Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 februari 2002 over de Integrale Rapportage Handhaving 2000.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. In verkiezingstijd houd ik de heer Melkert altijd extra in de gaten, omdat hij dan de verheugende neiging pleegt te vertonen om op te schuiven in de goede richting. Ik denk bijvoorbeeld aan de verkiezingen voor provinciale staten van drie jaar geleden, toen hij het VVD-standpunt overnam om de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers consequent geheel te beëindigen. Een maand geleden deed zich weer een opmerkelijk voorbeeld voor tijdens een verkiezingsdebat tussen de heer Melkert en de heer Rosenmöller. Het ging over het stopzetten van uitkeringen door een gemeentelijke sociale dienst. De heer Rosenmöller was van mening dat een korting op die uitkeringen acceptabel was, maar dat ging de heer Melkert niet ver genoeg. Hij vroeg: waarom geen uitkering van 0%? Waarom zou je niet werken voor de kost?

De voorzitter:

Mijnheer Kamp, wij spreken vandaag over het verslag van het algemeen overleg.

De heer Kamp (VVD):

Andere bewoordingen die hij gebruikte ...

De voorzitter:

Mijnheer Kamp! Luistert u even. Ik weet ook dat het verkiezingstijd is, maar nu u de helft van de tijd daarvoor heeft gebruikt, kunt u overstappen naar het verslag van het algemeen overleg. Dat staat op de agenda.

De heer Kamp (VVD):

Dan geef ik aan wat op dit moment de regels zijn van het systeem-Rosenmöller. Werkzoekenden die zich niet laten inschrijven, worden een maand lang 5% gekort op hun uitkering. Werkzoekenden die niet hun best doen om te werken, krijgen gedurende een maand een korting van 10%. Werkzoekenden die gedrag vertonen dat werken in de weg staat, bijvoorbeeld het niet meewerken aan scholing, krijgen een korting van 20% gedurende een maand. Alleen bij regelrechte werkweigering wordt de uitkering stopgezet, maar ook dan slechts gedurende een maand met een maximum van twee maanden bij recidive. Het systeem-Melkert, waarvoor de VVD al tien jaar pleit, is natuurlijk veel effectiever en dus socialer. Dat systeem houdt in dat mensen die niet volledig meewerken, geen uitkering krijgen totdat zij wel volledig meewerken: een korting van 100% voor onbeperkte duur. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het ertoe te leiden dat indien iemand met een bijstandsuitkering zich onvoldoende inspant om werk te verkrijgen of zich onvoldoende inspant om eventuele belemmeringen om te kunnen werken weg te nemen, de uitkering van betrokkene wordt gestopt totdat hij of zij wel aan zijn of haar verplichtingen voldoet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(28000 XV).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. Met u constateer ik dat wij in verkiezingstijd verkeren. In zo'n periode komen lijsttrekkers, zoals Melkert, soms wat "flinkser" uit de hoek dan ze eigenlijk bedoelen. Ook acties vanuit de Kamer kunnen daarop dan zijn gericht. In elk geval zal de fractie van GroenLinks de motie van de heer Kamp niet steunen. Wij hebben er geen enkele behoefte aan om in verkiezingstijd even, en passant, allerlei regels aan te scherpen. De heer Kamp heeft keurig opgesomd wat er allemaal mogelijk is, zoals korten op uitkeringen, stopzetten van uitkeringen enz. Wat ons betreft zijn de bestaande maatregelen voldoende.

De heer Kamp suggereert dat er bij mensen slechts slechte wil aanwezig zou zijn: niet melden, niet solliciteren enz., maar er kunnen allerlei andere oorzaken zijn die een combinatie vormen van niet willen en niet kunnen. Ook kunnen psychische factoren mensen op een gegeven moment belemmeren om stappen te zetten. Men mag kortingen gebruiken om mensen te prikkelen maar een uitkering heeft ook nog het doel, een vangnet te vormen zodat mensen gewoon kunnen overleven. Als je een uitkering te lang stopzet, denk je daarmee wellicht problemen op te lossen maar creëer je misschien weer andere problemen, waaronder dakloosheid. Mensen kunnen hun rekeningen niet meer betalen, worden op straat gezet en dat is dan het uiteindelijke effect. Wat ons betreft is zo'n gang van zaken onacceptabel.

De heer Kamp (VVD):

Maar als je nu kunt overleven door te werken en er werk voor jou is – maar je aanvaardt dat werk niet – waarom zouden mensen dan niet kunnen worden aangezet om op die manier te overleven? Dat is toch beter dan met een uitkering aan de kant blijven staan?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Er is bij herhaling onderzoek gedaan naar het gedrag van bijstandsgerechtigden. Zo heeft prof. Schuijt geconstateerd dat er bepaalde fasen zijn. In een van die fasen solliciteren mensen actief maar in een andere fase balen ze er zozeer van dat het allemaal mislukt, dat ze een tijdlang hun kop in de wind gooien.

De voorzitter:

Ik onderstreep nog eens dat wij nu spreken over een verslag van een algemeen overleg; dát is op de agenda gezet. Het is vandaag blijkbaar heel moeilijk om ons aan die agenda te houden. De heer Kamp krijgt nu nog één keer de gelegenheid om te reageren.

De heer Kamp (VVD):

Ik haal niet voortdurend onderzoeken aan – dat is niet mijn manier van spreken – maar ik wijs er wél op dat uit onderzoek is gebleken dat, als mensen maatregelen opgelegd krijgen, ze tweemaal zo snel aan het werken gaan dan wanneer die maatregelen niet worden genomen. Waarom zouden wij mensen nu zo'n positieve prikkel onthouden?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. Aan een maatregel zitten altijd twee kanten. Ze werken niet bij iedereen. Mensen kunnen een tijdlang, door datgene wat hen is overkomen, gedemotiveerd zijn zodat zij hun kop in de wind gooien. Op dat moment zien ze geen uitweg. Worden maatregelen getroffen, dan kunnen ze hun rekeningen niet meer betalen, komen ze op straat te staan en moeten ze uiteindelijk, via maatschappelijke opvang, gerehabiliteerd worden. Dat kan een heel lange weg zijn. Mijns inziens moet dat worden voorkomen. Men zal een balans moeten vinden tussen prikkels en de gevolgen daarvan. Al te harde prikkels kunnen de balans laten doorslaan naar negatieve gevolgen. De heer Kamp bepleit een onbeperkte stopzetting van de uitkering en dat is voor ons onbespreekbaar. Daarom steunen wij zijn motie niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Laat ik klip en klaar zijn. De heer Melkert heeft in Nijmegen gezegd: als iemand een passende baan weigert, moet zijn uitkering worden gestopt. Dat is staand beleid, een onderdeel van de Wet boeten en maatregelen. Ik verwijs naar de vierde categorie, weigering en 100% gedurende een maand. Daar is niets mis mee als het werkelijk gaat om het weigeren van passend werk en als dat weigeren verwijtbaar is. Gelukkig hebben wij in de genoemde wet neergelegd dat nagegaan wordt of iets werkelijk verwijtbaar is. Van niet-verwijtbaar is bijvoorbeeld sprake wanneer het gaat om een alleenstaande ouder waarvoor geen kinderopvang kan worden geregeld. Kortom, wij hebben een heel grondige discussie gehad aan de hand van de vraag welke boetes en maatregelen passend zijn. Melkert heeft daarover gesproken in de lijn van deze wetgeving en er is geen noodzaak om daarin wijzigingen aan te brengen.

Wat dat betreft zie ik de motie-Kamp dan ook als een verkiezingsstuntje. De heer Kamp weet donders goed dat in de Grondwet staat dat iedereen in Nederland recht op bijstand heeft. Het is dus niet mogelijk om bijstand blijvend te weigeren. Bijstand in bijvoorbeeld de vorm van een bed-brood-regeling is en blijft te allen tijde mogelijk. De motie is in wezen ongrondwettelijk.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw Noorman is er niet bij geweest, maar ten minste zeven journalisten zijn er wel bij geweest, want die hebben allemaal in hun kranten verwoord wat er is gebeurd. Zij hebben absoluut niet geconstateerd dat Melkert van mening is dat de wet op dit punt moet worden uitgevoerd, maar wel dat de wet volgens hem moet worden aangescherpt. Mevrouw Noorman zegt dat de overheid grondwettelijk verplicht is een uitkering te geven. Nee, zij is grondwettelijk verplicht een uitkering te geven zolang iemand die nodig heeft en niet zelf in zijn inkomen kan voorzien. Zodra iemand niet zijn best doet om belemmeringen weg te nemen, zich niet aanmeldt of andere dingen doet waardoor het werken in de weg wordt gestaan, moet hij geprikkeld worden om daarmee op te houden en om wel zijn best te gaan doen, door de uitkering stop te zetten tot het moment dat hij weer zijn best gaat doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De heer Kamp mag proberen vrije interpretaties van de Grondwet te geven, maar andere VVD'ers zijn hem voorgegaan. Linschoten heeft als staatssecretaris bakzeil moeten halen. Het is in dit land, gelukkig maar, niet mogelijk om iemand te allen tijde bijstand te ontzeggen. Het is goed dat wij als iemand niet wil of verwijtbaar handelt een Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid hebben, waarmee in sommige gevallen een flinke tik op de vingers wordt uitgedeeld. Daar is niets mis mee, zeker als het verwijtbaar is. Wij doen geen stap daar vandaan. Melkert heeft dat nog eens nadrukkelijk gezegd. Ik heb zeven krantenartikelen van de zeven journalisten. Er is niks mis met wat Melkert zei. Hij heeft het zelf de Kamer in deze vorm voorgesteld.

De voorzitter:

En nu gaan wij weer terug naar het verslag van het algemeen overleg.

De heer Kamp (VVD):

Ik vraag mij af of mevrouw Noorman zich niet realiseert, dat wat mis is met de politiek, is dat wij buiten dit huis iets roepen waarmee wij suggereren dat wij iets gaan aanpakken, iets gaan veranderen, maar zodra wij in dit huis de kans krijgen alles bij het oude laten. Dat is mis aan de politiek!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is platte praat. Wat Melkert heeft gezegd is wat hier in de wet staat. De heer Kamp heeft in het AO al geprobeerd daar een draai aan te geven door te suggereren dat Melkert over fraude sprak. Ik weet dat de heer Kamp gepreoccupeerd is met fraude. Dat siert hem. Dat heb ik in het overleg gezegd, zoals in het verslag zal staan. Maar het gaat niet aan om mensen woorden in de mond te leggen die niet gezegd zijn of er interpretaties aan te geven die niet zodanig zijn bedoeld. Hij kan mij op dat punt op mijn woord nemen.

De voorzitter:

Dit is de laatste keer en liefst over het algemeen overleg!

De heer Kamp (VVD):

Ik heb hier de woorden die zijn gebruikt. Misschien kan mevrouw Noorman even zeggen welke woorden achteraf niet zo bedoeld waren. "Waarom zou je niet werken voor de kost?" "Waarom niet 0% uitkering?" "Afhankelijk houden van mensen moet niet." "Klaplopen op kosten van de samenleving kan niet geaccepteerd worden." "Wij moeten duidelijk maken waar de grenzen liggen." "Dit gedrag van mensen die niet meewerken is het zetten van de bijl aan de wortel van de solidariteit." Welke van die uitspraken betreurt mevrouw Noorman achteraf?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Geen enkele, want het is staand beleid.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat het staand beleid is, dat iemand in de bijstand die geen passende arbeid aanvaardt een korting van 100% voor een maand kan krijgen. Bij recidive kan hij een korting van 100% voor twee maanden krijgen. Ik heb ook gezegd dat die persoon elke keer als hij terugkomt voor bijstand, hem weer de Melkertbaan wordt aangeboden, maar hij blijft weigeren, steeds weer die korting kan worden opgelegd. In principe kan er een aaneenschakeling van kortingen tot 0% zijn.

In de motie van de heer Kamp staat niet dat de bijstandsuitkering blijvend geweigerd moet worden. Er staat dat er sprake moet zijn van weigering tot degene die het betreft aan zijn of haar verplichtingen voldoet. Ook de heer Kamp vindt dat als die persoon wel wil gaan meewerken door een baan te accepteren er sprake kan zijn van herstel van de uitkering.

Het is wel de vraag of de standaardregels in de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid adequaat zijn. Gaat er een adequaat signaal uit van het weigeren van een uitkering voor één maand bij een concreet aanbod van arbeid voor iemand die in de bijstand zit en dat aanbod weigert? Ik vraag me dat wel af. Ik heb in het algemeen overleg ook gezegd dat ik samen met de minister het Maatregelenbesluit zal herzien, omdat ik vind dat het op een aantal punten aanscherping behoeft. De heer Kamp heeft enkele kortingspercentages genoemd waarvan ik me ernstig afvraag of ze voldoende zijn, gelet op de ernst van de tekortkomingen die zich in de betrokken gevallen voordoen. Ik ga het dus allemaal goed bekijken en ik teken hierbij nog aan dat het de bedoeling is geweest, in de Grondwet vast te leggen dat iedereen in Nederland die niet zelf in zijn behoeften kan voorzien, recht heeft op steun van de overheid. Het kan nooit de bedoeling zijn geweest dat iemand altijd recht heeft op een uitkering van de overheid, wat hij ook doet of nalaat, ook als hij in staat zou zijn een baan te accepteren, maar dat gewoon niet doet. Anders zou je ook de uitkering zelfs niet voor één of twee maanden kunnen opschorten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is de bedoeling van de Grondwet dat er te allen tijde bijstand mogelijk is, wat in de minimale vorm de Broodregeling kan zijn. Dat is ƒ 70 per week, dat is dus niet zo maar een uitkering. Ik denk dat er geen enkele reden is om de Grondwet op dit punt te wijzigen.

Verder zou ik graag vernemen welke aanwijzingen u heeft, om welke aantallen het bij welke gemeenten gaat als wij praten over gevallen waarin 100% korting van de uitkering bij werkweigering geen afdoende drukmiddel is. U zegt dat u aanwijzingen heeft dat deze sanctie onvoldoende is; dan wil ik graag weten hoe vaak deze is toegepast, in welke situaties en in welke gevallen de gemeente heeft aangegeven dat ze onvoldoende was, omdat er sprake was van recidive. Dit betekent dat ik ook de recidivefrequentie wil weten. Als u dergelijke cijfers kunt leveren, wil ik met u praten, maar niet over blijvend uitsluiten, wel over de vraag of er aanleiding is tot een herziening. Tot dat moment lijkt het mij niet verstandig om heel hard te roepen dat de regeling gewijzigd zal worden, terwijl het draagvlak daarvoor onvoldoende is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Daar kunnen wij over discussiëren als wij een voorstel hebben gedaan om het Maatregelenbesluit te veranderen. Ik zeg er wel bij dat het naar mijn gevoel, ook zonder informatie te hebben ingewonnen, aan de magere kant is, als iemand bij de gemeente of straks bij het CWI aanklopt voor een uitkering en als er dan wordt volstaan met het weigeren van één maand uitkering, als de betrokkene een aangeboden Melkertbaan weigert. Ik heb natuurlijk al een keer naar het Maatregelenbesluit gekeken en ik vind een aantal percentages aan de magere kant, als iemand niet wil meewerken, zeker met de huidige arbeidsmarkt, die veel mogelijkheden biedt en waarbij er allerlei trajecten beschikbaar zijn. Ik ben dan ook voornemens, deze aan te scherpen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik vind dat een staatssecretaris met meer dan alleen zijn gevoel moet regeren. Ik heb om cijfers gevraagd, maar ik hoor daar niets over. Verder denk ik dat het heel belangrijk is om er zicht op te krijgen of gemeenten de Wet boeten en maatregelen niet vaak of niet adequaat uitvoeren – daar richtte de heer Melkert zich op – of dat de wet als zodanig onvoldoende is. Naar mijn inzicht, mede gebaseerd op rapportages van de staatssecretaris met de werkelijke cijfers, is het veeleer de vraag of gemeenten de wet wel voldoende uitvoeren. Laten wij het daar dan eerst eens over hebben, want zo ver is de staatssecretaris blijkbaar nog niet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ook dit is inderdaad een tekortkoming die wij kunnen constateren. Uit vergelijkingen blijkt dat de ene gemeente de wet veel strikter toepast dan de andere. Dat moet dus eerst worden aangepakt, maar daarnaast zijn wij bezig om het Maatregelenbesluit nog eens door te lichten. Het resultaat daarvan zullen wij met de Kamer bespreken en de cijfers waarom mevrouw Noorman vraagt, kunnen daarbij betrokken worden. Ik zeg er wel bij dat ik in de huidige omstandigheden, die naar mijn gevoel anders zijn dan een aantal jaren geleden, toen er nog wel massale werkloosheid was en toen er nog niet zoveel geld beschikbaar was voor arbeidsmarktbeleid, geneigd ben om het besluit op een aantal punten gewoon aan te scherpen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik krijg er een ontzettend naar gevoel bij als de staatssecretaris het in navolging van de heer Kamp over zijn gevoel heeft. Jarenlang heb ik bijstandsgerechtigden en daklozen begeleid. Ik kan de staatssecretaris verzekeren dat verschillende mensen diep gekwetst zijn wegens ontslag, door de overheid of door wat dan ook. Zij gooien daarom hun kop in de wind. De staatssecretaris zegt dat hij ze na herhaling gewoon op straat zet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat zeg ik niet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat zegt u wel. Een en ander kan verlengd worden en weer verlengd worden. U zet gezinnen zonder eten en zonder huis. Dat is de consequentie. De Grondwet wil dat voorkomen, ook al zijn mensen een keer dwars. Dat kan een periode duren en soms moet je ze even naar de psychiater sturen; dat weet ik ook wel. Het laatste wat iemand heeft, zijn leeftocht, gebruiken als chantagemiddel voor langere duur kan gewoon niet. Dat kan volgens de Grondwet niet en terecht niet. Weet waar u aan begint als u alleen op uw gevoel dat soort maatregelen bedenkt en voorstelt. Dan kunnen wij de rokende puinhopen van het VVD-gevoel weer opruimen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik werp deze suggestie verre van mij. Als mensen een baan krijgen aangeboden, tegelijkertijd hun handje ophouden bij de overheid, die baan niet accepteren en als gevolg daarvan zonder inkomen komen te zitten, dan hebben zij dat maar aan één persoon te wijten, te weten zichzelf. Zij hebben dat niet aan de overheid te wijten. Dat gedrag kunnen wij in deze maatschappij niet accepteren.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U accepteert dus gewoon dat vrouwen en kinderen eventueel op straat komen te staan, omdat iemand soms een tijdje koppig is? Dat kan zijn oorzaken hebben, hoor. De overheid is niet onfeilbaar. Zij kwetst ook mensen. De weigering kan soms een protestactie tegen de overheid zijn. Ik snap niet dat u die consequentie niet overziet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wij subsidiëren geen protestacties via de bijstand.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U zet mensen gewoon op straat?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zet niemand op straat. Mensen die aangeboden werk weigeren, moeten zelf voor de consequenties opdraaien.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb ervan afgezien van mijn spreekrecht gebruik te maken, omdat ik grote weerzin heb tegen de hier gebezigde verkiezingsretoriek. Volgens mij moeten mensen recht kunnen doen gelden op een bijstandsuitkering, als zij niet – tijdelijk hopelijk – in hun eigen inkomen kunnen voorzien. Als wij mensen elkaar serieus nemen en ook instanties elkaar serieus nemen, staat er tegenover een recht ook een plicht, te weten een inspanningsplicht en een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat men weer in zijn eigen inkomen kan voorzien. Ik hoor de staatssecretaris daar gelukkig over. Het valt mij tegen dat mevrouw Noorman daar niet op ingaat, want die balans moet er natuurlijk zijn. Verder maak ik mij sterk dat de huidige_

De voorzitter:

Mevrouw Verburg, u hebt afgezien van het woord, maar nu breekt u het hele debat weer open. Straks moet ik mevrouw Noorman weer het woord geven. U had daar moeten gaan staan en daar het woord voeren. U mag één vraag aan de staatssecretaris stellen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Waarom hoor ik de staatssecretaris helemaal niet over de uitvoering door de sociale diensten en de toepassing van de regels die in de wet staan? Ik heb in de krant gelezen dat er in Groningen een excursie voor bijstandsgerechtigden wordt georganiseerd naar Indonesië waarvoor er één inschrijving is. Dat is echt van de gekke.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb net mevrouw Noorman gelijk gegeven, toen zij zei dat het niet een kwestie van of/of is, maar dat het ook zaak is dat de bestaande wet goed wordt uitgevoerd. Ik ben het met haar eens dat de ene gemeente dat veel beter doet dan de andere. Wij hebben dat tegenwoordig veel beter in de peiling dan vroeger. Wij moeten er hard aan werken om dat overal op een hoog niveau te brengen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen volgende week over de motie stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.