Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een wetsvoorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake het onderwijs (28081).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Vorig jaar kreeg ik de burgemeester van de gemeente Angerlo op bezoek. Hij kwam samen met een aantal vertegenwoordigers van het katholieke onderwijs. Onderwerp van gesprek was de samenwerkingsschool. Het openbaar en katholiek onderwijs in deze gemeente wilden samen verder. Het bijzondere van deze bijeenkomst was dat zo'n 25 jaar geleden mijn vader burgemeester van deze kleine gemeente werd. Het is een gemeente die bestaat uit drie kerkdorpen en een aantal buurtschappen. Ik kan mij nog goed herinneren hoe de verhouding destijds was tussen het openbaar en het bijzonder onderwijs. In een relatief korte periode heeft zich daar een enorm veranderingsproces voltrokken. Nu kun je je afvragen of deze vorm van samenwerking uit nood geboren is. Zou één van de scholen met opheffing bedreigd worden? Naar mijn waarneming is zij dat niet. Bovendien is op enkele honderden meters via een veilige weg zowel een openbare als een katholieke school in Doesburg bereikbaar.

Er moest iets anders aan de hand zijn. In het gesprek met de nieuwe burgemeester dat ik voerde, bleek heel duidelijk dat er behoefte aan is om enerzijds het openbaar onderwijs in deze dorpskern te behouden, terwijl anderzijds een aantal mensen het katholieke onderwijs niet wilde verliezen. Zij vroegen mij, ruimte te scheppen voor deze samenwerking, ruimte voor samenwerking en respect voor een eigen invulling van het onderwijs. Ik heb ze beloofd, mij sterk te maken voor een goede wettelijke regeling, zodat zij de komende jaren daarmee vooruit kunnen. Vandaag zetten wij hiervoor een belangrijke stap, met deze grondwetswijziging.

Overigens zijn hieraan al heel wat stappen voorafgegaan. De wettelijke regeling van het samenwerkingsbestuur, die in de periode 1994-1998 zijn beslag heeft gekregen, biedt een basis voor samenwerking op bestuursniveau, terwijl een scholenfusie tussen een openbare en een bijzondere school nog niet mogelijk is. In het verslag heb ik hierover een vraag gesteld die ik vandaag wil herhalen, omdat ik het antwoord niet geheel bevredigend vond. Als schoolbesturen nu besluiten om een samenwerkingsbestuur te vormen, met in het achterhoofd om straks na de grondwetswijziging en de totstandkoming van een wettelijke regeling van de samenwerkingsschool een samenwerkingsschool te vormen, moeten zij erop kunnen vertrouwen dat eventuele problemen die dan ontstaan, dan ook daadwerkelijk worden opgelost. De VVD-fractie wil zich in dit debat hierover in positieve zin uitspreken. Het samenwerkingsbestuur kan een voorloper zijn van een samenwerkingsschoolbestuur. Wij raden betrokkenen wel aan, zoveel mogelijk aan te sluiten bij de contouren die zich thans aftekenen van de invulling van het wettelijk kader voor het samenwerkingsschoolbestuur. Ik noem als voorbeeld de inrichting van toezichthoudende organen. Graag een reactie van de regering of wij op de steun van de regering mogen vertrouwen.

Hoe moet worden omgegaan met schoolbesturen die graag samenwerkingsschool hadden willen worden, maar in verband met het ontbreken van een wettelijke mogelijkheid nu het openbaar onderwijs hebben omgezet in algemeen bijzonder onderwijs, zoals in Deventer is gebeurd? In Deventer is voor de samenwerkingsschool gekozen om de wittescholen- en zwartescholenproblematiek aldaar op te lossen. Bestaat er voor de bestaande schoolbesturen, ongeacht het motief om samenwerkingsschool te worden, straks ook nog de mogelijkheid om een echte samenwerkingsschool te worden? Immers, in het wetsvoorstel bestaat niet meer de mogelijkheid tot stichting van samenwerkingsscholen over te gaan, en alleen fusies daarvoor in aanmerking te laten komen. Wat doen we met de 80 bestaande samenwerkingsschoolbesturen die nu een deugdelijke wettelijke basis ontberen? Kunnen die straks weer openbaar onderwijs bieden?

Ik besef heel goed dat ik mij in de periode van 1994 tot 1998 namens de VVD-fractie kritisch heb opgesteld met betrekking tot het tot stand brengen van een wettelijke regeling voor de samenwerkingsschool. Inhoudelijk zijn wij altijd voorstander van deze samenwerking geweest, maar er bestond twijfel over de grondwettigheid van het voorstel van het vorige kabinet. De Tweede Kamer is gehouden om wetten te toetsen aan de Grondwet; die taak hebben wij serieus genomen. Ik roep de adviezen van de Onderwijsraad, de Raad van State, een aantal onderwijsorganisaties en een aantal hoogleraren onderwijsrecht uit die tijd in herinnering. Onze opvatting is dat de grondwetgever dan moet aantonen of ten minste aannemelijk moet maken dat deze strijdigheid er niet is. Staatssecretaris Netelenbos heeft dat toen in onze ogen niet op overtuigende wijze gedaan. Het leek ons dan ook beter om in het regeerakkoord over de periode 1998-2002 de afspraak op te nemen dat de Onderwijsraad niet gevraagd zou worden naar de wenselijkheid van de samenwerkingsschool – die was inmiddels in politieke zin al gebleken – maar naar de manier waarop artikel 23 geformuleerd zou moeten worden om grondwettigheid te verzekeren.

Wij zijn de Onderwijsraad erkentelijk voor zijn heldere advies. Gelet op het grote draagvlak dat dit advies gekregen heeft, hebben wij er bij de regering op aangedrongen om de brede steun nu te verzilveren en niet te verspelen. Het voorliggende wetsvoorstel is in lijn met het advies van de Onderwijsraad en verdient daarom brede instemming van de Staten-Generaal. Op een enkel punt wijkt het wetsvoorstel echter af van het advies. De Onderwijsraad adviseerde om in de eerste volzin van het vierde lid van artikel 23 het woord "voldoend" te schrappen. De Raad van State pleitte er daarentegen voor om het woord "voldoend" te laten staan. De regering volgt in dezen tot onze tevredenheid de Raad van State. In het verslag hebben wij aangegeven dat het woord "voldoend" twee betekenissen heeft: het heeft een kwantitatieve betekenis – een voldoende aantal – maar volgens prof. Postma betekent "voldoend" ook "voldoende niveau"; het heeft dus ook een kwalitatieve betekenis. In de nota naar aanleiding van het verslag staat op pagina 5: "De regering kan de Raad van State volgen in zijn opvatting dat het woord 'voldoend' in het vierde lid zijn betekenis houdt, omdat het ook betrekking heeft op de zekerstelling van kwalitatief goed onderwijs". Impliceert deze stellingname van de regering dat het woord "voldoend" twee betekenissen heeft, namelijk een kwantitatieve – "een voldoende aantal" – en een kwalitatieve – "een voldoende niveau" – betekenis? Graag ontvangen wij hierop een duidelijke reactie van de regering, opdat ook dat deel uitmaakt van de wetsgeschiedenis.

Op een ander punt hebben wij betreurd dat de Onderwijsraad een discussie heeft ontketend die, wat ons betreft, snel beëindigd kan worden. Kan de samenwerkingsschool als reguliere variant worden bestempeld? Ons antwoord is: de samenwerkingsschool is een buitengewone variant. De wijze waarop de samenwerkingsschool tot stand komt, wijkt fundamenteel af van de wijze waarop openbare en bijzondere scholen tot stand komen. Het duale karakter van ons onderwijsbestel moet ook in de visie van de VVD-fractie gehandhaafd worden. Er is openbaar onderwijs; er kan bijzonder onderwijs zijn en straks kunnen in één school beide onderwijsvormen aangeboden worden. De vraag in hoeveel gevallen gekozen zal worden voor een samenwerkingsschool, vinden wij niet relevant. De wetgever dient een wettelijk kader aan te reiken en het is aan betrokkenen om daar al dan niet gebruik van te maken. Wie had aan het begin van de vorige eeuw kunnen denken dat na honderd jaar 70% van ons onderwijs bijzonder zou zijn? Het op dit punt opnemen van beperkingen in de Grondwet wijzen wij dan ook af. Wij onderschrijven derhalve de opvatting van de regering.

De heer Mosterd (CDA):

Moet het in uw visie mogelijk zijn dat heel grote aantallen scholen bijvoorbeeld ten behoeve van een beter management kiezen voor een samenwerkingsschool? Wordt de samenwerkingsschool in uw ogen geen buitengewone variant, maar de hoofdstroom?

De heer Cornielje (VVD):

Ik verwacht niet dat de samenwerkingsschool de hoofdstroom zal worden in Nederland. In kleine gemeenten kan deze school echter een oplossing betekenen voor het aanbieden van zowel openbaar als bijzonder onderwijs. Dat is belangrijk voor de leefbaarheid van kleine kernen op het platteland. Ik denk ook dat het in sommige grote gemeenten en steden een oplossing kan bieden voor, bijvoorbeeld, de problematiek van witte en zwarte scholen. Het voorbeeld van Deventer laat zien dat deze variant nodig kan zijn om deze problematiek op te lossen.

De VVD-fractie wil niet treden in de motieven van de betrokkenen om gebruik te maken van de wettelijke regeling zoals die straks tot stand zal komen. Wij moeten een wettelijke regeling neerleggen. Het is vervolgens aan de betrokkenen om uit vrije wil van deze nieuwe bestuursmogelijkheid gebruik te maken. Ik gaf net het voorbeeld van het bijzonder onderwijs. Begin vorige eeuw was deze vorm de uitzondering. Inmiddels is het uitgegroeid tot de hoofdvariant. Als wij toen deze mogelijkheid dichtgespijkerd hadden, was veel mensen onrecht aangedaan. Wij moeten niet bepalen voor de generaties die na ons komen hoe vaak men van deze regeling gebruik kan maken. Laten wij een goede regeling maken en het vervolgens aan de betrokkenen overlaten om er gebruik van te maken.

De heer Mosterd (CDA):

De heer Cornielje zegt dat het beslist niet zo mag zijn dat de samenwerkingsschool beperkt wordt tot het oplossen van knelpuntsituaties in kleine en grote gemeenten. Hij gaat dus verder.

De heer Cornielje (VVD):

Het is aan het bestuur van een bijzondere school om uit eigen vrije wil te kiezen om mee te doen aan een samenwerkingsschool. Het is overigens ook een keuze uit vrije wil voor de gemeente, het bevoegd gezag van de openbare school, om hieraan mee te doen. Men zal in een gemeente de afweging moeten maken of dit een goede oplossing is om beide vormen van onderwijs aan te kunnen bieden. In de motieven daarbij willen wij niet treden. Ik verwacht overigens geen grote aantallen. Ik denk dat de hoofdstromen openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs zullen blijven. Als dat echter over een aantal jaren niet meer zo is, wie zijn wij dan om tegen het bevoegd gezag van een bijzondere of openbare school te zeggen dat men hiervoor niet mag kiezen?

Ik vind het overigens vreemd om de Grondwet te gebruiken om toepassing van de samenwerkingsschool in bepaalde gevallen te beperken. Het amendement op stuk nr. 6 van de heer Mosterd doet daar een voorstel toe. Ik vind dat niet fraai uit het oogpunt van wetssystematiek. Ik vind het ook niet goed om het in de volgende wet op deze manier op te nemen.

De heer Mosterd (CDA):

Ik hoop hierop dadelijk terug te komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Collega Cornielje heeft het over openbaar en bijzonder onderwijs in een school. Is de samenwerkingsschool voor hem een nieuwe identiteit?

De heer Cornielje (VVD):

Nee. Het duale karakter van ons onderwijsbestel blijft gehandhaafd. Dat schrijft de regering ook. Wij hebben openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs. De samenwerkingsschool is niet een soort tertium, waarover Schelfhout destijds heeft geschreven. Wij houden twee vormen van onderwijs. Daarom moet in de nieuwe wettelijke regeling over de samenwerkingsschool duidelijk geregeld zijn dat er een toezichthoudend orgaan moet komen op zowel het openbaar karakter van het openbaar onderwijs als het bijzondere karakter van het bijzonder onderwijs.

In het verslag heb ik gerefereerd aan de opvatting van de heer Mosterd, tijdens het algemeen overleg van 18 januari 2001, waarin hij naar voren bracht dat in een nieuwbouwwijk of Vinex-lokatie, waar de mening over het verlangde onderwijs van de ouders nog niet kan worden bepaald, de stichting van een openbare school de aangewezen weg is. Nu de regering van oordeel is dat in dit soort situaties geen samenwerkingsschool gesticht mag worden, dient dit punt verder uitgewerkt te worden. Naar de mening van de VVD-fractie had men kunnen starten met een samenwerkingsschool waarin zowel openbaar als bijzonder onderwijs gegeven wordt. Nu die route wordt afgesneden, dient helder te zijn dat de eerste school een openbare, voor eenieder toegankelijke school moet zijn. Kan de staatssecretaris aangeven welke vervolgstappen zij in dit kader zal zetten?

Tot slot merk ik op dat de behandeling van het wetsvoorstel onder grote tijdsdruk plaatsvindt. Dat betreuren wij. In het verslag hebben wij aangegeven dat wij het wetvoorstel samenwerkingsschool als de grondwetswijziging wordt aanvaard, op eigen merites zullen beoordelen. Mijn fractie is de regering erkentelijk dat in de nota naar aanleiding van het verslag expliciet is opgenomen dat ruimte hiertoe wordt geboden.

Daarnaast wordt in de memorie van toelichting een aantal onderwerpen opgesomd die raken aan het onderwerp van de samenwerkingsschool. Mijn fractie acht de behandeling van de grondwetswijziging niet het juiste kader om de samenhang met genoemde andere beleidsontwikkelingen uit te diepen, temeer daar zij in de memorie van toelichting slechts kort worden aangeduid. De aanpassing van het scholenbestand, de richtingvrije planning, de versterking van de positie van de ouders: stuk voor stuk thema's die grondige voorbereiding vergen en waarover diep moet worden nagedacht, omdat zij een veel grotere invloed kunnen hebben op ons onderwijsbestel dan het mogelijk maken van de samenwerkingsschool. Het voorliggende wetsvoorstel is een sluitstuk van een proces dat een lange reeks van jaren heeft geduurd. Ik hoop oprecht dat het een beginpunt markeert, ook in politieke zin, waarmee wij de komende jaren in Angerlo en Den Haag samen verder kunnen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Cornielje gaf aan dat het rapport van de Onderwijsraad in hoofdlijnen werd gevolgd en noemde nog een punt waar dat niet was gebeurd. Wat ik miste in zijn betoog, is dat de regering ook niet het advies van de Onderwijsraad heeft overgenomen om een aantal inhoudelijke waarborgen in de wet vast te leggen voor de samenwerkingsschool. Hierbij wordt onder andere gewezen op de toelating van leerlingen, de aard en de inhoud van het onderwijs en het personeelsbeleid. Wat is de opvatting van de heer Cornielje daarover?

De heer Cornielje (VVD):

Naar mijn overtuiging heeft de regering dat wél overgenomen. Het openbaar onderwijs is breed toegankelijk voor iedereen. Dat is het karakter van het openbaar onderwijs. De regering heeft zelfs in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat, indien men niet in staat is om verschillende "streams" te organiseren binnen de samenwerkingsschool, het karakter van het openbaar onderwijs dient te prevaleren. Mijn fractie is het op dat punt met de regering eens. Wat de waarborgen van het personeelsbeleid betreft, sluit de regering aan bij het samenwerkingsbestuur zoals dat reeds nu in wetgeving bestaat. Die oplossing is dus ook bruikbaar voor het samenwerkingsschoolbestuur. Ook in dat opzicht laat de regering geen onhelderheid bestaan. Ik snap het punt van de heer Slob dan ook niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik verwijs naar de nota naar aanleiding van het verslag, waarin nadrukkelijk wordt aangegeven dat de regering het niet als een verplichting ziet om in dat opzicht wettelijke regelingen te treffen. Dat was wel de lijn van het advies van de Onderwijsraad.

De heer Cornielje (VVD):

Mijn interpretatie is dat er een wettelijke regeling is voor het personeelsbeleid, die overeenstemt met het samenwerkingsbestuur zoals dat nu is. Dan is er dus een wettelijke regeling. Ook wat de toegankelijkheid en het openbare karakter van de openbare school betreft, heeft de regering heldere uitspraken gedaan. Dat is mijn interpretatie en wellicht kunnen de staatssecretaris of de minister dit nog nader verduidelijken. Ik heb er geen bezwaar tegen als zij dat doen.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie stemt alleen in met aanpassing van artikel 23 van de Grondwet wanneer zij de overtuiging heeft dat dit niet zal leiden tot aantasting van het duale onderwijsstelsel. Mijn fractie acht de kans groot op aantasting van dat duale bestel, dat uitgaat van het bijzonder onderwijs naast het openbaar onderwijs, ook gelet op adviezen van de Onderwijsraad, de Raad van State en de gehoorde deskundigen. Mijn fractie wil dit debat gebruiken om te onderzoeken of de regering voldoende garantie kan geven dat deze aantasting niet zal plaatsvinden.

Ik kijk nog even in de historie. Het belang van artikel 23 van de Grondwet voor ons onderwijsstelsel kan nauwelijks worden overschat. Nederland heeft een uniek onderwijssysteem waarin openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs in heel verschillende vormen voorkomen. Dat is niet vanzelf ontstaan, maar na heel veel maatschappelijk debat en discussie. Uiteindelijk is dit verankerd in de Grondwet en dit artikel heeft in 1917 zijn huidige vorm gekregen. In het artikel ligt de gehele ontstaansgeschiedenis van de scholen naar richting vast, zoals protestants-christelijke en rooms-katholieke scholen en daarna scholen van andere richtingen, zoals recent islamitische en evangelische scholen. De vrijheid voor deze scholen om het onderwijs naar hun eigen waarden en normen in te richten, is nauwkeurig vastgelegd, eveneens de verhouding tussen openbaar en bijzonder onderwijs qua bekostiging. Bekostigd onderwijs moet natuurlijk wel aan de deugdelijkheidseisen voldoen, maar verder zijn de onderwijsgevenden vrij. Het is opmerkelijk dat het bij het ontstaan van artikel 23 nadrukkelijk ging om openbaar onderwijs naast het bijzonder onderwijs en dat het tertium – al is dat het volgens de heer Cornielje niet – of dan anders gezegd een derde vorm, zoals een samenwerkingsschool genoemd kan worden, daarbij nooit in discussie is geweest.

De heer Cornielje (VVD):

Het tertium is een derde vorm naast openbaar en bijzonder onderwijs. Het karakter van de samenwerkingsschool is dat binnen één school die twee vormen van onderwijs worden gegeven. Het mag dus geen tertium worden genoemd.

De heer Mosterd (CDA):

Maar straks kan het wel een derde weg worden die heel gemakkelijk gekozen kan worden naast het bijzonder en het openbaar onderwijs. Ik ben dat nog steeds van mening en ik zie dan ook niet in waarom ik dat niet het tertium zou mogen noemen.

De heer Cornielje (VVD):

Als u het woord "tertium" gebruikt, dan is dat in historisch perspectief de derde weg die geen bijzonder en ook geen openbaar onderwijs is. Wat wij hier gaan regelen, is een school die zowel openbaar als bijzonder onderwijs geeft. Ik vind dat u de geschiedenis geweld aandoet als u dat ook tertium noemt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In hoeverre ziet collega Mosterd dit voorstel als een aantasting van het duale stelsel?

De heer Mosterd (CDA):

Ik kom daar straks op terug.

Voorzitter. Artikel 23 is het fundament waarop de verschillende scholen in Nederland zijn gebouwd. Het CDA vindt het belangrijk om dat te beseffen als wij kijken naar ons huidige pluriforme onderwijsstelsel. Als daaraan gesleuteld gaat worden, moet het voor het CDA volkomen duidelijk zijn dat dit duale stelsel niet in gevaar komt. Vroegere CDA-woordvoerders over dit onderwerp hebben zich altijd heel terughoudend opgesteld bij veranderingen rond artikel 23 van de Grondwet. Het is wel heel bijzonder, want daarbij denk ik nu in het bijzonder aan de oud-staatssecretarissen Hermes en Van Leijenhorst die beiden net overleden zijn en de heer Hermes juist vandaag is begraven.

Waarom is dat artikel 23 in deze tijd zo belangrijk? Bij de ontstaansgeschiedenis ervan ging het erom dat ouders onderwijs wensten dat aansloot bij hun eigen waarden- en normenpatroon en daarnaast openbaar onderwijs dat voor iedereen toegankelijk was. Nog steeds vindt het CDA het van groot belang dat onderwijs aansluit bij het normen- en waardepatroon van de ouders. Dit betekent dat het duale stelsel, dat dit mogelijk maakt, voor het CDA nog steeds belangrijk is en ook moet blijven bestaan. Omdat de samenleving verandert, veranderen de wensen van ouders met betrekking tot datgene wat de bijzondere school biedt. Het gevolg is dat de bijzondere school er heel anders uitziet dan vroeger, maar dat de ouders en namens hen het bevoegd gezag uiteindelijk de richting van het bijzonder onderwijs bepalen, is nog steeds een belangrijk punt. Het CDA vindt dat gelet op onze pluriforme samenleving er ook blijvend een pluriform onderwijsaanbod gewenst is.

Nu de knelpunten en de oplossingen. Het is duidelijk dat er op dit moment volgens zeggen zo'n 80 à 90 samenwerkingsscholen zijn, ontstaan uit openbaar en bijzonder onderwijs en vaak in dunbevolkte gebieden waar openbaar en bijzonder onderwijs zelfstandig moeilijk konden blijven bestaan.

Nu de moeilijkheden en onmogelijkheden in de CDA-visie waar het gaat om die samenwerkingsschool. De overheid dient volgens de Grondwet te zorgen voor voldoende openbaar onderwijs. Dat moet voor ieder toegankelijk zijn en niet voor een bepaalde richting kiezen, maar voor alle richtingen. Daarnaast mag de overheid zich waar het gaat om het bijzonder onderwijs niet bemoeien met de richting daarvan. Het bijzonder onderwijs kan eisen stellen aan de toelating van leerlingen. Die twee zaken sluiten elkaar eigenlijk uit. Bij de fusie worden die twee tegengestelde visies verenigd tot een nieuwe, waarin volgens de regering beide herkenbaar moeten blijven. Ons lijkt dit in de praktijk niet werkbaar, dus een reden om het tot uitzonderingsgevallen te beperken.

Nu de samenwerkingsschool in de praktijk. De CDA-fractie heeft met vragen in het verslag duidelijk proberen te krijgen wat de positie van de overheid in de samenwerkingsschool is. Wij constateren dat er, wanneer sprake is van een kleine school op één lokatie, altijd op de hele school een overheidsdominantie zal zijn. Immers, de school moet voor iedereen toegankelijk zijn en voor alle richtingen acceptabel. Wij onderschrijven deze zienswijze van de regering, laat dit duidelijk zijn, maar wij constateren dit wel. Voor ons is het duidelijk een consequentie van de grondwettelijke plicht voor de overheid om te voorzien in voldoende openbaar onderwijs. Voor mijn fractie blijft de samenwerkingsschool die uitgaat van een stichtingsvorm, een school die qua vorm bijzonder is, maar qua inhoud een openbare school.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. De heer Mosterd zei dat de pluriformiteit te gronde gaat als er meer samenwerkingsscholen komen. Maar zijn samenwerkingsscholen juist niet pluriformiteit in optima forma, omdat naast openbaar onderwijs ook bijzonder onderwijs wordt aangeboden?

De heer Mosterd (CDA):

Zoals ik net aangaf, denk ik dat het bijzonder onderwijs in een samenwerkingsschool uiteindelijk aan de eisen van het openbaar onderwijs zal moeten voldoen. Daardoor wordt het aanbod verschraald, omdat er minder keuze tussen schooltypen ontstaat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Iets in uw redenering klopt niet. Het wetsvoorstel regelt en waarborgt weliswaar de algemene toegankelijkheid die bij het openbaar onderwijs hoort, maar het bevat ook een waarborg voor het bijzonder onderwijs.

De heer Mosterd (CDA):

Nogmaals, en laat dit duidelijk zijn: ik ga uit van de goede bedoelingen van het wetsvoorstel. Maar stelt u zich eens een school in het basisonderwijs voor met acht klassen, voor iedereen toegankelijk, dus voor alle richtingen. Hoe wilt u binnen zo'n school het bijzonder onderwijs waarborgen? Dat lijkt mij heel moeilijk.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Kennelijk gebeurt dit nu al in de praktijk. Er zijn scholen waarin het op die manier wordt geregeld en men is daar tevreden over.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Begrijp ik van de heer Mosterd dat hij niet tegen het wetsvoorstel is, als het maar beperkt blijft tot enkele gevallen?

De heer Mosterd (CDA):

Ik kom daar later op terug, maar ik wil er nu wel iets over zeggen. Ik vind dat een samenwerkingsschool mogelijk is om heel concrete knelpunten op te lossen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar dit ontkracht toch uw argumentatie, namelijk dat de samenwerkingsschool een nieuwe identiteit is en dus een aantasting voor het bijzonder onderwijs? Als dat het geval was, dan zou het CDA toch over de hele linie tegen dit voorstel moeten zijn?

De heer Mosterd (CDA):

Wij constateren dat in bepaalde situaties, in dunbevolkte gebieden, ofwel van twee scholen één school moet worden opgeheven, ofwel dat beide verder kunnen als er een samenwerkingsschool ontstaat. Dan is er duidelijk sprake van een knelpunt. Als een samenwerkingsschool in dit soort situaties uitkomst kan bieden, willen wij daarover meedenken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met andere woorden: als er sprake is van een knelpunt, bent u bereid de aantasting van het bijzonder onderwijs te aanvaarden?

De heer Mosterd (CDA):

U gaat nu wel heel erg kort door de bocht. Ik ben bang dat samenwerkingsscholen uitgroeien tot een meer reguliere variant, als wij niet nauwkeurig omschrijven in welke situaties een samenwerkingsschool toegestaan is. Daardoor kan het systeem van openbare naast bijzondere scholen in het gedrang komen. Dat is de reden dat wij het willen beperken tot uitzonderingen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Scholen en ouders hebben het recht om een soevereine keuze te maken, iets wat bij het CDA veel prioriteit heeft. Als zij echter beslissen om een samenwerkingsschool in het leven te roepen, is de CDA-fractie daar wel op tegen?

De heer Mosterd (CDA):

Ik kom dadelijk nog te spreken over andere mogelijkheden die op dit ogenblik al uitkomst kunnen bieden in dergelijke situaties. Het is natuurlijk belangrijk dat iedereen een vrije keuze kan maken. Om op termijn voor iedereen een breed pluriform aanbod van openbaar naast bijzonder onderwijs te waarborgen, moeten de samenwerkingsscholen volgens mij worden beperkt tot knelpunten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Kan de heer Mosterd aangeven wie volgens hem moet bepalen of een knelpunt zo ernstig is dat er een samenwerkingsschool mag komen?

De heer Mosterd (CDA):

In mijn visie moet het parlement bepalen in welke concrete gevallen een samenwerkingsschool aanvaardbaar is. Het moet daarbij echt om knelpunten gaan, want wij willen het aantal samenwerkingsscholen beperkt houden. Als er een evident knelpunt is, moet worden bezien of wij een oplossing kunnen bieden. Ik denk dan aan een school die in haar voortbestaan wordt bedreigd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb het CDA leren kennen als een partij die vindt dat de politiek zich op meer afstand van het onderwijs moet plaatsen. U zegt nu echter dat het parlement in elk individueel geval moet bepalen of er sprake is van een zodanig knelpunt dat er een samenwerkingsschool moet komen. Is dat wat ik u hoor zeggen?

De heer Mosterd (CDA):

Dat heeft u helemaal verkeerd gehoord. Ik sprak niet over individuele gevallen. Wij moeten een kader aangeven waarbinnen een samenwerkingsschool tot de mogelijkheden behoort. Ik gaf al aan dat ik daarbij denk aan scholen die in hun bestaan worden bedreigd. Als dat het geval is, willen wij de mogelijkheid van een samenwerkingsschool overwegen. Veel verder willen wij echter niet gaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U vindt dus dat scholen, schoolbesturen en ouders niet met elkaar mogen bepalen of er sprake is van een zodanig knelpunt dat er een samenwerkingsschool moet komen?

De heer Mosterd (CDA):

Ik geef er de voorkeur aan dat wij in het parlement in grote lijnen afspreken over wat voor soort knelpunten het daarbij zou moeten gaan. Ik wil er namelijk van verzekerd zijn dat deze scholen niet uitgroeien tot een brede stroom.

De heer Cornielje (VVD):

Wij spreken nu over een grondwetswijziging en de Grondwet is niet zomaar een wet. Acht de heer Mosterd het mogelijk dat de knelpunten die hij noemde, binnen de mogelijkheden van de huidige Grondwet worden opgelost?

De heer Mosterd (CDA):

Ik denk dat daarvoor wel iets moet worden veranderd aan de Grondwet. Dat betekent dat wij hiervoor zijn als daaraan de nodige restricties worden verbonden. In de algemene overleggen over dit onderwerp heb ik ook steeds aangegeven dat dit heel goed moet worden geregeld. Dat is de lijn die u ook volgt.

De heer Cornielje (VVD):

Ik begrijp waarom u beperkingen wilt aanbrengen. Vindt u echter dat het voorstel van de regering voldoende argumenten biedt om het grondwettig te laten zijn?

De heer Mosterd (CDA):

U vraagt mij of deze wijziging grondwettig is?

De heer Cornielje (VVD):

De regering stelt een wijziging van de Grondwet voor. Vindt u dat daarmee een grondwettige basis wordt geschapen voor een regeling voor de samenwerkingsscholen? Ik besef overigens goed dat u vindt dat die maar in een beperkt aantal gevallen mag worden gebruikt.

De heer Mosterd (CDA):

Als dit wijzigingsvoorstel door beide Kamers is aanvaard en de juiste procedures zijn gevolgd, is het natuurlijk grondwettig.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is een duidelijk antwoord.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik begrijp best waarom de heer Mosterd de samenwerkingsschool alleen voor een aantal knelpunten, bijvoorbeeld de dreiging van een opheffing, mogelijk wil maken. Erkent u dat er ook inhoudelijke redenen zijn zoals in Deventer het geval was? Wij wilden af van de problematiek van de witte en zwarte scholen. Wil de fractie van het CDA daarvoor geen oplossing bieden?

De heer Mosterd (CDA):

Wij willen graag een oplossing bieden. Wij menen dat dit niet de oplossing is. Er kunnen best andere oplossingen voor die samenwerkingsschool worden gevonden. Dat doen wij een andere keer in een ander debat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik vind het wat gemakkelijk, want er ligt nu een mogelijkheid om op inhoudelijke gronden de samenwerkingsschool te stichten. Als u in uw amendement bepaalt dat in bij wet te bepalen gevallen een samenwerkingsschool zou kunnen worden gesticht, wat betekent dat amendement dan precies? U zegt dat wij daarover in het parlement moeten spreken.

De heer Mosterd (CDA):

In de wet kan worden bepaald dat het mogelijk is. Wij schetsen een kader. Dat bedoel ik met "in de wet te bepalen gevallen".

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wat is dat dan anders dan "volgens bij de wet te stellen regels"?

De heer Mosterd (CDA):

Het is wat beperkter. Wij laten het niet bepalen door nadere regels die niet in het parlement geformuleerd worden. Wij geven dat uitdrukkelijk aan.

Hoe nodig is de samenwerkingsschool? Wij hebben een nieuw instrumentarium van de directe meting. Op die manier kunnen ouders direct aangeven hoe de school van hun keuze eruit moet zien. Wij hebben een discussie over flexibilisering van het scholenbestand, het kleurverschieten. Wanneer alle geledingen in de school dat wensen, kan dat. Daarvoor is de samenwerkingsschool niet direct nodig. Het kan worden beperkt tot knelsituaties en uitzonderingssituaties.

Ik kom aan de adviezen van de Raad van State en de Onderwijsraad. De Raad van State wijst nadrukkelijk op de gevaren van de samenwerkingsschool voor het duale onderwijsbestel. Ook de Onderwijsraad signaleert die gevaren. De Raad van State gaat verder en vraagt zich af of die wijziging wel plaats moet vinden, gelet op de bezwaren. De Onderwijsraad zoekt een oplossing en komt met het voorstel inzake de uitzonderingen. De CDA-fractie heeft nog steeds de indruk dat de regering verder gaat dan de Onderwijsraad door nadrukkelijk te stellen dat aan het veld wordt overgelaten of die samenwerkingsschool er moet komen.

De CDA-fractie is de regering erkentelijk voor het feit dat zij thans de opvatting wil volgen dat de samenwerkingsschool alleen mogelijk is bij fusie en niet bij stichting. Hiermee wordt tegemoetgekomen aan een bezwaar van onze fractie. Dat moet dan wel bij wet worden geregeld. Je kunt ook zeggen: de grondwetswijziging maakt een ruimere interpretatie mogelijk. Is daarmee gegarandeerd dat het straks in de wet terugkomt?

De heer Cornielje (VVD):

Hoe kan de regering dat in uw ogen garanderen? Wij behandelen hier een voorstel tot wijziging van de Grondwet dat door beide Kamers der Staten-Generaal in twee lezingen moet worden aanvaard. Pas als het in al die verhoudingen akkoord is, komt er een wet.

De heer Mosterd (CDA):

Bent u het met mij eens dat in die wettelijke regeling toch nog meer ruimte kan komen dan wij hier zouden willen afspreken, of zie ik dat verkeerd? Dat is een zorg voor mij.

De heer Cornielje (VVD):

Ik snap uw zorg wel, maar u vraagt garanties aan de regering die zij niet kan geven. Hoe zou zij dat moeten doen?

De heer Mosterd (CDA):

Ik zie op dat punt een probleem. Dat was een van de redenen om met een amendement te komen. Ik wil zo juist wat meer vastleggen in de Grondwet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nu ben ik in verwarring. Op basis van de ruime interpretatie die u daarnet aan uw amendement gaf, sluit ik totaal niet uit dat dit het geval kan zijn bij het stichten van scholen.

De heer Mosterd (CDA):

Ik wil de discussie die wij nu voeren met de regering nog eens nadrukkelijk gebruiken om aan te geven in welke gevallen het wel of niet het geval is. Het stichten van scholen wil ik bijvoorbeeld nog keer nadrukkelijk naar voren brengen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb nog een ander voorbeeld voor u. Wat gebeurt er als uit de peiling die u net noemde, onder toekomstige ouders en leerlingen van een school, blijkt dat 55% voor een openbare school is en 45% voor een bijzondere? Welke conclusie mag je daaruit trekken? Is dat ook zo'n geval waarover wij nu afspreken dat er wel een samenwerkingsschool kan komen?

De heer Mosterd (CDA):

Dat voorbeeld snap ik niet, want er zijn nog allerlei andere mogelijkheden voor een stichting, zodat dit niet aan de orde komt. Ik heb ze net al genoemd, bijvoorbeeld directe meting.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat kan niet, want vastgesteld is dat er plek zal zijn voor ongeveer 200 leerlingen, waarvan 105 zeggen dat zij een openbare school willen en 95 dat zij een bijzondere willen. Wat zegt u dan? Mogen wij dan hier met elkaar afspreken dat dit voorbeeld behoort tot de gevallen waarin er een samenwerkingsschool kan komen? Anders kan er geen school komen.

De heer Mosterd (CDA):

Ik denk dat wij dan in bepaalde situaties terechtkomen die de heer Cornielje net ook genoemd heeft en die wij al bediscussieerd hebben in het AO. Als er geen samenwerkingsschool gesticht kan worden, er een schoolkeuze moet worden gemaakt en de situatie is zoals u net schetst, dan heeft de openbare school grondwettelijk gezien voorrang.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is helder. U wilt dus het wetsvoorstel niet.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Prof. Koekkoek heeft een aantal suggesties gedaan om bij de wet te stellen regels te vervangen door in bij de wet te bepalen gevallen. De regering vindt die suggestie ten dele overbodig. De regering lijkt ook te willen zeggen dat de suggestie van Koekkoek de uitzonderingssituatie van de samenwerkingsschool ook te veel benadrukt. Dat lees ik althans uit de antwoorden. De CDA-fractie ziet in de suggestie van prof. Koekkoek een extra waarborg tegen aantasting van het duale stelsel. Voor mijn fractie betekent het schriftelijke antwoord ook niet dat de suggestie van prof. Koekkoek overbodig is. Daarom hebben wij een amendement ingediend, waarmee wordt bedoeld de uitzonderingspositie van de samenwerkingsschool meer te beklemtonen. Ik hoor graag de mening van de regering hierover.

De heer Cornielje (VVD):

Het amendement biedt ook geen garanties, net zomin als wat de regering voorstelt.

De heer Mosterd (CDA):

Daar hebt u gelijk in. Dat zou een reden kunnen zijn om er nog eens bij stil te staan. Ik hoor dat dadelijk graag van de regering. Het amendement bepaalt alleen met nadruk de uitzonderingssituatie. De garantie tussen wet en Grondwet is er niet voor 100% mee gegeven.

De heer Cornielje (VVD):

Het wezenlijke verschil is dus niet dat u wel een garantie kunt bieden en de regering niet. Uit een oogpunt van wetssystematiek is het amendement weinig fraai.

De heer Mosterd (CDA):

Dat kan zo zijn, maar er wordt wel onze duidelijke mening mee aangegeven, dat de samenwerkingsschool een uitzondering is. In nader te bepalen gevallen kan afgeweken worden.

Met het amendement en de toezegging van de regering dat samenwerkingsscholen alleen bij fusie mogelijk zullen zijn, is de kans op ondergraving van het duale stelsel beduidend kleiner geworden en kunnen de thans bestaande knelpunten toch worden opgelost. Mijn fractie is zeer benieuwd naar de mening van de regering over de zienswijze van de CDA-fractie en het amendement.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Met de behandeling vandaag van het voorstel tot wijziging van artikel 23 van de Grondwet, ronden wij voorlopig in de Kamer de lange discussie over de samenwerkingsschool af. Alhoewel het voor mij de eerste keer is dat ik in de Kamer over dit onderwerp spreek, is er in de afgelopen jaren vele malen en zeer uitgebreid over dit onderwerp gesproken. Ook mijn fractie heeft zich in die discussies niet onbetuigd gelaten.

De discussies zijn stevig gevoerd, en dat lijkt me terecht. De samenwerkingsschool is immers, hoe je het ook wendt of keert, een inbreuk op het sinds 1917 bestaande duale bestel van openbaar en bijzonder onderwijs. In het geding zijn de grondwettelijke garantieplicht van het openbaar onderwijs en de grondwettelijke vrijheid van het bijzonder onderwijs. Ik waardeer het dan ook ten zeerste dat de regering de weg van herziening van de Grondwet is opgegaan, toen in en buiten de Kamer de mening postvatte dat het huidige artikel 23 van de Grondwet geen samenwerkingsschool toelaat. Bij een onderwerp met zulke vergaande gevolgen als de samenwerkingsschool is het niet goed als aan de grondwettelijkheid ervan getwijfeld wordt. De koninklijke weg van grondwetsherziening is wat de fractie van de ChristenUnie betreft de enige juiste.

De fractie van de ChristenUnie hecht zeer aan het duale bestel; wij hebben dat nooit onder stoelen of banken gestoken. Wij moeten daar ook zuinig op zijn. Dit bestel garandeert immers dat ieder kind in Nederland van overheidswege gegeven onderwijs kan ontvangen dat levensbeschouwelijk neutraal en algemeen toegankelijk is. Tevens biedt het ouders die het van belang vinden dat hun kinderen vanuit hun godsdienst of levensbeschouwing onderwijs krijgen, de mogelijkheid om eigen scholen op te richten. In een samenwerkingsschool zal zowel openbaar als bijzonder onderwijs gegeven worden. Ik ben van mening dat hiermee geprobeerd wordt het onmogelijke met elkaar te verenigen. Ik kan niet inzien hoe in een samenwerkingsschool aan de kenmerken van beide soorten onderwijs ten volle recht gedaan wordt. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel inzake samenwerkingsscholen dat het vorige kabinet indiende, is daarover uitgebreid gediscussieerd. Het ging daarbij onder andere over de mogelijkheden en garanties. Het is niet goed die discussie nu in zijn volle breedte over te doen. De fractie van de ChristenUnie vindt dat de samenwerkingsschool afbreuk doet aan het duale bestel. Op zich zou er daarom niets vreemds aan zijn als mijn fractie zich tegen de voorgestelde grondwetswijziging zou keren, hoezeer wij dat ook de koninklijk weg vinden.

Zo eenvoudig is het leven echter niet altijd. Als fractie hebben wij nooit de ogen willen sluiten voor situaties waarin openbare scholen met bijzondere scholen fuseerden. Omdat dit wettelijk niet kon, werd daarvoor een legitieme, maar wel enigszins gekunstelde constructie bedacht. Formeel was er dan geen sprake van een samenwerkingsschool, maar materieel was dat natuurlijk wel het geval. Zo'n fusie vond veelal plaats als een openbare school en een bijzondere school beide of afzonderlijk bedreigd werden met opheffing vanwege te lage leerlingenaantallen. Als de wetgever hier niet regulerend op zou treden, loopt het duale bestel, zo vreesden en vrezen wij, in de praktijk het gevaar verder uitgehold te worden. Dat is dan ook de reden geweest dat de fractie van de ChristenUnie, hoewel wij absoluut niet gelukkig zijn met de samenwerkingsschool, voor de wetgever de verantwoordelijkheid zag voor dit soort situaties een wettelijke regeling te treffen.

De fractie van de ChristenUnie zou in principe kunnen leven met de tekst van de voorgestelde grondwetswijziging, al ben ik zeer benieuwd naar de reactie van de regering op het amendement van collega Mosterd, waarvoor wij ook een zekere sympathie hebben. Op belangrijke punten wensen wij echter zekerheid te hebben over de wettelijke uitwerking. In het verleden hebben wij dat bij discussies over dit onderwerp al gesteld. In onze visie moet de wettelijke regeling aan een tweetal voorwaarden voldoen. In de eerste plaats moet in deze regeling worden gegarandeerd dat binnen een samenwerkingsschool een duidelijke openbare stroming en een duidelijke bijzondere stroming zijn te onderscheiden. In de tweede plaats moet de regeling de garantie bevatten dat de samenwerkingsschool een uitzondering blijft. Vanuit deze insteek, die wij in het verleden een aantal keer hebben herhaald, hebben wij kennisgenomen van de contouren van de wettelijke uitwerking zoals de regering die in de memorie van toelichting heeft geschetst.

Bij het maken van die vergelijking constateer ik allereerst verschil van opvatting met de regering over de te geven garantie dat de samenwerkingsschool een uitzondering zal blijven. Naar onze opvatting staat het duale bestel niet toe dat de samenwerkingsschool een reguliere variant naast het openbaar en het bijzonder onderwijs wordt. Dit blijkt ook uit de nieuwe formulering van het vierde lid van artikel 23 van de Grondwet. De hoofdregel blijft dat in elke gemeente openbaar onderwijs in een openbare school of in openbare scholen wordt aangeboden. De tweede volzin van het vierde lid bevat de uitzonderingen die op deze hoofdregel zijn toegestaan.

De heer Cornielje (VVD):

Voor de discussie is het misschien wel goed als u aangeeft wat u precies onder "reguliere variant" verstaat. Dit is een mistig begrip.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ken de discussies die hierover zijn gevoerd, met name over het woordje "regulier". Ik zie het zo dat er naast de twee soorten onderwijs die wij nu kennen, namelijk openbaar en bijzonder, een derde vorm ontstaat die elementen van beide andere in zich moet gaan verenigen. In dit opzicht zie ik het als een variant op de bekende vormen.

De heer Cornielje (VVD):

Dan begrijp ik waarom u spreekt van een derde variant en van uitholling van het duale bestel. Daar is echter geen sprake van. Zojuist hebben wij in een interruptiedebatje met de heer Mosterd al aangegeven dat er in de samenwerkingsschool openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs gegeven moet worden. Het verschil tussen school en onderwijs luistert hierbij nauw.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er is ook al gebleken dat er verschil van opvatting over bestaat hoe zo'n samenwerkingsschool in de praktijk zal functioneren, over de manier waarop gewaarborgd zou kunnen worden dat het openbare gedeelte en het bijzondere gedeelte in de school tot uitdrukking zouden kunnen komen in het onderwijs, het toelatingsbeleid enz. Wij hebben altijd aangegeven dat wij dit in de praktijk nog niet zo voor ons zien en dat wij veeleer bang zijn dat de samenwerkingsschool een soort mengvorm wordt en zo als derde variant gaat functioneren naast de wat strikter geformuleerde varianten openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs.

De heer Cornielje (VVD):

U gebruikt net als de heer Mosterd het woordje "bang" en u spreekt van een mengvorm. Als wij nu afspreken dat wij er geen mengvorm, geen derde variant van maken, maar dat wij zowel het openbaar onderwijs als het bijzonder onderwijs op zo'n school handhaven, is die angst bij u dan weggenomen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ja. U moet die angst ook geen al te zware lading geven. Wij zijn altijd een heel duidelijk voorstander geweest van het huidige duale bestel en onze angst wordt ingegeven door de omstandigheid dat wij daarin niet graag verandering zouden zien komen. Ik kom er straks nog apart op terug, maar wij hebben ook aangegeven dat wij dan in ieder geval een aantal waarborgen willen hebben dat het openbare en het bijzondere gedeelte in een samenwerkingsschool ten volle tot hun recht zullen komen. Ik moet eerlijk zeggen dat de waarborgen van de regering voor mij nog niet voldoende zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als ik het goed begrijp, bent u gewoon bang dat er te veel samenwerkingsscholen zullen ontstaan. Nu stelt de regering voor dat er geen samenwerkingsschool kan ontstaan bij het stichten van een school, zodat ze alleen uit fusie van bestaande scholen kan voortkomen. Ik vind het nogal wat, deze handreiking. Wat vindt u hiervan?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik moet zeggen dat ik het ook heel wat vind dat de regering dit aangaf. Ik heb er ook met blijdschap kennis van genomen. Het is alleen de vraag of dit voor ons voldoende is, maar ten opzichte van de oorspronkelijke voorstellen was dit zeker een duidelijk bewijs dat de regering heeft geluisterd naar "kritiek" uit de Kamer op het eerste voorstel.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

En hoeveel vertrouwen heeft u dan eigenlijk in het onderwijsveld? Ik kan me voorstellen dat bijzondere scholen echt niet zomaar zullen toestaan dat hun hele denominatie te grabbel wordt gegooid. Zij moeten toch eerst duidelijk aangeven dat zij in een samenwerkingsschool willen participeren, niemand wordt gedwongen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik denk dat het nu niet om vertrouwen gaat; wij zijn met wetgeving bezig, zelfs met een belangrijke grondwetsherziening. Het gaat er nu dus om, duidelijke kaders vast te stellen. Dan is het niet aan de orde om te spreken over vertrouwen in scholen en keuzes die zij maken. Wij zullen duidelijke politieke keuzes moeten maken hoe wij het onderwijsbestel in de toekomst zien en welke wijzigingen ten aanzien van de bestaande situatie wij daarin willen toepassen. Daar gaat het om.

Ik was bezig met de tweede volzin van het vierde lid waarin de uitzondering op de hoofdregel werd beschreven. Door de gewijzigde formulering van de tweede volzin wordt een samenwerkingsschool grondwettelijk mogelijk, maar dan wel als uitzondering. In de wet zal daarom wel duidelijk moeten worden aangegeven in welke gevallen een samenwerkingsschool mogelijk is. De regering staat ook op het standpunt dat de samenwerkingsschool een uitzondering moet blijven, maar vindt het evenwel niet nodig in de wet vast te leggen tot welke situaties oprichting beperkt moet blijven. De motieven voor het oprichten kunnen namelijk heel divers zijn en de wetgever zou daarin niet moeten treden, zo redeneert de regering. De heer Cornielje sprak ongeveer dezelfde woorden. Ik ontken niet dat er diverse motieven aan de oprichting van een samenwerkingsschool ten grondslag kunnen liggen. Ook ben ik het eens met de mening dat de wetgever niet in deze motieven moet treden. Maar dat kunnen geen redenen zijn om in de wet af te zien van het bepalen in welke situaties samenwerkingsscholen mogen ontstaan. De wetgever heeft erop toe te zien dat het duale bestel intact blijft en dat in de regel het openbaar onderwijs in openbare scholen wordt onderwezen. Dat brengt met zich, zo vinden wij, dat zij in de wet de uitzonderingssituaties vastlegt. Ik constateer overigens wel met dankbaarheid – ik zei dat al tegen mevrouw Dijksma – dat de regering de totstandkoming van een samenwerkingsschool bij schoolstichting wil uitsluiten. Daarmee wordt de deur om samenwerkingsscholen op te richten wat minder ver open gezet dan aanvankelijk het geval was.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb niet alleen gesproken over de motieven maar er ook iets anders aan toegevoegd, namelijk het woordje "voldoend" in twee betekenissen in de eerste volzin. Dat is de hoofdregel. "In een voldoend aantal openbare scholen". Dat geeft aan dat de reguliere variant de openbare school zal zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit was naar mijn mening geen vraag, dus kan ik verdergaan.

Ik gaf al aan dat de deur om samenwerkingscholen op te richten wat minder ver wordt opengezet dan aanvankelijk het geval was, maar volgens ons blijft die deur nog te ruim openstaan. Uit de nota naar aanleiding van het verslag wordt duidelijk dat de regering oprichting ook mogelijk vindt als dat gebeurt uit overtuiging, vanuit het oogpunt van bestuurlijke schaalvergroting dan wel om een breder onderwijsaanbod aan te bieden. Wanneer om deze redenen een samenwerkingsschool gestart mag worden, staat niets in de weg dat er meer samenwerkingsscholen zullen ontstaan dan wij mogelijk gewenst achten. Ik begrijp dat ik niet mag spreken over een derde, reguliere variant. Het is heel wel mogelijk dat in de toekomst veel scholen de samenwerkingsschool als een aantrekkelijk model gaan zien en op vrijwillige basis uit overtuiging hiervoor gaan kiezen. Ik begrijp daarom ook niet dat de regering zegt dat de samenwerkingsschool een uitzondering moet blijven maar in de wetgeving straks de deur voor deze school ruim open zet.

Naar mijn mening – ook mijn voorganger heeft dat in het verleden verschillende malen aangegeven – zou het oprichten van een samenwerkingsschool beperkt moet blijven tot de situatie waarin scholen bedreigd worden met opheffing. Gezien de ernst van zo'n situatie is het voorstelbaar dat men grijpt naar de oplossing van de samenwerkingsschool. Hoewel ik dit, het zij nogmaals gezegd, geen fraaie oplossing vind, zou de wetgever daarvoor via een wettelijke regeling ruimte moeten geven. Geeft de wetgever die ruimte niet, dan nemen betrokkenen die zelf wel zoals we nu al zien, met als bijkomend zaken die daarmee samenhangen.

Ons tweede punt van beoordeling was dat de straks te formuleren wettelijke regeling van de samenwerkingsschool waarborgen zal moeten bevatten inzake de vrijheid van het bijzonder onderwijs en het karakter van het openbaar onderwijs. Dit geldt zeker voor waarborgen die betrekking hebben op de inhoud van het onderwijs en het benoemingsbeleid. Het gaat niet aan om deze onderwerpen evenals bij openbare en bijzondere scholen tot de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag te verklaren. Een samenwerkingsschool is iets wezenlijk anders dan een openbare of bijzondere school. Zonder wettelijke waarborgen bestaat het niet ondenkbeeldige gevaar dat de ene tak een inconstitutionele invloed krijgt op het onderwijs van de andere tak. Zonder deze waarborgen is ook de dreiging aanwezig dat het karakter van het openbaar en bijzonder onderwijs vervaagt. Het benoemingsbeleid op een samenwerkingsschool illustreert volgens mij de opvatting dat een samenwerkingsschool een andere benadering van de wetgever verdient dan een openbare of bijzondere school. Zo kan personeel in dienst van het bevoegd gezag van een samenwerkingsschool zowel openbaar als bijzonder onderwijs verzorgen. Voor de openbare tak is het dan wel van belang te weten dat het personeelslid in voldoende mate instemt met de grondslag van het openbaar onderwijs. Voor de bijzondere tak geldt hetzelfde ten aanzien van instemming met de grondslag van het bijzonder onderwijs. Ik ben het daarom met de Onderwijsraad eens die in zijn advies "Samen verder" stelt dat in de wet de opdracht moet komen, in de statuten van een samenwerkingsschool waarborgen inzake het personeelsbeleid op te nemen. Onder meer zou in de statuten de eis moeten worden opgenomen dat een personeelslid niet benoemd wordt als bij de representanten van het openbaar dan wel het bijzonder onderwijs daartegen overwegende bezwaren bestaan. Ik constateer dat de regering het niet nodig vindt in de wet waarborgen met betrekking tot de invloed van beide takken op het benoemingsbeleid op te nemen. Hetzelfde geldt voor de invloed op het onderwijs. Ook ten aanzien daarvan heeft de Onderwijsraad in zijn advies "Samen verder" een goed en noodzakelijk voorstel gedaan. Zonder wettelijke waarborgen bestaan er onvoldoende garanties dat de gevaren die ik zie, zich niet zullen voordoen.

Ik kom tot een afronding. De Onderwijsraad heeft in zijn advies een goede schets gegeven van de contouren van de wettelijke uitwerking. Mijn voorganger Schutte, die zich zeer op dit onderwerp heeft gemanifesteerd, en ikzelf hebben bij diverse gelegenheden aangegeven bereid te zijn de voor de samenwerkingsschool noodzakelijke grondwetswijziging te steunen wanneer de hoofdlijnen van het advies van de Onderwijsraad gevolgd werden. Helaas moet ik constateren dat regering op een aantal redelijk cruciale onderdelen een andere weg wil bewandelen dan die van het advies "Samen verder". Als dit zo blijft, dan kan de fractie van de ChristenUnie niet haar goedkeuring geven aan de nu voorgestelde wijziging van artikel 23 van de Grondwet in eerste lezing. Ik betreur dat. Wij hebben met onze opstelling in het debat over deze grondwetswijziging, ook in het verleden, aangege ven oog te hebben voor knellende situaties in de praktijk. Daarom hebben wij tot het uiterste willen meedenken over een resultaat waardoor ook onze fractie deze wijziging zou kunnen steunen. Bij de publicatie van het advies van de Onderwijsraad in januari 2000 leek er ruimte te komen om daarin te kunnen meegaan. Mogelijkerwijs kan dit debat nog opleveren dat die ruimte weer terugkeert. Ik heb de punten aangegeven waar wij grote moeite mee hebben. Anders kan mijn conclusie geen andere zijn dan die ik zo-even heb getrokken.

De heer Cornielje (VVD):

Voor het samenwerkingsbestuur, waarvoor al een wettelijke regeling geldt, is het personeelsbeleid geregeld. Is aan uw bezwaren op het punt van het personeelsbeleid tegemoetgekomen als die wettelijke regeling ook een plaats krijgt in de wetgeving voor de samenwerkingsschool?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voor ons is van belang dat zowel representanten van het openbaar onderwijs als representanten van het bijzonder onderwijs op een bepaald moment moeten kunnen zeggen dat het beoogde nieuwe personeelslid niet mag worden benoemd. Wij zullen dan met elkaar moeten bespreken in hoeverre dat voldoende in de wetgeving verwerkt is. Dat willen wij voor het personeelsbeleid bij de samenwerkingsschool gewaarborgd zien.

De heer Cornielje (VVD):

Maar mijn vraag is concreet of de regeling voor het samenwerkingsbestuur, waarbij het personeel zowel een aanstelling heeft bij de bijzondere school als de openbare school, in uw ogen ook adequaat is voor de samenwerkingsschool.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn antwoord was helder. Als met zo'n regeling gerealiseerd wordt dat representanten van zowel het openbaar onderwijs als het bijzonder onderwijs de mogelijkheid hebben om eventueel een benoeming tegen te gaan, dan zou ik daar zeer tevreden mee zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Als tweede voorwaarde voor uw steun sprak u over het garanderen van het openbare karakter en het bijzondere karakter van de respectievelijke onderwijsvormen. Vindt u dat het toezichthoudende orgaan, zoals de regering voorstelt, daarvoor voldoende garanties biedt?

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij zijn zeer te spreken over de wijze waarop dat toezichthoudende orgaan uiteindelijk in de discussies is uitgewerkt, want dat was in het verleden anders. Wij vinden het ook noodzakelijk dat in de wet aan het bevoegd gezag wordt opgedragen om in een schoolplan waarborgen op te nemen voor de invulling van zowel het openbaar als het bijzonder onderwijs. Dat moet dan ook van beide representanten de instemming hebben. Daar heeft de Onderwijsraad ook terecht de vinger bij gelegd. Het is heel lastig om beide stromingen in één school tot uitdrukking te brengen, maar dit biedt een extra waarborg dat dit tot op zekere hoogte wel het geval kan zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is logisch, want het toezichthoudende orgaan moet erop toezien dat dit goed wordt uitgevoerd. Is het daarmee voor u voldoende geregeld?

De heer Slob (ChristenUnie):

Nee, het moet in de wet goed geregeld zijn. Uiteraard is daarna het toezichthoudende orgaan aan de beurt om te bekijken of daaraan in de praktijk ook uitvoering wordt gegeven. Dat sluit dus mooi op elkaar aan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Als er op één terrein duidelijk is dat de politiek achterblijft bij de maatschappelijke ontwikkelingen, is het wel op dit gebied. Wij doen vandaag niets meer dan een poging om de praktijk te legaliseren. In de praktijk zijn mensen kennelijk veel verder met hun samenwerkingsmotieven en de bereidheid daartoe dan in de Kamer.

Mijn fractie is niet helemaal tevreden met het advies van de Onderwijsraad. In alle eerlijkheid zeg ik dat mijn fractie graag had gezien dat de samenwerkingsscholen een derde weg zouden vormen, omdat de samenleving inmiddels aanzienlijk is veranderd. Ook het onderwijs is aan veranderingen onderhevig. In die zin vindt mijn fractie dat na één eeuw artikel 23 een actualisering van de behoeften in de samenleving zeer legitiem is. Maar helaas is de Onderwijsraad, en in zijn kielzog de staatssecretaris, niet verder gegaan dan het zien van de samenwerkingsschool als een fusie van twee scholen, te weten een openbare en een bijzondere. De samenwerkingsschool wordt als het ware beperkt tot een soort geluk bij een ongeluk, terwijl wij dat graag hadden gezien als een geluk op zich: het bieden van een derde weg aan de bevolking.

De samenwerkingsschool is eigenlijk beperkt tot een soort sterfhuisconstructie, oftewel een negatieve benadering. Daarom zijn wij er zoals gezegd niet helemaal tevreden mee. Dat geldt ook wanneer dit wordt beperkt tot een fusie. Zelfs dan is de weerstand van een aantal fracties niet verklaarbaar voor mij. Immers, het is een alternatief, omgeven door een aantal voorwaarden en waarborgen, en geen derde weg. Het is gewoon een constructie met twee zuilen, twee kolommen. Die kolommen zijn van elkaar gescheiden en te onderscheiden, waarbij ik verwijs naar het aantal voorwaarden dat in dat verband is geformuleerd. Van de collega's van de fracties van het CDA en de ChristenUnie heb ik tot nu toe niet gehoord dat deze constructie ongrondwettig is. Het voorstel valt dus binnen het kader, zij het dat daarbinnen wordt geprobeerd, gescheiden systemen aan elkaar te koppelen en naast elkaar neer te zetten.

Mijn fractie is aan de ene kant teleurgesteld dat de Onderwijsraad en de staatssecretaris hebben gekozen voor een beperkte benadering van de samenwerkingsschool. Daarbinnen begrijp ik aan de andere kant de voordelen, namelijk het geven van een reddingsboei aan de scholen zodat zij in ieder geval kunnen blijven voortbestaan. Het is meer een soort reparatie dan een nieuwe impuls aan het onderwijssysteem. Nogmaals, dat is voor onze fractie teleurstellend. Als de scholen en de ouders er zelf voor kiezen, snap ik echter niet waarom enkele fracties die het terecht opnemen voor een volledig soevereine en autonome positie van de scholen, zich daartegen verzetten. Dat geldt ook voor de organisaties in het veld: zij vragen ons om meer autonomie omdat de scholen volwassen genoeg zijn om hun zaken zelf te regelen, maar dezelfde organisaties en fracties willen eigenlijk een hek rondom de scholen zetten om aan te geven tot hoever hun beslissingen mogen reiken. Dat is een merkwaardige benadering van de soevereiniteit en de autonomie van de scholen. Met andere woorden: de scholen blijven eigenlijk betutteld worden door de fracties die hun enerzijds graag enige speelruimte willen bieden, maar anderzijds een hek rondom die speelruimte willen bouwen. Die fracties zijn immers bang dat die soevereiniteit verder zal gaan dan het hek dat zij – tot nu toe de fracties van het CDA en de ChristenUnie – willen bouwen.

De heer Mosterd (CDA):

Wij willen graag vrijheid geven, maar bent u niet bang dat financiële redenen, bijvoorbeeld bij de overheid, kunnen sturen in de richting van de samenwerkingsschool en op termijn kunnen leiden tot een afkalving van ons duale bestel? Dat kan toch?

De heer Rabbae (GroenLinks):

U hebt in de stukken gezien dat de staatssecretaris haar best doet om u mee te krijgen. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen! Dat past immers helemaal niet bij mijn fractie. Ik zou eigenlijk een andere koers willen volgen. U bent in feite aan het overbieden, in de hoop dat de zaak toch binnen uw eigen hekken blijft.

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb al gezegd dat ik op dat punt mijn zegeningen tel, maar toch blijf ik bezorgd, mede door dit soort dingen. Het stelsel heeft echter inderdaad heel veel goeds.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met de wet kun je de samenleving echt niet tot achter de komma regelen. Dat is een illusie. Wij proberen een kader te scheppen, maar daarbinnen kun je de mensen niet als automaten sturen, want er zijn allerlei situaties. Bovendien hebt u vertrouwen in de besturen van de scholen. Ik hoor u altijd zeggen dat het bestuur de identiteit van de school bepaalt. Als het bestuur van de school bereid is tot samenwerking met een openbare school in één geheel, is het eigenlijk afgelopen voor u en mij, tenminste als wij hetzelfde principe delen. U gaat echter verder. Ik heb volledig begrip voor uw strategie, maar die gaat veel verder dan redelijk is. Bovendien lukt het ons niet om alles in de samenleving te regelen. Dat blijkt uit het feit dat er nu, zonder een wettelijke regeling, al 80 van dergelijke scholen bestaan. Dan moeten wij blij zijn als wij deze zaak met elkaar kunnen regelen. Niet iedereen is tevreden over het huidige voorstel, maar het biedt wel een garantie. Ik ben ervoor dat de gelijkwaardigheid van beide kokers daarbij als principe geldt en dat er dus waarborgen zijn voor de identiteit van beide kopers. Er is dan in ieder geval geen dominantie van de gemeente, wel binnen haar eigen koker, maar niet ten opzichte van het bijzonder onderwijs. Daar zijn wij eigenlijk allemaal voor. Het voorstel van de staatssecretaris is eigenlijk een amendering van onze wensen, maar daarbinnen ben ik ervoor dat beide kokers evenveel waarborgen hebben om zichzelf in stand te houden. In die zin begrijp ik dus niet waarom u vreest dat beide kokers elkaar in negatieve zin zullen besmetten. Met andere woorden: je kunt geen garantie krijgen voor het leven, maar wij hopen in ieder geval dat de mensen hun zaakjes conform de wet gaan regelen. Ook ten aanzien van het personeel ben ik het met de staatssecretaris eens. Het probleem van de gewetensbezwaarden geldt voor het personeel. Voor de rest is het aan de betrokkenen om personeel aan te trekken. Er is sprake van gelijkwaardigheid. Er komt een toezichthoudend orgaan, bedoeld om de identiteit van beide kokers in de gaten te houden. Wat moet er verder nog gebeuren om de collega's van het CDA en de ChristenUnie te overtuigen? Misschien dat de staatssecretaris lukt wat mij niet lukt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het Nederlandse onderwijsbestel kenmerkt zich door een subtiel evenwicht tussen maximale ruimte voor het particuliere initiatief en een gedegen positionering van de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de overheid. Het klassieke grondrecht van de vrijheid van onderwijs garandeert de mogelijkheid en het recht om kinderen naar eigen inzicht en overeenkomstig eigen opvattingen te onderwijzen en te doen leren, mits wordt voldaan aan een beperkt aantal essentiële eisen van deugdelijkheid, de zogeheten algemene deugdelijkheidseisen. Daarnaast vervult het openbaar onderwijs een vangnet- of garantiefunctie en is het derhalve algemeen toegankelijk. Openbaar onderwijs wordt van overheidswege gegeven en wordt dus volledig door de overheid bekostigd. Ten gevolge van de gelijkberechtiging van openbaar en bijzonder onderwijs is deze volledige bekostiging, voorzover wordt voldaan aan de eisen van deugdelijkheid, ook van toepassing op scholen van bijzonder onderwijs.

Het in de Nederlandse Grondwet verankerde onderwijsbestel is een unicum in de wereld. Het is dan ook niet gemakkelijk tot stand gekomen. Jarenlang is er intensief van gedachten gewisseld over en is er zelfs onvermoeibaar gestreden voor de rechtmatigheid van het bijzonder onderwijs. In tweede instantie is dat ook gebeurd voor de gelijkberechtiging van openbaar en bijzonder onderwijs. Ik herinner in dit verband slechts aan enkele vooraanstaande mannen, zoals mr. G. Groen van Prinsterer, mr. Ae. baron Mackay en mr. A.F. De Savornin Lohman. Naar twee van hen zijn in de Kamer zalen vernoemd.

Het resultaat van de onderwijspacificatie in 1917 is in de voorbije eeuw door velen gekoesterd en wordt ook nog heden ten dage van groot belang geacht. Het heeft zijn waarde nadrukkelijk bewezen. Ook van regeringswege worden de wezenlijke bestanddelen van het bestaande stelsel nog steeds klip en klaar verdedigd. Mijn fractie heeft daar waardering voor. Hiermee wil ik niet gezegd hebben dat de huidige situatie voldoet aan mijn ideaalbeeld. Verre daarvan zelfs. De waarborgen van het bestaande stelsel, waarbij zowel recht wordt gedaan aan het belang van de kinderen en de verantwoordelijkheid van de overheid, aan de garantiefunctie en de deugdelijkheidseisen als aan de vrijheid van de ouders om te kiezen voor onderwijs dat aansluit op eigen geloofsovertuiging en opvoedingsklimaat, zijn voor de SGP-fractie van grote betekenis. Hiermee worden in elk geval de ruimte en de middelen geboden om onderwijs te verzorgen dat zich baseert op de Bijbel als het Woord van de levende God, dat ook voor kinderen zoveel betekenis en zeggingskracht heeft.

Ik herinner mij goed een interruptiedebat met minister Van Kemenade, toen minister van Onderwijs. Op een retorische wijze bracht ik het tertium in de bespreking. Ik zie hem nog over de groene tafel duiken in de oude zaal met de vraag: mag ik hieruit begrijpen dat de SGP-fractie dus ook voor het tertium is. Toen al was er sprake van een proces van modernisering in het denominatief ingerichte onderwijsland, ook lettend op het secularisatieproces en de nieuwe, tot ontwikkeling te brengen wijken en steden. Het ging om een derde weg, naast het openbaar en het bijzonder onderwijs. Een tertium als identiteit is echter altijd door de SGP-fractie principieel afgewezen.

In het bestaande duale onderwijsbestel blijkt er intussen wel behoefte te bestaan aan het aanbieden van openbaar en bijzonder onderwijs binnen één onderwijsinstelling. De regering wil daarvoor ruimte bieden en mijn fractie heeft daar, als bekend, grote moeite mee. Waar zit die moeite?

De heer Cornielje (VVD):

De heer Van der Vlies maakt een wat rare overgang. Hij gaat van het tertium naar een nieuw onderwerp en wekt de suggestie dat wat nu voorligt een tertium is. Dat is toch niet het geval?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, maar misschien heb ik mij op dat punt wat zwak uitgedrukt. De verbindingsschakel van het een naar het ander ligt in de twintig jaar oude discussie over andere manieren van onderwijsverstrekking dan in de huidige verkaveling, namelijk openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs. Dat is de verbindingsschakel, en als die overgang wat abrupt is geweest, bied ik mijn excuses aan.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wilde even helder hebben dat wij bij de samenwerkingsschool niet spreken over een tertium, maar gewoon spreken over openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs en dus het duale bestel handhaven. Is de heer Van der Vlies dat met mij eens?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, en dat is een prima aansluiting, want ik wilde juist formuleren dat naar het oordeel van de SGP-fractie de introductie van de samenwerkingsschool, hoe dan ook, in zekere mate het duale karakter van het bestaande onderwijsbestel zal aanspreken. Ik zal proberen dat uit te leggen.

De hamvraag in de debatten over de samenwerkingsschool is naar mijn mening dan ook in hoeverre het mogelijk is om binnen één onderwijsinstelling zowel volwaardig openbaar als volwaardig bijzonder onderwijs aan te bieden en in hoeverre dat, als dat al theoretisch-formeel geregeld kan worden, ook feitelijk het geval kan zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag geven de bewindslieden aan dat het openbare en bijzondere karakter van het onderwijs binnen één samenwerkingsschool, mits de school daarvoor groot genoeg is, volledig tot uitdrukking kan komen. Dat kan bijvoorbeeld door splitsing van de scholen in afzonderlijke eenheden: eenmaal door de voordeur gekomen, gaan leerlingen voor het openbaar onderwijs de linkergang in en leerlingen voor het bijzonder onderwijs de rechtergang.

Nu de praktijk. Ik heb in een dergelijke inkadering of verkaveling achter de voordeur, wat duurzaamheid en bestendigheid betreft, geen vertrouwen. Je vraagt je af wat de toegevoegde waarde is om het zo te regelen, omdat reeds sprake is van bestuurlijke integratie en allerlei andere samenwerkingsmodellen. Je moet iets willen bereiken met het formeren van de samenwerkingsschool. Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit een toegevoegde waarde heeft. Mijn fractie wil best aanvaarden dat in zo'n situatie het eigen karakter van het onderwijs in aanzienlijke mate kan worden gehandhaafd, maar wat is dan nog de meerwaarde van een institutionele fusie boven de nu reeds toegestane bestuurlijke fusie tussen openbaar en bijzonder onderwijs? Mijn indruk is dat die meerwaarde in de bedoelde situatie nihil is en daarom kan de SGP-fractie zich niet goed voorstellen dat samenwerkingsscholen in de praktijk zullen streven naar een maximale waarborging van het eigen karakter van zowel openbaar als bijzonder onderwijs, alle aanvankelijke bedoelingen van de mensen die zich ervoor inzetten ten spijt. Het gaat in dezen om de praktijk op de middellange termijn.

Op grond van de voornemens van de regering ten aanzien van de wettelijke regeling van de samenwerkingsschool kan aan personeel, ouders en leerlingen in ieder geval niet de garantie worden gegeven dat het eigen karakter van het oorspronkelijke onderwijs ook daadwerkelijk behouden blijft. Ik kom die garantie althans nog nergens tegen; collega Slob had het daar ook al over. Ik denk daarbij aan de onderscheiden typen in benoemings- en toelatingsbeleid. Dat gaat in het openbaar onderwijs – terecht overigens – toch een slag anders dan in het bijzonder onderwijs en omgekeerd.

De SGP-fractie heeft met erkentelijkheid kennisgenomen van de tegemoetkoming van de regering in de richting van enkele oppositiefracties, waaronder die van de SGP, door de mogelijkheid van het tot stand komen van samenwerkingsscholen door stichting uit te sluiten. Dat is natuurlijk een stap in de goede richting, maar daarmee zijn nog niet alle bezwaren van onze fractie weggenomen.

Ook willen wij de ogen niet sluiten voor problematische situaties die zich in de praktijk kunnen voordoen. Op dit moment bestaan er minstens enkele tientallen scholen die materieel zijn aan te merken als samenwerkingsscholen. Bovendien kunnen zich ten gevolge van de vigerende instandhoudingsnormen in de toekomst situaties voordoen waarin het vormen van een samenwerkingsschool redelijkerwijs het enige alternatief is voor opheffing. De SGP-fractie is onder nader bij wet te regelen strikte voorwaarden bereid om over dergelijke gevallen mee te blijven denken en, zo mogelijk, te proberen een oplossing te bewerkstelligen. In dat kader heb ik uiteraard ook met belangstelling kennisgenomen van de bedoeling van het amendement van collega Mosterd op stuk nr. 6. De bewindslieden geven echter aan, niet te willen treden in de motieven voor het tot stand komen van samenwerkingsscholen. Op zich is dat natuurlijk sympathiek, want je wilt die schoolbesturen in hun overwegingen graag het vertrouwen blijven schenken, maar dan stuit je toch op de hoogstwaarschijnlijke inschatting of het wel tot die bijzondere of buitengewone uitzondering van de VVD-fractie beperkt zal blijven. Welk verweer heb je er eigenlijk tegen als zo'n fusiewens van scholen zich meer dan exceptioneel gaat voordoen? Weeg je dat eigenlijk nog af? Neen dus, zoals het nu is geregeld! De motieven, dreigende sluiting, overtuiging, bestuurlijke schaalvergroting, breder onderwijsaanbod, enz. – zo staat het letterlijk in de nota naar aanleiding van het verslag – daar treden wij dan maar niet in! Dat levert voor mij niet de garantie of de waarschijnlijke zekerheid op dat het inderdaad tot uitzonderingen beperkt blijft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Uiteraard heeft iedereen van ons het recht om hier zijn of haar standpunt te bepalen, maar mij boeit toch wel het antwoord op de vraag hoe de heer Van der Vlies verklaart dat hij eigenlijk een betere bewaker is van het bijzonder onderwijs dan het bestuur van de school zelf!

De heer Van der Vlies (SGP):

Die vraag gaat van een vooronderstelling uit waar ik mij niet in herken. Wij hebben onderscheiden verantwoordelijkheden. Een schoolbestuur draagt de identiteit van een school, gaat daarover en doet dat naar vermogen. Ik onthoud mij van een oordeel daarover, maar kom straks nog wel op de situatie dat aan de voorgevel een pretentie wordt gevoerd die achter de voorgevel niet wordt waargemaakt. Daar wil ik nog wel even iets over zeggen. Dat is inderdaad een oordeel dat je hebben mag, maar ik doe dat niet beter dan het schoolbestuur. Ik heb hier een taak als medewetgever. De minister van Binnenlandse Zaken hoorde ik zuchten toen ik zei dat ik een principieel bezwaar had tegen het tertium, maar als medewetgever, als klein schakeltje in die wetgevende macht, vind ik dat de Grondwet een toereikende, deugdelijke en bestendige inrichting van het onderwijs waarborgt en dat het ook een principe kan zijn om je daarbij te willen houden. Zo heb ik het zo straks ook bedoeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is duidelijk, alleen gaat het mij om de motieven. Als de Kamer als medewetgever weinig vertrouwen zou hebben in de rigiditeit van besturen – ik bedoel dit niet negatief, maar kan geen ander woord vinden – bij het bewaken van de bijzondere identiteit van een school, dan hebben wij ook weinig houvast als we zaken op een dergelijke wijze op andere gebieden willen organiseren. Begrijpt u wat ik bedoel?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, als u mij maar niet dwingt tot een soort moreel oordeel over het gedrag van een bestuur. Daar heb ik het niet over. Ik kijk wel naar het meest waarschijnlijke concrete resultaat van de ruimte die de wetgever lijkt te bieden aan de totstandkoming van samenwerkingsscholen. Zo kan in een bepaalde wijk worden beargumenteerd dat er een openbare school en een bijzondere school aanwezig is, met één bestuur dat daarover gaat. Ik heb erover nagedacht, maar ik vermag niet in te zien – maar misschien zijn mijn vermogens hiervoor ontoereikend – dat die als twee onderscheiden denominatieve eenheden binnen één school blijven functioneren, als onder één bestuur een toelatings- en benoemingsbeleid moet worden gerealiseerd. Dat is mijn punt.

De heer Cornielje (VVD):

Hiervoor had u het over de mogelijke beperking van en garanties voor de buitengewone variant. Zijn die niet in de Grondwet zelf gegeven, te weten in artikel 23, lid 4, in de eerste volzin? Daarin staat namelijk dat aan een voldoend aantal scholen openbaar onderwijs moet worden gegeven. De beste garantie staat dus in de Grondwet zelf.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het staat er iets anders: voldoend onderwijs in een genoegzaam aantal scholen. Dat zijn nog twee lagen in dat artikel. De discussie over het begrip "voldoend" kan op twee manieren worden gevoerd, maar ik denk dat de spanningsboog moet blijven bestaan. Het is helder dat er voldoende openbaar onderwijs moet zijn, maar er moet ook voldoende bijzonder onderwijs kunnen zijn waar dit wordt verlangd en waar wordt voldaan aan elementaire vereisten.

De voorzitter:

Ik moet nu ingrijpen. Vanaf nu vind ik één interruptie voldoende. Wij moeten zometeen schorsen en ik denk dat het belangrijk is om daarvóór de eerste termijn van de Kamer af te ronden. Eigenlijk kan dit al niet meer. Niet iedere interruptie hoeft drie keer.

De heer Cornielje (VVD):

Dat begrijp ik, maar dit is een cruciaal onderdeel. Voor de beoordeling van het wetsvoorstel lijkt het me van belang om aan collega Van der Vlies te vragen of hetgeen de regering in de nota naar aanleiding van het verslag stelt, namelijk dat de betekenis van "voldoend" niet alleen slaat op aantal maar ook op de kwaliteit, en de Grondwet hem voldoende garanties geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Uit mijn kritische opstelling zult u merken dat ik de garanties daaromtrent nog niet voldoende gezaghebbend vind. Zojuist hebt u in een interruptiedebat met de collega's Slob en Mosterd al verkend wat zal moeten gebeuren om die garanties beter te verankeren in wetgeving. Ik voeg mij aan hun zijde. Ik sluit niet uit dat wij uiteindelijk tot een formulering in een wet komen waarin die garanties voldoende worden verankerd. Maar kort samengevat, het uitzicht daarop bestaat ten enenmale nog niet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U ziet het niet gebeuren dat twee scholen onder één dak hun identiteit kunnen behouden. Maar erkent u dat er op dit moment vele bijzondere scholen zijn die helemaal niet de indruk wekken dat zij bijzonder zijn? Als dat zo is, betekent dat dan niet dat het antwoord op de vraag of een school "bijzonder" is of niet, afhankelijk is van de wijze waarop het bestuur zijn school inhoud geeft? Bent u het niet met mij eens dat de wetgever daar eigenlijk maar bar weinig over te vertellen heeft?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vind die ontwikkeling niet altijd even sympathiek. Het antwoord op deze interruptie komt echter verderop in mijn bijdrage. Ik zal daarover, zoals aangekondigd, een heldere uitspraak doen.

Voorzitter. Er zijn vragen te stellen over de effecten, de toekomstige ontwikkelingen en het aantal samenwerkingsscholen dat zal ontstaan. Binnen dat hele complex van vragen zal de overheid sturend optreden door de ruimte die zij bij wet biedt. Daar kan een prikkel van uitgaan, maar die sturing kan ook een remmende werking hebben. De regering is daar mede verantwoordelijk voor. Het duale bestel mag dan formeel onaangetast blijven, dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat dit in materiële zin ook zonder meer het geval zal zijn als die deur op een al te grote kier wordt gezet.

Naar de mening van mijn fractie zal de regering er in ieder geval alles aan moeten doen om de vraag naar samenwerkingsscholen zoveel mogelijk te voorkomen. Daarvoor zijn instrumenten denkbaar, bijvoorbeeld het aanpassen van stichtings- en instandhoudingsnormen en het nevenvestigingenbeleid.

De SGP-fractie neemt in onderwijsland nadrukkelijk een nivellerende tendens waar. Voor hun bestuurlijke vormgeving kiezen steeds meer openbare scholen voor de van oorsprong aan bijzondere scholen voorbehouden privaatrechtelijke rechtsvorm. Bij de onderwijsinhoud doet zich echter juist het omgekeerde voor. Steeds minder bijzondere scholen kenmerken zich door een heldere eigen identiteit en sluiten daardoor inhoudelijk nauw aan bij het pluriforme, niet-neutrale karakter van openbare scholen. Als ik het ene aan de kaak stel, gebiedt de eerlijkheid mij ook het andere te laken. Ik zeg dit niet alleen omdat mijn fractie zich niet kan verenigen met het postmoderne pluriformiteitsdenken, maar ook omdat daardoor de scholen voor bijzonder onderwijs, die zich nog wel kenmerken door een heldere eigen identiteit – wat eigenlijk regel zou moet zijn – steeds meer als verbijzondering in het scholenbestand van het bijzonder onderwijs terechtkomen. Graag verneem ik het commentaar van de bewindslieden op deze ontwikkeling.

Voor de duidelijkheid: ik heb geen klachten over de behandeling van scholen die aan een, bijvoorbeeld, christelijke identiteit hechten en daaraan vasthouden. Ik heb geen klachten over de behandeling van die scholen door de overheid. Zij krijgen veel ruimte om hun eigen identiteit waar te maken en vorm te geven in de onderwijsprogrammering. Als de vorming van samenwerkingsscholen zich doorzet, en dat is in het licht van de ontwikkeling die ik zojuist schetste allerminst denkbeeldig, neemt de ruimte binnen het stelsel voor het stichten van bijzondere scholen af. De eenvoudige reden daarvoor is dat de samenwerkingsscholen een deel van het leerlingenpotentieel opslokken. Kunnen de bewindslieden ingaan op dit toekomstscenario? Kunnen zij verder garanderen dat de voorgenomen wettelijke regeling voor de samenwerkingsschool geen negatieve invloed zal hebben op de mogelijkheden om afzonderlijke scholen voor bijzonder onderwijs te stichten en in stand te houden?

Voorzitter. Ik trek mijn voorlopige conclusies. De SGP-fractie ziet het verschijnsel samenwerkingsschool als een constructie die vlees noch vis is. Het zal de toch al nivellerende tendens binnen het bestaande duale bestel alleen maar versterken. Mijn fractie is overigens bereid om oplossingen te zoeken voor knelpunten, maar daarvoor zijn dan wel spijkerharde garanties in, bij, onder en achter de grondwettelijke bepalingen nodig. Zolang die nog niet in zich zijn, is het voor mijn fractie niet gemakkelijk mogelijk om in te stemmen met het voorliggende wetsvoorstel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Als er één wetsvoorstel is dat een lange voorgeschiedenis kent, dan is het dit wetsvoorstel wel. De Grondwet wijzigen doe je niet zomaar; daar moet een goede en dwingende reden voor zijn. In de ogen van D66 is die er. Er was en is onmiskenbaar een maatschappelijke behoefte aan de mogelijkheid van samenwerkingsscholen. Maar die vaststelling is nog maar het begin van het verhaal. Daarmee is het nog lang niet geregeld. De geschiedenis van het wetsvoorstel laat dat zien. In 1990 is al de tijdelijke adviescommissie samenwerkingsscholen ingesteld, omdat toen al duidelijk was dat er een maatschappelijke behoefte was aan samenwerking, bestuurlijk en institutioneel, over de denominaties heen. In 1993 heeft mijn voorganger, het Kamerlid van D66 Aad Nuis, een initiatiefwetsvoorstel ingediend met het oogmerk de bestuursvormen van het openbaar onderwijs uit te breiden en met name de privaatrechtelijke bestuursvorm binnen het bereik van het openbaar onderwijs te brengen. Dat wetsvoorstel beoogde daarmee tevens een belangrijke voorwaarde te scheppen voor de mogelijkheden van samenwerkingsscholen omdat de privaatrechtelijke bestuursvorm voor de hand ligt. In 1994 is de samenwerkingsschool opgenomen in het regeerakkoord. In 1995 is de regering met een wetsvoorstel gekomen om die samenwerkingsschool te regelen. Dat is het moment geweest waarop het initiatiefvoorstel-Nuis is ingetrokken. Dat had zijn werking gedaan. Het wetsvoorstel van 1995 was onderdeel van een viertal wetsvoorstellen die in hoge mate samenhingen: uitbreiding van de bestuursvormen openbaar onderwijs, richtingvrije planning en bekostiging, de bruidsschat en de samenwerkingsschool. Het was een pakket aan voorstellen die het openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs meer in een gelijke positie zouden moeten brengen, dezelfde kansen op bestuurlijke en financiële verzelfstandiging, op continuïteit van bestuur, op samenwerking, een zwaardere stem van ouders en deelnemers, de werkelijke dragers van de vrijheid van onderwijs. Nog steeds zijn een aantal van deze vier samenhangende voorstellen niet gerealiseerd. De richtingvrije planning en bekostiging is er nog steeds niet, de bruidsschat evenmin. Die ligt in de vorm van een novelle voor omdat de Eerste Kamer van mening is dat openbare scholen elk jaar hun bonnetjes en rekeningen zullen moeten overleggen om het teveel aan bruidsschat af te rekenen en terug te betalen. Hoezo, regelvrije autonome school? Nu ligt het onderhavige wetsvoorstel er.

In de vorige regeerperiode Paars 1 is alles geprobeerd wat mogelijk was om de samenwerkingsschool bij wet te regelen zonder de Grondwet te wijzigen. Dat is niet gelukt. Verder dan het samenwerkingsbestuur zijn wij toen niet gekomen. Sommige van onze beste onderwijsjuristen meenden dat het misschien zou kunnen zonder grondwetswijziging, anderen waren ervan overtuigd dat het absoluut niet kon zonder grondwetswijziging, maar allen waren toen ervan overtuigd dat om het eenduidig en overtuigend te regelen, een grondwetswijziging de voorkeur verdiende. Dan is het moment aangebroken om een grondwetswijziging voor te bereiden. Dat heeft D66 toen ook gevraagd en zo is het gebeurd. Kortom, een tijdrovend en moeizaam traject waarin het gezonde verstand nogal eens in de ideologische loopgraven dreigde te verdwijnen.

De wijziging zelf: een hele kleine wijziging. De toevoeging van één zinsnede uitsluitend gericht op de mogelijkheid van het aanbieden van openbaar onderwijs op een andere dan uitsluitend openbare school. Daarmee wordt dan de samenwerkingsschool van een grondwettelijke basis voorzien. Dat is een keuze, ongetwijfeld ingegeven door de omstandigheid dat een dergelijke wijziging op een breed draagvlak moet kunnen rekenen, niet alleen in deze regeerperiode, maar ook in de volgende. Ik zeg er eerlijk bij – ik vond het verhaal van de heer Rabbae uit het hart gegrepen – dat D66 liever een voorstel had gezien dat meteen de zaak wat grondiger had aangepakt: ofwel van de samenwerkings school een reguliere variant – een derde weg – dan wel het systeem van publiek verantwoord en bekostigd onderwijs waarbinnen het onderwijs pluriform ingericht kan worden. In het publiek onderwijsbestel kan een differentiatie naar denominatie en pedagogische inrichting vormgegeven worden, maar tegelijkertijd kan ook de maatschappelijke opdracht en toegankelijkheid van beide, volledig door de overheid bekostigde varianten steviger worden verankerd. Zo'n voorstel ligt er jammer genoeg niet, maar ieder houdt zijn dromen en ik dus ook.

Op dit moment richt ons duale bestel zich op de scheidslijn tussen openbaar en bijzonder. De toekomst zal naar de overtuiging van de fractie van D66 uitwijzen dat die scheidslijn niet meer loopt tussen openbaar en bijzonder, maar tussen het publieke bestel – openbare én bijzondere scholen – en het private bestel. De vraag is vandaag dus niet alleen of het openbare onderwijs op de toekomst is voorbereid, maar ook of het publieke onderwijsbestel dat wij aanbieden door middel van de Grondwet en andere wetgeving, in zijn geheel wel op de toekomst is voorbereid. Is het publieke onderwijsbestel, met openbare en bijzondere scholen, in staat in te spelen op de maatschappelijke behoeften en aan ieder in gelijke mate goed en toegankelijk onderwijs te bieden? Is het in staat in te spelen op de behoefte aan vraagsturing in plaats van aanbodsturing, aan keuzevrijheid van ouders in plaats van inrichtingsvrijheid van besturen en aan leerrecht als pendant van leerplicht? Het gaat ook om de bereidheid van de overheid om de toerusting van het publieke bestel in solidariteit te blijven regelen in plaats van via de weg van private bijdragen.

Hoewel wij graag een verdergaande modernisering van artikel 23 aan de orde hadden gehad waar ook duidelijk uit spreekt dat er sinds 1917 in de samenleving wel degelijk iets veranderd is, is de fractie van D66 van mening dat het betere niet tot vijand van het goede gemaakt mag worden. Wij zullen dit voorstel dus steunen.

In het voorstel en de toelichting daarop zit één zwak punt, namelijk dat de samenwerkingsschool in het wetsvoorstel een echte uitzonderingspositie lijkt in te nemen. Wij hadden echter graag een meer reguliere variant gezien, in elk geval in die zin dat het ook voor stichting gebruikt kon worden. Uit de nota naar aanleiding van het verslag heb ik kunnen opmaken dat de regering dat gaat wijzigen. Inmiddels weten wij allemaal waarom dat gebeurt; wij hebben het brede draagvlak nodig en willen er concessies voor doen. Ik vraag wel aan de staatssecretaris hoe de toezegging vorm krijgt. Ik concludeer dat de toezegging handen en voeten kan krijgen als er straks, wanneer de grondwetswijziging een feit is, een daarop gebaseerd wetsvoorstel voor de samenwerkingsscholen komt. Begrijp ik dat goed? Mag ik er meteen bij zeggen dat wij dat wetsvoorstel te zijner tijd op zijn eigen merites zullen beoordelen, ook op dit onderdeel, net zo goed als op alle andere onderdelen?

Van verschillende zijden, onder andere door de Raad van State, wordt opgemerkt dat de samenwerkingsschool vooral schaalvergroting tot gevolg zal hebben. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling van de fractie van D66. Een heel belangrijk wapen daartegen is het instemmingsrecht van ouders. Het is in dezen goed om nog eens te memoreren dat de Deventer variant er überhaupt niet gekomen zou zijn als er op dat moment al een instemmingsrecht voor ouders had bestaan. Kan de staatssecretaris mij toezeggen dat het wetsvoorstel met betrekking tot de samenwerkingsschool niet eerder wordt geregeld dan nadat ook het instemmingsrecht is geregeld?

Als het aan D66 ligt, krijgen niet alleen ouders maar ook zittende leerkrachten een instemmingsrecht. D66 zou het het mooist vinden als ouders, deelnemers en leerkrachten via de medezeggenschapsraad, die paritair is samengesteld, een instemmingsrecht krijgen voor het oprichten van de samenwerkingsschool, zoals wij dat überhaupt graag zouden zien bij fusies. Misschien zou dat, gehoord het debat tussen de heer Slob en de heer Cornielje, voor een deel ook de zojuist geschetste problemen voor het personeel van de heer Slob kunnen wegnemen. Als er instemming van het personeel is, zijn later minder problemen te verwachten.

Mocht de medezeggenschapsraad uit beeld verdwijnen, dan zal er een passend ander gremium gezocht moeten worden. Deelt de staatssecretaris onze visie? Is zij bereid om die optie te verkennen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Interzuilaire samenwerking tussen scholen biedt niet alleen mogelijkheden om scholen te behouden, maar kan ook en vooral het onderwijsaanbod in de regio versterken. Deze samenwerking is niet uitsluitend denkbaar tussen bijzondere scholen die zich rekenen tot verschillende denominaties, maar ook tussen een of meer bijzondere scholen en een openbare school.

Vandaag vergadert de Tweede Kamer over een grondwetswijziging die het wettelijk nader mogelijk maakt dat scholen van verschillende denominaties samenwerken. De PvdA is al sinds geruime tijd een fel voorstander van deze mogelijkheid. Mijn collega De Cloe heeft vele jaren geleden daarover al een belangrijke motie ingediend.

De samenwerkingsschool is dus een samenwerking van openbare en bijzondere scholen waarbij zowel openbaar als bijzonder onderwijs wordt verzorgd. Zulke samenwerkingsscholen vormen nu eenmaal een maatschappelijke realiteit. Al in 1996 bleek Nederland ten minste 87 samenwerkingsscholen te tellen. Probleem was echter dat tot op heden een wettelijke basis voor deze constructie ontbrak.

Al in 1994 stelde het regeerakkoord een wettelijke regeling in het vooruitzicht. Dat voornemen is destijds gestrand omdat verschillende onderwijsorganisaties, hoogleraren en fracties een grondwetswijziging noodzakelijk vonden. Verschillende van de collega's hebben verteld waarom die grondwetswijziging noodzakelijk werd geacht. Dit betekende helaas een forse vertraging. Daarom werd in 1998 in het regeerakkoord vastgelegd dat de Onderwijsraad zou worden gevraagd om een concreet advies over deze grondwetswijziging. Naar aanleiding van het advies dat begin 2000 verscheen, heeft de regering een wetsvoorstel ingediend dat de mogelijkheid opent om bij wet regels te stellen voor de samenwerkingsschool. Daartoe worden nu enkele concrete wijzigingen voorgesteld op een enkel lid van artikel 23 van de Grondwet.

Over het wetsvoorstel heeft de onderwijscommissie een hoorzitting georganiseerd en hierbij bleken de meningen bij de onderwijsinstellingen en deskundigen nogal voorspelbaar verdeeld tussen de pleitbezorgers van enerzijds bijzonder en anderzijds openbaar onderwijs. Ditmaal werd, en dat was opmerkelijk, vooral door de vertegenwoordigers van het bijzonder onderwijs geroepen dat een grondwetswijziging niet wenselijk zou zijn, terwijl zij daar vier jaar geleden wel massaal om hadden gevraagd. Enerzijds zou er allang geen maatschappelijke behoefte meer bestaan aan een wettelijke regeling van de samenwerkingsschool en anderzijds zou de voorgestelde regeling het hele bijzonder onderwijs uithollen. In mijn ogen is dat echt onjuist, omdat ook in onze ogen het nu voorliggende wetsvoorstel de traditie die wij in Nederland kennen, de lijn van het in stand houden van het duale bestel, niet ondermijnt.

De PvdA is tevreden met de hoofdlijnen van het onderhavige wetsvoorstel. Wij onderkennen dat de samenwerkingsschool een maatschappelijke realiteit vormt en vinden het daarom kwalijk dat er voor deze samenwerking van openbare en bijzondere scholen, nog altijd een wettelijke basis ontbreekt. Een aantal keer vandaag hebben verschillende woordvoerders in hun taak als medewetgever gewezen op de angst die zij hebben voor deze wetswijziging. Vanuit onze rol als medewetgever onderstreep ik echter juist het belang van de komst van die wetswijziging. Iets wat allang een soort illegale praktijk was, gaan wij nu legaliseren. Wij voorzien het van een wettelijk kader en stoppen met het gedogen ervan. Ik kan mij voorstellen dat dit toch aanspreekt bij deze en gene.

De PvdA-fractie hecht eraan dat er een voldoende aanbod van openbaar onderwijs gegarandeerd blijft, maar zij onderkent dat openbaar onderwijs niet noodzakelijkerwijs behoeft te worden verzorgd in een openbare school. Het wetsvoorstel komt dan ook tegemoet aan het standpunt dat wij ook al eerder hebben verwoord. De memorie van toelichting geeft een helder antwoord op de oorspronkelijke twijfels over de toezichthoudende rechtspersoon voor het bijzonder onderwijs en de rol – het instemmingsrecht – van de ouders. De PvdA-fractie kan daarom van harte met deze punten instemmen.

Op drie zaken zou ik graag nog de nadruk leggen. Wij hebben in de nota naar aanleiding van het verslag kunnen lezen dat de regering aan de bezwaren van de Kamer tegemoet wil komen door af te zien van het mogelijk maken van het stichten van een samenwerkingsschool. Om heel eerlijk te zijn, wij zouden dit liever wel mogelijk hebben willen maken, want zeker in nieuwbouwwijken lijkt dit een heel goede manier om problemen te voorkomen. Maar goed, de regering ziet in dat er ook een draagvlak nodig is voor het wetsvoorstel en daarom doet zij deze zeer belangrijke tegemoetkoming. In mijn visie is het eigenlijk bijna een aderlating. Ik ben dan ook benieuwd hoe dit straks geregeld zal worden.

Ook op het punt van de algemene toegankelijkheid is het wetsvoorstel eigenlijk heel helder, want voor een samenwerkingsschool geldt deze wel, maar als er sprake is van verschillende lokaties, is alleen de lokatie waar de openbare school gevestigd is, algemeen toegankelijk. Ook hierbij zou ik eigenlijk liever verder gaan. Als je gaat samenwerken, moet er ook kruisbestuiving plaatsvinden en zou je de redenering kunnen volgen dat de samenwerkingsschool in ieder geval algemeen toegankelijk moet zijn. Maar ook dit is niet in het wetsvoorstel geregeld, dus ook hierbij blijft de scheidslijn tussen openbaar en bijzonder onderwijs wettelijk verankerd. Als je dit nu bij elkaar legt, hoe zou je dan nog tegen dit wetsvoorstel kunnen zijn?

Voorzitter. Wij vinden dus dat wij verder moeten gaan op de ingeslagen weg. Wij willen geen verdere vertraging, wij willen verder met deze wetgeving. Er is nog discussie over of de samenwerkingsschool een reguliere variant mag worden naast openbaar en bijzonder onderwijs. De regering lijkt de samenwerkingsschool als een reguliere variant te presenteren, terwijl de Onderwijsraad haar slechts wil zien als uitzondering. Mijn stelling is dat het feit dat wij nu de Grondwet moeten gaan aanpassen om de samenwerkingsschool in bepaalde gevallen mogelijk te maken, eigenlijk al betekent dat het een uitzondering zal zijn. Er zullen een heleboel scholen zijn die deze keuze niet maken, die er ook geen reden voor hebben, noch inhoudelijk, noch om allerlei andere redenen. Maar tegelijkertijd stelt zelfs de Onderwijsraad dat men een samenwerkingsschool moet kunnen vormen, indien men dat verkiest. Wie zijn wij dan om te bepalen wat het moment is waarop men die keuze moet maken? Wie zijn wij om te treden in de motieven van de betrokkenen? Die vertegenwoordigen immers de twee zuilen. Ik vraag mij dan ook af of deze discussie materieel echt ergens over gaat.

In reactie op wat de woordvoerders van CDA, ChristenUnie en SGP naar voren hebben gebracht, wil ik nog graag één punt noemen. Ik zou het heel jammer vinden als wij ons bij dit wetsvoorstel weer gingen verschansen achter onze ideologische vestingmuren. Ik denk dat de regering met haar toezegging op bijvoorbeeld het punt van de stichting van een samenwerkingsschool nadrukkelijk wil aangeven dat zij dit ook niet wenst. Als nu zou blijken dat ondanks de toezegging dat brede draagvlak er niet is, vraag ik mij af waarom wij het wetsvoorstel dan niet zodanig uitvoeren als wij idealiter zouden willen zien. Als dat brede draagvlak niet gevonden wordt, wil ik het stichten van samenwerkingsscholen gewoon mogelijk maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar dan is het in ieder geval de vraag of de heer Cornielje van de fractie van de VVD verantwoordelijkheid wil nemen voor een wetsvoorstel waarin de mogelijkheid tot het stichten van een samenwerkingsschool zit. Ik heb namelijk begrepen dat de heer Cornielje het stichten van een samenwerkingsschool buitengewoon uitzonderlijk wil blijven achten en u niet, mevrouw Dijksma, dat hebt u immers zojuist verklaard. Er is dus sprake van een bepaald spanningsveld.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Met deze redenering ben ik het niet eens. Overigens moet u vragen aan de heer Cornielje vooral aan hem zelf stellen, mijnheer Van der Vlies. Ik ben het met de heer Cornielje eens dat het feit dat wij de Grondwet gaan wijzigen, aangeeft dat wij spreken over een uitzonderingssituatie. Ik vind echter wel dat wij het aan betrokkenen moeten overlaten hoe vaak die variant wordt gebruikt en dat niet vanuit hier moeten gaan beperken. Wij zullen wel zien hoe dat uiteindelijk vorm krijgt. Ik heb erop gewezen dat de regering in uw richting verder gaat dan mijn fractie zou willen. Als u die handschoen niet oppakt en gaat tegenstemmen, moet u het mij niet kwalijk nemen als ik in dat geval terug wil gaan naar de in mijn ogen ideale situatie, namelijk dat het stichten van samenwerkingsscholen mogelijk gemaakt wordt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Deelt mevrouw Dijksma mijn mening dat fracties een eigenstandige afweging moeten kunnen maken, ook al krijgen zij een bepaalde toezegging?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Zeker, maar dat doen wij ook.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.55 uur geschorst.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter. Mede namens staatssecretaris Adelmund dank ik de leden van de Kamer voor hun inbreng bij dit grondwetsvoorstel. Mevrouw Adelmund heeft veel vaker met deze leden van de Kamer over onderwijs gesproken. Ik kan u verzekeren dat het voor mij een bijzondere ervaring was om ook eens een debat over artikel 23 van de Grondwet mee te mogen maken. In de 30 jaar dat ik in het openbaar bestuur werkzaam ben, heb ik daar natuurlijk wel eens zijdelings kennis mee gemaakt, maar nooit in de intensiteit die mij vanavond gegund was.

Zo luisterend naar de heer Mosterd, moest ik denken aan een toespraak die onlangs gehouden is door de heer Balkenende, die zei dat de multiculturele samenleving niet iets is om naar te streven. Toen de heer Mosterd zo zorgvuldig uiteenzette dat het zo ongelooflijk belangrijk is om in het onderwijs de identiteit van eenieder zorgvuldig gescheiden te houden, dacht ik: ja, daar hoef je ook niet naar te streven als je die al hebt. Het frappeerde mij, nadenkend over de noodzaak om tot integratie in de samenleving te komen, zeer dat kennelijk bij enkele leden van de Kamer nog zo'n diepgevoelde wens heerst om alle mensen met een eigen overtuiging zo gescheiden te houden van anderen. De heer Van der Vlies gaf daar een frappant voorbeeld van toen hij schetste hoe kinderen bij zo'n samenwerkingsschool door één deur naar binnen gaan, maar dan misschien links- of rechtsaf gaan. Hij was bang dat dat wel eens door elkaar zou kunnen raken. Ik dacht toen: hoe verhoudt zich dat nu met het verhaal over de multiculturele samenleving? Misschien dat de heer Mosterd mij het genoegen wil doen om daar in tweede termijn nog eens wat verhelderende opmerkingen over te maken, want dat is geen thema dat in het huidige politieke discours zonder gewicht is.

Vanavond spreken wij over de wijziging van artikel 23 van de Grondwet met het oog op de samenwerkingsschool. Wij hadden ook nog het voornemen om vanavond te spreken over een ander grondwetsvoorstel en ik heb gisteren in de Eerste Kamer een grondwetswijziging aangenomen mogen zien. De Grondwet staat dus als een levend document midden in onze samenleving en is bijna dagelijks onderwerp van beraadslaging in de Staten-Generaal.

De behandeling van het vanavond voorliggende voorstel staat onder tijdsdruk, in die zin dat wij met een eerstelezingsvoorstel te maken hebben. De verklaringswet moet uiterlijk 27 maart in het Staatsblad staan in verband met de geplande ontbinding van de Kamer. Met de voor de grondwetsherzieningsprocedure geldende termijnen moet men zorgvuldig omgaan. De genoemde termijn heeft ook een intrinsieke waarde. Er dient immers een reële tijdsruimte te blijven tijdens welke het grondwetsherzieningsvoorstel een rol kan spelen bij de verkiezingscampagne. Het is ook in dat perspectief wellicht interessant om van de zijde van de heer Mosterd nog eens het een en ander te horen over hoe hij nu de opvattingen over integratie en geen multiculturele samenleving verbindt met zijn opvattingen over dit wetsvoorstel.

De Kamer heeft er hard aan meegewerkt om het tijdpad te halen. Tijdens het kerstreces op 27 december is het verslag vastgesteld; dat is toch werkelijk heel bijzonder. De Kamer was ook bereid om voor vandaag tijd te reserveren voor de plenaire bespreking. De regering hoopt dan ook dat het mogelijk is om deze week de behandeling af te ronden, zodat de Eerste Kamer zich tijdig over het voorstel kan buigen.

Dan kom ik op de inhoud van het voorstel. De regering acht het nog steeds wenselijk dat de bestuurlijke vormgeving van de samenwerkingsschool wettelijk wordt geregeld. Wij constateren in de praktijk dat er al veel scholen zijn die proberen op deze wijze met elkaar te werken. Maar het is wenselijk als ook de wetgever daarvoor een basis creëert. De vraag die wel rijst, is natuurlijk of daarvoor de zware procedure van een grondwetsherziening moet worden doorlopen. De regering was daarvan in het verleden niet altijd overtuigd, iets wat vandaag door diverse sprekers is gememoreerd. In deze Kamer bestonden grote aarzelingen op dit punt. Zoals dat dan gaat: in dubio pro reo. Als wordt geaarzeld, moet uitleg plaatsvinden in de zin van degene die de stelling betrekt. Naar ik aanneem uit een zekere welwillendheid, namelijk om te proberen een zo groot mogelijk draagvlak te krijgen voor de samenwerkingsschool, is de regering ermee akkoord gegaan – dat is opgenomen in het regeerakkoord – dat wordt bevorderd dat in de Grondwet een bepaling wordt opgenomen die buiten discussie stelt dat de samenwerkingsschool een gewenste en noodzakelijke mogelijkheid is om samenwerking tussen bijzonder en openbaar onderwijs te realiseren.

Uit de formulering van het regeerakkoord, waarin staat dat de Onderwijsraad zal worden verzocht, zo spoedig mogelijk een concreet advies uit te brengen over de mogelijke wijziging van artikel 23, blijkt al dat het de regering niet ging om een advies over de vraag of samenwerkingsscholen nu wel of niet in strijd zijn met de Grondwet. Ook de Onderwijsraad is niet de exclusieve autoriteit op het gebied van de explicatie van artikel 23. Wel gaat het erom, een grondwetswijziging voor te bereiden die aan alle twijfel een einde maakt. Als wij dat op deze manier goed regelen, zal de discussie over grondwettigheid per definitie verstommen. Dat stadium is nu bereikt. Met de voorliggende wijziging van de Grondwet wordt een wezenlijke stap gezet, waardoor het voor openbare en bijzondere scholen en schoolbesturen in de toekomst mogelijk wordt, binnen een daartoe geëigend wettelijk kader samen te werken.

Wij volgen derhalve de koninklijke weg. Ik teken daarbij aan dat er vaak andere wegen zijn dan de koninklijke. Dat is overigens inderdaad de mooiste route. Als het mogelijk is, vandaag op deze wijze alle twijfels weg te nemen, zou dat goed zijn. Als de koninklijke weg echter onbegaanbaar is voor sommige leden van de Kamer, die meen ik ook om andere redenen niets zien in de samenwerkingsschool, zal er in de toekomst weer beraad gaan plaatsvinden over de vraag of die samenwerkingsschool niet op een andere wijze gestalte kan krijgen. Dan kunnen de twijfels er weer in sluipen, maar dan zal opnieuw moeten worden beslist.

Daarom is het zeer te prefereren dat we deze grondwetswijziging tot een goed einde brengen, omdat daarmee een eind komt aan een slepende onzekerheid.

De heer Cornielje (VVD):

Doelt de minister op de uitlatingen, gedaan door de onderwijsorganisaties – de besturenbonden – in een openbare vergadering van deze Kamer, dat grondwetswijziging niet noodzakelijk is?

Minister De Vries:

Ik heb nog nooit kennis kunnen nemen van die opvattingen, dus daar doel ik niet op. Maar ik ben het wel met ze eens, als u dat niet erg vindt. Ik beroep mij dus niet op een ander, maar mijn inzicht is dat het niet absoluut noodzakelijk is om de Grondwet te wijzigen om de samenwerkingsschool een wettelijke basis te geven. Ik heb daaraan toegevoegd dat het wenselijk zou zijn om het wel te doen, zodat we alle twijfels daarover kunnen elimineren. Als wij dat doen, hebben wij een solide basis voor de noodzakelijke uitvoeringswetgeving, waarmee wordt voorzien in een kennelijk aanwezige maatschappelijke behoefte.

Ik kom toe aan enkele concrete vragen, waarvan er overigens niet veel zijn gesteld. De heer Mosterd en mevrouw Lambrechts vroegen, wat het woord "gevallen" in het amendement van de eerste betekent. Zijn dat individuele gevallen? Moet in de wet komen te staan waar een samenwerkingsschool van de grond zou mogen komen? Ik geloof niet dat dit het geval is. Het woord staat namelijk ook op andere plaatsen in de Grondwet. Het gaat dan nooit om concrete of individuele gevallen die bij of krachtens de wet moeten worden vastgesteld. In artikel 15, eerste lid, van de Grondwet staat: buiten de gevallen, bij of krachtens de wet bepaald, mag niemand zijn vrijheid worden ontnomen. Dat gaat natuurlijk niet om een gebouw, een plaats of een omstandigheid waar dat concreet kan plaatsvinden, maar om algemene bepalingen. Het lijkt mij dus evident dat ook in de voorgestelde tekst de wetgever op basis van die bepaling nooit concrete, individuele gevallen zal vaststellen, maar algemene regels vastlegt waarbinnen realisatie zal moeten plaatsvinden.

De heer Cornielje heeft mij gevraagd wat de regering vindt van het woord "voldoend" in artikel 23, vierde lid. Ik heb inderdaad de indruk dat dat woord "voldoend" op tweeërlei wijze kan worden verstaan. Die indruk wordt versterkt doordat verderop in het artikel het woord "genoegzaam" staat, dat over het algemeen een kwantitatieve aanduiding is. "Voldoend" kan een kwantitatieve aanduiding zijn, maar ik meen dat "voldoend" ook vaak wordt verstaan als een kwalitatieve aanduiding: het soort onderwijs moet ook in voldoende mate kwalitatief aan de maat zijn. Daarom heeft de regering, zoals weergegeven in de stukken, gemeend dat het niet verstandig zou zijn om dat woord te schrappen. Er was gesuggereerd om dat te doen, maar daar hebben wij van afgezien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als "voldoend" niet alleen een kwalitatieve betekenis, maar ook een kwantitatieve betekenis kan hebben en als u aan beide betekenissen wilt vasthouden, wat is dan nog de toegevoegde waarde van de woorden "in een genoegzaam aantal scholen"? Die woorden hebben immers een kwantitatieve betekenis. Het gaat dus om "een voldoend openbaar algemeen vormend onderwijs in een genoegzaam aantal scholen". Liggen daarmee twee kwantitatieve criteria naast elkaar of in het verlengde van elkaar? Hoe moeten wij dat precies zien?

Minister De Vries:

De uitleg ligt voor de hand. Ik heb van de staatssecretaris van OCW een geplastificeerd kaartje gekregen waarin artikel 23 is opgesloten; dat kaartje draagt men op dat departement kennelijk in de borstzak. In lid 4 van dat artikel staat dat in elke gemeente van overheidswege "voldoend" openbaar algemeen vormend lager onderwijs wordt gegeven "in een genoegzaam aantal scholen". Daaruit moeten wij in de eerste plaats afleiden dat in dat artikel onderscheid wordt gemaakt tussen het openbaar onderwijs en de openbare school, het gebouw. Er moet dus voldoend openbaar algemeen vormend lager onderwijs worden gegeven. Naar mijn smaak heeft "voldoend" daarbij inderdaad twee betekenissen. In de eerste plaats moet het in voldoende mate toegankelijk zijn; er moet dus voldoende aanbod van dat onderwijs zijn. In de tweede plaats moet er een genoegzaam aantal scholen zijn waar dat onderwijs kan worden gegeven. Naar mijn smaak is er dus geen strijdigheid, maar is de dubbele betekenis van "voldoend" een goede aanduiding met betrekking tot het onderwijs en slaat "genoegzaam" met name op de schoolgebouwen.

Ik kom te spreken over het amendement van de heer Mosterd. Hij heeft, kennelijk in een rondetafelgesprek over deze grondwetsherziening, gevraagd of het mogelijk is om in de tekst van artikel 23, vierde lid, van de Grondwet te benadrukken dat de samenwerkingsschool uitzondering is. Vervolgens is de suggestie gedaan om de in de tweede volzin van het vierde lid opgenomen woorden "volgens bij de wet te stellen regels" – die formulering staat al heel lang in de Grondwet – te vervangen door: "in de bij de wet te bepalen gevallen". Ik begrijp dat de inspirator van die suggestie het gewaardeerde voormalige Kamerlid de heer Koekkoek is. Hij heeft kennelijk zijn hart aan dit gebouw verpand, want ik zie hem regelmatig activiteiten met betrekking tot de werkzaamheden van de Staten-Generaal verrichten. Daar kunnen wij hem dankbaar voor zijn. In ieder geval heeft de heer Mosterd reden om hem dankbaar te zijn, want op basis van die suggestie heeft de heer Mosterd het amendement op stuk nr. 6 ingediend. De structuur van artikel 23, vierde lid, gaat ervan uit dat bij een samenwerkingsschool sprake is van een bijzondere situatie. Dat is, naar ik hoop, genoegzaam en voldoend in de stukken gewisseld. De tweede volzin van artikel 23, vierde lid, van de Grondwet gebruikt immers de term "afwijking". Als de afwijking regel zou worden, is de regel geen regel meer. Wij hebben het dus over een regel met een afwijking. Door de samenwerkingsschool op de tweede volzin van het vierde lid te baseren, wordt reeds klip en klaar aangegeven dat het om een buitengewone variant gaat. Het amendement strekt er nu toe om de zinsnede "volgens bij wet te stellen regels" in het vierde lid, tweede volzin, te vervangen door "in de bij de wet te bepalen gevallen". Ik wil daarover een aantal opmerkingen maken.

Het uitzonderingskarakter van de samenwerkingsschool wordt in het amendement benadrukt. Daar ben ik het op zichzelf mee eens, hoewel ik het gevoel heb dat de huidige tekst dit ook voldoende tot uitdrukking brengt. Ik acht het overigens goed verdedigbaar dat de keuze voor het handhaven van het duale stelsel tot uitdrukking komt, zowel in het amendement van de heer Mosterd als in de oorspronkelijke tekst van de grondwetswijziging. Tegen een formule waarin gebruik wordt gemaakt van de zinsnede "gevallen waarin" heb ik op zichzelf ook niet zoveel bezwaar, omdat in de geschiedenis van de Grondwet duidelijk is dat daarmee niet veel anders wordt bedoeld dan hetgeen in de formulering van de regering staat. Omdat het niet om concrete gevallen gaat, moet het gaan om aanduidingen van situaties waarin iets mogelijk is en dat heeft natuurlijk ook een algemene strekking. Dat moet vervolgens tot uitwerking en implementatie leiden.

Er zit dan ook een klein probleem in het amendement-Mosterd, omdat die uitwerking wel moet worden gegeven door anderen. Zij moeten op een gegeven moment tot het besluit komen of er van een samenwerkingsschool die past binnen het kader dat in de wet, in de aangegeven gevallen van de heer Mosterd mogelijk is, ook sprake zal zijn. De formulering die de heer Mosterd gebruikt – "de in de bij de wet te bepalen gevallen" – sluit eigenlijk de mogelijkheid van delegatie door de formele wetgever af. Ik geloof dat het aan de wetgever zou moeten worden overgelaten dat zo nodig de delegatie aan een lagere regelgever of zelfs aan bevoegde gezagsorganen plaatsvindt. Er moeten namelijk, op basis van de algemene wet, altijd weer concrete besluiten worden genomen. Het verhinderen van de mogelijkheid tot delegatie door de formele wetgever acht ik dus onwenselijk. Het is niet goed mogelijk om bij formele wet aan te geven in welke gevallen, precies aangeduid, partijen een samenwerkingsschool kunnen oprichten. De argumenten voor een fusie en de situaties waarin men daarvoor kiest, kunnen immers zeer divers zijn. Hij zou een poging kunnen wagen, maar ik denk dat dit tot grote complicaties aanleiding geeft. Het is dus vooral aan de formele wetgever om op basis van algemene gezichtspunten algemene regels te formuleren. De mogelijkheid van delegatie moet daarbij niet worden uitgesloten.

Ik heb de tekst van het amendement nog eens bestudeerd. De regering heeft geen behoefte aan het amendement en zou het aan de Kamer willen ontraden, zeker in de vorm waarin het nu voorligt. De heer Mosterd zou evenwel kunnen overwegen, zijn amendement realistischer te maken door de tekst te veranderen in "in de bij of krachtens de wet te bepalen gevallen". Het zal uiteindelijk toch ook de inspanning van lagere regelgevers vergen om tot goede oplossingen te komen. Dat is des te meer noodzakelijk omdat de beperking die de heer Mosterd in zijn amendement opneemt, niet alleen slaat op het eerste deel van het artikel waarin het amendement wordt geplaatst, maar ook op het tweede deel. Dat tweede deel reguleert natuurlijk ook allerlei regelingen die nodig zijn om tot implementatie van de bepaling die daarin staat te komen, namelijk "mits tot het ontvangen van zodanig onderwijs gelegenheid wordt gegeven". Dat zal toch ook moeten worden geregeld en daarvoor zijn ook lagere regelgevers nodig.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister zegt aan de ene kant dat het amendement-Mosterd delegatie uitsluit, aan de andere kant wijkt hij in zijn advies aan de heer Mosterd om zijn amendement realistischer te maken eigenlijk niet helemaal af van zijn tekst. De minister zegt dat een amendering in de zin van "bij of krachtens de wet te bepalen gevallen" voor hem aanvaardbaar zou kunnen zijn. Kan de minister dat uitleggen?

Minister De Vries:

Als er in een tekst staat "bij in de wet te bepalen gevallen", moeten die gevallen expliciet in de wet vermeld worden. Mijn stelling is dat deze materie een doorwerking heeft naar andere regelingen, bijvoorbeeld vervoersregelingen die voorbehouden zijn aan lagere regelgevers. Dan moet in de tekst sprake zijn van "regelingen krachtens de wet". In de Grondwet is dat een gebruikelijke terminologie. In artikel 10 van de Grondwet staat bijvoorbeeld "behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen". Over het binnentreden van woningen is gisteravond een grondwetswijziging aangenomen, die natuurlijk nog niet in het Staatsblad terecht is gekomen. Ook daarbij is sprake van de term "bij of krachtens de wet". Er zijn ook bepalingen waardoor uitsluitend de wet kan bepalen wat mogelijk is. Ik wijs op het briefgeheim. Dat is onschendbaar, behalve in de gevallen bij wet bepaald en dus niet krachtens de wet. Daar moet de wet uitsluitsel geven over hoe iets geregeld moet worden. Ik doe de heer Mosterd graag mededeling van deze suggestie. Misschien wil hij overwegen om zijn amendement op deze wijze te veranderen. De regering heeft overigens geen behoefte aan het amendement.

De heer Cornielje (VVD):

In hoeverre is het volgens het voorstel van de minister aangepaste amendement synoniem met wat de regering heeft voorgesteld? Is het synoniem?

Minister De Vries:

Zeker qua betekenis.

De heer Cornielje (VVD):

Dan is het dus geen verbetering van het wetsvoorstel.

Minister De Vries:

Maar wel van het amendement!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In het voorstel dat de minister doet, is opnieuw sprake van het woord "gevallen". Mijn indruk is dat de heer Mosterd door middel van gebruik van dit woord in zijn amendement beperkingen wil aanbrengen in de wet, op basis waarvan er wel of geen samenwerkingsschool komt. Doet de minister met zijn suggestie niet iets in diezelfde richting?

Minister De Vries:

Nee, absoluut niet. Het is in de eerste plaats geen alternatieve suggestie. De regering heeft helemaal geen behoefte aan het amendement. Ik geef de heer Mosterd in overweging om zijn amendement wat realistischer te maken. Ik denk met hem mee door te suggereren, delegatie van wetgeving mogelijk te maken. Anders is het naar mijn smaak een amendement dat niet operationeel kan worden. In de tweede plaats heb ik getracht uiteen te zetten dat in de terminologie van de Grondwet de termen "gevallen" of"volgens bij de wet te stellen regels" geen wezenlijk operationele verschillen inhouden. De wetgever zal straks voor de opgave komen te staan om algemene bepalingen te formuleren voor de gevallen waarin voorzien kan worden in een samenwerkingsschool. Wat er in die wet komt, is aan de wetgever. Dat heeft weinig te maken met wat de grondwetgever op dit gebied doet.

De heer Mosterd (CDA):

De minister doet een suggestie voor aanpassing van het amendement om het meer realistisch te maken. Ik begrijp van de minister dat hij het evengoed blijft ontraden. Het aldus aangepaste amendement benadrukt de uitzonderingspositie wat meer. Toch ziet de minister er geen beperking in. Ik zie er wel graag een beperking in. De minister zegt immers dat een en ander bij volgende wetgeving verder uitgewerkt moet worden. Dat geldt voor zowel het amendement als het voorstel van de minister. Mag ik hem zo begrijpen?

Minister De Vries:

Ik heb er geen bezwaar tegen dat heer Mosterd mij zo begrijpt. Ik heb eerder aangegeven dat ook in de huidige tekst van artikel 23 gebruik van het woord "afwijking" reeds aangeeft dat het een bijzondere voorziening is. Dat kan ook op een andere manier worden geformuleerd. In wezen wordt niets anders aangegeven dan dat het hier niet om een normale situatie gaat. Het gaat niet om een tertium, "ebenbürtig" aan en op hetzelfde niveau als het duale systeem. Dat kan ook op een andere manier worden geformuleerd. De heer Mosterd probeert op deze wijze de zaken wat scherper aan te geven. Het zal in wezen echter niet veel uitmaken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil dit punt iets scherper stellen. De minister begon bij zijn commentaar op het amendement met de opmerking dat de uitzonderingspositie erdoor wordt beklemtoond in vergelijking met het voorstel dat hij verdedigt. Dat was ook de bedoeling van de indiener. De minister komt dan met een aanbeveling voor de formulering. Vervolgens zegt hij dat er, als dit in het amendement zou zitten en het de eindstreep zou halen, materieel niets zou zijn veranderd ten opzichte van het wetsvoorstel dat de minister verdedigt. Ik kan die redenering niet helemaal volgen.

Minister De Vries:

Dan wil ik haar graag nog eens uitleggen. In het huidige artikel staat dat bij de samenwerkingsschool sprake zal zijn van een afwijking – dus niet van een tertium. Dat betekent dat het om een bijzondere toestand gaat. De heer Mosterd formuleert dit anders, maar in wezen levert dat niets anders op. Verder is het de vraag of het een wezenlijk verschil maakt of men spreekt van "bij of krachtens de wet te stellen regels" of "in gevallen bij of krachtens de wet aangewezen". De praktijk van de Grondwet leert dat dit niet het geval is. Als er bijvoorbeeld wordt gesproken van "ieder heeft, afgezien bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, het recht om..." of "het binnentreden van een woning kan alleen plaatsvinden in gevallen krachtens de wet bepaald", dan heeft de omschrijving van de gevallen een algemeen karakter. Het is aan de wetgever om in de wet aan te geven waarop die bepalingen betrekking hebben. Hij kan daarvoor de volgens hem noodzakelijke formuleringen kiezen. Ik denk dat het daarmee erg in de buurt komt van het voorstel van de regering en daarmee ontstaat de vraag of er wel behoefte aan bestaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als de wet straks wordt gemaakt, dan zijn de ruimte die de Grondwet biedt en de boodschap die zij geeft voor de nog te maken wet relevant. Het kan dus relevant zijn dat dit zo eenduidig en scherp mogelijk wordt geformuleerd, als wij het erover eens zijn dat het tot de uitzonderingen moet blijven behoren. En dan moet je toch tussen teksten kunnen kiezen.

Minister De Vries:

Er is geen bezwaar tegen om tussen teksten te kiezen; ik denk dat dit straks ook bij de stemmingen zal gebeuren. Ik geef alleen maar aan dat de tekst van de heer Mosterd niet veel toevoegt aan hetgeen de regering voorstelt. Bij de samenwerking komt geen aanvulling op het duale stelsel; het is een bijzondere vorm van samenwerking, die een afwijking inhoudt van wat in de onderwijswereld normaal is. Ook heb ik aangegeven dat, wanneer de Grondwet spreekt over gevallen waarvoor iets moet worden geregeld of regels die moeten worden gesteld, dit in een organieke wet moet worden uitgewerkt. Dit is aan de wetgever.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als het materieel niets uitmaakt, kan de minister dan niet oversteken en de formulering van de heer Mosterd, al dan niet aangepast, overnemen? Wellicht kan dit iets betekenen voor het draagvlak.

Minister De Vries:

Er kan natuurlijk geen sprake zijn van "al dan niet aangepast", want naar mijn smaak zit er een fataal gebrek in. De heer Mosterd zal zijn voorstel dus eerst moeten aanpassen. Als hij dit doet, dan zal ik er met de staatssecretaris over nadenken, mits dit natuurlijk niet gratis is. Ik begrijp dat verschillende leden in deze Kamer ongelooflijk veel respect hebben voor de koninklijke weg die nu wordt gevolgd, maar zij kondigen bij voorbaat al aan dat zij het niet zullen meemaken, ook al wordt die weg bewandeld. Ik ben dus zeer benieuwd om in tweede termijn te vernemen of dit alles ook voor het stemgedrag van deze leden verschil maakt.

Staatssecretaris Adelmund:

Bij de inbreng van de Kamer was het opvallend dat er een mate van overeenstemming over bestaat dat de samenwerkingsschool in principe moet worden geregeld. Alleen de mate waarin en de manier waarop zorgen kennelijk voor verdeeldheid. De overeenstemming dat het in bepaalde nader omschreven situaties mogelijk moet zijn, betekent dat alle leden van de Kamer vinden dat het in principe moet kunnen. Of je nu het ene uiteinde van het spectrum neemt en zegt dat het eigenlijk alleen mag ingeval van dreigende opheffing, of je noemt er nog andere gevallen bij, zelfs al zou het maar één school zijn, van alle woordvoerders heb ik toch begrepen dat het in principe wel moet kunnen. Het heeft volgens mij dan ook zin om te bezien op welke wijze wij tot elkaar kunnen komen, want u weet dat er voor die koninklijke weg heel wat inspanningen zijn verricht. De samenwerkings school is een maatschappelijke realiteit. Wij denken unaniem in de Kamer dat er meer ruimte nodig is voor scholen en dat vertrouwen in het veld belangrijk is. De geloofwaardigheid van de politiek is ook in het geding als er zoveel scholen zijn die deze weg kiezen, waar de praktijk verder is, en wij daarvoor geen oplossing hebben kunnen vinden in de regelgeving. Ik vind dat ongewenst en wil het daarom geregeld hebben, linksom of rechtsom!

Wij kiezen nu deze route. U weet dat het in het vorige regeerakkoord aan de orde geweest en ook in het huidige regeerakkoord. Wij hebben nu de eerste lezing en is er een gewone meerderheid nodig. Het volgend jaar volgt er een tweede lezing, maar het zoeken naar een basis voor de scholen die nu de mogelijkheid van samenwerking verkennen gaat in ieder geval door.

Er zijn veel vragen gesteld die ook in andere debatten aan de orde zijn. Ik wil er kort langslopen, want ik vind dat wij die debatten vooral moeten voeren op het moment dat wij die onderwerpen in samenhang aan de orde hebben. Mevrouw Lambrechts heeft bijvoorbeeld vragen gesteld over zeggenschap. Natuurlijk is het ontzettend belangrijk, ook in dit geval. Als wordt gekozen voor een samenwerkingsschool, wat is dan de positie van de ouders, van de leraren, van de leerlingen? Wij hebben daar uitgebreid over gediscussieerd en gezegd dat als een school die stap maakt, er sprake moet zijn van instemmingsrecht. De stukken liggen nog bij de Raad van State en komen nog voor de verkiezingen bij de Kamer. Ik hoop dat u ook nog aan de schriftelijke behandeling toekomt. Volgens mij moet dat kunnen lukken in de elf weken, in ieder geval een begin van de behandeling. Uw agenda kan dus nog helemaal vol raken in deze elf weken.

Zo zijn er wel meer van dergelijke vragen gesteld, over de flexibilisering, scholenbestand, e.d. U weet dat dit allemaal zit in de routing naar de Kamer en voorzover het mogelijk is, willen wij dat graag met haar behandelen voorzover haar agenda dat toelaat.

Onderliggend is er een vraagstuk aan de orde dat op dit moment heel vreemd wordt opgelost. Als het openbaar onderwijs gaat samenwerken met het bijzonder onderwijs, moet het nu van richting veranderen. Waar het nu om gaat, is dat die stap niet meer nodig is. Dat is juist een bevestiging van de wijze waarop wij het duale bestel vorm willen geven. Bij samenwerking moet het openbaar onderwijs op dit moment nog van kleur verschieten en staat het duale bestel dan ook onder druk. Het openbaar onderwijs moet bijzonder worden om te kunnen samenwerken. Dat is de feitelijke gang van zaken op dit moment. In de uitgebreide debatten die wij daarover hebben gehad, werd dat ook door allen onderschreven. In principe waren alle partijen het erover eens dat daarmee toch wel afbreuk werd gedaan aan dat waardevol geachte duale bestel. Vandaag heeft dit punt iets minder een rol gespeeld in het debat en daarom wilde ik het toch nog even met name wilde noemen. Wij willen de samenwerkingsschool mogelijk maken op een wijze dat het openbaar onderwijs niet van richting hoeft te veranderen, dus echt recht doen aan het duale bestel.

Algemeen wordt meer ruimte voor scholen wenselijk gevonden. Er zijn partijen die dat in principe ook willen, maar wel moeite hebben met de wijze waarop die ruimte mogelijkerwijs zou kunnen worden gebruikt. Ik zou die partijen eens willen wijzen wat op hun eigen sites is te vinden. Het CDA pleit voor meer ruimte voor de scholen dan Paars nu voorstaat: Kader primair, Ross-van Dorp, 26 januari 2002, dus zeer recent. Ik pak dus geen uitspraak van haar als zij net in de Kamer is gekomen. Er staat letterlijk: heb vertrouwen in het onderwijs, durf los te laten! De SGP noemt autonomievergroting van scholen een wezenlijk punt in het verkiezingsprogramma. De ChristenUnie schrijft: scholen moeten voldoende ruimte krijgen voor het voeren van een eigen beleid en het maken van eigen keuzes. Allemaal heel recent, voor de komende maanden allemaal afgebakken!

De heer Slob (ChristenUnie):

U winkelt wel heel selectief. Wij hebben warme woorden gesproken over het duale bestel.

Staatssecretaris Adelmund:

Wij ook. Het kabinet doet het vanuit het duale bestel. Wij onderschrijven het principe dat de samenwerkingsschool in bepaalde gevallen mogelijk moet zijn. Het is mooi daaraan de tekst te paren die u heeft over het onderwijs. Meer ruimte voor de scholen dan Paars nu voorstaat: 26 januari 2002. Wij zijn bepaald niet over één nacht ijs gegaan. Wij hebben vele debatten gevoerd. Er is een lange lijst van data weer te geven, tot en met twee regeerakkoorden. Met dit wetsvoorstel wordt aangesloten bij het tekstvoorstel van de Onderwijsraad. Dat ziet men bij de voorstellen die ten aanzien van het vierde lid zijn gedaan.

Het kabinet gaat uit van het duale bestel. Dat is het scherpst weerspiegeld in de wijze waarop gesproken is over het wel of niet bij stichting mogelijk maken van samenwerkingsscholen. Ik dank alle leden die daaraan hebben gerefereerd. Het is nadrukkelijk overwogen op welke wijze wij ten aanzien van het duale bestel de garantie kunnen geven aan die partijen die de grootste moeite hebben om dat principe een plek te geven. Het is een buitengewone variant, een niet-reguliere variant die alleen door twee partijen in het leven kan worden geroepen. Het openbaar onderwijs mag zichzelf blijven. De reguliere varianten zijn en blijven de openbare en bijzondere school. Ook de structuur van artikel 23, vierde lid, gaat ervan uit dat sprake is van een bijzondere situatie. Het is een niet-reguliere variant.

Iedereen is betrokken bij de invulling. Het gaat over een wet die hier uitgebreid wordt behandeld. Die zal duidelijkheid scheppen en een einde maken aan een langlopende discussie. Wij worden dan niet langer door de praktijk ingehaald, maar kunnen weer de lijnen bepalen voor die praktijken die allang zijn ontstaan. Dat wetsvoorstel is nu nog niet in discussie. Er wordt veel zekerheid over gevraagd. De Kamer als medewetgever is zelf aan zet. Op dat moment zullen wij van gedachten moeten wisselen. Het is nu van belang dat de scholen de mogelijkheid tot samenwerking krijgen waar zij dat wensen. Niemand wordt daartoe gedwongen. Dat moet zo blijven. De wettelijke regeling van de institutionele samenwerkingsschool is een vervolg van de wettelijke regeling van de bestuurlijke samenwerking. De praktijk is ermee gediend en meer dan dat: het getuigt van moed als wij het duale bestel blijven onderschrijven en daarbinnen niet doof zijn voor de scholen die om hun moverende reden kiezen voor een samenwerkingsschool waarbij het bijzonder en het openbaar onderwijs hun identiteit kunnen behouden, en dat alles in het belang van de leerling.

Er zijn vele opmerkingen over het duale bestel gemaakt en vragen gesteld over de garanties. Ik kan daarop zeer uitgebreid ingaan, maar het debat vanavond gaat over de vraag of de Kamer in principe achter het voorstel van de samenwerkingsschool staat in het duale bestel waarbij het een niet-reguliere variant is en waarbij noch het bijzonder onderwijs, noch het openbaar onderwijs de identiteit hoeft op te geven. Ik zou een compleet wetsvoorstel kunnen voorleggen als de tweede lezing van de grondwetswijziging er is, maar dat debat moet op dat moment worden gevoerd. Het gaat thans om de vraag of de Kamer dat in principe wil regelen. Ik heb niemand gehoord die dat niet wil. Zelfs als je het maar voor één school wilt regelen, dan moet het worden geregeld.

Meermalen is de vraag gesteld wat ik nu wel of niet uit het advies over de toelaatbaarheid van de samenwerkingsschool van de Onderwijsraad heb overgenomen. De CDA-fractie vroeg meer in het bijzonder of ik verder ga dan de Onderwijsraad. Ik kan u allen antwoorden dat de regering niet verder gaat dan de Onderwijsraad. Wij hebben de Onderwijsraad niet gevolgd toen hij aangaf niet te willen treden in de motieven voor de samenwerkingsschool. Na alle discussies is het standpunt van de raad echter verschoven. In ons laatste voorstel gaan wij dan ook niet verder dan het advies van de Onderwijsraad over de toelaatbaarheid van de samenwerkingsschool.

Kan ik garanderen dat beide onderwijssoorten, bijzonder en openbaar onderwijs, tot gelding komen in de samenwerkingsschool? Daarvoor zijn wettelijke waarborgen nodig die moeten worden geregeld in de wet. Die waarborgen bestaan onder meer uit het toezicht door de gemeenteraad en, bij het openbaar onderwijs, uit overheidsinvloed in het bestuur. Ik kan deze opsomming uitbreiden, maar al deze waarborgen zijn al in de algemene overleggen en de stukken aan de orde geweest. In het wetsvoorstel zullen dus waarborgen moeten worden neergelegd. Als dat wetsvoorstel wordt behandeld, kunnen wij hier dan ook uitgebreid over spreken.

Over de meerwaarde van een institutionele fusie boven de reeds bestaande mogelijkheid van een bestuurlijke fusie zijn vragen gesteld, ook door diegenen die in principe bereid zijn om een regeling voor de samenwerkingsscholen in het leven te roepen. In de praktijk is gebleken dat er behoefte is aan institutionele fusies. Dat is een belangrijk argument, want het is zeer belangrijk om naar de scholen te luisteren. Veel scholen presenteren zich als een samenwerkingsschool en bieden openbaar en bijzonder onderwijs aan, zelfs als dat eigenlijk niet kan, omdat zij zich hebben moeten "omlabelen". Als zij zich hebben "omgelabeld", geven zij in hun naam echter nog steeds aan dat zij beide soorten onderwijs aanbieden, ook al worden zij bekostigd als een bijzondere school.

Verder is het van zeer groot belang dat het openbaar onderwijs dezelfde mogelijkheden voor samenwerking krijgt als het bijzonder onderwijs. Deze scholen moeten voor samenwerking kunnen kiezen, zonder dat zij van richting moeten veranderen. Ik wil verder voorkomen dat een openbare school verdwijnt als dat niet nodig is. Door de beperkte mogelijkheden voor samenwerking gebeurt dat nu namelijk soms wel. Als je ervoor zorgt dat zij niet zoals in Deventer van kleur hoeven ter verschieten, kan het openbaar onderwijs de plek blijven bezetten die men bezet als zij niet meer van kleur hoeven te verschieten.

Men heeft mij gevraagd of van deze vorm van samenwerking veel gebruik zal worden gemaakt. Er is verder ook gesproken over de mogelijkheid van een derde weg, de niet-reguliere variant en de vraag welke weg uiteindelijk zal worden ingeslagen door de samenwerkingsscholen. Wij hebben nu voorgesteld om deze scholen niet in een stichting onder te brengen, maar ze wel te laten fuseren. Dat zegt iets over de wijze waarop wij de samenwerkingsschool percipiëren. Wij zien die school als een niet-reguliere variant die geen afbreuk mag doen aan de mogelijkheid om een openbare of bijzondere school op te richten.

Voor een voorspelling van de toekomstige ontwikkelingen is onderzoek nodig. Ik zeg u graag toe dat ik u voor de indiening van de grondwetswijziging in tweede lezing of het wetsvoorstel geactualiseerde onderzoeken zal bieden. De aantallen die in het onderzoek van 1996 worden genoemd, zullen worden geactualiseerd, zodat de Kamer daar een trend uit kan afleiden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Welke nadelen ondervinden de leerlingen van de samenwerkingsscholen op dit ogenblik door het ontbreken van een wettelijke titel voor deze scholen?

Staatssecretaris Adelmund:

De heer Slob maakte een onderscheid tussen de verantwoordelijkheid van de wetgever enerzijds en de praktijk anderzijds dat er veel scholen zijn die geen wettelijke basis hebben en zelf een keuze maken. Ik ben er een groot voorstander van dat wij de wensen volgen van de openbare en bijzondere scholen op het moment dat zij nadenken over het vormen van een samenwerkingsschool. De mensen in de scholen krijgen een instemmingsrecht en daaruit blijkt dat ik ervan uitga dat zij heel goed kunnen beoordelen of het in het belang van de leerlingen is. Ik veronderstel verder dat hetgeen tot nu toe is gebeurd, in het belang van de leerlingen is. Heel veel leerlingen in het voortgezet onderwijs maken zelf een schoolkeuze en ik vind dat de keuze van die leerlingen moet worden bekrachtigd. Dat betekent dat een school de noemer "samenwerkingsschool" niet zomaar meer mag kwijtraken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als wij het hebben over nadelen voor leerlingen van bijvoorbeeld de basisschool, vraag ik mij af wat zij precies tekortkomen. Dat staat los van de ideële doelstelling, want ik kan mij best voorstellen dat u daarvoor bent. Kun je vaststellen dat leerlingen in een lokaal bij hun bankjes daarvan nadeel ondervinden? Ik ken dergelijke voorbeelden niet.

Staatssecretaris Adelmund:

U vraagt mij of ik in de gevallen die nu bekend zijn, zo'n 96 scholen, zou willen meten of kinderen zich daarna beter leerbaar voelden of niet. Het gaat ook om de vraag wat de leerdoelen van het onderwijs zijn. Ik moet u zeggen dat ruimte en variëteit in het onderwijs het resultaat zijn. Ik ga ervan uit dat men het belang van het kind voor ogen heeft en dat het in het belang van de leerling is als men kiest voor die vorm. Daarbij hoort het instemmingsrecht dat wij straks zullen regelen bij de medezeggenschap; daar zullen wij nog wel een hele discussie over krijgen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben in elk geval de garantiefunctie goed geregeld als wij het nu op deze manier regelen en openbaar onderwijs openbaar onderwijs kan blijven. Nu hebben wij echter geen echte noemer waaronder wij de toegankelijkheid en de garantiefunctie in de bestaande samenwerkingsscholen goed kunnen regelen. Dat is toch juist?

Staatssecretaris Adelmund:

Dat is juist. Er zijn veel vragen over garanties gesteld, maar ik vind het wel erg ver gaan als ik het individuele geluk van een leerling in een samenwerkingsschool moet meten. Het gaat er natuurlijk om op welke wijze je een tegemoetkoming kunt creëren zowel via de Grondwet, als via de wet die wij daarna moeten behandelen. Op die manier kunnen wij de ruimte die nodig is voor de scholen, laten ontstaan met de garantiefunctie voor het openbaar onderwijs, gekoppeld aan toegankelijkheid en aan een rol van de overheid.

De heer Cornielje vraagt naar de huidige situatie in bijvoorbeeld Deventer en of die wel of niet kan worden veranderd. Hij vraagt ook of een bestuurlijke fusieschool probleemloos voorloper kan zijn van een samenwerkingsschool en op welke wijze de overgangstermijn kan worden vormgegeven. Een bestuurlijke fusie kan een heel goede stap zijn op weg naar een samenwerkingsschool. Het is ook verstandig te anticiperen op een wettelijke regeling van een samenwerkingsschool, want de grondwetswijziging is de koninklijke weg, maar er is al heel lang een meerderheid in de Kamer om daar een basis voor te creëren. Bij de parlementaire behandeling van de grondwetswijziging is voor de wetgever bij de uitwerking van een grondwetsartikel de wettelijke regeling bepalend. Die moet er snel komen. Vervolgens zal het overgangsrecht bij de wettelijke regeling voor de samenwerkingsschool geregeld worden, bijvoorbeeld in de zin van een voorziening voor de fusiescholen. Wij kunnen daar verschillende modaliteiten bij verzinnen.

De heer Cornielje vroeg hoe zoiets in Deventer zou kunnen gaan. In het overgangsrecht bij een wettelijke regeling kan daarvoor bijvoorbeeld een regeling in de zin van de nieuwe wettelijke regeling worden gemaakt. Er is dan dus een verlengstuk. In zo'n situatie werd vaak een keuze gemaakt waarbij rekening werd gehouden met hetgeen nu bij wet mogelijk is.

Vraagstukken die wij in de toekomst moeten behandelen, verplaats ik graag naar het moment dat een concreet wetsvoorstel in de Kamer voorligt. Ik spreek de hoop uit dat dit dan in de Grondwet geregeld zal zijn. Dat kan haast niet anders, want ik heb gehoord dat iedereen de samenwerkingsschool in principe wil regelen. Laat dat principe dan gestalte krijgen via de grondwetswijziging.

De heer Slob (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft er een aantal keren de nadruk op gelegd dat wij nu de grondwetswijziging bespreken en dat de wettelijke regeling straks aan de orde komt, waarbij verder kan worden gesproken over alle ins en outs. Op zichzelf is dat duidelijk. Toch heeft de Onderwijsraad voor een wat andere insteek gekozen. De raad heeft voorgesteld artikel 23 aan te passen. Daarbij is aangegeven dat de voorwaarden bij invoering als integraal onderdeel van het voorstel moeten worden beschouwd. De raad heeft geen dikke streep getrokken. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Staatssecretaris Adelmund:

Alles wat over dit onderwerp in alle openbare vergaderingen van de Kamer is gewisseld, is rechttoe rechtaan het laten bestaan van het duale bestel, met daarbij een niet-reguliere variant. Uw achterliggende vrees is: als wij het nu in principe regelen, krijgen wij straks misschien een wet met een gewone meerderheid over ons heen die het regelt op een wijze zoals wij het niet willen. Welnu, daar bent u dan zelf bij. Ik ken u als iemand van: een man een man, een woord een woord. Regel het dan in principe en ga verder uit van uw eigen kracht, ook straks bij de totstandkoming van de wet, met daarbij in gedachten alles wat daarover tot nu toe aan argumenten is gewisseld. Dat was helder. Het kabinet heeft geen enkele ruimte laten bestaan om te veronderstellen dat er een soort derde weg wordt opengelegd. Integendeel, het duale bestel uit zich ook in het feit dat het openbaar onderwijs niet meer van kleur hoeft te verschieten. Vervolgens wordt dat ook nog eens in een wet bekrachtigd die wij hier in de Kamer behandelen. Nogmaals, gaat u uit van uw eigen kracht, want die bestaat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het lijkt mij altijd goed om uit te gaan van eigen kracht, maar ik wil graag wat meer zekerheid hebben op het moment dat er aarzeling is om voor een bepaald voorstel te stemmen. Onze insteek is steeds geweest dat wij bij het maken van onze keuze om voor of tegen een grondwetswijziging te zijn, graag enig zicht willen hebben op de contouren van de wettelijke regeling die later komt.

Staatssecretaris Adelmund:

Wij hebben over dit onderwerp zeer vaak van gedachten gewisseld, ook sinds het moment dat u in de Kamer zitting heeft. U hebt gezien hoe het kabinet u op een aantal momenten tegemoet is gekomen. U zegt dat u het principe van de samenwerkingsschool niet in alle gevallen uitsluit. U wilt het in principe dus ook regelen. Dan kan het niet zo zijn dat uw principe alleen maar geldt op het moment dat het precies zo wordt geregeld als u het wenst. U hebt principes of u hebt ze niet. Dat hoef ik u toch niet te vertellen?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Het antwoord van de bewindslieden was kort en krachtig, met name dat van de minister. Zijn eerste opmerking was dat dit wetsvoorstel is ingediend vanuit welwillendheid jegens de Kamer, die twijfelde aan de grondwettigheid van eerdere voorstellen. Ik vind het jammer dat de minister niet voluit is gaan staan achter wat hij schreef in de nota naar aanleiding van het verslag, namelijk dat nu er kennelijk twijfel is aan de grondwettigheid van voorstellen voor het tot stand brengen van een samenwerkingsschool, de grondwetgever – regering en Staten-Generaal samen – duidelijkheid moet bieden. De minister liet in zijn antwoord te veel openingen voor de gedachte dat het niet noodzakelijk zou zijn. Overigens maakte de minister die openingen niet als enige. In een openbare bijeenkomst van de vaste commissie voor OCW waren namelijk niet alle besturenorganisaties meer overtuigd van de noodzaak van dit wetsvoorstel. Dat heb ik toen al heel curieus gevonden. Hoe dan ook, ik hoop dat men nu de kennelijke onduidelijkheid kan en wil wegnemen en dat dit ook op een breed draagvlak kan steunen.

Het verheugt mij dat de minister heeft geantwoord dat het woord "voldoend" in het vierde lid van artikel 23 twee betekenissen heeft. Voor de toekomst kan dit grote gevolgen hebben. Daarmee wordt namelijk in de Grondwet uitgesproken dat in principe eerst wordt gekeken naar een voldoend aantal openbare scholen om openbaar onderwijs in te geven en dat er vervolgens ook ruimte is voor het geven van openbaar onderwijs in een samenwerkingsschool. Dat zou ook anderen de zekerheid moeten geven dat de samenwerkingsschool niet een reguliere, maar een buitengewone variant wordt.

In eerste termijn heb ik al duidelijk gemaakt dat wij niet staan te springen om het amendement van collega Mosterd te steunen. Zoals het er nu ligt, kan het niet op onze steun rekenen. En als het aangepast wordt volgens de suggestie van de minister om het te verbeteren, dan is het de vraag waarom het nog zou moeten worden ingediend, als het dan synoniem is met wat er in het wetsvoorstel staat.

De heer Mosterd (CDA):

Begrijp ik het goed dat u gewoon tegen het amendement bent, of ik het nu zal wijzigen of niet?

De heer Cornielje (VVD):

Nee, als het synoniem wordt met wat er staat, is het daaraan gelijkwaardig en zie ik niet wat de noodzaak van zo'n amendement zou zijn. Dan zou het alleen een andere formulering met exact dezelfde betekenis zijn. Maar als u er een andere betekenis aan geeft, sta ik niet te springen om het te steunen.

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb gezegd en er staat ook in de toelichting dat het de bedoeling is om nogmaals te beklemtonen dat de samenwerkingsschool een uitzondering is. Met die opmerking begon ook de minister zijn betoog.

De heer Cornielje (VVD):

Daarom was ik zo blij dat de minister conform de opinie van prof. Postma antwoordde dat het woord "voldoend" in het vierde lid van artikel 23 dit al impliceert. Het staat dus al in de Grondwet dat de reguliere variant openbaar onderwijs in een openbare school is, er is zelfs bepaald dat het in een genoegzaam aantal scholen moet worden gegeven. De uitzondering wordt gevormd door de samenwerkingsschool, dus het staat al in de wet, het zou dubbel op zijn.

Voorzitter. Wij zijn het dan ook met de staatssecretaris eens dat de samenwerkingsschool er moet komen. Wij willen hier ook aan meewerken, maar de wetgeving om dit na deze grondwetswijziging te regelen willen wij gewoon op haar eigen merites kunnen beoordelen. Tot de heer Slob zeg ik dat er natuurlijk een toezichthoudend orgaan moet zijn voor zowel het openbaar als het bijzonder onderwijs dat in de samenwerkingsschool gegeven wordt. En ook wij vinden het belangrijk dat de positie van het personeel op dezelfde wijze wordt geregeld als bij het samenwerkingsbestuur. Wat ons betreft mogen beide zaken in de wet geregeld worden, daar staan wij voor. Wij staan namelijk ook voor het duale bestel, dat openbaar en bijzonder onderwijs inhoudt, en geen derde weg. Ook daarop mag hij de VVD straks bij de uitwerking van de samenwerkingsschool aanspreken.

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord op een aantal concrete vragen. Zij stelde dat een besturenfusie een voorloper kan zijn van een scholenfusie en dat alles in het werk gesteld zal worden om ervoor te zorgen dat er voor scholen die nu tot een besturenfusie besluiten, straks een vloeiende overgang naar een scholenfusie mogelijk zal zijn. Ik ben ook blij dat alle bestaande samenwerkingsscholen, zoals die in Deventer, maar ook alle scholen in Friesland en de kleine scholen elders in Nederland, zich via de overgangswetgeving tot een echte samenwerkingsschool kunnen ontwikkelen, natuurlijk mits zij voldoen aan de wettelijke eisen.

Er is nog één vraag niet beantwoord. De heer Mosterd heeft in het algemeen overleg gezegd dat het, nu wij stichting van een samenwerkingsschool niet mogelijk zullen maken, in nieuwbouwwijken waar de opvatting van ouders over het verlangde onderwijs nog niet gepeild kan worden, voor de hand ligt om te starten met een openbare school. Ik hoop dat wij hierover brede overeenstemming in dit huis kunnen bereiken. Welke stappen zal de staatssecretaris zetten om dit te realiseren?

Ten slotte. Aanstaande vrijdag zal de heer Huisman promoveren op de samenwerkingsschool. Dit is toch wel heel toevallig. Ik zou zijn laatste stelling graag voorlezen: "Populaire namen als de St. Jozefschool en De Regenboog zullen in de naaste toekomst verdrongen worden door de Máximaschool." Laat ik dan de hoop uitspreken dat de eerste Prinses Máximaschool een samenwerkingsschool zal zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als reactie op het dreigement van collega Dijksma heeft collega Van der Vlies gezegd dat zij u in dat geval op uw weg zou vinden. Wordt dat door u ondersteund?

De heer Cornielje (VVD):

Het is mij niet meer helemaal duidelijk in welke context ik ben opgevoerd in het debat. Ik denk dat mijn positie die ik in eerste termijn naar voren heb gebracht, helder is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw Dijksma heeft gezegd dat zij, als de collega's van CDA, SGP en ChristenUnie dit beperkte voorstel niet willen aanvaarden, een verbreding van het voorstel wil, namelijk de stichtingsvorm als een element opnemen. Toen zei de heer Van der Vlies dat zij dan de heer Cornielje op haar weg zou vinden. Is dat waar?

De heer Cornielje (VVD):

Het lijkt mij niet verstandig om in dit debat waarin wij juist zoeken naar een breed draagvlak en brede overeenstemming, met dreigementen te gaan werken. Ik heb de overtuiging dat wij op basis van goede argumenten, die wij allemaal hebben aangedragen, tot een breed draagvlak kunnen komen. De regering is bereid geweest om verregaande concessies toe doen – dat mag toch wel gezegd worden – onder meer op voorstel van de collega's Mosterd, Slob en Van der Vlies. Ik ga ervan uit dat dit van hun kant gehonoreerd zal worden en dan moet ik niet proberen om met dreigementen die sfeer te bederven. Dan ben ik niet van plan.

De heer Mosterd (CDA):

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording. De minister en de staatssecretaris hebben beiden aan ons gevraagd waarom wij hier niet een beetje ruimte loslaten als wij zo voor autonomie van scholen zijn. Anderen hebben ook gevraagd waarom wij niet meer vertrouwen hebben. Ik wil daarnaast zetten dat ons het duale onderwijsbestel zeer dierbaar is. Dat heeft jarenlang geweldig goed gefunctioneerd. Bijzondere en openbare scholen hebben jarenlang heel goed naast elkaar gefunctioneerd in de samenleving. Wij vinden het een groot goed dat ouders in de toekomst zo'n keuze kunnen blijven maken. Wij hebben grote zorgen dat op termijn dat duale onderwijsbestel ondermijnd zal worden door hetgeen nu wordt voorgesteld en waarvan wij allemaal gezegd hebben dat het slechts bij uitzondering mogelijk moet zijn. Daarom hebben wij ons afgevraagd of de mogelijkheden tot het stichten van een samenwerkingsschool niet verder moeten worden ingeperkt. De minister vraagt zich af of dit een heel ander standpunt is dan mijn fractievoorzitter Balkenende heeft ingenomen. Ik denk dat dit niet het geval is. Idealiter is de school een verlengstuk van thuis. Mensen moeten kunnen kiezen voor een bepaalde school omdat zij daar een normen- en waardepatroon vinden dat zij thuis ook hebben. Het is prachtig als mensen die mogelijkheid hebben, ook al gaat het om heel verschillende richtingen. In de maatschappij eromheen moet sprake zijn van een algemeen geaccepteerd normen- en waardepatroon, maar specifieke normen en waarden kunnen geweldig goed gedijen in bijzondere en openbare scholen en daarvoor willen ijveren. Er zit dus geen verschil tussen hetgeen ik hier heb willen zeggen en wat mijn fractievoorzitter naar voren heeft gebracht met betrekking tot ons duale stelsel dat al heel lang heel veel goeds gebracht heeft.

Minister De Vries:

De heer Mosterd zegt dat het verschillende culturele richtingen zijn en dat het goed is dat die van huis uit hun eigen school kiezen. Ik wees er alleen maar op dat de heer Balkenende heeft gezegd dat de multiculturele samenleving niet iets is om naar te streven.

De heer Mosterd (CDA):

Ik dacht dat u een discrepantie zag tussen hetgeen de heer Balkenende en ik hebben gezegd, maar dat zie ik niet. Waarom zou dat niet kunnen in een maatschappij waarin onze eigen cultuur de dragende cultuur is in de publieke ruimte? Dan mag die bijzondere school er toch anders uitzien? Dat hoeft toch geen probleem te zijn? Daar zit toch geen discrepantie tussen?

Minister De Vries:

Ik vroeg alleen maar hoe zich dat verhield met de opmerkingen van uw fractieleider, die de indruk heeft gewekt dat de multiculturaliteit iets is dat wij niet moeten hebben.

De heer Mosterd (CDA):

Ik denk dat ik er met de minister niet goed uitkom, want ik zie niet in waarom die multiculturele samenleving gekoppeld wordt aan die school. Dat zie ik helemaal niet. Het CDA vindt het prima dat die mensen kiezen voor een bepaalde school van hun eigen richting. Dat hebben wij altijd gezegd en dat blijven wij doen. In de publieke ruimte, waarin wij ons allemaal begeven, gelden echter bepaalde regels die algemeen aanvaard zijn in onze samenleving. Dat verhaal heeft de heer Balkenende gehouden. Dat hebben wij kennelijk niet helemaal goed overgebracht bij u.

Mevrouw Dijksma zei in haar betoog: gaat het hier nog ergens om? Soms zou je dat kunnen denken als je een beetje aan de oppervlakte blijft. Het wezen van de discussie is echter voor ons of het stelsel dat heeft geleid tot ons huidige onderwijs, onaangetast blijft en of deze wet alleen wordt gebruikt om in uitzonderingssituaties bepaalde oplossingen te vinden. Dat was en is nog steeds ons punt. Het gaat voor ons dus om veel meer dan mevrouw Dijksma denkt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik probeer steeds te veronderstellen dat ik precies weet wat uw probleem is. Mijn opmerking sloeg op de vraag of wij nu over een reguliere variant spreken of niet. Dan wordt de hele tijd, ook door u, de Onderwijsraad aangevoerd als de organisatie die dat niet zou vinden en die zegt: dat mag niet. Als de Onderwijsraad echter van mening is dat er twee partijen zijn die die beslissing moeten nemen, dan is het uiteindelijk ook aan die partijen om te bepalen hoe vaak zo'n samenwerkingsschool voorkomt. Volgens mij vindt u dat ook.

De heer Mosterd (CDA):

Ja, dat klopt. Als het geheel aan die partijen zou liggen, dan zou ik een heel eind met u kunnen meegaan. U weet echter ook dat er andere mechanismen kunnen werken, zoals efficiency en dergelijke, die duiden op de richting dat meer moet worden gefuseerd. Dan zou een weg worden ingeslagen die wij niet wensen. Deze zorg heb ik in eerste termijn uitgesproken en daar zit ik nu nog mee.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als u daarmee komt aanzetten, verwijs ik naar wat in de nota naar aanleiding van het verslag te lezen is. Daarin staat dat de overheid nadrukkelijk niet zal pushen dat men tot zo'n samenwerkingsschool moet komen. Als het over de fusies gaat, geloof ik dat wij in de Kamer met z'n allen zo langzamerhand wel een bepaald idee hebben van wat wij nog wel en niet goed vinden. Die angst is dan wel erg ongegrond.

De heer Mosterd (CDA):

Ik hoop dat dat zo is. Ik heb het verslag ook gelezen, maar het is toch iets dat bij mij blijft leven. Vandaar dat ik het naar voren heb gebracht.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Erkent u dat bij de huidige samenwerkingsscholen, die dus geen wettelijke basis hebben, steeds het openbaar onderwijs een stap moet zetten om zijn kleur los te laten en dat dit het feitelijke probleem is waar wij vandaag over spreken?

De heer Mosterd (CDA):

Ik erken wel dat dit nadrukkelijk een probleem is. Wij willen ook niet graag dat het openbaar onderwijs algemeen bijzonder onderwijs moet worden. Dat kan ook worden opgelost. Wij proberen dat echter nadrukkelijk wel in te kaderen, zoals ik in eerste termijn heb betoogd.

De minister heeft het amendement ontraden. Hij heeft mij het advies gegeven om, als ik het amendement toch wil handhaven, het enigszins aan te passen door toe te voegen "bij of krachtens de wet te bepalen gevallen". Maar wij willen nu juist dat dat niet zo'n gemakkelijke delegatie wordt. Wij vragen ons af of ook niet in de bij wet te bepalen gevallen bepaalde details verder uitgewerkt kunnen worden, bijvoorbeeld in een algemene maatregel van bestuur of een ministeriële regeling.

Minister De Vries:

De wet is de wet. Als er staat dat het bij wet moet gebeuren, dan gebeurt het bij wet en niet bij iets anders. Als het krachtens de wet mag, kan in de wet staan dat er een AMvB komt.

De heer Mosterd (CDA):

Ik wil hiermee betogen dat bepaalde details, indien benoemd, ook in het amendement in zijn huidige vorm kunnen worden gedelegeerd. De minister zegt echter uitdrukkelijk dat dat niet het geval is. Ik zal dit punt meenemen om te bezien of ik de suggestie van de minister overneem. Ik zal de minister daarover zo spoedig mogelijk informeren.

Resumerend stel ik dat wij graag willen helpen om bepaalde knelpunten op te lossen middels de samenwerkingsschool. Maar wij willen toch nadrukkelijk in de gaten houden wat dat betekent voor ons duale onderwijsbestel. Wij waarderen zeer dat de regering stelt, dat punt nadrukkelijk voor ogen te houden. De uitspraak van de minister dat een en ander absoluut geen nadelige gevolgen zal hebben, nemen wij mee in de verdere afweging. Omdat dat een nadrukkelijke zorg van ons was, hebben wij geadviseerd, de uitzondering zo beperkt mogelijk te maken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik wil graag de beide bewindslieden danken voor hun beantwoording in eerste termijn. Er is in het verleden een behoorlijk groot juridisch dispuut gevoerd over de vraag, of samenwerkingsscholen binnen de kaders van artikel 23 Grondwet vallen. Onze fractie heeft daarbij het standpunt ingenomen dat, als je samenwerkingsscholen een wettelijke basis wilt geven, je dan maar beter de weg van grondwetswijziging in kunt slaan, al was het maar – ik citeer de woorden van de minister – om alle twijfel te elimineren. Als je tot zo'n constatering komt, wil dat natuurlijk nog niet automatisch zeggen dat je zelf als fractie verder die weg op wilt. Dat kan best van elkaar onderscheiden worden. Wij hadden die aarzelingen, met name vanwege het feit dat wij moeite hadden met het fenomeen "samenwerkingsschool" en de manifestatie daarvan in de praktijk. Verder vroegen wij ons af, of het aantal samenwerkingsscholen niet zodanig zou worden dat het mogelijk consequenties zou kunnen hebben voor het bijzonder en openbaar onderwijs. In ons verkiezingsprogramma wordt aangegeven dat wij heel warme gevoelens hebben bij ons duale bestel.

Er zijn bij ons geen visioenen van een derde reguliere variant, waar andere collega's zich wel in die richting hebben uitgesproken, wat op zich hun goed recht is. Ik denk daarbij met name aan GroenLinks en D66. Ik heb aangegeven dat wij niet blind waren voor de werkelijkheid. In de praktijk hebben wij gezien – daarom hebben wij een open houding ingenomen – dat scholen in de problemen kwamen, met name op het punt van de schaalvergroting. Zij kwamen onder de opheffingsnormen te zitten en werden min of meer gedwongen, tot een samenwerkingsschool over te gaan. Op dat punt hebben wij herhaaldelijk gezegd dat daarmee iets gedaan moet worden, zeker als je vindt dat een wettelijke basis veel beter zou zijn. Wij hebben in dat opzicht, ook naar aanleiding van datgene waarmee de regering naar ons is gekomen, in de afgelopen weken de condities aangegeven waaronder wat ons betreft samenwerkingsscholen, een wettelijke regeling en een grondwetswijziging tot de mogelijkheden zouden moeten behoren. Nogmaals: ik denk dat dat heel reële condities zijn.

Gelet op de inbreng van mijn collega's en de antwoorden van de regering, ben ik er nog niet helemaal uit. Ik heb echt nog even tijd nodig om de zaken op een rijtje te zetten. Daarbij is voor ons met name belangrijk hoe het verder zal gaan met het amendement van collega Mosterd, omdat dat nadrukkelijker het bijzondere karakter en het uitzonderingskarakter van de samenwerkingsschool benadrukt. Dat is van belang voor een verdere wettelijke regeling. Dat geldt ook voor een aantal andere onderdelen die straks in de wettelijke regeling tot in detail moeten worden uitgewerkt, want ik ben het met de Onderwijsraad eens dat je dit alles niet helemaal los van elkaar kunt zien. Als je al zicht hebt op de wettelijke contouren zoals die in het vervolgtraject natuurlijk nog verder uit moeten kristalliseren, leidt dat tot een grotere vrijmoedigheid om nu nadrukkelijk steun te geven aan de grondwetswijziging. Wij hebben daarvoor, zoals gezegd, nog even tijd nodig. Wij hebben nog een dag, want morgen is de stemming. Morgen zal dus duidelijk worden welke conclusie ik uiteindelijk samen met mijn fractie heb getrokken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank beide bewindspersonen voor hun reactie. Aan de ene kant begrijp ik de vrees van de collega's van het CDA, de ChristenUnie en de SGP, zeker gelet op de strijd in de vorige eeuw over de erkenning van het bijzonder onderwijs; aan de andere kant vind ik dat je de burgers op een gegeven moment hun eigen positie moet laten innemen. Dat kan betekenen dat de burgers verder "fietsen" dan ons eigenlijk gewenst lijkt. Dat geldt voor alle fracties; deze keer kan dat voor de ene fractie gelden, maar de volgende keer geldt dat voor ons. Zo gaat dat in de samenleving: de burgers gaan verder en bepalen hun eigen inzichten en positie. Als het openbaar onderwijs en het bijzonder onderwijs zich sterk voelen, moeten wij niet bang zijn dat de burgers op een gegeven moment toch een andere positie zullen innemen en een andere keuze zullen maken in het kader van de pluriformiteit van de samenleving.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb er behoefte aan om een misverstand weg te nemen. De vrees van mijn fractie betreft niet alleen het bijzonder onderwijs, maar ook het openbaar onderwijs. Het werkt immers naar twee kanten. Al mijn opmerkingen en kritiekpunten met betrekking tot de samenwerkingsschool waren dus niet bedoeld om het bijzonder onderwijs in de luwte te houden. Nee, zij hebben ook te maken met onze visie op het openbaar onderwijs en met de wijze waarop beide soorten onderwijs zich in het duale bestel tot elkaar verhouden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is prima en dat is precies wat wij vanavond doen: wij proberen beide soorten onderwijs veilig te stellen. Ik herhaal dat het wetsvoorstel eigenlijk veel minder ver gaat dan ik zou willen, maar wij hebben het vanavond over het door de staatssecretaris en de minister voorgelegde wetsvoorstel. In die zin denk ik dat het wetsvoorstel in de richting van uw eigen positie gaat.

De minister heeft duidelijk aangegeven dat de Grondwet niet zo concreet en gedetailleerd kan zijn dat de gevallen daarin kunnen worden aangegeven. Dat zou hij waarschijnlijk wel graag willen, maar misschien vergis ik mij. Wij moeten natuurlijk wel conform de algemene lijn van de Grondwet opereren. Later is de minister als medewetgever natuurlijk present om zijn invloed uit te oefenen op het uiteindelijke wetsvoorstel. In die zin krijgen wij straks dus allemaal onze kans.

Tot slot: mijn fractie zal het wetsvoorstel steunen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor hun beantwoording. Ik begin met een mogelijk misverstand uit de weg te ruimen. De minister riep mij aan in het beeld dat ik gebruikte. Ik heb gezegd dat als men wil volhouden dat in een samenwerkingsschool zowel openbaar als bijzonder onderwijs gegeven wordt en zal blijven worden, de vraag naar voren komt hoe dat verkaveld wordt in de pedagogisch-didactische ruimte. Op een wat badinerende toon heb ik toen gezegd: leerlingen voor het openbaar onderwijs nemen na de voordeur de gang links en leerlingen voor het bijzonder onderwijs nemen na de voordeur de gang rechts. De minister gaf dat een beetje de lading mee dat de kinderen van het bijzonder onderwijs absoluut gescheiden gehouden moeten worden van kinderen van het openbaar onderwijs. Alsof men bang moet zijn voor besmetting of zo.

Minister De Vries:

Dat deed de heer Van der Vlies zelf, waarna hij zei: ik weet niet of dat zo blijft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat had echter betrekking op het thema duurzaamheid van de dualiteit binnen de samenwerkingsschool. Dat is iets anders dan de contacten, de uitwisseling en de samenwerking die er überhaupt in de samenleving is. Ik heb willen zeggen wat ik nu zeg. Het gaat mij om de, in de woorden van de minister, bij wet gesanctioneerde scheiding van stromingen, gelijkberechtigd door de wetgevende macht als resultaat van een indringende, decennialang durende discussie. Ouders moeten voor hun kinderen kunnen kiezen voor de pedagogisch-didactische ruimte die zij verlangen oftewel het pedagogisch-didactisch klimaat, met daarin een normerende, geestelijke of immateriële oriëntatie, dat zij verlangen. Dat is de essentie van de dualiteit en van de ruimte die artikel 23 biedt. Dat is een uniek bestel in de wereld. Dat moet ons na aan het hart liggen. Het is een voornaam bestel. Wij moeten daarvoor willen blijven gaan. De minister straalde terecht uit dat te willen doen. Daar ligt geen punt van verschil. Ik honoreer de minister ook in die opstelling. Er mag echter geen misverstand over bestaan dat als ik spreek van scheiding van stromingen of van dualiteit in het onderwijs, ik niet doel op kinderen die bang of vies van elkaar moeten zijn, maar dat ik doel op een pedagogisch-didactisch klimaat met een geestelijke oriëntatie. Mensen maken daarbij een verschillende keuze. Dat is in ons land mogelijk, in tegenstelling tot in vele andere, ons omringende landen.

De heer Cornielje (VVD):

Wat wil de heer Van der Vlies daarmee zeggen? Mag het niet meer dat bevoegde gezagen, de dragers van de vrijheid van onderwijs, uit vrije wil kiezen om samen te werken en om samen vorm te geven aan onderwijs, indachtig de dualiteit?

De heer Van der Vlies (SGP):

In eerste termijn is omstandig gewisseld dat als een dergelijke keuze de essentie van de dualiteit raakt, een toekomstperspectief dat ik in eerste termijn voor ogen heb gehouden, de wetgevende macht vanuit de traditie van artikel 23 moet blijven kiezen voor een duaal bestel. Ik herhaal overigens de opmerking uit eerste termijn dat ook de SGP-fractie in is voor het oplossen van knelpunten.

De heer Cornielje (VVD):

Ik begrijp hier helemaal niets van. Ik kan dit niet volgen. De dragers van de vrijheid van onderwijs, de bijzondere school en de openbare school, kiezen in vrijheid om samen door te gaan. Zij geven daaraan bovendien zelf een invulling. Dualer kan niet. Het blijft immers openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs. Wat gaat er dan fout in dit geval, ook op de langere termijn. Het blijft toch een duaal stelsel?

De heer Van der Vlies (SGP):

Een duaal stelsel is iets meer dan alleen de logistieke inrichting. Het gaat ook om het pedagogisch-didactisch klimaat en om de immateriële kenmerken, de waarden en normen die overgedragen worden. Het is maar de vraag of dat geheel binnen die ene setting, dat ene benoemingsbeleid, dat ene toelatingsbeleid – met overigens de randvoorwaarden die nog nader in de wet geformuleerd zullen worden – inderdaad bestendig zal zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Maar betrokkenen kiezen er zélf voor. Bovendien komen er toezichthoudende organen, bij wet te regelen, op het karakter van het onderwijs.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu suggereert u dat elke keuze die mensen in oprechtheid doen, maar door ons moet worden gehonoreerd. Zo is het natuurlijk niet.

De heer Cornielje (VVD):

Nee, niet zomaar; onder wettelijke voorwaarden en omkleed met wettelijke waarborgen voor het karakter van het openbaar en het bijzonder onderwijs.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zeker, daar spreken wij over en wij zijn er ook voor beschikbaar om die te bepalen. U wilt het tot buitengewone uitzonderingen beperkt houden, ik wil het tot extra-ordinaire buitengewone uitzonderingen beperken. Daar ligt een verschil van mening. Het lijkt nu een woordenspelletje te worden, maar die accenten zet ik tegenover elkaar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat moeten wij in de praktijk nu gaan doen met die 80 scholen? Moeten wij die gedogen, verbieden of illegaal verklaren?

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij gaan nu een grondwettelijke bepaling maken die het mogelijk laat zijn om openbare scholen in zo'n samenwerkingsconstructie openbaar te houden en bijzondere scholen bijzonder. Verder gaan wij een wet maken die het allemaal precies uitlijnt en nadere bepalingen stelt. Voor nieuw te stichten scholen is deze mogelijkheid er niet, voor bestaande scholen kan er – afhankelijk van de vraag hoe de wet in elkaar komt te steken – een beslissing over genomen worden. Zo heb ik het tot nu toe begrepen. Over terugwerkende kracht hebben wij nog niet gesproken. Er zal opnieuw voor gekozen worden, maar die scholen zijn niet meer openbaar. Dat probleem heeft mevrouw de staatssecretaris in ons midden neergelegd. Zelfs met de goede wil die velen in dit huis betonen, ligt hier dus een probleem.

De wijziging van de Grondwet is niet nodig, maar wel gewenst, aldus de minister. Laten wij alle twijfel opheffen, heeft hij eraan toegevoegd. Dat vind ik toch mager in vergelijking met de discussie die wij jarenlang in dit huis hebben gevoerd, en de politieke besluitvorming die ten grondslag ligt aan het feit dat er in het regeerakkoord opnieuw iets over bepaald moest worden. Het kwam toen niet uit de lucht vallen. Maar goed, de zaak ligt nu langs de koninklijke weg voor ons.

Het duale bestel blijft overeind en het is geen derde weg. Prima uitspraken, ook voor dit moment. Laten wij het daarbij houden. Het kan niet gaan om te stichten scholen; het zijn bestaande scholen die daar straks voor kunnen kiezen.

De heer Mosterd heeft zojuist gezegd na te denken over een tekstuele aanpassing van het amendement op stuk nr. 6. De uitzondering moet zo nauwlettend mogelijk worden beklemtoond en dat is ook de visie van de SGP-fractie. Ik wacht het resultaat hiervan uiteraard af. Naar aanleiding van de definitieve tekst moeten ook wij ons stemgedrag definitief bepalen. Wij zullen dat naar eer en geweten afwegen. Op dit punt heb ik de minister natuurlijk goed begrepen.

De staatssecretaris heeft tot mijn blijdschap het SGP-verkiezingsprogramma tot haar genomen en een belangrijk standpunt daarin gelezen. Zij kan daar niet genoeg in blijven snuffelen. Hartelijk aanbevolen dus.

Straks zullen wij er zelf bij zijn, als de wet wordt vastgesteld, zo is opgemerkt. Dat is het geval, maar ik ben het met collega Slob eens dat de advisering die aan het wetsvoorstel ten grondslag ligt, dus het advies van de Onderwijsraad, wel uitgaat van een integrale benadering. Het is dus niet helemaal te ontkoppelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik heb met name genoten van de bijdrage van minister De Vries die zich beschaafd verbaasd toonde over de ideologische geaardheid van het debat. Ik kan hem zeggen: dit is nog niets, kom eens vaker langs. Ik had graag zijn commentaar gehoord over het debat over het rugzakje en de toegankelijkheid van het speciaal onderwijs, maar dat is nog in de Handelingen na te lezen!

Voorzitter. De minister vroeg onze reactie op het amendement-Mosterd, maar ook de heer Mosterd zelf heeft daar natuurlijk recht op. Ik kan beiden zeggen dat mijn fractie ook geen behoefte heeft aan een gewijzigd amendement, niet zozeer omdat het kennelijk inhoudelijk iets heel anders is – ik heb dat de minister ook met zoveel woorden horen zeggen – maar vooral vanwege de interpretatie die de heer Mosterd er zelf aan geeft en die verwachtingen wekt voor de behandeling van het wetsvoorstel dat op deze grondwetswijziging gebaseerd zal zijn. Ik wil zelf nu niet de verwachting wekken dat D66 bij de behandeling van dat wetsvoorstel zo'n heel smalle, op enkele concrete extra-ordinaire uitzonderlijke gevallen gerichte interpretatie aan deze Grondwet wenst te geven. Wij willen dat niet en dat kunnen wij beter nu maar helder zeggen.

Voorzitter. Ik ben aangenaam verrast te horen dat het wetsvoorstel inzake het instemmingsrecht voor ouders kennelijk al zover is en dat wij dat binnenkort krijgen. Ik snap dat de docenten kennelijk niet meer daarin kunnen worden meegenomen, maar als het gaat om fusies, in dit geval om het samengaan van scholen, vind ik ook dat voor ook de leerkrachten en de docenten een rol moet zijn weggelegd. Als je knelpunten op lokaal niveau wilt laten oplossen, dan kan dat toch eigenlijk door niemand anders beter worden gedaan dan door de ouders en de docenten ter plekke. Ook hen zou ik dus graag zo'n instemmingsrecht gunnen.

Samenwerkingsscholen zijn nog steeds niet geregeld, ofschoon ze in de praktijk er allang zijn. Het is voor ons de hoogste tijd om die omissie goed te maken, bij voorkeur via de koninklijke weg. Wij willen eraan meewerken, ook al is deze wijziging – laat dat gezegd zijn – voor ons het absolute minimum. Voor anderen is het kennelijk het absolute maximum, misschien zelfs wel meer dan dat, maar dat hoop ik eerlijk gezegd niet. Ik vind wel – ik wil dat beroep graag op die collega's met dergelijke twijfels doen – dat wij als parlement onze geloofwaardigheid niet moeten verliezen, want ik herinner mij nog heel goed de debatten die wij zo'n vier jaar geleden gevoerd hebben. Toen werd gezegd dat voordat er een wetsvoorstel komt, eerst zicht moest zijn op de contouren van de grondwetswijziging, nu hoor ik dezelfde collega's toch min of meer zeggen dat zij nu die grondwetswijziging er is, toch eerst zicht willen hebben op de contouren van de wetswijziging. Het is of het een of het ander; wij kunnen niet bezig blijven. Er wachten al te lang te veel mensen op deze stap die wij nu gaan zetten!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Ik wil allereerst even ingaan op de noodzaak van de grondwetswijziging. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel een eind met de minister kan meevoelen, want het was ook niet mijn fractie die in een vorige periode zei dat die per se noodzakelijk was. Wij vinden dat op zichzelf nog steeds, maar wij zijn het er zeer mee eens dat als er twijfel is, die zoveel mogelijk moet worden weggenomen. Als zoveel mensen vragen om een grondwetswijziging, dan willen wij natuurlijk ook graag aan dat draagvlak bijdragen door die wijziging ook serieus te nemen en mogelijk te maken. Maar, laat duidelijk zijn dat als deze route via de grondwetswijziging uiteindelijk toch niet mogelijk blijkt te zijn, wij altijd weer kunnen terugvallen op een andere optie, die dan wel minder garanties biedt voor het in stand houden van het duale bestel, als ik althans de discussie van de afgelopen jaren goed heb begrepen. In dat opzicht is het een kwestie van kiezen.

De heer Cornielje (VVD):

In de vorige kabinetsperiode was ik hier ook kritisch over. Ik heb er altijd mijn twijfel over uitgesproken – leest u de Handelingen er maar op na – maar verder heb ik mij er nooit over uitgesproken. Wel vind ik dat de wetgever ten minste aannemelijk moet maken dat de wijziging van de Grondwet niet noodzakelijk is. Ik vond dat de vorige staatssecretaris daar absoluut niet in is geslaagd. Die zei: wij tellen de neuzen en als er een meerderheid is, dan is het goed. Zo kan het natuurlijk niet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Zo vertolkt ú de mening van de vorige staatssecretaris, maar ik kijk er iets anders tegenaan. Wij hebben te maken met een artikel uit de Grondwet dat bijna honderd jaar oud is. Er was discussie over de interpretatie ervan en de wijze waarop het nu vorm zou krijgen. Als je heel strak in de leer bent, dan kun je problemen hebben met de samenwerkingsschool omdat je die niet grondwettelijk vindt, maar met een moderne uitleg kan het wel degelijk – grondwetsgeleerden hebben dat ook beredeneerd. In de Kamer is hierover dus een echt inhoudelijke discussie over geweest, die ik nu niet wil overdoen. Wij praten nu over een grondwetswijziging. Ik vind dat die nu moet komen.

Ik vind dat de discussie van vanavond dus ver vooruitloopt op de vraag in welke gevallen een samenwerkingsschool mogelijk moet zijn. Wil je ruimte bieden voor een eigen afweging, of gaan wij vastleggen dat alleen scholen die worden bedreigd door de opheffingsnorm, de mogelijkheid krijgen om te kiezen voor de constructie van de samenwerkingsschool? Juist alle mensen die hier hebben gewezen op het doembeeld van de schaalvergroting en dat het enige argument vinden voor de mogelijkheid van de constructie, volgen een heel inconsistente redenering. Er zijn wel degelijk veel inhoudelijke redenen om de samenwerkingsschool, die her en der gewenst is, mogelijk te maken.

Mijn laatste opmerking gaat over iets wat de heer Van der Vlies naar voren bracht. Hij uitte zijn zorg over bijzondere en openbare scholen onder één dak, die uiteindelijk een aantasting zouden kunnen vormen van het duale bestel. Maar in mijn eigen buurt zie ik een rooms-katholieke school die doodleuk onder één dak zit met een protestants-christelijke, met niemand die zich er zorgen over maakt of de denominaties overeind blijven. Maar als wij spreken over een openbare school die in zo'n constructie ook haar eigen identiteit behoudt, dan hebben wij ineens een probleem. Dat komt mij vreemd voor.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp de probleemstelling. Achter mijn tuin is er ook een situatie van een rooms-katholieke school onder één dak met een protestants-christelijke school, maar daar zijn wel twee besturen. Het gaat dus om twee units die verschillend worden aangestuurd bij het benoemingsbeleid en toelatingsbeleid. Uit nuttigheidsoverwegingen delen zij één gebouw. Dat is de situatie in mijn buurt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Komt u maar eens bij mij in de buurt kijken; daar gaat het heel anders!

Minister De Vries:

Voorzitter. Ongetwijfeld heeft die school ook één voordeur en kan men dus naast elkaar naar binnen, maar daarna verschillende richtingen uitwandelen. Ik had inderdaad niet zozeer een debat met de heer Van der Vlies en geef toe dat ik hem er wel bij heb betrokken. Ik had een debat met de heer Mosterd, omdat diens politieke voorman zei dat wij niet moeten streven naar een multiculturele samenleving, met als ondertoon dat die integratie in de weg staat. Vanavond predikte de heer Mosterd, met anderen, toch weer de verzuiling, de bewaking en afzondering van de eigen culturele identiteit. Hoe staat dit ten opzichte van integratie in de samenleving en de ontwikkeling van de eigen normen? Het is verleidelijk om de heer Van der Vlies wederom bij deze discussie te betrekken, omdat zijn achterban een zeer gearticuleerd gedachtegoed heeft over de positie van de vrouw. Dat is voor het vraagstuk van de integratie in onze samenleving ook een probleem en roept de vraag op of het niet beter is om, mits men daartoe bereid is, op de scholen aan integratie te werken. Ik ben echt geschrokken van het beeld dat vanavond is opgeroepen, het beeld dat wij het allemaal zo apart mogelijk moeten houden.

De heer Mosterd (CDA):

Dat is te gemakkelijk. Ik heb niet willen zeggen dat het zo apart mogelijk moet worden gehouden. Ik heb geprobeerd om de keuzemogelijkheden voor de ouders, ook in de toekomst, zo ruim mogelijk te houden.

Minister De Vries:

Dat onderscheidt u niet van andere sprekers in dit debat, want die hebben allemaal betoogd dat het mogelijk moet zijn dat scholen hun eigen identiteit kunnen behouden. Zij hebben ook aangeven dat het regeringsvoorstel dat mogelijk maakt. Het duale stelsel wordt door dit voorstel niet aangetast.

De heer Mosterd (CDA):

Ja, maar...

Minister De Vries:

Dan is het toch aan u om duidelijk te maken wat uw grote vrees is als een samenwerkingsschool door schoolbesturen een goede zaak wordt gevonden?

De heer Mosterd (CDA):

In de schriftelijke ronde ben ik hier al op ingegaan en ook vandaag heb ik aangegeven dat het straks heel gemakkelijk wordt om deze koers in te zetten uit efficiencyoverwegingen of uit de wens te komen tot bestuurlijke schaalvergroting. De samenwerkingsschool zal dan niet de uitzondering blijken te zijn waarvan wij nu uitgaan. Dat is mijn zorg.

Minister De Vries:

U vindt dat een zorg, omdat u het heel verschrikkelijk zou vinden als dat het gevolg zou zijn. Dat betekent dat u de hekken die nu om de scholen heen staan, het liefst gebruikt om mensen buiten te houden en niet om mensen binnen te houden.

De heer Mosterd (CDA):

Zo komen wij zeker niet nader tot elkaar. Ik wil mensen wel degelijk een eigen keuze laten maken, maar ik wil niet dat mensen in een richting worden gestuurd die tot meer samenwerking leidt.

Minister De Vries:

Er is niemand die dat betoogt. Er is alleen maar gezegd dat wij het mogelijk moeten maken dat een openbare school met een bijzondere school kan samenwerken als zij dat willen. U sluit zich nu dus bij dat standpunt aan?

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb gezegd dat ik wil helpen om de bestaande knelsituaties op te lossen.

Minister De Vries:

Waarom heeft u het toch over knelsituaties?

De heer Mosterd (CDA):

Daar hebben wij het de hele tijd over.

Minister De Vries:

Maar waarom noemt u het een knelsituatie als twee besturen aangeven dat zij samen willen gaan in een samenwerkingsschool?

De heer Mosterd (CDA):

Ik ben bang dat dit zal leiden tot een aantasting van het duale stelsel als dat heel vaak zou gebeuren.

Minister De Vries:

Ik kan mij maar beter verre van de schoolstrijd houden, want dat vakgebied betreed je niet als onschuldig minister van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Wij zijn het aan de geschiedenis verplicht om deze discussie nog zeker een eeuw te voeren!

Minister De Vries:

Ik denk dat mijn opmerkingen over het amendement inhoudelijk juist zijn. De tekst van de heer Mosterd maakt delegatie onmogelijk. Kennelijk verkeerde hij in de veronderstelling dat je dan wel een AMvB zou kunnen maken. Daar is echter geen sprake van. Als hij meende dat dit wel zo was, had hij dat overigens ook mogelijk moeten maken in zijn eigen tekst. Nu hij dat niet doet, krijg je een totaal onwerkbare bepaling. Bovendien zou het daardoor heel moeilijk worden om de regelingen die voor een samenwerkingsschool moeten worden getroffen, op te stellen. Ik denk dan aan vervoersregelingen, de financiering enzovoort. Het is onmogelijk om dat in de wet te regelen. Ik laat het nu verder aan u. Ik heb u aangeven dat het voorstel naar mijn mening goed is en regelt wat u ook zelf beoogt. Ik laat het oordeel verder aan de Kamer.

De heer Cornielje heeft opgemerkt dat hij het jammer vindt dat ik er nogmaals op terugkwam dat de regering het bij eerdere gelegenheden niet noodzakelijk heeft gevonden om met een grondwetsherziening te komen. Met het woord "noodzakelijk" bedoel ik: juridisch noodzakelijk. Het was met andere woorden in het verleden niet de overtuiging van de regering, noch thans van mij, dat het juridisch noodzakelijk is om hiervoor een grondwettelijke voorziening te treffen. Er zijn mensen die hier anders over denken, maar ik heb begrepen dat er wel meer meningsverschillen zijn over artikel 23. Er zijn klaarblijkelijk heel veel "ja/nee-opvattingen" over de juridische positie van dit artikel. Het is de regering veel waard om eventuele knagende twijfel weg te nemen door een grondwetsbepaling op te nemen. Als wij het zo doen, is het keurig geregeld en kunnen wij op basis van die grondwettelijke bepaling een adequate wettelijke voorziening treffen. Dat is een koninklijke weg. Het is ook in lijn met de pacificatie die al ter sprake kwam. Je moet proberen met elkaar een weg te bewandelen die voor zoveel mogelijk mensen begaanbaar is. Er is geen enkel bezwaar tegen dat die weg af en toe wat langer is. Het is mogelijk dat men zegt: het is fijn dat u die weg gekozen hebt, maar wij hebben nooit gezegd dat wij die koninklijke weg zouden aflopen. Dan was het aandringen op die koninklijke weg wat dubbel. Het heeft extra inspanning gekost, maar goed, dat is de verantwoordelijkheid van de leden zelf.

De heer Van der Vlies sprak over terugwerkende kracht. Volgens mij is die niet aan de orde. Er zijn samenwerkingsscholen die op de een of andere manier hun weg vinden, waarschijnlijk via ingewikkelde constructies. Het is moeilijk aan te tonen dat die in strijd zijn met de wet of Grondwet. Wat niet verboden is in dit land mag. Kennelijk vindt men in de praktijk zijn weg. In sommige plaatsen is er een zodanige intrinsieke behoefte om de handen in elkaar te slaan in zo'n samenwerkingsschool, niet in een tertium, dat de wetgever moet proberen om daarmee ordelijk om te gaan. Ik geloof niet dat er iets fout is met terugwerkende kracht. Wij moeten wel alle twijfel opheffen. Dat is een taak van de wetgever. Bij bestudering van het dossier heb ik de indruk gekregen dat wij een beetje achteraan lopen.

Mevrouw Lambrechts heeft zich verbaasd over mijn verbazing over artikel 23. Ik wist er wel iets van. Ik ben niet naïef door dit land gegaan. Ik heb er weer van genoten.

Mevrouw Dijksma zegt: het is niet zo dat wij neuzen tellen en dat het dan goed is. Natuurlijk niet, overtuiging en redenering komen eraan te pas. Het gaat om de inhoud van het werk.

Ik wacht af wat de nacht nog aan gedachten bij de heer Mosterd baart. Ik zou het zeer op prijs stellen als morgen de stemming zou kunnen plaatsvinden. Als hij met een nader voorstel komt, zou hij de regering verblijden met een tijdige mededeling over wat zijn voorstel behelst. Als het ordelijk wil meelopen met de stemming, moet het in de loop van de ochtend beschikbaar zijn.

De voorzitter:

Ik zie aan de heer Mosterd dat hij zich goed bewust is van het tijdig laten weten.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter. Ik heb een vraag van de heer Cornielje niet beantwoord. Het is de vraag die ontstaan is nadat wij de stichting op een andere manier hebben behandeld. De heer Mosterd heeft eerder in een algemeen overleg aangegeven dat hij zich kan voorstellen dat bij stichtingen in nieuwbouwwijken openbaar onderwijs direct geboden is. Ik kan mij voorstellen dat men dat tegelijkertijd wil verzilveren. De problematiek maakt deel uit van de discussie over flexibilisering scholenbestand. Binnenkort hopen wij het wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen. Het ligt bij de Raad van State. Het geldt ook voor de voorstellen over de zeggenschap. Ik hoop dat het snel gaat, maar de Raad van State heeft te maken met een stuwmeer van wetsvoorstellen. Wij hebben een onderzoek naar de vraag op welke wijze in nieuwbouwgebieden omgegaan wordt met het openbaar basisonderwijs. In alle gevallen is er gekozen voor openbaar onderwijs.

De discussie richt zich steeds op de garanties over het duale bestel. Die moeten niet worden uitgehold. De garantie is nu niet gegeven omdat het openbaar onderwijs van kleur moet verschieten. Daarover wordt te weinig gesproken door de mensen die steeds om garanties vragen. Op dit moment heeft het openbaar onderwijs geen garantie op het behoud van de eigen identiteit in een samenwerkingsschool. Ik vind dat het openbaar onderwijs daar net als het bijzonder onderwijs recht op heeft. Dat moet via een wettelijke regeling worden gewaarborgd.

Ik ben er in eerste termijn uitgebreid op ingegaan dat de garanties voor het duale bestel door de ontwikkeling van de discussie nadrukkelijk in het wetsvoorstel zijn verankerd, doordat er alleen door middel van fusies mogelijkheden zijn, doordat er een toezichthoudende rol van daartoe opgerichte rechtspersonen is en doordat de school alleen het product kan zijn van twee of meer oprichtende rechtspersonen, die openbaar respectievelijk bijzonder onderwijs vertegenwoordigen. Meer kan de Kamer haast niet vragen. Dit zal in de wet geregeld worden. Dat alles is gegeven aan de mensen die het principe onderschrijven, maar steeds een garantiestelling willen, om aan te geven dat het ons veel waard is om dit in de Grondwet te regelen, met handhaving van het duale bestel. Dat kan men lezen in de stukken, die iedereen heeft.

Ik hoop van harte dat het principe, nu de deur op een kier staat en er overeenstemming is dat in bepaalde gevallen, nader te omschrijven in de wet, dat principe uitgevoerd moet kunnen worden, morgen bij de stemmingen wordt vastgelegd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.49 uur