Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2002 inzake de WAO (22187, nr. 120).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb het al vaker een sociale schande genoemd dat er bijna 1 miljoen mensen in de WAO zitten. Het aantal mensen dat een arbeidsongeschiktheidsregeling heeft, is de afgelopen jaren toegenomen, terwijl de kosten van de WAO verhoudingsgewijs zijn afgenomen. Zie hier dat op basis van die gegevens toch in eerste instantie gesteld zou moeten worden dat wij vooral spreken over een sociaal probleem.

Je zou verwachten dat het kabinet als het zoiets tegenkomt, voortvarend op zoek gaat naar een sociale oplossing voor dit sociale probleem. Staatssecretaris Hoogervorst werd inderdaad vroeg wakker, maar wel uit een winterslaap die precies vier jaar leek te gaan duren. De WAO'ers verdienen beter. Drie VVD-bewindslieden op rij hebben verantwoordelijkheid genomen voor het vraagstuk van de sociale zekerheid en ook voor de WAO: Linschoten, De Grave en nu staatssecretaris Hoogervorst. Zij hebben het tij niet kunnen keren en Paars heeft het er lelijk bij laten zitten.

Mijn fractie vindt het hoofdlijnenakkoord van de Sociaal-economische raad van januari een waardevol akkoord op hoofdlijnen. Vergelijkbare reacties hebben wij gehoord van de Partij van de Arbeid en van het CDA. De VVD was het meest kritisch. De centrale gedachte in dit akkoord is dat alles of zoveel mogelijk moet worden gedaan om mensen die ziek of arbeidsongeschikt zijn, te bemiddelen naar werk. Dit is al vaak gezegd, maar te weinig gedaan.

Toen de CPB-berekeningen van het hoofdlijnenakkoord verschenen, zei de staatssecretaris: ik weet genoeg. Hij werd gecorrigeerd door de minister-president die het definitieve SER-akkoord wilde afwachten. Ik vraag de staatssecretaris of hij – terugkijkend op de afgelopen weken – ook van mening is dat het beter ware geweest die opmerking niet te maken en het definitieve SER-akkoord te beoordelen.

Nu is er weer onenigheid. De uitgelekte notitie met oplossingsrichtingen van de staatssecretaris die afgelopen maandag was te lezen in de wakkere krant van Nederland, heeft niet de goedkeuring van minister Vermeend. Dit leidt tot een aantal vragen, in eerste instantie aan de staatssecretaris.

Klopt het dat in die notitie oplossingsrichtingen staan zoals het invoeren van een referte-eis, bijvoorbeeld vier uit vijf jaar, en het niet algemeen verbindend verklaren van alle cao's waarin bovenwettelijke aanvullingen worden overeen gekomen? Niet toevallig zijn dit hoofdpunten uit het verkiezingsprogramma van de VVD op dit terrein.

Als straks een algemeenverbindendverklaring van cao's achterwege blijft, zal dit betekenen dat het salaris van grote groepen mensen op het eerste moment dat zij ziek zijn, fors achteruitgaat tot maximaal 30%. Een salarisdaling van 30% vanaf het eerste moment van ziekte zal een ongelooflijke hoeveelheid onrust teweeg brengen. Dit vindt mijn fractie dan ook niet acceptabel.

Ik heb als vakbondsbestuurder in het verleden met dit vraagstuk te maken gehad. Ik weet precies wat er zal gebeuren als wij de algemeenverbindendverklaring ter discussie zouden stellen. Dan ontstaat concurrentie in de bedrijfstakken op het terrein van de arbeidsvoorwaarden. Dit zal een negatieve, neerwaartse spiraal tot gevolg hebben waarvan wij terug zullen komen als deze maatregel zou worden ingevoerd. Deze discussie wordt niet voor het eerst gevoerd, maar wat mij betreft wel voor het laatst.

De brief spreekt over oplossingsrichtingen, gebaseerd op het voorlopig SER-voorstel. Waarom zijn het in werkelijkheid voor een deel voorstellen die volstrekt strijdig zijn aan het voorlopige voorstel van de Sociaal-economische raad, zo vraag ik de staatssecretaris. Als dit waar is, en dat lijkt zo langzamerhand het geval te zijn, is hier toch geen sprake van "op basis van een SER-voorstel oplossingen formuleren"? Met deze spijkerharde voorstellen verziekt de staatssecretaris de verhoudingen met het politieke primaat dat er altijd zal zijn, maar ook met de medewerking en steun van werkgevers- en werknemersorganisaties. Als het gaat om het vraagstuk van de arbeidsongeschiktheid is dat het slechtste wat je kan doen, zeker omdat wij vanochtend in de kranten vernamen dat de grote vakorganisaties de steun hebben van hun leden inzake de pijnpunten die er voor de vakbeweging in het onderhandelaarsakkoord zitten.

Minister Vermeend heeft afstand genomen van de staatssecretaris, zo lezen wij in de kranten. Kan hij bevestigen dat de algemeenverbindendverklaring en de aanpassing ervan wat hem betreft niet aan de orde zijn? Waarom was de minister eigenlijk zelf niet betrokken bij deze notitie? Waarom hebben beide bewindslieden niet samen oplossingsrichtingen voorgesteld aan het kabinet? Dat zou toch in lijn zijn met hetgeen de ondertekening van de adviesaanvraag van het kabinet bij de SER te zien geeft?

Ik heb enkele vragen aan de minister-president. In de brief die wij gisteren hebben gekregen, wordt gesproken over een positiebepaling van het kabinet. Dat lijkt geen definitief kabinetsstandpunt te zijn, omdat in maart een definitief SER-akkoord wordt gepresenteerd. Hoe moeten wij de positie en de ambitie van het kabinet op dit punt inschatten? Kan er in de vier weken dat de Kamer nog bijeen is, nog wel op een fatsoenlijke manier over het vraagstuk worden gediscussieerd? Is dit kabinet de facto niet uitgeregeerd als het gaat om de arbeidsongeschiktheid? Wat is er gisteren besloten in de zeshoek? Ook daarover zijn mededelingen naar buiten toe gedaan. Een meer inhoudelijke vraag: kan de minister-president zich voorstellen dat de positiebepaling van het kabinet elementen bevat als de aanpassing van de algemeenverbindendverklaring of het invoeren van een referte-eis in de arbeidsongeschiktheidsregeling?

Een onderdeel van het SER-akkoord is een hogere uitkering voor mensen die duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Wat vindt de minister-president van dat element? Hij heeft immers een lange verantwoordelijkheid; zolang als ik Kamerlid ben, is hij lid van het kabinet, eerst als vice-premier en later als premier, twaalf jaar lang. Hij heeft de WAO-crisis aan het begin van de jaren negentig meegemaakt, die voor een deel verantwoordelijk was voor de verlaging van de uitkering. Nu het maatschappelijk veld in een totaalakkoord pleit voor een hogere uitkering voor mensen die duurzaam arbeidsongeschikt zijn, kan ik mij voorstellen dat de minister-president, ook gezien de geschiedenis van het verlagen van de uitkeringen, daarop op positieve wijze reageert.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter. Gisterenavond heb ik de tweede lezing gehouden in mijn serie van vijf lezingen over de fundamenten van de samenleving. Het onderwerp was het gezinsbeleid. Toen ik mij voorbereidde op dit debat en alle verwikkelingen en publicaties nog eens op mij liet inwerken, kreeg ik het gevoel dat dit debat eigenlijk een vorm van opvoedingsondersteuning is voor de vader van het kabinet die zijn twee ruziënde kinderen maar niet in toom lijkt te kunnen houden. Wat mij betreft, is vak K deze middag dan ook een beetje een strafbankje. Het gedoe in het paarse gezin zorgt voor veel overlast in de samenleving, verwarring, verbazing en verontwaardiging. Er is sprake van kinderachtig gedrag van twee verantwoordelijke bewindslieden die beide onschuldig in de wolken kijken naar publicaties in De Telegraaf, die in veel gezinnen van WAO'ers zoveel onrust hebben veroorzaakt. Vervolgens kwamen er steeds weer vermoeide vermaningen van een getergde minister-president, die echter volstrekt geen indruk meer lijken te maken.

Ik beschrijf dit misschien enigszins als een klucht, maar dat begint het toch ook een beetje te worden. Door niet te remmen, heeft Paars de WAO het ravijn ingereden en tijdens de val probeert men nog wanhopig aan de handrem te trekken. Ik roep in herinnering dat er in 1996 850.000 arbeidsongeschikten waren. Nu, in 2002, na zeven jaar van economische welvaart en veel extra werkgelegenheid, naderen we het miljoen arbeidsongeschikten. De afgelopen jaren is deze coalitie er, ondanks mooie woorden in twee achtereenvolgende regeerakkoorden, niet in geslaagd om in eensgezindheid tot een aanpak van de WAO te komen. Misschien was het juist wel de gemakszucht van de welvaart die er de oorzaak van was; het kabinet zat gewoon niet te wachten op moeilijke beslissingen. De stok achter de deur, die er bij Lubbers III wél was en die de huidige premier op bewonderenswaardige boven zichzelf deed uitstijgen, ontbrak nu klaarblijkelijk.

Voorzitter. Wij moeten vaststellen dat er in de afgelopen twee kabinetsperioden geen echte oplossingen zijn gevonden. In het regeerakkoord van het eerste kabinet-Kok werd een studie aangekondigd naar de "vereisten waaraan ons sociale stelsel op de lange termijn zal moeten voldoen", maar daar is het nooit van gekomen. In het regeerakkoord van 1998 staat: "Beperking van de instroom en vergroting van de uitstroom uit de WAO blijft een belangrijk beleidsdoel met het oog op een betere reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten en gelet op de noodzaak van blijvende kostenbeheersing in de sociale zekerheid." Voorzitter. Van de langetermijnvisie op de sociale zekerheid horen wij niets meer. Toegegeven, tijdens deze kabinetsperiode heeft de VVD het onderwerp WAO wel bespreekbaar willen maken, maar zij liep daarbij tegen de weigerachtige houding van de PvdA en aanvankelijk ook D66 aan. Tot een groot conflict binnen de coalitie is het echter nooit uitgegroeid en dat staat niet verhouding tot de grote woorden die nu worden gebruikt. Maar goed, ik begrijp dat de VVD met terugwerkende kracht spijt heeft van wel méér compromissen.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter. Wat de heer Balkenende over ons zegt, snijdt wel hout. Inderdaad hebben de heer Wilders en mevrouw Bijleveld bekeken of wij wellicht samen tot een bepaalde meerderheid zouden kunnen komen. Ik herinner mij van die periode dat er door beiden over belangrijke inhoudelijke punten stevige taal werd gesproken. Echter, waar ik nu wat in verwarring over raak, is de vraag wat nu de daadkracht van het CDA zélf is. Toen de SER met een voorstel kwam dat op essentiële punten sterk afweek van datgene wat het CDA wilde, althans tot dat moment, had men de reactie mogen verwachten: kabinet, doe onmiddellijk wat en ga niet verder op die SER zitten wachten. Ik vind het dan ook verwarrend dat door het CDA is gesteld: kabinet, leun vooral nog een paar maanden achterover en wacht op de SER.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter. Toen de SER met zijn plan kwam, was de reactie van het CDA: in beginsel positief omdat je, als het gaat om werknemersverzekeringen, niet verder kunt zonder de steun van werkgevers en werknemers. Wij hebben er twee zaken aan toegevoegd: het moet resultaat opleveren en er moet sprake zijn van een goede uitvoeringspraktijk. Die zaken vormen voor ons het ultieme toetsingskader. Op dit moment is de realiteit dat de SER bezig is met het verder uitwerken van de plannen. Ik constateer dat de lijn van het CDA, gericht op het beperken van de instroom, volstrekt consistent is. Echter, we zeggen dat de zaken in de juiste volgorde moeten verlopen. Als het kabinet de SER om advies vraagt, moet die procedure ook goed en zorgvuldig verlopen. De SER is aan zet en vervolgens komt het kabinet. Dat is de juiste volgorde. Er is geen enkele sprake van onduidelijkheid.

Voorzitter. De uitvoeringsorganisatie bood als een doekje voor het bloeden een toevlucht voor het gebrek aan inhoudelijke verandering in de sociale zekerheid. Veel inspanning is in deze operatie gaan zitten, terwijl intussen het aantal arbeidsongeschikten gewoon bleef groeien. Inderdaad hadden wij al in 1999 samen met de VVD plannen om te komen tot beperking van de instroom in de WAO.

Bij gebrek aan initiatieven vanuit het kabinet kwamen er gelukkig de commissie-Donner en, daarop volgend, de adviesaanvrage aan de SER. Die aanvrage kwam er met brede instemming, zo meen ik mij te herinneren, ook van het CDA. Wij hechten immers veel belang aan draagvlak bij werkgevers en werknemers omdat er gesproken wordt over een werknemersverzekering. De WAO-discussie vraagt om grote zorgvuldigheid van de politiek. Arbeidsongeschiktheid is ten slotte iets wat iedereen kan raken. Voorop dient te staan dat het niet sociaal is dat zoveel mensen het van een WAO-uitkering moeten hebben terwijl zij met inspanning heel goed aan het werk zouden kunnen blijven.

Voorzitter. Wat vrijwel niemand had verwacht, gebeurde: er kwam een unaniem SER-akkoord. In plaats van vreugde bij het kabinet zagen wij de bewindslieden over elkaar heen buitelen. De staatssecretaris koos direct zijn eigen weg, die afweek van de lijn van de minister. De staatssecretaris zei: ik weet genoeg. Het SER-akkoord stond blijkbaar direct binnen het kabinet ter discussie. De minister-president sprak vaderlijke bezwerende woorden, die echter geen uitwerking hadden. Nu, ongeveer een maand na de gezamenlijk persconferentie van de minister en de staatssecretaris in Spanje waarin zij hun geschillen wegwuifden, heeft de minister-president opnieuw afstand moeten nemen van de staatssecretaris. Voor de sociaal-economische zeshoek van het kabinet heeft de staatssecretaris een discussienotitie voorbereid, waarin hij ook opties behandelt die niet in de lijn liggen van het waarschijnlijke SER-advies. Wij nemen aan dat de minister geen kennis droeg van de notitie alvorens deze naar de zeshoek werd gezonden. Hoe is immers zijn afwijzende houding anders te verklaren?

Al met al is het een beschamende vertoning geworden. De geloofwaardigheid van de politiek heeft opnieuw een deuk opgelopen. De campagneoverwegingen die schijnbaar aan de handelswijze van de PvdA en de VVD ten grondslag liggen, kunnen weleens averechts uitwerken. Wie heeft er trouwens gelekt? Een zekere bescheidenheid had het kabinet, gelet op zijn houding, gesierd.

De heer De Graaf (D66):

Zou het het CDA niet sieren als het in het kader van de geloofwaardigheid de eigen kaarten op tafel legt? De heer Balkenende spreekt over een unaniem SER-akkoord. Volgens mij is dat er nog niet. Er komt nog een SER-advies en tot nu toe is er alleen nog maar een onderhandelingsakkoord op hoofdlijnen. Hij geeft verder aan dat hij de zaken in de goede volgorde wil plaatsen en daarom wil wachten op het SER-advies. De CDA-fractie kan echter ook haar eigen verantwoordelijk nemen en hoeft niet alleen maar te wachten op wat de sociale partners doen. Op basis van het SER-hoofdlijnenakkoord en het rapport-Donner zou het CDA kunnen zeggen wat het vindt. In het CDA-verkiezingsprogramma en in de woorden vandaag van de heer Balkenende is dat nauwelijks terug te vinden.

De heer Balkenende (CDA):

De heer De Graaf zet de zaken op hun kop. Het CDA is altijd helder geweest over de beperking van instroom in de WAO. Dit is belangrijk omdat wij ervoor willen zorgen dat mensen kansen krijgen op de arbeidsmarkt. In 1999 hebben wij een voorstel ingediend over reïntegratieplannen. In ons verkiezingsprogramma hebben wij exact aangegeven wat voor ons de centrale parameters zijn. Verder heb ik in mijn antwoord op de inbreng van de heer Dijkstal gezegd dat er voor aanpassing van de WAO draagvlak is vereist bij werkgevers en werknemers. Het gaat immers om een werknemersverzekering. Daarbij heb ik wel aangegeven dat het ook gaat om het resultaat en een goede uitvoeringspraktijk; dat is ons toetsingskader. Wij kijken natuurlijk naar waarmee de SER bezig is. Men is, zoals de heer De Graaf terecht zegt, gekomen met een akkoord op hoofdlijnen. Dat wordt uitgewerkt en de SER is nu dan ook aan zet. Als je een advies vraagt aan de SER, moet je dat afwachten en pas daarna het debat voeren. Het proces mag niet worden gefrustreerd door over elkaar heen buitelende plannetjes. Deze dienen de zaak niet en leiden niet tot een oplossing.

De heer De Graaf (D66):

De heer Balkenende kan het kabinet moeilijk een gebrek aan daadkracht verwijten als hij zichzelf verschuilt achter de sociale partners. Politieke verantwoordelijkheid betekent dat een partij haar geloofsbrieven op tafel legt. Dit geldt ook voor de WAO. Uiteindelijk beslissen namelijk niet de beide sociale partners: de politiek geeft dit in wetgeving weer. De heer Balkende moet zeggen wat hij wil. Hij kan niet volstaan met: wij wachten op de SER.

De heer Balkenende (CDA):

Heb ik gezegd dat wij slechts wachten op de SER? Wij hebben in 1999 plannen ingediend, waaraan de D66-fractie niet wilde meewerken; dat is de realiteit. In ons verkiezingsprogramma hebben wij exact aangegeven hoe wij aankijken tegen beperking van de instroom en reïntegratie. Ons verkiezingsprogramma is daarover volstrekt helder. Op basis van de door ons gemaakte kaders zullen wij straks de plannen van de SER beoordelen.

De SER kreeg een adviesaanvraag van het kabinet en moet de tijd hebben om de zaken uit te werken. Het advies dat straks komt, zal prudent behandeld worden. Nu zegt de staatssecretaris het ene moment dat hij genoeg weet en dat hij zijn eigen gang wil gaan, daarna zegt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat het anders ligt en tot slot verschijnen er uitgelekte plannen in De Telegraaf. Door deze uitstraling verliest het kabinet elke geloofwaardigheid. Nogmaals, het gaat om een prudente behandeling, het wachten op het advies van de SER en een goed debat daarover. Nu geeft het kabinet verschillende signalen af. Tweemaal hebben wij meegemaakt dat de minister en de staatssecretaris verschillende opvattingen naar buiten brengen. Zeker bij een ernstig vraagstuk als de WAO vind ik dat een beschamende vertoning.

Het CDA staat op het standpunt dat na zijn afwachtende houding het kabinet een zekere bescheidenheid had gesierd. Het was de koninklijke weg geweest als het SER-advies was afgewacht en als daarna een daadkrachtige oplossing was gegeven. Het CDA vertrouwt erop dat de SER een verdere uitwerking van zijn voorstellen geeft. Een belangrijke voorwaarde daarbij blijft dat de plannen tot een substantiële vermindering van de instroom zullen leiden. Wij geven dat vertrouwen ten onrechte, zegt misschien de VVD: kijk naar de cijfers van het CPB. Op mijn beurt zeg ik dan: de SER heeft meer recht op ons vertrouwen dan dit kabinet op dit dossier heeft verdiend.

De voorzitter:

Ik hoop dat u het met mij eens bent dat het binnen het decorum valt als ik de heer Dijkstal van harte feliciteer met zijn verjaardag.

De heer Dijkstal (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik voel mij een zeer bevoorrecht mens, want wie kan het grote geluk treffen dat je op je verjaardag in een spoeddebat over de WAO mag praten! Ik dank met name de heer Rosenmöller die dit veroorzaakt heeft.

Ik dank de heer Balkenende dat hij gememoreerd heeft wat zo langzamerhand iedereen wel weet, namelijk dat de VVD in ieder geval met grote regelmaat geprobeerd heeft haar zorgen kenbaar te maken over de omvang en de aard van de WAO-problematiek, niet alleen in relatie tot de cijfers in Nederland ten opzichte van de landen om ons heen, maar ook in relatie tot wat wij zelf vinden dat in ons land wel of niet zou moeten gebeuren. 950.000 mensen in de WAO is natuurlijk een onaanvaardbaar hoog aantal.

Wij hebben op vele momenten geprobeerd vele voorstellen op tafel te leggen. Als ik mij even beperk tot deze kabinetsperiode, heeft de heer Wilders dat op vele momenten gedurende de hele periode gedaan in dit huis. Inderdaad heeft hij twee jaar geleden samen met mevrouw Bijleveld van het CDA ook nog gepoogd voorstellen op tafel te leggen. In ons verkiezingsprogramma hebben wij ook onze nek uitgestoken en gezegd dat het onderwerp moet worden aangepakt. Verder hebben wij voorstellen op tafel gelegd die een substantieel resultaat opleveren: uiteindelijk 300.000 mensen minder in de WAO en een financiële opbrengst die in ieder geval tot 2006 1 mld euro bedraagt. En dat allemaal zonder dat wij komen aan de rechten van de mensen die er nu in zitten. Ook bij de laatste begrotingsbehandeling van de Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de heer Wilders dit punt aan de orde gesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het aantal van 300.000 kom ik ook tegen in uw verkiezingsprogramma, mijnheer Dijkstal. Daarin wordt eveneens gesproken over beperking van de algemeenverbindendverklaring. Betekent dit dat u er een voorstander van bent dat mensen die ziek zijn, vanaf het eerste moment geen aanvulling tot 100% krijgen?

De heer Dijkstal (VVD):

Wij spreken wettelijke regelingen af omdat wij vinden dat via die wettelijke regelingen bepaalde prikkels uitgaan naar mensen. Als daarna die wettelijke regelingen als een haas onderuit worden gehaald doordat verplicht bovenwettelijk alles wordt aangevuld, werken die regelingen dus niet meer. Dat is de kern van de zaak. De vraag is dan, wie welke beperkingen moet aanbrengen. Het kenmerk van het niet algemeen verbindend verklaren van dit soort bovenwettelijke betalingen is dat er dan een vrijheid ontstaat tussen werkgevers en werknemers om te kijken op welke manier men dat gaat regelen. Wij gaan nog niet zover dat wij het over de hele linie verbieden. Dat zouden wij natuurlijk ook kunnen doen als wij werkelijk consequent zijn met betrekking tot de wetgeving die wij in dit huis maken, maar dan treed je natuurlijk in een gevoelige discussie over de positie van werkgevers en werknemers en de vrijheid van onderhandelingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De Wet algemeenverbindendverklaring kent geen verplichting tot algemeen verbindend verklaren. Het is een kan-bepaling, dus het kán gebeuren op verzoek van. Als u dat wilt wijzigen, hoeft u geen voorstel in te dienen. Uw verkiezingsprogramma is volstrekt helder; u wilt op hoofdlijnen af van dat systeem. Maar dan is toch de consequentie dat grote groepen werknemers vanaf de eerste dag dat zij ziek zijn geen aanvulling tot 100% krijgen maar gewoon 70% ziekengeld krijgen?

De heer Dijkstal (VVD):

Als ik werkgever zou zijn, zou ik wel in die richting denken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zal dus bij veel werkgevers het geval zijn en dat betekent voor veel werknemers vanaf de eerste dag dat zij ziek zijn een daling van maximaal 30% van hun salaris, terwijl zij nu 100% krijgen.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik heb weleens gedroomd dat wij in een heel ander land leefden, dat wij er voor het eerst aan konden beginnen en een regeling konden ontwerpen. Dan kom je op een heel ander systeem uit. Ik gun eenieder zoveel mogelijk, maar in de huidige situatie zijn de prikkels zodanig dat er 950.000 mensen in de WAO zitten. Dan moet je goede redenen hebben om te betalen boven de wettelijke afspraken en vooral de contra-effecten daarvan scherp in het oog houden. Ik weet niet waartoe u mij nu wilt verlokken, want ik ga nu niet vragen aan het kabinet, aan de SER of aan wie dan ook om maatregelen voor te bereiden om dit te verbieden. Dat zeg ik nu niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zeg ik ook niet.

De heer Dijkstal (VVD):

U weet in welke richting wij denken. Het is nu verder aan werkgevers en werknemers om ervoor te zorgen dat men veel terughoudender omgaat met die bovenwettelijke aanvullingen. Meer heb ik er op dit moment niet over te zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat niet alleen om een richting van denken. Het gaat om een regelrecht pleidooi, al jaren. Mij gaat het om dit punt. Bent u zich bewust van de consequenties die dat heeft? U zei net heel even "ja" en ging toen snel over naar het punt dat je het allemaal opnieuw kunt opbouwen, maar zo is het niet. Er zitten veel mensen in de WAO en dat moet veranderen, maar de vraag is of het vanaf de eerste dag voor grote groepen werknemers verlagen van het ziektegeld van 100% naar bijvoorbeeld 70% acceptabel is. U vindt dat acceptabel, ik niet.

De heer Dijkstal (VVD):

U staat mij nu verlangend aan te kijken, maar u trekt een conclusie die ik met dank heb genoteerd. Ik ben wel duidelijk geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dus u bent het eens met die conclusie? Dat kan niet anders.

De heer Dijkstal (VVD):

Nee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U loopt om de hete brij heen. Aan de ene kant heeft u met verve allerlei opmerkingen gemaakt over de algemeenverbindendverklaring, in het verleden en ook in uw verkiezingsprogramma, maar aan de andere kant loopt u weg voor de consequenties.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik loop er helemaal niet voor weg. De aard van de niet-algemeenverbindendverklaring is nu juist dat ik er niet over ga, maar dat anderen de ruimte krijgen om erover te gaan. Dat weet u toch?

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, u hebt die vraag al eerder gesteld. Nog een keer heel kort.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is een cruciale kwestie, want wij gaan hier over de algemeenverbindendverklaring. Het is een wettelijke regeling. Wij kunnen hier bepalen of die wet zo blijft of moet worden aangepast. U heeft jarenlang gepleit voor aanpassing. In uw verkiezingsprogramma staat ook dat cao's niet langer automatisch algemeen verbindend worden verklaard voor de hele sector. Dat is nu al niet het geval, dus de opmerking over dat automatisme is overbodig. Maar geplaatst in de context waarin u het altijd heeft gezegd, kan de consequentie niet anders zijn dan dat veel algemeenverbindendverklaringen van dit moment niet meer doorgaan. De consequentie daarvan is dat vele werknemers...

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, u herhaalt zichzelf.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dat is de kern...

De voorzitter:

Dat zal best, maar de heer Dijkstal moet erop reageren. Hij reageert zoals hij reageert. Moet ik dat iedere keer weer zeggen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hij reageert niet.

De heer Dijkstal (VVD):

Zoals u wilt!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ook dat niet, maar helemaal niet.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat is niet waar. U moet de geschiedenis nog even in gedachten nemen. Toen wij een aantal jaren geleden nieuwe maatregelen namen voor de WAO, was het uitgangspunt dat je normen legde in de wet. Wij gingen ervan uit dat de werkgevers en werknemers snapten waarom dat noodzakelijk was, want er gingen prikkels van uit. Wij zien vervolgens dat zowel werkgevers als werknemers mede door die algemeenverbindendverklaring alles tot 100% aanvullen. Dat hebben wij nooit zo bedoeld en gewild. Vandaag is de vraag aan de orde of de wetgever niet hard moet ingrijpen en bijvoorbeeld een bepaling moet opnemen in de wet om dat te verbieden. Dat zou kunnen, maar dat stellen wij niet voor. Over dat punt hoeven wij nu niet te praten.

De tweede vraag is of je op zijn minst niet meer ruimte moet verschaffen aan werkgevers en werknemers om zelf te bepalen wat zij op dit punt doen. Dat is het enige wat wij voorstellen. Dat heb ik nu al drie keer gezegd.

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, echt de allerlaatste keer en heel kort.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan wilt u dus af – dat is de wijziging die u wilt bewerkstelligen – van de algemeenverbindendverklaring voor bovenwettelijke aanvullingen.

De heer Dijkstal (VVD):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dus dat vele werknemers op de eerste ziektedag geen aanvulling tot 100% krijgen, maar te maken krijgen met een salarisdaling van maximaal 30%.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat zou kunnen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Dat lijkt mij toch een asociaal aspect in het verkiezingsprogramma van de VVD, maar de heer Dijkstal zal het daar vast niet mee eens zijn. Ik wil een ander punt naar voren brengen dat steeds bij monde van de heer Wilders en van de heer Dijkstal naar voren is gebracht, namelijk dat de VVD die vermindering van het aantal WAO'ers met 300.000 mede tot stand brengt door mensen met een psychische handicap niet meer tot de WAO toe te laten. Wat is nu precies de motivering daarvan?

De heer Dijkstal (VVD):

De achtergrond daarvan is dat wij geschrokken zijn van het aantal mensen dat met een psychische aandoening de WAO is ingestroomd. Wij vinden dat als mensen echt langdurig ziek zijn, of dat nu fysiek is of psychisch, zij in de WAO moeten kunnen. Wij geloven echter niet al die mensen die er nu in zijn gekomen, dat allemaal zijn. Ik vrees dat wij onnauwkeurig zijn ten aanzien van de definiëring van wat precies psychisch echt ziek is of wat in de categorie valt van een tegenslag in het leven, waar je een dip of een depressie van kunt hebben. Ik formuleer het slordig, maar ik heb geen tijd om er uitgebreid op in te gaan. Daar draait het natuurlijk een voor deel om. Naar de mate wij exact zouden kunnen definiëren hoe en hoe langdurig iemand ziek is, kun je gemakkelijker mensen in de WAO toelaten, omdat je weet dat een ander niet wordt toegelaten. Dit is precies het punt waar het om draait. De SER is daar in haar voorlopige standpunt nog helemaal niet uitgekomen. Het vervelende is dat als wij dat onduidelijk regelen, dat voor degenen die dat straks moeten beoordelen, de keuringsartsen, helemaal niet is te doen. Wij weten precies wat er gebeurt als keuringsartsen niet meer weten hoe zij het moeten doen: dan nemen de aantallen gigantisch toe.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Dijkstal zegt nu dat de criteria aan de hand waarvan de keuringsartsen moeten oordelen, niet duidelijk zijn. Dan dringt zich onmiddellijk de vraag op waarom hij daar niet eerder over aan de bel heeft getrokken en waarom hij het kabinet, "zijn" kabinet, niet heeft gedwongen om die criteria duidelijker te maken. Ik zal het antwoord geven. Dat is omdat het inherent is aan het probleem. Het is niet zo simpel aan te duiden wat een psychische handicap is, hoe lang die eventueel zal gaan duren en dergelijke. Mag ik uw woorden zo verstaan, dat u eigenlijk het wantrouwen uitspreekt aan het adres van de keuringsartsen in dit land? U zegt namelijk dat er mensen zijn die psychisch ziek zijn en dat langdurig zijn, maar dat er ook mensen zijn die een dip in het leven hebben, maar die toch in de WAO zitten. Dat is dan toch een motie van wantrouwen aan het adres van de keuringsartsen?

De heer Dijkstal (VVD):

Eerlijk gezegd, heb ik niet zo erg veel vertrouwen in wat u van dit onderwerp maakt. U zegt dat u de VVD daar niet over heeft gehoord. Dat is hier echter wel 35 keer aan de orde geweest. Ik zal het preciseren. Wij hebben als standpunt ingenomen dat moet worden gekeken of dit preciezer kan worden gedefinieerd. Om op psychische gronden voor een WAO-uitkering in aanmerking te komen, moet iemand aan een van de volgende drie criteria voldoen. In de eerste plaats gaat het om de vraag of iemand ten gevolge van psychische klachten opgenomen is in een instelling. Met andere woorden, of iemand werkelijk het medisch circuit ingaat. In de tweede plaats of iemand bepaalde functies kan verrichten. In de derde plaats of iemand persoonlijk en sociaal wel of niet kan functioneren. Daarbij sluiten wij ons aan bij – ik moet nu iets uitspreken, waarvan ik niet weet wat het precies betekent – voorwaarden die nu, maar dan in algemene zin, in de GDBM-standaard staan. Ik weet niet precies waar GDBM voor staat, maar het is een standaard die wordt gehanteerd in het veld. Wij hebben dus wel degelijk een richting aangegeven, hoe het zou moeten worden gedaan.

De heer Marijnissen (SP):

Met uitzondering van het eerste punt, denk ik dat de andere twee in ieder geval al onderdeel uitmaken van de keuringspraktijk. Ik zou dat ook niet anders dan redelijk vinden. Waar hebben wij het dan ook over? Wat dan resteert, is dan toch dat u zegt dat die poortwachters van de WAO, te weten de keuringsartsen, hun werk niet goed doen? Is het niet gevaarlijk als de politiek zich gaat uitspreken over de kwaliteit, maar ook de praktijk van keuringsartsen?

De heer Dijkstal (VVD):

Nee, dat vind ik niet. Ik sluit overigens niet uit dat zij hun werk misschien niet goed doen. Ik vrees echter dat wij ons werk ook niet goed doen. De kern van de zaak is dat wij dat jaar in jaar uit niet goed hebben gedaan. Wij voeren deze discussie nu al tien jaar en er is sprake van een groot politiek onvermogen om tot een meerderheid te komen die besluiten neemt. Ik realiseer mij dat zeer goed. Wij hebben het met het CDA geprobeerd en ik meen dat de heer Rosenmöller het nu met anderen probeert. Het is die onduidelijkheid en de onduidelijkheid in de wet en de ruimte en de verkeerde prikkels in de wet, die ertoe leiden dat er misschien voor zo'n keuringsarts geen houden meer aan is. Het vervelende is nu dat die aantallen zo oplopen. Wij zouden deze discussie helemaal niet voeren als het aantal WAO'ers in de afgelopen jaren was gedaald naar bijvoorbeeld 500.000. Dan zouden wij het allemaal beter begrijpen. Dit valt echter gewoon niet te begrijpen, het valt niet uit te leggen en het werkt niet. Het draait voor een deel om het probleem dat u noemt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zal in mijn termijn wel zeggen hoe het plan van de SP rond de daling van de instroom en de verhoging van de uitstroom eruit ziet. Ik concludeer nu echter dat u mij niet duidelijk kunt maken waarom u in uw verkiezingsprogramma een verschil maakt tussen arbeidsgehandicapten als gevolg van een lichamelijk gebrek en die als gevolg van een psychisch gebrek. U maakt mij dat niet duidelijk. In beide gevallen is er sprake van een arbeidshandicap, in de zin dat je niet kunt werken vanwege die klacht. Of die klacht van psychische of lichamelijke aard is, doet er in mijn ogen uiteindelijk niet toe, maar in die van u wel. U legt mij niet uit waar de aard van het verschil zit.

De heer Dijkstal (VVD):

Er zit geen verschil. Iemand die psychisch totaal Dijkstalongeschikt is om te werken, zit op dezelfde manier in de WAO als iemand die fysiek totaal ongeschikt is. Het verschil is dat je een fysieke tekortkoming om te werken bij iemand gemakkelijk kunt vaststellen. Aan de psychische kant gaat het om een breed, diffuus terrein met allerlei nieuwe ontwikkelingen. Omdat wij hebben gezien dat er juist langs die weg veel meer mensen zijn ingestroomd, doet zich de vraag voor hoe we dat beter kunnen regelen. Het zou het mooiste zijn als we dat heel precies konden formuleren. Het kan dan ook goed gemeten worden. De keuringsarts hoeft dan niet meer te doen dan kijken of iemand aan de criteria voldoet of niet. Dat is tot op heden niet gelukt. U weet ook dat de SER juist op dit punt bij het voorlopige akkoord geen meter verder is gekomen. Dat probleem ligt er. Het gaat niet zozeer om dat het ene onderscheid dat u zonet noemde.

De heer Marijnissen (SP):

De conclusie van mijn kant, voorzitter, is dat dit inherent is aan het keuren van mensen en het vaststellen van een psychische klacht. Ik wil vertrouwen uitspreken in de keuringsartsen. Ik stel vast dat de VVD dat niet doet.

De heer Dijkstal (VVD):

U kunt vaststellen wat u wilt. Ik lig daar niet wakker van.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Dijkstal en ik hebben, naast de vele punten die we niet gemeen hebben, gemeen dat er een zekere mate van ongeduld spreekt met betrekking tot de oplossing van dit probleem. Ik waardeer dat zeer. Vindt de heer Dijkstal, nu het kabinet in deze fase is aangekomen, dat het kabinet, lettend op zijn ongeduld, moet wachten tot het SER-akkoord er definitief is? Of vindt hij dat we daar niet op hoeven te wachten en dat we, gelet op zijn ongeduld en de drang om het op te lossen, snel tot zaken moeten komen?

De heer Dijkstal (VVD):

Ik vond u altijd al een sympathieke man en nu nog meer. Dat geeft mij de gelegenheid om door te gaan met het beantwoorden van die vraag. Dat is voor mij de enige vraag die hier vandaag relevant is. De andere vragen zijn allemaal zeer relevant, maar het gaat vandaag om deze vraag.

Ik heb net geprobeerd uit te leggen waarom wij zorg hadden. Ik voeg er nog een ding aan toe. Wij hebben met spanning uitgekeken naar het onderhandelingsakkoord. We hebben vervolgens gezien dat de SER met dat akkoord hoopte dat de instroom van ongeveer 100.000 mensen terug zou kunnen gaan naar 25.000 tot 30.000 mensen en dat er een reële kostenbesparing zou zijn van enkele miljarden euro's. Er zou bovendien een substantiële verhoging van de arbeidsdeelname van werknemers met arbeidsbeperkingen. Daarna heeft het CPB daarover becijferingen gemaakt. Deze laten zien dat dat aantal in de gunstigste variant niet vermindert met 75.000 mensen maar slechts met 10.000 mensen en dat het in de ongunstige variant zelfs toeneemt met 48.000 mensen. Het CPB stelt dat de kosten in de gunstigste variant gelijk zijn, zodat je er in financieel opzicht dus niets mee opschiet. In de ongunstigste variant gaat het 1,4 mld euro meer kosten. De toename van de arbeidsjaren in relatie tot de arbeidsparticipatie zou in de gunstige variant 8000 arbeidsjaren zijn en in de ongunstigste variant min 35.000.

Voorzitter. Dit was voor ons een uitermate teleurstellende uitkomst van wat de SER op tafel had gelegd. Wij hadden gehoopt dat er andere cijfers uit zouden zijn gekomen. Het is volstrekt duidelijk dat we, als we op deze weg doorgaan, hiermee niet verder komen. Het valt me overigens op dat de heer Balkenende over dat aspect van de gebeurtenissen in de afgelopen dagen weinig gezegd heeft. Een terechte vraag is: wat nu te doen? Deze vraag heeft zijn geschiedenis. Ik heb namens de VVD-fractie bij de algemene politieke beschouwingen vorig jaar een aantal punten genoemd waarover wij zelf teleurgesteld zijn als het erom gaat wat er in deze kabinetsperiode bereikt is. Daarbij sprongen twee punten eruit. Het ene is het asielbeleid. Het andere was de WAO. De teleurstelling toen was niet alleen dat we de oplossing niet hadden, maar ook dat er al sprake was van een zekere vertraging in de verschijning van het rapport van de SER. Ik heb uitdrukking gegeven aan die teleurstelling. De minister-president heeft bij de algemene beschouwingen gezegd dat ook hij teleurgesteld was over de vertraging in de SER-advisering. Hij heeft aangekondigd dat het kabinet voorstellen wilde doen in het verlengde van die advisering. Ik zeg dat met nadruk omdat de koppeling aan de advisering in de discussie van de afgelopen dagen cruciaal is geweest. Hij heeft daaraan toegevoegd: ik zeg daarbij dat wij niet lang meer kunnen wachten met het indienen van voorstellen bij de Kamer; wij zullen dus wetswijziging moeten voorbereiden.

Dat de minister-president dat in nogal ronde taal zei, was niet onlogisch. Op 9 juni heeft hij immers in Nijmegen nog veel meer van zijn ongeduld over dit onderwerp naar buiten gebracht. Daar heeft hij nog eens nadrukkelijk gewezen op de verantwoordelijkheid van het kabinet.

Dat brengt ons, mijnheer Van Dijke, precies op de centrale vraag van vandaag: wat gaat het kabinet wanneer doen? Ik vond de afgelopen weken wat verwarrend. Ik sluit mij in dezen een beetje aan bij hetgeen de heer Balkenende heeft gezegd. Bewindslieden gaven tegenstrijdige berichten. Verder is deze week een artikel verschenen in De Telegraaf, waaraan al is gerefereerd. Als ik het goed begrijp, heeft een onbekende man of vrouw in een onbekende vorm een onjuist bericht uitgelekt, maar hoe dan ook, dat artikel is gerectificeerd. Ik heb althans een persverklaring gezien van de staatssecretaris waarin hij zegt dat dit artikel niet klopt. Ik heb die persverklaring, maar ik weet niet of anderen die ook hebben. De kernvraag van het debat is daarom voor mij: wat kunnen wij wanneer van het kabinet verwachten? Natuurlijk stel ik deze vraag aan het kabinet.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het is de vraag of mijn collega van de VVD het bericht in die zin relevant vindt dat hij graag wil weten wat er werkelijk aan de hand was. Als het kabinet iets vindt, komt het daarmee immers naar buiten. Is er niets naar buiten gekomen, dan is er dus geen kabinetsstandpunt.

Vindt de heer Dijkstal dat dit kabinet niet meer moet wachten op het akkoord, maar zelf een voorstel moet doen? Of vindt de heer Dijkstal dat moet worden afgewacht en dat twee dagen daarna een akkoord moet worden overgelegd?

De heer Dijkstal (VVD):

Ik geef er de voorkeur aan dat het kabinet zelf een voorstel doet.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dus niet wachten op het SER-akkoord?

De heer Dijkstal (VVD):

Ja.

Nou valt er met mij wel iets af te spreken. Ik ben er namelijk niet alleen bang voor dat het kabinet op het SER-advies wil wachten, maar ook dat het tijdstip waarop de SER iets zal overleggen onduidelijk is. Voor we het weten herhaalt zich nu weer wat zich al een paar keer heeft herhaald. Mijn voorkeur ligt dus bij een voorstel door het kabinet, maar ik wacht met grote belangstelling het antwoord van het kabinet af. Ik heb echter al eerder helder aangegeven dat dit mijn voorkeur heeft.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik mag dus begrijpen dat de heer Dijkstal vindt dat wij in elk geval in deze kabinetsperiode over een kabinetsvoorstel inzake de WAO moeten debatteren.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik meen dat dit heel belangrijk is. Als wij daarin slagen en wij slagen er ook in om in deze Kamer een politieke meerderheid te krijgen voor voorstellen die een substantieel resultaat hebben, dan hebben wij een heel belangrijk punt tot stand gebracht. Dan neem ik alle vertragingen van de afgelopen tijd maar voor lief, want dan leg je het materiaal klaar voor een volgend kabinet, van welke samenstelling dan ook, om het in wetgeving en dergelijke te vertalen.

De heer Balkenende (CDA):

Ik neem aan dat de heer Dijkstal volledig achter zijn staatssecretaris staat. Kan hij aangeven wat hij vindt van het beleid dat het kabinet tot nu toe heeft gevoerd? Is hij tevreden over de wijze van aanpak, ja of nee?

De heer Dijkstal (VVD):

Mijnheer Balkenende, het is voor mij zeer teleurstellend, zeker op mijn verjaardag, dat u niet luistert als ik daarover praat. Ik dacht dat ik nou net de algemene politieke beschouwingen als startpunt van mijn verhaal had gekozen. Ik heb bij de algemene politieke beschouwingen mijn teleurstelling uitgesproken over twee onderwerpen omdat wij vinden dat op die gebieden te weinig is bereikt, namelijk de WAO en het asielbeleid. Ik heb trouwens meer onderwerpen besproken waarover ik ontevreden was. Het is antwoord is dus: nee, ik ben daarover niet tevreden.

De heer Balkenende (CDA):

Gefeliciteerd met uw verjaardag!

De heer Dijkstal (VVD):

Wilt u weten of ik over Hoogervorst tevreden ben?

De heer Balkenende (CDA):

Nee.

De heer Dijkstal (VVD):

O, gelukkig. Dat zou moeilijker zijn geweest.

De heer Balkenende (CDA):

Toen het akkoord op hoofdlijnen van de SER werd uitgebracht, kreeg het beleid van het kabinet een eigen dynamiek. Is de heer Dijkstal sindsdien tevreden over het kabinetsbeleid?

De heer Dijkstal (VVD):

Die vraag is zeer hypocriet. De heer Balkenende weet immers wat mijn publiekelijke reactie is geweest: wij hebben het gezien, wij kennen de cijfers van het CPB. Waar wacht u op? Moet u niet uw verantwoordelijkheid nemen en zelf bedenken hoe het zou moeten? Dat is wat ik wil. De heer Balkenende zei juist dat we dat niet moesten doen – ik heb er net nog aan gerefereerd – en nog even rustig moesten wachten op de dames en heren van de SER.

De heer Balkenende (CDA):

Er is reden, deze vraag te stellen. U hebt uw staatssecretaris geprezen en gezegd dat u liever een handelende staatssecretaris hebt dan een afwachtende premier. Dat was de politieke betekenis van uw opmerking. Als u vindt dat er meer gedaan moet worden, is de vraag waarom de bewindslieden van de VVD akkoord zijn gegaan met de opstelling zoals is verwoord door de premier.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat is ook mijn vraag.

De heer Balkenende (CDA):

Die vraag moet u beantwoorden.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik ga die vraag niet beantwoorden, want ik vraag juist aan de leden van het kabinet of zij mij kunnen vertellen wat zij wanneer gaan doen. Ik kan al wel vast vooruitlopen op het antwoord. Er zijn namelijk een paar antwoorden mogelijk.

1. Wij doen helemaal niets. Wij wachten tot een ongewis tijdstip eind maart of begin april en als de SER met iets komt, gaan wij nadenken wat wij zullen doen.

2. Het mooiste antwoord zou zijn: wij wachten nergens meer op en u kunt morgen de wetsvoorstellen verwachten. Ik verwacht niet dat dit reëel is. Daartussen in zal het zich volgens mij afspelen.

Ik zit met dat tempo. Het kan mij niet veel schelen of het nu volgende week is of over twee, drie weken. De heer Van Dijke stelde over die tijd een relevante vraag. Wij zien de tijd als zand tussen onze vingers doorglippen. Het is bijna maart en het wordt heel snel april. Wij gaan dan met verkiezingsreces. Voor je het weet, is er geen tijd meer. Het zou zo zonde zijn als wij er niet in slaagden dat debat in de Kamer te voeren, dus in april. Als je dat in april wilt voeren, moet er in maart wat komen. Hoe eerder, hoe beter.

De heer Balkenende (CDA):

Ik ben niet begonnen over het verschil tussen de staatssecretaris en de premier. U hebt dat gedaan. Na hetgeen u hebt gezegd over het tempo, is mijn vraag of u het beeld handhaaft dat de staatssecretaris handelt en de premier afwacht.

De heer Dijkstal (VVD):

Als zij straks weer met twee monden spreken, doe ik dat misschien wel, maar als dat niet zo is, doe ik het misschien niet.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil hier nog even op voortborduren, want er zijn wel wat grote woorden gewisseld, nadat de staatssecretaris de gevleugelde woorden sprak: ik weet genoeg. Wat hij weet, moeten wij nog horen. De heer Dijkstal heeft gezegd dat hij liever een staatssecretaris heeft met daadkracht dan een premier zonder. De heer Balkenende heeft daar al iets over gevraagd. De heer Dijkstal heeft in dit verband ook gesproken over een premier met boter op zijn hoofd. Wat bedoelt hij precies met die uitspraak?

De heer Dijkstal (VVD):

Dat zal ik zeggen. Ik heb daar net aan gerefereerd. Dat de premier boter op zijn hoofd heeft, blijkt uit een zin van hem uitgesproken op 9 juni in Nijmegen die ik heb geciteerd. Wij hebben daarover gedebatteerd bij de algemene beschouwingen en ik heb hem daarvoor geprezen. Ik heb daarop al mijn verwachtingen gebaseerd, want het ging over de inzet van het kabinet. Als het te lang zou duren, wilde het kabinet met eigen voorstellen komen en de zaak afronden. Ik moet nog even een slag om de arm houden, want ik ben benieuwd wat het antwoord daarop straks is. Ik heb de heer Balkenende geantwoord dat ik hoopte dat het kabinet nu sneller zou zeggen dat het niet veel zin heeft, nog langer op de SER te wachten en dat men het zelf zal doen nu men de becijferingen kent. Als het kabinet dat niet doet, kan ik dat niet forceren. Ik hoop wel dat zij snel wat anders doen. Er moet wel snel gehandeld worden. Daarop spreek ik de minister-president aan.

De heer Marijnissen (SP):

Kan de heer Dijkstal zich voorstellen dat als mensen dit zo horen op de valreep, na acht jaar Paars en vlak voor de verkiezingen, zij dit aardige retoriek vinden? Kan hij zich voorstellen dat zij zullen zeggen dat het geen hout snijdt? Het is toch raar om op de valreep te spreken over een premier zonder daadkracht op dit dossier, zelfs over een premier met boter op het hoofd en dat vervolgens acht jaar lang als lid van de coalitie te gedogen? Dat is toch op zijn minst in de ogen van heel veel mensen, zeker van mij, merkwaardig?

De heer Dijkstal (VVD):

Die andere mensen kan ik dat niet verwijten, u wel. U weet beter. U weet beter welke positie wij hebben gekozen in dit dossier en hoe vaak wij, veel vaker dan u, in dit huis hebben gesproken over wat in deze wet moet worden aangepast. Ik had bovendien gehoopt dat wij vandaag hier niet over hadden moeten praten. Ik had gehoopt dat na het rapport-Donner het SER-advies er heel snel was gekomen. Het is hetzelfde ongeduld dat de minister-president uitsprak in september. Ik had gehoopt dat wij het gesprek hierover al vijf maanden geleden hadden afgerond.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is iets te gemakkelijk van de heer Dijkstal. Als hij spreekt over een premier zonder daadkracht met boter op zijn hoofd, dan heeft hij dat acht jaar lang wel gedoogd op een dossier waarvan hij vier jaar geleden, acht jaar geleden en ook twaalf jaar geleden al zei dat het een topic voor de VVD was, namelijk: wat doen wij met de WAO, hoe verminderen wij de instroom enz. Hij heeft acht jaar lang dat gegeven in dit kabinet rond deze premier wel gedoogd!

De heer Dijkstal (VVD):

Niet rond deze premier; het gaat ook over het kabinet als geheel. Daar kunnen wij misschien dieper op ingaan. Als je terugkijkt op acht jaar Paars, valt daar veel over te zeggen. Misschien mag ik eens beginnen met de positieve kant van dat beleid. Toen wij ons als VVD-fractie in de jaren tachtig wilden inzetten voor het versterken van onze economie, het wegwerken van het belachelijke fenomeen van het grote tekort tussen inkomsten en uitgaven en het verlagen van de ernstige staatsschuld en toen wij zagen dat Nederland een collectieve lastendruk had die veel hoger was dan in de omringende landen, waren dat voor ons vier redenen om te zeggen dat daar iets aan moet gebeuren.

De voorzitter:

Het is dat u vandaag jarig bent.

De heer Dijkstal (VVD):

De heer Marijnissen vroeg om een beoordeling van het beleid.

De voorzitter:

U hebt gelijk, maar ik had de vraag beter niet kunnen toestaan.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat geloof ik ook.

De heer Marijnissen (SP):

Een kort antwoord is ook mogelijk.

De voorzitter:

Als u vragen stelt aan de heer Dijkstal, gaat hij zelf over de antwoorden.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat is het vervelende.

De voorzitter:

Van die regel wijken wij ook vandaag niet af.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Dijkstal wil liever vandaag dan morgen de betreffende wetsvoorstellen, maar zijn minimumeis is dat wij in ieder geval nog voor de verkiezingen hier een debat voeren. Daar is natuurlijk niets tegen, maar hoe bindend is de uitkomst van zo'n debat voor de VVD-fractie, niet alleen voor, maar straks ook na de verkiezingen? Dat staat nog los van de vraag of de VVD in de coalitie of in de oppositie terechtkomt. Is de praktijk van zo'n zwaargeladen politiek debat aan de vooravond van de verkiezingen niet dat de wegen daarna toch weer openliggen en afhankelijk zijn van andere krachtsverhoudingen. Dat is bijvoorbeeld gebleken ten aanzien van het stelsel van de gezondheidszorg.

De heer Dijkstal (VVD):

Die vraag is natuurlijk zeer terecht. Het gaat natuurlijk om de kwaliteit van de uitkomst. Dat betreft het pakket maatregelen dat dan zo ongeveer op tafel ligt plus de inschatting welke terugdringing van het aantal WAO'ers dat oplevert. Naarmate die uitkomst meer lijkt op datgene wat wij altijd al gevonden hebben, is het voor ons natuurlijk makkelijker. Als wij niet helemaal krijgen wat wij willen, besef ik ook wel dat de VVD voor deze keuze kan komen te staan: het is niet zoals het zou moeten, maar als wij dit blokkeren, hebben wij helemaal niets. Dat kan zich voordoen, maar het is ook mogelijk dat het allemaal zoveel te weinig is – net zoals het huidige SER-akkoord en de doorrekening daarvan – dat wij dat nooit voor onze rekening kunnen nemen. Ik kan mij trouwens niet voorstellen dat u dat dan wel voor uw rekening wilt nemen. Het hangt dus sterk af van de kwalitatieve uitkomst van dat debat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het beeld dat u schetst, is: de WAO-problematiek heeft allemaal aan anderen en niet aan de VVD gelegen. In de afgelopen acht jaar hebben partijgenoten van u in het kabinet echter verantwoordelijkheid gedragen voor dat onderwerp: Linschoten, De Grave en Hoogervorst. Als u van anderen, in dit geval de minister-president, zegt dat zij boter op het hoofd hebben, hebben uw partijgenoten in het kabinet als eerstverantwoordelijken voor de WAO dan niet net zoveel boter of misschien nog wel een klontje extra op hun hoofd?

De heer Dijkstal (VVD):

Natuurlijk voelt de VVD-fractie zich medeverantwoordelijk voor het niet slagen van dit dossier. Wij kunnen niet zeggen dat wij op dit punt even omkijken. Het is niet de schuld van een ander, want ook wij zitten daarbij. Het was immers mogelijk geweest om ervoor te kiezen om het kabinet naar huis te sturen toen wij zo teleurgesteld waren over een bepaalde fase in dit debat. Die politiek ultieme daad kun je stellen, maar dat hebben wij niet gedaan. Ik onttrek mij dus niet aan mijn verantwoordelijkheid, maar u moet wel de eerlijkheid en ridderlijkheid opbrengen om te erkennen dat wij als een leeuw hebben gevochten om het anders te doen. Dat kan niemand in dit huis toch ontkennen? Zo behoor je dat vanuit een dualistisch stelsel te doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar hebben wij ook over gestreden, maar u kwalificeert leden van het kabinet individueel en daarbij bent u begonnen bij de minister-president. Dat is uw goed recht, maar als in de afgelopen acht jaar VVD'ers de eerste verantwoordelijkheid in het kabinet gedragen hebben voor de WAO, hebben zij dan niet net zoveel boter op hun hoofd of misschien nog wel een klontje extra vanwege hun eerste verantwoordelijkheid?

De heer Dijkstal (VVD):

Er bestaat geen twijfel over dat ook zij daarvoor de volle verantwoordelijkheid dragen. Ik heb net al toegelicht in welk kader ik de uitlating van de minister-president geplaatst heb. De uitlating die de minister-president op een persconferentie een paar weken geleden heeft gedaan, heeft in de krant tot de kop geleid dat de minister-president de staatssecretaris terugfluit. Het is ook voor mij moeilijk om te beoordelen wat daarvan waar is. Ik heb die uitspraak gekoppeld aan de ambitie die de minister-president namens het gehele kabinet tijdens de algemene beschouwingen in september 2001 in Den Haag heeft uitgesproken.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het is misschien goed om te onderstrepen waarom het zo urgent is dat geprobeerd wordt om de weerbarstige problematiek van de uitvoering van de WAO beter in de greep te krijgen, na de vele stappen die in de afgelopen tien jaar al zijn gezet. Het gaat wat ons betreft vooral om twee punten. De hoofdzaak is dat mensen niet worden afgeschreven alsof zij machines zijn. Zij mogen niet langs de kant gezet worden als het even niet meer gaat. Dat aspect dreigt nog weleens op de achtergrond te raken bij alle discussie over volume, macrokosten en systemen. Het kan niet genoeg onderstreept worden dat het daar in de eerste plaats om gaat.

Het tweede punt is het economisch draagvlak, zowel als het gaat om de participatiegraad op de arbeidsmarkt – een enorm belangrijk punt voor de toekomst van onze economie – als om de kosten die gemoeid zijn met uitkeringen die worden verstrekt. Het is goed dat dit gebeurt als het nodig is. Als het niet nodig is, drukt het op de ruimte die wij hebben voor allerlei doeleinden en op de ruimte die er is voor ondernemersinitiatief en winst. Daarom is het goed dat er hard aan wordt gewerkt om verder te komen met de WAO. Ik ben ook gelukkig met de visie die de SER en de commissie-Donner naar voren hebben gebracht. Als je zeker weet dat het functioneren van de WAO ertoe leidt dat uitsluitend mensen een beroep doen op een WAO-uitkering die daar ook aanspraak op kunnen maken, dan kun je sociale zekerheid bieden als mensen wat overkomt. Dan denk ik aan mensen die wat overkomt op hun werk of mensen die een ernstige ziekte krijgen, zoals kanker. Mensen die daarmee geconfronteerd worden, hebben recht op een WAO-uitkering vanaf het eerste moment dat zij hebben gewerkt. Ik noem het woord "sociaal" hier nog maar even, omdat ik dat woord in de bijdrage van de vorige spreker, de heer Dijkstal, heb gemist. Ik heb goed opgelet, maar dat woord is niet één keer gevallen. Er bestaan dus verschillende gedachten over de vraag wat de WAO betekent en wat de WAO moet voorstellen.

Het is dus urgent om tot veranderingen en aanvullingen te komen, maar er zijn wel enkele valkuilen die niet over het hoofd gezien mogen worden. Op dit moment wordt gewerkt aan de derde achtereenvolgende grote systeemwijziging. Dat hoeft op zichzelf geen bezwaar te zijn als men denkt er beter van te worden, maar iedereen die hier langer meeloopt weet hoe ingrijpend systeemwijzigingen, met name in de uitvoering, zijn. Het heeft gevolgen voor de wijze waarop mensen kijken naar de toekomst van de WAO. Veel mensen die nu in de WAO zitten, denken dat er veranderingen voor hen op stapel staan. Ik onderstreep dat dit wat ons betreft niet het geval is, maar ik voeg eraan toe dat ook voor hen zal moeten gelden dat er zoveel mogelijk serieuze inspanningen worden verricht om terug te keren naar werk. Naast de in voorbereiding zijnde derde systeemwijziging is nog een drastische herziening van de uitvoeringsorganisatie onderweg. In de praktijk zal moeten blijken of die herziening adequaat inspeelt op de behoefte om tot een goede uitvoering van de WAO te komen. A fortiori geldt dat de combinatie van een herziening van de uitvoeringsorganisatie en een derde systeemwijziging een ongelooflijk ingewikkelde operatie is.

Ook tegen de achtergrond van een zekere scepsis menen wij toch dat er toegevoegde waarde is gelegen in het advies van de commissie-Donner en de wijze waarop de SER daarmee is omgegaan. Ik baseer mij hierbij op het onderhandelaarsakkoord en verwacht dat op basis daarvan tot een uiteindelijk SER-advies zal worden gekomen. De toegevoegde waarde is wat mij betreft tweeërlei. Het is in de eerste plaats een sluitstuk van de fundamentele herziening van de sociale zekerheid die in de afgelopen tien jaar haar beslag heeft gekregen. In de bijstand, de WW en nu ook in de WAO wordt de cultuuromslag gemaakt dat niet de uitkering voorop staat, maar de mogelijkheden om te werken: begeleid werken, onder aangepaste omstandigheden werken, op een andere plek werken enz. Dat beschouw ik als een fundamentele herziening van het stelsel van sociale zekerheid die de afgelopen jaren haar beslag heeft gekregen. Daar zou iedereen die de afgelopen jaren medeverantwoordelijkheid heeft gedragen, best trots op mogen zijn. Loop niet voor die verantwoordelijkheid weg, zou ik tegen de heer Dijkstal willen zeggen.

Een tweede belangrijke toegevoegde waarde is dat de verantwoordelijkheidsverdeling tussen werkgevers en werknemers duidelijker wordt geregeld. Ik denk aan het aanspreken van werkgevers op de noodzaak dat mensen langer in dienst blijven en dat er bij ziekte wordt doorbetaald. Ook is erg belangrijk dat er een serieuze reïntegratie-inspanning plaatsvindt. Daarop mag vervolgens ook de werknemer worden aangesproken. Het kabinet is daarop vooruit gelopen met de Wet poortwachter. Wij betreuren het overigens dat die wet nog niet is ingevoerd, wij denken dat daar elementen in zitten die een aanzienlijke verbetering betekenen van de eerste fase na ziektemelding.

Voorzitter. Gezien deze twee punten van toegevoegde waarde onderschrijven wij de hoofdlijn van het SER-advies zoals dat er naar onze verwachting uit zal zien. Ik zeg er wel bij dat uiteindelijk de uitvoering de doorslag geeft. Het oordeel over dit onderdeel van het advies zal uiteindelijk doorslaggevend zijn voor de beslissing om de hoofdlijn integraal te kunnen accepteren. Dat heeft onze voorkeur.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Melkert had het over een integrale implementatie van het akkoord dat wij in de loop van volgende maand kunnen verwachten. Daar zit een element in – de verhoging van de uitkeringen – dat geld kost. Mevrouw Smits was zo eerlijk om in de krant te laten optekenen dat de PvdA daarvoor in de doorrekening geen geld heeft vrijgemaakt. Kan de heer Melkert dat bevestigen?

De heer Melkert (PvdA):

Het lijkt mij niet dat wij nu een debat moeten gaan voeren over de doorrekening van verkiezingsprogramma's. Als het er over een paar weken ligt, ben ik graag bereid om een toelichting te geven op ons verkiezingsprogramma en de doorrekening ervan. De heer Rosenmöller heeft dit debat aangevraagd en moet dus met iets naar huis kunnen. Als geste aan hem wil ik bevestigen dat wij het nog niet hebben laten doorrekenen. Wij willen namelijk eerst weten hoe het uiteindelijke SER-voorstel eruit ziet. Ik meen dat in de eerste CPB-analyse van de voorlopige voorstellen van de SER ook een aantal vraagpunten naar voren is gekomen over de effectiviteit van de uitvoering of de veronderstelde effectiviteit van de uitvoering die ook de SER zelf weer aan het werk hebben gezet om juist op dit punt tot een aantal verduidelijkingen te komen. Die zijn naar mijn mening van belang om uiteindelijk tot het oordeel te komen of het verantwoord is.

Voor het goede begrip: wij zijn er bij de presentatie van ons verkiezingsprogramma in september niet van uitgegaan dat er op de macrokosten van de WAO zou worden bezuinigd, dus dat wij minder geld zouden kwijt zijn aan de WAO. Dit is trouwens ook geen doel op zich wat mij betreft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Soms krijg je een cadeautje ook al ben je niet jarig. Hartelijk dank voor dit heldere antwoord.

De heer Melkert (PvdA):

Ik geef ze liever aan de heer Rosenmöller dan aan de heer Dijkstal, dat is het punt eigenlijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het weinig consequent dat de heer Melkert zegt dat de effectiviteit van dit element nog zal moeten worden bewezen. Dit is een belangrijk hoofdelement en allerlei andere elementen van het akkoord van de SER hebben hun effectiviteit ook nog niet bewezen. Daarom vind ik dit eenzijdig. Als hij er geen geld voor vrijmaakt, is dit niets anders dan het financieren van een totaalakkoord op de pof, waarbij wel de inkomsten worden ingeboekt, maar de uitgaven niet worden gefinancierd. En dat voor een voormalig woordvoerder financiën.

De heer Melkert (PvdA):

De heer Rosenmöller zou ook nog andere functies kunnen noemen die ik heb vervuld en die allemaal evenveel reden geven om het goed te weten. Ik wil hem daarom het volgende antwoord geven: ik begrijp niet waarom hij van het ongunstige scenario uitgaat. Alleen in het ongunstige scenario zoals dit is doorgerekend, is er sprake van meerkosten. In het gunstige scenario niet, maar ik voeg hieraan toe dat de SER naar aanleiding van de eerste berekeningen een stevige opdracht heeft liggen om aan te geven, respectievelijk beter aan te geven hoe in de uitvoering zoveel zekerheid of garantie kan worden ingebouwd dat de substantiële vermindering van de instroom die nodig is om de hogere kosten van een hogere uitkering in evenwicht te kunnen houden, inderdaad ook wordt waargemaakt. Ik ga ervan uit dat dit wel lukt. De heer Rosenmöller kan er in ieder geval op rekenen dat wij de combinatie zullen aangeven, hetzij tegelijkertijd met die doorrekening, hetzij op het moment dat de SER met een voorstel komt dat ook is doorgerekend. Als wij dan tot de conclusie komen dat wij het de moeite waard vinden om het advies integraal tot uitgangspunt voor toekomstig beleid te nemen, zullen wij uiteraard ook de consequentie daarvan voor onze doorrekening presenteren. Dit spreekt voor zich. Ik voel er echter niets voor om nu als het ware bij het kruisje te tekenen voor een advies dat ik nog niet integraal ken. Dit maakt het in de tijd een beetje spannend, maar wij komen hier echt wel uit en ik verwacht dat wij hierover voor de verkiezingen ruimschoots helderheid zullen geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het hele WAO-pakket met preventie, met maatregelen in de uitvoering enz. kent een aantal elementen die geld opleveren – dit geldt ook voor vermindering van de instroom – en een aantal elementen die geld kosten, onder andere de hogere WAO-uitkering, want die kost altijd geld. Ik vind het eenzijdig en daarmee ook minder geloofwaardig om het hele SER-akkoord van een positief oordeel te voorzien op het moment dat je zelf geen geld vrijmaakt om die eventueel hogere uitkering te kunnen financieren. Dit is nu precies een van de kernelementen in de uitruil tussen werkgevers en werknemers. Als de heer Melkert daarvoor op een later moment komt te staan, zal het bij hem af moeten van onderwijs, zorg of wat dan ook. Dit is weinig tot niet geloofwaardig.

De heer Melkert (PvdA):

De heer Rosenmöller heeft een paar weken geleden ook al geprobeerd om hier een zeer geforceerde argumentatie naar voren te brengen, maar er is echt niets veranderd. Het akkoord gaan met een hogere uitkering in de toekomst, voor naar wij aannemen veel minder mensen, vraagt extra geld voor die uitkering, maar dit behoort tegenover een beduidend mindere instroom te staan. Dus als wij er nu van uitgaan dat de WAO in de toekomst niet minder hoeft te gaan kosten – graag wel natuurlijk, want hoe lager de premies hoe beter – dan is dit toch geen probleem. Tenzij de heer Rosenmöller zo pessimistisch is dat hij denkt dat in die nieuwe voorstellen de instroom misschien wel wat daalt, maar echt zeer veel minder dan de extra kosten die je kwijt bent aan een hogere uitkering. Dan zou ik hem adviseren nog eens heel goed te kijken naar de vraag of het wel van gezond verstand getuigt om die weg op te gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan klopt dit verhaal alleen als uw WAO-pakket een aantal besparingen bevat die niet zijn gereserveerd voor andere uitgaven, maar die op de plank blijven liggen. Op het moment dat er sprake is van een verhoging van de uitkering, is dan geld beschikbaar om dat te financieren. Dat lijkt mij evenwel niet het geval.

De heer Melkert (PvdA):

In ons pakket zitten geen besparingen. Wij gaan uit van de WAO-kosten voor de toekomst, zoals die geëxtrapoleerd zouden luiden als het bestaande beleid wordt doorgezet. Wij zijn voorstander van beleidsveranderingen, met name als die zijn gericht op het verminderen van de instroom. Ik ben optimistisch dat dit mogelijk is. Naarmate het mogelijk is, wordt het natuurlijk gemakkelijker om de extra kosten van een hogere uitkering te dekken. Dat is in het gunstige scenario al het geval, ook in de eerste vingeroefening. Daar zijn echter ook enkele vragen aan de orde gekomen die, naar mijn mening, de SER voor de opdracht hebben gesteld om een en ander nog eens goed te bezien. Wat dat betreft voorzie ik dus geen problemen inzake onze eigen financiële uitgangspunten. Dat zou u moeten verheugen, want u bent natuurlijk steeds op zoek naar dat draagvlak, dat grote akkoord, die nieuwe lijn en die nieuwe zomer die zich aandient. Misschien komt die er wel.

De heer De Graaf (D66):

De nieuwe lente slaat u alvast over, mijnheer Melkert! Zou het niet veel verstandiger zijn om pas als de verminderde instroom zich heeft bewezen, te praten over de verhoging van de uitkeringen? Dat heeft u ook in ons voorstel kunnen lezen.

Ik spreek u nu niet aan in uw functie van financieel woordvoerder, maar in uw vorige functie, die van minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. U hebt in die hoedanigheid de Wet Pemba in werking gesteld. Begrijp ik nu uit uw opmerking dat u een voorkeur heeft voor het integraal overnemen van het SER-akkoord? Betekent dit dat u nu al zegt dat de Wet Pemba kan worden afgeschaft?

De heer Melkert (PvdA):

Ik ben de heer de Graaf werkelijk zeer dankbaar dat hij mijn co-auteurschap van de Wet Pemba nog eens in herinnering roept. Als je naar de heer Dijkstal luistert, lijkt het alsof er de afgelopen jaren bijzonder weinig is gebeurd. Ik heb toen het genoegen gehad om met een van de toptalenten uit de VVD-opleidingsschool voor staatssecretarissen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – de heer Linschoten en daarna de heer De Grave – een wet in te dienen en uiteindelijk ook er doorheen te krijgen. Met die wet werd de eerste stap gezet om de werkgevers meer aan te spreken op hun verantwoordelijkheid voor de uitstroom. De heer Dijkstal moet er volgens mij nog steeds trots op zijn dat dit toen is gelukt. Ik snap niet waarom ik dat niet hoor.

Die wet is dus goed. Ik ben met de heer Linschoten, die hierover vaker iets heeft gezegd, van mening dat de effecten van die wetgeving nog niet helemaal zijn uitgekristalliseerd. Nu staat daar wel iets tegenover. Het SER-advies strekt ertoe dat de werkgever eerder en op een andere manier – door de toevoeging van het tweede ziektejaar en de loondoorbetaling daarin – wordt aangesproken op zijn of haar verantwoordelijkheid. Dit advies is met name tot stand gekomen op aanraden van de commissie-Donner, want ook die heeft ervoor gepleit om de Wet Pemba uiteindelijk niet meer te laten voortbestaan. Dat vind ik op zichzelf een logisch argument. Met andere woorden: er kan niet worden gestapeld in de verantwoordelijkheid van werkgevers en in de kostendoorrekening. Je moet volgens mij of het een, of het ander doen. Zo bezien kan het acceptabel zijn om de Wet Pemba in zo'n totaalpakket af te schaffen.

De heer De Graaf (D66):

Het kan inderdaad acceptabel zijn. U zegt evenwel: als de SER blijft bij het onderhandelingsakkoord, ben ik bereid de Wet Pemba in te wisselen voordat zij haar daadwerkelijke werking heeft gehad. Iedereen weet namelijk dat de uitwerking van deze wet in 2003 pas tot volle wasdom komt. U wilt de wet schrappen om de eenheid van het akkoord tussen de sociale partners te bewaren. Dat is eigenlijk jammer, vindt u niet?

De heer Melkert (PvdA):

Het zou mij niets verbazen als de voorbereiding van nieuwe wetgeving zo lang duurt dat de Wet Pemba het jaar 2003 nog wel haalt. Afgezien daarvan, als wij denken dat wij beter af zijn met een nieuw pakket, dan moeten wij dat invoeren. Dat moet wel worden beoordeeld. Het grote voordeel ten opzichte van de Wet Pemba is dat de werkgevers eerder worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid, ook in het tweede jaar. Hoe eerder je erbij bent, hoe beter. Hoe eerder de werkgever in het geweer komt om iets te doen, hoe beter. Dat gaat hem of haar natuurlijk ook geld kosten. Er komt dan ook een einde aan het achteraf in rekening brengen van een aantal dingen, want het zal een evenwichtige verdeling van lusten en lasten moeten zijn. Zo beschouwd kan ik mij dus goed voorstellen dat, op basis van een evenwichtig SER-advies, de Wet Pemba uiteindelijk kan verdwijnen. Ook als je tevreden bent over bestaande wetgeving, moet je altijd openstaan voor verbeteringen. Wij hebben veel gedaan, maar er is natuurlijk nog veel te doen.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter. Ik ben het met de heer Melkert eens dat glorieuze momenten van ministers hier veel te weinig aandacht krijgen. Op dit punt wil ik die glorie zeker doen toekomen. Ik ben ook blij dat de heer Melkert zo nadrukkelijk over de heer Linschoten spreekt. Dat is mijns inziens de man die binnen de SER de verstandigste taal heeft gesproken, maar er is te weinig naar hem geluisterd.

De heer Melkert (PvdA):

Het is net als met u: geen draagvlak.

De heer Dijkstal (VVD):

Het kan wél kwaliteit hebben... Terecht zegt u dat de doorrekening van de programma's is voorzien over enkele weken. Natuurlijk kijk ik daar reikhalzend naar uit, maar voordat ik té verlangend word, wijs ik erop dat in het PvdA-programma wél een aantal bepalingen is opgenomen over de WAO waar het gaat om de reïntegratie, terecht, maar dat daarin niets valt te lezen over de stelselwijziging, de wijziging van de wet en de beperking van de instroom. Volgens mij is dat een gevolg van het feit dat u op het SER-advies zat te wachten. Als die veronderstelling juist is, zal er in de doorberekening van uw programma weinig te lezen vallen over de stelselkwestie.

De heer Melkert (PvdA):

Die vraag snap ik niet helemaal. Als wij overnemen wat nu wordt voorgesteld, dus ook veranderingen in het systeem, en als dat een doorwerking heeft in het SER-advies, zal dat ook een doorwerking hebben in onze berekening. Wat wij niet hebben gedaan, en u wel, is ons rijk rekenen op grond van veranderingen in de wetgeving. Ik geloof dat u verwacht dat er met uw draconische voorstellen 300.000 mensen minder in de WAO zouden zitten. Voor wat dat waard is... In elk geval hebben wij ons nergens rijk mee gerekend. Wij stellen ons met opzet voorzichtig op in de wetenschap dat nieuwe voorstellen wel verbeteringen moeten opleveren – anders behoeft men niet met voorstellen te komen – en dat de kans dat je er wat aan overhoudt, groter is dan andersom. Dat is een conservatief solide benadering. Dat moet u toch aanspreken.

De heer Dijkstal (VVD):

Als ik het goed begrijp, zegt u eigenlijk: wij hebben als PvdA niet in ons eigen verkiezingsprogramma willen zeggen wat wij van een van de grootste problemen van Nederland vinden; wij hebben willen wachten op de SER; als dat advies er komt, zullen wij datgene wat de SER heeft bedacht plus de becijfering daarvan alsnog in ons programma invoeren.

De heer Melkert (PvdA):

Neen. Wij kenden toen het rapport-Donner al en de uitgangspunten daarvan spraken ons aan. Inderdaad, de uitwerking was nog onderweg en daarvoor hebben wij ruimte geboden, maar u bent op de hoogte van de punten die wij onderweg hebben aangegeven in deze Kamer. Ik denk hierbij aan het persoonsgebonden budget bij reïntegratie, aan passend werk en aan ontslagbescherming. Wat het laatste betreft hebben wij u niet aan onze zijde gekregen. Stel je voor, dat je de werkgevers op hun verantwoordelijkheid zou wijzen! Dat was voor u vele bruggen te ver. De conclusie moet zijn dat wij onze verantwoordelijkheid wel degelijk hebben genomen.

De heer Marijnissen (SP):

Zojuist heb ik vernomen dat de heer Melkert bereid is om de Wet Pemba in te leveren ten behoeve van een verlenging van de ziekteperiode van een naar twee jaar. De SER heeft daarbij de kanttekening geplaatst dat het ziekengeld dan bij 70% blijft en er geen bovenwettelijke toevoeging komt. Tegen die achtergrond is het pikant dat de PvdA hier ja tegen zegt. Immers, ook de heer Melkert is op de hoogte van datgene wat inmiddels is uitgelekt van de zijde van de staatssecretaris. Hij zegt: dat geldt dan niet alleen voor het tweede jaar, maar ook voor het eerste jaar. Ik hoor graag van de heer Melkert hoe hij daarover denkt.

De heer Melkert (PvdA):

Over de staatssecretaris en datgene wat al dan niet is uitgelekt, kom ik nog te spreken. Uw vraag begrijp ik goed maar zij geeft naar mijn idee niet helemaal weer wat de kern van het advies is, namelijk dat het zou kunnen gaan om een afspraak tussen sociale partners om af te zien van de mogelijkheid van een bovenwettelijke uitkering in het tweede ziektejaar. Dat zou men in afzonderlijke cao's overeen kunnen komen. Dit blijft behoren tot het domein van sociale partners. Wij zijn er in het algemeen voorstander van dat er een goede praktijk van cao-afspraken is. Daar is Nederland in de loop der jaren niet slechter van geworden. Verder blijven wij van mening dat het instrument van de algemeenverbindendverklaring een goed instrument is, dat niet moet worden geamendeerd. Als sociale partners echter op vrijwillige basis afspreken om in het tweede ziektejaar niet tot een bovenwettige uitkering te komen, is dat hun verantwoordelijkheid, waar wij niet doorheen willen lopen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp de reactie van de heer Melkert, maar ik ben het er niet mee eens. Het is onverstandig om daaraan te morrelen. Er zijn namelijk kapers op de kust.

De heer Melkert (PvdA):

Wij zijn er toch samen bij om dat te voorkomen?

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben dan ook blij met de volmondige afwijzing door de heer Melkert van het uitgelekte voorstel omtrent het algemeen verbindend verklaren van cao's waarin voor het eerste jaar een aanvullende uitkering is boven op de wettelijke 70% is geregeld.

De heer Melkert (PvdA):

Het is nog veel erger. Ik kan mij niet eens voorstellen dat een kabinet waarin de PvdA zit, überhaupt met zo'n voorstel zou komen.

De heer Marijnissen (SP):

Als dat wel gebeurt, trekt de PvdA zich nu dus vlak voor de verkiezingen uit dit kabinet terug?

De heer Melkert (PvdA):

Nee, ...

De heer Marijnissen (SP):

De heer Melkert maakte dus een grapje.

De heer Melkert (PvdA):

Zoiets staat zo ver weg van ons; dat tart elke fantasie.

De heer Marijnissen (SP):

Wij zullen zien.

De heer Balkenende (CDA):

Het is belangwekkend dat de heer Melkert heeft gezegd dat een kabinet met daarin de PvdA niet gaat morrelen aan zaken als de algemeenverbindendverklaring van cao's, met name omdat dit een ondersteuning is van het werk van de sociale partners. Ik wil de heer Melkert in dat licht herinneren aan een nota van 14 november 1994, die hij heeft geschreven als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De heer Melkert schreef toen: Het is in lijn met de benadering van het regeerakkoord, wat betreft de hoofdlijnen van de sociale zekerheid de bepalingen betreffende bovenwettelijke voorzieningen op het terrein van sociale zekerheid niet meer algemeen verbindend te verklaren. Het is pikant dat het voorstel van staatssecretaris Hoogervorst eigenlijk helemaal aansluit op de nota van de heer Melkert uit 1994. Neemt de heer Melkert nu vierkant afstand van hetgeen hij toen als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft geschreven?

De heer Melkert (PvdA):

Dit debat overtreft mijn stoutste verwachtingen. Ik had erop geanticipeerd – ik zeg het maar eerlijk – dat de heer Dijkstal met dit punt zou komen. De heer Wilders had weer eens in de archieven zitten grasduinen en iets naar boven gehaald. In 1994 was hij nog erg jong, hij had dus niet helemaal de context begrepen en ik dacht: dat ga ik hier uitleggen! Maar nu komt de heer Balkenende hiermee en dat schept een mooie gelegenheid om te memoreren hoe mijn voorganger van destijds, de huidige voorzitter van het CDA Bert de Vries, een nota had klaarliggen die deze – toen nog jonge – minister op zijn bureau aantrof. Daarin werd eigenlijk van een van de tradities van de christen-democraten, zowel in de politiek als in het maatschappelijk middenveld, geen spaan heel gelaten. De bedoeling was namelijk om de algemeenverbindendverklaring te beperken tot de "goede doelen". Voor de toen nog jonge minister was de situatie nog moeilijker doordat er een regeerakkoord was gesloten met liberalen – indertijd werd dat gezien als een waagstuk – waarin die lijn werd doorgetrokken. De omstandigheden waren ook niet op zijn hand, omdat de PvdA immers veel zetels had verloren.

De eerste keer dat mij werd gevraagd om een interpretatie te geven van het regeerakkoord op dit punt, heb ik een opening gemaakt door te zeggen dat ik gebonden was aan het regeerakkoord maar dan met name aan de doelstelling daarvan. Die doelstelling was tweeërlei. Het ziekteverzuim moest worden verminderd en de laagste cao-schalen moesten worden benut voor het creëren van werkgelegenheid: ik weet wel dat het idee is geboren om het instrument van algemeenverbindendverklaring daarvoor te benutten, maar – eerlijk gezegd – ga ik eerst met de sociale partners praten om te bekijken of hetzelfde effect op een andere wijze kan worden bereikt. Vandaar dat er in de notitie van 14 november 1994 stond: ook kunnen beleidsregels worden gesteld, inhoudende dat specifieke soorten cao-bepalingen van AVV worden uitgesloten. Vervolgens heb ik als feitelijk gegeven de tekst van het regeerakkoord vermeld.

Om het verhaal kort te maken, voorzitter: omstreeks een jaar later, in oktober 1995, niet dan nadat er met deuren is geslagen – de wijze waarop kan ik niet toelichten omdat uit de ministerraad niet kan worden geciteerd – is met de sociale partners vastgesteld dat inderdaad gewerkt zou worden aan het terugbrengen van het ziekteverzuim en aan het benutten van de laagste cao-schalen met instandhouding van het instrument van de AVV. Daarmee heb ik dus – ik zeg het in bescheidenheid – een bijdrage geleverd aan de instandhouding van een traditie die juist christen-democraten en sociaal-democraten zo ver heeft gebracht na de Tweede Wereldoorlog en ook Nederland geen windeieren heeft gelegd.

De heer Balkenende (CDA):

De heer Melkert zei in alle duidelijkheid dat een kabinet waartoe de PvdA behoort, niet zal morrelen aan dat instrument. Ik heb toen even gewezen op 1994.

De aanleiding voor dit debat is een artikel in De Telegraaf, waaruit bleek dat de staatssecretaris voornemens is om die aanvullende 30% niet langer algemeen verbindend te verklaren. Zegt de heer Melkert nu dat hij van dat idee van de staatssecretaris vierkant afstand neemt?

De heer Melkert (PvdA):

Ik ben tevreden dat de heer Balkenende met mij constateert dat er door mij of door de PvdA nooit afstand is genomen van dat instrument.

De vraag met betrekking tot de voornemens van de staatssecretaris brengt mij tot de vragen die ik het kabinet wilde stellen. Ik ga geen oordeel uitspreken over voornemens die er zover ik het kan overzien niet zijn. Mocht in het debat blijken dat het kabinet wel zulke voornemens heeft, zal ik daarmee meteen korte metten maken. Laten wij het in die verhoudingen zien.

De heer Balkenende (CDA):

Dat is in ieder geval helder.

De heer Melkert (PvdA):

Er wordt mij weleens gezegd dat ik zo onduidelijk ben, maar dit is toch helder dacht ik. Het gaat mij er wel om wat het kabinet nu eigenlijk doet in deze tijd in de richting van de SER. Ik zou het wel kunnen billijken als de staatssecretaris of de minister en de staatssecretaris meedenken met de SER over die uitvoeringskant, binnen de kaders die men is overeengekomen. Het kabinet kijkt ook naar de specifieke bedrijven en sectoren die bijdragen aan de uitstoot naar de WAO. Vorige week stond bijvoorbeeld in de krant dat 146 bedrijven bijdragen aan een kwart van de nieuwe WAO-uitkeringen. Dat is echt een schande die op de korst mogelijke termijn aan de kaak gesteld moet worden en waar naar mijn mening aanknopingspunten liggen om veel sneller dan met een nieuwe systeemwijziging tot een goede ingreep te komen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Moedigt de heer Melkert het kabinet nu aan om samen met de SER te werken aan zijn eigen advies?

De heer Melkert (PvdA):

Dat is helemaal niet ongebruikelijk. Als de SER bezig is met het voorbereiden van iets, kan men technische ondersteuning vragen aan een departement of aan verschillende departementen om mee te denken over bepaalde aspecten. Mag ik een voorbeeld noemen? Ik zou het zeer interessant vinden als het kabinet bij die uitvoeringskant ook aandacht zou besteden aan de mogelijkheid om de protocollering van hoe in het algemeen wordt omgegaan met bepaalde ziektes en ziekteprognoses te betrekken bij mogelijke wetgeving op dat punt. Daarbij zou men elkaar kunnen ondersteunen. Dat is helemaal niet gek omdat het tenslotte het kabinet is dat advies heeft gevraagd aan de SER en graag met dat advies verder aan de slag wil. Mijn vraag is, of het kabinet zijn taak op die wijze ziet. Als dat niet zo is, snap ik niet waarover men op dit moment spreekt. Dan zou ik het kabinet aanraden, te wachten op het advies zelf. Men kan immers heel moeilijk met andere denkbeelden er doorheen banjeren want dat staat op gespannen voet met het besluit dat het kabinet zelf genomen heeft om tot zo'n adviesaanvraag te komen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik begrijp dus dat u met belangstelling kijkt naar wat het kabinet doet, mijnheer Melkert. Is het in uw waarneming zo dat het kabinet een beetje bezig is om met grote voeten door de servieskast te banjeren of niet?

De heer Melkert (PvdA):

Dat is dus mijn vraag: waar bent u mee bezig? Dat wil ik in het algemeen graag weten en op dit punt in het bijzonder. Ben je bezig binnen het kader van het advies dat je een beetje helpt om alle haken en ogen en alle uitvoeringsmodaliteiten goed te bekijken, wat de versnelling na ommekomst van het advies aanzienlijk kan bevorderen? Of ben je echt op een heel ander spoor bezig? Dat laatste zou ik niet goed kunnen plaatsen. Dat zou ons in tweede termijn tot nadere gedachten brengen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Vorige week luisterde ik 's avonds laat, zoals ik wel vaker doe, naar Met het oog op morgen. Ik hoorde Robin Linschoten, vandaag al eerder genoemd, samen met Elske ter Veld, beiden oud-staatssecretaris van Sociale Zaken, beiden hier bekend en vandaag al geciteerd. Opvallend in die uitzending was dat zij het beiden eens waren met de stelling dat Nederland zich vooral niet een WAO-probleem moest aanpraten. Dat hoorde ik uit de mond van de heer Linschoten. U zult begrijpen, de geschiedenis kennende, dat dit mij wel aardig in de oren klonk.

Door deze twee oud-staatssecretarissen is onder meer gememoreerd dat het getal van bijna een miljoen moet worden genuanceerd met de kanttekening dat 123.000 mensen een uitkering hebben in het kader van de WAJONG – dat waren er 57.000 – en dat er van de overblijvende 780.000 WAO'ers er 36.000 een nuluitkering hebben en maar liefst 240.000 werken op dit moment. Verder zeiden zij dat het percentage van het bruto binnenlands product dat wij kwijt zijn aan de WAO 2,6 bedraagt net als in 1976, terwijl wij wel twee keer meer WAO'ers hebben. Dat zegt iets over de enorme verlaging van de uitkeringen. Dat klopt ook wel, want het gemiddelde ligt inmiddels op zo'n 57%. Het aantal WAO'ers is de afgelopen tijd niet dramatisch gegroeid, terwijl het aantal werkenden in absolute cijfers fors is toegenomen. Ik hoor al jaren dat wij dat miljoen, dat magische getal, naderen. Ook zeiden zij dat een internationale vergelijking geen fantastische verschillen laat zien, wanneer je althans in aanmerking neemt dat wij een systeem hebben dat afwijkt van de ons omringende landen. In andere landen zitten veel arbeidsongeschikten in werkloosheidsregelingen of op bijstandsuitkeringsniveau.

Ik zeg dit, omdat ik vind dat de laatste weken in de publieke discussie over de WAO een situatie is ontstaan alsof wij vlak voor een moment staan waarop de dijken gaan doorbreken in de polder. Ik wil dat beeld bestrijden. Op de voedingsbodem die dat beeld schetst kon deze staatssecretaris bijvoorbeeld zijn plannen presenteren aan zijn collega's.

Wil dat zeggen dat mijn fractie het WAO-probleem niet ziet? Nee, mijn fractie ziet de WAO wel degelijk als een probleem, met name in de menselijke en sociale zin. Wij vinden een aantal van bijna een miljoen mensen die zijn aangewezen op die uitkeringen veel te veel. Wij willen dan ook dat het kabinet na acht jaar talmen, uitstellen en adviezen en nog eens adviezen vragen alles in het werk stelt om, SER-advies of geen SER-advies, ervoor te zorgen dat de Kamer in deze samenstelling nog in staat is om met dit kabinet fors inhoudelijk te debatteren over de toekomst van de WAO. Mijn fractie wil dat, omdat zij vreest dat, als dit niet gebeurt, bij de volgende kabinetsformatie in de zomer van dit jaar de zaken worden afgeregeld. Laten wij elkaar geen mietje noemen. Ik weet inmiddels uit de praktijk van Paars I, Paars II en mogelijk Paars III dat het wederom in de achterkamertjes wordt afgeregeld en de Tweede Kamer buitenspel staat. Als de zaken hier aan de orde komen, is het afgeregeld en is er geen mogelijkheid meer om er met goede argumenten op in te breken. Er ligt immers een politiek akkoord.

Mijn fractie heeft de WAO altijd gezien als een sociaal vraagstuk. Zij is van mening dat Paars het acht jaar lang heeft laten afweten op het punt van de het verbeteren van de mogelijkheden van de WAO; dat wil zeggen het verlagen van de instroom en het vergroten van de uitstroom. De SP is geen voorstander van het verslechteren van de WAO-regeling als zodanig. Ook de voorstellen van de SER bevatten verslechteringen. Zo laat het CPB zien dat zij die volledig arbeidsongeschikt zijn, maar niet duurzaam, er gemiddeld 8% op achteruitgaan en dat 35% van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten er gemiddeld 15% op achteruitgaan. Dat vinden wij geen aanbeveling voor deze nieuwe regeling. Sterker, wij vinden eigenlijk dat na alle verslechteringen die in het kader van de WAO zijn doorgevoerd in de afgelopen jaren, deze mensen ook voor de toekomst niet zitten te wachten op een regeling die is uitgekleed.

Het is de veronderstelling, de mening, de overtuiging van mijn fractie dat het probleem rond de WAO niet is gelegen in de hoogte of de duur van de uitkering, net zo min als in het vermeende gebrek aan bereidheid tot werken van gedeeltelijk arbeidsgehandicapten. De discussie over de keuringspraktijk – ik zeg dit vast aan het adres van de minister-president, die blijkens zijn uitspraken op persconferenties hierover hoge verwachtingen heeft van het verbeteren van de keuringspraktijk – was er volgens mij altijd al en zal er ook altijd blijven. Het is namelijk altijd arbitrair wat er, zeker in het geval van psychische problemen van mensen, wordt besloten.

Mijn fractie is dus van mening dat er aan de WAO-regeling als zodanig niet zoveel mankeert. Wij zijn overigens wel van mening dat op een aantal cruciale terreinen de WAO zou moeten worden verbeterd. Ik denk dan met betrekking tot de instroom aan de volgende dingen. Er zou in Nederland sprake moeten zijn van een veel effectiever preventiebeleid als het gaat om de mensen op de werkvloer. Er zouden veel strengere normen moeten komen voor minimale arbeidsomstandigheden en er zou moeten worden gezorgd voor veel effectievere handhaving. Mijn fractie is er verder van overtuigd dat een veel betere begeleiding van zieke werknemers – de heer Melkert wees daar zojuist ook al op en velen met ons – door onafhankelijke arbodiensten met een maximaal pakket, in plaats van met de minimale pakketten waar nu mee gewerkt wordt, soelaas zou kunnen bieden. Zo heeft het onderzoeksbureau Nyfer becijferd dat dat maar liefst zou kunnen leiden tot een daling van de instroom met 60.000. Dat zijn nog eens andere getallen.

Ik wil ook nog een paar opmerkingen maken over de uitstroom. Mijn fractie is ervan overtuigd dat het mogelijk is om de uitstroom daadwerkelijk te bevorderen door de mogelijkheden voor WAO'ers om aan het werk te gaan, respectievelijk in het kader van de uitstroom weer aan het werk te gaan, te vergroten. Volgens de evaluatie van de Wet REA kunnen en willen 300.000 tot 350.000 arbeidsgehandicapten, waarvan een groot deel WAO'er zijn, aan het werk. Aan de motivatie van die WAO'ers ligt het dus niet. Uit diezelfde evaluatie blijkt echter ook dat de werkgevers bij de reïntegratie de feitelijke bottleneck zijn. Veel of weinig subsidie blijkt weinig invloed te hebben op de weerzin van werkgevers om mensen met een arbeidshandicap in dienst te nemen. Volgens de SP moet het financiële risico, verbonden aan het in dienst nemen van werknemers met een arbeidshandicap worden verminderd. Wij hebben het dan over het terugdraaien van de privatisering van de Ziektewet en de afschaffing van de Pemba. Mijn fractie heeft altijd principieel op het standpunt gestaan dat vraagstukken verband houdend met ziekte, gezondheid en werkplek geen onderdeel mogen uitmaken van de relatie tussen werkgever en werknemer, in de zin zoals nu bij de geprivatiseerde Ziektewet en de Pemba.

Werkgevers moeten verplicht worden om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen. Voor een deel zijn zij zelf de veroorzaker, maar daarnaast beschikken zij over het monopolie als het gaat om werk en hebben daardoor een morele verantwoordelijkheid. Wij vinden dat middelgrote bedrijven, vanaf 20 werknemers, 5,5% arbeidsgehandicapten in dienst moeten nemen en bedrijven met meer dan 100 werknemers, 7,5%. Als zij dat niet doen, moet een fikse boete worden opgelegd. Ik hoorde de heer Melkert in een toespraak zeggen hoe hij jonge criminelen aan wil pakken, namelijk door steeds een derde van de straf erbij te geven. Dat lijkt mij voor de werkgevers ook een uitstekend idee. Nemen zij geen arbeidsgehandicapte werknemers in dienst, dan krijgen zij er het volgende jaar een derde erbij. Wij zullen dan eens zien wie het het langste volhoudt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Acht jaar Paars en nog steeds geen definitieve oplossing voor de WAO-problematiek. Sinds 1996 is het aantal WAO'ers met 150.000 gestegen. Hierdoor wordt de magische grens van 1 miljoen bijna bereikt. Het is dus een sociaal probleem van de eerste orde. Het is overigens geen nieuw probleem, want het was ook bij de start van Paars al een topprioriteit. Wij hadden dus verwacht dat men dichter bij oplossingen gekomen zou zijn aan het eind van deze periode. Maar vanwege het fundamentele verschil van mening tussen vooral de VVD-fractie en de PvdA-fractie is de hete aardappel al die jaren doorgeschoven. Dat is een kwalijke zaak. De zeven vette jaren die achter ons liggen, boden de meest geschikte tijd om de reïntegratie van arbeidsongeschikten te stimuleren en het aantal WAO'ers te verminderen. Hoe kijkt de premier aan tegen het verwijt dat al die jaren op de rem is getrapt om het probleem om te lossen? Heeft hij met zijn kabinetten niet een grote kans gemist?

Ik weet hoe het gegaan is: de commissie-Donner, het advies van de SER. Maar is daarmee de daadkracht die je van een kabinet mag verwachten, niet gekooid geraakt in allerlei langlopende en uiteindelijk trage procedures? De feiten liggen er zoals ze er liggen. Het is voor dit moment in de rede liggend om het SER-advies af te wachten. Daaraan moet, nu het aangevraagd en in dit stadium van voorbereiding is, recht worden gedaan. Dat moet worden uitgewerkt. Je zou dan hopen dat dit niet nog later dan 22 maart beschikbaar zal zijn, de datum waarop de SER met een advies zou komen. Daar zou dan in ieder geval per omgaande een regeringsstandpunt bij moeten worden gelegd, zodat de Kamer daarover een inhoudelijke discussie kan voeren. Je moet je daarbij, nu er nog maar twee maanden te gaan is, afvragen of dat reëel kan gebeuren op een zodanige wijze dat fracties die ook na 15 mei een rol zullen spelen, daaraan in voldoende bestendige mate zullen zijn gecommitteerd. Ik heb daar straks bij interruptie al grote vraagtekens bij gezet. Ik denk dat het alle ingrediënten in zich heeft om de kans te lopen dat het toch weer anders zal gaan en er een nieuwe fase van in ieder geval vertraging zal optreden. Dat is voor de mensen waarom het gaat verre van goed.

Voorzitter. De directe aanleiding om dit debat te houden is het feit dat een notitie van de staatssecretaris of wat het ook geweest is, uitlekte. Een van de meest opvallende punten daarin was om de cao's waarin de aanvulling door de werkgever van het ziektegeld is opgenomen, niet langer algemeen verbindend te verklaren, niet alleen voor het tweede maar ook voor het eerste jaar van de ziekte. Hoe is het mogelijk dat die notitie de openbaarheid heeft bereikt? Heeft de staatssecretaris daar al onderzoek naar gedaan? Een tweede vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is of hij in deze Kamer wil herhalen dat deze notitie moet worden beschouwd als een praatstuk, waarmee hij het inhoudelijk niet eens is. Het belangrijkste punt is echter dat er door het kabinet een beeld werd neergezet van gebrek aan eenheid van beleid. Dat is staatsrechtelijk een belabberde figuur. De SGP-fractie heeft altijd zorgen als bewindslieden van welke signatuur ook vechtend over straat rollen. Dat is nooit goed. Ik denk aan de berisping van de minister-president aan de heer Hoogervorst in de trant van "als hij het weet, willen wij het ook graag weten" waarmee de staatssecretaris in politieke termen vertaald door de minister-president werd teruggefloten. Nog weer later was daar een soort wanhoopsdaad van de heer Hoogervorst – sommigen spraken van een kamikazepoging – waar de heer Vermeend vervolgens op reageerde. Jammer! Dat had een slag anders gemoeten. Ik mag daar de primus inter pares in dit kabinet toch wel op aanspreken?

De vraag is: hoe nu verder? We hebben nog maar twee maanden te gaan. Mijn collega's hebben daar al vragen over gesteld. Ik voeg me daarbij. Het wordt allemaal spannend en heel erg krap. Laten we ons echter wel realiseren dat het over mensen gaat die in bijzondere omstandigheden verkeren en een hoge mate van solidariteit vragen van de samenleving. De SGP-fractie wil deze solidariteit opbrengen als het gaat om de hoogte en duur van de uitkering en de cesuur van oude en nieuwe gevallen. Natuurlijk moeten herkeuringen plaatsvinden als die relevant zijn. Dat geldt heel uitdrukkelijk ook voor de reïntegratietrajecten. De beweging die er nu inzake de bovenwettelijke uitkering lijkt te zijn – het eerste ziektejaar erbij betrekken – gaat voor de SGP-fractie echter toch echt te ver.

Dat lijkt mij het meest relevante dat ik op dit moment kan zeggen. Wij houden ons gereed voor een inhoudelijke discussie over de WAO. Ook ons verkiezingsprogramma heeft daarover natuurlijk een paragraaf, maar die zal ik hier niet voordragen. Ik neem aan, dat ik daar nog genoeg kansen voor krijg.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Het feit dat wij op dit moment dit debat in de Kamer voeren, is toch een beetje een bewijs van een zekere politieke verlegenheid over de aanpak van de uit de hand gelopen arbeidsongeschiktheid in Nederland. Als het even kon, hadden wij naar de mening van mijn fractie een debat moeten kunnen voeren over een nieuw WAO-stelsel aan de hand van een duidelijk kabinetsstandpunt. Daar zitten wij inmiddels al zo'n kleine twee jaar op te wachten. In plaats daarvan gaat het debat over de procedures, over wat er in de krant staat over mogelijke ideeën van de staatssecretaris, hoe die zijn uitgelekt en hoe de verschillende politieke partijen er misschien nog een beetje garen bij kunnen spinnen, want er zijn inmiddels toch verkiezingscampagnes.

Ik vrees dat ik de antwoorden van het kabinet op de vragen zoals die in eerste instantie door collega Rosenmöller zijn gesteld, al kan voorspellen: het kabinet is bezig zich te oriënteren; wat er in de krant heeft gestaan is ongetwijfeld onjuist want er zijn nog helemaal geen voorstellen en het kabinet komt met een standpunt nadat de SER van zijn definitieve advies is bevallen. Het kabinet kan ook moeilijk anders, omdat het nu eenmaal heeft besloten het SER-advies af te wachten alvorens een poging te doen om een eigen standpunt in te nemen. Het debat zal op dit punt dus niet erg veel opleveren.

Dat wil niet zeggen dat de fractie van D66 vindt dat de goede weg is gevolgd. Het tweede kabinet-Kok heeft op veel terreinen veel gepresteerd: economisch, financieel, sociaal en ook in de modernisering van de samenleving. Daadkracht bij de aanpak van de expansieve omvang van de arbeidsongeschiktheid was er echter niet bij. Mijn fractie vindt dat een gemiste kans en ook wel een bewezen achilleshiel van dit kabinet.

Ik geef toe dat het een enorme opdracht is om in een probleem dat meer dan 20 jaar heeft voortgesukkeld een doorbraak te forceren en over alle opgebouwde institutionele belangen heen te stappen. Voor elk kabinet is dat wellicht een tour de force, alleen al, mijnheer Balkenende, omdat zich in deze Kamer geen duidelijke meerderheid heeft afgetekend voor een nieuwe richting. Dat mag echter geen reden zijn om het er maar bij te laten.

De heer Balkenende (CDA):

Dat is stoere taal van de heer De Graaf. Hij heeft het over een gemiste kans in de afgelopen jaren. Er zijn in dit huis twee partijen geweest die al voorstellen hebben gedaan: plannen voor reïntegratie, voorstellen inzake de verlenging van het ziektewetjaar en voor mensen die voor hoogstens 35% arbeidsongeschikt zijn. Die partijen waren CDA en VVD. Toen wij met die plannen kwamen, heeft de heer De Graaf niet thuis gegeven. Nu, in het zicht van verkiezingen, komt hij ineens met grote woorden over gemiste kansen. Wat heeft hij de afgelopen jaren gedaan om dit vraagstuk aan te pakken?

De heer De Graaf (D66):

Misschien had de heer Balkenende toen een andere portefeuille die hij natuurlijk ook moest behartigen en kon hij daardoor niet helemaal kennisnemen van wat er bij de algemene beschouwingen is gezegd.

De heer Balkenende (CDA):

Wilt u nu niet flauw doen?

De heer De Graaf (D66):

Wellicht heeft hij ook gemist wat er bij de behandeling van de begrotingen van Sociale Zaken is gezegd. Hij herinnert zich misschien – of misschien niet, maar dan zal ik hem daaraan herinneren – dat de fractie van D66 bij de algemene beschouwingen van naar ik meen 1999 een motie heeft ingediend die kamerbreed is aangenomen. Het kabinet is daarin gevraagd om een plan van aanpak te presenteren. Wij hebben zelf voorstellen gedaan die vooral gericht waren op reïntegratie, waaronder het reïntegratierecht. Hij kan veel beweren, maar niet dat de fractie van D66 de afgelopen vier jaar uit haar neus heeft staan eten. Integendeel. Dat wil echter niet zeggen dat er in dezen meerderheden in deze Kamer zijn, en dat is het probleem. De heer Balkenende noemt voorstellen die hij eerder samen met de VVD heeft gedaan. Nu schrikt hij daarvan terug, want nu is het plotseling de SER die heilig is. Hij heeft echter niet voor een Kamermeerderheid kunnen zorgen.

De heer Balkenende (CDA):

Als u indertijd uw medewerking had verleend aan de plannen van de VVD en het CDA, hadden stappen gezet kunnen worden op gebieden waar het kabinet niet uit is gekomen. Dat is de realiteit.

De heer De Graaf (D66):

U wacht dus niet af wat de SER naar buiten brengt. U gaat daar niet mee akkoord en handhaaft dus de oorspronkelijke voorstellen, waarvoor geen Kamermeerderheid was. Zegt u dat dan, maar dat doet u niet.

Voorzitter. In Nederland gokken wij naar onze mening te veel op de overeenstemming tussen de sociale partners. Daarvan verwachten wij de panacee. De geschiedenis leert dat, hoe waardevol de sociale partners ook zijn voor het sociale klimaat in ons land, wij op het punt van de WAO altijd teleurgesteld worden. In 1982 stuurde minister Den Uyl een adviesaanvraag naar de SER waarin hij voorstelde, alle bovenwettelijke uitkeringen op de Ziektewet nietig te verklaren. De SER zag er niets in en beloofde dat er nu echt een volumebeleid zou komen. Den Uyl trok het plan in en de arbeidsongeschiktheid steeg vervolgens tot ongekende hoogte.

Tien jaar later kwam er ook geen unaniem advies van de SER. Het kabinet-Lubbers/Kok besloot uiteindelijk, in te grijpen in de duur en de hoogte van de uitkering. Ook deze keer is alle hoop gevestigd op het polderoverleg. Voor mijn fractie was dat niet echt nodig. In 1998, 1999 en 2000 heb ik het kabinet aangesproken, zelf met een eigen duidelijk plan van aanpak voor de WAO te komen. Een Kamermeerderheid steunde dat. De minister-president was elke keer not amused en verwees ons naar het najaarsoverleg, vervolgens naar het voorjaarsoverleg en bij de eerstvolgende algemene beschouwingen weer naar het najaarsoverleg. Resultaten zijn tot dusver uitgebleven.

In 2000 werd de commissie-Donner door minister Vermeend ingesteld. Toen die breed samengestelde commissie met ankers in zowel politiek als de sociale partners in juni vorig jaar rapporteerde, werd het probleem helaas weer doorgeschoven naar de SER. Die commissie had er voor de fractie van D66 al niet hoeven komen, maar de sociale vrede op Sociale Zaken is nu eenmaal ook wat waard. Het kabinet had toen een standpunt kunnen innemen, maar deed dat niet. Wachten op de SER was het devies. Het zou september worden. Het werd oktober en toen moest het december worden. Het leek langzamerhand op het bekende toneelstuk Wachten op Godot. In januari was het er nog niet. Er was alleen een onderhandelingsakkoord op hoofdlijnen. Die term alleen al zegt al iets over het karakter ervan en het uitruilen van belangen.

Het duurt nu nog een maand voordat er uiteindelijk een advies zal zijn. Of dat unaniem zal zijn, is nog maar de vraag. De beste adviezen zijn niet de adviezen die het langst op zich laten wachten, maar die er tijdig zijn. Dat is de SER dus niet gelukt. Tegen die achtergrond is het nogal hoogmoedig van de voorlieden van zowel de vakbeweging als de werkgevers om de politiek te verordonneren, haar mond te houden totdat de orakels hebben gesproken. Dat het kabinet rekening moet houden met de gedachten binnen de SER vind ik logisch, maar niet dat het denken zou moeten worden stopgezet. Ik heb liever dat er wordt nagedacht en dat er concrete voorstellen worden ontwikkeld, ook al zou ik het daar hartstochtelijk mee oneens kunnen zijn. Ik heb dat liever dan dat de staatssecretaris op zijn handen moet gaan zitten, omdat mijnheer De Waal nog niet klaar is met zijn onderhandelingen. Ik vind het ook ongehoord dat de FNV staatssecretaris Hoogervorst oproept, af te treden op grond van een onduidelijk stuk in een krant over oplossingsrichtingen. Als dat de bijdrage is van de vakbeweging aan de oplossing van het WAO-probleem, dan zou het poldermodel echt uitgewerkt zijn.

Mijn fractie heeft vorige week voorstellen gepresenteerd die rekening houden met zowel de adviezen van de commissie-Donner als met de SER, maar die daar op een aantal punten ook van afwijken. Er moet duidelijk onderscheid gemaakt worden tussen duurzaam arbeidsongeschikten en anderen, de nadruk moet liggen op keuring en reïntegratie. Er moeten drempels komen voor zowel werkgevers als werknemers om de vluchtroute van de WAO in te slaan als dat niets te maken zou hebben met de fysieke of psychische handicap. Het mogen geen onrechtvaardige maatregelen zijn die mensen de dupe maken van hun ongeluk of hun ziekte. Dat is een constructieve opstelling om ervoor te zorgen dat er beleid tot stand komt dat politiek en maatschappelijk draagvlak kan krijgen. Die voorstellen hebben wij het kabinet aangeboden, de sociale partners en de overige partijen. Zij kunnen van pas komen om nog voordat de nieuwe formatie van start gaat de richting te bepalen van het WAO-beleid.

Uit de kranten heb ik begrepen dat inmiddels GroenLinks ook een voorstel heeft gedaan. Een half uur voordat dit debat begon, heb ik dat mogen ontvangen. Het zou andere fracties sieren als zij duidelijk positie kozen, in plaats van te wachten totdat er witte rook uit de schoorsteen van de SER komt.

Ik vraag het kabinet, uiterlijk begin april met een duidelijk standpunt te komen, zodat de Kamer daar nog voor de verkiezingen over kan spreken en, nog belangrijker, dat de voorbereidende maatregelen voor wetgeving nu in gang worden gezet. Het zou doodzonde zijn als er weer een halfjaar verloren ging. Voor de fractie van D66 is de minister-president het aan zijn stand verplicht, geen leeg testament op dit punt achter te laten. Hij is het niet alleen aan zijn stand verplicht, maar vooral aan die honderdduizenden mensen die uitgesloten aan de kant staan van een samenleving die hen dringend nodig heeft.

De heer Marijnissen (SP):

De heer De Graaf noemt in zijn laatste woorden weer expliciet de minister-president. Ik heb een aantal uitspraken van zijn collega Bakker gelezen in de Volkskrant waarin hij de schuld nog meer legt bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister-president voor het traineren van een kabinetsstandpunt over de WAO. Deelt hij die analyse?

De heer De Graaf (D66):

Ik treed hier niet in de interne discussies binnen het kabinet; daarover horen wij graag van de minister-president. Wel zie ik en heb ik in de afgelopen jaren gezien dat de tegenstellingen binnen het kabinet en tussen een aantal fracties in deze Kamer, met name van de PvdA en de VVD, zo groot zijn dat het niet mogelijk is gebleken om met een duidelijke meerderheidsopvatting te komen. Dat is absoluut waar; in die zin heeft de heer Bakker groot gelijk.

De heer Marijnissen (SP):

Het viel mij op dat de heer Bakker zei dat staatssecretaris Hoogervorst is getroffen door het noodlot dat hij moet dienen onder een minister-president die de zaak voor zich uitschuift.

De heer De Graaf (D66):

Zo heeft de heer Bakker dat niet gezegd en zo mag u hem dus ook niet citeren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb het citaat nu niet bij mij.

De heer De Graaf (D66):

Toch zou dat nuttig zijn. Als u een citaat wilt oplepelen, doet u dat dan met de exacte inhoud. De heer Bakker heeft het dus niet zo gezegd, maar je kunt niet alleen deze staatssecretaris de schuld in de schoenen schuiven van het feit dat er nog weinig tot stand is gekomen. Dat heeft te maken met de politieke verhoudingen en dat is, zoals de heer Bakker terecht heeft gezegd, niet de schuld van de staatssecretaris, maar wel zijn noodlot.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb hier het citaat. Over staatssecretaris Hoogervorst heeft de heer Bakker gezegd: "Je kunt hem in alle redelijkheid niet verwijten dat hij niets met de WAO heeft gedaan. De PvdA, met Vermeend en Kok voorop, gooit alle discussies op slot en schuift het probleem steeds voor zich uit. Dat is niet de schuld van de staatssecretaris, wel zijn noodlot." Onderschrijft u die specifieke beschuldiging van uw fractiegenoot aan het adres van de minister-president en de minister van SZW?

De heer De Graaf (D66):

Ik deel met mijn fractiegenoot dat de PvdA-fractie anders in dit debat staat dan de fractie van D66 en dat wij van de PvdA-fractie meer hadden verwacht.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vraag geen mening over de PvdA-fractie, maar over het kabinet, waar ook uw partij deel van uitmaakt.

De heer De Graaf (D66):

Het citaat ging over de PvdA en ik deel, zoals ik zojuist al heb gezegd, die stelling van de heer Bakker.

De heer Marijnissen (SP):

Aan het adres van deze twee kabinetsleden.

De heer De Graaf (D66):

Ik geloof dat het over een politieke partij ging; daar werden een paar namen aan verbonden. Uiteindelijk hebt u dat juist geciteerd; ik kan mij achter dat citaat stellen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Iets wat lek is, loopt leeg. Na verloop van tijd zit er niets meer in. Paars is, zeker waar het het WAO-dossier betreft, allang erg lek. Er kan dus niet veel meer in zitten, als het om het terugdringen van het ziekteverzuim en de WAO gaat. Het is natuurlijk wel heel gênant. Het lijkt wel alsof lekken naar de pers vanuit het ministerie standaard worden ingecalculeerd. Wat heeft de staatssecretaris gedaan om alle vorige lekken op te sporen en hoe moet ik de verantwoordelijkheid van de minister met betrekking tot dit punt zien? Welke acties heeft de minister ondernomen om lekken te voorkomen en om vanuit het ministerie met één mond te spreken, nadat ik daar vorige maand mondelinge vragen over heb gesteld? Hoe kan de minister-president de indruk wegnemen dat hij de regie over zijn ploeg op dit dossier helemaal kwijt is? Paars valt in campagnetijd uiteen in de oorspronkelijke kleuren en is in feite niet meer. Hoe denken de betrokken bewindspersonen de komende weken gezamenlijk op te treden? Voorkomen van de in de afgelopen weken getoonde chaos lijkt mij van belang. Wij kennen de aloude leus "hoe dichter bij de Kroon, hoe minder partijman"; wij mogen het kabinet eraan houden om zich conform die leus te gedragen. Is de minister het daarmee eens?

Enkele maanden geleden werd door sommigen benadrukt dat de WAO geen item voor de verkiezingen mocht worden. Inmiddels wordt het debat in de media en in de zaaltjes in het land uitgebreid gevoerd. Als de VVD-leider bij de start van de campagne voor de gemeenteraadsverkiezingen de helft van zijn spreektijd aan het WAO-dossier besteedt, vraag je je af wat dit onderwerp met lokale verkiezingen te maken heeft? Is dat nu de bedoeling? Waar zijn wij nou helemaal mee bezig?

Natuurlijk maakt ook de ChristenUnie zich grote zorgen over de complexe en gevoelige vraagstukken rondom de WAO, maar ik vraag mij werkelijk af of het scheppen van chaos en verhitte hoofden een praktische en verstandige oplossing dichterbij kunnen brengen. Veel van de aangedragen voorstellen hebben aantrekkelijke kanten, maar de hoge toon, de harde verwijten en de dikke woorden waarmee serieuze gedachten naar de prullenmand zijn verwezen, bemoeilijken een open en constructieve discussie over oplossingen.

Natuurlijk heeft ook de ChristenUnie voor het WAO-dossier en de nadere uitwerking ten behoeve van de CPB-doorrekening een aantal goede ideeën ontwikkeld. Ik sta als het ware te popelen om die hier naar voren te brengen, maar ik zal dat niet doen. Daar is dit de plaats niet voor en daar is nu de gelegenheid niet toe. Het zou immers prematuur zijn, dat te doen vooruitlopend op de reactie van het kabinet op het SER-advies, dat er immers ook nog niet is. Ik vind dat het allemaal erg lang duurt, maar ik vind ook dat het kabinet daar als laatste harde woorden over zou mogen spreken.

De brief van de staatssecretaris biedt niet veel. Ik heb daar begrip voor, want het uitgangspunt is dat het SER-advies moet worden afgewacht. Dan valt er op dit moment ook niet veel over te zeggen. Intussen bereidt het kabinet zijn standpunt voor. Ik maak uit de brief op dat het kabinet snel na ommekomst van het SER-advies zijn standpunt naar buiten zal brengen. Ik vraag de minister-president om op dit punt enige helderheid te bieden. Pas dan is de tijd aangebroken om in deze Kamer te debatteren over het kabinetsstandpunt. De minister-president begon zijn carrière in de politiek met het WAO-dossier. Wil hij nu aangeven of hij zijn carrière met dat dossier zal afsluiten? Kan hij toezeggen dat er voor de verkiezingen een Kamerdebat mogelijk is over de voorstellen van het kabinet? Ik ben daar eerlijk gezegd wat sceptisch over; ik zal het wat huiselijker zeggen: ik geloof er geen snars van. Welk belang kan daar immers in gelegen zijn voor de partijen die Paars dragen? Ik kan het niet ontdekken.

Bij de regeling van werkzaamheden heb ik al laten doorschemeren van dit debat geen hooggespannen verwachtingen te hebben. Waartoe kan het leiden? Het kan hoogstens leiden tot een motie die als volgt luidt: overwegende dat het WAO-probleem groot is; voorts overwegende dat iedereen vindt dat het moet worden opgelost, verzoekt de regering, voor 15 mei met een adequate oplossing te komen. Mij lijkt dat een dergelijke verwachting niet gekoesterd mag worden.

Het WAO-probleem gaat veel mensen aan. Als wij de WAO-problematiek in deze periode gebruiken voor onderlinge positiebepalingen in mogelijke coalities, waarbij het financiële aspect de boventoon voert, dan worden de betrokkenen om wie het werkelijk draait er echt niet beter van. Ik mag toch aannemen dat het ons daar uiteindelijk allemaal om te doen is.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.