Vragen van het lid Kamp aan de staatssecretaris van Justitie over de opvang die de gemeente Den Bosch gaat bieden aan uitgeprocedeerde asielzoekers.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Bij het terugkeerbeleid voor afgewezen asielzoekers wordt uitgegaan van hun eigen verantwoordelijkheid. Zij moeten zelf voor hun uitreisdocumenten zorgen en zelf vertrekken. Dat is niet makkelijk, want afgewezen asielzoekers willen vaak niet weg. Zij zijn immers naar Nederland gekomen om hier te blijven. Teneinde toch te bereiken dat zij vertrekken, is besloten om hun geen opvang of andere voorzieningen meer te bieden. Dit is aanvankelijk vastgelegd in de Koppelingswet en later in de Vreemdelingenwet. Wie desondanks hier blijft, kan tot ongewenst vreemdeling worden verklaard en kan in vreemdelingenbewaring worden genomen. Dit is het beleid van het Rijk.

Het beëindigen van de opvang door de rijksoverheid heeft geen zin, als de gemeentelijke overheid vervolgens vervangende opvang biedt. Ondanks dat de staatssecretaris afspraken heeft gemaakt met de VNG en gesprekken heeft gevoerd met individuele gemeenten, zorgen steeds meer gemeenten toch voor opvang. Zij doen dat weliswaar niet rechtstreeks maar via derden, kerken en andere instellingen, die zij vervolgens subsidiëren.

De gemeente Den Bosch is nu echter helemaal in de fout gegaan. Zij heeft aangekondigd, zelf vervangende opvang voor 25 afgewezen asielzoekers te organiseren. Het college van B en W heeft gezegd dat het opdracht wil geven aan een onderzoeksbureau om daarvoor een opzet te maken. Het wil een stichting oprichten als een lokale mini-COA en heeft al twee panden voor de opvang op het oog.

Wij weten dat een groot aantal Irakezen terug moeten. Binnenkort komen daar Angolezen en Afghanen bij. Verder is de IND druk bezig om de grote voorraad bezwaarschriften weg te werken. Dat betekent dat tienduizenden afgewezen asielzoekers voor de vraag komen te staan of zij weggaan of toch proberen hier te blijven. Als de staatssecretaris nu zou accepteren ...

De voorzitter:

Mijnheer Kamp, kunt u een beetje het onderwerp dat u hebt opgegeven voor de mondelinge vragen, in de gaten houden?

De heer Kamp (VVD):

Ik kom al op Den Bosch. Als de staatssecretaris nu accepteert dat Den Bosch het rijksbeleid doorkruist, zal dat voorbeeld snel door andere gemeenten worden gevolgd en dan mislukt het terugkeerbeleid.

Daarom wil ik de volgende vragen aan de staatssecretaris stellen:

1. Kunt u bevestigen dat het wel of niet opvangen van asielzoekers en afgewezen asielzoekers de verantwoordelijkheid is van het Rijk?

2. Bent u het ermee eens dat het niet de bedoeling is, als het Rijk de opvang beëindigt, dat een gemeente er vervolgens voor zorgt dat er vervangende opvang is?

3. Bent u het er ook mee eens dat een besluit van de gemeente Den Bosch om een vervangende opvangvoorziening te organiseren, regelrecht in strijd met de Vreemdelingenwet is?

4. Wilt u de gemeente Den Bosch laten weten dat u een besluit dat het rijksbeleid doorkruist en in strijd met het recht is – dat is de formulering die van belang is – door de Kroon zult laten schorsen of vernietigen, of althans zult bevorderen dat dit gebeurt?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzitter. De heer Kamp gaf in zijn inleidende woorden een correcte weergave van de stand van zaken bij terugkeer, opvang en beëindiging van de opvang. Hij stelde vervolgens vier vragen. De eerste was of ik het ermee eens ben dat opvang en beëindiging van de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers een rijksverantwoordelijkheid is. Uiteraard ben ik dat met hem eens.

De volgende vraag was of het niet de bedoeling kan zijn dat gemeenten vervangende opvang bieden, als de rijksverantwoordelijkheid geëindigd is. Uiteraard ben ik ook dat met hem eens. Minstens zo belangrijk is dat ik dat niet alleen met hem eens ben, maar dat ook de gemeenten dat met hem eens zijn. Zoals bekend hebben wij in de zomer en in het najaar een aantal gesprekken gehad met de VNG en met vertegenwoordigers van gemeenten en provincies, waar dat uitgangspunt expliciet is onderschreven. Dat is heel goed.

Wij zien dat de gemeente Den Bosch een haalbaarheidsonderzoek doet naar mogelijkheden om opvang te bieden aan een op verschillende wijze omschreven groep. Ik geloof dat wij het zo kunnen zien dat er in een enkel geval ook een uitgeprocedeerde asielzoeker onder kan vallen. Het gaat om een haalbaarheidsonderzoek. Wij hebben contact gezocht met de wethouder in Den Bosch. Hij vertelde dat hij na overleg met de raad en op aandrang van een vijftiental maatschappelijke organisaties heeft besloten tot dat haalbaarheidsonderzoek. Het spreekt vanzelf dat wij de komende tijd zullen benutten om met Den Bosch in overleg te blijven over de wenselijkheid van dit initiatief. Ik denk dat het brede gevoelen in bestuurlijk en gemeentelijk Nederland is dat het geen soelaas biedt dat de gemeenten het overnemen, als de rijksverantwoordelijkheid eindigt. Dat moet ook tot uitdrukking komen in de manier waarop het haalbaarheidsonderzoek vorm krijgt.

Om bij de vierde vraag te komen, wij zijn nog niet zo ver dat er sprake is van een besluit dat ter vernietiging moet worden voorgedragen bij de Kroon. Het gaat slechts om een voorgenomen haalbaarheidsonderzoek. Waar niet is, kan ook niet vernietigd worden.

De heer Kamp (VVD):

Ik ben bang dat de gemeente Den Bosch al wat verder is. Het college van B en W heeft besloten tot een voorstel aan de raad, waarin wordt gezegd dat het vervangende opvang wil organiseren in de vorm van een stichting. Het heeft het oog laten vallen op het pand Sint Jorisstraat 13 en het voormalige sociaal pension, een bekend gebouw, waar die vervangende opvang moet worden gerealiseerd.

Het moet duidelijk zijn dat gemeenten voortdurend bezig zijn om te kijken hoe ver zij kunnen gaan. De staatssecretaris heeft het tot dusver laten lopen, als de gemeenten kerken of instellingen subsidiëren die vervangende opvang bieden. Als zij nu ook nog zou accepteren dat gemeenten dat zelf organiseren, is het echt afgelopen met het terugkeerbeleid en dan loopt het ons helemaal tussen de vingers weg. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook het gemeentebestuur van Den Bosch duidelijk te maken dat als men zelf vervangende opvang organiseert, men in strijd handelt met de Vreemdelingenwet, dat zij dat niet zal accepteren en als men het toch doet, zij dat besluit ter vernietiging zal voordragen. Als zij geen krachtig signaal hierover geeft, zal zij merken dat het van kwaad tot erger gaat.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Wat de heer Kamp mij vraagt, heb ik zelf net gezegd. De gemeente Den Bosch is bezig met een haalbaarheidsonderzoek. De heer Kamp beschikt kennelijk over andere informatie dan ik. Wij hebben hedenmorgen nog contact gezocht met de gemeente om te verifiëren wat er wel en niet aan de hand is. Ik weet dus niet beter dan dat er sprake is van een haalbaarheidsonderzoek op aandringen van de raad en een vijftiental maatschappelijke organisaties. Er ligt dus nog geen besluit, zelfs geen voorgenomen besluit. Er kan daarom nog niets ter vernietiging worden voorgedragen.

Mijn standpunt is volstrekt helder. Op een dag moet inderdaad de opvang worden beëindigd als na een zorgvuldige procedure is komen vast te staan dat mensen hier weg moeten. Dat geldt voor het Rijk, maar gelukkig zijn de gemeenten het met mij eens dat zij dan natuurlijk geen vervolgopvang moeten creëren. Ik geef de voorkeur aan de dialoog, zeker als gemeenten en Rijk het hierover eens zijn.

De heer Kamp (VVD):

Zijn de staatssecretaris en ik, los van het haalbaarheidsonderzoek door de gemeente Den Bosch, het erover eens dat een gemeente geen vervangende opvang mag organiseren voor afgewezen asielzoekers over wie het Rijk besloten heeft dat zij geen opvang meer krijgen? Als een gemeente dat toch doet, is dat in strijd met het recht. Is zij het met mij eens dat een dergelijk besluit ter vernietiging moet worden voorgedragen?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Op de juridische complicaties ga ik nu even niet in, want vernietiging door de Kroon gaat niet zo maar. Wij onderzoeken of de stelling die de heer Kamp hanteert, juist is. Wij gaan na wat gemeenten nu precies doen. Wij weten net als de gemeenten dat er bijvoorbeeld weleens mensen aankloppen bij dak- en thuislozenzorg. Daar vraagt men nooit naar paperassen. Dat is inherent aan de dak- en thuislozenzorg. Het vermoeden bestaat dat er een enkele keer een uitgeprocedeerde asielzoeker onder zit. Of er, zoals de heer Kamp stelt, structureel sprake is van door de gemeente gerealiseerde opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers moet nog blijken.

De heer Kamp (VVD):

U stelt de vraag of het zo is. Als het waar blijkt te zijn en dat is niet uit de lucht gegrepen, want een gemeentebestuur heeft aan de raad voorgelegd dat men die opvang wil opzetten, dan is dat in strijd met het recht en zal dat besluit ter vernietiging moeten worden voorgedragen.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Een van de hoofdregels in de politiek is dat je nooit antwoord moet geven op als-vragen. Ik vind dat nu ook van wezenlijk belang. Als je dat wel doet, spreekt je namelijk op voorhand al wantrouwen uit jegens de gemeente. Ik krijg juist tegenovergestelde signalen. Ik krijg bijna dagelijks burgemeesters aan de telefoon die problemen hebben, omdat zij bijvoorbeeld een gezin met jonge kinderen uit de opvang moeten zetten, zoals een gemeentewoning. Natuurlijk bespreek ik met hen dat dit toch moet gebeuren en zij doen het dan ook. Het omgekeerde is dus het geval. Het is niet gemakkelijk een vangnet of een opvanghuis te creëren. Zij hebben het vreselijk moeilijk met dat uitzetten, maar willen toch voldoen aan de verplichtingen die zij als bestuurder op zich hebben genomen. De signalen die ik krijg, zijn dus tegenovergesteld.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil twee korte, aanvullende vragen stellen. De eerste is of de staatssecretaris kan bevestigen dat het aantal uitzettingen vorig jaar is afgenomen? Met uitzetten bedoel ik op een vliegtuig zetten of naar de grens brengen van afgewezen, uitgeprocedeerde asielzoekers. Legt zij daarmee in feite niet het probleem van de afgewezen, uitgeprocedeerde asielzoekers op het bordje van de gemeente?

Mijn tweede vraag luidt: kan de staatssecretaris bevestigen dat in het college van B en W in Den Bosch, waarover de heer Kamp sprak, ook de VVD vertegenwoordigd is en dat dus blijkbaar in gemeenten precies hetzelfde gebeurt als landelijk, namelijk dat de VVD een hele grote mond opzet over wat er allemaal niet mag, maar wel lekker op het pluche blijft zitten, omdat het zo goed uitkomt?

Voorzitter: Weisglas

Staatssecretaris Kalsbeek:

Het antwoord op de vraag van de heer Wijn naar het exacte aantal uitzettingen moet ik hem schuldig blijven. Ik heb die cijfers gezien, maar kan ze niet exact reproduceren. Hij zou best eens gelijk kunnen hebben.

Zijn conclusie gaat echter te ver. Wij hebben vorig jaar de opvang beëindigd van 16.000 mensen. Wij weten niet precies waar zij gebleven zijn. Zij melden zich niet af met de mededeling waar zij heen gaan. Een ding weet ik wel zeker, namelijk dat er geen 16.000 mensen ergens in Nederland in portieken slapen. Op de een of andere manier weten zij toch zelf door te migreren en wellicht terug te gaan. Hoe het precies zit, weten wij niet, maar dat zij niet allemaal hier blijven, staat vast.

De heer Wijn (CDA):

Ik kan uw eigen stukken toch niet beter kennen dan u? Er staat toch in de stukken van uw ministerie dat het aantal echte uitzettingen per vliegtuig is afgenomen?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik meen dat het aantal iets verminderd is. U vraagt mij nu naar concrete cijfers. Die heb ik nu niet bij de hand. Deze mondelinge vragen zijn immers niet gericht op de hoeveelheid uitzettingen, maar op de opvang na de opvang.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Halsema.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog gevraagd naar de positie van de VVD.

De voorzitter:

Het is uw beurt niet meer. Het woord is aan mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ruim een jaar geleden heeft de staatssecretaris besloten dat na drie jaar waarin er geen sprake van opvang was, Dublinclaimanten weer opgevangen zouden gaan worden. In overleg met de VNG zouden voorzieningen getroffen worden voor Dublinclaimanten.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Nee, u heeft het al vaker op deze manier weergegeven. Dat heb ik ook telkens gecorrigeerd. De afspraak met de gemeenten is als volgt. Als er geen sprake meer is van een capaciteitsnood bij het COA, dus als de gemeenten meer opvangmogelijkheden bieden en meehelpen om de statushouders uit de opvang te plaatsen – dat hoort er ook bij, want dat maakt onderdeel van de capaciteit uit – dan zal ik het kabinet voorstellen om te bezien of de Dublinclaimanten weer kunnen worden opgevangen. Dat is afgesproken en dat kan worden nagelezen in de stukken die ook naar uw fractie zijn gezonden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

ik dank u voor deze toevoeging. Overeind blijft staan dat het kabinet dus weer de intentie heeft om Dublinclaimanten op te vangen. Daarmee bekent het dus zijn ongelijk, want daarmee geeft het aan dat het drie jaar geleden onterecht was om mensen die hier legaal verblijven, op straat te zetten. Mijn vragen aan u zijn de volgende. Volgens mij geeft Den Bosch precies invulling aan deze beleidsintenties van het kabinet. Is dat juist? Hoeveel Dublinclaimanten worden er nog op straat gezet? Naar mijn weten zijn dat nog steeds honderden mensen en soms gezinnen met kinderen. Ik wil daar graag een overzicht van hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, u bent over uw spreektijd heen. De vragen die u stelt, zijn enigszins ver van het onderwerp.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat lijkt mij niet, zij gaan namelijk precies over het onderwerp. Dit is namelijk de categorie die in Den Bosch geen opvang meer krijgt.

De voorzitter:

Vooruit, u heeft uw vragen gesteld. De staatssecretaris kan antwoord geven.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik heb dus gezegd: als er weer voldoende capaciteit is, zal ik het kabinet voorstellen om te bezien of wij die Dublinclaimanten weer kunnen opvangen. Volgens mevrouw Halsema erkent het kabinet daarmee dat het een aantal jaren geleden onterecht heeft besloten om hen niet meer op te vangen. Dat ben ik niet met haar eens. Mensen zijn rechtmatig in het land als er een Dublinclaim voor hen wordt gelegd. Het kabinet heeft destijds aan de Kamer voorgesteld om vanwege capaciteitsproblemen een bepaalde groep even niet op te vangen. Het stelde voor om de opvang te laten vervallen voor de groep bij wie dat het minste pijn zou kosten. Dat waren dus de Dublinclaimanten die hier voor het grootste deel maar tijdelijk zullen zijn, omdat zij al eerder elders hebben verbleven. Mevrouw Halsema heeft voorts gevraagd hoeveel mensen er precies worden opgevangen. Ik ken de absolute aantallen niet, maar ik weet in ieder geval wel dat ongeveer 50% van de Dublinclaimanten wordt opgevangen. Dat gebeurt om humanitaire redenen. Gebleken is dat het in Den Bosch nu juist uitdrukkelijk niet gaat om Dublinclaimanten. In het persbericht wordt daar een aantal dingen over gezegd. Wij hebben vanmorgen contact gezocht met de betreffende wethouder, die heeft gezegd dat het, wat hem betreft, niet om Dublinclaimanten gaat. Ik kan daar dus op dit moment niet meer over zeggen. Het staat er inderdaad los van.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog een derde vraag.

De voorzitter:

Ik weet dat u vragen heeft gesteld. U heeft antwoorden gekregen. In het vragenuur houdt het in de tijd gezien gewoon een keer op. En die keer is nu!

Het woord is aan de heer Hoekema.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter. Mijn vraag aan de staatssecretaris is al gesteld door mevrouw Halsema. Ik heb een vraag aan de heer Kamp. Als ik goed ben ingelicht – en ik citeer uit het Brabants Dagblad van vrijdag 1 maart – gaat het bij de gemeente Den Bosch om mensen die in Nederland legaal mogen zijn en om asielzoekers die nog wachten op de juiste papieren voor terugkeer. Wil de heer Kamp zich onder alle omstandigheden verzetten tegen een rol van gemeenten in dat soort gevallen?

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Het gaat hier om mensen die herhaalde asielverzoeken doen. Het is werkelijk dodelijk voor ons systeem dat wij die überhaupt nog maar in overweging nemen. Mensen die een herhaald asielverzoek doen, hebben een aantal keren "nee" te horen gekregen. Dat is door de rechter bevestigd. En in plaats van dat zij dan het land uitgaan, beginnen zij weer opnieuw. Als de gemeenten aan die groep opvang bieden, zijn ze echt bezig om de bijl te zetten aan de wortel van het asielsysteem. Ik wil daar op geen enkele manier medewerking aan verlenen.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb een vraag voor de staatssecretaris en een vraag voor de heer Kamp.

Het uitzettings- en verwijderbeleid is helder. Wie weg moet, moet weg maar wel zodra dat kan. Wij hebben van veel gemeentebestuurders, overigens ook van VVD-huize, vernomen dat nogal wat gemeenten in de problemen komen omdat mensen niet direct weg kunnen op de momenten dat het moet. Men zoekt dan, zoals in de gemeente Den Bosch, naar creatieve oplossingen. De staatssecretaris heeft medio vorig jaar een heel goed akkoord gesloten met de VNG, nadat allerlei gemeenten bij ons en bij haar hadden aangeklopt. Is zij van mening dat wat de gemeente Den Bosch en andere gemeenten proberen te doen, past binnen het afsprakenkader dat met de VNG is overeengekomen?

De heer Kamp houdt een gemakkelijk verhaal. Hij weet immers, net als wij, dat de VVD medeverantwoordelijk is voor de Vreemdelingenwet. In die wet staat dat de verantwoordelijkheid voor iemand die terug moet naar het land van oorsprong bij de persoon zelf ligt. Uitzetting is dus een zaak van de persoon zelf. De heer Kamp is wethouder geweest in de gemeente Borculo. Hij moet de volgende vraag dan ook gemakkelijk kunnen beantwoorden. Stel dat een crepeergeval, een alleenstaande moeder met een aantal kinderen, zich bij de wethouder van Borculo meldt met de mededeling nog enige tijd nodig te hebben omdat zij op dat moment nog niet weg kan. Zij kan niet meer in de opvang terecht en moet onderdak vinden. Dit is overigens niet gefantaseerd. Dergelijke gevallen komen dagelijks voor. Wat zegt de heer Kamp dan? Dat deze mevrouw zich wel kan redden? Dat zij het maar moet bekijken? Of zegt hij, vanuit het hart, dat deze mevrouw en haar kinderen nog een paar dagen opvang krijgen?

Staatssecretaris Kalsbeek:

De heer Middel vraagt of de plannen van de gemeente Den Bosch vallen binnen de afspraak. Er is nog slechts sprake van een haalbaarheidsonderzoek. Als de plannen van Den Bosch echter betekenen dat er een structurele opvang wordt gecreëerd voor uitgeprocedeerde asielzoekers, vallen die plannen uiteraard buiten de afspraken die ik heb gemaakt met de Vereniging van Nederlandse gemeenten, met een aantal andere gemeenten en een aantal provincies.

De heer Kamp (VVD):

Als er 's nachts aan iemand hulp moet worden geboden, moet dat direct gebeuren. Daarna moet worden bekeken of het misschien gaat om iemand die illegaal in het land verblijft. Als dat zo is, moet de Vreemdelingendienst daarvan in kennis worden gesteld. De Vreemdelingendienst moet er vervolgens voor zorgen dat de desbetreffende persoon het land verlaat. Gebeurt dat niet, dan moet deze persoon tot ongewenste vreemdeling worden verklaard. Deze persoon moet vervolgens in vreemdelingenbewaring worden genomen totdat uitzetting mogelijk is.