Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 11 december 1997 te Kyoto totstandgekomen Protocol van Kyoto bij het Raamverdrag van de Verenigde Naties inzake klimaatverandering (Trb. 1998, 170, en 1999, 110) (27089, R1652).

(Zie vergadering van 9 november 2000.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de op 9 november 2000 gegeven antwoorden in eerste termijn. Deze tweede termijn kan even bescheiden zijn als de eerste, want in het interim tussen beide termijnen hebben Kamer en minister zich reeds enkele malen met elkaar verstaan. Die overleggen horen integraal bij deze goedkeuringsprocedure.

De eerste conclusie van de Evaluatienota klimaatbeleid die afgelopen vrijdag is gepubliceerd, luidt dat de internationale ontwikkelingen zodanig zijn dat de voorwaarden uit het regeerakkoord geen belemmering vormen voor ratificatie van het Kyoto-protocol. Nederland kan zich tot een reductie van 6% verplichten, aldus de nota. Een van de voorwaarden uit het regeerakkoord was dat de Verenigde Staten en Japan het Klimaatverdrag zouden ratificeren. Aangezien aan deze voorwaarden momenteel niet is voldaan door de VS, moet het kabinet op dit punt het regeerakkoord aan de laars lappen om tot ratificatie over te gaan. De zaak is het waard, maar eens te meer is aangetoond dat, omdat het deels op het wantrouwen van politieke partijen jegens elkaar was gebaseerd, een regeerakkoord beter een algemene richting kan aangeven dan dergelijke gedetailleerde voorwaarden.

Nu verkeer ik in de gelukkige positie dat ik mij in het geheel niets hoef aan te trekken van zo'n akkoord. Ik kan mij derhalve wijden aan de zelfstandige weging van het positieve feit dat de hele wereld met uitzondering van de VS een protocol bij het Klimaatverdrag heeft gesloten. Daarbij is voor mij een vraag doorslaggevend die ik ook in eerste termijn heb gesteld: wat gebeurt er als blijkt dat hetgeen is afgesproken onvoldoende is om het doel, te weten het terugdringen van de menselijke component in de opwarming van de aarde, te bereiken? Het antwoord is in feite al gegeven: dan wordt er dooronderhandeld over een tweede verplichtingenperiode, dan een derde, enz. Uiteindelijk moeten we volgens het NMP4 toe naar 40 tot 60% reductie in 2030. Is dit overigens louter een nationale gedachte of wordt die ook onderschreven door de andere bij het UNFCCC betrokken landen?

Het is goed dat er een akkoord is, maar het bereikte resultaat is niet optimaal. Voor partijen zoals Rusland en Japan zijn vergaande uitzonderingsposities gecreëerd en de openingen voor het meetellen van sinks en hot air dragen niet positief bij aan de milieu-integriteit van het Kyoto-protocol. Daar komt nog bij dat de grootste broeikasgasuitstoter ter wereld zich deels onttrekt aan de beteugeling van de klimaatverandering. De VS laden daarmee een zware verantwoordelijkheid op zich. In de reactie van de minister op het recente klimaatplan van president Bush was nog enige welwillendheid te bespeuren. Heeft dit wellicht te maken met de stille hoop dat de VS zullen aanschuiven bij de onderhandelingen over de tweede budgetperiode?

Wel is het uniek in het internationale verdragenrecht dat bij niet-naleving van de Kyoto-verplichtingen sancties worden opgelegd aan de partijen. Zo verliezen bij niet-naleving de overheid en bedrijven het recht om als verkoper gebruik te maken van de Kyoto-mechanismen. Is al door de minister bedacht hoe in zo'n situatie wordt voorkomen dat een verkopend land geen emissiereducties meer aan Nederland kan verkopen via joint implementation zodat ook het halen van de Nederlandse doelstelling moeilijker wordt?

Volgens het verslag van de minister over Marrakesh is het er niet van gekomen om een krachtige boodschap te sturen aan de Top van Johannesburg over duurzame ontwikkeling. Ik dank hem voor die openhartigheid. De meest krachtige boodschap lijkt mij echter te zijn dat de huidige partijen alle het Kyoto-protocol zullen hebben geratificeerd. Daarom moet de Kamer wat mij betreft vandaag een positief antwoord geven op de vraag of er moet worden geratificeerd. Het antwoord kan natuurlijk niet anders dan positief zijn. De belangen die op het spel staan zijn veel te groot om de inhoudelijke en/of procedurele bezwaren die ook bij mij leven aan te grijpen om nog langer te wachten.

De minister heeft er in zijn eerste termijn terecht op gewezen dat het politiek ondenkbaar is dat Nederland als enige lidstaat in Europa niet zou ratificeren. Daar had hij uiteraard gelijk in. Het voorstel tot ratificatie van de Europese Unie dat ons is toegezonden, geeft dan ook voldoende vertrouwen dat de Europese Gemeenschap Kyoto zal ratificeren, dat de lastenverdelingovereenkomst formeel wordt vastgelegd en dat bevoegdheden tussen de EG en de lidstaten worden verdeeld. Over dat laatste onderdeel blijft de conceptbeschikking van de Raad echter wat vaag. Kan de minister toelichten wat de bevoegdheden van de EG zullen zijn ten opzichte van de lidstaten?

In de beschikking van de Raad is mijn oog blijven hangen bij de bepaling, dat de emissies van de Gemeenschap en de lidstaten in het referentiejaar, dus 1990, pas zullen worden vastgesteld na de inwerkingtreding van het protocol, uiterlijk pas in 2008. Dat biedt echter een al te eenvoudige ontsnappingsroute. Hoe duidt de minister deze opening om achteraf een veel gunstiger scenario vast te stellen? Hoe zal Nederland met deze bepaling omgaan?

Het zou de milieu-integriteit van het Kyoto-protocol ten goede komen wanneer de Europese lidstaten, te beginnen met de Nederlandse regering, bij de ratificatie nog iets extra's zeggen, en wel dat zal worden afgezien van het al te gretig kopen van de emissieoverschotten uit onder meer Rusland en Oekraïne. Ik doel op de onbegrensde mogelijkheid om hot air te kopen. Daar correleert mee dat het in het belang van de Annex I-landen in transitie is om zoveel mogelijk hot air te banken, zoals dat in het jargon wordt genoemd, zoals onlangs geanalyseerd door het RIVM. Ik leg de Kamer daartoe de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennis genomen hebbende van de verslagen van de zesde en zevende Conferentie van Partijen bij het Klimaatverdrag gehouden te Bonn en Marrakesh, alsmede van het Commissievoorstel voor de ratificatie van het Kyoto-Protocol door de EG en de lidstaten;

constaterende dat er voor Nederland thans geen belemmeringen zijn om het Protocol van Kyoto te ratificeren;

overwegende dat, voorzover Nederland als koper gebruik zal maken van de Kyoto-mechanismen, de effectieve terugdringing van broeikasgassen moet plaatsvinden door emissiehandel die gebaseerd is op in werkelijkheid gerealiseerde emissiereducties;

overwegende dat het opkopen van emissieoverschotten ("hot air") van Annex I-landen die in transitie naar een markteconomie zijn niet tot effectieve terugdringing van broeikasgassen leidt;

in herinnering brengend dat de Europese Unie gedurende de onderhandelingen het standpunt heeft ingenomen dat de handel in emissieoverschotten beperkt diende te blijven en dat de emissieoverschotten door Annex I-landen beter kunnen worden bewaard voor volgende budgetperiodes;

spreekt als haar mening uit dat Nederland in relatie tot Annex I-landen die zich in transitie bevinden uitsluitend gebruik moet maken van joint implementation en af moet zien van het opkopen van emissieoverschotten;

verzoekt de regering, zich hiertoe te verplichten en een verklaring met die strekking bij de akte van bekrachtiging of goedkeuring, zoals bedoeld in artikel 5 van de Beschikking van de Raad ter goedkeuring van het Kyoto-Protocol te voegen, voorzien van een oproep aan de overige lidstaten om zich tot hetzelfde te verplichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(27089).

Vroeger hadden wij een regel dat een motie niet meer dan 100 woorden zou bevatten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik weet niet of dit er meer zijn. Ik wilde echter net zeggen, voorzitter, dat u mijn goede gewoonte kent om ernaar te streven, het zo kort mogelijk te houden. In dit wereldje met vreselijk jargon was dit echter de meest gecomprimeerde tekst die ik kon bedenken. Als u mij dan niet alleen wilt afrekenen op de uitzondering van de regel, maar ook op de regel, denk ik dat u dit wel kunt accepteren.

De heer Van den Akker (CDA):

Stel dat de regering op uw verzoek ingaat, maar alle andere landen niet, denkt u dan dat dat positieve consequenties heeft, niet alleen voor Nederland, maar ook voor de Nederlandse industrie en dat daar niet een heel vreemde internationale concurrentieverhouding door gaat ontstaan?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik had deze interruptie van de heer Klein Molekamp verwacht, maar u mag die uiteraard ook maken. Het gaat om de milieu-integriteit van het Protocol. Bovendien kan de Nederlandse economie dit best aan. Verder wil ik u erop attenderen dat de motie zorgvuldig is, want het legt een opdracht bij de minister om het niet alleen in het eigen beleid te verdisconteren, maar dat ook in Europees verband uit te dragen en anderen ervan te overtuigen hetzelfde te doen. Dat is niet zo bijzonder, dat weet u evengoed als ik, omdat de Europese Unie in de loop van alle onderhandelingen in de afgelopen anderhalf jaar, of misschien nog wel langer, op een vergelijkbaar standpunt stond. Het is dus ook een onderhandelingsopdracht aan de minister om anderen van dit fatsoenlijke standpunt te overtuigen. Ik hoop dat u daarin meegaat.

De heer Van den Akker (CDA):

Zou het dan niet veel logischer zijn om de minister op te roepen te trachten dit in Europees verband voor elkaar te krijgen in plaats van zich daar alleen als Nederland toe te verplichten?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U zet twee dingen tegenover elkaar die niet op deze manier tegenover elkaar staan in de motie. Er staat niet dat Nederland het alleen moet doen. Het staat er allebei in. U weet veel meer van onderhandelen dan ik, mijnheer Van den Akker. U zult het met mij eens zijn dat je sterker staat in de onderhandelingen wanneer je duidelijk maakt dat je er zelf voor wilt gaan. Dat staat in de motie. Met die houding moet de minister naar Brussel gaan.

De voorzitter:

Ik wijs alle leden er nog even op dat wij naar ik meen hebben afgesproken dat u allen een spreektijd van vijf minuten zou nemen. Dat is de reden dat we dit onderwerp vanochtend kunnen afhandelen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Het is goed dat er een akkoord is rond het Kyoto-protocol. Minister Pronk heeft daar een belangrijke rol in gespeeld. Ondanks het feit dat er nog veel mitsen en maren aan het akkoord zitten, is GroenLinks van mening dat het protocol geratificeerd moet worden, omdat het een van de weinige mogelijkheden is om nu op wereldschaal iets te doen aan de CO₂-problematiek. Het moet ons echter wel van het hart dat de seance of ergens die er zou moeten zijn rond dit probleem, bij vele landen nog niet aanwezig is, soms ook nog niet in Nederland. We kunnen elke week berichten in de krant lezen over de problematiek rond CO₂. Zo stond er vorige week een interessant artikel in The Independent, waarbij door geleerden van de universiteit van Colorado wordt aangetoond dat de zeespiegel sneller zal stijgen dan het panel on climat change tot nu toe heeft berekend. Het gaat dan om een stijging van 19 centimeter meer in de komende honderd jaar. Het is trouwens opvallend dat die onderzoeken vooral uit Amerika komen. Je zou denken dat dit enige consequentie voor het gedrag zou moeten hebben. Het is duidelijk dat de problematiek ernstiger is dan veelal gedacht wordt. Met name het smelten van de gletsjers in Europa geeft grote problemen voor de zeespiegelrijzing. Dit element is nog onvoldoende door het IPPC berekend. Je zou verwachten dat er meer drang en dwang zou zijn om een goed Kyoto-akkoord te sluiten. Hoe is de positie van Amerika daarin op dit moment? We kennen allemaal het plan dat Bush heeft gepresenteerd en de negatieve reacties die daar terecht op zijn gekomen. Is er binnen Europa sprake van een strategie om Amerika te bewegen verdergaande maatregelen te nemen? Zo ja, waaruit bestaat deze? Heeft dit iets te maken met de voorbereiding van de conferentie Rio+10 in Zuid-Afrika?

Het is goed dat het akkoord er is. Ratificeren is voor de fractie van GroenLinks een vanzelfsprekendheid. Wel moet ook over de eigen doelstelling van Nederland gezegd worden dat de sense of urgency nog ontbreekt. Wanneer gesteld wordt dat onze doelstelling vanwege de geringere economische groei lager zou kunnen zijn, dan baart dat ons zorgen. Wij weten allemaal dat de doelstelling van Kyoto een politiek compromis is. Zelfs de 6% is een politiek compromis en waarschijnlijk op de lange termijn te weinig. De heer Van Middelkoop noemde terecht de doelstelling van het NMP: 40-60% reductie in 2020. Ik denk dat onze doelstelling aan de magere kant is. Wij kijken daarbij ook naar de kritiek die door het RIVM en het ECN zijn gegeven. Veel maatregelen zijn nog niet hard. We noemen de onzekerheden rond het kolenconvenant en de kilometerheffing, die naar tijd en plaats geheven zou moeten worden en geen platte heffing zou moeten zijn, maar waarbij het überhaupt de vraag is of het in deze politieke constellatie gaat lukken. Ook het aandeel duurzame energie is nog veel te laag. Kortom, er is ook in Nederland te weinig sense of urgency om die doelstelling en zeker de ambitieuze doelstelling van het NMP te halen. Hoe denkt de minister die doelstelling van het NMP met het Kyoto-protocol toch te kunnen halen? Is het niet verstandiger om de oude hoeveelheid te besparen uitstoot te handhaven in plaats van omlaag te gaan? Worden overigens binnen Europa al initiatieven genomen om ook het vliegverkeer bij de CO₂-doelstelling te betrekken?

Wil de minister duidelijk uitspreken dat Nederland niet zal tornen aan de 50/50-verhouding voor binnen- en buitenland? Wij hebben al eerder gezegd dat wij dat al aan de zeer magere kant vinden. Nederland is een rijk westers land en moet die verantwoordelijkheid ook zelf nemen. Uiteindelijk is de economie duurzaam en energievriendelijk. Zij gaat veel meer energie besparen en wordt energie-efficiënt, maar dat zullen wij zelf moeten doen. Dat kunnen we niet in het buitenland doen.

Ik vraag de minister ook duidelijk uit te spreken dat Nederland en Europa geen gebruik zullen maken van de mogelijkheid om meer sinks te gebruiken. Volg het voorbeeld van Zweden.

Het is duidelijk dat het rijzen van de zeespiegel een enorm probleem voor de ontwikkelingslanden en hun economie zal veroorzaken. Ik begreep dat veel sociaal-democratische regeringsleiders Clinton hebben gevraagd om een rapport te maken over de toestand in Afrika. Wil deze minister zijn invloed aanwenden om het klimaatbeleid daar uitdrukkelijk bij te betrekken, ook voor Afrika? Wil hij bekijken of Europa Afrika kan steunen opdat een verantwoord klimaatbeleid kan worden gevoerd?

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter. Namens de fractie van het CDA wil ik in dit plenaire debat nogmaals mijn waardering uitspreken voor de wijze waarop de minister de klimaatconferentie in Bonn heeft geleid en tot een goed einde heeft gebracht. In Marrakesh was de minister weliswaar geen voorzitter meer, maar ik ben er absoluut van overtuigd dat hij door zijn opgebouwde gezag op de achtergrond voldoende invloed heeft kunnen uitoefenen om hetgeen in Bonn is afgesproken, juridisch goed verwoord te krijgen in Marrakesh.

Achteraf gezien lijkt het allemaal simpel en kom je makkelijk in de verleiding om op te merken dat het onderhandelingsresultaat op een aantal punten beter had kunnen zijn. Ik denk aan de sinks, het Kyoto-mechanisme en dergelijke. Maar als je de onderhandelingen in Den Haag, Bonn en Marrakesh van uur tot uur als lid van de Nederlandse onderhandelingsdelegatie hebt mogen meemaken, weet je hoe moeizaam dat onderhandelingsresultaat tot stand is gekomen. Er was niet veel nodig geweest, of de klimaatconferenties, met name die in Bonn, waren mislukt.

De minister heeft het als voorzitter van de conferentie in Bonn buitengewoon knap gedaan. Ik denk daarbij vooral aan het uit elkaar spelen van de Umbrella-groep door Japan en Canada over de streep te trekken. Als dat niet was gebeurd, was de conferentie zeker mislukt. Ik wil daarom op dit moment geen vragen stellen of opmerkingen maken over de inhoud van het bereikte akkoord. Er is uitgehaald wat eruit te halen viel. Laten we blij zijn dat er een akkoord is. Ik hoop dat dit spoedig wordt geratificeerd, zodat we snel met de uitwerking kunnen beginnen en eindelijk in internationaal verband met de aanpak van de uitstoot van broeikasgassen kan worden begonnen.

Om het verdrag in werking te kunnen laten treden, moet een aantal landen met een gezamenlijke uitstoot van 55% van het totaal, het verdrag hebben geratificeerd. Kan de minister aangeven hoever het ratificatieproces is voltooid? Als hij de cijfers niet paraat heeft, wil hij deze dan schriftelijk aan de Kamer meedelen? Kan hij daarbij ook de laatste stand van zaken aangeven in de EU-lidstaten? De minister heeft dat in december al gedaan in de brief die hij aan de Kamer heeft gestuurd, maar inmiddels zijn wij tweeënhalve maand verder. Kan de uiterlijke datum die de commissie noemt, 12 april, in gevaar komen? De opstelling van Denemarken baart mij toch wel wat zorgen. Het Deense parlement kan nog weleens roet in het eten gooien omdat het parlement het niet eens is met het basisjaar 1990. Toen had Denemarken een zeer lage CO₂-uitstoot omdat het in dat jaar zeer veel energie heeft geïmporteerd. Denemarken is het daarom niet eens met de doelstelling.

In de geannoteerde agenda van de Milieuraad van 4 maart meldt de minister dat tijdens de Milieuraad van december slechts een enkele lidstaat zich heeft uitgesproken over de juridische basis van het voorstel tot ratificatie van het Kyoto-protocol. Kan de minister ons zeggen wat er toen is gezegd? Kan hij aangeven wat precies het verschil is tussen artikel 175, lid 1, van het verdrag, inhoudende besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid en codecisie van het Europees Parlement en artikel 175, lid 2, dat een uitzondering maakt op artikel 175, lid 1, en dat mede is gemaakt voor maatregelen die van invloed zijn op de keuze van een lidstaat tussen verschillende energiebronnen en de algemene structuur van de energievoorziening? De meningen over de voorkeur zijn nogal verdeeld in de EU. Uit hetgeen de minister schrijft over de geannoteerde agenda van de Milieuraad maak ik op dat er een zekere voorkeur is voor artikel 175, lid 2. Wil de minister daarop reageren? Kan hij ook iets zeggen over de stand van zaken in het ratificatieproces in enkele belangrijke Umbrella-landen, met name in Canada, Japan en Rusland? Die landen zijn van cruciaal belang om aan de doelstelling van 55% te komen.

Hoewel de Amerikanen het vorig jaar wel iets anders aan het hoofd hebben gehad, zijn zij toch met een eigen plan gekomen, waarbij op basis van vrijwillige afspraken met de Amerikaanse industrie een reductie van CO₂-uitstoot moet worden bereikt. Hoe beoordeelt de minister dit Amerikaanse plan? Hoe verhoudt zich dat tot de situatie waarin Amerika het Kyoto-protocol wel had willen ratificeren? Ik vraag dit namens de CDA-fractie, omdat de minister in het verleden verschillende keren de hoop heeft uitgesproken, niet alleen als minister van VROM, maar ook als voorzitter van de Klimaatconferentie dat de Amerikanen in de toekomst zich alsnog zullen aansluiten bij dat Kyoto-protocol. Daartoe is in het verdrag ook de ruimte gelaten. Zelf vinden de Amerikanen het Kyoto-protocol schadelijk voor hun economie. Is deze opstelling te verklaren uit het feit dat zij zich voor binnenlandse aangelegenheden niet internationaal willen vastleggen? Je ziet dat ook bij andere dossiers. Wil de minister daarop ingaan?

Voorzitter. Ik zou de heer Klein Molekamp een vraag willen stellen. Ik hoop dat hij die wil beantwoorden in zijn eigen termijn. Ook de CDA-fractie is benieuwd wat de VVD-fractie gaat doen. Bij het tot stand komen van het regeerakkoord heeft zij zich er sterk voor gemaakt, het Verdrag van Kyoto alleen te ondersteunen als de VS ratificeert en als in Europees verband milieuafspraken kunnen worden gemaakt voor een gezamenlijke aanpak van de uitstoot van broeikasgassen. Aan beide voorwaarden is niet voldaan. Zegt de VVD nu nee tegen dit verdrag? Ik ben daar zeer benieuwd naar. Ik hoop dat de heer Klein Molekamp daarop wil ingaan.

De voorzitter:

Bent u uitgesproken? U bent inmiddels ver over de afgesproken spreektijd heen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Klein Molekamp, u hebt niet het woord.

Mijnheer Van den Akker, ik verzoek u af te ronden. Pas daarna mag worden geïnterrumpeerd.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik herhaal mijn vraag aan de heer Klein Molekamp wat zijn fractie gaat doen. Je kunt niet een grote broek aantrekken bij het opstellen van het regeerakkoord en dan weer vrolijk zeggen de ratificatie toch te ondersteunen. Ik ben benieuwd. Wij hebben ook bij andere dossiers gezien dat de VVD het een roept en het ander doet.

De heer Crone (PvdA):

Laten wij niet katten op een andere partij, maar de CDA-fractie vragen wat zij doet om te garanderen dat wij die norm halen. In het verkiezingsprogramma staat niets over beleid. Hij laat het ook niet doorrekenen door het RIVM. Kan hij de burgers garanderen dat hij zijn handtekening onder het verdrag waarmaakt?

De heer Van den Akker (CDA):

Ik heb duidelijk gezegd dat wij voor ratificatie zijn. Duidelijker kan ik toch niet zijn?

De heer Crone (PvdA):

Dan moet in Nederland dus ook beleid voeren om reducties te bereiken. Op dat punt is het CDA tegenwoordig afwezig; er moeten alleen meer wegen komen en er mogen geen energiemaatregelen worden genomen.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik wil daar graag op ingaan, maar dat is een heel andere discussie die later bij de uitvoeringsnota inzake het klimaatbeleid aan de orde zal komen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u daar een gezamenlijke afspraak voor maakt. Er moet een zaal te vinden zijn waar iemand geïnteresseerd is in dat debat.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Marrakesh, Bonn, Den Haag, Buenos Aires, Kyoto, Berlijn, Rio de Janeiro en Noordwijk; daar is het begonnen. Pronk, De Boer, Alders en Nijpels; een verscheidenheid van namen en plaatsen die te maken hebben met het klimaatbeleid. Het is een internationaal dossier, maar Nederland heeft een opvallende rol gespeeld. Een VVD-minister gaf de aftrap: de conferentie in Noordwijk vond plaats op initiatief en onder leiding van minister Nijpels. Toen begon het echte werk, want in Noordwijk ging het om een studieconferentie: Alders bij het eerste klimaatverdrag in Rio de Janeiro en Margreeth de Boer in Kyoto in 1997. Laten wij hopen dat de VVD-fractie zich nu niet laat isoleren en doorgaat met het gedachtegoed van Nijpels om de eerste fase van het klimaatverdrag af te ronden. Misschien kunnen wij de naam "Klein Molekamp" aan deze bonte verzameling van namen toevoegen: "You've come a long way, baby!" Was het immers niet de VVD-fractie die nog lang heeft betwijfeld of er überhaupt een klimaatprobleem bestond? Laten wij hopen dat de VVD-fractie nu zover is dat zij het klimaatverdrag ratificeert.

De belangrijkste kwestie is natuurlijk de achtergrond van het verdrag, het voorkomen van klimaatverandering op grond van een brede solidariteit met de komende generaties, met ontwikkelingslanden – daar zal de schade immers het grootst zijn – en met de internationale gemeenschap. Doen wij het samen? Namens de PvdA-fractie zeg ik voluit "ja": wij stemmen in met het Kyoto-verdrag, zoals vormgegeven in Marrakesh. Daarvoor alle lof aan minister Pronk. Zonder zijn inzet in Den Haag, Bonn en Marrakesh zou het niet zijn gelukt; onze dank daarvoor. Ik noem af en toe expres namen, want het gaat in de politiek heel vaak om namen en mensen die het moeten waarmaken. Dat is in dit dossier heel duidelijk geweest. Ik vergeet niet om ook de ambtelijke staf te bedanken, die in zeer veel conferenties zeer veel werk en inzet heeft gepleegd en daarom dit debat terecht op de voet volgt.

Kunnen wij, zoals de VVD heel lang heeft gemeend, dit verdrag nu zomaar weggeven omdat de VS niet meedoen? Voor ons is dat uitgesloten; ik sluit mij wat dat betreft aan bij de vragen van collega Van Middelkoop over de positie van de VS. Nu kom ik echter bij onze eigen verantwoordelijkheid. Wij moeten onze eigen verantwoordelijkheid natuurlijk waarmaken, want Nederland heeft per hoofd van de bevolking nog steeds een bovengemiddelde uitstoot van broeikasgassen. Wij kunnen die emissies reduceren zonder een dramatisch effect op de economische ontwikkeling, mits wij dat efficiënt doen, onder andere met inzet van emissiehandel. Dat moeten wij dan echter wel echt doen. Ik vraag minister Pronk daarom waarom het kabinet zich afgelopen vrijdag rijk heeft gerekend door ervan uit te gaan dat wij er al zijn en dat geen extra maatregelen nodig zouden zijn om de internationale doelstelling te halen. Wij gaan immers nog steeds uit van een reductie-inspanning van 40 miljoen ton aan CO₂-equivalenten. De helft daarvan mag in het buitenland worden gereduceerd, maar de andere helft, dus 20 miljoen ton, betreft dus Nederlands beleid. Met het huidige beleid is zeker 14 miljoen ton haalbaar; er resteert dus een gat van 6 miljoen ton, dat te afhankelijk is van "zacht" beleid. Het is niet zeker dat dat allemaal uit de pijplijn komt. Het gaat om afspraken met kolen- en elektriciteitscentrales en de glastuinbouw, opwekking van windenergie en de kilometerheffing. Iedereen snapt dus waarom dat allemaal nog niet zeker is. Ik vraag de minister daarom waarom hij nog geen extra maatregelen voorbereidt.

De PvdA-fractie staat er wel voor om het gat te dichten. Uit de doorberekening van het verkiezingsprogramma zal blijken dat wij dat gat van 6 miljoen ton zullen dichten. Als je op ons stemt, weet je dus dat wij onze verantwoordelijkheid nemen. Ik vind het jammer dat de verkiezingsprogramma's van het CDA en de VVD op dit punt niet helder zijn en dat zij niet door het RIVM laten doorrekenen wat hun beleid zou opleveren; wij moeten ons immers kwetsbaar durven opstellen.

De fractie van GroenLinks vertolkt het andere uiterste, want die wil het liefst de hele reductie binnenlands realiseren, maar dat is niet realistisch. Dat is niet alleen kostbaar, maar leidt ook tot een verzwakking van het draagvlak. Via de internationale samenwerking kunnen wij samenwerken met de ontwikkelingslanden en Oost-Europese landen en kunnen wij ook in de EU tot efficiëntere oplossingen komen.

Daarmee kom ik op de Europese aanpak. Het is grote winst dat er een gezamenlijke aanpak komt. Het is ook vrij uniek dat wij gezamenlijk de verantwoordelijkheid nemen. Wat is het commentaar van de minister op de uitspraak van staatssecretaris Benschop? Hij was in Den Haag en Bonn een belangrijke onderhandelaar namens Nederland toen de minister voorzitter was. Hij heeft gezegd dat de EU wel moet leren om met één mond te spreken. Dat was het drama van Den Haag. Bij dit soort verdragen moet Europa leren om met één mond te spreken en niet uit te gaan van de verschillende posities. Het is wel begrijpelijk dat dit gebeurt, want niet alleen de EU is verdragspartner, maar ook de afzonderlijke lidstaten. Beide moeten ratificeren. Ik sluit mij aan bij de vragen over de positie van de Denen, die nu lijken dwars te liggen door eensgezind te gaan tekenen. Hoe vindt de waarborging van het verdrag in Europees verband plaats? Volgens de beschikking zijn er drie mogelijkheden. Je kunt later aan verplichtingen voldoen, maar dan krijg je een straf van een emissiereductie van 30%. Je kunt een sanctie opgelegd krijgen. Je kunt op basis van de "burden sharing" een andere verdeling afspreken. Hoe gaan wij daarmee om?

Inmiddels is het verdrag met name door het uitstappen van Amerika veel minder effectief geworden. Het gaat nu niet meer om een reductie van 750 miljoen ton, maar nog slechts om 115 miljoen ton. Dat maakt het extra belangrijk om de VS erbij te betrekken, maar ook om af te zien van het aankopen van "hot air". Dan wordt de prijs van emissiereducties internationaal wel erg laag. Dat is natuurlijk wel gemakkelijk en goedkoop, maar dan is de druk om het alternatief in het binnenland te zoeken afwezig. Hoe hoger de internationale prijs, hoe gemakkelijker het is om in eigen land naar oplossingen te zoeken. Daarom ben ik het van harte eens met collega Van Middelkoop. Wij hebben als Kamer al uitgesproken dat het niet via dat soort goedkope en verkeerde wegen opgelost moet worden. Het gaat om een echte emissiereductie.

De laatste problemen rond flexibele mechanismen, sinks, handhaving en financiële steun voor ontwikkelingslanden in Marrakesh zijn nu opgelost. Er wordt een proces van tien jaar afgerond. De Kamer is eensgezind. Aan ons zal het niet liggen. Waar kunnen wij tekenen?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik ben blij dat u de kritiek die wij hadden op het kabinetsakkoord van afgelopen vrijdag deelt. Vindt u ook dat die extra maatregelen genomen moeten worden? Dan denk ik met name aan de grootverbruikersheffing en aan een flexibele kilometerheffing.

De voorzitter:

Daar was ik al bang voor. Ik stel voor dat wij het houden bij het onderwerp waar wij het vandaag over hebben. Ik geef onmiddellijk toe dat dit er alles mee te maken heeft, maar dat komt hier vaker voor. Wij kunnen nu echt geen debat houden over verkiezingsprogramma's en over het kabinetsakkoord van afgelopen vrijdag. Dat weet u ook heel goed.

De heer Crone (PvdA):

Ik zeg gewoon "ja". Wij staan voor een aanvullend pakket, liever voor dan na de verkiezingen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Daar zullen wij u aan houden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter. Wat de fractie van D66 betreft kan Nederland samen met de EU-landen zo snel mogelijk het Verdrag van Kyoto ratificeren. Wij zijn al lang niet meer de eerste, hoewel dat er in november 2000 wel op leek. Wat ons betreft kan er nu een inhaalslag komen.

Er kan worden gesproken van een mijlpaal, maar ik kan er niet omheen te zeggen dat deze mijlpaal een zwart randje heeft. Dat zwarte randje is het afhaken van de Verenigde Staten, verantwoordelijk voor een groot gedeelte van de uitgestoten broeikasgassen. Niettemin is het aantal landen dat meedoet ruimschoots voldoende. Het is dan ook verheugend dat Japan en de Umbrella-groep voluit meedoen met het Kyoto-verdrag. Eerder al feliciteerde ik minister Pronk met het resultaat van Bonn en Marrakesh. Tijdens beide bijeenkomsten heeft hij een vitale en – gelukkig – zeer succesvolle rol gespeeld. Niet ontkend mag worden dat Marrakesh andermaal leidde tot afzwakking van de maatregelen. D66 is daar niet gelukkig mee, met name niet met de verruiming van de mogelijkheid om sinks toe te passen en de mogelijkheid te profiteren van het inzakken van de economie in met name Rusland. Dat noemen wij dan met zo'n prachtig woord "hot air", maar het is niet anders.

Het voorstel van de ChristenUnie en de PvdA sluit aan bij eerdere besluiten van Zweden om geen gebruik te maken van sinks en sluit zeker aan bij de visie van D66.

Naar aanleiding van de evaluatie wil ik nog het volgende opmerken. Wat betreft de 6% Nederlandse reductie is er een zeer onaangenaam welles-nietes-spel ontstaan over de effectiviteit van de maatregelen. RIVM en ECN voorspellen onhaalbaarheid, de minister bestrijdt dat en Natuur en Milieu heeft het over een optimistische rekensom. Het lijkt mij goed dat de minister daar kort op ingaat.

Voorzitter. Ik sluit af met een persoonlijke opmerking. Net als de heer Van Middelkoop en de heer Crone heb ik deel uitgemaakt van de Klimaatcommissie die in 1996 haar werk is gestart. Ik ben blij dat de constateringen en aanbevelingen, zoals neergelegd in het rapport van de commissie, voor een groot deel terug zijn te vinden in de binnenlandse maatregelen om de 6% reductie te halen. Wat ons toen voor ogen stond – verdieping van kennis en het doen van aanbevelingen aan het parlement – is mijns inziens geslaagd. Voor mij zijn dit de laatste weken in de Tweede Kamer. Ik heb dit onderwerp als een van de hoofdpunten van mijn werk beschouwd en ben eigenlijk wel een beetje trots dat wij dit bereikt hebben.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Wat de SP betreft was het Kyoto-protocol gisteren al geratificeerd. In Marrakesh is het akkoord nog wat uitgehold. Om Rusland binnenboord te houden zijn wat betreft de emissierechten de nodige concessies gedaan. Dat land is dus binnenboord gebleven, maar de Verenigde Staten waren al eerder uitgestapt. Het gaat in de Kyoto-carrousel steeds weer om de strijd tussen grote economische belangen. Het is passen en meten om toch nog iets overeind te houden van de mondiale doelstellingen. Ik moet zeggen dat minister Pronk daarin een gehaaid onderhandelaar is gebleken. Dat bedoel ik positief, want een haai is een prachtig beest. De vraag is natuurlijk wat er na al die onderhandelingen is overgebleven. De regering-Bush heeft onlangs haar eigen plannen kenbaar gemaakt. De Verenigde Staten willen op vrijwillige basis een reductie van 18% van de broeikasintensiteit bewerkstelligen, maar dan wel gerelateerd aan de verwachte groei van het BNP. Dat zou volgens de kranten in ieder geval 30% kunnen zijn. Het komt er dus op neer dat de VS alleen maar meer gaan uitstoten. De VS zullen natuurlijk ook handig gebruik gaan maken van de handel in emissieoverschotten. In het Algemeen Dagblad van 16 februari noemde minister Pronk het Amerikaanse plan onvoldoende. Hij vond het echter geen negatief beleid. Mijn vraag is nu wat de minister nog aan positieve aspecten ziet in de Alleingang van de VS. Die Alleingang zien wij overigens ook bij andere belangrijke mondiale problemen steeds vaker. Worden er nog pogingen ondernomen om de VS alsnog binnenboord te halen en zich aan te laten sluiten bij het voorliggende protocol?

Twee punten zijn ons nog steeds een doorn in het oog. In de eerste plaats is dat de handel in emissieoverschotten en in de tweede plaats het vrijwaren van onze eigen grootverbruikers van een ecotaks. Misschien komt daar, gezien de opstelling van de PvdA, nu eindelijk verandering in, ook al zal dat misschien heel weinig zijn. De handel in emissieoverschotten leidt namelijk niet tot reductie, maar mondiaal gezien zelfs tot een verhoging van de uitstoot van broeikasgassen. Immers, landen met een slechte economie die emissierechten overhouden, kunnen aan harde valuta komen door die rechten te verkopen aan rijkere landen. Die hoeven dan geen kostbare maatregelen te nemen om hun uitstoot te verminderen. De rijke landen kunnen hun emissieschuld dus afkopen, terwijl de arme landen worden geremd in hun economische ontwikkeling doordat zij hun emissieplafond hebben verlaagd. Voor rijke landen is het al moeilijk om de CO₂-emissie los te koppelen van de economische groei, laat staan voor de landen die aan het begin staan van hun economische groei of er alles aan zullen moeten doen om hun economie weer boven Jan te krijgen. Niemand kan of wil dit tegenhouden. Het gevolg is dat de CO₂-emissie op den duur, maar ook al direct, zal toenemen.

De handel in emissieoverschotten zal het klimaatprobleem verheffen tot het niveau van aandelenhandel. Als het deze kant opgaat, is er duidelijk sprake van een soort CO₂-kolonialisme.

De mogelijkheid van landen om hun emissierechten te verkopen aan andere landen wordt beperkt door het verplicht aanhouden van een reserve. Hoe wordt deze reserve vastgesteld? Welke actieve en effectieve controle wordt er uitgevoerd op het behouden van die reserves?

Onze conclusie is dat het toestaan van marktwerking bij het aanpakken van de uitstoot van schadelijke gassen op termijn een tegengesteld effect tot gevolg zal hebben en dus tot meer uitstoot zal leiden. Het zal duidelijk zijn dat ik de motie van de voormalige voorzitter van de Klimaatcommissie van de Kamer zal steunen.

De vraag is eigenlijk waarom dit paarse kabinet voorstander is van een internationale emissiehandel. Wordt deze opstelling ingegeven door het gewone paarse marktfundamentalisme, de ideologie dat de markt alle problemen zal oplossen, of niet? Wij vinden dit merkwaardig, omdat juist deze minister heeft gezegd dat hij een étatist is en niet alles aan de markt wil overlaten. Hoe denkt hij over de motie die zojuist is ingediend, en over mijn opmerkingen over de handel in emissieoverschotten?

Het streven is erop gericht om het verdrag voor 1 juli dit jaar te ratificeren. Om dit mogelijk te maken, moeten 55 landen die tezamen 55% van de uitstoot voor hun rekening nemen, het verdrag ondertekenen. Zal dit lukken? Welke landen hebben al toegezegd om te ondertekenen en welke landen liggen nog dwars en waarom? Met andere woorden: waar liggen nog knelpunten? Moeten er nog duizenden airmiles bij elkaar worden gevlogen om waar dan ook ter wereld te onderhandelen? Dit lijkt mij niet zo nuttig.

De opstelling van de Europese Unie is bekend, maar Denemarken schijnt dwars te liggen. Dit heeft iets te maken met de import van elektriciteit. De Nederlandse energiecentrales hebben hoge kosten die voor een belangrijk deel worden veroorzaakt door investeringen in milieumaatregelen. De helft van de prijs van een moderne poedergestookte energiecentrale in Nederland met rookgasreiniging bestaat bijvoorbeeld uit milieukosten. Toch wordt er steeds meer vuile stroom uit het buitenland geïmporteerd. Voorzover mij bekend is dit op dit moment 35%. Is dit waar? Ondertussen kloppen wij ons op de borst, want wij trekken dit aandeel af van onze eigen uitstoot. Is die import van vuile stroom, bruinkoolstroom, een achteruitgang of niet? Zo ja, wat zal de minister dan doen tegen de import van vuile stroom in Nederland?

Te veel mensen – ook hier in de Kamer – halen hun schouders op over deze handel in emissierechten en de im- en export van stroom. Zolang er zo kan worden gehandeld, worden de afspraken van Kyoto door velen kennelijk alleen maar gezien als te omzeilen hinderpalen. Het resultaat is een scala van schijnoplossingen. Wil de minister die schijnoplossingen op een rij zetten en aangeven hoe hij die zal bestrijden?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter. Het betreft hier een tweede termijn. De eerste termijn vond anderhalf jaar geleden plaats. De VVD-fractie was toen als enige van mening dat het Kyoto-protocol nog niet rijp was voor ratificatie. De praktijk heeft de VVD-fractie gelijkgegeven, want de ratificatie was bijna niet meer aan de orde geweest als Den Haag niet was gevolgd door Bonn en Marrakesh. Het huidige akkoord wijkt in de uitwerking op een aantal punten af van datgene wat anderhalf jaar geleden voorlag. Ik zou hier graag mijn complimenten aan minister Pronk willen herhalen voor zijn inzet in Bonn en Marrakesh. Ik heb met eigen ogen kunnen waarnemen wat de betekenis van die inzet voor het vervolgproces van Kyoto was. Ik heb helaas meer kunnen waarnemen.

De inzet van Europa was en is groot en vloeide voort uit echte zorg voor de klimaatveranderingen. Europa is bereid daarvoor offers te brengen. Die bereidheid tot offers was er bij een aantal andere spelers in veel mindere mate. Dit geldt natuurlijk vooral voor de Verenigde Staten, die zijn afgehaakt. Zij hebben duidelijk gemaakt, Kyoto niet te ratificeren en zijn recentelijk met een eigen plan gekomen. Wil de minister een reactie geven op dit plan?

Ook de bereidheid van andere grote spelers was minder overtui gend dan de Europese inbreng. Slechts door concessies te doen in de feitelijke reductiedoelstellingen zijn Japan, Rusland, Canada en Australië over de streep getrokken. Zij hebben in Bonn en Marrakesh eerder als rem dan als stimulans geopereerd. Dit is zeer zorgelijk, omdat het Kyoto-protocol slechts een eerste stap is op een lange weg. De vraag is wat van deze verdere weg is te verwachten, gezien de opstelling van deze belangrijke landen. Is in Japan, Rusland en Canada de ratificatieprocedure reeds in gang gezet? Hoe schat de minister de kans in dat deze landen voor de top in Johannesburg tot ratificatie overgaan? Wat zijn de gevolgen als dit niet het geval is?

In Bonn en Marrakesh is nog meer besloten. Eén van deze besluiten is dat de flexibele mechanismen bij het bereiken van de Kyoto-doelstellingen een belangrijke rol spelen. Naar de mening van mijn fractie is een vervolgtraject na deze periode alleen mogelijk als het probleem mondiaal wordt aangepakt, zowel door de Annex I-landen als door de ontwikkelingslanden. De flexibele mechanismen zullen daarbij een essentiële rol spelen. Mijn fractie beschouwt het als positief dat de FACE-projecten nu onder het Kyoto-protocol vallen. Deze projecten zijn immers belangrijk voor het terugdringen van de CO₂-uitstoot, maar ook belangrijk voor de biodiversiteit ter plaatse en belangrijk voor de werkgelegenheid in die landen. Mijn fractie ziet graag meer van soortgelijke projecten, ook gestimuleerd door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Zo blijft mijn fractie voorstander van grootschalige zonprojecten in de Derde Wereld, gefinancierd door Ontwikkelingssamenwerking. Zonne-energie zal in Nederland de eerstkomende decennia slechts een marginale rol spelen, maar kan in ontwikkelingslanden een zeer belangrijke toekomst tegemoet zien. Een centraal net ontbreekt daar immers en zonne-energie kan een belangrijke impuls aan de ontwikkelingen in de Derde Wereld betekenen. Ook de klimatologische omstandigheden zullen het rendement daar beter maken.

Vorige maand heeft de Kamer het rapport van de commissie-Vogtländer in ontvangst genomen. Dit gaat over emissiehandel in Nederland. De VVD-fractie is daarvan voorstander, niet alleen in Nederland maar vooral in Europees verband en op termijn mondiaal. In die betekenis is, mede gezien de uitkomsten van Bonn en Marrakesh, de vierde ratificatievoorwaarde in het regeerakkoord achterhaald.

Nederland pleegt in wezen een dubbele ratificatie: als zelfstandig land en als onderdeel van de Europese Gemeenschap. Tussen beide zit een relatie. De verdeling tussen de EU-landen onderling is arbitrair. Zweden kreeg een lage doelstelling omdat het de kerncentrales wilde vervangen door confessionele centrales. Dit proces lijkt langzamer te verlopen dan aanvankelijk werd gedacht en in dit licht bekeken is de Zweedse doelstelling te laag. Denemarken maakt bezwaar tegen zijn doelstelling en als de kosteneffectiviteit als uitgangspunt wordt genomen, is de Nederlandse doelstelling te hoog. Bij een goed Europees systeem van verhandelbare emissierechten kan een en ander enigszins worden rechtgezet, maar bij toekomstige verdelingen in Europa zullen de kosten per megaton CO₂ als uitgangspunt van de verdeelsleutel moeten gelden. Alleen dan ontstaat een gelijk speelveld in Europa.

Wat wordt de rol van de toetredende landen bij de oplossing van het klimaatvraagstuk? Is daar reeds met hen over gesproken? Hoe ziet de regering hun rol bij verdere uitwerking van het Kyoto-protocol? Daarbij kijk ik niet alleen naar 2012 maar vooral ook naar de vervolgrondes na dat jaar. De uitwerking van de controlemechanismen zal nog veel tijd en een goede monitoring vergen. Indien de doelstellingen niet worden gehaald, zal bekeken moeten worden wat er vervolgens moet gebeuren. Wat is in dezen de houding van Japan en Rusland?

Voorzitter. Duidelijk is dat aan de in het regeerakkoord gestelde voorwaarden om tot ratificatie over te gaan, niet wordt voldaan. Mijn fractie staat geheel achter de voorwaarden zoals ze indertijd zijn vastgelegd, maar de tijd schrijdt voort en in het licht van de besprekingen in Bonn en Marrakesh is mijn fractie van oordeel dat Nederland tot ratificatie kan overgaan mits alle EU-landen eenzelfde besluit nemen. Ook de andere Annex I-landen, natuurlijk met uitzondering van de Verenigde Staten, dienen te ratificeren; anders kan een en ander niet in werking treden.

In de eerste termijn, in november 2000, heeft de minister gesteld dat de ratificatie van het Kyoto-protocol door de EU in alle lidstaten tegelijkertijd, op dezelfde dag zou moeten plaatsvinden. Voor mijn fractie is dit een belangrijke voorwaarde. Zij kan haar definitieve goedkeuring dan ook slechts geven wanneer zij de zekerheid verkrijgt dat alle EU-landen tegelijkertijd ratificeren. Als één van de EU-landen niet in de pas loopt of later meedoet, ontstaat er een volstrekt nieuwe situatie; die levert problemen op, gelet op de rol van de EG in dezen. Kan de minister toezeggen dat, indien één EU-land niet gelijktijdig met de andere landen overgaat tot ratificatie, de ratificatie door Nederland tijdig opnieuw in de Kamer aan de orde wordt gesteld?

Voorzitter. De verdere uitwerking van de Kyoto-doelstelling zal naar de mening van de VVD in Europees verband moeten plaatsvinden. In dit licht en in het licht van de uitkomsten van CoP 6 en 7, vindt zij de 50/50-verdeling (binnenlandse-buitenlandse verplichtingen) achterhaald. Er zal naar één Europese oplossing moeten worden gestreefd waarin Nederland zijn aandeel in de verplichtingen neemt. Joined implementation en CDM blijven daarbij waardevolle instrumenten. Uit dien hoofde heeft mijn fractie geen behoefte aan moties waarin specifiek nationale uitspraken worden gedaan.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Inderdaad, de eerste termijn vond plaats in november 2000, voorafgaande aan de onderhandelingen die in Den Haag werden gehouden. Die behandeling had onder meer als doel om tijdens die onderhandelingen te kunnen zeggen dat het ratificatieproces in Nederland was gestart. Wij hebben nooit de bedoeling gehad om dat proces af te ronden voordat die onderhandelingen zouden zijn afgesloten. Het starten van dit proces was op zichzelf een belangrijke politieke aangelegenheid omdat binnen de EU kon worden gezegd dat regering en parlement oprecht en serieus streefden naar een positief resultaat.

De periode tussen eerste en tweede termijn heeft veel langer geduurd dan destijds werd gehoopt. Er moesten nog onderhandelingen worden toegevoegd aan die in Den Haag. Echter, een en ander is nu toch op redelijke wijze afgerond. Ik ben erkentelijk voor de waarderende opmerkingen over de wijze waarop wij daaraan hebben kunnen bijdragen. Ik zal de dank van de geachte afgevaardigden graag overbrengen aan al die medewerkers die hiermee jarenlang bezig zijn geweest. Velen van hen hebben dit nu kunnen horen. Overigens is ook een aantal van de geachte afgevaardigden hiermee zelf jarenlang bezig geweest. Zo heeft mevrouw Augusteijn gesteld dat zij het ook persoonlijk als een voldoening ervaart dat een en ander nu voorlopig in deze Kamer kan worden afgerond. Zij heeft daarmee het gevoelen van veel anderen vertolkt en, eerlijk gezegd, ook dat van mij.

Als wij, na de goedkeuring door de Eerste Kamer ratificeren, leveren wij daarmee een bijdrage aan het ratificatieproces dat dit jaar moet worden afgerond. De heer Poppe heeft al gewezen op de 55 landen die 55% van de uitstoot in 1990 voor hun rekening namen. Ik zal heel eerlijk zijn: I keep my fingers crossed. Op basis van politieke verklaringen is die 55% verwezenlijkt, maar het moet nog wel worden waargemaakt in de verschillende parlementen in de Europese Unie en daarbuiten.

Mij is gevraagd, een overzicht te leveren van de huidige stand van zaken met betrekking tot het ratificatieproces, binnen en buiten de Europese Unie. Ik heb dat hier op papier en wil dat via de voorzitter aan de Kamer overhandigen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Minister Pronk:

Voorzitter. In de Europese Unie zijn wij hard met deze kwestie bezig en alle landen hebben de Commissie meegedeeld dat zij de vastgestelde datum zullen halen; dat is de inzet van alle regeringen. Die datum is niet ver weg meer. Enkele Kamerleden hebben gewezen op de moeilijk positie van Denemarken. De Denen hebben al tijdens de Kyoto-onderhandelingen een aantekening laten maken over het basisjaar 1990. Het is een ingewikkelde aangelegenheid. Dit jaar is voor hen tamelijk ongunstig vanwege de specifieke situatie waarin zij dat jaar verkeerden. Dat had te maken met afspraken met Zweden. De Denen zijn regelmatig op hun verklaring op dit punt terugkomen, ook nog in de Milieuraad van december jongstleden. Zij hebben toen een aantal voorstellen gedaan die door de andere landen zijn afgewezen, omdat deze tot problemen zouden leiden. Er is de afgelopen weken over doorgesproken; gisteren is het nog aan de orde geweest in het Coreper. Toen is er een oplossing bereikt op het niveau van de permanente vertegenwoordigers van de regeringen. Ik heb daarbij zelf nauw overleg gevoerd met de Nederlandse permanente vertegenwoordiger. Aanstaande maandag kan dit punt in de Europese ministerraad worden vastgelegd of uitgesproken. Op basis van de gisteren gehouden besprekingen in het Coreper heb ik er het volste vertrouwen in dat ook het Deense parlement zal ratificeren. Een regering heeft een parlement natuurlijk niet in de hand, maar de inzet is overduidelijk.

De heer Van den Akker (CDA):

Kan de minister aangeven waaruit die oplossing bestaat. In de geannoteerde agenda van de Milieuraad staat dat men de burden sharing in Europa niet wil openbreken omdat dan de doos van Pandora opengaat aangezien iedereen nieuwe eisen zal stellen. Als de Denen dit echter wordt toegestaan, wordt het percentage van 8 niet gehaald.

Minister Pronk:

De burden sharing wordt niet opengebroken. Niemand is daartoe bereid en de Denen vragen er ook niet om. Er zijn procedurele afspraken gemaakt die met ijkmomenten te maken hebben in de rest van de periode tot aan 2008. U moet mij op dit moment niet te veel vragen, maar misschien mag ik erop wijzen dat het een intern politiek probleem is in Denemarken, ook binnen de huidige Deense coalitie.

De heer Van den Akker (CDA):

Slechts één vraagje. Ook die 8% staat niet ter discussie?

Minister Pronk:

Nee, aan de Europese burden sharing wordt volledig de hand gehouden want anders open je Pandora's box. Europa heeft een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor een en ander. De Europese Unie heeft nu ook het klimaatprogramma opgesteld. Daarover is overeenstemming. Ik geloof dat Europa die leiderschapspositie kan volhouden. Daar ligt mijn zorg niet, mijn zorg ligt bij een aantal van de paraplulanden die zijn genoemd. Ik zal deze kort langslopen.

Allereerst Japan. De huidige Japanse premier heeft recent uitgesproken dat men het verdrag zal gaan ratificeren. De nieuwe minister van milieu, die eerst onderminister van milieu was, heeft zich continu uitgesproken ten gunste van het verdrag. Er is niets veranderd. Ik weet dat er in het Japanse bedrijfsleven krachten zijn die moeite hebben met het Kyoto-protocol. Ik heb echter het vertrouwen dat Japan gaat ratificeren. Alle geluiden uit Tokio gaan in de gewenste richting.

Canada vormt een iets groter probleem. Kortgeleden heb ik gesproken met de Canadese premier in het kader van de voorbereiding van Johannesburg. Het is de opzet van de Canadese regering om te ratificeren, maar de problemen in Canada zijn groter dan in Japan. Dat betreft met name het Canadese bedrijfsleven dat natuurlijk enige invloed heeft binnen de coalitie en het Canadese parlement. Dat heeft zeer sterk te maken met het bekende vraagstuk van de relatie en de competitie met het Amerikaanse bedrijfsleven. De Canadese regering is erop uit om met de Amerikanen bepaalde afspraken te maken op een zodanige wijze dat men ook binnen het parlement kan zeggen dat het in economisch opzicht aanvaardbaar is. De inzet van de Canadese regering is positief en is gericht op ratificatie dit jaar. Wij weten echter niet hoe de krachten binnen Canada zelf zullen uitwerken.

Grote zorgen heb ik over Australië. Wij weten allemaal dat er vorig jaar werd onderhandeld door een regering waarvan iedereen dacht dat zij niet meer zou terugkomen na de verkiezingen. U weet hoe het gelopen is en dat in de huidige Australische regering geluiden zijn die bepaald niet positief zijn over het Kyoto-protocol. Er zal in Australië zelf hard moeten worden onderhandeld om de Australische regering tot ratificatie te brengen.

Mijn rangorde is de volgende: Europa zal ratificeren, dat is overduidelijk; Japan zal het doen; Canada waarschijnlijk ook maar daar zijn grote problemen en ten slotte Australië. Wij zitten dan echter in een politiek proces waarbij het in die korte periode tot Johannesburg voor een volgende coalitie moeilijker wordt om dan "nee" te zeggen want die laat dan immers de hele verantwoordelijkheid op zich om een internationaal akkoord na zoveel jaren onderhandelen toch niet tot uitvoering te brengen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Amerika plus Japan betekent dat het verdrag niet in werking treedt. Hoe staat dat met Amerika plus Canada? Kan het verdrag wel in werking treden als Amerika, Canada plus Australië alle drie afhaken? Hoe staat het met de positie van Rusland? Wanneer kan het verdrag wel of niet in werking treden?

Minister Pronk:

Wij hebben de Russen hard nodig. Momenteel wordt er vooral gesproken tussen de andere Umbrella-landen. Ik heb geen informatie over de huidige verhoudingen binnen Rusland, maar het is de opzet van de Europeanen en anderen om ook met de Russen te spreken over het ratificatieproces. Ik hoop dat ik ook nog in de gelegenheid daartoe ben in de contacten die ik in die richting ontwikkel ter voorbereiding van Johannesburg. Het is stap voor stap en niemand moet op de ander wachten op dit moment.

Ik ben heel blij dat de Amerikanen niet alleen desgevraagd – ik heb het gevraagd en toen werd het bevestigd – maar ook eigener beweging uitdrukkelijk en overduidelijk hebben uitgesproken dat het Amerikaanse plan geen alternatief is voor Kyoto: wij zullen niet vragen aan andere landen om ons te volgen in ons beleid en niet mee te doen aan de ratificatie van het Kyoto-protocol. Dat is gebleken direct nadat het Amerikaanse plan, dat ik verre van voldoende acht, werd gelanceerd toen president Bush naar Japan en Korea ging. De Amerikaanse regering heeft daar niet gewapperd met het eigen plan als een alternatief voor het Kyoto-protocol, integendeel. Ik heb ook geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de Amerikanen op basis van het plan nu bezig zijn om anderen achter de eigen opstelling te krijgen. Dat vind ik positief. Daarop heb ik de aandacht gevestigd toen ik een eerste voorzichtig oordeel gaf over het Amerikaanse plan, niet inhoudelijk, maar politiek: het is geen alternatief.

Tegen mijn collega's zeg ik dat wij niet al te veel aandacht en energie moeten verspillen aan een reactie op het Amerikaanse plan. Als je het onvoldoende vindt, kun je maar één weg volgen: ratificatie van datgene wat wij goed vinden. Dan kun je doorgaan met datgene waarmee wij vorig jaar zijn begonnen: het creëren van een politiek, juridisch en economisch feit. Politiek feit: iedereen doet mee behalve de Amerikanen. Juridisch feit: er is nu Marrakesh, er is een juridische vertaling. Economisch feit: er ontstaat een gemeenschappelijke markt voor CO₂-emissies, waar de Amerikanen niet aan meedoen. Het gezamenlijke resultaat is een nieuwe internationale situatie die wellicht de Amerikanen op termijn ertoe zal brengen om mee te doen. Dat zal deze Amerikaanse regering niet doen. Ik geloof niet dat je nu nog enige energie moet verspillen aan het overhalen van de Amerikanen om alsnog mee te doen, ook niet in Johannesburg. Het zal niet gebeuren en wij moeten het ook niet proberen. Wij moeten zelf ratificeren, in oktober van dit jaar is er Delhi en dan moeten wij proberen een nieuwe onderhandelingsronde te starten voor de volgende periode, waarbij wij de Amerikanen uitnodigen om, hoewel zij niet deelnemen aan het Kyoto-protocol, mee te doen aan de volgende onderhandelingsronde. En je moet aan de Amerikanen vragen, zoals ik in mijn contacten doe: beschouwt u alstublieft uw eigen plan niet als het laatste woord. U krijgt er veel kritiek op. Neem die kritiek serieus, want u had best een tandje hoger kunnen gaan in uw eigen plan. Dat plan gaat veel te veel omhoog. Er zit geen min en zelfs niet eens een stabilisatie in. De Amerikanen hadden in hun eigen plan ook een stabilisatie in 2010 kunnen voorstellen, zoals wij waren overeengekomen voor het jaar 2000 ten opzichte van 1990. Dat zit er echter ook niet in. Het is een te hoge plus. Luister naar die kritiek, intensiveer het en doe mee aan een volgende onderhandelingsronde.

Wij hebben dus niet alle landen nodig. De cijfers zijn bekend. Het zou zonder Australië of Canada kunnen, maar het is politiek gezien uitermate van belang dat al diegenen die het politiek akkoord hebben ondertekend, dat ook gaan vertalen in de richting van Johannesburg, want anders zou dat verdere internationale onderhandelingen over andere elementen ter zake van duurzame ontwikkeling kunnen bemoeilijken.

Als wij het verdrag hebben geratificeerd, moet het worden uitgevoerd. Wij hebben in Bonn en Marrakesh een paar elementen toegevoegd aan de modaliteiten rond het Kyoto-protocol, die voor sommigen stapjes achteruit betekenen. Er is meer gedaan voor de Russen, maar mevrouw Augusteijn vond het toch tegenvallen. Er is ook met betrekking tot het sanctieregime een iets zachtere uitkomst tot stand gebracht, dan velen hadden gehoopt, maar al met al vindt iedereen dit toch een redelijk akkoord. Verder is er een menu van mogelijkheden waaruit landen moeten kunnen putten. Bovendien is er sprake van voortschrijdend inzicht, bijvoorbeeld wat betreft de 50/50-verhouding, de verhouding tussen binnen- en buitenlands beleid. De Europese Unie heeft daar in het verleden hard op aangedrongen, maar daarna weer minder. De cijfers op dat punt staan er ook niet meer in. Nederland werkt echter nog steeds met die 50/50-verhouding. Ik ben daar ook een groot voorstander van. Wij zijn nu echter aan het ratificeren en daarna gaan wij het beleid verder uitvoeren. Het is dan aan komende kabinetten om weer tot nieuwe onderhandelingsresultaten te komen. Mijn inzet is door te gaan met hetgeen wij ooit hebben afgesproken, namelijk evenveel in het binnenland als in het buitenland. Ik wacht de onderhandelingen, nadat wij hebben geratificeerd, af. Misschien kan ik daar dan nog mijn steentje toe bijdragen.

Binnen die tweede 50, het buitenlandse beleid, mikt Nederland vooral op CDM en Joint Implementation. Dat is waar wij altijd over hebben gesproken. Wij zijn daar heel hard mee bezig en het loopt aardig. Er worden momenteel Joint Implementation-projecten voorbereid, ook met de Chinezen en Indiërs. Verder worden er CDM-verdragen gesloten met multilaterale banken. Al deze zaken lopen nu. Dat is ook onze inzet en daar is geld voor beschikbaar.

Wij zijn niet zo erg geïnteresseerd in internationale emissiehandel. Wij zijn wel zeer geïnteresseerd in emissiehandel binnen de Europese Unie. Dat is een mooi systeem. Wij moeten daar nog de laatste afspraken over maken. Wij kunnen daar vanmiddag nog over doorpraten, ter voorbereiding van aanstaande maandag. Wij zijn er een groot voorstander van om het samen te doen binnen de Europese Unie. Er is ook een wereldwijd systeem van emissiehandel. Ik meen niet dat het verstandig is als Nederland of andere landen binnen de Europese Unie daar eenzijdig in gaan participeren. Het lijkt mij beter om dat samen te doen. Een internationaal systeem van emissiehandel is nu mogelijk, maar dat moet je goed laten aansluiten bij een Europees systeem en andersom. Dat moet niet ieder land voor zich regelen. Europa heeft voortdurend gezegd dat emissiehandel kan, maar dat het er wat minder in geïnteresseerd was. Het ging toen natuurlijk vooral om het samen te doen met de Verenigde Staten. Europa heeft altijd gezegd dat het niet was geïnteresseerd in emissiehandel met landen die anders zelf geen emissiereducties tot stand zouden brengen. Dat is niet hot air. Dat is ook voortdurend de opstelling van Nederland geweest.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U ziet op lange termijn Europa, de EG in dit geval, als één markt, waar de emissieproblemen in moeten worden opgelost?

Minister Pronk:

Inderdaad. Zo hebben wij ook onderhandeld in Kyoto. Dat betekent niet dat niet ieder individueel land zijn eigen verplichting moet nakomen, maar dat moet gebeuren binnen de Europese Unie. Wij moeten het samen doen. Voor Joint Implementation en CDM ligt het natuurlijk anders, maar als een internationaal emissiehandelsysteem wordt uitgewerkt, moeten de Europese landen dat gezamenlijk gaan doen. Pas als het samen niet lukt, is het zaak een aantal landen daarin als een fallbackpositie te laten participeren. Ik vind de motie iets anders. Ik ben het met alle overwegingen in belangrijke mate eens, maar dan komt de operationele paragraaf. Daar staat: spreekt als haar mening uit dat Nederland in relatie tot Annex I-landen die zich in transitie bevinden, bijvoorbeeld de Russen, uitsluitend gebruik moet maken van Joint Implementation en af moet zien van het opkopen van emissieoverschotten. Dat gaat mij te ver.

Voorzitter. Wij zijn niet van plan om in relatie tot Rusland momenteel gebruik te maken van emissiehandel en emissieoverschotten op te kopen. Geen van de landen van de Europese Unie is dat momenteel van plan. Het zou niet geloofwaardig zijn, gegeven de opzet in het verleden. Ik wijs er tegelijkertijd op dat het niet verstandig is om tegen de Russen te zeggen dat niemand van plan is om überhaupt verder met hen in contact te treden. Wij hebben de Russen ook nodig in het hele ratificatieproces. Degenen die bij de onderhandelingen aanwezig waren, weten dat de Russen zeer bevreesd waren omdat de Amerikanen niet meer meededen. Daardoor zou de markt met betrekking tot de emissiehandel totaal instorten. We moeten dus in politiek opzicht een klein beetje oppassen met het tentoonspreiden van dit soort moed. De intentie is er niet om dat te doen. Ook de laatste paragraaf van de motie, "verzoekt de regering zich hiertoe te verplichten", gaat mij veel te ver. Ik wil met genoegen uitspreken dat we nog steeds niet van plan zijn om hot air op te kopen vanuit Nederland. We zijn, net als alle andere Europese lidstaten, nog steeds van mening dat er geen handel in hot air moet plaatsvinden met de Europese Unie. Maar don't rub it in. Het is niet verstandig om in de huidige politieke situatie waarin we de Russen nodig hebben, te zeggen dat de regering zich moet verplichten een verklaring met die strekking af te leggen en bij de beschikking bedoeld in artikel 5 te voegen, voorzien van een oproep aan de overige lidstaten om zich tot hetzelfde te verplichten, terwijl de politieke situatie zodanig is dat geen van de Europese landen momenteel de intentie heeft om handel in hot air te plegen met de Russen. Laten we proberen de Russen er in de komende maanden bij te halen. We hebben, in tegenstelling tot Australië, gegeven de omvang van de CO₂-uitstoot in 1990, de Russen hard nodig. De motie kan misschien een beetje anders worden geformuleerd, maar dat kan altijd nog vlak voor de stemmingen worden geregeld.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter. Ik ben het geheel eens met de uitleg van de minister over de motie. Maar je stapelt voor bepaalde landen, in dit geval voor Nederland en de Nederlandse industrie, beperking op beperking. Als Nederland zou beslissen om geen hot air in te gaan kopen en zich tegelijkertijd in afwijking van alle andere landen in de Europese Unie een fifty/fifty binnenland–buitenlandverplichting oplegt, wordt het erg lastig.

Minister Pronk:

Maak het jezelf niet té moeilijk, maar wel een beetje moeilijk. We hebben daarom een rangorde in wat we doen. Ik vind fifty/fifty op zichzelf tamelijk ruim, maar we houden ons eraan. Ik weet echter dat niet iedereen diezelfde opvatting heeft, maar dat zien we in de volgende regeringsperiode wel weer. We doen verder in het binnenlands beleid wat we doen. We voeren de uitvoeringsnota klimaatbeleid uit. Ik zal daar straks nog iets over zeggen. We hebben ook een rangorde van activiteiten. Je mag alles gebruiken wat je bent overeengekomen, maar het is de vraag of je dit ook gaat doen in de eerste periode. Ik heb in het overleg gezegd dat ik vind dat sinks binnen Nederland niet erg voor de hand ligt. Dat stond ook niet in de uitvoeringsnota klimaatbeleid en we gaan dat er ook niet plotseling bijhalen. Verder is een handel in hot air ook geen optie. We hebben een soort van rangorde in overeenstemming met wat het kabinet heeft besloten in de uitvoeringsnota en wat door de Kamer destijds was geaccordeerd. We moeten nog tot 2040 verder. De cijfers waarnaar de heer Van Middelkoop heeft gevraagd, zijn niet alleen cijfers die ik heb opgeschreven in de inleiding van de evaluatienota; die hebben wij ontleend aan de schattingen van het klimaatpanel. Die cijfers zijn zeer ambitieus. Gelet op de wijze waarop je een en ander gaat doen, kan ik mij voorstellen dat ook Nederland in een volgende periode, bijvoorbeeld bij veel ambitieuzere doelstellingen dan min zes, gebruik zal moeten maken van sinks of van sinks en CDM of van een handel met de Russen. Zij zijn dan bijvoorbeeld in een post-transitieperiode terechtgekomen en hebben met een totaal andere economische groei en emissiecijfers te maken dan die welke golden toen wij Kyoto zelf uitonderhandelden. Maak niet te vroeg gebruik van dat soort mogelijkheden, maar handhaaf die mogelijkheden wel voor de langere termijn.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een korte analyse gemaakt van de betekenis van emissiehandel, zowel voor de landen die verkopen als voor de landen die kopen. De uitkomst is negatief en ik krijg de indruk dat de minister het daarmee eens is.

Heeft het soms te maken met internationale gevoeligheden? Europa zal het niet doen. Het heeft althans niet de intentie. Waarom moeten wij die mogelijkheden openhouden als het effect daarvan zo negatief zou zijn? Het is immers ook mogelijk dat zich economische ontwikkelingen voordoen die er juist toe aanzetten om wel van die mogelijkheden gebruik te maken. Dat noemt de minister niet.

Minister Pronk:

Emissiehandel heeft een positief effect als de participanten van die handel gezamenlijk minder uitstoten. Dan vindt de reductie immers plaats op de plek waar dat het efficiëntst kan gebeuren. De optelsom is dan dus groter. Emissiehandel is een schijnreductie voor de samenwerkende partners als de verkopende partner in de desbetreffende periode de reductie überhaupt nooit had kunnen realiseren. Dat is hot air. Die uitweg is onderdeel geweest van het politieke proces dat al in Kyoto zijn beslag heeft gekregen. Nu gaat het om de vraag of je van die uitweg gebruikmaakt. De situatie is nu, een paar jaar later, aanzienlijk veranderd. De transitie in Rusland is voortgeschreden. Laten we niet vergeten dat de Russen en velen met hen vinden dat er helemaal niet zoveel hot air is. Verder doen de Amerikanen niet meer mee. Dat betekent dat de prijs aanzienlijk is veranderd. Voorts heeft Europa gezegd dat het aan dat systeem niet meedoet omdat Europa dat niet geloofwaardig vindt. Deze drie feiten zijn naar mijn mening op dit moment voldoende. De geest die uit deze motie spreekt – niet meedoen – is voldoende, maar laten wij ons daartoe niet verplichten. Dat is niet noodzakelijk. Dan leg je iets vast voor de langere termijn waar je straks spijt van hebt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik ben niet geheel ongevoelig voor het type bezwaar dat de minister formuleert en dan spreek ik mede namens de heer Crone. De minister zal echter ook begrijpen dat de Kamer hierin haar eigen verantwoordelijkheid heeft. Wij praten tenslotte over de milieu-integriteit van het protocol. Wil de minister reageren op mijn suggestie om het harde, verplichtende karakter van de motie wat af te zwakken en de motie tot een beginseluitspraak te maken? Hij moet mij even de tijd geven om samen met de heer Crone een gewijzigde tekst te formuleren. Ik neem aan dat de bezwaren van de minister dan wellicht zijn weggenomen.

Minister Pronk:

De geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop heeft mijn voorzet goed begrepen. Ik heb gezegd dat de motie wellicht kan worden geherformuleerd. Ik heb niet gezegd dat ik het aannemen ervan ontraad. Ik heb daarbij gewezen op een aantal woorden. Een paar keer worden de woorden "moeten" , "verplichten" en "een verklaring neerleggen" gebruikt. Als de motie opnieuw wordt geformuleerd, kan ik voorafgaande aan de stemming desgevraagd aangeven dat ik het oordeel over deze motie gaarne overlaat aan de Kamer. Het aannemen van de motie zoals zij nu is geformuleerd, wil ik ontraden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik moet zeggen dat de minister de desbetreffende passage met de juist dictie heeft gelezen. Ik schrok ook zelf van het krachtige karakter van sommige gekozen bewoordingen. De minister kan tijdig voor de stemmingen een gewijzigde redactie tegemoet zien. Mocht dat aanleiding geven om daarop te reageren, dan weet de minister de weg te vinden.

Minister Pronk:

Ik ken de heer Van Middelkoop nu eigenlijk niet terug. Ik dacht dat hij zijn teksten altijd zeer goed las, niet alleen als hij die voorlas, maar ook als hij ze opschreef.

Er zijn mij nog enkele vragen gesteld die ik snel zal beantwoorden. Ik heb mijn voormalige directeur-generaal milieubeheer de heer Pont die verantwoordelijk was voor de voorbereiding van de uitvoeringsnota klimaatbeleid en nu directeur is van het RIVM, laten opbellen door mijn huidige directeur-generaal milieubeheer Van der Vlist om te vragen of er een standpunt is van het RIVM dat afwijkt van hetgeen de regering afgelopen vrijdag aan de Kamer heeft gestuurd. De heer Pont antwoordde dat er geen standpunt van het RIVM ter zake is.

De heer Crone (PvdA):

Misschien moet de minister geen ex-werknemer van hem bellen. Wij hebben een rapport gekregen van het RIVM waarin alle gaten genoemd worden, onder andere van 6 miljoen ton. Het RIVM noemt dat zacht beleid.

Minister Pronk:

Het RIVM heeft geen verklaring afgelegd nadat de regering de evaluatienota naar de Kamer heeft gestuurd. Over die evaluatienota wil ik graag met de Kamer spreken als zij die op de agenda heeft geplaatst.

Wij moeten toe naar min veertig. Dat is niet de berekening van de regering, maar deze berekening is ons aangereikt. Dat komt neer op min twintig binnenlands en min twintig buitenlands beleid. Ik zeg heel eerlijk dat als wij nog steeds op min vijftig hadden gezeten, het moeilijk was geweest. Want dan moet je min vijfentwintig realiseren met binnenlands beleid. Eerlijk gezegd, zou dat niet makkelijk zijn geweest met de instrumenten die wij hebben vastgelegd in de uitvoeringsnota klimaat deel 1, binnenlands beleid. Min twintig komt neer op een keiharde min veertien per 1 juli 2001 en een referentiedatum waarop gevraagd is aan ECN en RIVM om de berekeningen te maken. Gezien de sense of urgency zijn wij sinds 1 juli vorig jaar heel hard doorgegaan om nieuw beleid uit te zetten of daarover overeenstemming te bereiken met maatschappelijke groepen.

Wij hebben de betreffende instellingen nogmaals gevraagd of zij een extra schatting kunnen maken van datgene wat na 1 juli is voorgenomen en afgesproken. Deze instellingen hebben op basis van bepaalde veronderstellingen, zoals planbureaus gewend zijn te doen, een bandbreedte geproduceerd: drie tot zes extra bovenop de veertien, dat wil zeggen vijf CO₂ en één voor andere broeikasgassen. De regering heeft in haar evaluatienota gezegd te geloven in haar eigen beleid en de afspraken met de maatschappelijke partners. Zij heeft gekozen voor zes. Wij zouden geen knip voor onze neus waard zijn als wij niet zouden geloven in het eigen beleid en hadden gekozen voor de onderkant van die bandbreedte. Het betekent wel dat je die sense of urgency bij de regering en de maatschappelijke partners waarmee je die afspraken maakt, keihard vertaalt in beleid. Op basis daarvan zijn wij uitgekomen op veertien plus vijf pluséén voor de CO₂-uitstoot. Dat is haalbaar, maar wel kantje boord. Ik ben blij te kunnen zeggen dat wij het op deze manier met deze maatregelen doen, zonder sinks en zonder handel in hot air. Wij doen het op deze wijze, zonder de vijftig/vijftig te veranderen. Dat zijn de uitgangspunten van het kabinet.

Zodra wij daaronder komen, zullen wij moeten trekken op de reservemaatregelen die zijn opgenomen in het reservepakket. Dat staat ook in de uitvoeringsnota.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het RIVM is ons eigen planbureau. Het heeft zelf berekeningen gemaakt. Wij kennen die berekeningen, evenals die van het ministerie. Wij hebben daar uitgebreid over gesproken. Volgens de minister bestaat er geen verschil tussen de opvattingen van het RIVM en van het ministerie. Ik wijs hem daarom op de Staatscourant van maandag 25 februari, waarin niet de berekeningen van het RIVM worden opgevoerd, maar een woordvoerder. Deze woordvoerder zegt dat het kabinet zich met het scenario rijk rekent. Dat kan ik niet plaatsen.

Minister Pronk:

Er is geen officiële woordvoerder van het RIVM die dat heeft gezegd. Ik heb de heer Pont laten bellen om aan de directeur te vragen of er namens het RIVM woordvoering is gepleegd waarin het RIVM zich distantieert van wat naar de Kamer is gestuurd. Het antwoord was "nee". Dat neemt niet weg dat door allerlei mensen en deskundigen inhoudelijk best verschillende schattingen kunnen worden neergelegd over datgene wat de regering heeft voorgelegd. Daar wil ik graag met de Kamer over praten. Ik wil mij niet rijk rekenen en ik wil het ook niet mooier voorstellen dan het is: wij halen die 20% net; wij zijn een beetje gered door de gong en door het feit dat de economische groei niet zo hoog is als wij dachten toen wij de oorspronkelijke basisberekeningen maakten. Het is dus echt kantje boord. Ik maak het dus echt niet mooier dan het is, maar wij manipuleren ook niet door bijvoorbeeld meer aandacht te geven aan de niet-CO₂-broeikasgassen, door van CDM en sinks gebruik te maken, door in het binnenland van sinks gebruik te maken of door "hot air" te kopen. Tel dus inderdaad uw zegeningen op dat punt. Wij halen net datgene wat wij hadden afgesproken. Omdat dat kantje boord was, zal er, zodra wij het niet halen, gebruikgemaakt moeten worden van de instrumenten die in het reservepakket zijn opgenomen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

U zei zojuist dat de sense of urgency er wel degelijk is.

Minister Pronk:

Bij mij wel!

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Waar blijkt dat dan uit? U zegt zelf dat de doelstelling meteen wordt verlaagd omdat er even sprake is van economische tegenwind. Gelet op wat wij op basis van uw eigen NMP nog moeten doen – uiteindelijk 40% tot 60% – en op de door het RIVM en het ECN aangegeven onzekerheid, is het toch niet verstandig om de doelstelling meteen te verlagen?

Minister Pronk:

Nee, de doelstelling wordt niet verlaagd; de doelstelling is min zes ten opzichte van 1990. Dat is precies uitgerekend en dat wordt dus gehaald via het binnenlands en buitenlands beleid. Uiteraard zijn wij continu aan het berekenen wat die doelstelling in megatonnen inhoudt. Dat valt op dit moment een beetje mee. Daar ben ik blij mee, maar ik geef toe dat wij bij het hanteren van andere doelstellingen – bijvoorbeeld doelstellingen die alleen in aantallen megatonnen zijn geformuleerd in plaats van relatieve verhoudingen ten opzichte van oorspronkelijke emissieniveaus – een ander probleem hadden gehad, maar wij hebben het zo afgesproken en zo voeren wij het uit; het is niet anders. Ik geef echter toe dat er geen marge in zit. Wij zitten niet boven de 20%, maar net aan de 20%. Dat is geluk hebben, maar dat zijn geen gemanipuleerde cijfers. Dit betekent wel dat wij de door de planbureaus aan ons aangereikte maximumschatting hebben overgenomen als beleidsuitgangspunt, omdat wij geloven in dat beleid. Dat betekent dat wij tegen de maatschappelijke partners zeggen dat hun sense of urgency echt vertaald dient te worden. Voor dit debat zat ik samen met collega Jorritsma in Nieuwspoort om het tussenrapport van de Commissie benchmarking van de energie-intensieve industrie in ontvangst te nemen. Daaruit blijkt dat die industrie op basis van de huidige berekeningen net een beetje meer haalt dan bij het sluiten van het convenant werd gedacht. Dat is meegenomen en dat hebben wij hard nodig, omdat wij het op een aantal andere punten, bijvoorbeeld in het autoverkeer, misschien niet zullen halen. Dat is echter een amorfere groep dan de energie-intensieve industrie. Over die uitvoering kunnen wij straks nog spreken. Het is overduidelijk dat er, wanneer wij het verdrag straks hebben geratificeerd, sprake is van sancties bij het niet nakomen van het verdrag. Dat voegt iets toe aan de sense of urgency, want als wij niet weten te halen wat wij hebben afgesproken, zullen wij moeten betalen, hebben wij in het buitenland een slechte naam en worden wij aangesproken door de andere Europese landen. Dat is ook niet goed voor de Nederlandse industrie. Het ratificeren is op zich dus al een belangrijk extra element dat hardheid toevoegt aan het geheel.

De heer Poppe heeft een vraag gesteld over de import van vuile stroom. In het huidige systeem zijn de exporteurs ook de producenten, zodat de last verschoven wordt naar het exporterende land. Dat is prettig voor Nederland. Wanneer Duitsland vuile stroom wenst te exporteren naar andere landen, dan betekent het dat het voor de Duitsers extra moeilijk is om de doelstelling te halen. Ik heb geen reden om te veronderstellen dat zij dat niet zullen doen. Op termijn zullen wij moeten afstappen van fossiele energie. Wij moeten werken aan vernieuwbare en schone energie. Daarom is het van belang om samen met de collega van Economische Zaken te werken aan schone vernieuwbare energie. Dat is een duurzame wijze om te komen tot minder CO₂-uitstoot.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U hebt gezegd dat u ervan overtuigd bent dat alle landen in Europa zullen ratificeren. Komt u terug naar de Kamer als dat onverhoopt niet het geval is?

Minister Pronk:

Ja, wij doen het samen, op dezelfde dag. Ik zal ook voorstellen om dat niet alleen als EU te doen, maar ook met de toekomstige lidstaten van de EU en misschien nog met enkele andere landen binnen Europa. Op die manier geven wij al andere landen ook een signaal, bijvoorbeeld de landen van de Umbrella-groep. Ik heb dat gisteren voorgesteld aan mijn Noorse collega die zich zeer geïnteresseerd toonde. Als een van de lidstaten van de Europese Unie niet tekent, dan is er een probleem. U kunt erop rekenen dat ik dan bij u terugkom.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Kunt u nog een reactie geven op mijn voorstel om de discussie over Afrika te koppelen aan het CO₂-beleid?

Minister Pronk:

Ik sta daar positief tegenover. Ik heb daar ook wat gesprekken over gevoerd met de Amerikanen bij de voorbereiding van Johannesburg. De Amerikanen zijn zeer geïnteresseerd in een duurzaam energiebeleid met betrekking tot Afrika, bijvoorbeeld op te zetten met de andere G8-landen. De Canadezen nemen daarbij het voortouw. Dat zal misschien concurreren met CDM-activiteiten die wij vanuit Europa in Afrika willen opzetten, maar dat is op zichzelf niet erg.

De heer Poppe (SP):

U hebt gezegd dat het land dat stroom exporteert maatregelen zal moeten nemen. Werkt dat niet verdoezelend voor de Nederlandse cijfers?

Minister Pronk:

Het is mooi meegenomen, maar het is geen duurzame oplossing voor de lange termijn. Nederland en Duitsland zullen moeten werken aan duurzame energie op welke manier ook. Wij doen dat ook. Daar zal bijvoorbeeld over gesproken worden naar aanleiding van de energienota die collega Jorritsma heeft uitgebracht. Ik verwacht dat daar een interessante discussie over zal ontstaan. De Duitsers zullen dat ook moeten doen, maar wij kunnen niet alles tegelijkertijd doen. Ik verwacht dat zowel Duitsland als Nederland de doelstellingen van het Kyoto-protocol kan halen.

De heer Poppe (SP):

Het is toch te gek dat een schone warmtekrachtcentrale in Nederland failliet gaat vanwege die import van vuile stroom. Dan is er meer uitstoot dan noodzakelijk, want een schone installatie wordt stilgelegd. Waarom zegt u niet gewoon dat wij geen vuile stroom meer importeren? Het is toch veel beter dat onze centrales schone energie produceren.

Minister Pronk:

Dat hebben wij niet afgesproken. Ik verwacht ook niet dat deze situatie zich zal voordoen. Wij zijn bezig om de desbetreffende energiecentrales te helpen om hun eigen productie te verduurzamen. Niet alles kan tegelijkertijd.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Van Middelkoop een wijziging wil aanbrengen in zijn motie.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank voor uw welwillendheid. Na het debatje met de minister en in overleg met de heer Crone wil ik mijn motie graag als volgt wijzigen. De een na laatste alinea komt nu te luiden: spreekt als haar mening uit dat Nederland in relatie tot Annex I-landen die in zich in transitie bevinden in beginsel alleen gebruik zal maken van joint implementation en niet van het opkopen van emissierechten. De laatste alinea komt als volgt te luiden: verzoekt de regering de andere EU-lidstaten op te roepen eenzelfde beleidslijn te kiezen. Dat klinkt een stuk vriendelijker.

De motie-Van Middelkoop/Crone (27089, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat het dictum thans luidt:

"spreekt als haar mening uit dat Nederland in relatie tot Annex I-landen die zich in transitie bevinden in beginsel alleen gebruik zal maken van joint implementation en niet van het opkopen van emissieoverschotten;

verzoekt de regering, de andere EU-lidstaten op te roepen eenzelfde beleidslijn te kiezen,".

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(27089).

Minister Pronk:

Voorzitter. Ik laat het oordeel over deze motie volgaarne aan de Kamer over.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter. De motie is in wezen een weergave van het beleid van de minister. Wat voegt de motie toe aan hetgeen de minister heeft gezegd?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Deze vraag van de heer Klein Molekamp verbaast mij enigszins omdat hij al eerder heeft aangegeven totaal geen behoefte te hebben aan de motie en tegen te zullen stemmen. Die mogelijkheid zou ik hem niet willen ontnemen.

Minister Pronk:

Maar dat was de vorige motie, niet deze!

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat mag de minister zeggen. Wij beschouwen het samen als een oproep aan de heer Klein Molekamp om in ieder geval mee te doen aan het bewaken van de milieu-integriteit van het protocol. Als de Kamer de motie aanvaardt, heeft zij op gezette tijden de mogelijkheid om de minister te vragen wat hij in Europa heeft gedaan, wat Europa zelf op dit punt aan bewakingsactiviteiten heeft verricht enz. Het lijkt mij goed om dat uit te spreken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Los van de motie kunnen wij toch elk moment – bijvoorbeeld tijdens de EU-overleggen – de minister vragen naar de stand van zaken, welke inzet hij pleegt...

De voorzitter:

De heer Klein Molekamp weet heel goed dat hij naar de bekende weg vraagt. Hierop hoeft geen antwoord te worden gegeven, want deze discussie kan bij bijna elk onderwerp worden gehouden. Dat hoeven wij nu niet op te lossen. Heeft de heer Crone nog een andere vraag, dus niet over de motie?

De heer Crone (PvdA):

Ik ga ervan Van Middelkoopuit dat de minister ons zal rapporteren over het tweede deel waarin hij wordt opgeroepen andere landen te vragen hetzelfde beleid te voeren.

De voorzitter:

Maar dat staat al in de motie.

De heer Crone (PvdA):

De minister heeft gezegd dat dat overbodig is.

Minister Pronk:

Ik heb het woord "overbodig" niet gebruikt.

De heer Crone (PvdA):

Het lijkt mij in ieder geval buitengewoon relevant, want er zijn niet alleen partijen in dit land die vinden dat goedkoop moet worden opgekocht.

De voorzitter:

De minister heeft gezegd dat hij het oordeel over de motie aan de Kamer laat. Ik meen niet dat hij het woord "overbodig" heeft gebruikt.

Minister Pronk:

Dat klopt. Ik heb het woord "overbodig" zeker niet uitgesproken. Ik heb gezegd dat ik het oordeel over deze motie gaarne aan de Kamer overlaat. Als de motie wordt aangenomen, zal ik haar uitvoeren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik leg de Kamer het volgende voor. Gezien de bijdragen van de leden aan de discussie meen ik te kunnen constateren dat de Kamer kan instemmen met de goedkeuring van het verdrag. Dat betekent dat wij er niet afzonderlijk over hoeven te stemmen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter. Het antwoord van mijn fractie is "ja", gezien ook het feit dat de minister heeft toegezegd naar de Kamer te zullen komen als zich problemen voordoen in de EU. Dat vond ik een essentiële toevoeging.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal worden gestemd over de motie.

Minister Pronk:

Dank u wel. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.