Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2002 inzake de WAO (22187, nr. 120).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kok:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Het kabinet heeft heel veel opgestoken van de positiebepaling van de diverse fracties ten aanzien van hetgeen nog onderweg is. Het is een heel belangrijk vraagstuk. De staatssecretaris en de minister zullen straks het woord voeren namens het kabinet. Er is natuurlijk sprake van een zekere werkverdeling.

Om te beginnen wil ik aansluiting zoeken bij een deel van het betoog van de heer De Graaf die vrij dicht bij de roos was toen hij de essentie van het antwoord voorspelde. Er staan twee vragen centraal in de fase waarin wij nu verkeren. De eerste vraag is of wij nu ook echt willen wachten op het SER-advies waarom wij zelf hebben gevraagd voordat het kabinet zijn positie bepaalt. Er is inderdaad op enig moment verwarring ontstaan over de vraag of het kabinet wel met één mond sprak. Het is duidelijk dat wij allen behoefte hebben aan het advies, aan de opvattingen van werkgevers, werknemers en Kroonleden over dit zo belangrijke maatschappelijke vraagstuk, ook al heeft dat advies de nodige vertraging opgelopen. Sommigen zullen wellicht spreken van onnodige vertraging. Half juli is de adviesaanvrage naar de SER gegaan en geleidelijk aan is het verwachtingspatroon op basis van al hetgeen ons ter beschikking stond opgeschoven. Er is opnieuw vertraging ontstaan maar dat neemt niet weg dat wij de uitkomsten van het overleg in de vorm van een definitief advies van de SER van buitengewoon grote waarde achten in verband met inhoud en draagvlak.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Soms moet je in het leven op mooie dingen wat langer wachten, maar hoe groot is het geduld van het kabinet met de SER? Met andere woorden: wat als het SER-advies niet op 22 maart naar buiten komt, maar opnieuw vertraging lijkt op te lopen? Wat dan?

Minister Kok:

Ik heb gisteren nog contact gehad met de voorzitter van de SER, de heer Wijffels. Hij heeft mij verzekerd dat het echt in het voornemen ligt om in de plenaire vergadering van 22 maart tot een afronding te komen. Onvoorziene omstandigheden kunnen niet worden voorzien, althans niet door ons. Ik wil daarop ook niet speculeren, want iedere speculatie over onvoorziene omstandigheden zou die misschien oproepen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Daarmee geeft de minister-president toch wel aan dat wat hem betreft het advies er wel moet zijn op 22 maart, omdat daarna niet meer verwacht mag worden dat er nog een advies kan komen waarmee dit kabinet nog iets kan.

Minister Kok:

Wat de SER betreft zal het dit zijn en wij hebben geen reden daaraan te twijfelen.

Dit was mijn antwoord op de eerste vraag: wachten wij op het SER-advies? Het antwoord is dus: ja. De tweede vraag is hoe wij ons in het kabinet voorbereiden op onze positiebepaling naar aanleiding van dit nog uit te brengen SER-advies. Wij hebben in de ministerraad van 15 februari waarin wij ook hebben gesproken over het wachten op het SER-advies, afgesproken dat de staatssecretaris van SZW primair ter bespreking in de sociaal-economische zeshoek een notitie zou voorbereiden met een aantal oplossingsrichtingen voor het WAO-vraagstuk, gebaseerd op het voorlopige SER-voorstel en de SER-adviesaanvrage, zonder te kunnen en willen vooruitlopen op het SER-advies dat immers nog het licht moet zien.

De staatssecretaris heeft aan dit verzoek voldaan en een dergelijke notitie opgesteld voor een eerste bespreking in de zeshoek, die gisteren heeft plaatsgevonden. Die bespreking zal op enig moment een vervolg krijgen, afhankelijk van de voortgang van de vervolgwerkzaamheden.

Ik heb er onoverkomelijke problemen mee om een premie te zetten op voortijdige publiciteit, uit welke bron dan ook verkregen. Ik vind in het feit dat De Telegraaf met een publicatie is gekomen die veel commotie heeft veroorzaakt, geen enkele aanleiding om de zorgvuldige voorbereiding van een positiebepaling naar aanleiding van het SER-advies te doorkruisen door publieke mededelingen van onze kant op dit moment over de aard, het karakter, de inhoud en de reikwijdte van onze notitie. Ik zou het kortweg als volgt willen zeggen: zoals wij zeer hechten aan het advies van de SER zoals het uiteindelijk komt te luiden, zo vertrouw ik erop dat de Kamer hecht aan de notitie van het kabinet zoals die uiteindelijk komt te luiden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het lijkt mij dat het kabinet deze stelling niet kan volhouden. Op het moment dat er een notitie van het kabinet uitlekt, is daarvoor het kabinet in eerste instantie verantwoordelijk. Vervolgens wordt er door leden van het kabinet, door de minister van Sociale Zaken, naar buiten toe inhoudelijk gereageerd op de notitie van de staatssecretaris. Hij zegt dat hij geen voorstander is van het afschaffen van de algemeenverbindendverklaring. Op dit hangende punt moet de minister-president nu hier duidelijkheid geven.

Minister Kok:

Nee, helemaal niet. De minister spreekt straks voor zichzelf. Hij heeft verwezen naar een staand kabinetsstandpunt ten aanzien van de algemeenverbindendverklaring. Hij kan dat nader toelichten. Hoe uitgebreid de publiciteit was en hoe groot mijn respect voor dat ochtendblad ook is: ik ben helemaal niet verplicht om uitgebreid uit de doeken te doen wat er wel of niet in de notitie staat of wat het karakter daarvan is. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over "voornemens". De staatssecretaris is echter niet gevraagd om een notitie met voorstellen. Het ging om de ontwikkeling van een aantal denklijn. Hoewel het in deze barre tijden moeilijk is, wil ik de Kamer toch vragen om de eigen verantwoordelijkheid van het kabinet te respecteren ten aanzien van het maken van afwegingen en het verder ontwikkelen van gedachten die op enigerlei wijze tot iets kunnen leiden in de ministerraad. Dat zal de komende weken moeten blijken; de ministerraad als zodanig is nog niet aan bod geweest. Dit onderwerp wordt in de zeshoek voorbereid. Ik zou zeggen: alles op zijn tijd, ook in dit geval.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die tijd duurt lang voordat er duidelijkheid is over de inhoud. De gevolgde procedure is natuurlijk toch een rommeltje.

Minister Kok:

Ik zou dat niet...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik mijn verhaal eerst afmaken? Ik snap dat ook de gevoeligheid bij u groot is. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister-president blij is met het beeld dat het kabinet de afgelopen dagen van zichzelf gecreëerd heeft. Dit staat los van de gebeurtenissen twee weken geleden toen de minister-president de staatssecretaris heeft moeten creëren.

Minister Kok:

"Creëren"? Ik heb de staatssecretaris niet gecreëerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

"Gecorrigeerd", bedoelde ik. Dát heeft u toch wel gedaan?

Minister Kok:

Vandaar. Ik ben tot veel in staat, maar...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat weet ik ook, maar u bent het toch wel met mij eens dat u in staat was om hem te corrigeren?

Minister Kok:

Nee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat was wel mijn perceptie.

Minister Kok:

Dat is niet aan de orde geweest. Uit de tegelijkertijd ontstane verwarring blijkt wel dat nader moest worden aangeven dat de tentoongespreide daadkracht van de staatssecretaris op donderdag 14 februari, niet inhield dat er geen behoefte was om te wachten op het SER-advies. Die verduidelijking is gegeven. Naar aanleiding van de berichtgeving in De Telegraaf is het beeld ontstaan dat de besluitvorming een rommeltje is, maar ik wil die beeldvorming niet versterken. In dat licht wil ik het kabinet gewoon zijn werk laten doen en de Kamer daarover pas rapporteren als het daarmee gereed is. Gezien de aanwezige egards voor het SER-advies, wil ik vragen om die ook op te brengen voor het werk van het kabinet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister-president viel mij inderdaad in de rede, maar dat maakt verder niet uit. In essentie gaat het hier om: onder verantwoordelijkheid van het kabinet is een stuk naar een krant uitgelekt. Dat heeft veel verwarring en onrust te weeg gebracht. De minister heeft daarop gereageerd. Is het niet algemeen verbindend verklaren als een mogelijke oplossingsrichting in de opinie van de minister-president gebaseerd op het voorlopige SER-voorstel of niet?

Minister Kok:

Ik voel me noch verantwoordelijk voor een lekkage, noch voor het geven van tekst en uitleg over wat in een publicatie in welk dagblad dan ook verschijnt. Wel voel ik mij verantwoordelijk voor een ordelijke gang van zaken op het moment waarop het kabinet gereed is met een notitie waar de Kamer iets aan heeft. Nogmaals, ik voel mij niet verantwoordelijk voor welke ontijdige publicatie dan ook.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dat niet uitgesloten kan en mag worden dat aanpassing van het systeem van algemeen verbindend verklaren onderdeel is van de beraadslagingen van het kabinet, dan wel onderdeel wordt van het kabinetsstandpunt.

Minister Kok:

Dit is een op zichzelf wel vaker voorkomende debatmethode. Doordat men niet ingaat op de inhoud, wordt vervolgens een conclusie de inhoud betreffende getrokken. Uit mijn weigering om op de inhoud in te gaan, mag geen enkele inhoudelijke conclusie worden getrokken. U mag dit doen, maar voor uw eigen rekening.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laat ik het positiever formuleren. Is het kabinet dan voornemens om zijn standpunt met betrekking tot het algemeen verbindend verklaren zoals dat in het nabije verleden is ingenomen, in deze kabinetsperiode te continueren?

Minister Kok:

Als er ooit van dergelijke voornemens sprake zou zijn – dat moet uiteraard in het kabinet worden besproken na voorbereiding in de zeshoek – zult u daarover horen.

De heer Balkenende (CDA):

Ik wil graag het estafettestokje van de heer Rosenmöller overnemen.

Ik vond dat de heer Melkert – partijgenoot van de minister-president – volstrekt helder was, maar zijn positie is natuurlijk anders dan die van de minister-president. De minister-president wil er niets over zeggen omdat de stukken in voorbereiding zijn. Niettemin is er natuurlijk wel het algemene debat over de algemeenverbindendverklaring. Wij weten hoe belangrijk dat is in dit land. Waar in algemeen zin gesproken kan worden over het fenomeen algemeen verbindend verklaren, is het opvallend dat de minister-president ruimte laat voor interpretaties, stelt dat het in voorbereiding is en dat hij daarom verder niets zegt.

De minister-president zegt dat de staatssecretaris een notitie heeft uitgebracht. Heeft alleen de staatssecretaris die notitie voorbereid of is die in overleg met de minister van SZW tot stand gekomen? Ik vraag dat omdat de signalen die naar buiten komen steeds verschillend zijn. Dat hebben wij nu twee keer meegemaakt. Dat vind ik uit een oogpunt van eenheid van kabinetsbeleid niet erg geloofwaardig. Kan de minister-president iets zeggen over de precieze status van die notitie en over de verhouding tussen de staatssecretaris en de minister in dezen?

Minister Kok:

De notitie bevat geen voorstellen, laat staan een pakket voorstellen, en ook geen voornemens. Het is een belangrijk discussiestuk in dit stadium van de meningsvorming van het kabinet ter voorbereiding van een positiebepaling op het alsdan te verschijnen advies van de SER.

Over de gang van zaken binnen Sociale Zaken en Werkgelegenheid kunnen de minister en de staatssecretaris zelf iets zeggen. Van mijn kant het volgende: dit onderwerp behoort heel nadrukkelijk tot het takenpakket van de staatssecretaris. Dat is heel duidelijk. Hij is de eerstaangewezene om dit geheel te dragen en voor te bereiden. Bij mijn weten – als ik het verkeerd zeg moeten de collega's van SZW mij corrigeren – is, afgezien van de SER-adviesaanvraag over dit onderwerp, geen ander op dit onderwerp betrekking hebbend stuk door beide bewindslieden getekend. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het een algemene regel is dat stukken van enige betekenis het departement niet verlaten voordat ook de minister daarvan kennis draagt. Dat betekent niet per se dat de minister daarmee van A tot Z moet instemmen. Het gaat immers om een stuk ter gedachtebepaling en niet om een stuk met voorstellen.

De heer Balkenende (CDA):

Als het nu gaat om een notitie met een verkennend karakter, is het dan niet buitengewoon merkwaardig dat de staatssecretaris en de minister een- en andermaal rollebollend met elkaar over straat gaan en komt dat de geloofwaardige voorbereiding wel ten goede? Het is toch een slechte uitstraling van het kabinet als er al een paar keer verschillende signalen worden afgegeven? Het is merkwaardig dat een notitie met een verkennend karakter al zo snel leidt tot verschillen in opinies. Ik denk dat dit de zaak niet helpt. De minister-president kan toch onmogelijk gelukkig zijn met de manier waarop het nu loopt?

Minister Kok:

De heer Balkenende spreekt over enkele malen. Ik beperk mij tot deze gebeurtenis. Daarin heeft de minister in antwoord op vragen die daarover zijn gesteld, volstaan met te verwijzen naar het staande beleid inzake het algemeen verbindend verklaren. Voor het overige kan ik mij na maandag geen publieke bijdrage aan de meningsvorming herinneren die verdere illustraties vormen van eigen opvattingen hierover.

De heer Balkenende (CDA):

Bij het vorige incident hebben wij een vergelijkbare discussie gehad. Ik herhaal mijn standpunt dat het uit een oogpunt van een geloofwaardige voorbereiding niet gelukkig is dat er verschillende signalen worden afgegeven. Dat moet de minister-president zelf tot ook betreuren.

Minister Kok:

Inderdaad was de kans op achterwege blijven vele malen groter geweest, als er geen ongewenste publiciteit in het ochtendblad was ontstaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De minister-president staat voor een zorgvuldige procedure – ik begrijp dat heel goed – en wil het geruis tot een kleine rimpeling beperken, maar er ligt toch een staatsrechtelijk punt. Heeft hij niet een probleem dat wat hij en minister Vermeend kennelijk als een verduidelijking en ondersteuning van het beleid van de staatssecretaris hebben beschouwd in de rest van de samenleving toch de kleurklank heeft opgeleverd van berisping, van terechtwijzing, van "hij weet het al, dan wil ik het ook graag weten"? Hoe klinkt dat in de samenleving? Dat is toch gewoon terugfluiten?

Minister Kok:

Als de samenleving het net zo slecht heeft begrepen als de heer Van der Vlies, dan staat het er met de samenleving slecht voor.

De heer Van der Vlies (SGP):

Waarschijnlijk is dat niet zo en zal ik het slechter hebben begrepen, maar antwoordt u even op mijn vraag.

Minister Kok:

Het gaat altijd een beetje kortweg, ook in een persconferentie. Mij werd voorgehouden: de staatssecretaris zegt dat hij het al weet. Toen heb ik gezegd: dat is prima, het is ook de taak van de staatssecretaris om het snel te weten. Maar wil het kabinet al die wetenschap tot de zijne kunnen maken, dan moet het volop in beeld worden gebracht met een voorbereide standpuntbepaling, met een zodanige positiebepaling dat wij onze verantwoordelijkheid kunnen nemen. Gevoegd bij het gegeven dat wij wachten op het SER-advies maakt dat het mogelijk om het ene met het andere te combineren en de wetenschap van de staatssecretaris dienstbaar te maken, niet alleen aan het vergroten van de kennis bij het kabinet, maar ook aan het gezamenlijk dragen van een positiebepaling ter zake. Dat is alles.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is alles. Zo zult u het dan ook hebben bedoeld, want wij kunnen niet over kleurklank van woorden spreken. Wij hebben het over woorden die gesproken zijn. Maar op de avond van vrijdag 15 februari heb ik in mijn onschuld en onbenulligheid begrepen dat de minister-president het nodig oordeelde om eventjes op de rem te trappen van de uitstraling van de opmerkingen en beleidsvoornemens van de staatssecretaris. Heb ik dat echt helemaal mis?

Minister Kok:

Het is veel meer een nadere verduidelijking van de manier waarop wij twee dingen als het ware zouden combineren in de weken die toen voor ons lagen en nu voor een deel nog voor ons liggen. Je moet het geduld opbrengen om de zorgvuldige en waardevolle wijze waarop de SER hierover adviseert op waarde te schatten. Het is nog steeds belangrijk in onze samenleving dat organisaties hun verantwoordelijkheid nemen voor het afronden van een dergelijke zwaarwichtige advisering. Tegelijkertijd moet je niet op je handen gaan zitten, maar de gedachten scherpen in het kabinet als geheel over de wijze waarop moet worden gereageerd. Dan hoeft er niet onnodig tijdverlies te ontstaan na het uitbrengen van het SER-advies met het uitbrengen van een positiebepaling namens het kabinet aan de Kamer. Dat was de gedachte: enerzijds volle betekenis toekennen aan de waarde van het SER-advies, anderzijds a tempo doorwerken met de staatssecretaris in de initiërende rol aan een positiebepaling die zo weinig mogelijk licht laat ontstaan in de tijd tussen het afronden van het SER-advies en de daaropvolgende positiebepaling van het kabinet. Het is op zichzelf van waarde dat het in deze zittingsperiode van de Kamer nog tot verheldering kan leiden.

In de periode tot 22 maart is het wachtwoord eigenlijk tweeledig. Wij moeten de broedende kip, de SER, niet storen, ook niet met uitspraken in dit debat vanuit het kabinet. Dat is niet verstandig en ook niet productief. Wel moeten wij intern stevig doorwerken om geen tijd te verliezen.

De heer Balkenende (CDA):

De premier heeft heel duidelijk aangegeven dat je een broedende kip niet moet storen en dat er vanuit het kabinet geen signalen moeten komen om die broedende kip te storen. Daar was hij glashelder in. Als zijn staatssecretaris dan echter publiekelijk zegt dat hij genoeg weet, is hij toch bezig om die broedende kip een beetje te duwen? Dan gaat zij toch fladderen?

Minister Kok:

Ja, maar ze is intussen al weer op haar eieren teruggekeerd. Eind goed, al goed.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan is de vraag hoe lang die kip er af is geweest, want als zij er lang af is geweest, gaat het fout.

Minister Kok:

Wij moeten het resultaat natuurlijk nog zien, maar voorlopig ziet het er nog redelijk goed uit.

Voorzitter. Mijn volgende opmerking heeft betrekking op waar wij nu zijn met het WAO-dossier en met name op de opmerking dat het allemaal toch wel wat eerder had gekund. Ik gun iedereen het volste recht van de wereld om hier de eigen posities, ook wat betreft de gevolgde procedure, nog eens toe te lichten. Dat kan gekoppeld zijn aan bepaalde beleidsinhoudelijke opvattingen. Dat is het volste recht van iedereen. Ik zeg alleen wel dat wij als kabinet met volle overtuiging hebben gekozen voor het inschakelen van de commissie-Donner. Ik meen ook dat de commissie-Donner een aantal zeer waardevolle accenten en meer dan accenten heeft opgeleverd. Dat betreft ook de vraag hoe de toestroom tot de WAO kan worden beperkt tot die mensen die werkelijk volledig en onomkeerbaar arbeidsongeschikt zijn. Daar zijn eerder al opvattingen over ontwikkeld, maar er moet vanuit de advisering een zwaarder accent worden gelegd op hetgeen mensen wel kunnen, op een aangepaste arbeidsplaats, begeleiding in het arbeidsproces en het voluit tot gelding laten komen van de eigen verantwoordelijkheid, ook die van werkgeverskant. Daarop is – ook dat is een beslissing van het kabinet – het vragen van een SER-advies gevolgd.

De heer Dijkstal heeft gewezen op hetgeen ik op 9 juni in Nijmegen heb gezegd. Dat was even aan mijn aandacht ontsnapt, maar dankzij onze onvolprezen documentatie heb ik het kunnen navlooien. Ik heb zeker nog de algemene beschouwingen scherp in mijn herinnering. Er werd uitgegaan van de veronderstelling dat het SER-advies veel minder lang op zich zou laten wachten dan uiteindelijk het geval bleek te zijn. Dat is op zichzelf jammer, maar men kan er ook ernstiger constateringen bij plaatsen. Dat is aan ieder om dat te beoordelen. Wij hebben er echter voor gekozen om het oordeel van de SER te vragen, in de wetenschap dat dat toegevoegde waarde oplevert, in termen van draagvlak en inhoud, en de SER tot een uitkomst te laten komen. De vaststelling dat het kabinet of de minister-president de zaak te veel op zijn beloop heeft gelaten, wordt daaraan gerelateerd. Ik heb het niet letterlijk gehoord, maar er wordt toch gesuggereerd dat wij de SER maar voorbij moeten lopen en, omdat het te lang duurt, de volgorde dan maar moeten omdraaien en niet meer wachten, maar onze eigen verantwoordelijkheid nemen. Daarmee wordt in de Nederlandse verhoudingen echter heel veel stuk gemaakt. Het is uiteindelijk een kwestie van wegen. KokIk werp het verwijt verre van mij dat het kabinet de boel maar een beetje op zijn beloop heeft gelaten. Ik ben er al wel aan gewend dat je als minister-president de verantwoordelijkheid moet nemen voor alles. Ik incasseer ook met graagte alle positieve geluiden die de laatste tijd zo veel klinken over de resultaten van Paars. Dit negatieve geluid kan er dan wel bij. Ik werp het echter verre van mij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U spitst het toe op de procedure met betrekking tot het adviestraject van de SER. Ik heb dat niet gedaan. Toen wij bij de algemene beschouwingen samen debatteerden over het vraagstuk van de WAO en de kwalificatie die je hier terugkijkend aan moet geven, zei u al dat het een minpunt was. Is dat minpunt, met het gedoe van de afgelopen weken in het kabinet waarvoor u de verantwoordelijkheid draagt en de onwaarschijnlijkheid dat we er als kabinet en Kamer op een fatsoenlijke manier uitkomen in de resterende weken, in het afgelopen halfjaar niet groter geworden?

Minister Kok:

De heer Rosenmöller doet een voorspelling. Iedereen weet dat het WAO-dossier maatschappelijk en politiek buitengewoon weerbarstig is. Het is nooit anders geweest. Ook vandaag de dag zijn er opnieuw behoorlijk wat verschillen. Dat is tijdens het debat vandaag ook weer duidelijk gebleken. Dat is ook leerzaam, omdat de verschillende benaderingen weer eens duidelijk worden blootgelegd. Ik ga er niet van uit dat het, nu de SER op 22 maart met een advies komt, voor deze periode voorbij is. Ik ga ervan uit dat we na 22 maart – vandaar het voorbereiden van de positiebepaling waarnaar ik eerder verwees – vrij snel tot een uitgewogen positiebepaling komen naar aanleiding van het SER advies. Dat zal niet binnen vier dagen kunnen, maar wel in de eerste week of weken van april. Er zal dan voor de Kamer de gelegenheid zijn om daar de tanden in te zetten, dit alles in het licht van eigen verkiezingsprogramma's. Het is de tijd van profilering en dat is heel begrijpelijk. Het Kamerdebat daarover – uiteraard bepaalt de Kamer haar eigen werkwijze – kan zeer belangrijke aanknopingspunten bieden voor een vervolg dat onvermijdelijk ook consequenties heeft voor de gang van zaken in en na de kabinetsformatie. Je kunt aan dat vervolg een goede voorbereiding geven, primair in het kabinet zelf en in het verlengde daarvan in het Kamerdebat. Dat alles laat alle verdere oordelen over het gebrek aan kansen die zijn ontstaan om de WAO beduidend terug te dringen, onverlet. Ik ben verder absoluut niet zonder zorg over de manier waarop we in de resterende periode een aantal dingen op de rails kunnen zetten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het minpunt van de algemene beschouwingen blijft staan. De minister-president zegt de eerste week, niet vier dagen daarna, misschien de eerste weken. U weet heel goed wanneer het Kamerreces begint aan de vooravond van de verkiezingen. Maakt dat het in alle redelijkheid mogelijk dat er een volwassen, volwaardig kabinetsstandpunt komt over het SER-advies als het er op 22 maart ligt? En ligt dat er dan op een zodanige wijze dat de Kamer daar ook werkelijk over kan debatteren en oordelen?

Minister Kok:

Een gegeven is dat er op 22 maart een SER-advies ligt. Ik ga daarvan uit. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Ik maakte de opmerking over de week die daarop volgt, omdat dat een korte week is, uitmondend in witte donderdag. Wij hebben dan kabinetsvergadering. Wij hebben op dat moment ook de voorjaarsnota in het kabinet aan de orde. Bovendien moet SZW na het moment van verschijnen van het SER-advies en het gewisselde in de plenaire vergadering nog heel veel dingen nader uitwerken en punten op de i zetten. Mijn indruk is daarom dat we in elk geval moeten denken in termen van begin april. Ik wil en kan me op dit ogenblik niet vastleggen op de uitspraak of dit de eerste vrijdag of de tweede vrijdag van april zal zijn. Maar we moeten qua tijdsschema in die orde van grootte denken. Uiteraard kan ik nu ook niet vastleggen welke positie het kabinet naar aanleiding van het SER-advies precies zal innemen. Daarop gaan wij de komende weken immers nog in. De vraag of de Kamer dan nog in staat is om voor eind april van gedachten te wisselen over de positiebepaling van het kabinet, kan ik, voorzover het daarin om onze rol gaat, wel bevestigend beantwoorden. De Kamer bepaalt haar werkwijze. Als het kabinet volgens de aangegeven wijze opereert, kan het voldoende gezichtspunten aanleveren om een volwaardig Kamerdebat over het SER-advies en het regeringsstandpunt ter zake te voeren.

De heer Balkenende (CDA):

Gelet op de verschillende signalen van de minister en de staatssecretaris en de verschillen in oriëntaties, uitgangspunten en standpunten van vooral de tweede grootste regeringspartijen, vraag ik mij af of de verwachting gerechtvaardigd is dat het kabinet eruit zal komen.

Minister Kok:

De vraag is natuurlijk: waaruit komen?

De heer Balkenende (CDA):

U zegt het. Een reactie op de plannen van de SER zegt nog niets over het antwoord op de vraag of je eruit bent. Dat kan de minister alleen maar bevestigen.

Minister Kok:

Wij doen in ieder geval ons uiterste best. We zullen u teleurstellen.

De heer Balkenende (CDA):

Als het kabinet een goede oplossing aandraagt die onze instemming heeft, zullen wij samen juichen. Zo zal het zijn, maar ik verwacht het nog niet.

De kabinetten van de heer Kok regeren nu zeveneneenhalf jaar. Het eind van de rit is in zicht. Dit was een van de belangrijkste onderwerpen. Vindt de minister het niet teleurstellend dat dit belangrijke onderwerp niet eerder tot een oplossing is gebracht? In het regeerakkoord van het tweede kabinet-Kok zijn nadrukkelijk uitspraken gedaan over de toekomst van de sociale zekerheid. Is het dan niet erg jammer dat dit dossier zo laat aan de orde is? Een paar jaar geleden was het aantal arbeidsongeschikten nog 150.000 lager. Nu gaat het maar door. Vindt de minister het niet jammer dat hiervoor niet eerder een oplossing is gevonden?

Minister Kok:

Misschien moet de heer Balkenende toch wat voorzichtiger zijn met zijn woordkeuze. Nu is het alsof er een onopgelost probleem is dat almaar is blijven bestaan en waar nooit iets aan is gedaan.

Er heeft een aantal zeer ingrijpende systeemwijzigingen plaatsgevonden. De staatssecretaris zal daar straks zeker uitvoerig op ingaan. In de uitvoeringsorganisatie heeft een zeer belangrijke wijziging plaatsgevonden. Daarnaast is nieuwe wetgeving gegenereerd. Ik noem bijvoorbeeld de Wet poortwachter, die binnenkort in werking treedt. Het betreft grote aantallen mensen, waarmee prudent moet worden omgegaan. De werklast die rust op al degenen die in het systeem verantwoordelijkheid dragen, ook in de uitvoering, moet niet worden onderschat. De indruk, die de heer Balkenende zeker niet heeft willen wekken, dat er een probleem klaarligt dat eenvoudig kan worden aangepakt terwijl er niets is gebeurd, moet niet worden gewekt.

Er wordt zo vaak gezegd dat er juist in de vette jaren te weinig aan is gedaan, maar er zijn 1,2 miljoen banen in Nederland bijgekomen en dat is vooral in die vette jaren gebeurd. Ook dat moet niet worden veronachtzaamd. Die banen zijn gelukkig niet allemaal bezet door de mensen die in alle opzichten rijp en gezond waren voor het arbeidsproces. Het is immers de lijn om zoveel mogelijk ruimte te maken voor mensen die er vroeger niet bij hoorden. Op de arbeidsmarkt heeft dus een enorme verbreding van het potentieel plaatsgevonden. Dat brengt alleen al getalsmatig het risico met zich dat mensen bepaalde werkzaamheden niet aankunnen. Ik bedoel daar geen bepaalde groep mee; het is gewoon een vaststelling volgens de wet van de grote getallen.

Er wordt ook vaak naar andere landen verwezen. Nederland heeft inzake de WAO een eigen positie, maar in andere landen heeft men dit probleem met de aanpassing aan en inpassing op de arbeidsmarkt en het arbeidsproces voor een deel niet gekregen omdat men de arbeidsplaatsen niet heeft gecreëerd. In landen waar de werkloosheid 10 of soms 15%, zeker in delen van het land, is gebleven, is sprake van een gans andere arbeidsmarktsituatie en arbeidsongeschiktheidssituatie dan in Nederland.

Wil dit allemaal zeggen dat wij dit chapiter bijna aan het einde van deze periode met voldoening afsluiten? Nee. Bovendien ben ik toch al iemand die van nature nooit tevreden is over wat dan ook. Zelfs zaken waarop wij wel kunnen bogen, worden door mijzelf altijd van de nodige kanttekeningen voorzien. De arbeidsongeschiktheid in ons land heeft geleidelijk zo'n omvang aangenomen, dat wij de instroom daarin van nieuwe gevallen drastisch willen beperken, zonder de mensen in onzekerheid te brengen die daarvan thans deel uitmaken. De bedoeling is, een systeem te ontwikkelen waarbij dat echt werkt. Wij hebben een halfjaar geleden ervoor gekozen, de SER daarbij in te schakelen. Ik begrijp dat het ongeduld bij de heer Balkenende erg groot is. Aan de andere kant wil hij net als wij het SER-advies afwachten. Het gevolg is dat dit wat meer tijd kost. Als je daarvoor meer toegevoegde waarde terug krijgt, is dat dik verdiend.

De heer Balkenende (CDA):

Het ging mij om de taxatie van 7,5 jaar beleid. U heeft gelijkt als u zegt dat er beleidsstappen gezet zijn: de Wulbz, de Pemba, de uitvoeringsorganisatie. Is het dan niet buitengewoon teleurstellend dat ondanks die wetswijzigingen de volumeontwikkeling het miljoen arbeidsongeschikten nadert? Daarom ging het mij.

Minister Kok:

Ik stel daar tegenover dat dit miljoen moet worden afgezet tegenover een veel groter arbeidspotentieel dan wij bij een slecht werkgelegenheidsbeleid zouden hebben gehad.

De heer Balkenende (CDA):

Het is jammer dat de maatregelen die in het verleden zijn getroffen, kennelijk niet hebben geleid tot die geringere instroom in de WAO. Kan het arbeidsmarktbeleid niet zodanig gemaakt worden dat mensen worden gereïntegreerd, dat zij kansen hebben? Het aantal arbeidsongeschikten van bijna een miljoen is buitengewoon triest. Het beleid heeft in het verleden kennelijk niet geleid tot een verbetering van die situatie. Dat vind ik het teleurstellende van 7,5 jaar beleid.

Minister Kok:

Daarom is het des te belangrijker bij de voorbereiding van nieuwe beleidsstappen zeer weloverwogen te werk te gaan.

De heer Dijkstal (VVD):

Men kan misschien begrijpen dat het ongeduld bij ons nog groter is. Er is zelfs een moment geweest dat er een akkoord was met een heldhaftig dualistisch CDA dat met een pennenstreek bij een bamihap in Bergschenhoek naar de prullenmand is verwezen. Als wij toen hadden doorgezet, waren wij nu een eind verder geweest!

Als het kabinet zo verdeeld zou zijn dat het er niet uitkomt, wat gebeurt er dan? Wij moeten met alles rekening houden. Ik ga ervan uit dat het kabinet min of meer volgens het tijdschema dat de minister-president noemde, dus 22 maart en begin april, met een standpunt komt. Het kabinet komt met een helder standpunt over wat het wil. Als het kabinet daartoe niet in staat is, moet er een ander standpunt komen, waarover wij kunnen praten.

Minister Kok:

Het antwoord op die vraag is natuurlijk bevestigend.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar bijdrage in eerste termijn. Alle fractievoorzitters hebben gewezen op de grote urgentie om het aantal arbeidsongeschikten in ons land te beperken. Daarover is iedereen het eens. Terecht.

De heer Balkenende vindt het vreemd dat ondanks de sterke economische groei, ondanks de toegenomen welvaart het aantal arbeidsongeschikten niet is gedaald, maar opgelopen. De minister-president is daarop al even ingegaan. De enorme groei van de arbeidsongeschiktheid heeft vreemd genoeg veel te maken met de toegenomen economische groei. Feit is dat de afgelopen tien jaar er 1,2 miljoen werkenden zijn bijgekomen. Dat betekent ook dat er 1,2 miljoen meer verzekerden zijn voor de WAO en even zoveel mensen die kans lopen in de WAO verzeild te raken.

Wat een enorm verschil is met tien jaar geleden, is dat toen mensen met een arbeidshandicap of gebrekkige werkervaring die langdurig waren aangewezen op de bijstand en met een wat zwakkere gezondheid geen schijn van kans hadden op de arbeidsmarkt. De werkgevers konden selecteren uit jonge, goed opgeleide mensen met een goede gezondheid. Mensen met een bijstandsuitkering bleven daarop aangewezen. Daar is in de afgelopen jaren heel veel verandering in gekomen. Dat is natuurlijk een heel goede zaak, maar dat betekent natuurlijk wel dat steeds meer mensen met een zwakkere gezondheid of met zwakkere werkervaring op de arbeidsmarkt zijn gekomen; die mensen lopen wat sneller stuk. De gesubsidieerde arbeid in de vorm van de Melkertbanen – daar zitten die mensen natuurlijk bij uitstek – is een heel goed voorbeeld daarvan. Daar zien wij een heel hoog ziekteverzuim en een grote instroom in de WAO. Dit is dus een zekere relativering, maar dat neemt niets af aan de urgentie van het probleem waarover wij spreken.

Het hindert mij dat de heer Rosenmöller spreekt van een winterslaap waaruit de staatssecretaris van SZW kort voor de verkiezingen zou zijn ontwaakt. Op een aantal belangrijke punten zijn heel belangrijke beleidsinitiatieven genomen. Ik kan mij herinneren dat mijn eerste AO als staatssecretaris ging over de medische keuringen voor de WAO. Daarin zei de fractie van GroenLinks bij monde van de heer Rosenmöller dat de WAO-keuringen veel meer open zouden moeten staan voor mensen met vage gezondheidsklachten; dat zijn nou juist de klachten die de SER uit de WAO zou willen weren. Ik heb mij daar stevig tegen moeten verzetten, in eerste instantie niet met al te veel succes, maar gaandeweg heb ik gelukkig ook de steun van de PvdA-fractie gekregen. Wij hebben in de afgelopen vier jaar de keuringen echt een stuk strenger kunnen maken. Aan het begin van de kabinetsperiode werd maar liefst 72% van de gekeurden volledig arbeidsongeschikt bevonden; dat is nu nog maar in 52% van de gevallen het geval. Dat is een van de redenen waarom de kosten van de WAO, ondanks de enorme groei van het volume van de arbeidsongeschiktheid, in de afgelopen jaren heel beheerst zijn gebleven.

Er is natuurlijk ook de Wet poortwachter, die belangrijke effecten zal sorteren en die een enorme stimulering van de arbodiensten zal opleveren. Wij hebben ook een historische transformatie gekend van de hele uitvoeringsstructuur van de sociale zekerheid, ook wel bekend als de SUWI. Ook de vakbeweging heeft gezegd dat ik een winterslaap heb gehouden en dat wij vier jaar niets hebben gedaan, maar ik kan mij heel goed herinneren dat wij twee jaar geleden over deze enorm belangrijke hervorming enorme conflicten met de sociale partners hebben gehad.

Ondanks al die beleidsinitiatieven hebben wij ook besloten dat er diepgaander naar het stelsel zal moeten worden gekeken. Daar zijn wij die hele adviesrondes mee ingegaan. Op zich heeft de minister-president daarover alles gezegd wat daarover moet worden gezegd. Ik wil alleen een zinsnede toelichten die hier nogal rondwaart, namelijk mijn uitlating "Ik weet genoeg". Waardoor was die uitlating gemotiveerd? Degenen die de begrotingsbehandeling hebben meegemaakt, weten dat ik mij ontzettend zorgen maakte over de vertragingen bij de SER. Ik heb gezegd dat ik dat de SER niet kwalijk nam, omdat het een moeilijk onderwerp is. Ik kan de SER ook geen deadline opleggen, maar ik maakte mij er enorm veel zorgen over dat het allemaal zo laat zou komen dat wij dit middenin de verkiezingstijd zouden moeten behandelen; dan weet iedereen wat er gebeurt. Zie hier wat er gebeurt als het inderdaad middenin de verkiezingstijd moet gebeuren: dan wordt er gelekt etc. en dan worden de discussies niet makkelijk. Toen de CPB-doorrekeningen vrijkwamen, heb ik inderdaad gezegd: "Ik weet genoeg". Voor mij was het allerbelangrijkste dat ik met het al het materiaal dat er al was, genoeg materiaal had om naar het kabinet te gaan. Ik was natuurlijk zelf al maandenlang aan het werk om mijn eigen gedachten over de WAO op een rijtje te zetten, maar ik wilde in het verband van het kabinet of van de zeshoek zo graag het uiteindelijke kabinetsstandpunt voorbereiden. Dat is precies wat er nu gebeurt. De vrijdag in het kabinet gemaakte afspraak dat wij zouden wachten op het uiteindelijke SER-standpunt – wetende dat de SER met nadere aanscherpingen van het standpunt zou komen – vond ik prima. Wij hadden immers ook tijd nodig en ik heb mij daar heel goed in kunnen vinden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het is dus nooit in uw gedachten opgekomen om met een kabinetsstandpunt te komen voordat de SER met een advies komt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, alleen bij nog verdergaande vertragingen, maar daar gaan wij absoluut niet van uit.

Voorzitter. De heer Melkert heeft gevraagd of wij niet wat meer kunnen doen, nu wij er toch mee aan het werk zijn. Het leuke is dat wij al doen waar hij om heeft gevraagd. Ik zal beginnen met een reactie op de vraag over de technische ondersteuning van de SER. Er is al heel veel contact geweest op ambtelijk niveau. Onze deuren staan altijd open, dus het lijkt mij een uitstekend idee als de heer Wijffels nog wat mensen wil sturen. Het aanpakken van bedrijfstakken met een hoog risico gebeurt natuurlijk al via de arboconvenanten, maar minstens even belangrijk is de wet Poortwachter. Die wet wil ik benutten om bedrijven en bedrijfstakken waarvan bij het UWV bekend is dat er de meeste "slachtoffers" vallen specifiek onder handen te nemen. Ik heb het UWV gevraagd om een risicoanalyse te maken en te kijken waar de instroom het grootste is. Aan het eind van het jaar zal gekeken worden of er voldoende gebeurt op het gebied van reïntegratie en keuringen. Ik heb gezegd dat men alle bedrijven moet langsgaan, maar dat er prioriteit gegeven moet worden aan bedrijven en bedrijfstakken met een hoog risico. De wensen van de heer Melkert worden dus vervuld

De heer Melkert (PvdA):

Ik zou zeggen: ga zo door. Zijn die 146 bedrijven bij u bekend?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Niet persoonlijk. U weet dat ik een wetsvoorstel heb ingediend bij de Tweede Kamer, waarin dat openbaar wordt gemaakt. Eerst zal de wet echter aanvaard moeten worden door beide Kamers der Staten-Generaal.

De heer Melkert (PvdA):

Op het moment dat die wet in het Staatsblad staat, zou u de namen van die bedrijven dus kunnen publiceren. Is dat de bedoeling?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, maar belangrijker is dat die namen al bekend zijn bij het UWV. Men kan daar dus rekening mee houden bij het toepassen van de wet Poortwachter. Die wet moet natuurlijk voor iedereen gelden, maar er zijn bepaalde prioriteiten. De politie heeft ook bepaalde handhavingsprioriteiten. Ik heb tegen het UWV gezegd dat men prioriteit moet geven aan de bedrijven waar het niet goed gaat.

De heer Melkert (PvdA):

Hebt u daar afspraken over gemaakt met het UWV?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daar heb ik over gesproken met het UWV. Als men zegt dat men dat gaat doen, dan lijkt mij dat een goede afspraak.

De heer Melkert (PvdA):

Wees niet te goedgelovig in dat soort zaken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik loop nu al wat langer mee.

De heer Melkert (PvdA):

Bent u ook nog bezig met dingen die niets met het advies van de SER te maken hebben?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben met van alles bezig. Nogmaals, wij doen geen mededeling over de zaken waar wij mee bezig zijn. Dat is onze verantwoordelijkheid. De SER heeft een eigen verantwoordelijkheid. De SER komt met een standpunt en vervolgens zal het kabinet kijken wat het daarmee doet.

De heer Melkert (PvdA):

U doet dus geen voorstellen aan het kabinet die buiten dat kader vallen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat zal ik zelf wel bepalen.

De heer Melkert (PvdA):

Het is de bedoeling dat de regering toelicht wat zij in het belang van de burgers doet. Daar hoeft u toch niet geheimzinnig over te doen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik sluit mij aan bij de woorden van de premier. Wij zetten geen bonus op uitgelekte berichtgeving. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid.

De heer Melkert (PvdA):

De vraag is waaraan u de voorrang geeft bij uw werkzaamheden. Dat is toch een doodnormale vraag.

Staatssecretaris Hoogervorst:

In de brief wordt heel duidelijk aangegeven dat wij werken op basis van het voorlopige standpunt van de SER en de SER-adviesaanvraag van de regering.

De heer Melkert (PvdA):

Ik zou zeggen dat u uw tijd uitsluitend daaraan moet besteden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat bepalen wij zelf wel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister-president en de staatssecretaris hebben gezegd dat zij geen bonus geven voor uitgelekte stukken en krantenartikelen. Er is natuurlijk wel een malus. Dat is het persbericht van de staatssecretaris, waarin stond wat er allemaal niet klopte. De minister-president zei dat een debat goed is om te zien hoe het ligt in de Kamer. Ik ga even in op het prangende punt van de algemeenverbindendverklaring. Er zal toch wel iets in die notitie gestaan hebben. Is het signaal vanuit de Kamer nu voor u, als eerstverantwoordelijke in het kabinet, zo duidelijk dat het moet blijven zoals het is?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Omdat wij nog bezig zijn met onze eigen gedachtevorming en het primaat bij ons moet liggen, vind ik het eerlijk gezegd tamelijk irrelevant wat er eventueel uit de Kamer via bijvoorbeeld een motie tot ons komt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Irrelevant?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is niet iets waar wij op dit moment iets mee kunnen omdat wij onze eigen verantwoordelijkheid hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is een bijzondere term omdat de minister-president juist zei dat dit debat leerzaam is. Het kabinet kan immers nu zien hoe de verhoudingen liggen in de Kamer. Zelfs na een mislukt beleid gedurende vele jaren kan het kennelijk toch nog iets leren van de verhoudingen in de Kamer als het gaat om mogelijke oplossingsrichtingen. U hebt daar een stuk over geschreven, maar daar wilt u niets over zeggen. Dat stuk is gelekt en dat moeten wij dan maar accepteren. U wilt daar niets aan toe- of afdoen. De minister, die nog na u komt te spreken, heeft gezegd dat het kabinet nog steeds achter de algemeenverbindendverklaring staat en dat er geen enkele aanleiding is om daaraan iets af te doen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is ook zo.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er is dus geen enkele aanleiding om iets te doen aan het AVV-beleid?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het beleid is zoals het is en wij discussiëren nu over allerlei oplossingsrichtingen. Ik denk dat er zo'n 50 variabelen in het spel zijn. U zult straks merken wat eruit komt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En daarin is de algemeenverbindendverklaring in relatie tot het SER-advies een element? U hebt al eens gezegd dat er niets heilig mag worden verklaard.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De heer Rosenmöller probeert nu hetzelfde met mij te doen als hij met de premier heeft geprobeerd. Ik heb iets minder debatervaring dan de premier, maar de heer Rosenmöller krijgt wel precies dezelfde nul op het rekest

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik houd nog even vol. Vindt u een wijziging van de algemeenverbindendverklaring een oplossingsrichting die gebaseerd zou kunnen zijn op het SER-advies of althans wat wij er op dit moment van weten?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb geen enkele behoefte om op deze vraag antwoord te geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar ik heb wel behoefte aan een antwoord. De staatssecretaris is wel degelijk een ervaren debater en ik krijg graag een antwoord op de vraag – de staatssecretaris moet daarvoor maar even zin maken op deze donderdagmiddag – of wijziging van de algemeenverbindendverklaring een oplossingsrichting is die gebaseerd zou kunnen zijn op het SER-advies en hetgeen wij er nu van weten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik weet alleen dat er in het SER-advies een belangrijke afspraak is opgenomen tussen werkgevers en werknemers over een beperking van bovenwettelijke aanvullingen in het tweede ziektejaar van gemiddeld 100% naar gemiddeld 70%. Dat is van veel groter belang dan welke discussie over algemeenverbindendverklaring dan ook.

De heer Balkenende (CDA):

Kan de staatssecretaris een politieke reactie geven op de volstrekt heldere stellingname van de heer Melkert dat aantasting van de AVV niet zal plaatsvinden in een kabinet waarvan de PvdA deel uitmaakt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben er erg van geschrokken!

De heer Balkenende (CDA):

Dan wens ik u heel veel sterkte.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Mijn bijdrage kan zeer kort zijn. Naar aanleiding van een voortijdige publicatie is mij gevraagd naar het standpunt van het kabinet over het AVV-beleid. Ik heb verwezen naar het standpunt van het kabinet over de WRR. Vervolgens heb ik verwezen naar het standpunt dat ik namens het kabinet heb ingenomen op 11 en 13 december naar aanleiding van een gedachtewisseling met de heer Wilders.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Er was min of meer afgesproken dat deze termijn alleen bedoeld is voor het indienen van moties, maar ik wil ook de andere fractievoorzitters de gelegenheid geven om in het kort hun conclusies te trekken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister van Sociale Zaken voor zijn bijdrage en de andere bewindslieden voor hun openhartige en ruime beantwoording.

Voor mijn fractie staat het vast dat het kabinet er de afgelopen weken een rommeltje van heeft gemaakt. Dit was het geval bij de beoordeling van het SER-hoofdlijnenakkoord op het moment dat de CPB-cijfers verschenen. De staatssecretaris en de minister-president hebben bij mij niet het beeld kunnen wegnemen dat de laatste de eerste niet heeft gecreëerd, maar wel gecorrigeerd. Dit wil ik mijn tweede termijn memoreren.

Het is een rommeltje ook door de indruk die het kabinet achterlaat van de wijze waarop het omgaat met hetgeen voor zoveel maatschappelijke commotie heeft gezorgd in de afgelopen dagen. Je kunt natuurlijk een formele houding innemen en zeggen dat je niet verplicht bent iets te doen met uitgelekte stukken, maar als er stukken uitlekken en het is nog maar de vraag hoe dit is gebeurd, zou je ook kunnen proberen een beeld weg te nemen. Dit is niet gebeurd. Dit betekent dat het nog steeds mogelijk blijft dat harde – anderen noemen het snoeiharde – elementen worden opgenomen in een kabinetsbesluit dat de Kamer in de loop van april zal ontvangen in reactie op het SER-akkoord. Ik vind dit merkwaardig, want het kabinet zou zich hier zo gemakkelijk vanaf kunnen maken. Het is consequent in de brief aan de Kamer, omdat het daarin spreek over een positiebepaling gebaseerd op het voorlopige SER-voorstel. Iedereen weet dat beperking van het instrument van algemeen verbindend verklaren daar haaks op staat en daarmee niet in overeenstemming is. Ik vraag de bewindslieden of zij die constatering delen. Kan dit instrument in overeenstemming zijn met het voorlopige SER-advies of staat het er haaks op?

Overigens vind ik dat dit ook moet gelden voor de referte-eis. Het is toch heel wat dat je als je bijvoorbeeld drie jaar hebt gewerkt en een dwarslaesie oploopt, niet meer in aanmerking zou komen voor een WAO-uitkering. Ook op die casus krijg ik graag een reactie.

De heer De Graaf (D66):

Ik begrijp de bezwaren van de heer Rosenmöller tegen bepaalde voorstellen en die deel ik ook. Net als de heer Melkert wekt hij echter de indruk dat wij hier het kader bepalen waarbinnen het kabinet mag denken. Ik zou zeggen dat de volgorde moet worden omgedraaid. Het kabinet moet in alle vrijheid kunnen denken, ook buiten het SER-hoofdlijnenakkoord om als het daarvoor redenen ziet. Er zijn ook anderen die anders denken dan de SER en ook dat mag in beschouwing worden genomen. Uiteindelijk komt het kabinet dan met een voorstel en dan geven wij ons oordeel op basis van de kaders die wij stellen. De heer Rosenmöller doet het omgekeerde. Hij zegt dat het kabinet nog niet eens mag denken aan maatregelen als die niet sporen met het hoofdlijnenakkoord van de SER. Dit vind ik raar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, de heer De Graaf zit ernaast. Het kabinet schrijft ons een brief, mede op verzoek van zijn fractie. Ik had die brief niet eens nodig bij de regeling van werkzaamheden, maar ik ben toch wel blij dat hij er is, omdat het kabinet daarin zelf een kader aangeeft. Het kabinet schrijft dat het bezig is zijn positie te bepalen, gebaseerd op het voorlopig SER-voorstel. Daarmee bepaalt het kabinet een kader. Wat ik doe, is het kabinet controleren op dit kader. Voorstellen die uitgelekt zijn, zijn wat mij betreft voorstellen die buiten dit kader gezien moeten worden. Mijn vraag aan het kabinet is: bent u het ermee eens dat aanpassing van het instrument algemeen verbindend verklaren eigenlijk buiten dit kader valt, geen oplossingsrichting is die is gebaseerd op het voorlopig SER-voorstel, maar daaraan eerder contrair is.

De heer De Graaf (D66):

Ik wil absoluut geen rem zetten op de vrije gedachtewisseling binnen het kabinet. Als ik afzie van een tweede termijn, vraag ik – over het hoofd van de heer Rosenmöller heen – het kabinet in tweede instantie expliciet duidelijk te maken dat het in vrijheid alle maatregelen kan en wil bespreken en daarna een keuze maakt. Er staat: gebaseerd op het SER-advies. Het is dan duidelijk dat het SER-advies een belangrijk uitgangspunt is, maar wij mogen niet van tevoren tegen het kabinet zeggen dat het andere maatregelen niet mag overwegen of in behandeling nemen. Dat zou heel raar zijn in onze democratie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zit er weer naast. Ik concludeer dat het verwijt dat u mij maakt via mijn hoofd nu in een verwijt aan het kabinet veranderd is. Dat mag het kabinet incasseren. Ik heb echter niet gezegd dat men niet in een bepaalde vrijheid mag denken. Ik wil dat het kabinet positiebepalingen uitzet die daarop gebaseerd zijn en daar niet contrair aan zijn. Wij hebben in onze voorstellen gesteld dat het SER-voorstel een belangrijke basis vormt. Het kabinet kiest echter zijn eigen formulering. Tegelijkertijd zijn voorstellen uitgelekt die erop neerkomen dat werknemers op het moment waarop ze ziek worden 10 tot 30% in salaris kunnen zakken. Ik weet dat de heer De Graaf geen voorstander is van het systeem van de AVV, maar dat moet hij dan zeggen. Hij heeft via de heer Bakker de afgelopen weken geroepen: hup Hoogervorst, hup! Ik zeg: rem Hoogervorst, rem!

De heer De Graaf (D66):

Ik zeg nog steeds met Bakker "hup Hoogervorst, hup" als het gaat om het nadenken. Wij bepalen vervolgens daarna of wij het met zijn voorstellen eens zijn. Ik proef bij u en de heer Melkert dat het kabinet alleen maar moet nadenken over voorstellen op basis van wat de SER heeft bedacht. Ik vind dat nadenken in de foute betekenis. Dat is namelijk alleen maar denken wat de SER denkt. Het kabinet heeft zijn eigen verantwoordelijkheid en maakt zijn eigen afweging en ik wens het daar veel sterkte mee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar ligt een inhoudelijk meningsverschil aan ten grondslag. Wij vinden het SER-akkoord waardevoller dan u. Vanaf het eerste moment waarop het onderhandelaarsakkoord werd gepresenteerd was dat door de reacties merkbaar. Dit is ook het referentiekader van waaruit ik het kabinet beoordeel. Tegelijkertijd geeft het kabinet zijn eigen kader aan en daar zijn mijn vragen en opmerkingen op gebaseerd. Graag hoor ik een reactie van het kabinet.

De minister-president, de heer Balkenende en de heer Van der Vlies spraken per interruptie over de broedende kip die niet gestoord mag worden. Zij moet rustig haar werk doen, zelfs in verkiezingstijd! Klopt het dat de minister-president zich in de discussie gemengd heeft met zijn opmerking dat een wijziging van het algemeen verbindend verklaren niet uit zijn hart zou komen? Ik hoor graag een nadere toelichting op dat punt. Voor ons is het namelijk een kwestie van hart en verstand dat de AVV ongewijzigd moet blijven.

Gelet op het feit dat het kabinet geen duidelijkheid verschaft over het prangende punt van de AVV, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal mensen met een WAO-uitkering alweer een lange tijd een stijgende lijn vertoont;

van mening dat het onderhandelaarsakkoord van de SER een waardevol akkoord is om te komen tot betere kansen op de arbeidsmarkt voor mensen met medische beperkingen en derhalve minder mensen in de WAO;

van mening dat een definitief akkoord van de SER van groot belang dient te zijn voor de positiebepaling van het kabinet;

spreekt uit dat de aanpassing van de Wet AVV afbreuk doet aan het draagvlak voor een oplossing van het WAO-vraagstuk en mede daardoor ongewenst is;

verzoekt het kabinet, hiermee bij zijn standpuntbepaling over het SER-akkoord rekening te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121(22187).

De heer Melkert (PvdA):

Had de heer Rosenmöller gedacht steun voor deze motie te krijgen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja!

De heer Melkert (PvdA):

Mag ik dan toelichten waarom dat wat mij betreft niet in de rede ligt? Omdat het toch echt een beetje gek is om, uitgaande van een onderhandelaarsakkoord op weg naar een advies waarop vervolgens nog een standpunt van het kabinet komt, welk punt dan ook eruit te lichten. Ik denk dat ik dat kan zeggen omdat ik mij, mede met steun van de heer Balkenende, zo kraakhelder heb uitgedrukt precies op het punt dat nu in de motie van de heer Rosenmöller centraal staat. Het is toch vreemd als de Kamer op dit moment – ik sluit helemaal niets uit voor later – daarover uitspraken doet. Die opportuniteit ontgaat mij echt. Ik zeg dat in alle vriendelijkheid en wat dit debat betreft ook echt in vriendschap want dat is gegroeid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kijk eens aan; ga zo door, zal ik maar zeggen.

Voor u is deze motie niet nodig, collega Melkert, maar het gaat om het kabinet. Wij houden elkaar geen moties voor, wij dienen moties in om invloed uit te oefenen op het standpunt van het kabinet. Het moge na die publicaties wel duidelijk zijn dat het kabinet bezig is met een voorbereiding van een standpunt waarin dat algemeen verbindend verklaren van cao's een element in de discussie is geweest. Tegelijkertijd is duidelijk dat het kabinet er geen afstand van neemt. Gezien het feit dat er zoveel onrust is ontstaan over deze kwestie, vind ik het goed dat de Kamer haar lijn trekt en daarmee in politieke zin inderdaad een streep getrokken wordt. Natuurlijk kan het kabinet deze motie trotseren maar dan is er sprake van een heel andere situatie. Die situatie is veel vrijer en opener op het moment dat er niet zo'n motie zou voorliggen! Daarom verwacht ik ook steun van uw fractie voor deze motie en heb uw eerste vraag ondubbelzinnig met "ja" beantwoord.

De heer Melkert (PvdA):

De heer Rosenmöller zou gelijk hebben als uit de beantwoording door het kabinet naar voren was gekomen dat dit als een reële optie wordt beschouwd of dat dit wordt voorbereid of wat dan ook. Die indruk heb ik niet aan dit debat overgehouden en dus blijf ik bij mijn opvatting dat het niet opportuun is om nu uitspraken daarover te doen, ook al omdat het dan over één element gaat. Ik kan mij nog wel andere elementen voorstellen waarvan ik iets zou willen vinden in dit stadium. Mij lijkt het vanuit de Kamer gezien gepaster dat je dat bewaart tot het moment waarop de integrale voorstellen aan de orde komen en je aan de beurt bent.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Toen de staatssecretaris zei dat hij afspraken had gemaakt met het UWV – dat kwam er inderdaad een beetje moeizaam uit – zei u: wees niet te goedgelovig. Misschien mag ik dat in uw richting zeggen met betrekking tot het kabinet. Natuurlijk, wij luisteren goed naar wat het kabinet zegt, maar wees nu niet te goedgelovig om te veronderstellen dat zonder dat het gezegd is de algemeenverbindendverklaring van tafel is. Als dat het geval zou zijn, had de minister-president, wetend hoe gevoelig dit ligt, het wel van tafel gehaald. In onze normale dualistische verhoudingen zouden wij het naar mijn mening op deze wijze moeten beoordelen. Daarbij komt dat dit kabinet bestaat uit vertegenwoordigers – de heer Dijkstal sprak over vrienden – van politieke bewegingen die elkaar de afgelopen jaren niet Rosenmöllerhebben kunnen vinden op dit punt en die in dezen een verschillende positie hebben. Alles bij elkaar is het alleszins gerechtvaardigd en ook gewenst dat de Kamer hier die streep trekt.

De heer Melkert (PvdA):

Ik blijf erbij: alles op zijn tijd. Hoe dan ook is dit kabinet wel in staat om op dit punt duidelijke grenzen te trekken, ook wat de bijdragen van de afzonderlijke coalitiepartners betreft. Ik ben u in ieder geval erkentelijk dat bij mijn karakteristieken – ik ben bezig een soort catalogus op te bouwen – ook het aspect van goedgelovigheid is toegevoegd. Daar zal ik mijn voordeel mee doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Melkert heeft natuurlijk gelijk: alles op zijn tijd. Maar ik meen dat hij mij niet het politieke verwijt kan maken met deze motie op dit terrein te vroeg te zijn.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter. Misschien mag ik eerst ingaan op de gedachtewisseling die zojuist plaatsvond tussen de heer Rosenmöller en de heer De Graaf over het indienen van een motie. In staatsrechtelijk opzicht heeft de opstelling van de heer De Graaf mij verbaasd. Als de Kamer er behoefte aan heeft om uiting te geven aan een gevoelen over een bepaald onderwerp, dan staat het haar altijd vrij een motie in te dienen. Een motie is niet meer en niet minder dan het aangeven van een gevoelen van de Kamer. Vervolgens is het aan het kabinet om daarmee te handelen of de motie ter zijde te schuiven. Het is mogelijk dat er daarna een politiek conflict ontstaat, maar de Kamer heeft altijd de vrijheid om haar opvattingen te geven. Zo is het spel en zo moet het worden gespeeld. Ik begrijp niet hoe de heer De Graaf kan zeggen dat hij het onverstandig of niet handig vindt om zo'n motie in te dienen. De Kamer zou zichzelf vleugellam maken als wij zijn redenering volgden.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik dank de heer Balkenende voor zijn staatsrechtelijk betoog. Wij kunnen er iets van opsteken, maar overigens slaat hij de plank mis. Ik heb met de heer Rosenmöller absoluut niet gedebatteerd over het indienen van een motie, maar over zijn idee dat het kabinet zich niet buiten het kader van de SER zou mogen begeven. Ik heb het absoluut niet gehad over de motie. Het is evident dat de Kamer de motie altijd kan aannemen. Dat hoef ik niet uitgelegd te krijgen van de heer Balkenende.

De heer Balkenende (CDA):

Dan zijn wij het over dat punt in ieder geval eens.

Ik heb mij gedurende het debat afgevraagd wat burgers daarvan zouden moeten vinden. Hoe is dit debat eigenlijk tot stand gekomen? Wij troffen een bericht in de krant aan waarin stond: Hoogervorst komt met bikkelharde WAO-aanpak, zieken 30% korten. Dat heeft geleid tot geweldige commotie en vormde de aanleiding voor dit debat. Wij hoorden een minister en een staatssecretaris die verschillende signalen afgaven en vervolgens coalitiepartijen die het volstrekt met elkaar oneens waren. Als je het debat in de Kamer volgt, krijg je het gevoel dat wij een soort gelatinepudding hebben gekregen: je duwt er wat tegen, maar uiteindelijk staat de zaak procedureel gewoon overeind, is er weinig aan de hand en wachten wij tot 22 maart. De minister-president heeft dat behendig gedaan. Ik begrijp dat wel, maar het geeft een heel gek beeld van dit debat. Buiten de Kamer is er veel commotie en hier loopt alles redelijk gladjes, maar misschien is dat wel de stilte voor de storm.

De aanleiding voor dit debat waren de opmerkingen van staatssecretaris Hoogervorst, althans voorzover ze naar buiten zijn gekomen, over de algemeenverbindendverklaring. Het is een optie die ter discussie staat in het kader van de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat de instroom in de WAO wordt beperkt. Daarover is commotie ontstaan. Het is ook aanleiding geweest voor collega Rosenmöller om de motie in te dienen. Ook dan doet zich weer iets merkwaardigs voor. De heer Melkert heeft in alle duidelijkheid gezegd dat een kabinet waartoe de PvdA behoort niet zal tornen aan het instrument AVV. Ik heb er goede nota van genomen. Om die reden heb ik gevraagd hoe de minister-president aankijkt tegen het instrument AVV. Toen heeft de premier in alle duidelijkheid gezegd dat hij niet verder ingaat op deze kwestie, omdat het kabinet bezig is zaken inhoudelijk voor te bereiden; daarin past het niet om verdere discussies daarover in de Kamer te voeren. Ik begrijp dat vanuit een bestuurlijke optiek, maar er zit wel licht tussen het heldere standpunt van de heer Melkert en de ruimte die in ieder geval besloten ligt in de procedurele opmerking van de premier. Ik kan het niet anders zien.

In dit debat is ook gebleken dat de staatssecretaris heeft gezegd dat men bezig is met het aangeven van verschillende opties. Daartoe behoort kennelijk het relativeren van het instrument algemeen verbindend verklaren. Als door het kabinet niet klip en klaar wordt gezegd dat het instrument AVV in stand wordt gehouden, heeft de Kamer natuurlijk het recht om duidelijkheid te vragen. Dat bedoelt de heer Rosenmöller met zijn motie. De heer Melkert doet dat nu niet. Er zit dus spanning tussen de ruimte die het kabinet kennelijk nog heeft en de opvatting van de PvdA.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U steunt de motie dus wel?

De heer Balkenende (CDA):

Dat wil ik nog even geheim houden. Ik geef nu een analyse van wat ik heb gehoord in dit debat. Wij gaan volgende week stemmen en daarvoor moet ik mijn fractie nog raadplegen. Ik ga niet zo maar alles prijsgeven, want wij zijn gewend om als fractie te opereren.

Op 22 maart komt de SER met het rapport en daarna komt het kabinetsstandpunt. Dat wachten wij in spanning af. Ik heb wel heel goed geluisterd naar dit debat en vooral ook naar wat buiten de Kamer is gezegd. Het blijkt een buitengewoon weerbarstige materie te zijn. Wij hebben te maken met een kabinet dat er zeven en een half jaar zit en een ontwikkeling waarbij het aantal arbeidsongeschikten de miljoen gaat naderen. Dat is buitengewoon ernstig. Er zullen daarom stappen gezet moeten worden. Dat is de realiteit en die is buitengewoon zorgwekkend. Als ik dan de debatten die buiten deze Kamer plaatsvinden zie en de procedure om tot 22 maart rust in de tent te houden, proef ik de verschillen van opvatting. Dat resulteert in de volgende vragen. Mijnheer Dijkstal, ziet u de coalitie er uitkomen? Mijnheer Melkert, ziet u de coalitie er uitkomen? Premier Kok, ziet u de coalitie er uitkomen? Ik heb grote aarzelingen. Het zal mij niet verbazen als wij elkaar na 15 mei spreken over dit onderwerp.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik weet genoeg. Ik weet dat het kabinet hier klip en klaar heeft toegezegd twee weken na 22 maart, wanneer het advies van de SER verschijnt, met een standpunt te zullen komen aangaande de WAO. Ik weet genoeg, omdat ik weet dat de WAO zeker onderdeel zal gaan uitmaken van de campagne rond de verkiezingen voor de Tweede Kamer. Daar ben ik erg blij om, want dat geeft de bevolking de gelegenheid om zich daarover uit te spreken. Ik weet ook genoeg, omdat ik alle duidelijkheid heb die ik wilde hebben als het gaat om de fractie van de PvdA. De uitspraak van de heer Melkert dat een kabinet waar de PvdA deel van uitmaakt, nooit en te nimmer een voorstel zal indienen dat de AVV uitsluit, omdat er sprake zou zijn van bovenwettelijke uitkeringen in het kader van de Ziektewet, stelt mij gerust. Het is namelijk van tweeën een: of het kabinet komt niet met zo'n voorstel, of wij hebben een kabinetscrisis. Toch nog.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het zou nu voor de hand liggen dat ik zou zeggen: ik wil het ook graag nog even weten. Mijn fractie ziet het als volgt. Er was een voorlopig SER-advies, er waren wat interpretatieverschillen rond de WAO'ers met psychische aandoeningen of achtergronden en de unanimiteit. Dat was dat. De doorrekening van het CPB viel nogal tegen op het punt van de financiële implicaties. Die doorrekening was niet meteen gunstig. De staatssecretaris heeft ingeschat dat dat de SER tot bijstellingen zou nopen en dat dat weer tijd zou kosten. Dat geduld heeft hij niet willen opbrengen. Immers, dan zou hij de parlementaire geschiedenis ingaan als een op dit punt mislukte staatssecretaris. Daarom de greep naar de noodrem: ik kom zelf met een visie. Daarop is tegengas gegeven vanuit de boezem van het kabinet. Ik heb daar in eerste termijn al opmerkingen over gemaakt.

Nu de toekomst. Die is zeker zo belangrijk. Op 22 maart moet het SER-advies komen. Laten wij aannemen dat men dat haalt. De heer Wijffels heeft dat toegezegd en ik geloof hem op zijn inspanningsverplichting. Dan neemt het kabinet één of twee weken de tijd. Ik heb het in mijn agenda nagekeken, dan is het 5 of 12 april en dan komt er een kabinetsstandpunt. Dat zal dus wel 12 april worden, want zo eenvoudig ligt het niet in het kabinet, zo heb ik in mijn naïviteit menen te moeten begrijpen. De samenleving begrijpt het allemaal wat beter, maar ik loop wat achter, dat weet ik. Het zou nog weleens een vergaderingetje kunnen kosten. Laten we zeggen: 12 april. We hebben dan welgeteld twee weken om er hier over te vergaderen. Ik ben beschikbaar voor elk inhoudelijk debat. Maar wat zijn de mogelijkheden voor het kabinet? Macro gesproken zijn er drie lijnen: het plaatsen van wat piketpaaltjes, omdat we er niet echt uitkomen; het aangeven van contouren, een soort wilsverklaring of als laatste mogelijkheid een afgerond, volwaardig pakket om de WAO-problematiek in de flank te raken. Daar hoort wetgeving bij. En hoe je het ook wendt op keert, het kabinet is niet meer in staat om die wetten te verdedigen. Dat is de oogst van deze misère. Ik vind die oogst mager.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb er reeds bij de regeling van werkzaamheden waarbij om dit debat werd gevraagd, blijk van gegeven geen hoog verwachtingspatroon te hebben over de uitkomsten ervan. Ik ben in mijn verwachting niet beschaamd, want ik moet hierover helaas enige gevoelens van teleurstelling uitspreken.

De datum van 22 maart moet een belangrijke datum worden. Er rust een grote verantwoordelijkheid op de sociale partners om dan inderdaad met een besluit te komen. De minister-president heeft aangegeven dat deelnemers in de SER hun eigen agenda zouden kunnen hebben om te voorkomen dat men eruit zou komen. Hij liet althans die suggestie bestaan. Ik stel intussen vast dat het kabinet zich laat gijzelen door de sociale partners. Het kabinet kon tot nog toe niet tot daden komen omdat het steeds weer wachtte op de sociale partners. De vraag is of dit een gewenste uitkomst is van de gang van zaken. Had het kabinet niet eerder moeten zeggen dat het wilde wachten op de uitkomsten van het SER-akkoord, maar dat de SER het kabinet de tijd moest geven om er in de gegeven kabinetsperiode iets mee te kunnen doen? Dat zou betekend hebben dat het advies er voor een bepaalde datum zou moeten zijn, omdat het kabinet anders zijn eigen verantwoordelijkheid zou moeten nemen.

Voorzitter. In de brief staat dat het kabinet op basis van het SER-advies tot een kabinetsstandpunt of een kabinetsbesluit wil komen. Dit wil dan toch niet zeggen dat er buiten datgene wat in het SER-advies zal staan, niets anders tot de mogelijkheden van het kabinet zal kunnen behoren?

De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn opmerkingen over het lekken. Je kunt natuurlijk zeggen: het lekt, wat kun je eraan doen? Je kunt er moeilijk achterkomen wie het heeft gedaan. Intussen zorgt dit type lekken voor veel onrust en gedoe. Dat lijkt mij het gevoelige karakter van dit dossier in aanmerking genomen, niet gewenst. Ik nodig de staatssecretaris uit om niet, zoals een maand geleden, blijvend laconiek te zijn over dat type dingen. Ik moedig hem aan daar serieuzer op in te gaan en ervoor te zorgen dat dit nu eens is afgelopen op zijn ministerie. Hij laat anders de gedachte postvatten dat hij geen enkele greep heeft op zijn ministerie en dat lijkt mij voor een bewindspersoon geen aanlokkelijke gedachte.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ik heb me, luisterend naar de heer Van Dijke, afgevraagd of ik zo onhelder ben geweest in mijn beantwoording over de verwachting van het tijdstip waarop de SER adviseert. Ik dacht dat ik gezegd had dat de SER-voorzitter mij gisteren desgevraagd persoonlijk heeft gezegd dat hij er alle reden voor heeft om ervan uit te gaan dat de SER in de vergadering van 22 maart ook komt tot een afronding van de SER-advisering. Vervolgens is de heer Van Dijke naar voren gekomen met een opmerking over onvoorziene omstandigheden die ik moest voorzien. Ik heb op geen enkele wijze iets gezegd of geïnsinueerd in de richting van een eigen agenda van deelnemers of deelnemersorganisaties in de SER die een vertragingstactiek zouden volgen. Ik heb alleen waarheidsgetrouw aangegeven dat de heer Wijffels zei dat hij onvoorziene omstandigheden niet van een antwoord kon voorzien, maar er is niets dat erop wijst dat het advies er 22 maart niet zal zijn. Dat was gisteren rondom deze tijd de taxatie van de voorzitter van de Sociaal-economische raad. Daar houd ik het dus op. Ik heb ook geen zin om te speculeren op de vraag "what if" als dat niet het geval is. Op een gegeven moment moet je ergens van kunnen uitgaan. Ook de SER weet hoeveel er de politiek aan gelegen is om nog tot een oordeelsvorming daarover te komen, althans voorzover datüberhaupt nog binnen de gegeven termijn tot iets anders kan leiden dan tot een positiebepaling en een Kamerdebat. Vervolgens komen er verkiezingen en zal bij formatie de voorbereiding van het wetgevingstraject volgen. In essentie komt het daarop neer. Dat zou echter niet anders zijn geweest als het SER-advies vier of zes weken eerder was verschenen. Dat spreekt natuurlijk vanzelf. Wij bevinden ons sowieso aan het einde van een kabinetsperiode, met alle kenmerken van dien.

Dan kom ik op de lekken. Gelukkig komt het af en toe nog voor dat iets niet in de krant komt. Heel veel dingen komen echter wel in de krant en heel veel van die dingen zijn niet correct. Soms zit men dicht bij de roos, of midden in de roos, maar soms heeft men ook van horen zeggen net weer andere informatie dan die welke met de feiten correspondeert. Door alle ernst van dit debat heen wil ik ook in tweede termijn herhalen dat ik het echt ongepast vind om daarop een premie te zetten. Ik weet wel wat dat betekent. De heer Balkenende heeft natuurlijk gelijk. Er is discussie mogelijk over de aanleiding tot dit debat. Ik begreep dat indertijd de verwarring rond 14 of 15 februari een eerste aanleiding was tot een debat. De heer Balkenende heeft natuurlijk een tweede aanleiding door de ontwikkeling aan het begin van deze week. Het gaat echter allebei over dezelfde zaak en het maakt een beetje een onoverzichtelijke indruk. Laat ik het maar zo formuleren. De heer Balkenende heeft dus gelijk. Het staat in de krant en er wordt op gereageerd. Wij zijn natuurlijk allemaal meer dan gemiddeld in het land. Wij zijn altijd veel in het land, maar nu is dat toch zeker het geval, met de gemeenteraadsverkiezingen in het vooruitzicht. Er wordt veel commentaar gegeven op wat dan voor waar wordt aangenomen, ondanks het persbericht van SZW dat in de loop van de ochtend werd gegeven, waarbij het bericht gewoon werd ontkend. Het parlement heeft een eigen verantwoordelijkheid, maar voordat je het weet, is het bestuur, de regering, verplicht om te reageren. De reactie is dan niet alleen maar "dit is niet waar", maar vooral "wij zouden er niet aan gedacht hebben, maar nu u er toch over heeft geschreven, willen wij toch wel even nuanceren hoe het in elkaar zit". Voor je het weet plaats je de ene hype op de andere, en dat bij een toch al in alle opzichten buitengewoon delicaat onderwerp, zowel voor de mensen die het betreft als voor de maatschappelijke verhoudingen. Je zet dan een premie op een lekkage of een publicatie. Daarop baseer je dan zelfs de werkwijze. Ik heb goed overwogen dat het luikje dicht doen en dus verder niet filosoferen over de inhoud van het kabinetsbeleid zoals dat na verloop van een aantal weken kan luiden, de consequentie kan hebben dat sommige mensen zeggen "waar rook is, is vuur". Dat kan ik mij goed voorstellen, maar daar staat het andere, grotere bezwaar tegenover, namelijk dat je op een ongecoördineerde manier, ook zonder dat de ministerraad een fatsoenlijke discussie over de WAO-problematiek en het SER-advies daarover heeft kunnen voeren, op een onbewaakt moment, ongestuurd en à l'improviste, opgejaagd door de publiciteit tot spontane, tot overhaaste mededelingen en meningsvormingen komt die uit een oogpunt van een geordende gang van zaken geen goed doen. Dat is iets anders dan mij behendig door een debat heen slaan. Het is een opvatting. Ik weet dat die een keerzijde heeft.

De heer Balkenende (CDA):

De opmerkingen van de premier getuigen van bestuurlijke wijsheid. Ik ben het volstrekt met hem eens. Je moet geen premie geven op gelekte stukken.

De vraag die blijft, is of bekend is waar de bron van het lek zit. Het lekken kan namelijk onderdeel uitmaken van politieke spelletjes. Dat kan wijzen op problemen in de verhoudingen. Daarom is bij lekken de vraag relevant waar het lek zit en wat de motieven zijn. Degene die lekt, doet dat anoniem. Als het lekken onderdeel zou uitmaken van een politiek spel, is dat een ernstige zaak. Het laat onverlet dat ik het met de premier eens ben dat lekken niet beloond moet worden. Het fenomeen lekken is wel buitengewoon schadelijk, zeker als het voortvloeit uit politieke spelletjes.

Minister Kok:

Dat is waar. De kerkhoven liggen bezaaid met daders van lekkages.

Zelf ben ik af en toe, zij het wat sporadischer, ook in het land. Gisteravond heb ik mij een opmerking gepermitteerd over het onderwerp AVV. Dat was nadrukkelijk niet in reactie op iets waarover wij thans ook niet spreken. Op een PvdA-bijeenkomst in Delft heb ik desgevraagd verwezen naar staand beleid en naar wat mijn hart mij ingeeft. Ik meen dat ik daartoe wel het recht heb. Voor het overige ben ik als premier zeer verantwoordelijk en acht ik mij verantwoordelijk, niets te doen wat de zorgvuldigheid van meningsvorming in de weg staat, ook over dit onderwerp.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben de minister-president dankbaar voor deze erkenning die ik inderdaad in een persbericht las. Doet dit echter niet af aan zijn vurige pleidooi dat hij zojuist heeft gehouden? Toont hij niet twee kanten van de medaille in één situatie?

Minister Kok:

Er was veel pers gisteravond. Alleen al het feit dat het in één regel in het ANP-telexbericht is gekomen en niet in de andere media, toont aan hoe voorzichtig en terughoudend ik mij heb uitgedrukt. Zij hebben het werkelijk met kracht achter uit mijn keel moeten trekken. Over dit soort zaken doe ik het liefst helemaal geen uitspraken. Er kunnen weleens momenten zijn dat je je zodanig in nevelen moet hullen, dat de reactie snel is: waar staat die man als PvdA-politicus? Als de pers verwijst naar staand beleid, verwijzen zij naar staand beleid waarvoor ik mede zelf heb getekend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als ik dus de vragen die ik vandaag heb gesteld en waarop ik geen antwoord heb gekregen, had gesteld op een moment waarop ik u als PvdA-politicus was tegengekomen en ik had het net zo goed gedaan als de ANP-journalist, dan was het mij ook gelukt u een uitspraak te ontlokken?

Minister Kok:

Er is een kansje. Ik kan u niets beloven, maar u had in principe een kansje gemaakt.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de motie. Net als de heer Marijnissen weet ik eigenlijk ook wel genoeg. Hij verbond daaraan vervolgens een andere redenering. In het debat is voldoende helderheid gegeven over het bewuste onderwerp om genoeg te weten over het vervolg. Staatsrechtelijk kan de Kamer hierover altijd een uitspraak doen. Voor het staande kabinetsbeleid is zo'n uitspraak niet nodig. Voor de positiebepaling van het kabinet die thans in voorbereiding is, is de motie naar mijn mening voorbarig. Er wordt vaak geklaagd over dualisme, het ontbreken van een eigen positie van de Kamer, de positie van het kabinet en achterkamertjespolitiek. Mijn verzoek is, het nou toch echt aan de regering over te laten, in goed overleg precies te bepalen wat zij naar aanleiding van het SER-advies aan de Kamer zal voorleggen. De Kamer is goed in staat, op dat moment in het licht van alle feiten die dan in beschouwing moeten worden genomen daarover haar oordeel te geven. Dat neemt niet weg dat ik, als de Kamer thans reeds tot een uitspraak zou komen en eventueel de motie zou aanvaarden, dat absoluut niet als een sta-in-de-weg zou zien voor het verder ontwikkelen van het parcours dat ons voor ogen staat. Wij moeten immers in de eigen verantwoordelijkheid ook eigen afwegingen maken.

De heer Balkenende (CDA):

U zou een uitspraak over het algemeen verbindend verklaren natuurlijk ook kunnen zien als een soort steun bij het proces waar het kabinet mee bezig is. Dat hoeft er een optie minder te worden besproken. Dat bespoedigt ook het werk, dat is een positieve duiding.

Minister Kok:

Dat is ook zo. Maar ook daaromtrent heb ik al goede informatie tot mijn beschikking zonder dat er een motie wordt aangenomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bij de bespreking van de motie bent u begonnen met de woorden "ik weet genoeg". U zei dat ook in relatie tot het aangelegen punt van de algemeenverbindendverklaring, dat een centrale plek in dit debat inneemt. U zei er vervolgens bij: ook voor het vervolg. Betekent dit dat datgene wat op het punt van de algemeenverbindendverklaring de opvatting van een meerderheid van de Kamer lijkt te zijn, voor het kabinet ook vertrekpunt is bij een standpuntbepaling over het SER-advies?

Minister Kok:

Ik heb het volgende bedoeld. Ik heb genoeg gehoord om mijn verantwoordelijkheid verder naar behoren in te vullen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

O, ja, oké! Nou, dan weet ik het wel weer!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal over de ingediende motie worden gestemd.

Sluiting 16.29 uur