ham (D66):

Het Bouwbesluit wordt gehandhaafd door de gemeente. Die kan dus zelf bepalen wat redelijk is en waarin middelen voor aanpassingen worden geïnvesteerd. Hoe wordt de gemeente door de overheid gecontroleerd? Wat moet er bijvoorbeeld worden verstaan onder het begrip "de regio"?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Al eerder heb ik gezegd dat de gemeente verantwoordelijk is voor de handhaving van het Bouwbesluit. Bezien wordt of anderen daarin niet ook een rol moeten spelen, in die zin dat men het ergens kan melden als men vindt dat iets niet volgens de regels verloopt. De Kamer wordt daarover nog geïnformeerd. Dit is overigens niet iets wat in deze wet wordt geregeld. Vraag is, of het systeem dat wij thans ontwerpen, werkt conform onze bedoelingen, of dat het anders uitpakt. Het lijkt mij goed, de discussie daarover op een andere plek te voeren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik kom nog even terug op de opmerkingen over het onderwijs. Behalve het argument van aanwezigheid van onderwijs in de regio, wordt in de memorie van toelichting ook heel nadrukkelijk gesteld dat een criterium voor onevenredige belasting zou kunnen zijn, de mogelijke aantasting van het belang van het onderwijs aan andere deelnemers.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Daar heb ik al op geantwoord.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Jawel, maar ik vond dat u er wat te gemakkelijk langsheen ging. Het kan toch niet betekenen dat een aanpassing niet wordt gemaakt, alleen maar omdat iemand aanvoert dat die tegen zijn belang ingaat?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het staat niet op voorhand vast dat dit voldoende aanleiding is. In de memorie van toelichting is een aantal wegingsfactoren genoemd. Die zijn afkomstig uit de kaderrichtlijn en uit de jurisprudentie tot op dit moment. Er is nadrukkelijk bij gezegd dat ze niet limitatief zijn. Per definitie is het zo dat de Commissie gelijke behandeling of de rechter dit beoordeelt. Ook daarvoor geldt dat in de concrete situatie van het individuele geval de verschillende belangen zullen worden gewogen. Wij hebben ons systeem van rechtspraak en jurisprudentie. Daarin zal dit nader uitkristalliseren. Het is niet zo dat het op voorhand als een onevenredige belasting zal worden gekwalificeerd. Het is een aspect dat wordt meegewogen, maar u mag dit niet uitleggen als iets dat op voorhand doorslaggevend is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik zou graag een aantal voorbeelden van de staatssecretaris krijgen. Dat doen wij wel vaker in het wetgevingsproces.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorbeelden heb ik op dit moment niet paraat. Uit een oogpunt van zorgvuldige wetgeving lijkt het mij niet goed als ik nu zomaar iets ga verzinnen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil wel een voorbeeld geven. Kan een onderwijsinstelling die een gebouw huurt, aanvoeren dat een aanpassing niet kan worden aangebracht omdat zij huurder is, aangezien dit ten koste zou gaan van andere investeringen en dus van het onderwijs aan anderen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik denk niet dat dit op voorhand op die manier kan worden aangevoerd, maar het lijkt mij goed om die vraag nader schriftelijk te beantwoorden.

In verschillende bewoordingen is gevraagd om een actieplan met daarin concrete oplossingen voor knelpunten op korte termijn. Het is heel terecht dat aandacht wordt gevraagd voor het eerste beleidsspoor, het stimuleren en faciliteren van het voorzieningenbeleid naast de rechtsbescherming op grond van dit wetsvoorstel. Beide sporen zijn in aanvulling op elkaar onontbeerlijk om te komen tot een volwaardig burgerschap en maatschappelijke participatie. Ook de afgelopen jaren hebben wij langs die twee sporen ongelooflijk veel gedaan aan de oplossing van concrete knelpunten. Denk aan de discussie over de robotarm die in het ziekenfondspakket is opgenomen, de integratie van kinderen met een handicap in de kinderopvang en het oplossen van knelpunten daarbij, überhaupt het aanpakken van wachtlijsten en bieden van ondersteuning van mensen, de discussie over het openbaar vervoer, de leerlinggebonden financiering en het project Drempels weg om het internet toegankelijk te maken voor mensen met een handicap. Kortom, er is op heel veel terreinen iets gebeurt. Ik verwacht dat ook de komende jaren op deelterreinen allerlei knelpunten zijn te benoemen die op korte termijn kunnen worden opgelost en dat dit niet afhankelijk behoeft te zijn van de vraag of individuele rechtsbescherming is gerealiseerd. Wat dat betreft ben ik het wel eens met mevrouw Bussemaker en mevrouw Van Gent.

Vervolgens vragen zij een actieplan op dit punt. Het lijkt mij goed om bij de uitwerking van die deelterreinen de afweging te maken wat via wetgeving moet worden gerealiseerd en waar. Daarbij kun je ook op zaken stuiten die heel praktisch op een bepaalde manier kunnen worden geregeld, waarvoor geen wetgeving nodig is. In de afweging wat beter via wetgeving en wat beter via het voorzieningenbeleid kan worden geregeld, kun je in de uitwerking op de deelterreinen een stap verder komen. Er is gevraagd of de maatschappelijke organisaties, de CG-raad of de federatie van ouderverenigingen Onderling Sterk, daarbij betrokken kunnen zijn. Mijn ervaring in de afgelopen jaren is geweest dat je met enige regelmaat op al die deelterreinen de knelpunten krijgt aangedragen. Zo kun je vaststellen dat sommige knelpunten wat makkelijker zijn op te lossen en dat andere dingen wat moeilijker liggen. Het is aan het nieuwe kabinet om de prioriteiten te bepalen en vast te stellen wat men precies doet. Ook hier geldt dat het voor mij lastig is om de Kamer iets toe te zeggen wat eigenlijk tot de verantwoordelijkheden van het nieuwe kabinet behoort.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik begrijp dat er juridisch of technisch niets op tegen is om de problemen en de knelpunten die wij nu al signaleren, vooruitlopend op de verdere wetgeving en aanbouwwetgeving reeds nu op te pikken. De Kamer kan dat dan ook als boodschap aan de nieuwe bewindspersoon meegeven.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb zojuist aangegeven dat wij dat de afgelopen jaren op vele terreinen hebben gedaan en dat dit in de toekomst zo verder zal gaan. Daarvan ben ik heilig overtuigd.

Voorzitter. Wij hebben al gediscussieerd over het tijdpad van de uitbreiding van de wet. Hieraan heb ik op dit moment dan ook weinig toe te voegen.

Ten slotte zijn er door mevrouw Bussemaker, mevrouw Van Gent en mevrouw Terpstra vragen gesteld over de mogelijkheden voor een algemene richtlijn op Europees niveau op het gebied van discriminatie van mensen met een handicap of een chronische ziekte. Gesuggereerd is om hiervoor in het kader van het internationale jaar, volgend jaar, aandacht te vragen. In 2004 bekleedt Nederland het voorzitterschap van de Europese Unie. Een van de door ons geformuleerde aandachtspunten voor dat jaar is om hiermee aan de slag te gaan. Niets staat ons in de weg om met het voorzitterschap in 2003 die discussie aan te gaan. Het ligt voor de hand dat in het kader van het Europese jaar op Europees niveau wordt gediscussieerd over de vraag hoe wij dit alles dichterbij brengen. Ik zal de wens van de Kamer op dit punt in elk geval doorgeven aan mijn opvolgers. Het was al één van de punten van aandacht en het lijkt mij een heel goede zaak om dat ook volgend jaar, in het kader van het Europese jaar, op de agenda te zetten. Wat dat betreft ben ik bereid om tegemoet te komen aan mevrouw Bussemaker.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee zo langzamerhand alle punten heb beantwoord.

De voorzitter:

Wij komen toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is in de eerste termijn volop gebruik gemaakt van de mogelijkheid om alle punten neer te zetten en er zijn interrupties geweest. Ik stel mij voor dat nu een korte tweede termijn wordt gehouden.

Voorzitter: Terpstra

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik zal het kort houden; er zullen straks door andere afgevaardigden nog heel veel dingen worden gezegd waar ik het zeer mee eens ben, zodat ik die niet allemaal hoef te herhalen.

Allereerst kom ik bij het door mij voorgestelde amendement over het wijzigen van het woord "onderscheid" in "discriminatie". In overleg met de fractie van GroenLinks, die dit amendement mede had ondertekend, zal ik het amendement terugtrekken. Wij ondersteunen de analyse van de staatssecretaris in dezen. Overigens zijn wij verheugd dat zij zegt dat zij het punt van de gevoelswaarde van het woord "discriminatie", wat belangrijk is in dit geval, wil meenemen in een volgende sessie over dit onderwerp. Dat zal dan dienen te geschieden door de dan zittende minister of staatssecretaris.

De voorzitter:

Het amendement-Van der Ham c.s. (stuk nr. 9, herdruk) is ingetrokken.

De heer Van der Ham (D66):

Dan kom ik bij een aantal andere zaken. Wij hebben het lang gehad over het Bouwbesluit en eigenlijk pleiten wij hier allemaal, zowel links als rechts, voor Amerikaanse toestanden te dien aanzien. Dat zullen wij niet vaak doen in deze Kamer, maar in dit geval willen wij daar graag naartoe. Ik vind het een lastige zaak; ik begrijp dat de staatssecretaris er niet veel over kan zeggen, want zij gaat niet over bouwen. Ik zou niettemin graag zien, zo vraag ik de staatssecretaris, dat zij met andere mensen en collega's uit het kabinet overlegt hoe dit beter gehandhaafd kan worden. Er zijn al de nodige dingen in het debat over gezegd en ik wil er graag een wat concreter antwoord op hebben: wat gaat zij daar precies mee doen? Gaat zij dit aankaarten bij bijvoorbeeld de staatssecretaris van volkshuisvesting?

Voorzitter. Ik wil vervolgens een motie indienen, twee zelfs. Allereerst gaat het over het maken van een lijst met generiek noodzakelijk veronderstelde aanpassingen, waarvan wij vinden dat die sowieso aanwezig moeten zijn bij een bedrijf of bij een instelling voor onderwijs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte bedrijven en beroepsonderwijsinstellingen verplicht om naar gelang de behoefte doeltreffende aanpassingen aan te brengen;

overwegende dat een aantal van de aanpassingen zo generiek van aard zijn dat in rede mag worden verondersteld dat zij aanwezig zijn, zonder specifieke aanvraag;

verzoekt de regering, na overleg met werkgevers-, werknemers-, onderwijs- en gehandicaptenorganisaties een conceptlijst van generiek noodzakelijk veronderstelde aanpassingen ten behoeve van mensen met een handicap of chronische ziekte aan de Kamer te doen toekomen, uiterlijk oktober 2002,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Bussemaker, Tonkens, De Ruiter, Terpstra, Mosterd en Jense.

Zij krijgt nr. 13(28169).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De tweede motie sluit aan op een aantal moties die nog zullen worden ingediend door andere fracties, maar ik wil deze indienen om het waar mogelijk nog extra aan te scherpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland verplicht is om voor 2 december 2003 de Europese richtlijnen te implementeren ten aanzien van gelijke behandeling;

overwegende dat het wenselijk is de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte te integreren in de Algemene wet gelijke behandeling;

verzoekt de regering, vóór 2 december 2003 te komen met een algehele herziening van de Algemene wet gelijke behandeling waarin onder meer de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte zal worden geïntegreerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, De Ruiter en Jense. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(28169).

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ten slotte heb ik een vraag over een punt waar de staatssecretaris nog niet erg op is ingegaan, te weten de positie van deeltijdarbeiders. Hoe staat het daarmee en hoe verhoudt zich dat tot de onevenredige belasting van werkgevers? Andere vragen zullen door andere woordvoerders worden gesteld en daar sluit ik mij alvast op voorhand bij aan.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is mij gebleken dat de staatssecretaris en ik ons zo inleven in het onderwerp waarover wij debatteren, dat wij beiden ernstig gehandicapt deelnemen aan dit debat: zij omdat zij last heeft van haar rug en ik omdat de verhuisdoos met alle stukken van dit debat in het ongerede is geraakt. Maar dat terzijde.

Ik zal het kort houden en niet breed ingaan op het feit dat wij vandaag een mijlpaal meemaken. Daarover zijn wij het inmiddels wel eens. Eindelijk kan er een wetsvoorstel in stemming komen met concrete individuele rechten. Wij hebben gesproken over de relatie met de Algemene wet gelijke behandeling. Ik ga daar nu grotendeels aan voorbij. De conclusie blijft dat wij in 1993 hadden kunnen kiezen voor een gesloten systeem, maar dat als wetgever niet hebben gedaan. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd: dat is geen verwijt richting de staatssecretaris en het kabinet, maar wel een opmerking die de wetgever zich zou moeten aantrekken. Er hadden tien jaar eerder rechten kunnen ontstaan voor mensen met een handicap.

Er is, ook tijdens interrupties, veel gesproken over aanbouw of opbouw. Ik geef de staatssecretaris direct toe dat er ook zonder een wet bescherming is voor mensen met een handicap. Hoe belangrijk ik artikel 1 van de Grondwet ook vind, dit artikel geeft geen concrete individueel afdwingbare rechten. Daarvoor hebben wij juist deze wetgeving nodig. Ik heb daartoe een aantal amendementen ingediend. Die leiden, samen met de nota van wijziging van de staatssecretaris, tot een fasering van de inwerkingtreding. Het lijkt mij dat uitbreiding van de wet langs dat spoor, los van de vraag of de staatssecretaris het met de individuele amendementen eens is, geen bezwaar kan zijn voor het kabinet. Dat is ook niet aangevoerd door de staatssecretaris, omdat anders zou blijken dat ook het idee van een aanbouwwet niet serieus was. Dat kan ik niet geloven. Ik handhaaf mijn beide amendementen over sport en de openbare ruimte. De argumenten daartegen waren mij, ook uit de stukken, bekend. Zij lijken mij geen reden om terreinen die prominent aanwezig waren in eerdere teksten, in hun geheel weg te laten uit deze wet.

Ik wil nog een opmerking maken over het amendement dat is ingediend door mevrouw Terpstra. Ik ben het inhoudelijk eens met de redenering van de staatssecretaris over een objectief gerechtvaardigd onderscheid dat ook de wezenlijke functievereisten zou omvatten. Ik vind de vraag die collega Terpstra in het debat stelde heel reëel. Deze vraag moet goed beantwoord worden, want het gaat hier om dwingend Europees recht: een EU-richtlijn. Wat mij betreft mag deze vraag vóór de stemmingen per brief worden beantwoord, zodat duidelijk wordt wat de consequentie kan zijn als wij dwingend Europees recht niet in onze wetgeving overnemen zonder daar van tevoren de Europese instanties op geattendeerd te hebben.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. Zij heeft goed aangegeven hoe het tweesporenbeleid naar haar idee werkt, ook in de toekomst. Dat vond ik verhelderend. Ik was blij met haar opmerking, dat wij de kosten van het aanbrengen van voorzieningen niet moeten overdrijven. Zij zijn belangrijk, maar kunnen op zichzelf naar ons idee nooit een reden of het hoofdargument zijn om een aantal stappen niet te zetten. Het was aardig dat de staatssecretaris daarbij verwees naar de positieve effecten die veranderingen kunnen hebben voor andere gebruikers, bijvoorbeeld van het openbaar vervoer. De voorzieningen kunnen inderdaad ook iets betekenen voor ouderen en zwangere vrouwen. Voor ouders met kinderwagens, zo kan ik uit ervaring vertellen, is er ook nog wel wat te verbeteren. Het is goed als dit soort investeringen erop gericht is om de toegankelijkheid voor iedereen te vergroten.

Wij hebben het al uitgebreid over het uitbouwen gehad. In principe vind ik de gedachte achter de amendementen van de heer Rouvoet sympathiek, maar de staatssecretaris heeft duidelijk uitgelegd dat die amendementen tot problemen leiden ten aanzien van de individuele rechtsbescherming. De discussie daarover is nog niet uitgekristalliseerd. Met het oog daarop dien ik een motie in om de nieuwe minister of staatssecretaris aan te sporen de gedachte van uitbouwwetgeving met een termijn ter hand te nemen, zonder nu al zaken die wij in de praktijk nog niet kunnen waarmaken, dwingend op te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de Wet gelijke behandeling gehandicapten en chronisch zieken een enorme omslag in denken betekent door het recht op volwaardige participatie en zelfstandigheid centraal te stellen;

overwegende dat dit wetsvoorstel zich beperkt tot arbeid, beroep en beroepsopleidingen en openbaar vervoer;

overwegende dat ook op andere terreinen, waaronder in ieder geval sport en recreatie, goederen en diensten, wonen, stedelijke ruimte en primair en voortgezet onderwijs een wettelijke normering nodig is;

constaterende dat de Kamer via de motie-Passtoors c.s. (stuk nr. 68) de regering al eerder heeft verzocht een dergelijk wetstraject voor te bereiden;

overwegende dat de regering de implementatie van de gemeenschappelijke bepalingen uit de EG-richtlijn gelijke behandeling in arbeid en beroep voor december 2003 moet hebben afgerond;

verzoekt de regering, de Kamer tegelijkertijd met voorstellen over deze gemeenschappelijke bepalingen een voorstel te doen over de wijze waarop en de termijnen waarbinnen de terreinen sport en recreatie, goederen en diensten, wonen, stedelijke ruimte en primair en voortgezet onderwijs onder de Wet gelijke behandeling gehandicapten en chronisch zieken kunnen worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Van Gent, Van der Ham, Mosterd, Terpstra, De Ruiter, Rouvoet, Van der Vlies en Jense.

Zij krijgt nr. 15(28169).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik ben van mening dat overheidsgebouwen erbij horen. Ook de heer Rouvoet had het daarover in zijn bijdrage. Ik veronderstel echter dat deze onder goederen en diensten vallen. Je hebt er namelijk niets aan dat je wel een paspoort kunt krijgen, maar niet het gebouw binnen kunt gaan.

In de eerste termijn heb ik gezegd dat vooruitlopend op de wetgeving reeds veel knelpunten zouden kunnen worden aangepakt. Ook daarover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een wettelijk verbod op het maken van onderscheid op grond van handicap of chronische ziekte essentieel is bij het bieden van gelijke kansen;

van mening dat het wenselijk is dat de wet wordt uitgebouwd naar andere terreinen, waaronder vervoer, publieke ruimte, publieke dienstverlening en wonen;

van mening dat veel knelpunten die volwaardige participatie van gehandicapten en chronisch zieken belemmeren, ook al kunnen worden opgelost zonder wettelijke verplichtingen en zonder al te grote financiële consequenties;

verzoekt de regering, in overleg met belangenorganisaties dergelijke knelpunten uiterlijk 1 oktober 2002 in kaart te brengen en de Kamer uiterlijk 1 maart 2003 via een actieplan te informeren over de wijze waarop en de termijnen waarbinnen deze knelpunten worden opgelost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Van Gent, Van der Ham, Mosterd en Terpstra.

Zij krijgt nr. 16(28169).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris zei dat zij zich in wilde zetten voor antidiscriminatiewetgeving op Europees niveau, dit mede in het kader van het Europese jaar voor mensen met een handicap en in het kader – dat vond ik heel interessant – van het Nederlandse voorzitterschap in 2004. Om de nieuwe bewindspersoon te herinneren aan deze, naar ons idee belangrijke Bussemakeropgave, dien ik daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gelijke behandeling tot de kernwaarden van de Europese Unie behoort;

van mening dat de anti-rassendiscriminatierichtlijn en de kaderrichtlijn voor gelijke behandeling in arbeid en beroep hieraan een belangrijke bijdrage leveren;

overwegende dat het navolging verdient het streven naar gelijke behandeling van gehandicapten en chronisch zieken te verbreden naar alle maatschappelijke terreinen, zoals thans al het geval is bij de anti-rassendiscriminatierichtlijn;

constaterende dat 2003 het Europees jaar van mensen met een handicap is;

verzoekt de regering, zich in te spannen om op Europees niveau tot een algemene antidiscriminatierichtlijn op grond van handicap en chronische ziekte te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Van Gent, Van der Ham, Terpstra, Van der Vlies, Mosterd en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 17(28169).

Voorzitter: Weisglas

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik heb nooit twijfel gehad over de intenties van de staatssecretaris rondom de problematiek die wij zo graag willen verhelpen met het voorliggende wetsvoorstel. Natuurlijk is het een complexe aangelegenheid en moeten de juridische consequenties zorgvuldig worden overwogen. Dit geldt ook voor de maatschappelijke gevolgen. Waar het mij in eerste termijn en daarstraks in een interruptie om ging, is dat wij ons niet de gevangene van die complexiteit moeten weten als het gaat om ons ambitieniveau. Dat moeten wij helder formuleren. Natuurlijk zullen er teleurstellingen zijn en zullen wij voor complicaties komen te staan. Het zij zo. Daarover valt dan te overleggen. Toch zal het ambitieniveau volstrekt scherp moeten staan.

Er zijn stappen gezet. De nota van wijziging terzake van het openbaar vervoer is een welkome aanwinst voor de reikwijdte van de wet. Er zijn echter nog meer wensen. Daarover liggen er amendementen en moties of er komen nog moties over. Dit kabinet is demissionair en het is niet gemakkelijk om nu op een staatsrechtelijk fatsoenlijke manier allerlei ferme uitspraken te doen, waaraan de nieuwe generatie bewindslieden gehouden zal zijn, terwijl wij die over een luttele week, naar het lijkt, kunnen verwelkomen. Daarna zullen er gelegenheden genoeg zijn om er met hen over te spreken. Ik begrijp dat allemaal. Toch denk ik dat wij onszelf moeten vastpinnen op dat ambitieniveau. Vandaar mijn handtekening onder enkele ingediende en misschien nog in te dienen moties. Zelf dien ik er ook een in, mede namens enkele collega's die in die context daaraan een bijdrage bedoelen te leveren. De motie is geen kritiek op de houding van de staatssecretaris. Wij willen gewoon voor de toekomst een piketpaal slaan, zodat die taakstelling, die inspanningsverplichting en dat ambitieniveau zichtbaar zijn. In dat licht dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek is gebleken dat veel scholieren en studenten als gevolg van hun handicap problemen ondervinden bij de toegankelijkheid van collegezalen, de beschikbaarheid van aangepaste studiematerialen, bepaalde tentamens en tentamenregelingen en dergelijke;

van mening dat het in het belang is van mensen met een handicap, bij het volgen van hun opleiding zo min mogelijk geconfronteerd te worden met de genoemde problematiek;

van mening dat het wenselijk is dat onderwijsinstellingen een bepaald niveau van basisvoorzieningen hebben ten behoeve van mensen met een handicap;

verzoekt de regering, een plan van aanpak te (doen) ontwikkelen waarmee dit basisniveau wordt bereikt en tevens een concreet voorstel te doen voor de hiertoe benodigde financiële middelen en dit plan en voorstel uiterlijk in september 2003 aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Mosterd, Terpstra, Rouvoet, Jense en Bussemaker.

Zij krijgt nr. 18(28169).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik heb nog een opmerking ter toelichting op het dictum. Waarom is daarin opgenomen "uiterlijk in september 2003"? De begroting voor het dienstjaar 2003 die wij op Prinsjesdag aanstaande tegemoet kunnen zien, zou een beleidsarme zijn omdat wij in de overgangsfase zitten van het ene naar het andere kabinet. Het nieuwe kabinet kan ten hoogste bij nota van wijziging daar allerlei veranderingen in aanbrengen. Althans, zo is het vorige keren gegaan. Als het nieuwe kabinet er snel komt, kan het misschien een slagje anders liggen en kan aan de volledige verantwoordelijkheid en beleidsinvulling van de begroting voor het jaar 2003 ook onder verantwoordelijkheid van het nieuwe kabinet inhoud zijn gegeven. Maar vaak gaat het zo dat het echte nieuwe beleid, de nieuwe impulsen, eerst daarna zijn voorzien. Dan mag er daarna ook geen begrotingsjaar meer verloren gaan. Dat is de filosofie. Daarom is gekozen voor september 2003.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Ik stel vast dat de staatssecretaris op dit moment een beetje politiek gehandicapt is. Zij beroept zich immers meermaals op haar demissionaire status. Ik begrijp dat wel. Tegelijkertijd geeft zij toe op dit moment toch verantwoordelijk te zijn voor alles wat in deze Kamer nog aan de orde komt.

Aan de orde is de aanbouwwet. Uit het verloop van dit debat maak ik op dat de Kamer een aantal zaken wil aanbouwen. Dat is ook precies de status van het amendement dat ik heb ingediend. Daarin vraag ik nogmaals een en ander binnen een redelijke termijn te regelen en in vier jaar tijd in de wet vast te leggen. Ik heb net al aangegeven dat dit in de praktijk wel eens wat langer kan zijn. Zo onredelijk is de SP niet. Tegelijkertijd is de termijn van vier jaar echter de maximale termijn. Het amendement sluit immers niet uit dat het veel eerder kan worden geregeld. Verscheidene fracties hebben dat aangegeven.

Het argument van de staatssecretaris dat dit staatsrechtelijk niet correct zou zijn, bestrijd ik. Overigens heb ik dit van tevoren nagevraagd. Het is zeker niet in strijd met de afspraken in dit huis, met de nationale wet- en regelgeving of de Europese wetgeving. Ik zou niet weten waarom het niet op die manier kan. Vergeleken met de ingediende amendementen die een soortgelijke strekking hebben, gaat dit amendement wel het verst. Met "soortgelijk" doel ik dan op de tijdsfasering. Daarom heb ik her en der mijn handtekening gezet en steun ik alle amendementen die deze tijdsfasering aangeven. Mij lijkt dat dit niet in strijd is met de uitspraak dat zelfs op korte termijn stappen kunnen worden gezet. Dat bijt elkaar niet. Het is meer een vorm van uiting van ongeduld. Ook andere Kamerleden hebben dat al genoemd.

Voorzitter. Ik wil nog twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de aanbouwwet Gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte belangrijke maatschappelijke terreinen, zoals het aanbod van goederen en diensten, wonen, onderwijs en sport, de toegankelijkheid, inrichting en beheer van openbare gebouwen en alle vervoer buiten openbaar vervoer niet zijn opgenomen;

overwegende dat wetgeving op al deze terreinen noodzakelijk is en zo snel mogelijk gerealiseerd dient te worden;

verzoekt de regering, hiertoe voor 1 oktober 2002 een plan van aanpak met tijdsfasering aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Ruiter en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(28169).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de indruk dat de moties en amendementen door elkaar lopen. Dat wordt nu bevestigd doordat een motie wordt ingediend waarin een plan van aanpak wordt gevraagd, terwijl al in het eerder ingediende amendement van de SP staat dat een aantal regels voor een bepaald tijdstip in de wet moet worden ondergebracht. Trekt de heer De Ruiter zijn amendement nu in?

De heer De Ruiter (SP):

Nee, ik trek het amendement niet in. In het amendement is alleen maar de maximale tijdsfasering aangegeven. Er is ook een minimale tijdsfasering. Het een sluit het ander niet uit. Het gaat er mij om dat wij de keiharde afspraak maken dat de maximale termijn vier jaar is. Als die korter is, is dat meegenomen. Dat is de strekking van deze motie. Overigens heeft de staatssecretaris aangegeven dat je het ook nog per motie kunt regelen. In die zin ben ik de staatssecretaris nog tegemoetgekomen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Op welk punt verschilt deze motie in essentie van de motie die – mede door de heer De Ruiter ondertekend – door mij is ingediend, waarin wordt gevraagd om een concreet tijdspad en uitwerking op al die terreinen.

De heer De Ruiter (SP):

Volgens mij zijn die moties niet met elkaar in strijd. In de motie die door mevrouw Bussemaker is ondertekend, wordt de regering om een stappenplan op korte termijn gevraagd. Er zijn echter meerdere terreinen waarmee wij ook voor de langere termijn te maken hebben. De moties zijn in die zin niet in strijd met elkaar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb er weinig behoefte aan om op dit moment uitvoerig in te gaan op de verschillende moties en amendementen. Het lijkt mij evident dat de heer De Ruiter deze motie heeft ingediend omdat hij ervan uitgaat dat zijn amendement wordt verworpen, en dat is zijn goed recht. Ik wijs hem er wel op dat als hij het amendement op stuk nr. 10 niet intrekt, hij dat in ieder geval dient te wijzigen. In dat amendement staat bijvoorbeeld "vervoer". Uit het oogpunt van zorgvuldige wetgeving is het verstandig om het amendement af te stemmen op de huidige tekst van het wetsvoorstel.

De heer De Ruiter (SP):

Ik ben het eens met deze opmerking. Er is nog gelegenheid om dat te wijzigen. Ik dien in ieder geval mijn volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het meewegen van de "aanwezigheid en beschikbaarheid van vergelijkbaar onderwijs in de regio" kan leiden tot de aantasting van de vrijheid van onderwijs;

overwegende dat bij schaarste van middelen, het meewegen van de "aantasting van het belang van andere deelnemers aan het onderwijs" gemakkelijk kan leiden tot een sfeer van "over de ruggen van anderen heen";

spreekt uit dat beide criteria geen rol mogen spelen in de afweging of een aanpassing een onevenredige belasting voor de wederpartij vormt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Ruiter en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(28169).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. Ik heb niet vaak gehoord dat er zoveel overeenstemming is ten aanzien van een wetsvoorstel. Ik kan mij dan ook grotendeels aansluiten bij hetgeen reeds gezegd is. De algemene strekking daarvan is dat uitbreiding, verbonden aan tijdspaden, belangrijk is. Het verweer van de staatssecretaris dat zij geen toezeggingen kan doen, is begrijpelijk. Zij is evenwel goed in staat om aan te geven wat er naar haar mening moet gebeuren. Het is een gemiste kans om alles over te hevelen naar het volgende kabinet dat dan helemaal opnieuw moet beginnen. Aansluitend op de vorige sprekers pleit ik voor uitbreiding, aanscherping en concretisering. De meeste amendementen die op dit punt zijn ingediend, worden door mij gesteund.

Ik kom nog op een paar punten terug. In juni 1998 is de motie-Vos aangenomen over de toegankelijkheid van de publieke tribune van de Tweede Kamer; de regering werd verzocht om de mogelijkheid van verbetering van de toegankelijkheid van de Tweede Kamer te onderzoeken en de Kamer daarover te rapporteren. Deze gelegenheid leek mij aardig om te vragen of de Kamer geïnformeerd kan worden over de uitvoering van die motie.

Aansluitend op vorige sprekers wil ik nog twee moties indienen die naar mijn mening een aanvullend karakter hebben. Een motie betreft de toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Verschillende leden hebben in eerste termijn gewezen op de kloof tussen goede bedoelingen en concreet beleid. Dit is gevolg van het feit dat er geen duidelijke regels zijn. De staatssecretaris is hierop ingegaan en heeft verwezen naar de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat van 18 maart waarin de intenties al goed zijn weergegeven, dat wil zeggen de regels voor een minimumniveau van toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Ik heb die brief erop nageslagen, maar daarin worden geen duidelijke toezeggingen gedaan of duidelijke regels beschreven. In die brief wordt alleen maar opnieuw de intentie uitgesproken dat dit moet gebeuren. Die duidelijke regels ontbreken dus nog steeds en daardoor kan het voorkomen dat er nu treinstellen zijn besteld voor de hogesnelheidslijn die niet toegankelijk zijn voor mensen met een handicap. Daardoor wordt de termijn van 2030 overschreden.

Wij hebben een motie geformuleerd om te bevorderen dat er duidelijke regels worden gesteld door middel van een algemene maatregel van bestuur. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de maatschappelijke participatie van gehandicapten en chronisch zieken toegankelijk openbaar vervoer noodzakelijk is;

constaterende dat de regering het streven heeft geformuleerd om het busvervoer in 2010 en het treinvervoer in 2030 toegankelijk voor gehandicapten te laten zijn;

constaterende dat er – in weerwil van het aangenomen amendement-Van der Steenhoven/Hindriks (26465, nr. 78) – nog steeds geen duidelijke regels zijn omtrent het minimale niveau van fysieke toegankelijkheid van het openbaar vervoer;

constaterende dat door het ontbreken van specifieke regels op dit moment nieuw materieel wordt besteld onder meer voor de HSL-Zuid, dat niet voldoet aan de eisen van toegankelijkheid waardoor de kans op het realiseren van de doelstelling kleiner wordt;

verzoekt de regering, voor de begrotingsbehandeling van VWS en V en W bij algemene maatregel van bestuur regels voor concessiehouders op te stellen die de toegankelijkheid van het openbaar vervoer voor gehandicapten waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens, De Ruiter, Van der Ham, Jense en Bussemaker.

Zij krijgt nr. 21(28169).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Mijn tweede motie heeft betrekking op de aanpassingen in het beroepsonderwijs. De wet verplicht instellingen voor beroepsonderwijs tot aanpassingen als dit voor individuele leerlingen nodig is. TonkensHet probleem is alleen dat hiervoor geen geld ter beschikking wordt gesteld. Iedereen weet dat het onderwijs al kampt met grote budgetproblemen. Wij hebben een motie geformuleerd die tot doel heeft financiële middelen ter beschikking te stellen voor instellingen voor het beroepsonderwijs die leerlingen hebben die om aanpassingen vragen, maar daarvoor geen geld hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte beroepsonderwijsinstellingen redelijkerwijs verplicht doeltreffende aanpassingen aan te brengen als een gehandicapte of chronisch zieke daarom vraagt;

constaterende dat daarvoor geen extra financiële middelen worden gegenereerd;

verzoekt de regering, de mogelijkheden voor een structurele financieringsbron te onderzoeken waarop onderwijsinstellingen een beroep kunnen doen, bijvoorbeeld naar analogie van of aanhakend bij de Wet REA en de Kamer daar vóór de begrotingsbehandeling van VWS en OCW over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens, Bussemaker, Mosterd, Jense, De Ruiter en Van der Ham.

Zij krijgt nr. 22(28169).

Mevrouw Tonkens heeft een vraag gesteld over de toegankelijkheid van de publieke tribune. Dit is natuurlijk een zaak voor de Kamer en voor het Presidium van de Kamer. Gelet op het feit dat morgen de Raming van de Tweede Kamer zal worden behandeld, stel ik voor dat die vraag wordt gezien als een voorschot op die behandeling. Ik zal in dit kader hierop terugkomen, mondeling of schriftelijk.

De heer Jense (LN):

Voorzitter. Ik ben vanmiddag geschrokken van de enorme hoeveelheid moties. Dit is natuurlijk een heel sympathiek onderwerp, zodat iedereen zijn best wil doen om het allemaal nog beter te maken. Ik ben in elk geval overtuigd geraakt van de goede inzet van onze staatssecretaris. Toch heb ik nog een enkele opmerking te maken. Een aantal zaken waarover ik in eerste instantie een motie had overwogen, heeft wellicht betrekking op andere portefeuilles. Als wij het hebben over de noodzaak van en de verplichtingen tot toegankelijkheid van openbare gebouwen, moeten wij bijvoorbeeld bij staatssecretaris Remkes van VROM te rade gaan om ervoor te zorgen dat dit in de regelgeving bij gemeenten geïmplementeerd kan worden.

Waar de Kamer heeft opgeroepen om spoed te maken met dit onderwerp en de staatssecretaris dat enigszins pareerde door haar demissionaire status te noemen, vraag ik haar, in dit dossier een brief achter te laten waarin wordt benadrukt dat de Kamer met een aantal zaken grote spoed wil betrachten. Een soortgelijke brief kan zij wellicht ook sturen aan de heer Remkes, omdat de toegankelijkheid van openbare gebouwen een onderdeel van de discussie is geweest.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording. Een belangrijk deel van de discussie betrof de verbreding en ik constateer dat zij net zo graag als wij wil komen tot een snelle verbreding, maar dat wij op diverse onderdelen knelpunten tegenkomen die dat op dit moment niet mogelijk maken. Om dat te beklemtonen, om die knelpunten beter in beeld te krijgen en om sneller tot een verbreding te komen, heb ik namens de CDA-fractie verschillende moties gesteund.

Ik ben er blij mee dat het beroepsonderwijs nu onder het wetsvoorstel valt. Ik hoop dat de inspectie er zicht op heeft dat het inderdaad de verbetering voor de student brengt die wij daarvan verwachten. De brief die de staatssecretaris op dat punt heeft toegezegd, wacht ik graag af.

De begrippen "redelijkerwijs" en "onevenredige belasting" heb ik in eerste instantie genoemd. De staatssecretaris heeft gezegd dat deze uit de richtlijn komen, maar niet dat er graduele verschillen in zitten. Zij stelt dat een en ander een wegingsfactor is en dat wij niet moeten zeggen dat wij ineens een heel ander inhoudelijk begrip hebben dan wat het begrip "redelijkerwijs" uitdrukt. Als ik het goed heb, hoeft zij daar niet verder op in te gaan.

Op het punt van de onderbrenging van deze specifieke wet inzake gelijke behandeling van gehandicapten en chronisch zieken bij de Algemene wet gelijke behandeling heb ik een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gelijke behandeling van gehandicapten en chronisch zieken ten principale onder de Algemene wet gelijke behandeling thuishoort;

constaterende dat om pragmatische en technische redenen thans de gelijke behandeling van gehandicapten en chronisch zieken niet onder de Algemene wet gelijke behandeling wordt gebracht;

verzoekt de regering, een traject uit te zetten om op zo kort mogelijke termijn de gelijke behandeling van gehandicapten en chronisch zieken onder de Algemene wet gelijke behandeling te brengen en de Kamer voor het einde van dit jaar een tijdpad daarvoor te overleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mosterd, Bussemaker, Terpstra, Van Gent en Van der Ham.

Zij krijgt nr. 23(28169).

Staatssecretaris Vliegenthart:

Welke interpretatie van het begrip "integratie" hanteert de heer Mosterd? In mijn antwoord heb ik gezegd dat er eigenlijk twee mogelijkheden zijn. De ene is het overhevelen van bepalingen die nu in afzonderlijke wetgeving staan naar hoofdstukken in de Algemene wet gelijke behandeling, waarbij dus geen aanpassing plaatsvindt van begrippen en dergelijke. De andere is inhoudelijke, volledige integratie van die verschillende vormen van wetgeving. Dat is onderwerp van onderzoek dat op dit moment plaatsvindt.

De heer Mosterd (CDA):

Dat laatste is Mosterdons ideaal, daar willen wij graag naartoe.

Staatssecretaris Vliegenthart:

U hebt dus al een conclusie getrokken voordat duidelijk is of het ook daadwerkelijk kan.

De heer Mosterd (CDA):

Als u de Kamer kunt aangeven dat het onmogelijk is, horen wij dat graag. Dan zullen wij misschien moeten overgaan tot de next-best-oplossing.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als dit de route is, zou het wellicht in de rede hebben gelegen om een motie in te dienen waarin wordt gevraagd naar de precieze voetangels en klemmen bij de eventuele integratie. In uw motie lees ik: op zo kort mogelijke termijn. Nu is er vandaag nogal aangedrongen op uitbreiding van de wet op korte termijn. Ik mag toch hopen dat u eventuele integratie ondergeschikt vindt aan de termijn voor eventuele uitbreiding van de wet? Ik zou niet graag zien dat wij de techniek laten voorgaan op de inhoud van concrete rechten.

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb zo-even al aangegeven dat dit uitgangspunt voor ons is en blijft.

De voorzitter:

Ten slotte geef ik het woord aan mevrouw Terpstra, die ik overigens dank voor haar bereidwilligheid om, toen er zich een probleem voordeed, tijdens dit debat even waar te nemen als voorzitter. Op zich is dat ongebruikelijk, maar daarom niet minder gewaardeerd.

Van deze gelegenheid maak ik gebruik om mede te delen dat, na overleg via de griffier met de staatssecretaris, op mijn initiatief is afgesproken dat de beantwoording volgende week plaatsvindt. Dit, met het oog op de gezondheid van de staatssecretaris.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Ik ben blij dat ik de Kamer uit een klein praktisch probleem kon helpen. Ik weet dat het ongebruikelijk is, maar soms moet je alleen maar pragmatisch zijn.

Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor haar beantwoording. Bij de opmerking van de voorzitter over haar gezondheidstoestand moest ik denken aan een debat van ongeveer vier jaar geleden, waarin ik ongeveer in dezelfde situatie verkeerde als de staatssecretaris nu. Het Kamerlid Vliegenthart was toen buitengewoon coulant door slechts een heel kort betoog te houden. Alleen al daarom zal ik nu echt heel kort spreken. Zeker korter dan ik van plan was en men van mij gewend is.

Ik heb gesproken over een mijlpaal, een mijlpaaltje, dat is bereikt ondanks alle ongeduld over wat wij verder nog willen aanbouwen, inbouwen en integreren. Ik ben blij dat dit de staatssecretaris nog is overkomen. Ik complimenteer niet alleen haar daarmee. Mijn lof breid ik ook uit naar alle ambtenaren van het verleden en het heden. Juist die ambtenaren hebben er geweldig aan getrokken. Dat geldt ook voor ingehuurde freelance medewerkers, zoals de auteur van de proeve, mevrouw mr. Evenhuis. Ook haar wil ik bij de lof betrekken. Ik weet hoe het departement hier met verve aan heeft gesleurd. Chapeau, dames en heren!

Het is lastig om een gedetailleerde inschatting te maken van de verdere uitbreiding en in- en aanbouw. Toch is het goed om nog eens te benadrukken dat het niet alleen gaat om extra kosten, maar ook om heel veel baten. Niet alleen materieel – de grotere participatie van mensen met een handicap of een belemmering op de arbeidsmarkt – maar ook immaterieel. Het gaat om de kwaliteit van leven van individuen en om de kwaliteit van de samenleving, die dan ook een samenleving is voor ons allen; voor mensen als wij, zoals ik het in eerste termijn zei.

Het lijkt mij goed dat de Kamer signalen geeft aan het volgende kabinet. In dat verband is het goed dat de Kamer zich uitspreekt over een taakstellend tijdpad, een inventarisatie en dergelijke. Moties op die punten zijn mede door mij ondertekend. Hoe nu verder? Wat willen wij verder? Het eindideaal is destijds neergelegd in de motie-Passtoors. Daar is geen jota op af te dingen. Ik hoop dat dit zal worden gerealiseerd.

In mijn amendement op stuk nr. 11 stel ik voor, aan artikel 3, tweede lid, na "objectief wordt gerechtvaardigd" toe te voegen "dan wel op grond van wezenlijke functievereisten". Wij hebben daarover in het antwoord in eerste termijn van de staatssecretaris uitvoerig gedebatteerd. Het kan nu zijn: het glas is half vol of het glas is half leeg. De staatssecretaris zei met mij dat haar woorden onderdeel uitmaken van de beraadslagingen en daarmee van de hele wetsgeschiedenis en dat de interpretatie van "wezenlijke functievereisten" dan ook vastligt. Dat was mijn bedoeling met de indiening van mijn amendement. Aangezien de EG-richtlijn de bevoegdheid geeft en niet verplichtend oplegt, vind ik de interpretatie die nu in de Handelingen vastligt al zo exact dat ik mijn amendement op stuk nr. 11 intrek.

De voorzitter:

Het amendement-Terpstra (stuk nr. 11) is ingetrokken.

De staatssecretaris zal volgende week antwoorden. Wij wensen haar sterkte met haar rugproblemen en een snelle genezing daarvan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.16 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.