Vragen van het lid Kant aan de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en aan de minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid over de uitlatingen van de staatssecretaris dat allochtonenbuurten een goed idee zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Als je denkt aan de oververtegenwoordiging van veel allochtonen in achterstandswijken, in armoede, in de slechtste wijken van Nederland in de slechtste woningen, dan moet je de conclusie trekken dat het integratiebeleid heeft gefaald. Samenleven kun je niet apart, en toch heeft de overheid jarenlang niets ondernomen om het ontstaan van witte en zwarte wijken tegen te gaan. Daarmee heeft zij gefaald in het scheppen van belangrijke goede voorwaarden voor integratie. Integratie vindt plaats op het schoolplein, op de straat en in de winkel. Ik moet nog vaak denken aan een werkbezoek dat ik heb gebracht aan een zwarte school in Rotterdam. Op die school zaten vele allochtone kindertjes in de klas. Zij kregen fietsles, verkeersles. De allochtone kinderen wisten niet eens wat een fietsbel was. Als zij in een gemengde wijk hadden gewoond, was het ondenkbaar dat zij geen Nederlandse kinderen op straat waren tegengekomen die hun al lang hadden verteld wat een fietsbel is. Een expliciet voorbeeld hoe het ertoe kan leiden dat kinderen op achterstand raken. Iedereen in dit land heeft inmiddels wel begrepen dat witte en zwarte wijken niet goed is voor de integratie. Wat schetst mijn verbazing toen de staatssecretaris van VROM zei dat een zwarte wijk oké is. Waarom denkt hij dat een zwarte wijk geen rem is voor de integratie? Ik dacht dat het kabinet altijd met één mond sprak. Hoe kan het ene lid van het kabinet zeggen dat een zwarte wijk oké is en het andere, de minister van integratie, zeggen – ik citeer uit een uitzending van Netwerk – de eenzijdige verdeling over bepaalde wijken tegen te willen gaan? Dat lijkt mij met elkaar in strijd.

De SP-fractie heeft vaak aangedrongen op vrijwillig spreidingsbeleid. Heel lang was dit onbespreekbaar, maar tot mijn verrassing deed de minister voor Integratiebeleid in die zelfde uitzending van Netwerk de suggestie, "met directeuren van woningbouwverenigingen en gemeentebesturen explicieter te maken wat je binnen de vrijheid van keuze kunt doen om tot minder problemen te komen: meer sturen, maar niet met wettelijke verplichtingen". Het is een hele mond vol, maar volgens mij bedoelt de minister dat er wel degelijk geprobeerd moet kunnen worden, afspraken te maken over hoe je tot een betere spreiding kunt komen. Ik ben ook heel benieuwd wat deze minister voor Integratiebeleid op de valreep nog denkt te kunnen ondernemen om de concentratie en segregatie tegen te gaan.

Eén ding heeft de staatssecretaris van Volkshuisvesting heel erg goed begrepen. Hij zegt namelijk ook: "Gettovorming is een gevolg van gebrek aan keuzen." Dat is waar, want witte wijken zitten voor veel allochtonen op slot. Zij willen graag gemengd wonen, maar zij krijgen de kans niet. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris gaat ondernemen om ook deze keuze mogelijk te maken.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb mij, mevrouw de voorzitter, in hoge mate verbaasd over deze mondelinge vragen. Ze gaan niet over mijn inleiding, maar over een krantenkop. Nu ben ik als staatssecretaris voor veel verantwoordelijk, maar niet voor krantenkoppen. Dat zouden wij ook vooral zo moeten houden. Als mevrouw Kant even de moeite had genomen om mijn speech op te vragen – dat zou heel simpel zijn geweest: www.vrom.nl – dan zou zij hebben kunnen zien dat het er allemaal niet in staat, wat zij zegt.

Voor mij vormen in deze discussie in lijn met de nota Wonen de woonwensen van de mensen het uitgangspunt. Als er ergens een initiatief wordt genomen door bijvoorbeeld een groep Surinaamse of Chinese ouderen om bij elkaar te gaan wonen of samen iets te gaan doen in de sfeer van de architectuur – ik verwijs naar de discussie die mevrouw Kortram heeft aangezwengeld – dan moet zo'n wens wat mij betreft gehonoreerd kunnen worden. Dit heeft echter niets met gettovorming te maken. Hierbij geldt voor mij wel het criterium van volstrekte vrijwilligheid; dwang wijs ik onder alle omstandigheden van de hand. Daarnaast is de schaal voor mij een criterium. De suggestie dat het in Almere zou gaan om zeer grootschalige wijken, klopt niet met de werkelijkheid. Mevrouw Kant had ook de moeite kunnen nemen, even bij de betrokken woningbouwvereniging na te gaan waar het daar precies om gaat.

Voorzitter. Hiermee lijken mij de vragen wel beantwoord. Ik heb overigens de moeite genomen om een exemplaar van mijn speech voor mevrouw Kant mee te nemen, opdat zij alles nog eens rustig kan nagaan. Ik had voor de verandering een keer een genuanceerd verhaal opgeschreven. Maar ja, je ziet het: als je zoiets doet, word je onmiddellijk naar de Kamer geroepen!

Minister Van Boxtel:

Voorzitter. Ik doe niets af aan hetgeen staatssecretaris Remkes zojuist heeft gezegd. In haar inleiding zei mevrouw Kant dat het integratiebeleid faalt. Dit ben ik niet met haar eens. Het is een permanent proces dat voortdurend vruchten afwerpt, maar waarbij zich elke dag nieuwe problemen voordoen.

Verder zegt zij dat zij weleens in wijken is geweest waar kinderen uit minderheden niet blijken te weten wat een fietsbel is. Wel, ik zal nagaan of ik in de inburgeringscursussen de slogan kan opnemen "als ik tweemaal met mijn fietsbel bel, nou, dan weet je het wel".

Ik heb altijd gezegd dat ik zeer tegen een overconcentratie van minderheden ben. Dit is volkomen in lijn met de opmerking van staatssecretaris Remkes over de schaal. En als er geen sprake was van vrijwilligheid, dan zouden wij een probleem hebben. Dit is echter in het genoemde voorbeeld niet aan de orde. Ik ben in een uitzending van Netwerk in het geweer gekomen naar aanleiding van berichten uit Almere, omdat de directeur van de betrokken woningbouwvereniging zijn plan onderbouwde met opmerkingen als "ja, je hebt dan last van etensluchtjes", "deze mensen hebben veel kinderen en die kunnen dan allemaal goed bij elkaar" en "wij hebben nu al 20% minderheden in Almere en voor je het weet, is het 30%". Er kwam een sfeer omheen te hangen alsof het gaat om bijna gedwongen toewijzing van minderheden aan die wijk. Dat accepteert noch staatssecretaris Remkes, noch ik. Er is echter niets wat zich verzet tegen op basis van vrijwilligheid te maken huisvestingsplannen op een beperkte schaal. Dat heb ik overigens al meer dan een jaar geleden in Amsterdam-Zuid-Oost ontzettend toegejuicht. Daar is namelijk vooral in overleg met Surinaamse Nederlanders heel gericht bekeken hoe na de afbraak van flats een bepaald type huisvesting gevestigd kan worden dat wel afgestemd is op de woonwensen van deze mensen. Dat is dan echt alleen maar winst.

Mevrouw Kant (SP):

Ik moet toegeven dat ik de speech van deze staatssecretaris voor Volkshuisvesting niet heb gelezen, omdat ik inderdaad niet wist dat hij ook beschikbaar was op de website. Die credits krijgt hij. Ik heb gisteren echter antwoord gekregen op de schriftelijke vragen over het initiatief in Almere en ook om die reden stel ik deze vragen vandaag. De staatssecretaris zegt wel dat het om een beperkte keuze voor bepaalde woningen gaat, maar het gaat wel degelijk om een initiatief van een woningbouwvereniging die een groep woningen wil bouwen die enkel en alleen beschikbaar is voor allochtonen. De staatssecretaris keurt dat plan niet af; hij stemt er gewoon mee in dat een woningbouwvereniging wijken speciaal voor allochtonen wil bouwen. Wij moeten dan toch met zijn allen concluderen dat dit geen goede ontwikkeling is voor de integratie?

De vraag over de keuzevrijheid heeft de staatssecretaris gemakshalve maar niet beantwoord. Ik vroeg wat deze staatssecretaris voor Volkshuisvesting, als hij zo'n voorstander is van keuzevrijheid, gaat doen om allochtonen ook de kans te geven te kiezen voor een witte of een gemengde wijk. Gaat hij bijvoorbeeld de Huisvestingswet erop aanpassen? Hoeveel goedkope huurwoningen gaat hij dan bouwen in de nu nog witte wijken, bijvoorbeeld de witte wijken waar veel VVD-stemmers wonen? De speciale woonwensen die allochtonen hebben, bijvoorbeeld voor grotere woningen, passen volgens mij namelijk heel goed in die wijken. Waarom bouwt de staatssecretaris niet daar en maakt hij de huren niet dusdanig laag dat deze mensen, die toch al geen hoog inkomen hebben, deze huren ook nog kunnen betalen?

De minister voor het Grotesteden- en Integratiebeleid bevestigt weer wat ik al weet, namelijk dat hij vindt dat gemengd wonen beter is voor de integratie en dat concentratie niet goed is daarvoor. Daar ben ik blij mee, maar daarmee ben je er niet. In dezelfde Netwerkuitzending heeft de minister ook gezegd dat hij bereid is om daarover te praten en het expliciet te maken. Hij is nu bijna vier jaar minister voor Integratiebeleid. Waarom heeft hij op dit punt niets ondernomen? Wat wil hij op de valreep alsnog ondernemen, opdat er een beleid kan komen dat leidt tot deconcentratie, ofwel het tegengaan van de segregatie?

Staatssecretaris Remkes:

Het is dat mevrouw Kant er zelf over begint, maar er zijn gisteren inderdaad schriftelijke vragen beantwoord. De lijn die in mijn speech van afgelopen donderdag zat, zit ook in de beantwoording van die schriftelijke vragen. Dat maakt het stellen van deze mondelinge vragen des te overbodiger, maar het is natuurlijk aan de Kamer om dat te beoordelen.

De voorzitter:

Ik moet de staatssecretaris erop wijzen dat hij de vragen pas heeft beantwoord, nadat mevrouw Kant had aangekondigd dat zij mondelinge vragen ging stellen. Om die reden vond ik dat de mondelinge vragen toch konden doorgaan.

Staatssecretaris Remkes:

Kennelijk is er sprake van een geweldig groot misverstand. Zojuist heb ik daar ook al iets over gezegd. Het gaat niet om allochtonenwijken, want dat suggereert iets grootschaligs en dat is in Almere niet aan de orde. Het gaat om de bouw van woonblokken casu quo huizenblokken op verzoek van en in aansluiting op de wensen van mensen. Dat is de benadering van de woningbouwvereniging. Er moeten in dit debat geen suggesties gewekt worden die in werkelijkheid niet kloppen en waarvan noch collega Van Boxtel, noch ondergetekende gecharmeerd is. Dat blijkt ook onmiskenbaar uit het verhaal dat ik afgelopen donderdag heb gehouden.

Een volgende vraag is: op welke wijze probeer je de keuzevrijheid van mensen met een allochtone achtergrond te stimuleren of, breder gezegd, hoe probeer je te stimuleren dat mensen met lagere inkomens ook keuzevrijheid hebben? Dat is een belangrijk punt van discussie geweest bij de behandeling van de nota Wonen. Daarvoor hebben wij bedacht dat voorlopig maar niet moet worden getornd aan het instrument huursubsidie en dat een koopsubsidie wordt ingesteld. Wij bedenken daarvoor het stimuleren van de verkoop van sociale huurwoningen met of zonder korting, ook aan mensen met een allochtone achtergrond. Daarvoor stimuleren wij dat er in wijken ook sociale woningbouw wordt gepleegd om de differentiatie, de gemengdheid, te bevorderen. Daarvoor wordt in een aantal opzichten zelfs een financiële bijdrage gegeven. Langs dat soort lijnen gebeurt dat allemaal. Ik heb de indruk dat ik nu de vragen van mevrouw Kant wel heb beantwoord.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter. Mevrouw Kant suggereert dat ik nu op de valreep nog iets zou moeten doen, maar dat raakt kant noch wal. Wij voeren al vier jaar grotestedenbeleid, gekoppeld aan de binnengemeentelijke stedelijke vernieuwing (ISV). In alle grote steden zijn in de wijken waar wij nu over praten, grote programma's gestart van sloop, nieuwbouw en vernieuwbouw, waarbij een betere mix tussen koop en huur wordt gerealiseerd. Dat gaat in de ene stad wat sneller dan in de andere; daar krijgt de Kamer regelmatig voortgangsrapportages over. Dat is een van de zware beleidsinstrumenten, naast de hele reeks die de staatssecretaris net heeft genoemd. Dat zetten wij in om te voorkomen dat wij in Nederland gettovorming krijgen of een overconcentratie van bepaalde groepen in wijken, waarbij van vrijwilligheid geen sprake zou zijn.

De invalshoek die mevrouw Kant bij deze mondelinge vragen heeft gekozen, betreft een andere casus. In Almere heeft de woningbouwvereniging een plan uitgebracht en daar heeft de gemeentepolitiek in Almere op gereageerd. Ik heb gereageerd op de achterliggende onderbouwing die toen in de media naar voren kwam; die heb ik toen van de hand gewezen. Er is op zichzelf echter niets mis met het inventariseren van woonwensen van minderheden en op grond daarvan een complex woningen realiseren. Ik hoop overigens dat dit plan tussen de woningbouwvereniging en de gemeente Almere in harmonie verder kan worden geleid, want de tegenstelling die er mogelijk nog zou bestaan, moet natuurlijk wel van tafel.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb toch de indruk dat zowel de minister als de staatssecretaris een beetje om de hete brij heen draait. Er is nu, zoals ook in het antwoord op de schriftelijke vragen, alleen ingegaan op een inventarisatie van de keuzevrijheid. Het ging echter om het initiatief van een woningbouwvereniging die een aparte buurt wilde bouwen speciaal voor allochtonen; zij wilde een wijk maken voor allochtonen. Daarop heeft zowel de minister voor integratie als de staatssecretaris voor volkshuisvesting op gereageerd en beide reacties strookten niet met elkaar.

De staatssecretaris zei dat gedifferentieerd wordt gebouwd, maar dat zet te weinig zoden aan de dijk. De huursubsidieregels leiden er wel degelijk toe dat ook nieuwe sociale woningbouw onbereikbaar is voor veel allochtonen, bijvoorbeeld doordat zij de huren toch niet kunnen opbrengen of doordat de huursubsidiegrens wordt overschreden. Waarom wordt er in witte wijken niet meer aangepast gebouwd, bijvoorbeeld grotere woningen omdat het grote gezinnen betreft? Waarom wordt er niet betaalbaar gebouwd, zodat ook allochtonen in Nederland voldoende keuzevrijheid hebben ten aanzien van de plaats waar zij willen wonen? De staatssecretaris kan mij niet wijsmaken dat die keuzevrijheid binnen de huidige huisvestingsregels bestaat.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter. Ik heb de indruk dat wij nu nog steeds over berichten in de pers praten en discussiëren. Dat heeft volgens mij niet zo verschrikkelijk veel zin.

Mevrouw Kant (SP):

Ik maak hier echt bezwaar tegen. Wij discussiëren nu over de antwoorden op schriftelijke vragen van mij.

Staatssecretaris Remkes:

Nee, u heeft niet uit de antwoorden geciteerd. U roept een beeld op dat niet uit die antwoorden op te roepen is, maar dat wel op te roepen is uit krantenkoppen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb gevraagd wat de staatssecretaris van het initiatief in Van BoxtelAlmere vond om speciaal voor allochtonen te bouwen. Op die vraag heb ik niets anders dan een blablablablabla-antwoord gekregen van deze staatssecretaris, namelijk over een onderzoek naar keuzevrijheid. Dan is het mijn vrijheid, u naar de Tweede Kamer te roepen en te vragen wat u van het initiatief vindt en of u voor of tegen het apart bouwen van wijken voor allochtonen bent. Wederom geeft u daar amper antwoord op!

Staatssecretaris Remkes:

Ik ben zeer verbaasd, want ik voer juist over het fenomeen multicultureel bouwen permanent discussies met de Kamer, zij het met de vaste commissie voor VROM, met mevrouw Kortram en met anderen. En dan praat je dus over dat soort initiatieven. De Kamer heeft daar "ja" tegen gezegd. Er wordt binnenkort in de vaste commissie voor VROM doorgepraat over dat initiatief, mede op basis van een adviesaanvraag aan de VROM-raad. VROM heeft onderzoek gepleegd, waarvan de Kamer uitvoerig op de hoogte is gesteld. Daarover vindt het debat dus plaats.

Mevrouw Kant (SP):

Maar dat is geen antwoord op mijn vraag!

Staatssecretaris Remkes:

Het zou juist vanuit dat soort achtergronden buitengewoon merkwaardig zijn, als ik in de richting van de desbetreffende woningbouwvereniging zou hebben aangegeven dat zij daar niet over mag filosoferen en dat het denken moet worden stopgezet, want op dat onderwerp rust een taboe. Ik vind dat de slechtste vorm van het bedrijven van politiek debat; dat hoort in de openbaarheid te kunnen gaan. Minister Van Boxtel heeft zojuist iets gezegd over de inspanningen die plaatsvinden vanuit het kabinet ten aanzien van differentiatie van wijken, als het gaat om de verschillende inkomensgroepen. Ik kan vele voorbeelden noemen van zaken die in dat opzicht in Nederland plaatsvinden. Minister Van Boxtel en ik hebben in de tweede helft van vorig jaar alle regio bezocht om juist over dit onderwerp afspraken te maken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil het lange betoog van de staatssecretaris graag onderbreken om hem één expliciete vraag te stellen. Vindt hij dat allochtone mensen met een laag inkomen in Nederland volledige vrijheid hebben bij de keuze, in welke wijk zij willen gaan wonen?

Staatssecretaris Remkes:

Niemand in Nederland heeft volledige vrijheid in die keuze. Dat wordt bepaald door randvoorwaarden op het terrein van de ruimtelijke ordening, en soms ook door de financiële mogelijkheden die mensen hebben, dus los van allochtoon of autochtoon. Natuurlijk spelen dat soort randvoorwaarden een rol, maar daarbinnen proberen wij die differentiatie en die keuzevrijheid wel zo groot mogelijk te maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat hier natuurlijk niet om woordspelletjes of om blabla, het gaat om het verkrijgen van duidelijkheid over de intentie van deze staatssecretaris. Voor mijn fractie geldt de vrijheid van vestiging, een beginsel dat mooi in de Grondwet is opgenomen. Ik mag aannemen dat dat beginsel ook voor de SP geldt. Deze liberale staatssecretaris heeft het altijd over keuzevrijheid, wat op zich mooi klinkt, zij het dat ik hem daar toch enkele vragen over wil stellen.

In Almere is er leegstand in de koopsector en zijn er grote wachtlijsten voor huurwoningen. Daar vindt segregatie soms plaats op grond van de sociaal-economische situatie waarin mensen zich bevinden. Keuzevrijheid houdt in dat er voor de diverse bevolkingsgroepen met diverse inkomens voldoende woningen beschikbaar zijn. Hoe sterk maakt de staatssecretaris zich daarvoor? Doet hij dat niet, dan wordt het verhaal toch echt te eenzijdig. Wat we moeten voorkomen, is het ontstaan van wijken voor de rijken en minder keuzemogelijkheden voor mensen met de lagere inkomens. Wordt het, zo vraag ik minister Van Boxtel, geen tijd dat Almere wordt ondergebracht bij het grotestedenbeleid?

De voorzitter:

Vanwege de tijd laat ik eerst mevrouw Kortram haar vraag stellen. Ik concludeer wel dat mevrouw Van Gent een paar vragen herhaalde die ook al door mevrouw Kant waren gesteld.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Toen ik hoorde dat deze vragen zouden worden gesteld en wat de strekking ervan was, vroeg ik mij af of de VVD nu een andere opvatting heeft over integratie. Is integratie tegenwoordig apartheid? Ik begrijp dat dat niet de insteek van de staatssecretaris is, iets wat ik bij dezen hardop wil zeggen. Het debat gaat, wat de staatssecretaris betreft, over zelfbeschikking. Is het dan niet makkelijker om afstand te nemen van de uitspraken die de WVA heeft gedaan, waardoor deze discussie daardoor niet wordt besmet? De uitspraak van de WVA houdt immers in dat zij kiest voor eenzijdig samengestelde woonwijken, omdat allochtonen en autochtonen over en weer over elkaar klaagden. Een vreemde integratieopvatting. Neemt de staatssecretaris daar afstand van? Een tweede vraag is: komt de zojuist geponeerde visie van de staatssecretaris overeen met die van de PvdA?

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de staatssecretaris antwoordt namens het kabinet en niet namens een van de coalitiepartijen.

Staatssecretaris Remkes:

Ik spreek inderdaad namens het kabinet. Verder kan ik natuurlijk niet zomaar bij voorbaat mijn handtekening zetten onder het partijprogramma of een ander manifest van de PvdA.

Mevrouw Kortram (PvdA):

U heeft zelf meermalen naar mij verwezen.

Staatssecretaris Remkes:

Het debat moet langs reguliere weg worden gevoerd, op de daartoe geëigende plaats. Dit debat is buitengewoon vruchtbaar; de kans is vrij groot dat onze opvattingen redelijk dicht bij elkaar komen.

Wat mij betreft, gaat dit debat inderdaad over zelfbeschikking. Dit ligt in het verlengde van mijn opmerkingen over keuzevrijheid. Mevrouw Van Gent heeft gevraagd naar de regels ten aanzien van dwang. In de Huisvestingswet, de Grondwet en een aantal internationale verdragen wordt dwang uitgesloten. In het verhaal van afgelopen donderdag heb ik dat ook expliciet genoemd. Ik zal daar niet lichtvaardig mee omspringen.

De differentiatie moet plaatsvinden in twee richtingen. In het kader van een gedifferentieerde wijkopbouw moeten mensen met een laag inkomen een grotere keuzevrijheid krijgen. Daarnaast moeten mensen met een hoger inkomen de mogelijkheid krijgen om binnen een wijk door te stromen naar duurdere woningen; daaraan is veel behoefte. Het streven is om zo te komen tot mooie, in verschillende opzichten veelkleurige wijken.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter. Almere groeit en wordt, net als heel Nederland, steeds kleurrijker. Daaraan zal de gemeente met een goed huisvestingsbeleid vorm en inhoud moeten geven. De stad krijgt in de toekomst waarschijnlijk een omvangrijke taakstelling om verder te groeien. Het kabinet heeft besloten om daaraan onder leiding van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer – ik ben daar zelf overigens ook bij betrokken – mede gestalte aan te geven. In dat kader bestaat er een forum op zowel ambtelijk niveau als kabinetsniveau. Verder wordt dit onderwerp besproken in de Bestuurlijke commissie Randstad. Almere wordt dus in bestuurlijke zin goed bediend door het kabinet. Vervolgens is het aan de stad zelf en aan de corporaties om het huisvestingsbeleid, ten behoeve van alle bewoners en gericht op integratie, zo goed mogelijk vorm en inhoud te geven.