Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Harrewijn aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over zijn uitspraken over de WAO in de documentaire "Onbemiddelbaar".

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. Er spelen inmiddels nog wel meer zaken als gevolg van deze documentaire. De Volkskrant bijvoorbeeld had een voorpublicatie waarin gewag werd gemaakt van een conflict tussen de minister en de makers van de documentaire en werd gesteld dat hij zijn toegezegde medewerking niet helemaal nakwam en heeft getracht bepaalde onderdelen uit de documentaire te schrappen. De minister is daarop ingegaan in het televisieprogramma Barend en Van Dorp.

De documentaire "Onbemiddelbaar" ging over onbemiddelbaren in de gemeente Velsen. Dat werd in beeld gebracht met individuen die zelf vonden of van wie men vond dat ze onbemiddelbaar waren. Klopt het dat de minister vond dat dit niet in beeld moest worden gebracht en dat het beter was om fase 2 of 3 oftewel beter bemiddelbaren in beeld te brengen? Is dat een van zijn commentaren geweest en, zo ja, waarom? Klopt het ook dat de minister uitspraken heeft gedaan waar hij naderhand spijt van kreeg en uit de uitzending verwijderd wilde zien? Ik doel dan met name op het deel waarin hij de documentaire bekijkt en van commentaar voorziet, onder andere dat arbeidsongeschikten altijd nog wel in de keuken kunnen werken! Klopt het dat daarover na afloop contact is geweest met de makers van de documentaire?

Vindt de minister dat het bij sociale diensten moet gaat om werk, werk, werk en dat mensen die qua gezondheid of om andere redenen onbemiddelbaar zijn op dit moment minder interessant zijn of zelfs helemaal niet interessant, ook al omdat de laatste tijd het beeld ontstaat dat de minister nogal achter de gemeenten aan zit om ze te dwingen mensen aan het werk te helpen? Verdwijnen daardoor juist niet die onbemiddelbaren uit het beeld? Ik krijg berichten uit gemeenten dat fase-4-cliënten toch een beetje uit het beeld verdwijnen door die grote druk op bemiddelbaren. Wordt er nog wel voldoende gedaan aan sociale activering?

Minister Vermeend:

Voorzitter. Het antwoord op de laatste vraag is dat ik inderdaad achter de gemeenten aan zit. Conform mijn afspraak met de Kamer gaat werk inderdaad boven inkomen en heb ik afspraken gemaakt met een groot aantal gemeenten om de uitstroom te bevorderen. Ik houd daarop toezicht en zit ze ook op dit punt inderdaad achter de broek. Dat is ook logisch, want het zijn prestatieafspraken, brede afspraken waarin ook fase 4 en sociale activering in beeld zijn. Ik wijs de heer Harrewijn maar op de contracten die ik heb gesloten met verschillende steden, zoals Den Haag, contracten die ook ter inzage liggen.

Ik zal de heer Harrewijn eens vertellen hoe soms de praktijk van een minister verloopt. Half september werd ik door mijn medewerkers gevraagd of ik commentaar wilde geven op een documentaire die ik zelf niet had gezien, maar die zou gaan over de praktijk van een sociale dienst. Dat leek mij wel interessant en ik heb toen gezegd dat ik daar best wel commentaar op wilde geven en daarover geïnterviewd wilde worden. Ongeveer eind september lieten de makers mij de documentaire zien, nadat zij mij hadden verteld dat zij de praktijk en de werkwijze van de sociale dienst in Velsen hadden gefilmd. Zij hebben mij gefilmd toen ik naar die documentaire keek. Bij sommige beelden dacht ik echt dat het niet waar kon zijn. Ik heb mezelf teruggezien en je kunt zien hoe de ergernis bij mij opkomt. Ik dacht: dit kan niet waar zijn; dit is niet de werkwijze van een sociale dienst, dit is niet de wijze waarop wij in dit land omgaan met mensen in de bijstand. De werkwijze was niet gericht op werk. Kortom, mijn ergernis groeide. Ik liet dat inderdaad ook blijken. Ik dacht dat er geen sprake was van arbeidsongeschiktheid en dat wat er gezegd werd, niet klopte. Dat was de reden waarom mijn reactie werd opgenomen in die documentaire. Het is natuurlijk heel leuk om een minister te zien die een beetje opgewonden reageert. Dat maakt een documentaire aantrekkelijk, zoals ook wel blijkt uit de krantenkoppen.

Ik heb de documentaire mogen bekijken en ik denk dat er op zichzelf niets nieuws in zit. Sterker nog: het is een karikatuur van de wijze waarop de sociale diensten naar mijn oordeel behoren te werken. Wie schetst echter mijn verbazing: ik word in mijn reactie bevestigd door een brief van de gemeente Velsen die namens burgemeester en wethouders is ondertekend door het hoofd van de afdeling sociale zaken. In deze brief – dat kan je, mijnheer Harrewijn, allemaal overkomen als minister – wordt mij het volgende gemeld: "Geachte heer Vermeend, onlangs hebben wij kennisgenomen van de ruwe versie van de documentaire Onbemiddelbaar. Zijn wij over de titel van de documentaire al niet erg gelukkig, ronduit ongelukkig zijn wij met beeld dat de documentaire schetst van de wijze waarop in onze gemeente vorm wordt gegeven aan de activering van mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Uit de documentaire blijkt tot onze ontzetting het tegenovergestelde het geval te zijn. Uw reactie op een overigens geënsceneerd onderdeel van de documentaire spreekt wat dat betreft ook boekdelen."

Met alle respect, maar hieruit blijkt dat ik reageerde op een in scène gezet onderdeel, terwijl ik dacht te kijken naar de praktijk. Ik dacht al dat het niet waar kon zijn. Ik stel voor om het hier maar bij te laten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De vraag die nu bij opkomt, is of de reactie van de minister ook geënsceneerd was. Uw ergernis was immers een reactie op een gedeelte over onbemiddelbaarheid. Onbemiddelbaarheid bestaat echter wel degelijk. Ik zal niets over de kwaliteit van de documentaire zeggen, maar dit is wel degelijk een onderwerp waarmee veel sociale diensten te maken hebben. Er zijn nu eenmaal onbemiddelbaren met wie deze diensten zich moeten verhouden. Dat is misschien niet het beeld dat wij willen zien. Wij zien immers het liefste dat iedereen wordt bemiddeld naar werk. U reageerde geërgerd en heeft wellicht daardoor uitspraken gedaan die niet echt verstandig zijn. Heb ik gelijk of neemt u niets van die uitspraken terug? Uw reactie dat iemand wel in de keuken kan gaan staan, mag dan een reactie op een geënsceneerd gedeelte gebaseerd zijn – ik moet u op uw woord geloven – maar ook dan moet u voor uw reactie staan.

U heeft verder niet gereageerd op de vraag of u druk hebt uitgeoefend om bepaalde scènes uit de documentaire te laten halen.

U heeft een meer algemene opmerking gemaakt over mijn vraag over fase 4. Ik ken de contracten met de gemeenten, maar de berichten zijn toch dat er door de grote nadruk op uitstroom naar werk in de praktijk weinig terechtkomt van de sociale activeringstrajecten. Ik maak mij grote zorgen over de achterstanden die daarbij zijn opgelopen. U draagt daaraan bij door zoveel nadruk te leggen op werk.

Minister Vermeend:

Om met dat laatste te beginnen: met de gemeenten zijn afspraken gemaakt over een veel breder vlak dan werk alleen. Op het verzoek van de heer Harrewijn is nadrukkelijk de sociale activering in beeld gebracht en uitdrukkelijk gekeken naar fase 4. Die afspraken zijn dus veel breder dan uitsluitend werk. Werk boven inkomen is inderdaad de kern van het beleid. Dat is tot uitdrukking gebracht in de contracten met de gemeenten en daar sta ik volledig achter.

Is mijn ergernis in scène gezet? Helemaal niet. Ik zat gewoon te kijken en dacht dat is toch geen manier van werken. Het kan toch ook niet waar zijn dat er op deze manier door een sociale dienst wordt gewerkt. Daar reageerde ik op. Mijn reactie was oprecht en niet in scène gezet. Ik was oprecht verbaasd en geërgerd over wat ik zag. Ik word daarin bevestigd door de sociale dienst zelf, want die heeft mij gemeld dat dit niet de werkwijze van de sociale dienst is. Burgemeester en wethouders schrijven mij namelijk letterlijk dat dit een overigens geënsceneerd onderdeel van de documentaire is.

Vervolgens heb ik tegen de makers gezegd dat ik best een interview wil geven, maar dat het gedeelte waarin ik gewoon zit te kijken, niet in de documentaire thuishoort. Dat stukje heeft men er natuurlijk uitgeknipt. De documentairemakers hadden mij gevraagd om te reageren en niet om mij te mogen filmen terwijl ik zit te kijken. Daarover is een verschil van mening ontstaan en meer niet. Verder heb ik natuurlijk niets te verbieden. Over dat onderdeel is contact geweest met de maker. Verder sta ik nog steeds volledig achter mijn ergernis.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U was geërgerd over beelden van de documentaire over de sociale dienst van Velsen. Uw uitspraken betroffen echter mensen die zouden kunnen werken. In twijfel werd getrokken dat er onbemiddelbare mensen zijn. Voor bepaalde mensen is dat natuurlijk pijnlijk.

Minister Vermeend:

Ik trek niets in twijfel ten aanzien van onbemiddelbare mensen. De Kamer steunt breed het kabinetsbeleid om mensen uit de bijstand te helpen. Dat is sociaal beleid. Het is geen sociaal beleid om mensen in de bijstand te laten. Uw fractie en de fractie van de SP hebben als enige de oppositie tegen zich, de rest van de Kamer steunt het beleid op dit punt volledig. Laten wij het daar eens over hebben! Wij weten allemaal dat er onbemiddelbare mensen zijn, maar het gaat om het beleid dat gericht is op werk boven inkomen. De gehele Kamer staat daarachter, behalve uw partij.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat laat ik mij niet zeggen. Mijn partij is absoluut voorstander van het bemiddelen van mensen en het geleiden naar werk. De anderen mogen echter niet vergeten worden. U spreekt alsof er bij iedereen bemiddeld kan worden. Op papier staat het keurig, maar in de praktijk worden mensen die om gezondheidsredenen, sociale redenen of andere redenen op dit moment niet bemiddelbaar zijn, te weinig geholpen door de nadruk op werk. Natuurlijk steun ik het uitgangspunt dat iedereen aan het werk geholpen moet worden, graag zelfs. Sluit echter niet de ogen voor de andere kant. U lijkt daartoe te neigen.

Wat betreft uw contacten met de makers van de film heb ik uit uw interview in het programma Barend en Van Dorp begrepen dat er geen druk was uitgeoefend.

Minister Vermeend:

Ik heb verder geen contact meer gehad met de makers van de film. Ik heb alleen zelf contact gehad met de makers tijdens de opnamen, toen ik op mijn departement naar het fragment keek. Verder heb ik persoonlijk, als minister, geen contact gehad. Mijn medewerkers hebben met de makers van de film contact gehad over dit onderdeel.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Zij hebben na afloop contact gehad, met uw medeweten neem ik aan.

Minister Vermeend:

Tijdens het interview heb ik contact gehad en aangegeven dat dit onderdeel niet in de documentaire hoort. Daartegen maakte ik bezwaar.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Op een later moment is dat vanuit het departement nogmaals aangegeven?

Minister Vermeend:

Wij waren van mening dat daarover een goede afspraak was. Dat bleek een misverstand te zijn want die afspraak werd anders geïnterpreteerd. De makers dachten dat dit onderdeel ook uitgezonden kon worden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Was afgesproken dat u gefilmd mocht worden terwijl u naar het fragment keek?

Minister Vermeend:

Ik zou gefilmd worden tijdens het interview. Overigens heb ik geen enkele spijt van mijn uitspraken dus in die zin maakt het mij niet uit. Het was in dat opzicht een mooi onderdeel van de uitzending. Ten eerste heb ik gezegd dat werk voorop staat. Op het ogenblik is het beleid logischerwijs gericht op activering. Gelet op het aantal beschikbare banen moeten alle mogelijkheden benut worden om mensen uit de bijstand aan het werk te helpen. Dat is in het belang van betrokkenen en gewoon een onderdeel van sociaal beleid. Uw partij zou daarachter moeten staan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat staan wij ook.

Minister Vermeend:

Ten tweede constateren wij in toenemende mate dat bepaalde mensen een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Daarvoor is mede op aandrang van GroenLinks beleid opgesteld: sociale activering, training, scholing, etc. In die brede aanpak staat werk echter inderdaad voorop. Daar is niets op tegen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik constateer dat in de praktijk van het tweede deel te weinig terechtkomt, omdat alle energie gericht is op de te bemiddelen groep. Deelt u die constatering?

Minister Vermeend:

Ik deel die constatering niet. Ik heb met gemeenten afspraken gemaakt. Die worden ieder jaar geëvalueerd, gecontroleerd en van commentaar voorzien door de minister.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik verzoek de minister, mijn fractie buiten zijn opsomming te laten en te herstellen dat de SP niet zou zijn voor de aanpak van mensen in de bijstand en terugleiding naar de arbeidsmarkt waar dat mogelijk is. Verder vraag ik de minister of hij op de hoogte is van de resultaten van de megabanenmarkt in Amsterdam, waarvan uit onderzoek blijkt dat een kwart van de mensen die aldaar in de bijstand zitten, arbeidsongeschikt zijn. Bij de aanpak van mensen in de bijstand en het terugleiden naar de arbeidsmarkt moet daarom buitengewoon zorgvuldig gehandeld worden. Er kan niet zomaar gezegd worden: u zit in de bijstand dus u kunt wel naar de arbeidsmarkt. Verder moet goed bekeken worden welk traject mensen moeten volgen.

Minister Vermeend:

Het verheugt mij dat de SP mijn beleid steunt. Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat ik dat verkeerd heb gezien. Welkom bij de club!

De heer De Wit (SP):

De SP heeft altijd benadrukt dat het geen zin heeft om mensen in de bijstand te laten zitten als er mogelijkheden zijn om aan het werk te komen. Waar u waarschijnlijk over valt, is dat wij al jarenlang betogen dat voor bepaalde mensen in de bijstand – ik denk aan moeders met kleine kinderen – een sollicitatieplicht wordt opgelegd. Dat is een heel andere discussie.

Minister Vermeend:

Ik heb u inderdaad welkom geheten. Als dat in het verleden ook het geval is geweest, dan nog extra welkom.

De megabanenmarkt staat niet op de agenda. Het is verder geen enkel punt van discussie.

De heer De Wit (SP):

Ik koppel het aan een simpele oplossing: mensen in de bijstand naar de arbeidsmarkt. Hiermee moet buitengewoon zorgvuldig worden omgegaan. Kunnen die zo maar naar de arbeidsmarkt? Als dat niet het geval is, moet een traject worden uitgezet en moet worden nagegaan hoe het wel kan. Dat is de strekking van de vraag.

Minister Vermeend:

Ik ben het eens met die zorgvuldige procedure.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er gebeurt altijd iets bijzonders in dit land, als deze minister zich bezighoudt met films en documentaires. Wat waren de afspraken met de makers? Als het helemaal geen probleem is dat deze hardvochtige uitspraken van deze minister naar buiten zijn gekomen, waarom heeft zijn departement dan druk uitgeoefend op de makers om dit onderdeel van die documentaire niet uit te zenden?

Minister Vermeend:

Het loopt via de voorlichting. Ik krijg een uitnodiging om op een bepaald moment ergens te zijn. Ik heb die afspraak niet zelf gemaakt. Ik ga er gewoon heen. De afspraak was gemaakt dat ik zou reageren. Ik zou worden geïnterviewd. Men ziet dat ook in de film. Voorafgaande aan de film ziet men mij zitten in mijn zaaltje. Ik kijk dan naar beelden. Je ziet de ergernis opkomen als ik naar die beelden kijk. Volgens mijn medewerkers was de afspraak niet gemaakt. Het enige wat de minister zou doen, is het geven van een interview over de bevindingen. De makers denken daar anders over. Ik heb gezegd dat men zich aan de afspraak moet houden. Daarover wordt verschillend gedacht. Vervolgens heb ik gevraagd of ik het nog terug zou mogen zien. Ik heb het teruggezien. Aan de maakster is gevraagd ervan af te willen zien. Niet meer en niet minder. Ik vond het geen hardvochtige uitspraken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U vindt het niet erg wat u hebt gezegd?

Minister Vermeend:

Nee, niet in de context.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is meer een bureaucratische reflex dat de afspraken zijn geschonden dan dat u het vervelend vond, dat deze uitspraken voor heel Nederland bekend werden?

Minister Vermeend:

Ik denk dat heel Nederland achter mij staat. De mensen in dit land houden van werken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Had u niet tegen de makers kunnen zeggen: ga vooral door met deze uitzending?

Minister Vermeend:

Dat was niet aan de orde. Achteraf blijkt dat het in scène is gezet. Daar kan ik mij echt boos over maken.