Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wet houdende regels inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's (Embryowet) (27423).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. Vreugde en verdriet, emotie en rationaliteit, het mogelijke en het onmogelijke liggen besloten in de Embryowet die wij deze week met elkaar bespreken. Al meer dan zes jaar hebben wij op deze wet moeten wachten en al meer dan zes jaar zien wij ontwikkelingen in wetenschap en technologie in hoog tempo voortschrijden. Fascinerende en verbazingwekkende ontdekkingen die steeds meer geheimen van het leven ontraadselen, ook waar het gaat om embryo's in vitro en geslachtscellen. Het gaat allang niet meer alleen over onderzoek dat gericht is op hulp aan paren met vruchtbaarheidsproblemen. Nog steeds is dat een belangrijk onderzoeksterrein, maar nu worden ook experimenten en allerlei soorten onderzoek verricht die niet te maken hebben met zwangerschap, maar met het ontwikkelen van geneeswijzen voor ernstige aandoeningen. Er zijn hooggespannen verwachtingen op genezing van mensen met ziekten als Alzheimer en Parkinson. Voor hen zouden transplantaten van gekloonde embryo's uitkomst kunnen bieden.

Het lijden van mensen wegnemen of tenminste verlichten is een zo waardevol streven, dat wij daarvoor bergen zouden willen verzetten. Toch roepen deze verwachtingen ook vragen op over risico's en aanvaardbaarheid. Mag alles wat technisch gesproken kan? Moeten er grenzen aan mogelijkheden van onderzoek en toepassing gesteld worden en, zo ja, op welke gronden? Het gaat om grote dilemma's, om zeer principiële vraagstukken die ik namens mijn fractie zal bespreken. Ik heb niet de pretentie daarbij alomvattende oplossingen te kunnen aandragen. Wel hoop ik helder te kunnen maken waar de christen-democratie voor staat, in het licht van dit wetsvoorstel.

Afgezien van het oordeel dat mijn fractie heeft over de wijze waarop het kabinet erin is geslaagd antwoorden op deze uiterst moeilijke vragen te geven, is het een feit dat een wetsvoorstel voorligt dat stelling neemt in de problematiek rond het gebruik van overtollige embryo's en het kloneren voor wetenschappelijk onderzoek. Daarvoor complimenten, ongeacht het feit dat het CDA op belangrijke onderdelen fundamenteel met de indieners van mening verschilt. Er valt wel degelijk iets te kiezen in de politiek. In de komende dagen zal zeker blijken dat met kracht van argumenten voor tegengestelde politieke opvattingen gepleit kan worden. Een dergelijke pluriformiteit kan alleen in volle omvang doorleefd en beleefd worden in een democratisch-politiek bestel als het onze, waarin het debat plaats biedt aan inzichten van diverse ideologische oorsprong. Die vrijheid moet gekoesterd worden, zonder daarbij vanuit de sfeer van tolerantie in het grijze gebied van vrijblijvendheid te raken.

De waarden die in dit debat voor het CDA de basis vormen, zijn niet ons exclusieve eigendom. Verbindende waarden als respect, naastenliefde en verantwoordelijkheid worden door velen, ook niet-christenen, doorleefd en gekoesterd. Voor het CDA zijn deze waarden vaste waarden, niet aan invloed van de waan van de dag of marktonderzoek onderhevig. Geïnspireerd door de bijbel willen wij aan die vaste waarden normen ontlenen, waardoor de samenleving, staand in de christelijk-joods-humanistische traditie, van die waarden doordrongen blijft.

Bij waarden horen idealen en die idealen hebben wij ook op het gebied van de gezondheidszorg. Met de bewindslieden ben ik van mening dat het de taak van de overheid is om zorg te dragen voor een goede toegankelijke gezondheidszorg die door wetenschappelijk onderzoek verder vooruit kan gaan en beter kan bijdragen aan verwezenlijking van die ideale samenleving. Het CDA vindt het echter belangrijk om vast te stellen, dat wetenschap en technologie niet geblokkeerd, maar wel vanuit waardebesef genormeerd moeten worden.

In dit debat gaat het om het vinden van een juiste balans tussen het stimuleren van de voortgang van ontwikkelingen die voor zieken van groot belang zijn, en het invulling geven aan die zo verbindende waarden in onze samenleving en in onze rechtsorde. Dat is niet eenvoudig. De ontwikkelingen gaan immers razendsnel en onze dromen en idealen kunnen werkelijkheid worden. Medische ingrepen waar wij 50 jaar geleden niet van hadden durven dromen, zijn op dit moment werkelijkheid of zelfs gemeengoed.

De hoge verwachting van de positieve invloed van wetenschap en technologie is niet nieuw, maar van alle tijden. Al in 1627 schetst Francis Bacon in het boek Het nieuwe Atlantis een technologisch luilekkerland waarin iedereen in overvloed een lang en gezond leven leidt. Tegenover alle onzekerheden, het lijden en armoede waar hij en zijn tijdgenoten mee te maken hadden, schetst Bacon het beeld van een stralende, zekere toekomst die langs technische weg bereikt kan worden. Medische technologie opent de weg volgens Bacon naar het eeuwig leven, een mogelijkheid om terug te kregen naar het paradijs van voor de zondeval. Hij schrijft: onder andere hebben wij een aftreksel dat wij het water van het paradijs noemen en dat door wat wij ermee doen onovertroffen is voor de gezondheid en de verlenging van het leven. Hij wilde van schepsel tot schepper worden en niet langer slechts rentmeester zijn.

Technologie maakt het ons mogelijk in te grijpen in de bouwstenen van het leven en er vorm aan te geven op een wijze waartoe de natuur niet in staat is. Dat brengt een grote verantwoordelijkheid mee en het is nog allerminst zeker of wij die in haar omvang wel kunnen bevatten. De euforie van de hoopvolle verwachting mag niet leiden tot arrogantie.

Voorzitter. Behalve het op hoger peil brengen van de gezondheidszorg is het garanderen van het behoud van fundamentele waarden een kerntaak van de overheid. Niet alleen stimuleren, maar ook normeren is de opdracht. Dat is verre van eenvoudig, niet alleen vanwege het feit dat waarden en belangen gewogen moeten worden, maar ook omdat sommige ontwikkelingen zo snel gaan dat het bijna niet bij te benen is en de politiek achter de feiten aanloopt. Hoe moeilijk het ook is, berusting in het laatste past hier niet. Het kan zelfs laakbaar zijn wanneer de overheid zich terughoudend opstelt en de praktijk de norm laat bepalen. Het waarborgen van rechten van de zwakke en zieke mens en de bescherming van het menselijk leven in het algemeen behoren onderwerp van aanhoudende zorg en inzet te zijn. De politieke opdracht van regering en parlement bestaat niet uit het louter volgen en in wetgeving neerslaan van de feitelijke ontwikkelingen, maar in het daadwerkelijk sturen en vormgeven daaraan. Het gaat dan om het ijken van wetenschappelijke methoden en toepassingen aan basisvoorwaarden, zoals een samenleving die soms gedefinieerd en soms latent aanwezig erkent en in wetenschapsbeoefening wil zien gerespecteerd. Het is de erkenning dat wetenschapsbeoefening niet zonder meer en per definitie waardevrij kan worden beoefend en het geeft aan dat de vraag waar het goed voor is, mag ja zelfs moet worden gesteld.

Voor het CDA is de vrijheid van onderzoek een fundamenteel recht, maar dit betekent niet dat er geen grenzen zijn. De beschermde waarden en rechten van ons politiek bestel kunnen niet alleen, maar moeten zelfs soms de vrijheid van het onderzoek beperken. De bewindslieden geven aan dat het niet zo kan zijn dat daarbij absolute normen gehanteerd worden. Dan zou er geen ruimte zijn om rekening te houden met nieuwe ontwikkelingen in de maatschappij en veranderingen van opvatting. Mijn antwoord daarop is dat het niet gaat om het verdedigen van absolute normen, maar van waarden. De normen die daarbij gehanteerd worden, moeten passen bij de realiteit van het moment. Het kan gaan om het vinden van nieuwe wegen waarop vaste waarden verwezenlijkt kunnen worden, waarden met een eeuwigheidswaarde, zoals Jaap de Hoop Scheffer tijdens de algemene politieke beschouwingen aangaf.

Voorzitter. In dit wetsvoorstel gaat het om de vraag welke handelingen met embryo's en geslachtscellen wettelijk mogen worden toegestaan en welke niet. Vooreerst wil ik ingaan op de status van het embryo en de daaraan gekoppelde beschermwaardigheid. De bewindslieden stellen dat beide soorten embryo's even beschermwaardig zijn. Maar geven zij daaraan dan invulling? In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik: Als een embryo nooit tot een mens zal uitgroeien vinden wij dat het niet dezelfde bescherming behoeft als een embryo dat geïmplanteerd zal worden. Overtollige embryo's en embryo's die gekloond zijn louter en alleen om instrumenteel gebruikt te worden, genieten dus minder bescherming dan die welke voor zwangerschap bedoeld zijn. Dit is het directe gevolg van menselijk handelen. Immers, die embryo's worden in die positie gebracht. Voor het CDA is de ontwikkeling van de bevruchte eicel tot een volwassen mens een continue. Nergens is een punt aanwijsbaar waarvan gezegd kan worden: daar gaat het over van een embryo of een bevruchte eicel in een mens. Het gaat om een mens in wording dat alle potenties heeft om in een goede omgeving uit te groeien tot een mens, een mens als beelddrager Gods met een waardigheid die niet zomaar aangetast mag worden en die niet afhangt van de waarde die anderen het geven. In onze visie moet het criterium voor de beschermwaardigheid niet gezocht worden in de biologische fase waarin het zich ontwikkelende leven zich bevindt. De vraag of het gaat om een embryo in vitro of om een embryo in de baarmoeder, is in dat opzicht irrelevant. Wij gaan uit van de beschermwaardigheid van het embryo van meet af aan, omdat dit het vermogen heeft om uit te groeien tot een mens. In tegenstelling tot wat de bewindspersonen in de nota naar aanleiding van het verslag menen te moeten concluderen over de opstelling van het CDA, zijn wij niet van opvatting dat het hierbij gaat om absolute beschermwaardigheid. Wij kunnen ons voorstellen dat er zich situaties voordoen waarin er sprake is van een onontkoombaar dilemma, een noodsituatie waarin gekozen moet worden tussen twee kwaden, en dat de beslissing dan ten koste van het embryo gaat. Wij kunnen ons echter vooralsnog niet voorstellen dat het daarbij niet langer zou gaan om individuele gevallen, maar ook om generieke kwesties.

Voorzitter. De minister van Justitie is weliswaar niet aanwezig, maar ik ga ervan uit dat de minister van Volksgezondheid even goed in staat is, een helder antwoord te geven op de volgende vragen van juridische aard. De juridische status van het embryo is ons niet duidelijk. In artikel 3.2 van het Burgerlijk Wetboek wordt het volgende bepaald: "Zaken zijn voor de menselijke beheersing vatbare stoffelijke objecten." Wat is de betekenis van dit artikel in het licht van deze Embryowet? In potentie is een embryo een rechtssubject en geen rechtsobject. Is een embryo in de ogen van de bewindslieden een zaak als bedoeld in het Burgerlijk Wetboek? Of gaat het, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag staat, om een menselijk lichaam? Bij afzonderlijke cellen, afgeleid van het embryo, gaat het, zo lees ik, om een deel van het menselijk lichaam dat octrooieerbaar is. Als nu, zoals in het wetsvoorstel mogelijk wordt geacht, embryo's op termijn speciaal worden gekloond met cellen leveren als enige doel, zal hun status dan die van "zaak" zijn of gaat het dan om menselijk leven? Is het mogelijk dat er een tweedeling ontstaat in de status van het embryo? En zo ja, welke gevolgen heeft dit dan voor de beschermwaardigheid ervan? Er zullen embryo's zijn die als beginnend menselijk leven bescherming genieten, terwijl andere embryo's louter en alleen gemaakt zijn om een ander doel te dienen. Het verzakelijken van menselijk leven stuit mijn fractie tegen de borst. Dit betekent het toestaan van instrumenteel gebruik van een embryo, dus het gebruik als middel, waarmee volledig voorbijgegaan wordt aan de intrinsieke waarde van een embryo.

De bewindslieden zeggen dat zij de beschermwaardigheid van een embryo relateren aan de mate van waarschijnlijkheid dat het tot een mens zal uitgroeien. Ik teken hierbij aan dat het in dit wetsvoorstel niet gaat om het verbinden van gevolgen aan een natuurlijk proces, maar om het doelgericht handelen van mensen waardoor het ene embryo wel de kans krijgt om uit te groeien tot een mens en het andere niet. In tegenstelling tot de opvatting van de bewindslieden is voor het CDA elk embryo even beschermwaardig, of het nu in of buiten de baarmoeder tot stand komt. Nu zeggen de bewindslieden nog dat zij het afkeuren dat embryo's speciaal tot stand gebracht zouden worden voor iets anders dan een zwangerschap, maar tegelijkertijd geven zij aan dat deze afkeuring in goedkeuring omslaat als de samenleving er geen moeite mee blijkt te hebben dat embryo's gekloond worden voor wetenschappelijk onderzoek. Dit begrijp ik niet, zijn zij nu wel of geen voorstander van kloneren?

Ik zei het al, voor het CDA geldt de beschermwaardigheid voor het embryo vanaf de conceptie in één doorlopende lijn. Wij zien geen argumenten waarmee aannemelijk gemaakt zou kunnen worden dat het embryo tot 14 dagen na het ontstaan minder beschermwaardig zou zijn dan daarna. Iedere grens is arbitrair. Evenmin maakt het voor ons verschil of het embryo zich in of buiten de baarmoeder bevindt. Dit vormt een fundamenteel verschil van opvatting met de bewindslieden.

Mevrouw Kant (SP):

Zeker na de woorden die u aan het begin van uw betoog sprak, kan ik heel goed volgen langs welke lijn uw fractie denkt, welke ideologie en welke waarden eraan ten grondslag liggen. Toch komt na alles wat u tot nu toe gezegd heb, bij mij nog de vraag op hoe de CDA-fractie over ivf denkt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik kom daar in mijn betoog zo dadelijk aan toe. Ik zou erop vooruit kunnen lopen, maar misschien kunt u nadat ik dat deel heb uitgesproken, beter beoordelen of u het nog nodig vindt om te interrumperen. Ik weet dat ik veel spreektijd opgegeven heb, maar ik zou mijn betoog toch graag zo willen opbouwen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het prima, maar ik hoop dat u dan ingaat op de argumenten om een onderscheid te maken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Zeker.

Voorzitter. Toch geeft ook het principe van toenemende beschermwaardigheid, waarop dit wetsvoorstel gebaseerd is, aan dat ook de bewindslieden vinden dat het embryo beschermwaardig is. Hun beleid zou daarom logischerwijze niet gericht moeten zijn op het creëren van mogelijkheden voor gebruik van embryo's. Het zou juist moeten leiden tot bescherming van het embryo. Het begrip toenemende beschermwaardigheid mag niet worden gebruikt om ruimte te scheppen voor een onderzoekspraktijk die niet de belangen van het embryo dient, maar de belangen van biotechnologische bedrijven, wetenschappers en – mogelijk – patiënten. Het hanteren van het begrip toenemende beschermwaardigheid laat zich slecht verenigen met de opvatting dat de keuze omtrent de beschermwaardigheid alleen een zaak van de ouders is. Immers, een besluit tot donatie van embryo's voor onderzoek wordt gerekend tot de privé-sfeer.

Het wetsvoorstel getuigt in algemene zin sterk van een consumentgericht beleid, waarbij vooral de gemaakte keuzes tellen en in mindere mate de argumenten die tot deze keuzes geleid hebben. In deze benadering passen de publieke debatten die het kabinet in gang heeft gezet. Deze hebben weliswaar hun nut, maar ze kunnen worden opgevat als een soort statistische ethiek waarbij het in voldoende mate voorkomen van een bepaalde opvatting over een technologie als voldoende voorwaarde geldt om deze uiteindelijk aanvaardbaar te vinden.

Nu tegenstander zijn van het kloneren van embryo's, maar voorstander worden op het moment waarop er voldoende maatschappelijk draagvlak kan worden aangetoond, getuigt van deze opstelling van het kabinet. Het CDA vindt daarentegen dat breed gedragen opvattingen niet per se ethisch juiste opvattingen zijn. Het CDA is van opvatting is dat aan een breder gedragen moraal door de politiek vorm moet worden gegeven. Het kabinet zoekt naar een moreel minimum als basis voor wetgeving. Ook hierbij is sprake van een fundamenteel verschil van mening tussen mijn partij en de bewindslieden.

Voorzitter. Ik kom bij het onderdeel ivf. Ook het CDA heeft in de tachtiger jaren de mogelijkheden erkend die in-vitrofertilisatie kan bieden aan paren met vruchtbaarheidsproblemen. Velen hebben zich aan die vaak laatste strohalm vastgeklampt en veelal met succes. Het is fantastisch als na alle spanning en belastende behandelingen, terwijl de hoop bijna opgegeven is, toch een prachtig kind geboren wordt. Soms gaat het echter niet zoals gehoopt. Een jong stel zei eens tegen mij dat het moeilijkste besluit was om niet weer een poging te wagen, geen andere weg te zoeken en te aanvaarden dat ze geen kind zouden krijgen. Hun hele leven was een lange tijd alleen op dat ene gericht geweest en zij voelden het besluit om alle pogingen te stoppen, als het ingaan van een rouwproces dat ze lange tijd hadden kunnen uitstellen. Wat zou je dan graag het onmogelijke voor hen mogelijk maken.

Niet alleen het willen krijgen van een kind, maar ook het willen krijgen van een gezond kind is legitiem. Er is steeds meer mogelijkheid op het gebied van diagnostiek, ook bij embryo's. Zelfs genetische afwijkingen in de kiembaan kunnen worden opgespoord. Het doet de CDA-fractie deugd dat bij nota van wijziging kiembaantherapie in de wet gewijzigd is. Mocht het mogelijk zijn om zonder het embryo te beschadigen, genezing te bewerkstelligen dan zou dat fantastisch zijn. Bevreesd is het CDA voor een toenemende selectie op kwaliteit, waarbij het niet alleen meer gaat om een niet met het leven verenigbare ziekte, maar ook om andere afwijkingen waarmee de ouders zeggen niet te kunnen leven, maar die heel wel met het leven verenigbaar zijn. Het streven naar meer gezondheid hoeft niet ver af te liggen van het streven naar perfectie. Het doet goed om te lezen dat ook de bewindslieden er geen voorstander van zijn om het initiatief voor onderzoek geheel bij de ouders neer te leggen. Er moet sprake zijn van een medische indicatie die uitgaat van een grote kans bij een paar om een kind met een ernstige erfelijke aandoening te krijgen. Ouders mogen geen dermate grote keuzevrijheid krijgen dat zij een wenskind kunnen selecteren. Een kliniek kan ook nooit verplicht worden, aan de wensen van ouders tegemoet te komen. Het CDA wil graag van de minister weten of klinieken ook op grond van hun identiteit zelfstandig kunnen beslissen over het al dan niet aanbieden van tests en beslissingen inzake postmortale zwangerschap. Of zal het net zo gaan als bij ivf met alleenstaanden en lesbische paren? Daarbij wordt klinieken immers opgelegd om met donorgameten te werken, vaak tegen hun eigen beleid in.

Ons gaat het erom dat die vrijheid blijft bestaan en zij niet te maken krijgen met een van bovenaf opgelegde libertijnse politiek. Weliswaar kan een arts zich beroepen op gewetensbezwaren, maar het moet in dit land toch nog mogelijk blijven om waarden in instellingen te beleven en in beleid uit te dragen. Met garantie voor een voldoende keuzeaanbod moet dit in een pluriforme samenleving als de onze een vanzelfsprekendheid zijn.

Als het gaat om de onderzoeken die uitgevoerd worden, merk ik het volgende op. Gaat het wel steeds om onderzoeken naar ernstige handicaps? De bewindslieden schrijven dat het in de huidige praktijk inderdaad voorkomt dat embryo's gediagnosticeerd worden vanwege een ziekte of aandoening die op zich met het leven verenigbaar is. Dit gebeurt ook bij foetussen tijdens de zwangerschap. Het is aan de ouders om te beslissen of een zwangerschap tot stand gebracht moet worden of een gevorderde zwangerschap afgebroken moet worden. Hoe is dit soort onderzoek te rijmen met de voorwaarde dat er sprake is van een medische indicatie? Om welk soort afwijkingen kan het gaan? Zijn er redenen om ouders het afbreken van een zwangerschap te weigeren? Het lijkt erop dat niet meer de noodsituatie als beslissing voor abortus wordt gehanteerd, maar de kwaliteit van leven en het toekomstige kind van de ouders.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb toch nog geen antwoord gehad op mijn vraag over ivf. Aan het begin van uw betoog schetste u de afwegende waarden van de CDA-fractie. Hoe kunt u dat rijmen met het instemmen met ivf? U hebt overigens een schitterend betoog gehouden en daarin aangegeven dat het een onontkoombaar dilemma is. Blijkbaar kunt u daar wel mee instemmen, inderdaad vanwege de enorme pijn die dat bij mensen teweegbrengt. Vervolgens gaat u wel akkoord met het ten gronde gaan van restembryo's. Een ander onontkoombaar dilemma in dit verband is het mogelijk maken van fundamenteel onderzoek, waarbij heel andere vreselijke problemen en ziektes kunnen worden opgelost. Hoe komt het dat u dit niet als onontkoombaar dilemma ziet? Hoe kunt u dus het een met het ander rijmen?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

U noemt een aantal dilemma's. Indertijd heeft de CDA-fractie een zeer emotionele discussie gevoerd over ivf. Het gaat inderdaad om mensen die heel graag een zwangerschap wensen. Daarbij gaat het ook om de gevolgen die wij kunnen overzien en die wij niet willen. Bij die discussie in onze fractie hebben wij ons nooit de volle omvang van het probleem van het overblijven van de embryo's gerealiseerd. Zij zouden er niet moeten zijn.

U kunt vragen waarom het wel goed gevonden wordt dat zij teloor gaan. Ik kom straks overigens nog te spreken over het gebruik van overtollige embryo's. In ieder geval was voor ons ivf een manier om mensen die heel graag een kind willen, aan een kind te helpen. De embryo's die dan gecreëerd zouden worden, zouden ook voor de zwangerschap gebruikt moeten worden. Onder die voorwaarde stemmen wij ermee in.

Nu bevinden wij ons in een heel andere situatie. Daar gaat het debat ook over. Ik kom hier nog op terug en ik onderbouw dan deze uitspraak. U kunt mij dan hierover weer interrumperen. Ik wijs nogmaals op de discussie die indertijd in onze fractie is gevoerd. Gezien echter de ontwikkelingen in de praktijk van de afgelopen jaren, hebben zich weer nieuwe dilemma's voorgedaan. Als wij die toen geweten hadden, hadden wij ons toen misschien anders beraden. Dit zijn "als, dandebatten". Wij hebben toen gemeend, het goede te doen.

Mevrouw Kant (SP):

Het is eerlijk dat u dit zo schetst, maar het grote probleem blijft dat u in de ene situatie vindt dat je het leed van ouders met een kinderwens moet afwegen tegen de uw normen over de beschermwaardigheid van een embryo. In die situatie meent uw fractie dat de afweging gemaakt kan worden in het voordeel van ivf. Daar ben ik het ook mee eens. In een situatie waarbij het gaat over onderzoek met embryo's die al overblijven, omdat er ivf is en daarmee ernstige ziektes in de toekomst voorkomen kunnen worden, meent u dat er geen afweging mag zijn.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. Ik probeer mijn betoog zo zorgvuldig mogelijk op te bouwen en daarom wilde ik daar straks op ingaan, maar ik kan nu wel op mijn tekst vooruitlopen. Mevrouw Kant mag van mij aannemen dat als zij de afweging die wij toen gemaakt hebben, niet kan volgen, ik graag met haar daarover wil debatteren. Maar het is beter als zij eerst het vervolg van mijn betoog afwacht. Ik wil namelijk proberen die afweging zo helder mogelijk te omschrijven. Er is inderdaad sprake van een dilemma. U benoemt dat zeer terecht en ik wil er dan ook iets over zeggen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Twintig jaar na dato zegt mevrouw Van Ross eigenlijk iets anders. Dat kan, gelet op de nieuwe ontwikkelingen. Nu zegt mevrouw Van Ross: eigenlijk zijn wij tegen ivf.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Nee hoor, dat zeg ik niet. Waarom zou ik dat zeggen? Ik zeg alleen dat de gevolgen van de ivf-praktijk merkbaar zijn en dat zich gedachten daarover ontwikkelen. Verder heeft de techniek allerlei mogelijkheden met zich gebracht. Dan kom je voor nieuwe dilemma's te staan. Ik ben niet tegen ivf, maar ik vind dat je ernaar moet streven dat geen embryo's overblijven. Daarnaast is er de vraag: wil je graag zieken genezen? Ik zal absoluut niet zeggen dat de overblijvende embryo's voor mij de eerste oplossing bieden.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Welke oplossing dan wel?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Er is maar één oplossing op het moment waarop je kiezen moet. Het "als, danverhaal" gaat nu niet op.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik kon overigens uw overwegingen in de richting van mevrouw Kant volgen. Ik vond u daarbij eerlijk: als we toen geweten hadden wat we nu wel weten, hadden we misschien een andere afweging gemaakt. Maakt u nu een andere afweging en bent u consequent? Wijst u nu ivf af, want vooralsnog levert die restembryo's op en zegt u: dat wil ik niet?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het is buitengewoon treurig dat deze techniek restembryo's oplevert. Je moet proberen dat zo weinig mogelijk restembryo's overblijven. Wij willen graag alle technieken stimuleren waarmee wordt getracht dat te bewerkstelligen. Dat willen wij niet alleen doen omdat je dan minder embryo's overhoudt, maar ook omdat dit voor de vrouwen een veel minder belastende behandeling zou zijn.

Vind je dan tegelijkertijd dat je embryo's instrumenteel zou moeten gaan gebruiken? Dat is een heel ander verhaal. Op die vraag zeg ik heel helder: nee. Alleen, gelet op de discussie van lang geleden zeg ik: toen deed zich een dilemma voor dat wij naar beste weten hebben behandeld. Terugkijkend meen ik dat wij, gelet op de stand van de techniek en wat mogelijk was, hebben gekozen voor de meest goede uitkomst van het debat. Gaat het om de situatie nu, dan zeggen wij: er zijn dilemma's. Ten slotte: wij creëren onze eigen dilemma's, mevrouw Van Vliet. Als hier geen wetsvoorstel had gelegen waarmee wordt geopperd embryo's te gaan gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek, hadden wij niet met dit dilemma bezig hoeven te zijn. Er zijn namelijk andere mogelijkheden om hetzelfde doel te bereiken.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

U bent in feite geen tegenstander van ivf, maar u bent wel voor de toepassing van technieken waarmee zo weinig mogelijk restembryo's overblijven. Dat heb ik goed gehoord. Onderschrijft u wel het toepassen van de techniek van cryopreservatie, in-vitromaturatie en het werken met onrijpe cellen? Daarvan zegt u: dat is beter voor de vrouw, minder belastend, geen hormoonstimulatie én er blijven minder restembryo's over. Dat spreekt u aan.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wilt u nu weten of mij dat aanspreekt?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat hoorde ik u zeggen, maar ik wil dat graag nog een keer bevestigd hebben.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wat u net zei, hoorde u mij niet zeggen. Ik ga hier niet zeggen dat mij de cryopreservatie aanspreekt. Wat ik wel erg interessant vind is dat deze methode waarschijnlijk zou kunnen leiden tot een veel minder belastende behandeling van de vrouw. Gelet op het belang van het kind dat vervolgens geboren wordt – in dit geval gaat het natuurlijk om zwangerschap – kan ik mij voorstellen dat zolang die techniek nog niet volkomen is, eerst wordt nagegaan of iets dergelijks überhaupt mogelijk is. Tegelijk weten wij dat er verhalen zijn over gezonde kinderen die geboren zijn uit ingevroren eicellen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Vindt u het dan niet belangrijk dat daarnaar onderzoek wordt verricht?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Elk onderzoek dat niet embryoverbruikend is, maar gericht is op het tot stand komen van een gezonde zwangerschap, komt in aanmerking. Zoiets moet technisch wel mogelijk zijn. Ik ben er namelijk niet voor zeer experimenteel bezig te zijn en iets te stimuleren wat alleen maar meer risico's met zich brengt. Wij moeten heel zorgvuldig omgaan met de technieken die wij hebben. Wij zijn het echter op een fundamenteel punt niet eens, namelijk of je verbruikend embryo-onderzoek moet doen of niet. Gezien de diverse opvattingen die hier heersen, is het ook ons goed recht om daarover verschillen van mening te hebben.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik vind het interessant dat mevrouw Ross onderzoek daarnaar heel erg belangrijk vindt, gezien de uitkomst die men daarmee wil bereiken. Ik houd haar graag aan die uitspraak, omdat ik straks een amendement zal indienen om de mogelijkheid te creëren om dat onderzoek vandaag nog tot stand te laten komen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Vandaag nog? Mevrouw Swildens is zeer voortvarend. Ik zal dat amendement met zeer veel interesse bekijken. Wellicht zal ik nog een uitspraak aan de Kamer voorleggen over onderzoeksmogelijkheden en alternatieven. Ik zou het fijn vinden als zij daarnaar kijkt.

De wens om een gezond kind te krijgen mag niet leiden tot de acceptatie van een steeds verdere toename van selectie binnen de gezondheidszorg. Juist omdat het binnen de gezondheidszorg wordt aangeboden, kan er een legitimerende werking van uitgaan. De kans bestaat dat de acceptatie van selectieprocedures afbreuk doet aan het ontwikkelen van goede behandelmethoden en dat eerder de neiging bestaat om de bestaande diagnostische technieken verder te perfectioneren. De aanbieders van de keuze kunnen en mogen niet alle verantwoordelijkheid op de ouders afschuiven, want ook zij dragen verantwoordelijkheid. Een grootschalig screeningsaanbod voor bijvoorbeeld het Downsyndroom zou aangeven dat dit syndroom dermate ernstig wordt geacht dat zwangerschapsbeëindiging gerechtvaardigd is. Ook een dergelijk aanbod berust in wezen op het accepteren van kwaliteitsnormen. Het CDA wijst dit af. Wanneer selectie van embryo's en het afbreken van zwangerschap in verband worden gebracht met een onvoldoende geachte kwaliteit van leven en dit als normaal gezien wordt, zullen mensen toch geneigd zijn, daar vaker voor te kiezen. Het is mogelijk dat een toename van routinematig screenen een onstuitbaar proces is geworden, maar diagnostiek waarbij de mogelijkheid tot selectie of zwangerschapsafbreking impliciet in het aanbod is opgesloten, mag nooit routinematig worden.

Het overblijven van embryo's die niet meer ingeplant kunnen worden, is een gevolg van de beperkingen van de techniek. Er moet alles aangedaan worden om de techniek te perfectioneren en ervoor te zorgen dat er geen embryo's overblijven. Een gynaecologe vertelde mij dat het haar streven is om vrouwen zo min mogelijk te belasten met extra hormoonstimulatie en dat zij zou wensen dat elke eerste poging al raak was. Met andere woorden, de risico's van behandeling voor de vrouw moeten zo klein mogelijk worden gemaakt en de bevruchtingstechniek moet worden geoptimaliseerd. Het is treurig dat er embryo's overblijven en ingevroren worden. Het feit dat zij zouden kunnen worden gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek kan hun bestaan niet legitimeren. Zij zijn er echter wel. De vraag is of dit ongeboren menselijk leven mag worden opgeofferd aan andere belangen, met name de belangen van mensen met een ernstige, niet-behandelbare ziekte of aandoening, vaak gepaard gaande met ontluisterend lijden. Hebben wij niet de ethische plicht om die mensen te helpen? Wanneer verbruikend onderzoek met embryo's wordt afgewezen, wordt daarmee het ontwikkelen van therapieën voor ernstig zieke patiënten onmogelijk, zo wordt wel gesteld. Maar is dat echt zo? In onze fractie hebben wij geworsteld met die vraag. Ook wij willen niets liever dan het lijden van mensen voorkomen of verlichten en hen niet tekort doen. Verschillende patiëntenverenigingen hebben ons indringend opgeroepen om voor hen klaar te staan en hun belangen mee te wegen. Ook ben ik persoonlijk zeer geraakt door aangrijpende brieven van mensen die zelf ongeneeslijk ziek zijn of een kind hebben dat aan een vreselijke ziekte lijdt. Hun oproep om met hun belangen rekening te houden, is in onze fractie indringend aan de orde geweest.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Ross stelde de vraag of deze embryo's mogen worden opgeofferd voor wetenschappelijk onderzoek, maar zij worden toch al opgeofferd?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De vraag is of wij dit wettelijk willen regelen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik struikel over dat woord "opgeofferd". Het zijn embryo's die in het kader van ivf tot stand gebracht zijn voor een zwangerschap, waarvoor een deel van de embryo's niet gebruikt zal worden. Het is jammer dat dit zo moet, maar wij hebben allen geaccepteerd dat dit proces zo gaat en dat wij die kinderwens zo belangrijk vinden dat wij dit accepteren. Die embryo's gaan vervolgens te gronde en nu zegt mevrouw Ross dat het opoffering is als je ze niet gelijk te gronde laat gaan, maar eerst gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Mevrouw Kant gebruikt het niet in de juiste context. Het gaat over verbruikend onderzoek. Ik heb het niet over teloor laten gaan van embryo's die overblijven na ivf. Ik heb het over het gebruiken van deze embryo's voor wetenschappelijk onderzoek ten behoeve van het genezen van ziekten. Het gaat er nu niet om dat ik het heel ernstig vind dat die embryo's er zijn en dat het bestaan ervan niet kan worden gelegitimeerd, doordat je er nog iets goeds mee kunt doen. Ik stel mijzelf de vraag of het echt noodzakelijk is om deze embryo's te gebruiken, wanneer wij iets willen doen voor de ernstig zieke en lijdende mens. Daar kom ik nu op.

Mevrouw Kant (SP):

Ik had al begrepen dat u zichzelf die vraag stelt. Die vraag stellen wij ons allemaal. Het gaat om de afwegingen die je vervolgens maakt. Het probleem is dat je vaak eerst fundamenteel onderzoek moet doen voordat je het antwoord hebt, maar die vraag heb ik u niet gesteld. Ik heb een andere vraag gesteld, al drie keer; het is een moeilijk dilemma. U accepteert wel dat embryo's die overblijven ten gronde gaan, maar niet dat er wetenschappelijk onderzoek mee wordt gedaan.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb geschetst dat het leven een continuüm is. Uiteindelijk gaan wij allemaal dood; dat is een gegeven. Als je embryo's laat doodgaan omdat ze geen levenskans hebben, als ze teloorgaan, vind ik dat heel erg. Ik zou helemaal niet willen dat het gebeurt. Maar nog erger vind ik het om te zeggen: ze zijn er toch, dus is er een reden voor hun bestaan en kunnen wij ze gebruiken. Ik kom daar nog op. Misschien denkt u zo meteen nog: ik heb de vraag al drie of vier keer gesteld, maar ik weet het nog niet. Ik hoop dat ik u uiteindelijk toch nog van dienst kan zijn met een antwoord dat u wel helder genoeg vindt.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik wil toch weten waarom u dat erger vindt dan ...

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Daar kom ik op.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat gaat u nu behandelen?

De voorzitter:

Dat heeft mevrouw Ross al gezegd.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ja, daar kom ik op. Ik begrijp het wel. Iedereen is heel ongeduldig. Je moet to the point komen. Wat willen wij nu? Je zou misschien in vijf minuten klaar kunnen zijn, maar ik probeer waar te maken wat ik heb gezegd en mijn betoog te onderbouwen met zo goed mogelijke argumenten, gestoeld op onze waarden.

Ik heb al aangegeven dat het CDA niet altijd ten koste van alles vasthoudt aan de beschermwaardigheid van een embryo of foetus. Er kunnen waarden in het geding zijn die de beschermwaardigheid van groeiend menselijk leven overstijgen. Maar zaken zoals wetenschappelijk of economisch belang kunnen naar de opvatting van het CDA het gebruik van embryo's volstrekt niet rechtvaardigen. Het zal echt moeten gaan om een onontkoombaar dilemma dat het verbruikend onderzoek op embryo's aanvaardbaar zou kunnen maken. Er zou dan kunnen worden gekozen voor het minste van twee kwaden. Maar, zo hebben wij onszelf de vraag gesteld, gaat het wel om een onontkoombaar dilemma? Naar het oordeel van mijn fractie bevinden wij ons niet in die situatie. Er zijn immers, met name wat de stamceltechnologie betreft, alternatieven denkbaar. Er zijn voor het CDA veel acceptabelere mogelijkheden. Deze zouden eerst moeten worden onderzocht en van een oordeel moeten worden voorzien voordat wij onszelf confronteren met de optie van het instrumenteel gebruik van embryo's. Dat zou toch ook voor de bewindslieden, die het principe van een groeiende beschermwaardigheid aanhangen, een onontkoombaar uitgangspunt moeten zijn. Dit niet willen aanvaarden geeft aan dat het principe van een groeiende beschermwaardigheid, waarbij ook het prille embryo een zekere mate van beschermwaardigheid bezit, niet echt serieus wordt genomen en er kennelijk alleen maar toe dient om een afweging met andere belangen mogelijk te maken.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ziet mevrouw Ross niet de bepaling over het hoofd dat wetenschappelijk onderzoek met overgebleven embryo's alleen maar mag als er geen ander alternatief is? Dat kan zij toch niet over het hoofd hebben gezien; zo zorgvuldig is het kabinet in zijn keuze.

Zij zegt met zoveel zekerheid dat er al alternatieven voor handen zijn. Kan zij als hooggeleerde vrouwe mij er iets meer over vertellen? Mijn kennis reikt niet zo ver. Mijn kennis is dat op dit ogenblik embryo's en embryonale cellen de enige alternatieven zijn.

Als dan al de andere stamcellijn mogelijk zal zijn, zal je dat toch na de preklinische fase moeten uitproberen. Dan zal je er niet aan ontkomen om ook daarvoor een embryo tot stand te brengen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. Mag ik kortheidshalve verwijzen naar iets wat een week of drie geleden in Duitsland is gebeurd? Ik ben een van die gelukkige grensbewoners die onrendabel zijn voor de kabel, dus ik moet wel naar de Duitse publieke zender kijken als ik iets over de grens wil zien. Daar werd een zeer interessant programma vertoond over een man die een zwaar hartinfarct had gehad. Bij hem waren stamcellen vanuit zijn eigen hartspierweefsel ingespoten. Zelfs de betrokken artsen, die heel wat hooggeleerder waren dan ik – bovendien ben ik sinoloog en absoluut geen deskundige op het gebied van biomoleculaire wetenschappen – waren zowel verbijsterd als zeer verrast over het feit dat er een soort zelfhelend vermogen in mensen blijkt te ontstaan, waarvan wij de trekker nog niet kennen. Als dat wel zo was, zou je hem onmiddellijk overhalen, omdat het wel handig zou zijn. Er zijn dus meer mogelijkheden die ook wetenschappelijk onderzocht worden. Of het nu gaat om pluripotentie of totipotentie, wij weten in ieder geval dat de stamcel van het embryo totipotent ofwel omnipotent is. Het laten groeien van een stamcel in een bepaalde richting, bijvoorbeeld tot een bepaald weefsel of een zeer specifiek weefseltype, is echter lastig. Het onderzoek daarnaar staat ook nog in de kinderschoenen. Er zijn evenwel mogelijkheden om de pluripotente cellen, die wij allemaal in ons dragen en die ook in het navelstrengbloed gevonden kunnen worden, te resetten. Dit blijkt uit de onderzoeksresultaten, onder meer gepubliceerd in Science en Nature. Op basis van wat ik daar gelezen heb en in vergelijking met wat ik over embryonaal onderzoek heb gelezen, stel ik vast dat wij ook heel veel mogen verwachten van die kant van de wetenschap.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Wij hebben kennelijk naar hetzelfde Duitse programma gekeken, want dat onderdeel is mij wel bekend. U zult echter ook bekend zijn met al die andere wetenschappelijke onderzoeken, waarvan het resultaat nul of dramatisch slecht is, met name voor Alzheimer en Parkinson.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De grote resultaten die op dat terrein geboekt zouden zijn, zijn ook nog maar mager. Gezien de daadwerkelijke onderzoeksresultaten, zouden wij volgens mij allemaal heel blij zijn, als wij zeker wisten dat het een wel werkt en het ander niet. Op dit moment zijn wij echter nog niet zo ver. Daarom wil mijn fractie ook nog niet spreken van een onontkoombaar dilemma. Ook ik heb mij als leek en Kamerlid zo goed mogelijk proberen te informeren bij eenieder die hierover gaat. Je hoort mensen heel enthousiast spreken over hun eigen onderzoek of over zaken die zij gelezen hebben. Van de andere kant hoor je echter ook dezelfde enthousiaste en positieve geluiden. Ik denk dat beide kanten perspectief bieden, maar dat beide ook nog echt in de kinderschoenen staan.

Bij alle vragen die wij gesteld hebben over de alternatieven, worden wij steeds verwezen naar de onderzoeksopdracht die de Gezondheidsraad heeft gekregen. Naar mijn gevoel is dat zoiets als het paard achter de wagen spannen. Wanneer de bewindslieden namelijk echt op embryobesparing uit zouden zijn, zou het meer in de rede liggen om in plaats van te kiezen voor boventallige embryo's voor onderzoeksdoeleinden een keuze te maken zoals die recent in de Verenigde Staten is gemaakt. In de VS is ervoor gekozen om onderzoek op boventallige of speciaal daarvoor gecreëerde embryo's uit te sluiten en in plaats daarvan reeds bestaande stamceleinden ter beschikking te stellen voor onderzoek. Voor het CDA staat vast dat er, gezien de stand van het wetenschappelijk onderzoek, alle reden is om te veronderstellen dat er alternatieven zijn voor het gebruiken van stamcellen van boventallige embryo's voor onderzoek. Stamcellen kunnen immers van verschillende bronnen afkomstig zijn. Voor mijn fractie is er geen enkel bezwaar tegen het gebruik van adulte stamcellen afkomstig uit navelstrengbloed, placenta of reeds gevormd weefsel. Deze stamcellen kunnen nog gebruikt worden voor het doen ontstaan van verschillende andere soorten weefsel. Er lijken hier meer mogelijkheden te zijn dan aanvankelijk werd gedacht.

Overdracht van deze stamcellen zien wij als een vorm van donatie van lichaamsmateriaal. Wanneer de stamcellen afkomstig zijn van de ontvanger van het transplantaat zelf, zal het afstotingsgevaar zeer gering zijn vanwege het feit dat het transplantaat genetisch identiek is. Recente literatuur laat zien dat op dit terrein veel onderzoek wordt gedaan. Het blijkt bijvoorbeeld dat neurale stamcellen van volwassen mensen geherprogrammeerd kunnen worden tot spierweefsel. Verder blijken stamcellen in hersenweefsel in staat te zijn tot het vormen van vele weefseltypes. Er lijkt alle reden te zijn om aan te nemen dat de ontwikkelingen op het terrein van adulte stamcellen zullen leiden tot klinische toepassingen. Daarmee kan dit een belangrijk alternatief zijn voor onderzoek met embryonale stamcellen. Wij zien dus wel degelijk mogelijkheden voor geneeswijzen voor bijvoorbeeld Alzheimer en Parkinson, wanneer het ontwikkelen van deze alternatieven gestimuleerd zou worden. Daarvoor wil ik dan ook met nadruk pleiten. Ik lees dat er geen projecten die daarop doelen, door de overheid worden gefinancierd. Komt dat doordat er geen onderzoeksaanvragen liggen of heeft dit te maken met de aard van de onderzoeksaanvragen?

Het CDA maakt zich zorgen over de toenemende commercialisering van genetisch en biotechnologisch onderzoek. Fundamenteel onderzoek is in de jaren negentig in toenemende mate door commercieel ingestelde bedrijven uitgevoerd. Deze bedrijven bezitten kapitaal, of kunnen dat aantrekken. Daarmee kan kostbaar onderzoek worden uitgevoerd dat anders niet of pas veel later kan worden gedaan. Daar komt bij dat biotechnologische bedrijven een steeds belangrijker plaats innemen in de economieën van westerse landen. Deze ontwikkeling kenschetsen wij in beginsel als positief, maar er is toch reden voor voorzichtigheid. Dit kan namelijk een bedreiging vormen voor de toegankelijkheid van wetenschappelijk onderzoek en de samenwerking tussen wetenschappers. Wetenschappelijk onderzoekers beklagen zich regelmatig over het feit dat met name Europese subsidies voor onderzoeksvoorstellen worden geweigerd met als reden het ontbreken van bedrijfsdeelname in het onderzoek. Het is mijn fractie opgevallen dat ook in de nota over de toepassing van humane genetica in de gezondheidszorg en in de nota over genomics de deelname van het bedrijfsleven wordt gekenschetst als de voorwaarde voor innotiviteit van onderzoek. Juist op deze terreinen van fundamenteel onderzoek vindt mijn fractie het van groot belang dat er niet eenzijdig wordt gefocust op onderzoek dat productgericht is. Ook onderzoek dat niet direct op toepassing is gericht, moet een goede kans krijgen. Hoe wordt dit gegarandeerd? Zijn er onderzoeksterreinen, waarvan ook de minister van VWS zegt dat zij extra onderzoeksactiviteit aldaar zou toejuichen en zou willen stimuleren? Hoeveel extra middelen zou zij hiervoor willen inzetten?

Ik heb nog een praktische vraag. Hoeveel embryo's zijn er nodig om bij één patiënt, bijvoorbeeld een Parkinsonpatiënt, onderzoek te doen? De Gezondheidsraad stelt in het rapport "IVF, afrondende advisering" dat door de gecombineerde ontwikkeling van IVM en het invriezen van eicellen in de toekomst veel minder embryo's zullen overblijven en worden ingevroren dan nu het geval is, met als gevolg dat er nauwelijks nog embryo's voor wetenschappelijk onderzoek beschikbaar zullen zijn. Klopt dat? Er wordt in het rapport geopperd dat, wanneer het zover mocht komen, ook het gebruik van speciaal daarvoor tot stand gebrachte embryo's gerechtvaardigd kan zijn. Hebben de bewindslieden zich door deze bespiegeling laten leiden bij het openhouden van de mogelijkheid kloneren wettelijk mogelijk te maken? Of zit de Gezondheidsraad er helemaal naast met het vermoeden dat door het verbeteren van de ivf-techniek het wat ons betreft zo gewenste resultaat, namelijk dat er nauwelijks nog embryo's overblijven, zal leiden tot een tekort aan embryo's voor onderzoek? Zien de bewindslieden een dergelijk tekort als een probleem, of is importeren een eenvoudige oplossing? Hoe denken de bewindslieden over het creëren van embryo's met behulp van foetale eicellen?

Mijn fractie is van mening dat, wanneer je "ja" zegt tegen het gebruik van overtollige embryo's, je ook "ja" zegt tegen het kloneren van embryo's voor het kweken van nagenoeg identiek genetisch transplantatieweefsel voor een zieke. Immers, het doel is om tot dergelijk transplantatieweefsel te komen, omdat dit het meeste kans maakt niet afgestoten te worden door de ontvanger. De bewindslieden geven het zelf ook aan: klonen moet uiteindelijk om tot het doel te komen. De noodzaak van het gebruik van speciaal tot stand gebracht embryo's is gelegen in het belang van weefselovereenkomst bij transplantatie. Juist vanwege deze weefselovereenkomst zal gebruik moeten worden gemaakt van een celkern van degene die de transplantatie nodig heeft. De techniek staat nog in de kinderschoenen, maar naar inschatting van de onderzoekers van het Hubrecht Laboratorium zal na vijf jaar experimenteren met overtollige embryo's het stadium kunnen worden bereikt dat klinische toepassingen in beeld komen. Klopt het als ik zeg dat klinische toepassingen met overtollige embryo's niet echt voor de hand liggen en dat, wil er echt transplantatieweefsel beschikbaar komen voor bijvoorbeeld zieken met Alzheimer of Parkinson, dit afkomstig moet zijn van hun eigen klonen? Dit lijkt mij overigens wat anders dan te stellen, zoals de bewindslieden doen, dat de patiënt zijn eigen donor is. De donor is een embryo dat het vermogen heeft in principe uit te groeien tot een mens. Voor ons is de morele status daarvan niet anders dan van een ander embryo. Voor het CDA is het niet acceptabel dat dit leven instrumenteel wordt gebruikt. Het is voor ons al helemaal ondenkbaar met opzet menselijk leven tot stand te brengen als middel tot een doel dat buiten zichzelf ligt. Dat is voor ons reden het kloneren van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek volstrekt en eenduidig af te wijzen.

Het moment van indienen van dit wetsvoorstel kan niet los worden gezien van het moment van ratificatie van het Europees verdrag inzake mensenrechten en biogeneeskunde dat op 1 december 1999 in werking trad en een aanvulling vormt op het Europees verdrag voor de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Het beoogt in internationale regelgeving te voorzien. Artikel 18 in dat verdrag houdt een verbod in op het kloneren van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Een regering die voornemens is kloneren wettelijk mogelijk te maken, zou normaal gesproken een dergelijk verdrag niet willen ondertekenen. Het Verenigd Koninkrijk heeft dit bijvoorbeeld niet gedaan en is dus niet gebonden aan dit verdrag. De Nederlandse regering heeft het verdrag wel ondertekend. Daarmee wordt te kennen gegeven, zo stelt de regering, dat Nederland de algemene verdragbeginselen aanvaardt als algemeen geldende minimumnormen voor de rechten van de mens en de waardigheid van het menselijk wezen bij de toepassing van de geneeskunde en de biologie. Verder geeft ons land daarmee aan het belang van harmonisatie van regels op dit punt te onderschrijven. Dat is heel mooi, ware het niet dat de regering dit gedaan heeft in de wetenschap een voorbehoud te willen maken op het verdrag en wel op het zeer wezenlijke onderdeel van het kloneren.

Een voorbehoud maken mag natuurlijk. Op grond van artikel 36 van het verdrag kan dit als nationale wetgeving op het moment van bekrachtiging niet in overeenstemming is met het verdrag. Het lijkt mij allesbehalve in de geest van het verdrag, dat Nederland voor het oog van de wereld met de ondertekening zeer belangrijke principes onderschrijft, terwijl het ondertussen bezig is te werken aan een wet die daarmee volstrekt strijdig is. Wat mij betreft is Nederland al kampioen in het uit de pas lopen in Europa bij wetgeving over immateriële kwesties. Het zou dan ook heel wat dapperder geweest zijn om deze cosmetische handtekening dan misschien ook maar niet te zetten, temeer omdat premier Kok heel graag laat zien dat hij in deze kwestie namens Nederland graag met het Verenigd Koninkrijk één lijn wil trekken. Nederland moet haar positie op de biotechmarkt veroveren, was zijn boodschap. Daarbij heb ik hem geen ethisch-morele kanttekening horen plaatsen. Dit is zowel helder als zeer verontrustend. Als het marktdenken leidend wordt, zijn andere waarden van publiek belang daaraan meestal snel ondergeschikt. Het spreekt voor zichzelf dat de CDA-fractie vindt dat het voorbehoud bij dit verdrag ongedaan gemaakt moet worden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Je kunt van mening verschillen over het maken van dat voorbehoud; dat is geen enkel probleem. Wat is echter de reden om te zeggen dat het kabinet daarin een beetje een schimmig spel speelt? Het kabinet is heel helder geweest: wij ondertekenen, maar niet op die punten. Dat is een normale procedure bij verdragen. Het is niet in het geniep of achteraf gebeurd, het loopt gewoon parallel aan elkaar. Ik vind dat u een heel ander standpunt mag hebben, maar niet dat u het kabinet kunt verwijten dat het er niet op een nette manier mee omgaat.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

U kunt er gerust op zijn dat ik dit het kabinet niet wil verwijten.

Voorzitter. Ik kom aan het slot van mijn betoog. Voor christen-democraten is de beschermwaardigheid van alle vormen van menselijk leven een fundamenteel uitgangspunt, en wel vanaf het allereerste begin, zoals ik heb geschetst. Dit leidt zonder meer tot een positieve bejegening van biomedisch onderzoek; dat kan immers veel leed voorkomen. In meer algemene zin sluit de CDA-fractie natuurlijk niet de ogen voor de breed gedeelde reserves over de verwachte voordelen, gevaren en risico's van de moderne biotechnologie. Daarnaast heeft mijn fractie echter grote bedenkingen ten aanzien van bepaalde vormen van biotechnologisch onderzoek. In beginsel staat de CDA-fractie afwijzend tegenover vormen van onderzoek waarbij gebruikgemaakt wordt van embryo's die daardoor geen levenskansen meer hebben. Bij het gebruik van foetaal weefsel pleit de CDA-fractie voor terughoudendheid, maar in principe heeft zij geen bezwaar tegen het gebruik ervan, als het afkomstig is uit een legitieme zwangerschapsafbreking.

Voorzitter. Zoals ik aan het begin van mijn betoog al opmerkte, kan de fractie van het CDA de waarden waarop zij het beleid voor de gezondheidszorg baseert geenszins monopoliseren. Gelukkig zijn alle politieke partijen in deze zaal het eens over het feit dat zowel een embryo als een foetus beschermwaardig is. Althans, dat hoop ik. Met betrekking tot het ongeboren leven is daarom niet alles toegestaan. De Centrale commissie mensgebonden onderzoek zal toetsen. Dat niet, zoals eerst in de wet stond, eens in de drie jaar verslag over de bevindingen van deze commissie zal worden uitgebracht, maar eens per jaar, vinden wij een verbetering. Het verschil in opvatting is gelegen in het feit dat het CDA andere consequenties verbindt aan het verlenen van die beschermwaardigheid dan het kabinet doet en hoogstwaarschijnlijk enige fracties in deze Kamer. Voor het CDA is er geen reden, het principieel standpunt op te geven. Er is immers geen sprake van een onontkoombaar dilemma, van een noodsituatie in het vraagstuk van verbruikend embryo-onderzoek. Het is bovendien niet zo dat er een keuze gemaakt moet worden tussen het ene menselijk leven tegenover het andere menselijk leven. Integendeel, er wordt een keuze gemaakt tussen het menselijk leven en verwachte medische mogelijkheden of tussen menselijk leven en meer of betere mogelijkheden om kinderen te krijgen of menselijk leven en een grotere kennis van embryonale ontwikkeling. Er is hier sprake van ongelijke grootheden en daarbij komt dat de therapeutische mogelijkheden nog volstrekt onzeker zijn. Ook wij willen graag alles op alles zetten om mensen met een ernstige aandoening te helpen en zoeken naar wegen om hun lijden te verlichten. Het stimuleren van onderzoek naar alternatieven voor het gebruik van embryonale stamcellen zien wij dan ook als een buitengewoon belangrijk streven. Voor het CDA is en blijft het algemeen aanvaarde ethische principe"primum est non nocere ", het eerste is niet schaden, zo belangrijk dat het CDA graag ziet dat het kabinet zich daaraan zou houdt.

Uit deze inbreng mag duidelijk zijn dat er vooralsnog onoverbrugbare verschillen van mening lijken te zijn tussen de indieners van dit wetsvoorstel en de leden van de CDA-fractie. Ik heb niet de illusie dat mijn betoog een brug heeft weten te slaan, maar ik hoop wel dat ik het standpunt van mijn fractie over belangrijke onderdelen van de wet helder heb kunnen maken. Ik zie met belangstelling de termijn van de minister tegemoet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Wij bespreken vandaag een wetsvoorstel dat voor ons allemaal een principiële lading heeft. Ik onderken dat. Ik verwacht dat twee houdingen tegenover elkaar zullen staan en dat deze, naar blijken zal, nagenoeg onverzoenlijk zullen zijn. Er zit in dit geval niet echt veel tussen voor en tegen. Toch moeten wij er vanuit onze parlementaire verantwoordelijkheid met elkaar over in gesprek zijn en blijven. De SGP-fractie heeft geprobeerd een heldere lijn te trekken, die ons tegenover het wetsvoorstel plaatst. Uiteraard is het een zaak van ernstig overwegen. Waar ik mij in het vervolg stellig uitdrukken ga, verzoek ik u op voorhand dit zich te willen blijven herinneren.

De immer voortgaande ontwikkelingen op het terrein van genetisch onderzoek en embryotechniek stellen ons voor zeer indringende vragen. Vanuit de wereld van de medische wetenschap wordt ons de ene na de andere wetenschappelijke doorbraak gemeld. Deze hebben op zichzelf de voortgang op dit terrein nog een verdere impuls gegeven. Ik noem in dit verband de ontdekking van de restrictie-enzymen waarmee het mogelijk is geworden om DNA te recombineren en de vondst van een methode om menselijke embryo's buiten het lichaam tot stand te laten komen.

Het is tegen deze achtergrond van vooruitgangsdenken dat de regering, na een lange ontstaansgeschiedenis uiteindelijk met het wetsvoorstel is gekomen, waarin regels worden gesteld voor het doen ontstaan en het gebruik van embryo's en voor de zeggenschap over embryo's en geslachtscellen. Weliswaar is in het voorliggende wetsvoorstel nog een aantal verbodsbepalingen opgenomen, maar verder lijkt het beginnend menselijk leven dankzij de "het-doel-heiligt-de-middelenbenadering", die de regering toch hier en daar hanteert, meer en meer tot een middel, een instrument, te worden gedegradeerd. Dat blijkt bijvoorbeeld vooral uit het feit dat het verbod op het speciaal kweken van embryo's voor speciaal onderzoek – dat is inderdaad één van de verbodsbepalingen – over enkele jaren waarschijnlijk zal komen te vervallen.

De SGP-fractie heeft in het verleden meermalen de noodzaak bepleit van een regeling met betrekking tot handelingen met embryo's en geslachtscellen. Ik zal de parlementaire bemoeienis met dit thema niet releveren, maar er zijn diverse momenten geweest waarop wij hebben geïntervenieerd, ook met moties. Dat hebben wij overigens samen met enkele collega's gedaan. Ik herinner mij nog een motie van de heer Leerling, ooit fractievoorzitter van de RPF-fractie in dit huis. Dat is al een hele tijd geleden. Zolang zijn wij er dus al intensief mee bezig. Als je je dat herinnert, zou je denken dat hier vandaag een tevreden mens moet staan, maar uit mijn inleidende woorden moge gebleken zijn dat dit een slag anders ligt en dat mijn fractie grote moeite heeft met hetgeen in het voorliggende wetsvoorstel door de regering wordt voorgesteld en verdedigd.

De voortgaande wetenschappelijke ontwikkelingen op het terrein van genetisch onderzoek en embryotechniek tonen in onze visie juist dringend de urgentie aan van een zeer stringente definitieve verbodsregeling, waarbij de beschermwaardigheid van het menselijk leven het leidende beginsel is.

En daarmee kom ik reeds tot een majeur kritiekpunt op het wetsvoorstel dat nu voorligt. In de stukken ben ik er herhaaldelijk op gestuit, bijvoorbeeld in geval van verboden handelingen met geslachtscellen en embryo's, dat de regering als eerste argument voor een al dan niet tijdelijk verbod noemt dat de stand van de wetenschap nog niet zo ver gevorderd is, en dat zij pas daarna met ethische overwegingen komt. Die volgorde! Met andere woorden: de regering lijkt zich in deze ethisch zeer gevoelige thematiek in belangrijke mate te laten leiden door de stand van de medische wetenschap in plaats van dat zij actief het voortouw neemt in het ontwikkelen van een verantwoorde ethische visie op dit complexe terrein. In dit verband releveer ik de kritiek van de Raad van State, dat een breed maatschappelijk draagvlak slechts informatieve waarde kan hebben en dat overheidsbeleid ten aanzien van zo'n cruciale kwestie niet gevoerd kan worden door of gebaseerd kan zijn op de opvattingen van maatschappelijke organisaties. Er is een eigen verantwoordelijkheid, een eigen roeping. Het had de regering in onze ogen dan ook gesierd wanneer zij in het wetsvoorstel allereerst een ethisch kader had neergelegd waaraan vervolgens de respectieve handelingen dienen te worden getoetst, in plaats van de pragmatische aanpak waarvoor zij nu lijkt te hebben gekozen. Ik kom hier overigens straks nog op terug.

Bij de beoordeling van het voorstel inzake de Embryowet heeft de SGP-fractie zich een tweetal hoofdvragen gesteld. Dat is allereerst de vraag, hoe de status van het menselijk embryo moet worden gezien. De tweede vraag is, hoe tegen de voortschrijdende technieken op het terrein van vruchtbaarheid en erfelijkheid moet worden aangekeken.

Om met de laatste vraag te beginnen: de SGP-fractie vindt dat vruchtbaarheidstechnieken als bijvoorbeeld ivf nadrukkelijk moeten worden bezien in de context van een huwelijksrelatie van één man en één vrouw. Het huwelijk is een instelling van God onze Schepper. Alleen binnen deze heilige ordening dient de voortplanting plaats te vinden. Voor mijn fractie zijn kunstmatige vruchtbaarheidstechnieken buiten de huwelijkse relatie dan ook niet aan de orde. Donatie van geslachtscellen of embryo's ten behoeve van de zwangerschap van een derde wijst de SGP-fractie ook nu af. Dat heeft zij overigens altijd al gedaan. Wat betreft vruchtbaarheidstechnieken binnen het huwelijk ligt dat anders en ingewikkelder. Ik maak er geen geheim van dat er in mijn achterban binnen zekere grenzen ietwat verschillend wordt gedacht over de vraag of bijvoorbeeld ivf op zichzelf binnen het huwelijk moet kunnen. Ik denk aan de inhoudsvolle boeken die hierover zijn verschenen van de hoogleraren Douma en Velema. Een belangrijk bezwaar is overigens het feit dat er bij een ivf-behandeling zogenoemde restembryo's overblijven. Dat maakt dat velen die geen bezwaar hebben tegen het principe van ivf op zichzelf, er toch moeite mee hebben om een dergelijke behandeling te ondergaan. Daartussendoor speelt overigens ook voor velen het bezwaar van de "vertechnisering" van de voortplanting. Het punt van de restembryo's is voor de SGP-fractie een zwaarwegende factor bij het beoordelen van ondermeer het wetsvoorstel zoals dat momenteel voorligt. Het gaat er hier immers om, hoe uiteindelijk tegen het menselijk embryo moet worden aangekeken.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. Ik wil de heer Van der Vlies dezelfde vraag stellen als die ik aan mevrouw Ross heb gesteld. Is hij tegen ivf omdat de natuur – misschien zegt hij God – bepaalt heeft dat iemand geen kind kan krijgen, hoe triest dat ook is? Dat zou kunnen betekenen dat hij dat moeilijk vindt en dat hij dat heel vervelend vindt voor die mensen – dat vinden wij ook – maar dat hij zich bij dat gegeven neerlegt. Is dat de lijn die hij volgt? Of zegt hij: nee, ivf moet dan toegestaan worden? Zo ja, waarom kan dat dan wel en kunnen de overige technieken die in dit wetsvoorstel worden voorgesteld en waarmee ook mensen geholpen worden, niet?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik hecht er bijzonder aan om hier eerst een kanttekening bij te maken: kinderloosheid kan voor betrokkenen een diepe beproeving zijn; daarover geen misverstand. Wij hebben allemaal onze voorbeelden nabij en dat geldt ook voor mijn familie. Ik wil hier dan ook in grote teerheid en zorgvuldigheid over spreken. Verder heeft de SGP-fractie zich in dit huis altijd tegen ivf uitgesproken. Echter, wanneer sprake is van een binnenhuwelijkse behandeling en er geen restembryo's zijn, zouden wij de omslag kunnen maken. Dat hebben wij altijd naar voren gebracht, waarbij ik ook wijs naar de achtereenvolgende verkiezingsprogramma's. Ook in het nu in concept gereed zijnde nieuwe verkiezingsprogramma is dit zo opgenomen. Voor ons is dat een principiële houding. Het is dan een aangrijpende werkelijkheid waar ook wij mee worden geconfronteerd, dat in bijzondere situaties gezegd moet worden: aan uw kinderwens kunnen wij op deze wijze niet iets doen.

Voor de SGP-fractie geldt onverkort het Bijbelse beginsel, dat het menselijk leven beschermwaardig is vanaf het allerprilste begin tot het einde door de natuurlijke dood. Ieder mens, in welke fase van ontwikkeling hij of zij zich bevindt, heeft recht op leven en op bescherming, dus vanaf de conceptie. Ik geef een voorbeeld uit het Woord van God. Psalm 139 (berijmde versie) spreekt duidelijk en met ontzag over het wonder van Gods Schepping: "Gij hebt mijn gans gestel doorgrond, Zelfs vóór mijn eersten levensstond. Ik ben verbazend voortgebracht" en: "Gij hebt, wijl niets Uw oog weerhoudt, Mijn ongevormde klomp beschouwd; Ja Gij, wiens wijsheid nimmer faalt, Had mijn geboortestond bepaald; Eer iets van mij begon te leven, Was alles in Uw boek geschreven."

Dit zijn referenties die zo diep gaan, dat je daar niet gemakkelijk van loskomt, ook niet als je oog in oog staat met wetenschapsbeoefening waarvan ik op zichzelf vind dat die genormeerd moet zijn in kaders die ik aangeef, en waarbij je wenst dat er binnen dat normatieve kader vallende toereikende, werkbare "oplossingen" mogen worden gevonden.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Juist omdat het een zeer integer debat is en de heer Van der Vlies zojuist prachtige verzen heeft voorgedragen, wil ik vragen of voor hem hetzelfde geldt als mevrouw Ross heeft gezegd, namelijk dat hier niet een absolute beschermwaardigheid uit naar voren komt. Of gaat zijn opvatting toch iets verder en is die toch iets meer uitgesproken dan die van mevrouw Ross?

De heer Van der Vlies (SGP):

Absolute beschermwaardigheid is er in één geval niet, zoals wij altijd naar voren hebben gebracht in de jarenlang gevoerde discussie over de Wet afbreking zwangerschap. Daarbij gaat het om de vitale indicatie, d.w.z. als het leven van de dragende moeder in gevaar is. Dit is een oude kerkelijke traditie, ook kerkelijk afgedekt. Ik sta hier overigens in eigen verantwoordelijkheid, maar wel vanuit hetzelfde referentiekader. De vitale indicatie is voor ons de énige reden om beschermwaardigheid te doorbreken, ten gunste van de moeder en met opoffering van het wordende kind.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dat is mij bekend. Toch had ik dit antwoord nodig voor mijn vervolgvraag. Als het zou gaan om een vitale functie die opgeheven zou kunnen worden dankzij wetenschappelijk onderzoek en wetenschappelijke toepassing, waarbij onvermijdelijk – alleen omdat het niet anders kan – een embryo in zijn allereerste fase van celdeling gebruikt zou moeten worden, zou u dan ook die afweging ten faveure van die vitale functie kunnen maken?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zou op zijn minst een heleboel vragen stellen en in ieder geval nu nog geen antwoord geven, want dit is heel ingewikkeld. Ik ben niet van het soort dat even uit de losse pols antwoorden formuleert. Zorgvuldigheid vind ik ook voor mijzelf een vereiste en het gaat hierbij om diepe zaken die de existentie en het leven van mensen rechtstreeks raken. Maar mijn normatieve kader kan daarbij niet ter discussie komen te staan voor mij.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik ken de heer Van der Vlies als iemand die consequent redeneert en ik vond deze vraag in de lijn liggen van zijn betoog. Dat hij hierop nog geen antwoord kan geven, accepteer ik vanzelfsprekend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik had het over de mens als Gods beelddrager, door Hem geschapen en de beschermwaardigheid vanaf het allereerste begin. Dat is het uitgangspunt van de SGP-fractie. Deze tere benadering van het beginnend menselijk leven, de wetenschap dat God ons in ons allerprilste begin ziet en kent, is voor de SGP-fractie maatgevend. Niet dat deze en andere Bijbelse noties nu zo direct aangeven wat wij precies onder een embryo moeten verstaan, maar het tekent wel treffend dat het menselijk embryo niet slechts een klompje cellen is – vergeef me de uitdrukking – doch een individu; niet alleen mens-in-wording, maar daarmee ook mens! Daarmee stelt mijn fractie zich op het standpunt dat het menselijk leven vanaf het allerprilste begin absolute beschermwaardigheid verdient. Daarmee nemen wij afstand van de regering die, zoals uit de stukken blijkt, het menselijke embryo enerzijds dan wel beschouwt als intrinsiek waardevol en relatief beschermwaardig op grond van het vermogen om uit te groeien tot mens, maar anderzijds de morele status van het embryo niet gelijk aan die van de mens wil stellen. Een dergelijke zienswijze laat ruimte voor naar onze mening ongeoorloofde handelingen met beginnend menselijk leven.

Hoewel de SGP-fractie ook geen pasklaar antwoord heeft op alle vragen en ook niet op de vraag wat het embryo nu precies is, verdient het menselijk leven in onze visie vanaf het allerprilste begin absolute beschermwaardigheid, met de kanttekening daarnet geplaatst. Een argument dat daar sterk voor pleit – ik put hierbij uit hetgeen door professor dr. ir. H. Jochemsen, directeur van het Prof. dr. G.A. Lindeboom Instituut, centrum voor medische ethiek, en bijzonder hoogleraar medische ethiek aan de Vrije Universiteit te Amsterdam, over deze materie heeft gepubliceerd – is dat de ontwikkeling van het embryo vanaf de conceptie tot de geboorte en verder in biologisch opzicht een continue ontwikkeling is, waarin geen duidelijke breuk of een bepaald moment is aan te wijzen waarop iets fundamenteel nieuws optreedt. In mijn optiek kan de regering in haar ethische bezinning over de status van het menselijk embryo niet om dit biologische gegeven heen. Ik vraag de regering dan ook nader te beargumenteren waarom zij de stelling van mijn fractie niet deelt, dat het toekennen van volledige beschermwaardigheid in een latere fase in feite altijd iets willekeurigs in zich heeft. Erkent de regering de noodzaak van een eenduidig antwoord op dit punt? Twee heldere ijkmomenten aan het begin van het menselijk leven zijn de conceptie en de geboorte. Wat belet de regering om het ijkmoment voor het toekennen van absolute beschermwaardigheid te leggen bij het moment van de conceptie? Graag een reactie van de regering.

Als tweede argument voor absolute beschermwaardigheid van het menselijk embryo noem ik dat een mens meer is dan zijn cellen. De mens is niet alleen lichamelijk, maar ook geestelijk. De geestelijke dimensie van het menszijn is zo nauw met het lichamelijke verweven dat we ervan uit moeten gaan dat die hiermee vanaf het begin verbonden is en er niet later aan wordt toegevoegd. Dit leidt ertoe dat het menselijk embryo vanaf het begin volledig beschermwaardig is. In de stukken heb ik een nadrukkelijke verwijzing gemist naar deze visie, die zeker niet slechter aansluit bij de biologische gegevens dan de opvatting van toenemende beschermwaardigheid die door de regering wordt aangehangen. Ik erken dat deze visie een andere, uiteindelijk levensbeschouwelijk bepaalde interpretatie geeft aan de status van het menselijk embryo, maar ik daag de regering uit om deze te weerleggen.

In het verlengde van mijn opmerkingen over de status van het menselijk embryo wil ik het volgende opmerken. Niet alleen de notie van toenemende beschermwaardigheid van het menselijk embryo, maar ook de zienswijze dat die beschermwaardigheid aan waarneembare eigenschappen of vermogens wordt opgehangen, bijvoorbeeld aan een bepaalde mate van bewustzijn, heeft bij de SGP-fractie de nodige bezorgdheid teweeggebracht. Er zou in die zienswijze immers een potentiële bedreiging schuilgaan voor de categorieën mensen die de desbetreffende eigenschappen of vermogens niet of niet meer bezitten. Deze categorieën mensen zouden dan immers evenmin aan de criteria "volwaardig menszijn" voldoen en derhalve evenals menselijke embryo's beschouwd kunnen worden als "materiaal" om mee te kunnen experimenteren. Natuurlijk is dit het allerzwartste scenario, dat ik ook op niemand vastbind, maar ik vind dat de regering op dit punt tot nog toe wat al te gemakkelijk aan mijn oprechte bezorgdheid voorbijgaat. Wil de regering haar zienswijze met betrekking tot de toenemende beschermwaardigheid op grond van bepaalde eigenschappen en vermogens in het licht van de door mij in dit verband gemaakte opmerkingen nader onderbouwen?

Al met al is, in ieder geval wat de SGP-fractie betreft, de noodzaak van een helder en eenduidig antwoord op de vraag wanneer een menselijk embryo absolute beschermwaardigheid verdient, onomstotelijk aangetoond. Mijn fractie vreest immers voor een glijdende schaal waarbij het standpunt kan worden aangepast aan de vraag van de wetenschappers om embryo's, en waardoor steeds meer getornd dreigt te worden aan de beschermwaardigheid van het menselijk leven. Ik wijs in dit verband op het feit dat de Gezondheidsraad in 1986 nog stelde dat het kweken van embryo's moreel onaanvaardbaar zou zijn en dat de minister van VWS het gebruik van embryo's vijf jaar geleden nog een inbreuk op het respect voor het menselijk leven noemde. Met dit wetsvoorstel worden in een streven naar beheersing van leven en gezondheid echter wezenlijke normen overschreden. Mogelijke gezondheidsbaten dienen ineens een forse inbreuk op de beschermwaardigheid van het allerprilste menselijk leven te rechtvaardigen. Daarmee lijkt het doel de middelen te heiligen; tenminste, ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de regering al te gauw lijkt te zijn gecapituleerd voor allerlei mogelijke medische toepassingen en potentiële gezondheidsbaten die dankzij het gebruik van menselijke embryo's in het verschiet zouden liggen. En daarmee lijkt het criterium van de beschermwaardigheid en de eerbied ervoor toch behoorlijk aan het verdampen, met alle consequenties van dien. Met een heldere, eenduidige normstelling zou daar nimmer sprake van kunnen zijn geweest.

Ik kom hiermee op de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. In de memorie van toelichting ontbreekt het op substantiële onderdelen aan een adequate toelichting op de uitgangspunten en aan een uitgebreide onderbouwing van de argumentatie van keuzen. De Raad van State heeft daar in zijn advies aan de regering ook op gewezen; ik bevind mij dus in goed gezelschap. Zonder nader onderscheid of onderlinge rangorde noemt de regering in de stukken drie beginselen – menselijke waardigheid, respect voor het leven en zeggenschap over geslachtscellen – en twee belangen die daarnaast bij de afweging een grote rol zouden spelen, namelijk het belang van het toekomstige kind en dat van verbetering van de wetenschap. Hoe het voorstel van de Embryowet tot die uitgangspunten herleidbaar is en op welke wijze de belangen in dit wetsvoorstel zijn afgewogen, blijft onzes inziens onduidelijk. De onderbouwing is in veel gevallen niet veel meer dan een beschrijving van diverse gezichtspunten die in een bepaalde stellingname resulteert, waarbij tevens de nodige eenduidigheid ontbreekt. De SGP-fractie wil de regering in deze fase van plenaire behandeling uitnodigen om de uitgangspunten, belangen en afwegingen die aan de onderdelen van het wetsvoorstel ten grondslag liggen en de redenen waarom deze tot de voorgestelde regeling leiden, duidelijker en coherenter te expliciteren.

De bezwaren van de SGP-fractie tegen het voorliggende wetsvoorstel hebben ook betrekking op het feit dat de regering zich onvoldoende rekenschap lijkt te geven van de maatschappelijke en morele gevolgen en implicaties van handelingen met geslachtscellen en embryo's. Ook de Raad van State heeft in zijn advies op dit punt kritische opmerkingen gemaakt die naar de mening van mijn fractie onvoldoende zijn weerlegd. In het voorliggende wetsvoorstel wordt bijvoorbeeld uitgegaan van het uitgangspunt dat omdat de aanvaardbaarheid van het gebruik van embryo's afhangt van het nut van de toepassing, elk aanbod zijn eigen vraag kan creëren. De SGP-fractie is beducht voor een verdere "vertechnisering" van de voortplanting en een verdergaande "verinstrumentalisering" van het beginnend menselijk leven. De wetenschap lijkt gebiologeerd te zijn door allerlei mogelijke medische toepassingen die als gevolg van het gebruik van menselijke geslachtscellen en embryo's in het verschiet liggen en dan spreek ik nog niet over eventuele toepassingen voor niet-therapeutische doelen. In de zoektocht naar nieuwe vindingen wordt onzes inziens al te gretig gegrepen naar menselijke gameten, terwijl er toch ook andere alternatieven zijn. Ik kom daar zo dadelijk op terug.

Ook wijs ik met klem op de morele effecten die van het voorliggend wetsvoorstel uitgaan op het maatschappelijke draagvlak voor de verantwoordelijkheid en de zorg voor mensen met bepaalde handicaps en ziekten die mogelijkerwijs via gentechniek hadden kunnen worden voorkomen. Mijn fractie heeft goede nota genomen van de opmerkingen van de regering dienaangaande in de nota naar aanleiding van het verslag. De materie is echter dermate gevoelig, dat mijn fractie er zeer aan zou hechten wanneer de regering nogmaals expliciet op dit punt wil ingaan.

De SGP-fractie is van mening dat het voorliggende wetsvoorstel niet los kan worden gezien van de ivf-behandeling. Niet voor niets is de regering in de memorie van toelichting hier dan ook zo uitgebreid op ingegaan. Reeds in het begin van mijn bijdrage heb ik gepoogd het standpunt van mijn fractie dienaangaande neer te zetten. Zoals gezegd, geldt het bezwaar van de SGP-fractie de restembryo's die na een ivf-behandeling overblijven. Ik meen dat de inzet van de regering er tot nog toe altijd op gericht is geweest om het zoeken naar nieuwe ivf-technieken, waarbij zo min mogelijk of zelfs geen restembryo's overblijven, te stimuleren. Kan de regering dat bevestigen? Acht de regering het nuttig en noodzakelijk de toepassing van deze technieken op enigerlei wijze te bevorderen? Betekent het voorliggende wetsvoorstel dan ook een koerswijziging in dezen? Nee toch! De SGP-fractie kan zich immers niet aan de indruk onttrekken dat de wetenschap in toenemende mate behoefte lijkt te hebben aan een constante stroom van embryonaal materiaal. In de praktijk zou immers met bepaalde onderzoeksdoeleinden rekening kunnen worden gehouden door bij ivf-behandelingen ervoor te zorgen dat er voldoende embryo's resteren. De koers die ik kies, past hierbij niet. Kan de regering duidelijk aangeven in hoeverre een dergelijk misbruik kan worden voorkomen? Wat is de stand van zaken met betrekking tot ivf-technieken waarbij er geen restembryo's overblijven? In hoeverre worden deze momenteel reeds toegepast? Enige jaren geleden was sprake van een kansrijk experiment in Duitsland op dit punt. Wij hebben op Kamervragen antwoord gekregen, maar daarna is het stil geworden. Kan de minister ons bijpraten op dit punt?

Ik heb begrepen dat de Gezond- heidsraad in zijn advies "IVF: Afge- ronde advisering" de verwachting zou hebben uitgesproken dat invriezen van onrijpe eicellen beter zou gaan dan van rijpe eicellen. Dat biedt onzes inziens aanknopingspunten om eicellen pas te bevruchten wanneer die daadwerkelijk nodig zouden zijn voor implementatie, de zogenoemde in-vitromaturatie. Daarmee zou er überhaupt geen sprake behoeven te zijn van restembryo's. Een bijkomend positief effect zou zijn, dat een onrijpe eicel minder gevoelig is voor chromo- soomschade dan een rijpe eicel. Wil de regering nader op deze techniek ingaan?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Realiseert de heer Van der Vlies zich dat er bij deze cryopreservatie en invitromaturatie voor de klinische toepassing eerst een embryo tot stand moet worden gebracht om na te gaan of het wel veilig is om zo'n ingevroren, onrijpe eicel na rijping in de baarmoeder te plaatsen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Terpstra kent mijn criteria voor ivf. Een daarvan is: binnenhuwelijks en geen restembryo's. Nu noem ik de omgekeerde situatie. Als er een behandelwijze is zonder restembryo's en het basismateriaal, om het zo technisch uit te drukken, aan de huwelijkspartners is ontleend, komt er in mijn visie ruimte voor een dergelijke toepassing. Dat heb ik zo-even ook gezegd.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dat is nog helemaal consequent. Voordat het evenwel een veilige techniek is die binnen de huwelijkse context, zoals u die schetst, kan worden toegepast, moet het wetenschappelijk worden onderzocht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Je kunt niet zo maar in het wilde weg experimenteren op mensen in de huwelijkse context. Zoals ik al zei, zal het eerst moeten worden onderzocht. Dat kan alleen via het tot stand brengen van een embryo.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat heb ik ook niet weersproken.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dat wilt u niet toestaan, maar als het na onderzoek goed is bevonden, mag het in uw context gebruikt worden. Dat zegt u toch?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Je kunt ook consequent zijn en zeggen: wij vinden de toepassing zo aanvaardbaar dat wij bereid zijn tot wetenschappelijk onderzoek vanwege hetgeen het meer opbrengt dan bij restembryo's.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat hoort u mij niet zeggen. Ik begrijp dat, voordat zoiets kan worden toegepast, een heel onderzoeksprogramma is afgewerkt. Het gaat om de volgende vraagstelling. Als ik het doel heb aanvaard, past daarbij dan elk middel of moet ik vanwege de verwerpelijkheid van de middelen, om het maar even zo zwart-wit uit te drukken, dat doel laten schieten? Tegen deze achtergrond heb ik zojuist mijn grondhouding verwoord. Daarmee gaan wij niet terug naar "af". Ik heb dan ook vragen aan de minister gesteld over denkbare onderzoeken, uitkomsten en ontwikkelingen. Mevrouw Ross-van Dorp heeft daarvan al een voorbeeld genoemd. Dat was op een ander niveau: daarbij ging het er niet om, een kindje te verwekken, maar om een hartkwaal te herstellen. In die sfeer zijn er toch onderzoekingen mogelijk? Die zouden ook gestimuleerd moeten worden, overigens wel in het normatieve kader. Als dat niet kan en als men buiten dat normatieve kader treedt, houdt het voor ons inderdaad op, hoezeer dat ook mensen in hun verdriet bestendigen moet. Daar hopen wij dan in de sfeer van opvang en begeleiding nog wat aan te doen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik kan u heel goed volgen, maar gesteld dat in het Verenigd Koninkrijk, waar wat minder strikte regels gelden, wel speciaal embryo's tot stand worden gebracht en wel de techniek ontwikkeld wordt waarvan u een voorstander lijkt te zijn en het blijkt te werken, mogen wij het volgens u dan wel in Nederland gaan gebruiken? Ik ben heel nieuwsgierig naar uw antwoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb begrepen dat wij daarover in de loop van het debat nog iets voorgelegd krijgen. Ik kom ook nog te spreken over de Europese dimensie. Wat door mij op normatieve gronden wordt afgewezen, kan elders bij een ander normatief kader door mij niet ineens worden verwelkomd. Dat zou inconsistent zijn. Wat goed is voor Nederland, is ook goed voor het Verenigd Koninkrijk en wat hier slecht is, is daar ook slecht.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Als de heer Van der Vlies het zo vrolijk bekijkt, moeten wij even ingrijpen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat had ik niet bedoeld.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

U heeft aangegeven dat u binnen de huwelijkse context ivf niet afwijst, maar dat u grote problemen heeft met het verschijnsel restembryo's. Mochten onderzoeken en technieken mogelijk zijn om dat euvel te voorkomen, dan staat u daarvoor open, zonder te zeggen dat u daarvan een groot voorstander bent. De vraag is dan of u ook welwillend staat tegenover onderzoek in die sfeer. Anders komen wij niet verder. U kunt wel zeggen dat u ervoor openstaat, maar dan gebeurt er nog niets. Dan blijven wij zitten met die restembryo's en met die belastende hormoonstimulatie voor vrouwen. Als u daarin wilt meedenken, betekent dit ook onderzoek om te toetsen of die in-vitromaturatie en cryopreservatie echt werken. De Gezondheidsraad heeft ook aangegeven dat het niet zonder toets kan, omdat dat echt onverantwoordelijk en onveilig is. Dan komt er dus een moment dat een embryo tot stand wordt gebracht ten behoeve van onderzoek, wat dit wetsvoorstel in feite verbiedt. Ik zeg dit, omdat dit natuurlijk een extra dilemma is. Als wij er met elkaar uit willen komen, zouden wij misschien via een amendement daaraan iets kunnen doen. Bent u bereid om daarover mee te denken?

De heer Van der Vlies (SGP):

Die bereidheid heb ik natuurlijk altijd. Ik zal dit alleen blijven beoordelen vanuit mijn normatieve kader. Dat zal duidelijk zijn. Ik heb niet voor niets een amendement voorgelegd om het creëren van embryo's ten behoeve van onderzoeksdoeleinden, wat op termijn vrijgegeven zou kunnen worden, te verbieden. Dat conflic- teert dus met uw wens.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Maar ook met uw wens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat heb ik tegenover mevrouw Terpstra al toegegeven. Dat spanningsveld kom je bij deze indringende dilemma's wel vaker tegen. Voor mij is het onaanvaardbaar om op een door mij principieel afgewezen weg op zoek te gaan naar iets wat door mij, als het er eenmaal zou zijn, in mijn normatieve kader zal worden verwelkomd. Dan speel ik namelijk leentjebuur bij iets wat ik principieel afwijs. Dat is voor mij tot nu toe een behoorlijke onmogelijkheid. Natuurlijk blijf ik meedenken. Natuurlijk heb ik ook mijn contacten met enkele onderzoekers wat mogelijk is en hoe dit zich ontwikkelt enzovoort. Ik kom straks nog op enkele perspectieven die er gelukkig ook nog zijn. Laten wij hopen dat die perspectieven rijk en kansrijk worden, ook in de toepassingssfeer, want dan zijn wij van veel dilemma's af. Dat is een beetje mijn lijn.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dus eventueel kunnen wij met elkaar overwegen om te amenderen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, maar als er een amendement voorligt dat ertoe leidt dat een embryo gemaakt kan worden ter wille van onderzoek, zou dat in strijd zijn met mijn normatieve kader. Dit kan toch niet onduidelijk zijn overgekomen? Dit dringt ongetwijfeld ook tot u door. Voor ons ligt daar dus een grens. De consequentie daarvan zou inderdaad kunnen zijn dat het doel dat ik zoek, niet naderbij komt, althans niet langs de weg die u hoopte of voor mogelijk hield, die u probeerde te openen met mijn medewerking. Daar kunt u niet op rekenen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Wij zien het nog wel; misschien wel.

De heer Van der Vlies (SGP):

We voeren een constructief debat, maar laat het ook een principieel debat zijn. Op dit punt hoop ik niet van mijn koers af te wijken. Zo principieel is dit namelijk voor mij.

Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van het voorstel voor de Embryowet is de regeling met betrekking tot de zeggenschap over geslachtscellen en embryo's. De SGP-fractie deelt op zichzelf hier de insteek van de regering dat mensen niet mogen worden belet zich voort te planten, maar dat dit vrijheidsrecht geen recht geeft op gebruikmaking van alle voortplantingstechnieken. In de uitwerking gaan de wegen echter uiteen. Zoals ik reeds aan het begin van mijn betoog uiteenzette, vormen de grenzen van het huwelijk als instelling van God daarbij de kaders waarbinnen de voortplanting mag plaatsvinden. Daarom is de SGP-fractie geen voorstander van het beschikbaar stellen van geslachtscellen ten behoeve van een zwangerschap van alleenstaande vrouwen. Ook voor lesbische paren vindt mijn fractie dit geen optie. In onze optiek is dat immers niet in het belang van het toekomstige kind.

In dit verband werd mijn aandacht overigens getroffen door een passage in de nota naar aanleiding van het verslag – zie pagina 85 – waarin de regering stelt dat een kliniek nooit verplicht zou kunnen worden om aan de wensen en behoeften van de wensouders tegemoet te komen. Kan de minister dit toelichten? Waar baseert zij dit op? Hoe verhoudt deze stellingname zich bijvoorbeeld tot het feit dat klinieken een ivf-behandeling aan lesbische paren of alleenstaanden niet zouden mogen weigeren, een casus waarover we onlangs een discussie hebben gehad? Het gaat hier immers toch ook om wensen en behoeften van wensouders, waarmee in onze optiek en die van vele anderen – zie het verzet van sommige instellingen – de belangen van het toekomstige kind evenmin zijn gediend.

De SGP-fractie staat zeer afwijzend tegenover de mogelijkheid van voortplanting na overlijden. Mijn fractie is van mening dat bewaarde geslachtscellen na overlijden van betrokkene in alle gevallen moeten worden vernietigd. Ik heb met enige erkentelijkheid kennisgenomen van de terughoudendheid van de regering bij dit onderwerp. Echter, de opvatting van de regering dat in situaties waarin mag worden aangenomen dat het kind niet slechts gewenst wordt als uitdrukking van een rouwproces, postmortale voortplanting mogelijk moet zijn, kan mijn fractie niet delen. Ook hier speelt onzes inziens nadrukkelijk het belang van het kind, los van principiële overwegingen. Hoe kan immers duidelijk en ondubbelzinnig boven water worden gehaald welke gedachten de vrouw ten diepste bewegen om nog een kind van haar overleden man te willen krijgen? Ook de Raad van State wijst in zijn advies expliciet op dit pijnpunt door te vragen wat bedoeld wordt met het rekening houden met het belang van het toekomstige kind en welke grenzen dit stelt aan het gebruik van geslachtscellen. Wil de regering hier nog eens nader op ingaan? Hoe dan ook, de SGP-fractie vindt dat het kind nimmer de rekening mag worden gepresenteerd van een, in onze beleving, tegennatuurlijk verlangen naar voortplanting na overlijden.

Zoals ik al eerder in mijn bijdrage heb opgemerkt, vormt het overblijven van restembryo's na een ivf-behandeling voor de SGP-fractie een belangrijk bezwaar tegen dit soort vruchtbaarheidstechnieken. Dat er sprake is van restembryo's die nutteloos zouden zijn – de regering spreekt in dit verband eufemistisch van "teloorgaan" – na een ivf-behandeling, is in onze visie geen legitimatie voor het actief beëindigen van dit prille leven in een petrischaaltje in het onderzoekslab. Deze instrumentalisering van het beginnend menselijk leven vindt mijn fractie ongepast.

De kritiek van de SGP-fractie dat het schort aan waarachtig respect voor het menselijk embryo als beginnend menselijk leven, geldt nog sterker waar het gaat om het tijdelijk verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek, dat in dit wetsvoorstel is opgenomen. Frappant is dat de regering in de stukken stelt dat hiervoor momenteel nog geen draagvlak is en er daarom vooralsnog sprake blijft van een verbodsbepaling, terwijl in de wettekst reeds de mogelijkheid wordt geopend om dit verbod over drie tot vijf jaar te laten vervallen. De regering verwacht blijkbaar dat binnen niet al te lange termijn het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek zowel nationaal als internationaal geen taboe meer zal zijn. Ziehier de grond van onze kritiek op de regering: zij vindt haar vertrekpunt niet in een ethisch kader, maar in feite holt zij al te zeer achter het maatschappelijk draagvlak en de stand van de medische wetenschap aan. Sterker, het komt de SGP-fractie voor dat de regering hier min of meer al actief sturend bezig is om de mogelijke toekomstige wijzigingen in morele opvattingen en draagvlak terzake van het speciaal kweken van embryo's in een bepaalde richting om te buigen.

Naast het principiële bezwaar van mijn fractie tegen genoemde tijdelijke verbodsbepaling, geldt er in onze ogen ook een wettechnisch bezwaar. Ik vraag mij af of een dergelijke wettechnische constructie wel eens eerder is voorgekomen. Zo nee, waarom moest deze noviteit nu juist in dit wetsvoorstel, dat een ethisch zeer gevoelige thematiek raakt, worden geïntroduceerd? De SGP-fractie vindt het onverstandig van de regering dat zij de tijdelijkheid van genoemde verbodsbepaling zo nadrukkelijk koppelt aan het voorbehoud dat zij wenst te maken bij het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde. Daarmee wordt het probleem in onze ogen nodeloos gecompliceerd. Volgens mij is de keuze helder: óf je laat de verbodsbepaling direct vervallen en je maakt een voorbehoud bij het verdrag, óf je kiest voor een consequente lijn waarbij de tijdelijke verbodsbepaling een permanente status krijgt, die alleen via een normale procedure voor een wetswijziging weer ongedaan kan worden gemaakt en je ratificeert het volledige verdrag. De SGP-fractie weet zeer wel welke lijn zij zou kiezen. Ik verwijs in dit verband naar het amendement op stuk nr. 12 (herdruk), dat ik samen met de collega's Ross-van Dorp en Rouvoet heb ingediend.

Ik kom bij de bespreking van de mogelijkheden van wetenschappelijk onderzoek met menselijke embryo's en geslachtscellen. In de visie van de SGP-fractie is elke vorm van verbruikend wetenschappelijk onderzoek met menselijke embryo's onverantwoord. Verbruikende experimenten en onderzoeken, waarbij het embryo niet meer implanteerbaar is en dit dus opzettelijk wordt tenietgedaan, zijn in de visie van de SGP-fractie ontoelaatbaar. In onze ogen is het een vergrijp tegen het prille menselijk leven. Op zichzelf waardeert mijn fractie het positief dat de regering wetenschappelijk onderzoek met embryo's alleen wil toestaan als er geen alternatief is. Dat vereist naar de mening van mijn fractie een zekere inspanningsverplichting van de zijde van de regering. Ik verwijs in dit verband naar de motie van mijn hand op stuk nr. 26 335, nr. 12, die destijds breed is ondersteund, maar die blijkens de nota naar aanleiding van het verslag niet bij de voorbereiding van voorliggend wetsvoorstel is betrokken. Wil de regering alsnog uitgebreid ingaan op de, al dan niet potentiële, relevante toepassingsmogelijkheden van adulte stamcellen op dit moment?

Uit de stukken heb ik begrepen dat de regering de Gezondheidsraad op 17 januari jl. heeft verzocht advies uit te brengen inzake de stand van de wetenschap met betrekking tot het gebruik van embryonale, foetale en adulte cellen en stamcellen voor het kweken van organen, weefsels en cellen voor transplantatiedoeleinden. De SGP-fractie gaat ervan uit dat dit fundamentele advies, voorzien van een stevige kabinetsreactie, de Kamer ten spoedigste zal bereiken. Op welke termijn is dat te voorzien? Mijn fractie constateert op dit moment echter dat het genoemde advies van de Gezondheidsraad een beetje komt als de befaamde mosterd na de maaltijd. Teneinde een afgewogen oordeel te kunnen vellen ten aanzien van het voorliggende wetsvoorstel had het eigenlijk al beschikbaar moeten zijn. Dat is natuurlijk de kip-eidiscussie. Zoals de feiten er nu liggen, zou het de regering sieren en zou zij zelfs moed tonen, wanneer zij de afhandeling van deze Embryowet zou opschorten totdat de Kamer het advies zou hebben ontvangen. Is de regering daartoe bereid?

Gelet op de in het voorliggend wetsvoorstel geschetste huidige en toekomstige toepassings- en gebruiksmogelijkheden van embryo's, heeft mijn fractie in het verslag de vraag aan de orde gesteld of in het geval van niet-verbruikende experimenten met menselijke embryo's, evenals dit het geval is in de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen, ook hier de bepalingen van de Verklaring van Helsinki in acht worden genomen. Dit impliceert immers dat alleen onderzoek mag worden verricht dat is gericht op een zo gunstig mogelijke ontwikkeling van het embryo zelf en het tot stand brengen van een zwangerschap. Het antwoord van de regering stelde ons toen teleur. In een rijstebrij van bewoordingen verwijst de regering naar de nieuwe formulering in de algemene Verklaring van Genève van de World Medical Association waarin – ik citeer – "steun kan worden gevonden voor het uitgangspunt van de (relatieve) beschermwaardigheid van embryo's". Ik heb echter begrepen dat de eenduidige formulering van de Declaratie van Genève uit 1948 – ik citeer: "Ik zal de allergrootste eerbied bewaren voor het menselijk leven vanaf de conceptie" – inmiddels is vervangen door een verwaterd aftreksel waarin slechts eerbied wordt uitgesproken voor het menselijk leven "from its beginning". Daarmee stuitte ik wederom op het feit dat voor niet verbruikende experimenten met menselijke embryo's eveneens een vaste en heldere normstelling ontbreekt. De SGP-fractie vreest dat daarmee ook op dit punt de deur naar onethisch handelen wordt opengezet. Wat is de reactie van de regering hierop?

Het gebruik van menselijke embryonale stamcellen betreft hier vooralsnog een preklinische optie. Uit de context van mijn bijdrage moge helder zijn dat de SGP-fractie het gebruik van menselijke embryonale stamcellen categorisch afwijst. Mijn fractie is van mening dat de mogelijkheden van therapeutisch kloneren ethisch niet aanvaardbaar zijn. Ik verwijs naar recente berichten uit Engeland, waar ouders van een kind met een vorm van thalassemie een embryo willen laten kloneren dat als donor zou kunnen fungeren. Ik begrijp heel goed het dilemma waar deze ongetwijfeld radeloze ouders voor staan, want het gaat om vreselijke ziekten die diep ingrijpen in een mensenleven. Het zal jezelf of je familie maar treffen. Toch vindt de SGP-fractie het gevaarlijk om op grond van dergelijke emotionele overwegingen, hoe respectabel en begrijpelijk ook, dit soort nieuwe technieken te omarmen ten koste van de beschermwaardigheid van het beginnend menselijk leven. Nogmaals, mijn fractie voert geen pleidooi om mensen met ernstige ziekten en afwijkingen aan hun lot over te laten. Zij pleit juist voor een krachtige stimulans van alternatieve toepassings- en behandelmoge- lijkheden, zoals de toepassingsmogelijkheden van adulte stamcellen. Blijkens recente berichten uit onder meer de Duitse wetenschapswereld wordt hierbij goede voortgang geboekt. Ik verwijs hierbij naar mijn motie die ik reeds heb gereleveerd. Daarnaast pleit mijn fractie voor een stimulans van bijvoorbeeld het zogenaamde tissue-engineering. Wil de regering nader op deze mogelijkheden ingaan? Ik heb begrepen dat al deze mogelijkheden in het te verwachten advies van de Gezondheidsraad zullen worden meegenomen, maar ga ervan uit dat dit niet wil zeggen dat de regering daar momenteel nog geen eerste visie op heeft.

De SGP-fractie is de regering erkentelijk voor het feit dat zij bij nota van wijziging de tijdelijkheid van de verbodsbepaling terzake van kiembaangentherapie heeft laten vervallen. Ik constateer dat hierbij wederom als eerste reden wordt aangevoerd dat er vanuit wetenschappelijke hoek nog weinig belangstelling zou zijn voor modificatie van kern-DNA van menselijke kiembaancellen. Pas de tweede reden is er een van min of meer ethische aard, namelijk dat in het bijzonder verder nagedacht moet worden over modificatie van het kern-DNA van menselijke kiembaancellen in relatie tot de menselijke waardigheid en over de risico's van het hellend vlak. Betekent dat overigens dat preklinisch onderzoek in dit verband nog wel wordt toegestaan?

In dezelfde nota van wijziging staat verder dat klinische experimenten en reguliere toepassingen van celkerntransplantatie bij mitochondriale aandoeningen daarentegen wel worden toegestaan. Blijkens het advies "Celkerntransplantaties bij mutaties in het mitochondriale DNA" van de Gezondheidsraad gaat het hier om mutaties van de celdeeltjes die onmisbaar zijn voor de cellulaire energievoorziening. Vooralsnog constateert mijn fractie dat deze nota van wijziging niet bewerkstelligt dat het voorgenomen voorbehoud van de regering bij artikel 13 van het VRMB niet nodig zou zijn. De SGP-fractie betreurt dat.

Hiermee kom ik bij het punt van de verboden handelingen. In het verslag heeft de SGP-fractie haar verontrusting geuit over het voornemen van de Italiaanse arts Severino Antinori om binnen een jaar een mens te klonen en de wens om dit project in een van de landen rond de Middellandse Zee uit te voeren. Kan de regering nog eens expliciet beargumenteren in hoeverre dit een reële optie is? Op welke wijze kunnen de door genoemde arts geuite voornemens op Europees niveau en zo mogelijk ook via internationale gremia worden verboden?

Mijn fractie stemt van harte in met het door de regering voorgestelde verbod op het kloneren van mensen. Ik constateer echter dat de mogelijkheden in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk op dit terrein groter zijn. De regering heeft zich in antwoord op een vraag van mijn fractie in het verslag bereid verklaard, zich actief in te zetten om op Europees niveau te voorkomen dat een mens gekloneerd wordt. Op welke wijze denkt zij deze toezegging waar te gaan maken? De eigenlijke vraag van mijn fractie was of de regering zich in internationaal verband sterk wil maken voor een internationaal verbod op het reproductief kloneren van mensen. Ik neem aan dat de regering deze alsnog onder ogen wil zien.

Als slot van dit onderdeel herinner ik de regering aan de kamerbreed aanvaarde motie van mijn hand op stuk 26800-XVI, nr. 40 inzake de verkoop van menselijk erfelijk materiaal via internet. Ik constateer dat de regering inmiddels actief bezig is met de uitvoering van deze motie; mijn hartelijke dank daarvoor. Wil de regering nog ingaan op de meest actuele stand van zaken met betrekking tot de verdere uitvoering ervan binnen de Raad van Europa en de Wereldgezondheidsorganisatie?

Ik constateer dat er bij nota van wijziging een artikel 26a is ingevoegd betreffende de handel in geslachtscellen en embryo's. De SGP-fractie wijst er echter ten overvloede op dat de handel via internet moeilijk controleerbaar is. Ik moet er niet aan denken dat allerlei boze professor Sickboks over de gehele wereld in stilte werken aan allerlei onethische projecten die formeel bij wet verboden zijn en via internet van het benodigde menselijk erfelijk materiaal worden voorzien. Kan de regering aangeven of en zo ja op welke wijze reeds actief wordt opgetreden tegen de handel in menselijke gameten via internet?

Ik kom tot een afronding. Gezien de internationale dimensie van de ontwikkelingen op het terrein van onderzoek en experimenten met embryo's en geslachtscellen wijst de SGP-fractie op de noodzaak van een stringente internationale wet- en regelgeving. Een voorbehoud van de Nederlandse regering bij het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde vindt mijn fractie dan ook niet op zijn plaats. Het zou de regering sieren als zij wat dat betreft bereid is van haar voornemen af te zien. Ik wijs in dit verband tevens op de ontwerpresolutie van het Europees Parlement en het Ontwerpverslag over de sociale, juridische, ethische en economische gevolgen van de menselijke genetica, zoals dat door de Tijdelijke Commissie menselijke genetica en andere nieuwe technologieën in de moderne geneeskunde van het Europees Parlement is opgesteld. Ook noem ik het UNESCO-rapport dat handelt over het gebruik van embryonale stamcellen in therapeutisch onderzoek. Met betrekking tot handelingen met menselijke geslachtscellen en embryo's spreekt er uit al deze documenten een terughoudendheid die ik in het voorliggende wetsvoorstel helaas niet bespeur. Vandaar dat ik de regering oproep haar voornemens te toetsen aan de standpunten, zoals die met betrekking tot dit onderwerp in de genoemde internationale gremia zijn geformuleerd. Graag een heldere reactie op dit punt.

Helemaal tot slot moet mij nog iets van mijn hart. Het viel mij bij het bestuderen van de nota naar aanleiding van het verslag opeens op dat er werd gesproken over mensen met een geestelijke handicap. Ik meen mij echter te herinneren dat er nog niet al te lang geleden in dit huis is afgesproken in het vervolg te spreken van een verstandelijke handicap. In het officiële en het dagelijkse taalgebruik is deze aanduiding snel overgenomen – dat was prima – maar in de stukken die nu voorliggen, lijkt de klok weer te zijn teruggedraaid. Dat zal een vergissing zijn. Vergissen is menselijk, maar ook te herstellen. Ik vraag de minister dat te doen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Niet na zes jaar, zoals mevrouw Ross meende, maar na 20 jaar parlementair pogen, is het dan zover. Twee eerdere pogingen om tot een wet inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's te komen, haalden de eindstreep niet. Dit keer lijkt het wetsvoorstel meer kans te maken. Dat is maar goed ook, want de voortschrijdende kennis van de voortplantingsgeneeskunde, gecombineerd met nieuwe kennis over genen en erfelijkheid, geeft perspectief op een toekomst waarin medisch-technologisch gezien veel van wat denkbaar is mogelijk wordt. Maar of alles wat dan kan ook mag, is een afweging die niet door de wetenschap, maar door de samenleving en als afgeleide daarvan door de politiek moet worden gemaakt. Met andere woorden, het normatief kader bepalen wij hier en aan de overkant.

Juist vanuit dat perspectief is het goed een wettelijk kader te scheppen en voorwaarden te formuleren voor het gebruik van eicellen, zaadcellen en embryo's en om grenzen te stellen voor andere doeleinden dan de eigen zwangerschap. Daarbij dient ervoor te worden gewaakt dat de antwoorden van vandaag de mogelijkheden van morgen niet belemmeren. Er is steeds sprake van nieuwe ontwikkelingen en nieuwe mogelijkheden die tot nieuwe keuzes zullen dwingen. Zeker, de VVD-fractie onderschrijft de uitgangspunten van het kabinet, waarbij het enerzijds gaat om menselijke waardigheid en respect voor menselijk leven in het algemeen. Ik wil zelfs niet alleen spreken over respect voor "menselijk leven" maar voor "het leven". Wij hebben het namelijk niet alleen over humane genetica. Anderzijds zijn er ook andere waarden in het geding, zoals voortgang van de wetenschap, genezing van ziekten en het bevorderen van het welzijn van het toekomstige kind. Hoop gloort immers voor patiënten met ernstige ziekten als Parkinson, MS, diabetes of leukemie, maar ook voor mensen met aangeboren of verworven handicaps als beschadigde hartspieren of Alzheimer. Wellicht is er in de toekomst zelfs hoop voor mensen met een dwarslaesie of uitvalverschijnselen na een herseninfarct.

Laat ik onmiddellijk zeggen dat ik de door vorige sprekers verwoorde opvattingen respecteer, die uitgaan van de absolute, of bijna absolute, beschermwaardigheid van het embryo. De VVD-fractie deelt dat uitgangspunt echter niet. Het moge bekend zijn dat de VVD sinds jaar en dag de opvatting huldigt dat embryo's vanzelfsprekend intrinsieke waarde hebben, maar dat er daarnaast wel sprake is van toenemende beschermwaardigheid, naar gelang van de ontwikkelingsfase. Het is heel goed met elkaar te combineren. Intrinsieke waarde in de ogen van de VVD betekent dat je niet zomaar alles mag doen met een embryo, ook niet als het zich nog maar in de allereerste fase van celdeling bevindt. Tegelijkertijd menen wij dat het gezien de belangen van grote groepen patiënten onverstandig, om niet te zeggen harteloos, zou zijn toekomstige medisch-technologische ontwikkelingen voorgoed te blokkeren door hedendaagse opvattingen leidraad te laten zijn voor de toekomst. De filosoof Hans Achterhuis stelde niet voor niets dat, ik citeer, technologieën onze waarden en normen incarneren en onze opvattingen beïnvloeden. Ik zeg het hem na. Het lijkt een discussie tussen vooruitgangdenkers en technologiepessimisten, waarbij de doctrine wel moet botsen met de wetenschap. Geen wonder dat wij allemaal worstelen met de dilemma's waar wij voor staan en de moeilijke afwegingen die wij moeten maken; afwegingen die zelfs met dezelfde uitgangspunten niet tot dezelfde conclusies behoeven te leiden. Dat zal in dit debat weer blijken. Laten wij niet doen alsof deze dilemma's nieuw zijn. Al sinds de discussie over voorbehoedmiddelen, het gebruik van het spiraaltje tot en met de recente historie, worstelen wij iedere keer weer met de dilemma's. En ook ik wil de recente historie terughalen.

In 1993 stelde de toenmalige staatssecretaris van volksgezondheid, de heer Simons, dat het kabinet absoluut tegen het gebruik was van embryo's voor andere doeleinden dan het creëren van een kind. Minister Borst stelde twee jaar later in 1995, anders dan de heer Van der Vlies meende op te merken, dat een embryo ook gebruikt mag worden voor onderzoek gericht op vergroting van kennis van onvruchtbaarheid of vruchtbaarheid, kunstmatige voortplanting of aangeboren afwijkingen. Dat was een echte doorbraak. Niet veel later is er de discussie, onder andere binnen het Hubrechts Laboratorium voor ontwikkelingsbiologie in Utrecht, over wetenschappelijk onderzoek naar de mogelijkheid van het gebruik van embryonale stamcellen om onder meer organen te kweken. Samen met de toepassing van adulte stamcellen biedt dit fascinerende perspectieven. Overigens is het uitgangspunt van de toenemende beschermwaardigheid, dat zowel de VVD als het kabinet huldigt, niet een bedenksel van het kabinet of van sommige politieke partijen hier in het westen. De algemene verklaring van Genève van de World Medical Association, de WMA, laatstelijk herzien in oktober 2000 in Edinburgh, ondersteunt wereldwijd de gedachte van relatieve toenemende beschermwaardigheid van het embryo. Ik begrijp dat de heer Van der Vlies enige nostalgie heeft naar een uitspraak in 1948, maar wij leven nu in 2001. Juist de nieuwe technologieën laten toe dat het denken niet stilstaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Dat is natuurlijk zo. Ik merk ook wel dat er tussen 1948 en nu een groot verschil is in de ontwikkelingen en in de stand van de techniek en van de wetenschap. Daar sluit ik mijn ogen niet voor. Ik had dat citaat echter nodig om te laten zien dat er een ontwikkeling in het denken is en niet alleen van kunnen en kennen, maar ook van morele kaders van beoordeling. Daar ging het mij om. De geciteerde woorden van de minister uit 1995 – mevrouw Terpstra zei dat het anders was; ik kon het zo gauw niet vinden, anders was ik meteen even naar voren gekomen – zijn toch echt uitgesproken. Ik zal het bewijs leveren.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Prachtig. Wat ik heb geciteerd, heeft zij ook gezegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat ontken ik niet.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Laat ik nog het volgende zeggen als antwoord op de interruptie van de heer Van der Vlies. Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar hetgeen hij zei, ook al deel ik veel van zijn opvattingen niet. Ik aarzel om het te zeggen, maar ik bedoel het echt als discussiepunt. Sinds 1948 zijn prachtige dingen mogelijk geworden, niet alleen in de humane genetica en in de medische wetenschap, maar ook anderszins. Het lijkt mij toch dat je met zo'n godsgeloof als dat van de heer Van der Vlies ook dat ter ere van God kunt noemen en prijzen. Sommige dingen wijst hij af, maar ook dat is in de voortgang van de wetenschap een verworvenheid waar je anders tegenaan kunt kijken, behalve wanneer je zegt dat die kennis van de duivel komt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk niet dat wij dit moeten uitdiscussiëren, maar ik ben mevrouw Terpstra wel erkentelijk voor wat zij zegt, want zij heeft gewoon gelijk. Natuurlijk, de verworvenheden van wetenschap en techniek in die zegenrijke toepassingen worden door ons met dankbaarheid aanvaard en zijn tot Zijn eer. Dat geeft ons echter geen vrijbrief om over de schreef te gaan en het menselijk leven, dat wij zien als resultaat van Zijn scheppende hand, ten dienste te maken voor onderzoek, enzovoort. Daar ligt voor ons een onoverkomelijke grens.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik denk niet dat wij een theologische discussie moeten voeren. Daar ben ik zeker niet erg sterk in, maar het lijkt mij dat de heer Van der Vlies hier een groot probleem moet ervaren. Ik denk dat een kerk ook een kerk van compassie is en niet een van belemmering. Maar goed, laten wij daarover ophouden. Daar spreken wij nog wel eens over tijdens een kopje koffie. Het is buitengewoon interessant. Ieder van ons worstelt met de dilemma's.

Ik besprak de recente historie en daarbij kwam ik uit bij 1997, het jaar waarin de Gezondheidsraad op eigen initiatief – nota bene: zo dringend vond men het – het advies gaf waarin werd gesteld dat "een in de wet opgesomde limitatieve beperking van wetenschappelijk onderzoek op embryo's belangrijke ontwikkelingen kan belemmeren". De Gezondheidsraad opperde dat een mogelijke oplossing kon zijn, de limitatieve opsomming van toegelaten onderzoeksvragen in de redactie van het wetsvoorstel te vervangen door de geformuleerde eis dat menselijke embryo's alleen mogen worden gebruikt voor onderzoek waarmee een zwaarwegend gezondheidsbelang is gediend. Dat zou dan in samenwerking met de CCMO, de Centrale commissie mensgebonden onderzoek, als vertrouwenwekkende en toetsende autoriteit moeten gebeuren. Tussen haakjes vraag ik mij daarbij af waar je dan de grens legt bij zwaarwegend gezondheidsbelang.

Waarom heeft de minister deze suggestie van haar eigen Gezondheidsraad niet overgenomen en in plaats daarvan de limitatieve opsomming van toegelaten onderzoeksvragen "slechts" uitgebreid met de onderzoeksvraag naar de mogelijkheden voor transplantatiedoeleinden? Is het probleem dat de Gezondheidsraad aankaartte, namelijk dat het denken van vandaag de ongedachte mogelijkheden van morgen beperkt, er dan niet nog steeds? Twijfels dus aan de kant van de VVD. Die twijfels betreffen ook de keuze die het kabinet heeft gemaakt bij de vraag of onder zeer strikte voorwaarden embryo's tot stand mogen worden gebracht voor andere doeleinden dan het tot stand brengen van een zwangerschap als er geen alternatief is om een bepaald wetenschappelijk onderzoek onder bepaalde omstandigheden te kunnen verrichten. Dit is een zeer principiële vraag, zoals de voorafgaande sprekers hebben betoogd en de komende sprekers zullen betogen. Ook hier kiest de VVD hetzelfde uitgangspunt als het kabinet, namelijk dat een verbod thans verdedigbaar is en dat beantwoording van die principiële vraag pas aan de orde is als het ontwerp van het koninklijk besluit ex artikel 32 aan beide Kamers der Staten-Generaal wordt aangeboden.

Even terug naar de afweging of embryo's die zijn overgebleven van een ivf-behandeling, onder strikte voorwaarden mogen worden gebruikt voor limitatief opgesomd, met name genoemd wetenschappelijk onderzoek. Al eerder heeft mijn fractie het standpunt ingenomen onder strikte voorwaarden medisch wetenschappelijk onderzoek van embryo's tot 14 dagen van ontwikkeling aanvaardbaar te vinden.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Mevrouw Terpstra heeft al een paar keer gesproken over "onder strikte voorwaarden". Zij is nu bezig met de overgebleven embryo's, dus ik neem aan dat wij praten over de vijf voorwaarden in artikel 10 van het wetsvoorstel. De eerste is: "redelijkerwijs aannemelijk is dat het onderzoek zal leiden tot de vaststelling van nieuwe inzichten". Ieder fatsoenlijk onderzoek moet leiden tot vaststelling van nieuwe inzichten, dus deze voorwaarde geldt eigenlijk voor ieder onderzoek.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Als je de puntjes op de i zet en begint met een kader te scheppen, hoort dit erbij.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Natuurlijk moet het fatsoenlijk onderzoek zijn, daar zijn wij het over eens. Dan moet het alleen kunnen gebeuren met embryo's en niet op andere wijze. Wij hebben net met mevrouw Ross besproken dat er soms wel degelijk andere mogelijkheden komen, als je even wacht of verder kijkt. Hoe lang moeten wij gekeken hebben, hoe ver moeten wij gezocht hebben, voordat zoiets geldt?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik zou niet wachten tot sint-juttemis, al wensen degenen die ertegen zijn, dat wel graag. Het onderzoeksvoorstel moet worden getoetst aan de stand van de wetenschap op het moment dat het onderzoeksvoorstel wordt ingediend. Dan moet er geen alternatief beschikbaar zijn of binnen zeer afzienbare tijd beschikbaar komen. Ik begrijp de worsteling van mevrouw Ross en de heer Van der Vlies en van anderen die zeggen dat er wel alternatieven komen, als je even wacht. Wanneer zij er zijn, is het alternatief met embryonale stamcellen al niet meer aan de orde, wanneer de CCMO dit toetst, want dit is een van de voorwaarden. Het mag niet, als er alternatieven zijn. Ik vind dit medisch, juridisch en ethisch zeer verdedigbaar.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

De derde eis is dat het onderzoek voldoet aan de eisen van een juiste methodologie van wetenschappelijk onderzoek. Deze eis discrimineert niet, want hij geldt voor ieder fatsoenlijk onderzoek.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik vind dat hiermee wel tot uitdrukking wordt gebracht dat er op heel hoge wetenschappelijke kwaliteit wordt gemikt.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Zowel a. als c. geldt voor ieder fatsoenlijk onderzoek, daar zijn wij het over eens. Dat geldt ook voor d.: "het onderzoek wordt uitgevoerd door of onder leiding van personen die deskundig zijn op dat gebied", want beunhazen hebben wij niet nodig in het wetenschappelijk onderzoek. Ook deze voorwaarde discrimineert niet. Onder e. staat dat het onderzoek ook overigens voldoet aan redelijkerwijs te stellen eisen. Wij hebben alleen het ene puntje van het alternatief. Dat is het hele verhaal van strikte voorwaarden. Dat brengt u terug tot het hier en nu.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik kan uw redenering niet volgen, maar misschien ligt dat aan mij. Wij willen allemaal een wettelijk, normatief kader vaststellen, omdat er zoveel nieuwe ontwikkelingen zijn dat er een zekere begrenzing moet worden gegeven. Dan moeten wij om te beginnen omschrijven wat wij aanvaardbaar vinden. Het moet dus gaan om een onderzoek van heel hoge kwaliteit. Dat wordt in verschillende onderdeeltjes benoemd. Het moet in ieder geval zeer vernieuwend zijn. Het moet niet om een klein stapje gaan, maar het moet echt vernieuwend zijn. Het moet nieuwe inzichten geven. En het moet bovendien voldoen aan het criterium dat er geen alternatief is, dus dat het doel niet op een andere manier bereikt kan worden. Ik vind dat zeer plausibel.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Het is wel plausibel, maar het is de vraag in hoeverre het hout snijdt. Dat is alleen het geval bij het punt dat er nu geen alternatief voorhanden mag zijn.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Hermann betoogt in feite dat dit een wat opgesmukt artikel is dat zou kunnen worden teruggebracht tot één zin: er moet geen alternatief onderzoek mogelijk zijn en het onderzoek moet van een hoog kwalitatief niveau zijn. Als zij voorstelt om daar een eenvoudiger tekst voor te vinden, dan ben ik het daar helemaal niet mee oneens. Ik heb echter ook geen bezwaar tegen het wat preciezer formuleren en het daardoor een beetje aankleden van het artikel.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat er ontzettend lange interrupties worden gehouden. Misschien kunnen alle leden hun interrupties iets meer tot een vraagstelling beperken.

Het woord is aan mevrouw Swildens.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter. Ik wijs mevrouw Terpstra erop dat zij misschien iets te kort door de bocht toegeeft dat het wel met minder woorden geformuleerd zou kunnen worden. Deze wet gaat wel over de embryo's. Er is een wet over het medisch wetenschappe lijk onderzoek met mensen, waarin al die normen ook opgenomen zijn. Maar waar het hier om embryo's gaat, moet je het herhalen, want het wordt nergens anders vastgelegd. Ik neem aan, dat wij het hierover eens zijn.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Wij zijn het daar absoluut over eens. Het had misschien een beetje anders geformuleerd kunnen worden, met het moet wel allemaal gezegd worden.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de zin, dat eerst terug moet worden gegaan naar de afweging of embryo's die zijn overgebleven na een ivf-behandeling, onder strikte voorwaarden gebruikt mogen worden voor met name genoemd wetenschappelijk onderzoek. Al eerder heeft mijn fractie het standpunt ingenomen dat zij onder strikte voorwaarden medisch-wetenschappelijk onderzoek van embryo's tot veertien dagen van ontwikkeling aanvaardbaar vindt. Die mening is onveranderd gebleven. In zoverre steunen wij het onderhavige wetsvoorstel, zeker wanneer dit, zoals ook weer in de nota naar aanleiding van het verslag nadrukkelijk wordt neergezet, gepaard gaat met het onverminderd besef van de intrinsieke waarde en waardigheid van het embryo in elke ontwikke- lingswaarde.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Waarom is die termijn van veertien dagen een punt in dat continuüm waarvan mevrouw Terpstra nu zegt: daarvoor mag wel geëxperimenteerd worden, maar daarna niet? De CDA-fractie kon daar geen argumenten voor vinden. Waarom wordt bijvoorbeeld geen termijn van zeven dagen gehanteerd? Dat zou natuurlijk ook een criterium kunnen zijn.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik zal een antwoord geven voorzover mijn medische kennis daartoe strekt. Ik wil die vraag echter ook aan de minister stellen. De celdeling krijgt na veertien dagen een ander karakter, waarbij er veel meer functies en richtingen worden bepaald. Voor die tijd is het in feite een heel mooi klompje zich delende cellen. Daarom vind ik veertien dagen wel zeker een verschil uitmaken. Voorts denk ik dat een termijn van veertien dagen al zeer ruim bemeten is, omdat een embryo dat zich in vitro ontwikkelt, op dit ogenblik niet erg veel langer in leven kan blijven dan een dag of zeven, acht. Ik vind veertien dagen derhalve niet zo'n willekeurig moment als mevrouw Ross heeft betoogd. Ik vind het een plausibele cesuur.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik kan mij dat voorstellen. Ik probeer ook uw redenering te volgen. Daaruit concludeer ik het volgende. Mocht het wel mogelijk zijn om bijvoorbeeld embryo's langer in vitro in leven te houden en mocht het zo zijn dat de celdeling die daarna gedifferentieerder is, zelfs beter bruikbaar is voor bijvoorbeeld het kweken van organen, dan heeft u er ook geen bezwaar tegen om uit te spreken dat zij dan eigenlijk ook langer moeten kunnen worden gebruikt. Dan moet er dus minder beschermwaardigheid aan worden toegekend. Er is dan immers sprake van een mooie vooruitgang in de technologie.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Nee, dat vind ik niet. Het heeft niet zozeer te maken met de vraag of de techniek straks zo ver zal zijn dat het embryo in leven gelaten kan worden, maar vooral met onze opvatting dat de beschermwaardigheid snel toeneemt op het moment dat er een gerichte ontwikkeling van organen en weefsels gaat plaatsvinden. Ondanks de intrinsieke waarde van het embryo ligt voor ons de beschermwaardigheid van het celdelende klompje cellen dat nog alle kanten uit kan, toch iets anders dan de beschermwaardigheid van een embryo dat al gerichter een mens in wording is. Hier is een verschil tussen u en mij, want u vindt – als ik goed naar u heb geluisterd – dat een embryo in feite al vanaf de conceptie een mens is, terwijl wij vinden dat het dan een mens in potentie is.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Deze vraagstelling kan gerelateerd worden aan de opvatting van de minister dat als een embryo in staat is om tot een mens uit te groeien, het meer bescherming verdient. Ik kan mij voorstellen dat u die opvatting niet aanhangt, want volgens u wordt een embryo na 14 dagen toch al meer mens.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Nee, het ligt andersom. Wij vinden dat een embryo een intrinsieke waarde heeft, omdat het de potentie heeft om uit te groeien tot een mens. Wij gaan dus niet mee met de opvatting dat een embryo de eerste veertien dagen een soort van voorwerp is waar van alles mee gedaan mag worden. Ook gedurende de eerste veertien dagen moet in onze opvatting, vanuit respect voor leven, respectvol omgegaan worden met een embryo. Alleen bij uitzondering, als het niet anders kan, mag er iets met een embryo gedaan worden, in afweging ten opzichte van andere waarden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mevrouw Terpstra gaat niet mee met de stelling dat er vanaf de conceptie sprake is van een mens, maar vindt ook dat er de eerste veertien dagen wel een zekere beschermwaardigheid is vanuit het beginsel van respect voor leven. Over welk leven heeft zij het dan? Zij ziet het embryo dan nog niet als een mens. Het is toch menselijk leven, ander leven of geen leven?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Nee, het is in potentie een mógelijk mens, maar het is nog geen mens. Daar ligt het verschil tussen u en mij.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik moet nog spreken, maar ik denk wel dat dit een redelijke inschatting van u is. U spreekt over respect voor leven in de eerste veertien dagen, maar u ziet het embryo dan nog niet als mens; het kan wel een mens worden. Verder wilt u het embryo dan geen ding noemen, want het is wel leven. Dat is toch raar? Is het nu wel of niet menselijk leven?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Het embryo heeft dan de potentie om uit te groeien tot mens.

Voorzitter. Ik kom tot de intrinsieke waarde en waardigheid van het embryo in elke ontwikkelingsfase. De VVD-fractie onderschrijft de keuzes die door het kabinet gemaakt zijn bij de afweging van doel en middel. Het zwaarwegende doel – het perspectief dat wellicht ernstige ziekten, handicaps en aandoeningen genezen kunnen worden – maakt het in onze opvatting medisch, ethisch en juridisch verdedigbaar om de mogelijkheden van het gebruik van restembryo's geconditioneerd te verruimen. Zou dat dan ook moeten gelden voor embryo's die daartoe speciaal tot stand gebracht worden? Ik stelde deze vraag indringend in het verslag en ik moet zeggen dat ik het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag niet in alle opzichten bevredigend vond. Daarom wil ik graag nog eens ingaan op zowel de principiële als de praktische kant van deze vraag.

Zoals reeds opgemerkt, respecteer ik de opvattingen van degenen die van mening zijn dat een embryo vanaf de conceptie volledig beschermwaardig is en daarom nooit anders dan voor directe voortplanting mag worden gebruikt. Als je echter kiest voor groeiende beschermwaardigheid van het embryo en strikt geconditioneerd gebruik van het embryo in zijn allereerste ontwikkelingsfase, "lijkt er geen fundamenteel verschil tussen onderzoek op restembryo's en daartoe speciaal tot stand gebrachte embryo's", aldus de ethicus De Werd. Professor Van den Bos – ja, mijnheer Van der Vlies, ook ik ken een paar hoogleraren – emeritus hoogleraar van de Leidse universiteit, heeft vorig jaar in Trouw zijn stelling onderbouwd dat embryonale stamcellen niet ethisch verheven zijn boven andere stamcellen. Hij zegt: "In dit licht rijst de vraag of het embryo terecht met zoveel referentie wordt omgeven dat onderzoek wordt verboden. Embryonale stamcellen en volwassen stamcellen beschikken over dezelfde genen. Zij het dat de expressie ervan verschilt. De uniciteit schuilt in deze genen, in de DNA-moleculen die onderdeel zijn van ons genoom en waarvan in vrijwel elke cel van ons lichaam een kopie aanwezig is. Signalen van binnen- en van buitenaf beheersen de richting die de stamcel inslaat bij het proces van genexpressie en differentiatie. De vraag laat zich stellen of er wel reden is om een embryostamcel boven een volwassen stamcel te plaatsen, zodanig dat de eerste niet en de tweede wel voorwerp van kweek en wetenschappelijke onderzoek kan en mag zijn".

Dat is eigenlijk ook de vraag die ik mevrouw Ross zou willen stellen.

De voorzitter:

Nee, dat gaat niet. U kunt als u daar staat geen vragen stellen. Mevrouw Ross mag u een vraag stellen. Wij moeten de normale gang van zaken wel in de gaten houden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vraag mij af wat mevrouw Terpstra hiermee betogen wil. Wil zij beweren dat een handeling met een adulte stamcel van dezelfde morele aard is als een handeling waarbij een embryonale stamcel uit een embryo wordt gehaald, het embryo wordt vernietigd en met die stamcel iets wordt gedaan? Vindt zij dat vergelijkbare grootheden?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Nee. Het interessante is dat dit een bijna filosofische vraag is. Wat is uniek? Is uniek wat professor Van den Bos zegt, namelijk onze genen, in de DNA-moleculen die onderdeel zijn van ons genoom en waarvan in vrijwel elke cel van ons lichaam een kopie zit, of de herkomst van een stamcel? Ik denk dat de uniciteit van de genen – ik heb dit in Amerika besproken met degene die het humane genoom in kaart heeft gebracht – zo'n wonder is dat er maar gradaties zijn van waardering.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Maar met de beste wil ter wereld kan ik mij toch niet voorstellen dat de VVD van mening is dat een afzonderlijke cel waarin ons DNA is opgeslagen van eenzelfde morele waarde is als een embryo. De uniciteit van ons menselijk leven ligt opgeslagen in onze genen, maar ook de VVD zal vinden denk ik dat de mens meer is dan een optelsom van die genen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Absoluut. Maar de vraag is of het wonder van een gen in een adulte stamcel niet even groot is als het wonder van een gen in een embryonale stamcel. Wij hebben via dit soort uitspraken van hooggeleerde heren niet zozeer een kapstok voor onze dilemma's, maar zij geven wel te denken. Alleen al het feit dat wij hier in deze discussie terechtkomen, is buitengewoon interessant.

Voorzitter. Mijn vragen over de keuze van het kabinet om vooralsnog uit te gaan van een absoluut verbod tot het speciaal tot stand brengen van embryo's komen voort uit enerzijds het gegeven van er vooralsnog geen breed alternatief lijkt te zijn voor de verrassende veelzijdigheid van embryonale stamcellen en anderzijds het feit dat sommig wetenschappelijk onderzoek, bijvoorbeeld naar in-vitromaturatie of een volgende fase van preklinisch onderzoek naar het opheffen van mitochondriale aandoeningen of cryopreservatie alleen maar kunnen worden uitgevoerd met speciaal gekweekte embryo's. Dit soort onderzoek kan dus niet gedaan worden met embryo's die van ivf-behandelingen zijn overgebleven, zoals zowel de Gezondheidsraad als de minister in haar brief van 25 juli jl. en in de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft. Met andere woorden: is niet de echte principiële keuze die in het voorliggende wetsvoorstel gemaakt moet worden of het gebruik van embryo's voor andere dan voortplantingsdoeleinden kan worden toegestaan en niet de vraag of die toestemming afhangt van de "herkomst" ofwel overgebleven van ivf of speciaal tot stand gebracht voor wetenschappelijk onderzoek? De redenatie van de regering dat er verschil is in de intentie waarmee het embryo tot stand wordt gebracht, overtuigt sommigen in mijn fractie niet. Is de intentie om een embryo in vitro tot stand te brengen om het leed van kinderloosheid te verhelpen ethisch van een hogere orde dan de intentie om een embryo in het allereerste stadium van celdeling te gebruiken om ander ernstig leed te verhelpen? Gaat het hierbij niet altijd om een afweging, mede ingegeven door compassie met mensen die ernstig lijden? Nogmaals, wij komen pas tot een oordeel als er te zijner tijd een ontwerp-KB aan de Kamer wordt aangeboden, maar de vraag wat ervoor en wat ertegen pleit, moet wel nu al gesteld worden.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het eigenlijk wel jammer om het betoog van mevrouw Terpstra te onderbreken, maar ik doe het toch maar. Het uitstellen van de beslissing tot het KB aan de Kamer wordt voorgelegd, is natuurlijk een keuze die je kunt maken. Maar aan de andere kant zou ik mevrouw Terpstra hetzelfde willen voorhouden als de heer Van der Vlies en mevrouw Ross, die beiden het belang van cryopreservatie en alles wat erbij komt aanstipten. Zij stelt hierover een vraag aan de minister; ik kan me dat voorstellen, want het is natuurlijk heel belangrijk om het standpunt van het kabinet hierover te weten. Maar is het mogelijk dat mevrouw Terpstra net als mevrouw Ross en de heer Van der Vlies meedenkt in de richting van manieren om dergelijk onderzoek niet onmogelijk te maken?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Als ik een afweging maak van de eigenlijk wel kamerbrede bezwaren tegen zeer belastende hormoonbehandelingen voor vrouwen waarbij embryo's overblijven die daarna vernietigd moeten worden, en wetenschappelijk onderzoek dat er wellicht toe leidt dat onrijpe cellen kunnen worden ingevroren en belastende hormoonbehandelingen niet behoeven te worden toegepast of niet behoeven te worden herhaald, terwijl er dan bovendien het vooruitzicht is dat er geen sprake zal zijn van restembryo's, dan denk ik dat de balans heel goed zou kunnen doorslaan naar onderzoek naar cryopreservatie en in-vitromaturatie.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Een eventueel geconditioneerd opheffen van het verbod dus.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik kan daar zonder dat ik een voorstel gezien heb, nog geen ja of nee tegen zeggen, maar ik ben geneigd om te zeggen dat dit het afwegen zeer wel waard zou zijn.

Voorzitter. Tot zo ver de principiële vraag, ik kom nu toe aan de praktische kant van dezelfde vraag over het verschil tussen geconditioneerde toestemming voor het gebruik van restembryo's en het voorlopig absolute verbod op het speciaal voor wetenschappelijk onderzoek tot stand brengen van embryo's, wellicht dus minus de mogelijkheden die wij zojuist besproken hebben. Als ik het kabinet goed begrijp, zal er als de tijd rijp is, een ontwerp-KB naar beide Kamers worden gezonden om dit absolute verbod via de voorhangprocedure onder strikte voorwaarden op te heffen. Het kabinet heeft hiertoe in de wet ook een tijdsbepaling opgenomen, in het tweede lid van artikel 32, namelijk: na verloop van ten minste drie en ten hoogste vijf jaar na het in werking treden van dat artikel. Deze opmerkelijke marge illustreert nog eens dat nog zeer onzeker is, welke medisch-technologische ontwikkelingen met welke vaart op ons afkomen. Juist daarom vind ik de gekozen tijdsbepaling ongewenst, want stel nu eens dat zich binnen die drie jaar een fantastische doorbraak aandient, een doorbraak die heel veel leed zou kunnen wegnemen of voorkomen en dat het kabinet tot de conclusie zou komen dat daarom een voorstel tot geclausuleerd opheffen van het verbod aanvaardbaar en noodzakelijk zou zijn. Moeten wij dan langs de koninklijke weg eerst de onderhavige wet gaan wijzigen, met alle tijdsproblemen van dien, om die tweede volzin van het tweede lid van artikel 32 te kunnen schrappen, terwijl daarna dan pas de ontwerp-KB kan worden ingediend? Als dat tenminste nog mogelijk is, als wij dan inmiddels het Europese verdrag zullen hebben geratificeerd. Het lijkt mij op grond van praktische overwegingen het beste, deze tijdsbepaling te schrappen, omdat wij dan meer flexibiliteit verkrijgen en "onze minister" als de tijd rijp is, een ontwerp-KB kan indienen. Ik heb daartoe een amendement ingediend dat is medeondertekend door de collega's Swildens-Rozendaal en Van Vliet.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Er is toch een voorbehoud gemaakt? Waarom hebt u dan een probleem met het verdrag? Dat kan toch niet het argument zijn om spoed te betrachten?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Het voorbehoud moet in de Nederlandse wet worden vastgelegd. Daarin kan een termijn van drie tot vijf jaar worden genoemd. Om het KB te slaan is eerst een wetswijziging nodig. Als inmiddels de termijn van vijf jaar is overschreden, kan geen beroep op het voorbehoud meer worden gedaan. Het is gewoon heel praktisch – en daar steekt verder niets achter – om de tijdslimiet eruit te halen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

U zei toch: juist wanneer wij eerder zijn? U zei niet: wanneer wij later zijn. Uw probleem ontstaat als die termijn van vijf jaar is verstreken.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dat klopt. Ik moet u bekennen dat ik, al voorlezend, een stukje van mijn schriftelijke tekst heb overslagen, maar de laatste regel niet. Deze regel is dus niet relevant meer.

De heer Van der Vlies (SGP):

U en ik hebben verschillende invalshoeken. Stel, dat er iets goeds ontwikkeld is, dan willen wij dat goede zo snel mogelijk "bezitten". Nu ga ik echter tot de procedure over. Beide gevallen, uw kortere en mijn langere route, veronderstellen de politieke wil om iets naderbij te brengen. Als die wil er is, maakt het volgens mij op dit punt ten principale niet veel uit. Op het moment waarop er iets goeds gevonden is, is het in de sfeer van wetenschap en onderzoek meer een kwestie van weken en maanden dan van dagen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

U loopt al zo lang mee in dit huis. U weet dat, behalve belastingwetjes, wijziging van een wet veel tijd vraagt, zelfs al zou er maar één volzin uit verdwijnen. De Raad van State moet advies worden gevraagd en daarna moet het hele traject worden afgelegd tot en met behandeling in de Tweede en de Eerste Kamer. Hierbij moet u ook rekening met recessen houden. Hierdoor verlies je zoveel tijd dat een geweldig goede doorbraak – die wij allen willen – pas veel later geëffectueerd kan worden. Dit kan worden voorkomen door nu de tijdslimiet uit het voorstel te halen. Over het KB kunnen de Tweede en de Eerste Kamer hun oordeel geven. Men wordt dus niet voor een voldongen feit gesteld. Dit is wat mijn amendement beoogt en het is, gelukkig, medeondertekend door de collega's Swildens-Rozendaal en Van Vliet en ik ben daar trots op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat heb ik natuurlijk wel gezien en ik kan ook rekenen. Wat dat betreft, is het niet erg zinvol om daar lang bij stil te staan. Mijn stelling is echter dat, als de politieke wil aanwezig is om iets te regelen, dit in dit huis relatief snel mogelijk is. Als de politieke wil bestaat om het KB enigszins op te houden, dan zijn daar ook allerlei mogelijkheden voor. Wie het wint als het gaat om het tellen van de dagen, is nog maar zeer de vraag.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik wil bij dit soort gevallen niet praten over wie wel of niet wint. Dat is niet het karakter van ons debat hier.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Ik kom nu bij de absolute verbodsbepalingen, zoals het klonen van genetisch identieke individuen, het opzettelijk wijzigen van genetisch materiaal van de kern van menselijke kiembaancellen waarmee een zwangerschap tot stand kan worden gebracht, het tot stand brengen van mens-diercombinaties en geslachtskeuze om niet-medische redenen. In het verslag heb ik gevraagd of deze absolute verboden, waar wij het zeer mee eens zijn, alle van dezelfde orde zijn of dat sommige afhangen van de stand der wetenschap. Ik heb hierop geen duidelijk antwoord gekregen. Graag krijg ik dat alsnog.

Overigens is de VVD-fractie van mening dat het vanzelfsprekend is dat het aanbieden van diensten, bestaande uit bij wet verboden handelingen, strafbaar moet worden gesteld. Daarin is voorzien. De redactie van artikel 26, lid 3, waarin het aanbieden van verboden handelingen als diensten strafbaar wordt gesteld, kan een merkwaardige consequentie hebben. Er staat immers letterlijk dat het verboden is, openlijk diensten aan te bieden bestaande uit handelingen, verboden in dat artikel. Openlijk mag het dus niet, maar in het geniep wel. Dat vind ik gek. Ik heb dan ook mede namens de collega's Swildens-Rozendaal en Van Vliet terzake een amendement ingediend.

Met instemming heeft de VVD-fractie de via de nota van wijziging terecht nog aangevulde regels voor de protocollen van instellingen en wetenschappers beoordeeld. Ook de belangrijke rol die de centrale commissie ex artikel 14 van de Wet medisch-weten- schappelijk onderzoek, de CCMO, krijgt toebedeeld, heeft onze instemming. Wij stellen het op prijs dat via een nota van wijziging gehoor is gegeven aan ook ons verzoek om de CCMO niet eenmaal per drie jaar, maar jaarlijks te laten rapporteren over nieuwe ontwikkelingen op dit terrein. Zo kunnen wij in een jaarlijks parlementair debat wellicht een bijdrage leveren aan het transparanter maken van de materie, teneinde daarmee ook het maatschappelijke debat te bevorderen. Om die reden acht de VVD het ook nodig, frequenter dan in artikel 31 bepaald, op de hoogte te worden gehouden van de doeltreffendheid en de effecten van de onderhavige wet. Ik heb daartoe mede namens de collega's Swildens-Rozendaal en Van Vliet een amendement ingediend.

Met waardering heeft de VVD-fractie kennisgenomen van de gedegen wijze waarop de vele vragen en opmerkingen over het toestemmingsprincipe (informed consent) zijn beantwoord. Het moge hier duidelijk zijn dat juist de VVD met amendering indertijd van het grondwetsartikel 11 inzake de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam door Annelien Kappeyne van de Coppello hier zwaar aan hecht. Ook het uitgangspunt dat bij de donatie van geslachtscellen of embryo's geen commerciële belangen een rol mogen spelen, onderschrijft de VVD van harte. Wij vinden handel in geslachtscellen en embryo's in geen enkele situatie aanvaardbaar. Wij zijn blij met de nota van wijziging op artikel 26a waarin handel in geslachtscellen en embryo's tussen instellingen verboden wordt. Dit laat onverlet dat wij het eens zijn met de regeling waarin het wel is toegestaan een redelijke vergoeding te vragen voor de kosten die een rechtstreeks gevolg zijn van de handelingen die met de geslachtscellen of embryo's zijn verricht. Overigens zouden wij graag op de hoogte worden gebracht van de laatste stand van zaken rond de activiteiten van het commercieel bedrijf Cryo-cell. Graag vernemen wij ook hoe de organisatie van de internationale navelstrengbloedbank, de stichting Eurocord, zoals vermeld op pagina 64 van de nota naar aanleiding van het verslag, vordert. Na de startsubsidie zou de stichting Eurocord zelfstandig kunnen doorgaan. Betekent dit dat men toch zoveel inkomsten heeft dat men dit als een bedrijf kan runnen? Hoe zit dit?

De verhandeling in de nota naar aanleiding van het verslag over het Europese Verdrag voor de rechtstreekse werking en de uitvoerige toelichting daarop geeft ons geen aanleiding meer voor aanvullende vragen. Ik heb nog wel een aanvullende vraag naar aanleiding van het commentaar van de Koninklijke Nederlandse akademie voor wetenschappen en de Nederlandse organisatie voor wetenschappelijk onderzoek. Dat betreft de nota van wijziging op Kamerstuk 27423, nr. 6, de toevoeging aan artikel 2, eerste volzin, eerste lid "of anderszins handelingen met embryo's verricht". Is er wel een nut van protocolplicht en aanmelding daarvan bij de CCMO door centra waar slechts geslachtscellen verkregen worden die na bevruchting in een derdelijncentrum worden teruggeplaatst bij de vrouw? Deze handelingen vinden nu reeds plaats onder de voorgeschreven overeenkomst tussen het ivf-centrum en de zogenaamde transport-ivf-kliniek. Daarbij gelden de voorwaarden van informed consent en informatieverstrekking uit het protocol van de beroepsgroep, de NVOG, de Nederlandse vereniging voor obstetrie en gynaecologie. Bij invoering van de Embryowet zal een aanvulling op het betrokken protocol voldoende zijn om informatie en toestemming voor gebruik van embryo's voor donatie of onderzoek te regelen. Graag hoor ik de nadere mening van de minister hierover. Als hetgeen ik hiervoor aangaf, is dan de toevoeging in artikel 2 overbodig?

Als afsluiting van mijn eerste termijn wil ik herhalen wat ik in het schriftelijk verslag heb doen optekenen en wat naar mijn idee op zorgvuldige wijze door de minister en het hele kabinet is beantwoord. Dat betreft het tegenspreken van de angst van sommigen dat door de voortgaande medisch-technologisch mogelijkheden de positie van mensen met een handicap in een ander daglicht komt te staan. Laat ik hier nog maar eens klip en klaar zeggen wat – daar ben ik van overtuigd – ieder van ons wil onderstrepen. Het uitgangspunt van de menselijke waardigheid en de eerbied voor het leven impliceert volgens de opvatting van de VVD-fractie allereerst dat ieder mensenleven, met of zonder handicap, waard is om geleefd te worden. Of, om met de Federatie van Ouderverenigingen te spreken: gehandicapt zijn dient niet beschouwd te worden als een gebrek of een ziekte die te allen tijde bestreden en uitgebannen dient te worden. Mensen met een handicap dienen in onze samenleving welkom te zijn en te blijven. Zij verdienen waar nodig onze steun, extra zorg en bescherming. Gebleken is dat velen er behoefte aan hebben dit nog eens expliciet te laten uitspreken, juist omdat het onderhavige wetsvoorstel onder meer ziet op het mogelijk maken van wetenschappelijk onderzoek, gericht op het voorkomen dan wel genezen van sommige ernstige ziekten, aandoeningen en handicaps.

Dat gezegd hebbend wacht ik met veel belangstelling het antwoord van de minister af.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.40 uur geschorst.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik moet bekennen dat ik enigszins met gemengde gevoelens dit debat ben ingegaan. Het is het zoveelste ingrijpende en wat mij betreft beladen medisch-ethische wetsvoorstel van dit kabinet. Ik denk aan de zomer van 1999, toen een stapel voornemens en voorstellen bij ons terecht kwam. Mijn ervaringen in eerdere debatten hebben mij niet bijster optimistisch gemaakt over de uitkomsten van een dergelijk debat. Daarbij komt dat wij enkele keren hebben meegemaakt dat er weinig ontvankelijkheid bleek te bestaan voor de argumenten en in ieder geval de amendementen van niet-coalitiefracties. Ik hoop van harte dat er in dit debat, dat zich tot dusverre kenmerkt door een toon van respect en bereidheid om argumenten te wisselen, ook in dit opzicht openheid zal bestaan.

Ook inhoudelijk zijn er gemengde gevoelens. De fractie van de ChristenUnie en haar rechtsvoorgangers, de fracties van de RPF en het GPV, hebben jaar in, jaar uit met anderen aangedrongen op wetgeving betreffende handelingen en experimenten met embryo's om een halt toe te roepen aan een schijnbaar autonome ontwikkeling van het medisch-wetenschappelijk onderzoek. De eerder door collega Van der Vlies genoemde motie-Leerling heeft, vele jaren na het vertrek van de heer Leerling uit de Kamer, nog als een herinnering boven de parlementaire markt gehangen en is minstens tien jaar na indiening uiteindelijk door mij ingetrokken, toen het thans voorliggende wetsvoorstel aanstaande bleek te zijn. Ik bedoel maar!

Met die wens tot wetgeving hebben wij steeds het oog gehad op een wettelijke regeling waarin het beginsel van de beschermwaardigheid van het leven centraal zou staan en allerlei vormen van onderzoek en experimenten derhalve door middel van verbodsbepalingen zouden worden tegengegaan, teneinde het embryo de volle bescherming te geven waarop het onzes inziens recht heeft. Het mag dan ook niet verbazen dat het wetgevingsproduct dat na onze aanhoudende vragen thans is ingediend bij ons primair grote teleurstelling bracht. Het wetsvoorstel bevat weliswaar een aantal verbodsbepalingen, maar maakt tegelijkertijd handelingen en onderzoek met geslachtscellen en embryo's in verregaande mate mogelijk, waardoor, zoals ook aangegeven in onze inbreng in het verslag, de weg naar een instrumentele benadering van beginnend menselijk leven wordt ingeslagen. Ik kom er uiteraard nog uitvoerig over te spreken. Afgezet tegen de uitgangspunten van mijn fractie leverde dat teleurstelling op. Ik hecht eraan die principiële uitgangspunten vanavond in dit debat kort weer te geven.

Het leven is een geschenk van God. Hij is de Schepper en Onderhouder van het leven. Daar begint het voor ons allemaal mee, als wij over deze onderwerpen spreken.

Daaruit vloeit voort dat het leven, ieder leven, principieel beschermwaardig is, ongeacht leeftijd, fysieke, verstandelijke of psychische kenmerken, eigenschappen of gebreken, sociale of economische omstandigheden en gevoelens van anderen, waaronder de mate van gewenstheid of ongewenstheid.

Bescherming van het leven van het begin tot het eind is dan ook een van de belangrijkste kerntaken van de overheid. Dat geldt in versterkte mate voor wie zwak is en zich niet verweren kan. Het geldt zeker ook voor het leven in zijn prilste fase. Dat is een zware verantwoordelijkheid.

Menselijk ingrijpen in het leven is wel toegestaan, maar dient altijd gericht te zijn op het dienen van dat leven. Diagnostisch of therapeutisch onderzoek bij embryo's moet wellicht meer in theoretische zin worden bezien, maar is principieel niet af te wijzen. Het dienen van een ander met jouw leven, bijvoorbeeld donatie, is over het algemeen prijzenswaardig, maar onomstreden is dat dit altijd vrijwillig dient te zijn en dat dit niet ten koste mag gaan van het leven van de donor.

Technieken met betrekking tot de vruchtbaarheid en de voortplanting wil de ChristenUnie, voorzover zij dergelijke technieken al toelaatbaar acht, in elk geval altijd binden aan het huwelijk. Het is overbodig om te zeggen dat ik het dan heb over het huwelijk tussen man en vrouw.

Het is van groot belang om erop te wijzen dat een aantal van deze uitgangspunten algemeen wordt gedeeld. Kennelijk hoef je de christelijke levensovertuiging en geloofsopvatting over de schepping en de herkomst van het leven niet te delen om overtuigd te zijn van de taak van de overheid om het menselijk leven, en zeker het zwakke en weerloze, te beschermen. Gelukkig maar, zeg ik erbij. Wat in de verschillende posities rondom de vragen betreffende onze omgang met het menselijk leven wel opvalt – het voorliggende wetsvoorstel is er een treffend voorbeeld van – is dat voor velen deze uitgangspunten bij prenataal leven ineens niet meer vanzelfsprekend lijken te zijn. Bescherming wordt dan relatief. Er ontstaat ruimte om het leven af te wegen tegen andere belangen, maar ook tegen bijvoorbeeld sociale motieven van een ander. Het leven mag gebruikt en zelfs verbruikt worden in het kader van wetenschappelijk onderzoek en om het leven van een ander te verbeteren of zelfs te redden. En de beslissing ligt, uit de aard der zaak, bij anderen dan de betrokkene. Dat betekent wel dat je, als je dat als overheid al goed vindt, daar een deugdelijke verantwoording voor moet geven. Kernvraag hierbij is voor mij waarin nu de legitimatie is gelegen om prenataal leven anders te behandelen – kennelijk is het toch minder beschermwaardig – dan de mens na zijn geboorte.

Dit brengt ons bij de discussie over de status van het embryo. Dat is een discussie met een sterk religieus-filosofische dimensie, waarin onder meer de volgende vragen een rol spelen. Wat is de mens? Wanneer begint het menselijk leven? Waar komt het vandaan? Wanneer kun je spreken van een mens? Is er een principieel kwalitatief verschil tussen het beginnend menselijk leven direct na de conceptie en de net geboren baby? Zijn er in de ontwikkeling van een bevruchte eicel tot een embryo, een foetus en uiteindelijk een volgroeid kind dat rijp is om geboren te worden, momenten aan te wijzen die aanleiding geven om onderscheid in status aan te brengen en daarmee eventueel ook ruimte voor verschillende bejegening? In het politieke debat wordt eigenlijk te weinig over deze vragen gesproken, laat staan dat ze van een antwoord worden voorzien. En dat is merkwaardig en ook wel riskant, omdat wij vervolgens via wetgeving en beleid wel handelen alsof hier geen fundamentele problemen en vragen liggen. In de praktijk wordt dat opgelost door formules en termen te hanteren die suggereren dat wij de vragen beantwoord en de problemen opgelost hebben. Die termen zijn bijvoorbeeld "toenemende beschermwaardigheid"; "embryonaal of foetaal weefsel" en de in mijn oren nog steeds verschrikkelijke term"pre-embryo". Dit type formuleringen stelt ons in staat om te handelen zonder over de voorvragen duidelijkheid te hebben verschaft of althans consensus te hebben bereikt. Daarmee zijn, of wij dat nou leuk vinden of niet, existentiële vragen weg gedefinieerd en is onze onwetendheid of ons niet weten op formule gebracht.

Nu is dat tot daaraan toe, als wij dat in theoretisch-wetenschappelijke vragen doen. Het komt echter heel anders te liggen, als het gaat om menselijk leven waar wij op basis van onze formules mee gaan handelen, in casu zelfs gaan experimenteren. Stel je bij wijze van gedachte-experiment eens voor dat er ooit een sluitende en onweerlegbare wetenschappelijke bewijsvoering wordt geleverd dat een embryo net zoveel mens is als een pasgeborene. Als dat zou gebeuren, dan zou daarmee de basis voor het aannemen van een toenemende beschermwaardigheid ontvallen en moet de conclusie zijn dat wij als samenleving ten onrechte hebben toegestaan dat sommige mensen onvrijwillig en fataal zijn gebruikt voor op zichzelf legitieme doelen als de bevordering van de medisch-wetenschappelijke kennis en verbetering van de gezondheid van anderen.

Ik voeg daar meteen aan toe dat deze conclusie voor mij en voor velen met mij niet nieuw is. Dat hebben wij steeds gevonden, zij het dat dit standpunt uiteindelijk niet steunt op een wetenschappelijke bewijsvoering, al is het wel geheel in overeenstemming met wetenschappelijke gegevens. Ten diepste is het gestoeld op een geloofsovertuiging over het menszijn, een in het christelijk geloof gewortelde mens- en levensvisie. Ik wijs er evenwel op dat wij hier niet met een privilege voor christenen of, algemener, voor mensen die religieus zijn of zo, te maken hebben, maar dat dit in wezen voor iedereen geldt. Achter de stelling dat een embryo een eigen status heeft, gaan allerlei opvattingen en overtuigingen schuil. Wij baseren onze standpunten over wat in het prille stadium van het menselijk leven wel en niet zou moeten worden toegestaan, niet alleen en zelfs niet primair op wetenschappelijk vastgestelde feiten met betrekking tot het embryo, maar op de waarde die wij aan het leven in die hele vroege fase toekennen. En dat doen wij, impliciet of expliciet, vanuit bepaalde als fundamenteel ervaren waarden, vanuit een overtuiging of zo men wil een geloofsopvatting inzake het menselijk leven.

Hier staan dan ook al gauw opvattingen naast of misschien wel tegenover elkaar; diepe overtuiging tegenover diepe overtuiging. En hoe overtuigd eenieder ook kan zijn van de juistheid van de eigen opvatting, in het debat staan die overtuigingen per definitie op gelijk niveau. Het wordt ingewikkelder als we verdisconteren hoe er vervolgens op basis van die onderscheiden opvattingen wordt gehandeld. Dan kan er namelijk wel degelijk een weging worden gemaakt. In het geval van experimenten met embryo's is het grote verschil tussen deze opvattingen dat de ene ertoe leidt dat het menselijk leven van meet af aan volle bescherming geniet, terwijl de andere tot gevolg heeft dat er leven verloren gaat. Hoe je er ook tegenaan kijkt, dat is op zichzelf nogal een verantwoordelijkheid.

In dit verband wijs ik nog op het volgende. Een benadering waarbij de relatieve of toenemende beschermwaardigheid centraal staat, leidt er onvermijdelijk toe dat deze beschermwaardigheid wordt gerelateerd aan meetbare, waarneembare stadia, vermogens of eigenschappen. Dat roept fundamentele vragen op. Wie stelt die vast? Hoe stellen we die precies vast, met hoeveel zekerheid? Zijn de stadia en criteria van vandaag ook die van morgen? Als de mate van beschermwaardigheid van het menselijk leven wordt gerelateerd aan de aanwezigheid van bepaalde vermogens en eigenschappen, dan ligt daarin toch, op zijn minst logischerwijs, de suggestie besloten dat de afwezigheid van die vermogens of eigenschappen ook in andere fasen van het leven tot een mindere beschermwaardigheid zou mogen leiden? De regering ontkent in alle toonaarden dat dit haar voor ogen staat. Ik neem dat zonder meer aan, maar ik mis een deugdelijke poging tot weerlegging van mijn stelling dat hier wel degelijk sprake is van een risico. Mijn bezorgdheid op dit punt is dan ook bepaald niet weggenomen. Ik nodig de minister met de nodige klem uit hier nog op in te gaan.

Ik vraag haar ook in te gaan op mijn vaststelling dat de regering ten aanzien van de relatieve beschermwaardigheid enkele keren een cirkelredenering hanteert. Zo wordt er onderscheid gemaakt in beschermwaardigheid van embryo's, afhankelijk van hun wijze van ontstaan en hun bestemming. Op pagina 5 van de nota naar aanleiding van het verslag staat: "Als een embryo nooit tot mens zal uitgroeien, vinden wij dat het niet dezelfde bescherming behoeft als bijvoorbeeld een volwassen mens of een embryo dat geïmplanteerd zal worden." Ik nodig de minister uit twee passen naar achteren te doen en dan nog eens kritisch naar zo'n passage te kijken. In feite staat er: "Een embryo dat van de wetgever geen bescherming krijgt, hoeft minder bescherming te krijgen dan een embryo dat wel bescherming krijgt." Dat staat er. Het niet uitgroeien of het niet implanteren van een embryo vloeit immers voort uit de keuze om dat embryo minder beschermwaardig te achten en dus de volle bescherming te onthouden. Heel concreet brengt dit alles mij tot de volgende vraag aan de minister. Deze vraag stel ik over haar hoofd heen ook aan de collega's, zodat zij daar, als zij daartoe bereid zijn, misschien later in het debat op kunnen reageren; in de tweede of misschien de eerste termijn.

Is de minister in staat in de wet vast te leggen wanneer het menselijk leven begint? Wanneer is er sprake van een mens? Hoe noemen wij dat voor die tijd? Mevrouw Terpstra zei, in antwoord op interruptievragen van mij, dat zij een embryo in de eerste 14 dagen niet als mens beschouwt, maar als iets dat de potentie heeft om mens te worden. Toch vindt ook zij vanuit het beginsel van respect voor het leven – zo noemde zij het, maar ik neem aan dat zij het ook over het menselijk leven heeft – ...

Mevrouw Terpstra (VVD):

Neen, neen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daar zit een verschil, maar ik maak mijn zin even af: ... dat je daar ook in die eerste twee weken niet van alles mee kunt doen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage eerst geformuleerd wat er in de nota naar aanleiding van het verslag staat. Daar wordt gesproken over respect voor het menselijk leven. Vervolgens heb ik erbij gezegd dat ik het eigenlijk wilde hebben over respect voor het leven, omdat het niet alleen over de humane genetica gaat. Dat is toch een verschil.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat klopt, maar in het kader van het wetsvoorstel neem ik toch aan dat, als wij spreken over respect voor het leven, het ook in de eerste 14 dagen over het menselijk leven gaat. Mevrouw Terpstra spreekt niet over een mens in de eerste 14 dagen. Dat hebben wij vastgesteld, maar het gaat toch wel om respect voor het menselijk leven? Dat roept de vraag op of er naast de mens ook nog zoiets is als menselijk leven, niet zijnde een mens. Ik kan daar niet mee uit de voeten.

Daarom vraag ik de minister of zij in staat is het beginsel van de toenemende beschermwaardigheid concreet te maken, want dat is het dragende en cruciale principe van dit wetsvoorstel. Misschien kan zij ook aangeven wanneer er volgens de regering sprake is van een mens en van menselijk leven. Ik wijs er in dit verband op dat er in het erfrecht en in het constitutionele recht bepalingen staan, waarbij bepaalde rechten worden toegekend aan kinderen die nog niet zijn geboren. Het moet ons iets te zeggen hebben dat daarbij geen onderscheid wordt gemaakt naar de fase van ontwikkeling van het nog niet geboren kind. Die interessante vraag leg ik, via de minister van VWS, ook graag voor aan de minister van Justitie. Dat zou tegen de achtergrond van het principe van toenemende beschermwaardigheid volgens mij wel moeten.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het laatste voorbeeld dat de heer Rouvoet gaf, vind ik niet zo goed gekozen. Dan gaat het namelijk om het ongeboren kind dat nog geen enkele status heeft. Maar dit terzijde. De heer Rouvoet stelde de minister en ook de andere woordvoerders de vraag op welk moment er sprake is van beginnend menselijk leven. Is de heer Rouvoet niet bang dat zo'n definitie, waarbij termijnen gesteld worden, ertoe zal leiden dat wij verder van huis zijn, omdat dit kan leiden tot onbeschermd zijn in de allereerste fase. Dat ligt eerder voor de hand, aangezien iedereen met veel respect spreekt over de potentie om uit te groeien tot een mens. En dat is vanaf het allereerste begin het geval.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is een heel fundamenteel probleem. Als er nog geen sprake is van een mens en er zou zelfs nog geen sprake zijn van menselijk leven, bijvoorbeeld in de eerste veertien dagen, dan is het de vraag waar wij het wel over hebben. Mevrouw Ross heeft gevraagd of het dan in de zin van het Burgerlijk Wetboek een voorwerp is. Daar zijn definities voor. Maar dat is het niet. De vraag waar wij het over hebben als wij praten over het doen van onderzoek of het plegen van handelingen is niet onbelangrijk. Daarom heb ik die vraag aan de minister gesteld. Ik denk namelijk dat zij niet in staat is om aan te geven vanaf welk moment er sprake is van een mens. Dat zou nogal willekeurig zijn. Ik kan mij voorstellen dat er gesproken wordt over toenemende beschermwaardigheid, dat er sprake is van een ontwikkeling. Dat zie ik ook. Maar het is de vraag of je als wetgever vrijblijvend de noemer "toenemende beschermwaardigheid" kan gebruiken, zonder dat je je druk maakt over de vraag of het nu wel of niet over mensen gaat. Wanneer begint dan het menszijn? Dat lijkt misschien een religieuze of filosofische vraag, maar mij dunkt dat het voor de wetgever wel belangrijk is. Wij maken hier namelijk wetgeving waarbij er ruimte komt om te experimenteren met menselijk leven. Dan moeten wij wel weten wanneer dat menselijk leven begint. Daarom vraag ik de minister: kunt u dat moment aangeven?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat is duidelijk. Dat betekent wel dat je enig risico loopt, omdat je niet weet wat het antwoord is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Maar dat geldt voor iedere vraag die ik in dit debat stel. Je weet nooit wat het antwoord is. In die zin is er altijd een risico. Maar ik ben erg benieuwd of de minister in staat is om dat moment te duiden. Ik kan het in ieder geval niet. Daarom sluit ik mij aan bij degenen die spreken over een continuüm. Dan is er van meet af aan sprake van menselijk leven en wat mij betreft ook van een mens. Ook daarover zijn natuurlijk vragen te stellen, maar ik wil wel dat er op dat niveau duidelijkheid komt, omdat het om een fundamenteel en ingrijpend wetsvoorstel gaat. Overigens kan het ongeboren kind wel een bepaalde status hebben. Sterker nog, het kan zelfs erven; het kan zelfs al opvolgen voordat het geboren is, onder bepaalde omstandigheden in het constitutioneel recht. Dus het gaat wel degelijk over kinderen met een status. Alleen werken wij niet met een fasering, ook niet als het gaat om de vraag of een ongeboren kind van twee weken, twee maanden of van zes maanden wel of niet kan erven. Een nog niet geboren kind kan al erven, ongeacht de leeftijd.

Voorzitter. Op dit punt concludeer ik dat de fractie van de ChristenUnie bezorgd is over een medische wetenschap die dit alles aandurft en over een politiek – een wetgever – die onvoldoende terughoudendheid betracht in het verkennen – ja, zelfs overschrijden – van normatieve grenzen die letterlijk van levensbelang zijn. Naar mijn stellige indruk wordt deze bezorgdheid door veel mensen in de samenleving gedeeld, ook al delen zij lang niet allemaal onze principiële visie op het leven en de herkomst ervan.

Ik hecht eraan hier twee opmerkingen bij te maken. In de eerste plaats dat ik mij ten volle rekenschap wil geven van het motief bij hen die experimenten, handelingen met embryo's willen toestaan. Ik hoef er niet van overtuigd te worden dat dat niet voortkomt uit een ongebreidelde experimenteerzucht, laat staan uit een morele onverschilligheid jegens het beginnend leven. Wat dat betreft hoef je het niet met de afweging van uitgangspunten en in het geding zijnde waarden, zoals de regering die in de nota naar aanleiding van het verslag op pagina vier schetst, eens te zijn om de oprechtheid daarvan te onderkennen. Daarbij wil ik enigszins terzijde wel opgemerkt hebben dat het verschil in benadering tussen de regering enerzijds en onder andere mijn fractie anderzijds, wel verder gaat dan alleen een verschil van mening over de plaats waar de beschermende dam tegen inbreuken op beginselen als van de menselijke waardigheid en respect voor het menselijk leven moet worden gelegd. Ik twijfel er niet aan dat het motief voor hen die ruimte zien voor experimenten met embryo's is gelegen in het direct of indirect, door therapeutisch gebruik van embryonaal weefsel of experimenteel onderzoek, dienen en bevorderen van de gezondheid van anderen, bijvoorbeeld van mensen met Alzheimer of Parkinson. Dat is zonder enige twijfel een nobel motief. Tegelijkertijd neemt het motief achter het handelen niet weg dat er in deze benadering sprake is van een instrumenteel element: embryo's mogen onder omstandigheden en binnen bepaalde randvoorwaarden gebruikt worden ten behoeve van... of zelfs speciaal gekweekt worden voor... Als ik dus spreek over "een instrumentele benadering" en "een instrumentalisering van het menselijk leven" en daar ook de vinger bij leg als een markering van een principiële tegenstelling, dan mag dat niet worden misverstaan als een plat of gemakkelijk verwijt met miskenning van de achterliggende motieven.

De tweede opmerking is deze. Wanneer ik stellig spreek over mijn eigen opvattingen op dit punt en over mijn geloofsovertuiging aangaande de wording van het menselijk leven en de onaantastbaarheid daarvan, wil ik niet verhelen dat ik zelf ook een verlegenheid voel als ik over deze dingen spreek. Een verlegenheid die voor mij nauw samenhangt met verwondering over dat onbegrijpelijke dat er nieuw leven ontstaat, door de Schepper gemaakt en van meet af aan door Hem gekend. Ook ik heb graag teruggegrepen, zij het in een andere vertaling, op de prachtige psalm 139: "U hebt mij prachtig gemaakt; U zag mij al toen ogen mij nog niet konden zien". Het is niet voor niets dat aanstaande of jonge ouders vaak spreken over "het wonder van het leven". Het is ook te groots, te ondoorgrondelijk om in pasklare antwoorden te worden gevat.

Zo heb ik vanuit mijn eigen visie ook geen antwoord op vragen als hoe je dan moet omgaan met het gegeven dat talloze embryo's op natuurlijke wijze verloren gaan. En zo kan ik ook niet haarfijn uitleggen hoe het zit met de ontwikkeling van die schijnbaar toevallige samensmeltingen van twee kleine celletjes tot mensen als u en ik, zoals we hier vandaag bij elkaar zijn. Natuurlijk zijn er allerlei verschillen aan te wijzen tussen het menselijk leven in de allereerste fase en het zichtbare en tastbare leven van onszelf en anderen. Maar tegelijk staat voor mij onomstotelijk vast dat er van meet af aan, inderdaad vanaf de conceptie, sprake is van menselijk leven, van een mens in wording – dat is niet "iets wat nog een mens moet worden", maar een mens die zich steeds verder zal ontwikkelen – en dat dit leven dus van meet af aan bescherming behoeft en verdient. Niet in toenemende mate, maar meteen vanaf het prilste begin, optimaal, voorzover het in ons vermogen ligt. Het trof mij dat bijvoorbeeld de rooms-katholieke bisschoppenconferentie in dit verband sprak van "een fundamenteel principe van een menswaardige samenleving". Ik ben het daar zeer mee eens.

Dat betekent niet dat de nood van mensen met een ernstige ziekte daarmee zonder antwoord mag blijven. Het is niet voor niets dat mijn fractie de afgelopen jaren geen gelegenheid voorbij heeft laten gaan om aan te dringen op het zoeken naar en het met alle inzet verder ontwikkelen van alternatieven zoals het volwassen stamcelonderzoek. Het doel van het binnen onze mogelijkheden dienen van de gezondheid van anderen staat voor ons niet ter discussie. Dat zou niet mogen. Het fundamentele meningsverschil zit hem in het antwoord op de vraag welke middelen daartoe verantwoord zijn.

Wat betekenen de eerder genoemde principiële uitgangspunten, waarbij ik uitvoerig heb willen stilstaan, nu voor het bepalen van onze concrete politieke stellingnames? Ik noem er enkele.

De bestemming van een embryo is gelegen in het totstandkomen van een zwangerschap en vervolgens in het ter wereld komen van een nieuw mensenkind. Indien menselijke bemoeienis al plaatsvindt, is dat alleen aanvaardbaar wanneer deze gericht is op, bijdraagt aan, althans in ieder geval niet ten koste gaat van het bereiken van die bestemming.

Iedere vorm van embryoverbruikend onderzoek of experimenten, ook indien deze zijn gericht op het dienen van andere gezondheidsbelangen, moet vanuit dat uitgangspunt van respect voor dit unieke leven worden afgewezen. Het doen ontstaan van embryo's voor andere doeleinden is in de ogen van de fractie van de ChristenUnie om dezelfde reden niet toelaatbaar. Het ontstaan van zogenaamde restembryo's bij in-vitrofertilisatie moet worden vermeden. Op de in-vitrofertilisatie kom ik nog terug. Dat geldt ook voor een aantal andere punten als ik zo dadelijk inga op enkele specifieke onderdelen van het wetsvoorstel, maar het leek mij goed om deze logische consequenties van de principiële visie die de fractie van de ChristenUnie heeft op het leven en meer in het bijzonder op de status van het embryo, hier kort aan te stippen. Daarmee is tegelijk het kader geschetst voor de beoordeling van het voorliggende wetsvoorstel. Tegen de achtergrond van de geschetste fundamentele tegenstelling in visies mag het ons nauwelijks verbazen dat de schriftelijke behandeling van het onderhavige wetsvoorstel niet heeft geleid tot een wezenlijke toenadering in standpunten, laat staan tot overeenstemming. Exemplarisch is de reactie van de minister op onze beschouwingen over de uitgangspunten, op pag. 23 en 24 van de nota naar aanleiding van het verslag. Daar lees ik meerdere malen de inmiddels bekende zinsnede: wij hebben kennisgenomen van uw standpunt, dat wij respecteren, maar niet delen. En dat is het dan. Ik zeg dat niet zozeer als een verwijt, maar meer als een constatering dat wij kennelijk niet verder tot elkaar kunnen komen. Ik heb eerlijk gezegd niet de illusie dat deze plenaire behandeling daar wel toe zal leiden.

Dat brengt mij ertoe om de verschilpunten niet nog eens breed uit te meten en onze vragen en moeiten bij alle onderdelen van het wetsvoorstel waarover wij van mening verschillen, niet nogmaals voor te leggen. Ik wil dit afrondende debat benutten om kort te zeggen hoe de fractie van de ChristenUnie oordeelt over een aantal belangrijke punten en publiekelijk verantwoording af te leggen van onze positiekeuze bij dit ingrijpende wetsvoorstel. Verder was de beantwoording van enkele van onze vragen in het verslag niet bevredigend en daar wil ik nog even op terugkomen.

Eerst enkele opmerkingen over de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb waardering voor de stelligheid waarmee de regering uitspreekt dat "vooruitgang van de medische wetenschap" ziet op meer gezondheid en niet op meer perfectie, en dat in de samenleving dan ook altijd plaats zal zijn voor mensen met een geestelijke of lichamelijke handicap, die ook altijd aanspraak kunnen blijven maken op bijzondere zorg en bescherming van de overheid.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Mag het voortaan verstandelijk gehandicapten zijn?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik had erbij moeten zeggen dat ik de nota naar aanleiding van het verslag citeerde, maar de opmerking die de heer Van der Vlies daarnet maakte, geldt hier ook. Ik had dat zelf moeten onderkennen, zeg ik er meteen bij. Iedereen in deze Kamer deelt die gevoeligheid. Wij zijn het daar volstrekt over eens. Dat punt was al een keer gemaakt en hoeft niet nog een keer gemaakt te worden.

Het is goed dat dit met zoveel woorden wordt gezegd in de stukken. De regering zegt dat zij zich de vrees en de bezorgdheid van mensen met een handicap of chronische ziekte over hun plek in de samenleving, zoals tot uitdrukking is gekomen in de reactie van de Federatie van ouderverenigingen, goed kan voorstellen. In de antwoorden op de vragen van de fractie van de ChristenUnie lees ik dat de regering de samenhang met het onderhavige wetsvoorstel echter niet inziet.

Ik heb over deze zaken meer dan eens gesproken met vertegenwoordigers van gehandicaptenorganisaties. Dat brengt mij tot de volgende indringende vraag aan de regering. Zou het niet kunnen dat die vrees en bezorgdheid niet zozeer specifiek uit dit wetsvoorstel voortvloeien, maar meer met de rode draad of de dragende visie op het leven, gezondheid en lijden die in een aantal voorstellen en voornemens van dit kabinet op het terrein van de medische ethiek tot uiting komt? Ik denk dan aan de euthanasiewet, maar ook aan de voornemens inzake late zwangerschapsafbreking. Ik heb niet voor niets uitvoerig stilgestaan bij de risico's die vastzitten aan het uitgangspunt van een toenemende beschermwaardigheid, ook met het oog op latere levensfasen. Een nadere beschouwing van de regering op dit aangelegen punt zou ik zeer op prijs stellen.

De argumentatie van de regering over het kweken van embryo's is en blijft hoogst merkwaardig. Op pag. 5 van het nader rapport lees ik dat de regering van mening is dat het tot stand brengen van embryo's voor onderzoeksdoeleinden op zichzelf een aantasting van het algemeen uitgangspunt van respect voor het menselijk leven is. Volgens de nota naar aanleiding van het verslag vloeit uit de opvatting van de regering over het respect voor menselijk leven voort dat embryo's in beginsel alleen tot stand behoren te worden gebracht met als doel het tot stand brengen van een zwangerschap (pag. 7).

Dat is op zichzelf een tamelijk heldere stellingname, zeker als daarna deze zinnen volgen: Een andere intentie bij het tot stand brengen van embryo's keuren wij derhalve af. Op basis daarvan wordt het speciaal tot stand brengen van embryo's voor andere doeleinden dan zwangerschap dan ook in het wetsvoorstel verboden. Dat lijkt mij een logische consequentie, maar dat staat er niet precies, en daar zit hem de kneep. Er staat letterlijk: "Een andere intentie bij het tot stand brengen van embryo's keuren wij nu derhalve af. Op basis daarvan wordt het speciaal tot stand brengen van embryo's voor andere doeleinden dan zwangerschap dan ook in het wetsvoorstel voorshands verboden."

Wie het vatten kan, die vatte het. Maar ik kan dit alleen volgen wanneer ik aanneem dat de morele opvatting van de regering ten aanzien van het respect voor menselijk leven niet fundamenteel is, maar betrekkelijk, tijdelijk en inwisselbaar. Dat lijkt te worden bevestigd doordat de regering enkele alinea's verderop schrijft, ervan uit te gaan dat de tijd op enig moment rijp zal worden voor opheffing van het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's. Als ik de redenering van de regering samenvat, dan zegt zij dus: hoewel wij er zelf tegen zijn op grond van onze opvatting over respect voor menselijk leven, treffen wij alvast een regeling voor het moment dat men er in meerderheid anders over denkt.

Dat heeft met een overtuiging, een opvatting over wat aanvaardbaar en toelaatbaar is en wat niet, natuurlijk helemaal niets te maken. Natuurlijk: morele overtuigingen kunnen zich in de loop van de tijd wijzigen; inzichten kunnen veranderen. Maar je kunt niet een morele overtuiging "for the time being" hebben. Van de regering mag gevraagd worden dat zij staat voor haar eigen opvatting over wat vanuit het vereiste respect voor het menselijk leven wel en niet wordt toegestaan. Ik zou dat een kwestie van morele ruggengraat willen noemen!

Ik moet ook zeggen dat het voorbeeld dat op pagina 10 wordt genoemd, niet aan de benodigde duidelijkheid over de visie van de regering bijdraagt. Daar wordt de in-vitromaturatie – het in vitro opkweken van eicellen – genoemd als een voorbeeld van onderzoek waarvoor het nodig is embryo's speciaal tot stand te brengen. Het lijkt mij dat het dan van tweeën één is. Ik vraag de regering echt met klem om hier volstrekte duidelijkheid te brengen. Ofwel de regering vindt dat een ontwikkeling als de in-vitromaturatie het speciaal kweken van embryo's rechtvaardigt. En dan valt niet in te zien waarom het vooralsnog verboden moet blijven. Ofwel zij vindt dat het respect voor menselijk leven voorrang moet hebben boven een ontwikkeling als de in-vitromaturatie. En dan is het niet goed te begrijpen dat het wetsvoorstel het kweken van embryo's op termijn toestaat. Ik krijg op dit punt graag volstrekte duidelijkheid.

Het mag duidelijk zijn dat de fractie van de ChristenUnie er onoverkomelijke bezwaren tegen heeft dat dit wetsvoorstel al een regeling bevat inzake het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek, terwijl tegelijkertijd wordt gesteld dat deze regeling thans nog niet in werking dient te treden, aangezien er nauwelijks tot geen draagvlak voor bestaat. Uit de toelichting wordt duidelijk dat de redenen voor deze uit het oogpunt van fatsoenlijke wetgeving uiterst dubieuze constructie vooral liggen in de relatie tussen deze materie en het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde van de Raad van Europa, zoals dat in 1997 tot stand is gekomen.

Zoals zij al heeft aangegeven in het schriftelijk verslag, vindt mijn fractie dit absoluut niet overtuigend. Dit verdrag bevat immers een verbodsbepaling ten aanzien van een onderwerp dat ook wat de regering betreft thans verboden zou moeten zijn. Bovendien geeft de regering zelf aan dat veel andere landen ook een verbod kennen of zullen treffen op grond van dit verdrag. Hoeveel landen houden er bij de ratificatie van dat verdrag nu al rekening mee dat zij over enkele jaren wellicht principieel anders zullen denken over de aanvaardbaarheid van het kweken van embryo's voor onderzoeksdoeleinden?

Het is nauwelijks te geloven dat de regering serieus meent dat zij zonder bezwaren op basis van een inschatting over mogelijke toekomstige wijzigingen in morele opvattingen en draagvlak nu al een adequate regeling omtrent het kweken van embryo's meent te kunnen ontwerpen, die overeenstemt met die mogelijke toekomstige opvattingen. Ik zeg dit met des temeer ongeloof en verontwaardiging als ik lees dat ook de regering vindt dat gangbare opvattingen in de maatschappij niet normgevend kunnen zijn louter vanwege hun al dan niet vermeend maatschappelijk draagvlak. "Ook wij zijn van mening dat op dit terrein de praktijk niet de norm mag gaan bepalen", zo schrijven deze ministers in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb daar in de kantlijn van mijn exemplaar bij gezet: "Nou dan!" En in dit debat zeg ik het maar ronduit tegen de minister: deze kromme regeling bewijst alleen maar dat u al zover bent, mevrouw Borst! Van u mag het al! En dat geldt a fortiori natuurlijk niet anders voor het amendement van de coalitiefracties. Wat het verdrag van de Raad van Europa betreft: het is toch ongeloofwaardig dat de Nederlandse regering met het oog op de eventualiteit van zo'n regeling in de toekomst nu een voorbehoud maakt bij de goedkeuring van een verdrag, dat op het betreffende punt aansluit bij de huidige opvatting van de regering over wat wel en niet toegestaan moet worden. Zij schrijft immers dat zij het nu afkeurt.

Wat hiervan ook zij, het eventueel toestaan van het speciaal tot stand brengen van embryo's is naar het oordeel van de fractie van de ChristenUnie een zo gewichtige keuze, dat dit op het moment dat het naar de mening van de regering aangewezen zou zijn, via de normale wetgevingsprocedure van een voorstel tot wijziging van de Embryowet dient te geschieden. Dat is tevens de aangewezen manier waarop duidelijkheid kan worden verkregen omtrent de morele opvattingen en het draagvlak in parlement en samenleving. Daar komt de ratio vandaan van mijn medeondertekening van het amendement van collega Van der Vlies.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik grijp terug op een paar eerdere zinnen van de heer Rouvoet. Hij trekt te snel de conclusie dat het amendement van de coalitiegenoten in feite bewijst, dat zij het speciaal voor wetenschappelijk onderzoek tot stand brengen van embryo's zouden willen toestaan. Als wij inderdaad al zo ver zouden zijn, zouden wij gezamenlijk een amendement hebben ingediend om het hele verbod op dit punt te schrappen. Quod non. Er ligt wel een amendement in die zin, maar dat is niet door alle coalitiegenoten ondertekend. Mijn amendement dat mede is getekend door de beide overige coalitiefracties, strekt er weliswaar toe om de periode van drie jaar uit de wet te halen, maar laat nog open dat er bij de voorhangprocedure van het Koninklijk Besluit een andere beslissing wordt genomen. Wij zijn dus niet zo ver als de heer Rouvoet in zijn enthousiasme denkt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is op dit punt juist het tegendeel van enthousiasme. U kunt mij verder niet verwijten dat ik te snel een conclusie trek, want ik heb een kantje of vier gebruikt om tot die conclusie te komen. Ik heb geprobeerd de redenering in de stukken van de regering zo goed mogelijk te volgen. Mijn vraag is nu – dat is niet alleen een vraag aan de regering, maar ook aan u – of een constructie waarbij op termijn het schrappen van een verbod dat men nu aangewezen vindt, wordt gefaciliteerd, ook denkbaar is voor bijvoorbeeld het verbod op hybridisering. Ik denk van niet. Wij vinden immers dat dit niet moet en dat dit ook in de toekomst niet moet. Ik kan niet begrijpen hoe men enerzijds in een wet een verbod kan vastleggen op iets dat men afkeurt, en anderzijds toch alvast een faciliterende regeling kan treffen om dat verbod op termijn weer in te trekken. U draagt daar nog extra aan bij met uw amendement, waarin u zegt dat de termijn van drie jaar misschien wel te lang is en dat het wellicht over anderhalf jaar al nodig is om het verbod in te trekken. Ik kan mij absoluut niet voorstellen dat iemand zou kunnen meewerken aan zo'n constructie, als het gaat om iets waar alles in hem of haar zich tegen verzet. Dat is toch raar?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Nee, dat is niet raar. Uw redenering loopt echt mank. U wilt dat gewoon niet horen, maar_

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Jawel, ik wil alles horen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Achtergrond hiervan is dat wij niet nu al, met de gedachten van vandaag, de mogelijkheden van de toekomst – die wij nog niet eens kennen – moeten gaan belemmeren. Niet voor niets heb ik aan de minister gevraagd of de absolute verboden die in de wet staan, allemaal hetzelfde gewicht hebben, dan wel of er ook verboden bij zijn waarvoor geldt wat de filosoof Achterhuis het "incarneren van ideeën en waarden en normen" noemt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan stel ik u toch een rechtstreekse wedervraag. Acht u een dergelijke constructie denkbaar bij het verbod op hybridisering of het verbod op geslachtskeuze? Zo nee, waarom niet?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Het is op zichzelf mogelijk dat nieuwe mogelijkheden die nu nog helemaal niet benoemd zijn, kunnen leiden tot een doorbraak die ons zóveel goeds zal brengen dat wij inderdaad de grens over willen naar het speciaal voor dat doel tot stand brengen van embryo's. Er ligt al een amendement over het voorkomen van restembryo's en belastende behandelingen. Dat is nu niet in een totaalverbod te brengen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Er staan een aantal verbodsbepalingen in de wet, waarbij de regering aangeeft dat zij de zaken die daarmee verboden worden, beslist niet wil. Bij enkele verbodsbepalingen wordt echter gezegd dat men de daarin beschreven zaken niet wil en dus afkeurt, maar dat het op langere termijn niet ondenkbaar wordt geacht dat er nog eens verandering van opvatting komt. Een eventueel intrekken van het verbod op die punten wordt dan zelfs alvast gefaciliteerd, waarbij als praktische argumentatie het verdrag wordt aangevoerd. Later zouden wij misschien ook anders kunnen gaan denken over hybridisering, maar daarvan zeggen wij wél dat er in dat geval maar een wijziging van de wet moet komen. Je gaat toch niet van te voren al een wetswijziging faciliteren?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Mag ik u nog even terugvoeren naar mijn eerste termijn? Ik heb gesproken over het opschuiven van het denken over anticonceptiva en het spiraaltje. Dat geldt misschien allemaal niet voor u, maar wel voor een groot deel van de samenleving. Waarom zouden wij nu iets gaan blokkeren dat straks misschien tot de mogelijkheden gaat behoren? Uw ideeën over bijvoorbeeld ivf zijn in de loop van de tijd ook opgeschoven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daar verbind ik de conclusie aan dat de open houding richting een mogelijk toestaan van het kweken van embryo's daar wel aanwezig is en bij anderen niet. U ondersteunt mijn stelling dat er al openheid bestaat op dit punt bij sommigen en bij anderen niet. Ik heb dit aan de regering voorgelegd.

De voorzitter:

Mijnheer Rouvoet vervolgt nu zijn betoog. Ik verzoek hem geen vragen aan de overige leden te stellen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb geprobeerd te reageren op interrupties, maar ik begrijp uw opmerking. Ik zal geen vragen meer terug stellen.

Ten slotte op dit punt: ik ben verheugd over het bij nota van wijziging ingebrachte verbod op commerciële handel in geslachtscellen en embryo's. Tegelijkertijd stelt het mij zeer teleur dat de regering niet wil overgaan tot het opnemen van een verbod op import van gekweekte embryo's, zoals door ons bepleit. De argumentatie om hiervan af te zien is ook wel buitengewoon mager. De regering stelt dat een expliciet verbod weinig toevoegt aan de voorschriften omtrent het vastleggen van de herkomst van embryo's in de administratie respectievelijk de onderzoeksprotocollen van de betrokken instellingen. Verder zou een strafrechtelijk verbod "aan de grens moeilijk handhaafbaar zijn", aldus de regering in de nota; verderop spreekt zij zelfs van "niet controleerbaar en dus niet handhaafbaar". Ik zou daar in de eerste plaats tegenover willen stellen dat een expliciet wettelijk verbod op het importeren van gekweekte embryo's een duidelijk signaal vormt dat de Nederlandse wetgever het omzeilen van het verbod op het kweken van embryo's, hoe tijdelijk ook, absoluut niet accepteert. Bovendien: als er dan een keer op grond van de administratie of de onderzoeksprotocollen de gedacht ontstaat dat er gewerkt zou kunnen worden met geïmporteerde gekweekte embryo's, dan biedt een strafrechtelijk verbod de mogelijkheid om een passende sanctie op te leggen. En wat de handhaafbaarheid betreft, merk ik maar op dat dit vermoedelijk bij een verbod op commerciële handel ook niet zo eenvoudig is. Toch heeft dit de regering er niet van weerhouden om alsnog zo'n verbod voor te stellen. Kortom, de fractie van de ChristenUnie hecht zeer aan opneming van een wettelijk verbod op het importeren van speciaal voor onderzoeksdoeleinden gekweekte embryo's. Ik heb daartoe dan ook inmiddels een amendement in voorbereiding. Het schijnt knap ingewikkeld te zijn. Ik hoop het morgen aan de Kamer en de regering te kunnen voorleggen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik verneem graag van de heer Rouvoet wat de toegevoegde waarde is als je het gebruik al verboden hebt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb gewezen op de barrière van de onderzoeksinstellingen met de verplichting tot administratie en onderzoeksprotocollen. Het is natuurlijk denkbaar dat mensen zich niet aan de regels houden en dat er wel import plaatsvindt.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat blijkt dan toch uit het valse gebruik?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als je er geen sanctie op gesteld hebt, kun je geen sanctie opleggen. Als je een strafrechtelijk verbod opneemt, heb je de mogelijkheid van het opleggen van een sanctie. Mijn vraag aan de regering is: wat is ertegen om een strafrechtelijk verbod op te nemen voor iets wat wij niet willen? Handhaafbaarheid vind ik geen sterk argument. Vandaar dat ik zeg: een verbod om het importeren van gekweekte embryo's is helemaal niet zo gek. Het is een signaal. Ik zeg: gooi het niet weg zonder het te hebben beproefd.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het gebruik is verboden en daar staat een sanctie op.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Er zijn andere zaken waarvan het gebruik verboden is, maar waarvan wij toch ook de handel en de import verboden hebben. Ik denk maar aan verdovende middelen. Dat is niet ongebruikelijk. Als je iets niet wil, kan je het verbieden. Het lijkt mij een heel duidelijk signaal.

Voorzitter. Ik kom tot de restembryo's bij in-vitrofertilisatie. Ik heb er behoefte aan, iets recht te zetten waar het gaat om de toepassing van ivf. De minister stelt dat het standpunt van o.a. de ChristenUnie ("het ontstaan van restembryo's moet worden voorkomen") onvermijdelijk leidt tot een verbod op ivf, een suggestie die eerder in dit debat door collega's bij interruptie ook is geuit. Dat lijkt mij met anderen niet terecht. Als dat de bedoeling was, zouden we het ook wel met zoveel woorden hebben gezegd! Laat ik er meteen bij zeggen: het is met name door de problematiek van de restembryo's – de terminologie alleen al vind ik vreselijk – dat de in onze kringen zeker bestaande reserves ten opzichte van kunstmatigebevruchtingstechnieken zijn toegenomen, naast de door ons afgewezen verruiming van de beschikbaarheid van deze technieken. Anderzijds is er ook steeds oog geweest voor de zegenrijke gevolgen die ivf kan hebben voor ongewenst kinderloze echtparen. Wat hiervan ook zij, de minister zal het toch met mij eens zijn dat er een tussenweg mogelijk is, die vanavond ook al genoemd is, namelijk die waarbij er slechts een beperkt aantal eicellen in vitro worden bevrucht en vervolgens ook worden teruggeplaatst, een weg die mijn fractie altijd en consequent als de gewenste heeft aangewezen. Natuurlijk is zo'n keuze niet zonder nadelen, in casu de extra belasting van een eventuele nieuwe hormoonstimulatie voor de vrouw als de ingreep niet direct succesvol is. Ik heb er geen enkele behoefte aan om daar luchthartig over te doen, maar ik wil er wel op wijzen dat die nadelen moeten worden afgewogen tegen de morele bezwaren en vragen die kleven aan het tot stand brengen van verschillende embryo's die ofwel later vernietigd moeten worden ofwel in stand gehouden worden voor een volgende behandeling of voor, als de behandeling wel slaagt, experimenten en onderzoekshandelingen. Wil de minister erkennen dat de keuze dus minder zwart-wit is dan de nota naar aanleiding van het verslag doet vermoeden en dat er – met andere woorden – een weging van nadelen achter schuil gaat?

Ik hecht eraan, nu te herhalen wat ik namens de fractie van de ChristenUnie in het verslag als vrees naar voren heb gebracht, namelijk dat, nu onderzoek met embryo's wettelijk wordt toegestaan, de behoefte aan "restembryo's" voor wetenschappelijk onderzoek een rol gaat spelen bij de beslissing omtrent het aantal te bevruchten eicellen in het kader van ivf. De grens tussen het laten ontstaan van onnodig veel "restembryo's" en het speciaal kweken van embryo's ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek zou dan ook wel eens een heel dunne kunnen blijken te zijn. Ik moet zeggen dat mij uit de beantwoording door de regering niet duidelijk is geworden hoe zij een dergelijke ontwikkeling, als die zich inderdaad zou voordoen, zou willen en kunnen tegengaan. Graag op dit punt alsnog een verheldering.

Zoals ik gezegd heb, hecht ik eraan om namens mijn fractie in dit debat op enkele punten onze positiekeuze expliciet te markeren en deze daarmee ook publiek te verantwoorden. Er zijn zeker enkele onderdelen in het wetsvoorstel die onze instemming hebben. Ik denk bijvoorbeeld aan de verbodsbepalingen in algemene zin ten aanzien van kloneren, geslachtskeuze en hybridisering. Ik kondig alvast aan dat mijn fractie zal zoeken naar wegen om bij de stemming over dit wetsvoorstel de steun voor deze en misschien nog enkele bepalingen ook tot uitdrukking te brengen.

Anderzijds bevat het wetsvoorstel nogal wat keuzes en voorstellen waarin de fractie van de ChristenUnie zich niet kan vinden. Daarbij is te denken aan onder meer de volgende onderwerpen: het beschikbaar stellen van geslachtscellen ten behoeve van een zwangerschap van alleenstaande vrouwen, het afzien van een verbod op iedere vorm van postume procreatie, ofte wel de ruimte die gelaten wordt, zij het beperkt, voor inplanting na het overlijden van de partner, het uitzonderen van embryosplitsing voor pre-implantatie genetische diagnostiek (PGD) van het verbod op kloneren van menselijke individuen, met als argument dat PGD nimmer leidt tot het tot stand brengen van genetisch identieke individuen, en het anticiperen op celkerntransplantatie als kloneringstechniek. Aanvankelijk was er ook nog het openhouden van de mogelijkheid op termijn van kiembaangentherapie, maar inmiddels is er op dat punt door de nota van wijziging een nieuwe situatie ontstaan, naar aanleiding van onder andere het advies van de Gezondheidsraad. Deze nieuwe situatie heeft in ieder geval tot gevolg dat het verbod op klinische proeven waarbij sprake is van wijziging van het kern-DNA, niet langer een tijdelijk verbod is, maar in beginsel onbeperkt geldt, zodat er wetswijziging nodig zal zijn om er verandering in aan te brengen. En vanzelfsprekend juicht mijn fractie dit nieuwe inzicht op dit onderdeel toe.

Sterke aarzeling heeft mijn fractie nog ten aanzien van de uitzondering op het verbod op geslachtskeuze; ik doel dan zowel op de uitzondering zelf als op de reikwijdte ervan. De regering kiest in het wetsvoorstel voor de formulering "een ernstige geslachtsgebonden erfelijke aandoening" en zij maakt in antwoord op vragen van de ChristenUnie duidelijk dat het daarbij om meer kan gaan dan alleen om levensbedreigende erfelijke aandoeningen: "Wij zijn van mening dat er geen absolute maat kan worden gegeven voor hetgeen als ernstig moet worden aangemerkt. In het ene geval zal een handicap verstrekkender consequenties hebben dan in het andere. Dit is mede afhankelijk van de omgeving waarin iemand opgroeit en leeft. Wij denken dat de algemene opvattingen over wat ernstig is en wat niet, weinig uiteenlopen, zeker binnen de beroepsgroep". De regering concludeert dan ook dat de indicatiestelling aan de beroepsgroep kan worden overgelaten. Ik heb grote moeite met deze redenering. In feite zegt de regering met het zinnetje dat het mede afhankelijk is van de omgeving waarin iemand opgroeit en leeft, met zoveel woorden dat sociale factoren, zoals iemands toekomstige omgeving – en wat moeten wij daar eigenlijk allemaal onder verstaan? – een rol kunnen spelen bij het beantwoorden van de vraag of zijn aandoening zo ernstig is dat geslachtskeuze in zijn nadeel kan uitvallen. Dat is toch een ongelooflijke en vuurgevaarlijke redenering? Is dit nu geen voorbeeld van een manier van spreken over handicaps, de ernst ervan en de ermee samenhangende "kwaliteit van het leven" die door vele medemensen met een handicap als diskwalificerend en zelfs bedreigend wordt ervaren? Hierover mag geen misverstand bestaan. De regering wil dat niet. Ik heb zo-even niet voor niets mijn waardering uitgesproken voor de stelligheid waarmee de regering zich op dit punt uitspreekt over de positie van gehandicapten in onze samenleving. Dat neemt echter niet weg dat de gevoelens van mensen met een handicap maar al te reëel zijn. Een open formulering terzake van een uitzondering op het verbod op geslachtskeuze als het een ernstige handicap betreft, kan hier een factor in zijn. Daarbij komt dat de regering vrij gemakkelijk een parallel trekt tussen geslachtskeuze en de prenatale diagnostiek. Dat kan ik alleen maar begrijpen als prenatale diagnostiek direct wordt gekoppeld aan abortus provocatus bij een negatieve uitslag. Immers, prenatale diagnostiek als techniek is neutraal, terwijl geslachtskeuze al een selectie is waarbij er ook afvallers zijn.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik wil niet over geslachtskeuze spreken, maar stel, dat het op termijn mogelijk is om via een verandering in het gen een bepaalde erfelijke aandoening in de vrouwelijke lijn te voorkomen. Een familielid, die weet dat zij die erfelijke aandoening kan overbrengen, krijgt op termijn de kans dit proces te stoppen als zij op haar beurt kinderen krijgt. Het staat haar vrij om daar wel of niet aan mee te doen. Wat is hier dan tegen? De heer Rouvoet spreekt in dit geval ook over geslachtskeuze, maar dat wordt in een enkel geval als argument aangedragen als het gaat om het krijgen van kinderen met een erfelijke aandoening. Niemand zegt echter dat het kind met die handicap niet geboren mag worden. Wat is er tegen als ouders de mogelijkheid krijgen van een dergelijke afweging?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb deze vragen in het kader van geslachtskeuze gesteld en ik voel er niet veel voor dit eruit te lichten en het breder te positioneren. Ik heb mijn vragen gesteld en ik heb een passage van de regering over geslachtskeuze geciteerd. Het ging daarbij om de uitzondering en hoe breed die kan zijn. Daarover heb ik mijn zorgen verwoord, omdat ik denk dat deze uitzondering zo open is geformuleerd dat dit kan bijdragen aan de gevoelens die wij allen willen voorkomen, maar wel reëel zijn. Ik probeer dit op de meest integere wijze te verwoorden. Ik lees dat de ernst van de handicap mede afhankelijk wordt gemaakt van de omgeving waarin iemand zal opgroeien. Ik vind dat vuurgevaarlijk, omdat over deze formulering op het punt van de rechtszekerheid al een heleboel te zeggen valt. Bij dit voorbeeld kan ik mij voorstellen dat mensen die met een bepaalde aandoening moeten leven zeggen dat dit bijdraagt aan een gevoelen dat zij niet willen. Ik erken dat de regering dit niet wil. Nogmaals, ik het niet voor niets gezegd dat ik waardering heb voor de stelligheid waarmee de regering dit zegt, maar draagt dit niet ongemerkt bij aan het beeld dat op deze wijze door gehandicapten ervaren wordt? Het verbod op geslachtskeuze steun ik, maar met de uitzondering heb ik grote moeite.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik twijfel niet aan uw integriteit. U erkent wat het kabinet op dit punt zegt. Waarom concludeert u dat het beeld zal ontstaan dat eventueel mensen met een handicap zich zorgen moeten maken? Bestaat niet veeleer het beeld dat iedereen met een verstandelijke of lichamelijke handicap of een chronische ziekte meer dan welkom is en altijd een plaats in de maatschappij zal vinden, terwijl er tegelijkertijd aan wordt gewerkt om bepaalde ziektes en handicaps op termijn te genezen of te voorkomen? Dat is toch een prachtig beeld? Volgens mij wordt dat met deze passage bedoeld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik verwoord mijn zorgen vanuit mijn contacten met gehandicaptenorganisaties. Ik maak dit niet groter of ernstiger dan het is, maar ik stel vast dat dit soort formuleringen vuurgevaarlijk zijn. Je kunt niet zeggen dat je de ernst van de aandoening relateert aan de sociale omgeving waarin iemand zal opgroeien en dat dit dus een reden kan zijn om tot geslachtskeuze over te gaan. Als je een uitzondering wilt formuleren op het verbod op geslachtskeuze dan wil ik daarover meedenken, want ik zie het punt dat u aanroert. Je moet dit echter niet zo open formuleren, omdat daar een risico aan vastzit.

Gevoegd bij onze bezwaren tegen de formulering van de uitzondering op het verbod, hebben wij de grootste moeite om dit onderdeel van het wetsvoorstel in de huidige wettelijke formulering te steunen, hoezeer wij het vanzelfsprekend eens zijn met de opname van een verbodsbepaling op zichzelf. Ik krijg graag een reactie van de regering op mijn vragen, die ik in alle oprechtheid zo zorgvuldig mogelijk heb geprobeerd te formuleren.

De verhouding tussen de artikelen 19, onderdeel a, en artikel 20 vind ik nog steeds onhelder. In het verslag heb ik gevraagd hoe deze bepalingen zich precies tot elkaar verhouden. Ik meen namelijk dat zij op gespannen voet met elkaar staan, nu in artikel 20 wetenschappelijk onderzoek met een foetus "slechts is toegestaan indien het kan bijdragen aan de diagnostiek, de voorkoming of de behandeling van ernstige aandoeningen bij de desbetreffende foetus", terwijl in artikel 19, onderdeel a, de mogelijkheid van wetenschappelijk onderzoek met foetussen algemener wordt gerelateerd aan de vaststelling van nieuwe inzichten op het gebied van de geneeskunst betreffende ongeboren of pasgeboren kinderen of omtrent de voltooiing van zwangerschappen. De regering antwoordt kortweg dat bij onderzoek aan foetussen dus aan beide eisen moet worden voldaan. Dat lijkt mij geen bevredigende reactie op een serieuze vraag en ik vraag mij dan toch echt af hoe ernaar gekeken is. Misschien begrijp ik het gewoonweg niet, maar wil de minister in dit debat wel een serieuze poging wagen om de in ieder geval bij mijn fractie bestaande onhelderheid weg te nemen?

Hetzelfde geldt een beetje voor de vragen die wij gesteld hebben over de definitiebepalingen in het wetsvoorstel. Ik wil daar niet al te lang bij stilstaan, maar feit is dat de begripsbepalingen van in de wet voorkomende termen als "embryo" en "foetus" nogal afwijken van in de medische wetenschap gebruikelijke definities. In reactie daarop zegt de Rouvoetregering: "De definities zijn in de eerste plaats zodanig gekozen dat hetgeen aan deze omschrijvingen voldoet onder de reikwijdte van het wetsvoorstel valt." Ja, zo lust ik er nog wel eentje ...! Me dunkt moet de regering toch ook beseffen dat het op z'n minst verwarrend is wanneer wettelijke termen, die ook doorwerken in de richting van onderzoeksprotocollen en dergelijke, op niet onbelangrijke punten afwijken van de in de wetenschap gangbare omschrijvingen. Wil de minister hier nog eens op ingaan?

Zoals ik beargumenteerd heb geprobeerd aan te geven, constateer ik een principieel verschil in visie op het begin van het leven, de bescherming die wij ook het beginnend leven te behoren te bieden en de ruimte die daarmee al dan niet bestaat voor wetenschappelijk onderzoek en handelingen met geslachtscellen en embryo's. Dat leidt in algemene zin tot teleurstelling over het wetsvoorstel zoals het er ligt. Wij wilden wetgeving op dit terrein. Jazeker, maar wij hadden zo graag een andere, restrictievere werkelijk volle bescherming biedende inhoud gezien. Niet om nodeloos en klakkeloos een rem te zetten op medisch-wetenschappelijk onderzoek, wel om de ontwikkeling van de medische wetenschap binnen verantwoorde kaders te laten plaatsvinden. Dus niet ten koste van leven dat niet van ons is en waar wij dus ook niet over kunnen beschikken alsof het van ons is. Met de kanttekening dat er zeker bepalingen zijn die onze hartelijke steun kunnen hebben, kan dat vanuit de ChristenUnie helaas – en dat meen ik vanuit de grond van mijn hart – niet gezegd worden van het wetsvoorstel als zodanig.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Wij behandelen vandaag de Embryowet. De citeertitel geeft het debat een zekere "lading": één op rij van de hier aan de orde zijnde onderwerpen met een hoog ethisch gehalte, debatten zoals wij die de afgelopen tijd in ongeveer dezelfde samenstelling van woordvoerders en bewindspersonen met elkaar hebben gevoerd. Iedere keer weer is het verleidelijk, breed stil te staan bij de moeilijke afweging van de in het geding zijnde waarden en belangen. De woordvoerders hebben dat ook gedaan. Terecht, want als wetgever hebben wij daarin een zware verantwoordelijkheid. Wij verwachten die transparantie in de belangenafweging van het kabinet, onze medewetgever. Wij zelf zijn niet anders verplicht naar de samenleving toe, naar elkaar en – dit in de richting van de heer Rouvoet – met respect ook voor elkaars opvattingen, ook al zijn wij het niet eens. Dat komt voor.

Het kabinet heeft tijdens de schriftelijke behandeling van het voorstel inzichtelijk gemaakt op welke wijze het die afweging heeft gemaakt. Kort weergegeven: het uitgangspunt is de beschermwaardigheid van het menselijk leven, het respect dat het menselijk leven verdient, ook in zijn prille beginstadium. Daartegenover, liever gezegd: volgend op dat respect voor het menselijk leven, gaat het om de kwaliteit van het leven, de mogelijkheden om de gezondheid en het welzijn van mensen te verbeteren. Daarnaast denken wij aan het perspectief op die mogelijke verbeteringen.

Dat het kabinet bij die afweging in belangrijke mate rekening heeft willen houden met het maatschappelijk draagvlak, is een goede zaak. Terecht was men daarbij niet alleen naar binnen gekeerd, maar had men ook oog voor de internationale context, de ontwikkelingen buiten ons land. Mijn fractie heeft een dergelijke benadering, openheid/transparantie bij het afwegingsproces door het kabinet, op prijs gesteld. Een en ander verdient navolging, met name als het gaat om het inzichtelijk maken van de wijze waarop met reacties uit de samenleving is en wordt omgegaan. De uitgesproken intentie om de maatschappelijke discussie gaande te houden, onderschrijven wij. Belangrijk is die zeker ook bij onderwerpen als het onderhavige. Voor de goede orde: met de Raad van State is mijn fractie van mening dat het uiteraard de verantwoordelijkheid van de wetgever is om de eindafweging te maken. Daarover geen misverstand.

Ook bij de behandeling van deze wet kan de vraag of en, zo ja, op welke wijze wij instrumenteel met embryo's mogen omgaan, gesteld worden tegen de natuurlijk veel ruimere achtergrond van het vraagstuk van de medische ethiek, de vraag: in welke samenleving willen wij leven, voor welke samenleving willen wij als medewetgever politiek verantwoordelijkheid dragen? En: welke risico's lopen we met het doorvoeren van geavanceerde medische technologieën in de gezondheidszorg, hoe belangrijk ook? Eerder is al genoemd het risico van uitsluiting, discriminatie of zelfs stigmatisering. Dit zijn de overbekende vragen in dit soort discussies. Voor mijn fractie spelen bovendien de vraag over de rechtvaardige verdeling, het alert zijn op het ongewild niet kunnen meedelen in de nieuwe verworvenheden et cetera een rol. Hoewel ik daarmee misschien geen recht doe aan alle nuances, zeg ik toch met het oog op de klok kort samengevat: voor iedereen, voor gezonde mensen en voor mensen met dat vlekje is er een plek in de samenleving. Dit is in eerdere debatten gezegd, maar ik zeg het nog maar eens. Die plek voor iedereen in de samenleving is er op basis van gelijkwaardigheid. Laat dat voor de zoveelste keer gezegd zijn.

Het is verleidelijk bij alle gewisselde argumenten weer uitgebreid stil te staan. Ik zal dat niet doen, uit puur praktische overwegingen: ik heb, letterlijk, geen poot om op te staan. Wel heb ik in verband met mijn situatie een voorziening aangereikt gekregen. Ik zit nu namelijk op een stoel achter het katheder. Voor deze voorziening ben ik de verstrekker erg dankbaar, maar echt heel comfortabel is deze plek voor mij nog steeds niet. Echter, ook vanwege meer principiële argumenten zal ik niet meer op de gewisselde argumenten ingaan: voor het bespreken van het ethisch kader waarbinnen genoemde afweging moet plaatsvinden, ook die in verband met het vraagstuk van het gebruik van embryo's, leent zich bij uitstek het moment waarop wij ons allen in een intensief en zeer langdurig debat met de regering begeven over het vraagstuk van de humane genetica en de genetics. Dat debat zouden wij dan moeten voeren in het licht van het integrale kader van de biotechnologische ontwikkelingen in het algemeen. Daarin hebben de medisch-technologische ontwikkelingen natuurlijk een zeer belangrijk aandeel. Ik zeg niet dat wij ons er vandaag gemakkelijk vanaf willen maken. Integendeel! Maar, zoals ik zei, zal mijn bijdrage vandaag wat bescheidener zijn, bescheidener dan men van mij gewend is.

De afhandeling van dit wetsvoorstel vindt mijn fractie zeer belangrijk. Zij is dan ook blij dat de eindbehandeling van de onderhavige materie eindelijk plaatsvindt. Hierover hebben opeenvolgende kabinetten en Kamer al jarenlang gesproken en hierover – nu spreek ik voor mijn fractie – waren wij het inhoudelijk op grote lijnen eens. Op de vertraging, veroorzaakt door steeds nieuwe inzichten betreffende de beste systematiek van de regelgeving, ga ik niet meer in. De afhandeling van het wetsvoorstel is belangrijk. De inhoud, de materie is belangrijk genoeg om bij formele wet te worden geregeld. Het wetsvoorstel stelt grenzen aan het gebruik van geslachtscellen en embryo's, grenzen die zonder nadere regeling slechts op basis van vrijwillig overeengekomen moratoria zouden kunnen worden gerespecteerd. Zo wordt een aantal handelingen totaal verboden, terwijl de doeleinden worden beperkt voor ander gebruik dan ten behoeve van de eigen zwangerschap en voorwaarden worden gesteld aan het gebruik voor die doeleinden. Terwijl voor alle vormen van terbeschikkingstelling van geslachtscellen en embryo's de voorwaarde wordt gesteld dat deze plaatsvindt op basis van informed consent en om niet, zijn de voorwaarden die aan het gebruik worden gesteld in toenemende mate strikter, afhankelijk van de vraag of er sprake is van geslachtscellen, zogenaamde restembryo's dan wel speciaal tot stand gebrachte embryo's. De doeleinden waarvoor geslachtscellen kunnen worden afgestaan zijn ruimer dan die voor bij ivf-behandeling overgebleven embryo's. Voor het gebruik van speciaal tot stand gebrachte embryo's zijn de doeleinden aanzienlijk beperkter dan voor restembryo's. Het voorstel zit dan ook systematisch goed in elkaar.

Het wetsvoorstel bevat weliswaar een verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor andere doeleinden dan het tot stand brengen van een zwangerschap, maar biedt tevens de mogelijkheid om dit verbod te vervangen door een regeling onder zeer strikte voorwaarden. Door nu reeds bepalingen terzake in de wet op te nemen denken de bewindslieden te kunnen voorkomen dat deze, op het moment dat het verbod zou kunnen worden opgeheven, alsnog moeten worden vastgesteld. Daarbij wordt als belangrijk argument naar voren gebracht dat het niet ondenkbaar is dat de normen dan, gezien de internationale ontwikkelingen op dit gebied, mede worden bepaald door deze ontwikkelingen zelf. Kortom, het is belangrijk om, gelet op die internationaal ontwikkelingen, de zaak formeel geregeld te hebben, zodat wijzelf onze normen stellen en daartoe niet als het ware later worden gedwongen.

Belangrijk is ook dat men een voorbehoud wil maken bij het VRMB. Daartoe moet bij de ratificatie op zijn minst de Embryowet in werking zijn getreden. Men kan er verschillend over denken, zoals hier vanavond ook is uitgesproken. Mijn fractie heeft daar geen moeite mee. Het vaststellen van het wetsvoorstel is op zichzelf al een instrumenteel gebeuren om het voorbehoud te kunnen maken. Als het mes op die manier aan twee kanten snijdt, is dat wat mijn fractie betreft geen enkel probleem. Ook dat is een reden tot spoedige afhandeling om een voorbehoud mogelijk te maken, vooropgesteld uiteraard dat wij met het wetsvoorstel kunnen instemmen.

Uit het voorgaande zou men kunnen afleiden dat mijn fractie in belangrijke mate met het wetsvoorstel kan instemmen. Dat is ook het geval, zeker nu tijdens de schriftelijke behandeling aan een aantal van onze bezwaren uitdrukkelijk is tegemoetgekomen bij nota van wijziging en bij tweede nota van wijziging. Ik doel vooral op de toestemming bij verdere donatie van de embryo door de wensouders, mede door degenen die de geslachtscellen oorspronkelijk beschikbaar hadden gesteld. Ik denk aan de jaarlijkse rapportage van de CCMO, aan het blijvend verbod tot wijziging en genetisch modificeren van de kern van menselijke kiembaancellen. Zeker nadat een aantal verduidelijkingen is gegeven, is mijn fractie enthousiaster over het voorstel dan zij al was.

Ik ben reeds globaal ingegaan op de systematiek. Met een aantal verboden kan mijn fractie van harte instemmen, bijvoorbeeld inzake de dier-menscombinaties, het reproductief kloneren en handelingen gericht op geslachtskeuze anders dan op medische gronden.

Een aantal handelingen met geslachtscellen en embryo's die wel zijn toegestaan, wordt nader geregeld. Een belangrijk onderwerp in het wetsvoorstel is de zeggenschap over geslachtscellen en embryo's bij donatie ten behoeve van wensouders en bij restembryo's die bij eigen behandeling zijn vrijgekomen. Het is van het grootste belang dat die zeggenschap goed wordt geregeld. Vanavond is erg veel aandacht besteed aan het onderzoek, aan het als het ware opheffen van verboden. Het lijkt mij ook goed om nogmaals te beklemtonen dat die zeggenschap van eminent belang is: toestemming met betrekking tot die handelingen, waaronder onderzoek, op basis van informed consent, zoals in alle wetgeving het geval is op het snijpunt van medische professionaliteit en integriteit van het lichaam dan wel persoonlijke levenssfeer of zo u wilt zelfbeschikkingsrecht. De bescherming van degene die toestemming moet verlenen, is strikter geregeld naarmate de handeling hem of haar minder ten goede komt. Mijn fractie is het met de uitwerking van dat uitgangspunt, ook in deze wet, van harte eens.

De regeling met betrekking tot de zeggenschap leidt dus tot tevredenheid, op één puntje na. Wij zijn er op voorhand niet van overtuigd dat de eis van meerderjarigheid op zijn plaats is, waar het gaat om onderzoek bij de foetus ten behoeve van het ongeboren kind, maar eigenlijk ook ten behoeve van de aanstaande moeder. Ook een aanstaande moeder van nog net geen achttien jaar moet toestemming kunnen geven voor onderzoek bij haar ongeboren kind. Wij moeten voorkomen dat er conflicten ontstaan tussen haarzelf en haar partner, niet zijnde haar echtgenoot – anders was er namelijk geen sprake van minderjarigheid – enerzijds en haar wettelijke vertegenwoordiger anderzijds. Toen wij in de Kamer eerder een vergelijkbare problematiek bespraken, waren wij het erover eens dat wij ervoor moesten zorgen dat er geen ruzies ontstaan. Ook al komt het misschien niet vaak voor, het is in zo'n situatie allemaal al emotioneel en moeilijk genoeg. Ik doel hierbij op artikel 21. Hoe denkt de minister hierover? Het zou mij niets verbazen, als zij nog met een nota van wijziging op dit punt komt.

Zeggenschap over geslachtscellen en embryo's, in de eerste plaats embryo's die overblijven na een al dan niet succesvolle ivf-behandeling, is een belangrijk onderdeel van het voorliggende wetsvoorstel. Vandaag is al vaker opgemerkt dat ivf al vele jaren een geaccepteerde moderne voortplantingstechniek is die wordt toegepast bij mensen met een onvervulde kinderwens. De voorwaarden met betrekking tot kwaliteit en organisatie zijn natuurlijk goed geregeld, maar desondanks blijft ivf voor de vrouw een zeer belastende en niet van risico's ontblote behandeling. Via hormoonstimulatie worden meerdere eicellen tot rijping gebracht en vervolgens geoogst.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op uw vorige punt. U hebt de vraag opgeworpen of het wel verstandig is om bij het vragen van toestemming om onderzoek te doen bij een foetus, de grens te leggen bij de meerderjarigheid. Ik ben het helemaal met u eens dat wij moeten proberen om daar een andere oplossing voor te vinden. In dit verband wil ik u echter nog wel vragen hoe u tegen artikel 17 aankijkt. Daarin staat dat voor wetenschappelijk onderzoek met een embryo niet alleen de toestemming van de vrouw nodig is, maar ook van haar echtgenoot, geregistreerde partner of andere levensgezel. Dit is eigenlijk niet in lijn met hetgeen u zojuist stelde. Zouden wij het niet allemaal bij de vrouw moeten laten, zoals dat ook het geval is in het artikel dat u net noemde?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De systematiek is een iets andere. Bij KID kan het een slagje anders liggen, maar in alle debatten over foetaal weefsel is er eigenlijk altijd voor gekozen om degene met wie de vrouw samenwoont of samenleeft en die misschien ook de biologische ouder is van het embryo, bij de besluitvorming te betrekken. In artikel 17 van het onderhavige wetsvoorstel is dat ook het geval. Aangezien het hier gaat om een embryo dat zich nog buiten het lichaam van de vrouw bevindt, is de zeggenschap van degene die voor een deel van het embryo gezorgd heeft, om het maar heel plastisch uit te drukken, van iets grotere importantie dan in bijvoorbeeld het in artikel 21 bedoelde geval. In dat artikel gaat het om een foetus in het lichaam van een vrouw bij wie de zwangerschap waarschijnlijk al verder gevorderd is.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat mevrouw Hermann naar iets anders vroeg.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Het gaat in beide gevallen om een tot stand te brengen zwangerschap. In het ene geval bevindt het embryo zich nog buiten het lichaam van de vrouw. Dat is het embryo waarmee de zwangerschap tot stand moet worden gebracht. In het andere geval is er al sprake van zwangerschap. In beide gevallen gaat het om een aanstaand kind. De vraag is of in beide gevallen twee mensen daarmee van doen hebben, of alleen de moeder. Je kunt niet in het ene geval het ene van toepassing verklaren en in het andere geval het andere.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik begrijp de redenering van mevrouw Hermann wel. In paragraaf 5 is echter al sprake van een zwangerschap. Daar is het kind al ingenesteld. Misschien is er dan geen sprake van een bijbehorende partner. Dat kan, maar dat hoeft niet.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Een onbevlekte ontvangenis.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Er kan een partner zijn, maar het hoeft niet. Dat hebben wij bij de debatten over foetaal weefsel en abortus ook aan de orde gehad. Er hoeft geen sprake te zijn van een partner. In het geval van implantatie en onderzoek van een embryo dat zich nog buiten het lichaam bevindt, waarbij de zeggenschap bij beide partners ligt, bij degenen die hebben bijgedragen aan het tot stand brengen van het embryo, ligt het net iets anders. Ik neem het mevrouw Hermann niet kwalijk dat zij daar ook geen boodschap aan heeft en dat zij bij artikel 17 alleen van de zeggenschap van de vrouw wil uitgaan. Daar valt over te praten, maar de systematiek, zoals die nu in het wetsvoorstel staat, is op zichzelf logisch. Ik heb daar geen moeite mee.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dat is duidelijk.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter. Over artikel 21 heb ik de minister gevraagd of het niet voor de hand ligt, zoals wij dat ook hebben afgesproken bij de behandeling van het wetsvoorstel foetaal weefsel, om wat dit betreft dezelfde lijn te trekken en de vrouw serieus te nemen, ook als zij de leeftijd van 18 jaar nog niet heeft bereikt, als zij tenminste om andere redenen niet meerderjarig is.

Ik stelde zojuist dat ivf een zeer belastende behandeling is. Vanwege de tijd herhaal ik de procedure niet nog eens. Het is ons allen bekend dat alle eicellen bij eicelwinning worden bevrucht, gezien het relatief geringe slagingspercentage. Dat moet ook steeds worden herhaald. De consequentie daarvan is dat er altijd restembryo's zijn. Je wilt het goede behouden, maar het probleem van de restembryo's wil je graag tackelen. Restembryo's gaan nu eenmaal teloor, tenzij de ouders hen doneren ten behoeve van het tot stand brengen van een zwangerschap bij een wensouderpaar. Daar zijn ze overigens niet altijd voor geschikt.

Het is gebleken dat er behoefte is aan onderzoek met embryo's. Onderzoek op het gebied van onvruchtbaarheid, voortplantingstechnieken en erfelijke aandoeningen is dringend noodzakelijk, ook ten behoeve van medisch onderzoek en medisch onderwijs met embryo's. Daarom hebben opeenvolgende kabinetten het voornemen uitgesproken een en ander bij wet te regelen. Ik ga ervan uit dat iedereen het erover eens is dat dit heel belangrijk is. Je moet dat niet overlaten aan het vrije krachtenveld. De voorgangers van deze minister en de minister van Justitie, Hans Simons en Hirsch Ballin, hebben dit onderwerp uit de Wet medisch wetenschappelijk onderzoek met mensen gelicht, met de bedoeling dat apart te regelen. De ministers Sorgdrager en Borst hebben de vorm van wetgeving van hun voorgangers gewijzigd in verband met een betere systematiek. Zeggenschap en kwaliteit worden gelet op hun samenhang weer samengevoegd. Inmiddels heeft de Gezondheidsraad drie deelrapporten over ivf en de noodzaak van onderzoek met embryo's uitgebracht. Die noodzaak is dus wel duidelijk. Het is ook zeer belangrijk voor kwesties als onvruchtbaarheidsbehandeling en voortplantingstechnieken en voor medisch onderzoek en medisch onderwijs in veel ruimere zin.

Het werd tijd om regels te stellen met betrekking tot de doeleinden en de voorwaarden waaronder onderzoek met uit ivf overblijvende embryo's of, plastisch uitgedrukt, restembryo's kan plaatsvinden. Kort gezegd: voor wetenschappelijk onderzoek dat is gericht op nieuwe inzichten in de medische wetenschap. Dan gaat het om embryo's die ook kunnen worden gebruikt voor het in kweek brengen van embryonale stamcellen voor geneeskundige doeleinden, medisch en biologisch-wetenschappelijk onderzoek en onderwijs; onderzoek waarbij immer het subsidiariteitprincipe dient te worden gehanteerd. Altijd moet worden bezien of er geen alternatieven zijn. De CCMO heeft wat dat betreft een belangrijke toetsende rol. Mijn fractie acht het dan ook zeer belangrijk dat de CCMO jaarlijks rapporteert aan het kabinet en dat de minister die rapportage vervolgens aan de Kamer voorlegt, zodat wij over de ontwikkelingen kunnen praten, ook over het ontwikkelen van alternatieven. In dat verband verwijs ik naar de recente adviesaanvraag aan de Gezondheidsraad over het wetenschappelijk onderzoek naar het gebruik van stamcellen voor onderzoek, diagnostiek en therapie en de bronnen daarvoor: beenmerg, perifeer bloed, navelstrengbloed.

Dat brengt mij op de vraag of embryo's ten behoeve van onderzoek speciaal tot stand mogen of misschien zelfs moeten worden gebracht. Voor onderzoek met speciaal tot stand gebracht embryo's wordt een regeling voorgesteld die pas kan ingaan na een periode van drie à vijf jaar, terwijl het speciaal tot stand brengen van embryo's van belang is en wel om de volgende redenen. Wij weten allen dat zich bij transplantatie afstotingsverschijnselen voor kunnen doen. Wanneer echter de celkern van een eicel wordt vervangen door de celkern van een patiënt en er de facto een embryo ontstaat waaruit stamcellen ontwikkeld kunnen worden ten behoeve van transplantatie, zullen organen, cellen en weefsels die daaruit bij de patiënt kunnen worden getransplanteerd niet worden afgestoten. Bij deze zogenoemde celkerntransplantatie van patiënt naar eicel is weliswaar geen sprake van bevruchting van de eicel, maar dat neemt niet weg dat er op deze wijze een embryo ontstaat.

Naast deze wijze van het speciaal tot stand brengen van embryo's voor onderzoek, het zogenoemd therapeutisch kloneren, is ook het op "normale" wijze via ivf tot stand brengen van embryo's voor onderzoek belangrijk. Het middels hormoonstimulatie kunnen verkrijgen van voldoende, in de vrouw zelf gerijpte eicellen is voor de vrouw zeer belastend en niet zonder risico. Onderzoek is er dan ook op gericht onrijpe eicellen, die met minder problemen beschikbaar kunnen komen, in vitro te laten rijpen en vervolgens in te vriezen. Dat laatste is problematisch op dit moment. Zou dit proces slagen, dan is dat niet alleen voor de vrouw pure winst. Ook ten behoeve van het feit dat niet alle eicellen onmiddellijk behoeven te worden bevrucht, hetgeen het aantal restembryo's kan terugbrengen, is dit een belangrijk punt. Ook mevrouw Ross erkent het belang hiervan. Zij heeft dat zowel in de schriftelijke behandeling als vanavond naar voren gebracht.

Dit onderzoek houdt wel in dat men de resultaten moet kunnen beoordelen middels ivf. Dat is een lastig punt, ook in het kader van de wetsbepalingen. Toch is dat nodig. De Gezondheidsraad heeft er uitdrukkelijk voor gewaarschuwd om eicellen die via in-vitromaturatie zijn verkregen en zijn ingevroren, niet direct klinisch toe te passen, maar eerst een gedegen onderzoek te doen op daarmee tot stand gebrachte embryo's. De Gezond- heidsraad geeft aan dat in het verleden de noodzakelijke tussenstappen soms zijn overgeslagen bij een aantal ontwikkelingen en dat dit absoluut niet voor herhaling vatbaar is. Dat onderschrijft mijn fractie van harte. In het wetsvoorstel wordt het speciaal tot stand brengen van embryo's vooralsnog verboden, maar in het voorstel is wel reeds een aantal strikte voorwaarden – toestemming, onderzoeksdoeleinden, toetsing enz. – opgenomen, waar- onder totstandkoming en onderzoek mogen plaatsvinden. Dit met het oog op het later opheffen van het verbod.

Mijn fractie vindt het toch vreemd dat gekozen is voor een verbod op dit moment, alleen maar omdat de maatschappelijke discussie nog niet zou zijn uitgekristalliseerd. Zij vraagt zich af of dit wel ooit het geval kan zijn.

De PvdA-fractie onderschrijft het uitgangspunt dat embryo's als potentieel menselijk leven een eigen waarde hebben, als zodanig beschermwaardig zijn en met respect dienen te worden behandeld. Of zij zich echter daadwerkelijk tot een mens zullen ontwikkelen, hangt af van externe omstandigheden. De kans daarop wordt groter naarmate zij zich verder kunnen ontwikkelen. Het is dan ook om die reden dat nationaal en internationaal het principe van toenemende beschermwaardigheid van het embryo en de foetus wordt erkend. Dat geldt overigens niet voor eenieder. Dat is vandaag ook weer duidelijk naar voren gebracht. Niet iedereen erkent dit. Degenen die van oordeel zijn dat ook bij het pre-embryo – het maakt niet uit of je nu spreekt van embryo of pre-embryo, het gaat om de allereerste fase – sprake is van absolute beschermwaardigheid, zullen nooit die toenemende bescherming erkennen. Uiteraard wordt dit standpunt gerespecteerd, ook door mijn fractie. Mijn fractie neemt alleen een andere positie in.

In de nationale wetgeving is het principe van de relatieve, toenemende beschermwaardigheid tot uitdrukking gebracht. Ook in het voorliggend wetsvoorstel is het verbod opgenomen een embryo zich buiten het menselijk lichaam langer dan veertien dagen te laten ontwikkelen. In het voorstel wordt onderscheid gemaakt tussen embryo's die na een ivf-behandeling overblijven en speciaal voor wetenschappelijk onderzoek tot stand gebrachte embryo's. Voor beide geldt echter een onderzoeksperiode van hooguit veertien dagen. Toch zijn de doeleinden voor gebruik ten aanzien van de eerdergenoemde ruimer en de daaraan verbonden voorwaarden minder strikt vergeleken met de laatstgenoemde. Het subsidiariteitsbeginsel is altijd op beide soorten embryo's van toepassing. Het onderzoek kan en mag niet anders dan met gebruik van embryo's worden uitgevoerd, anders is het niet toegestaan. Dat subsidiariteitsbeginsel wordt niet alleen door mijn fractie onderschreven, wij vinden het ook zeer belangrijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is duidelijk dat er onderscheiden posities en standpunten zijn. Dat erken ik ook. Het is duidelijk dat mevrouw Swildens op dit moment deze afweging maakt en de veertiendagengrens accepteert bij het toenemende beschermwaardige. Wat betekent dit voor de toekomst? Acht zij het denkbaar dat dit onder invloed van bepaalde ontwikkelingen ooit verandert, naar ouder?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Nee. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij andere woordvoerders, aan wie de heer Van der Vlies dezelfde vraag heeft gesteld. Ook zij ontkenden dat driftig. De grens van veertien dagen is niet voor niks genoemd. Voordat die grens werd bepaald, is daarover lang nagedacht. Dat gebeurde niet alleen op een achternamiddag in Nederland, maar ook internationaal. Daar zijn goede motieven voor. Die zijn vanavond ook aan de orde geweest. Dat houdt in dat het een cesuur is, een punt dat niet overschreden wordt. Nee, dus.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een duurzame grens dus.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ja. Het is overigens ook een maximumgrens. Er wordt absoluut niet gezegd dat wij die grens willen halen.

Over de status van de embryo's kun je ook andersom redeneren. Potentieel menselijk leven is het allebei. De kans echter dat ten behoeve van een ivf-behandeling tot stand gebrachte embryo's zich daadwerkelijk zullen ontwikkelen tot menselijk leven in de zin van een mens is weliswaar niet maximaal, maar ten opzichte van speciaal voor onderzoek tot stand gebrachte embryo's, waarvan geen enkele zich tot menselijk leven zal ontwikkelen, is die kans uiteraard groter. Niet alle embryo's zijn immers geschikt om bij de vrouw te worden geïmplanteerd, niet alle embryo's kunnen worden ingevroren, niet alle ingevroren embryo's overleven dit proces en na eindbehandeling blijven restembryo's over die teloor kunnen gaan. Wanneer restembryo's niet opnieuw worden gebruikt voor donatie om een zwangerschap tot stand te brengen, hebben zij exact dezelfde status, namelijk dat zij niet meer de potentie hebben om zich tot menselijk leven te ontwikkelen. Omdat er dan geen sprake is van toenemende beschermwaardigheid ligt het voor de hand om dezelfde status en dezelfde toepassingsmogelijkheden toe te kennen aan deze embryo's. De bewindslieden hebben echter een goed gemotiveerd onderscheid gemaakt naar de intentie waarmee de embryo's tot stand zijn gebracht, waarbij de kanttekening kan worden geplaatst dat een substantieel aantal embryo's zich bij een ivf-behandeling niet tot menselijk leven zal ontwikkelen.

Mijn fractie heeft begrip voor de argumentatie van het kabinet. Ook al weet men van tevoren dat een aantal embryo's bij een ivf-behandeling verloren zal gaan, de intentie is om tot een zwangerschap te komen. Het willens en wetens tot stand brengen van embryo's die niet tot een zwangerschap zullen leiden, beschouwen de bewindslieden als een grotere inbreuk op het respect dat een embryo verdient dan de inbreuk die met het gebruik van restembryo's gepaard gaat. Mijn fractie heeft er begrip voor dat het gebruik van restembryo's die anders toch teloor zouden gaan, anders wordt bekeken dan het speciaal voor onderzoek tot stand brengen van embryo's.

Wij onderkennen dat deze mening in hoge mate gevoelsmatig tot stand komt. Wij hebben al eerder gezegd dat gevoel en intuïtie geen slechte leidraad zijn voor moreel besef, zeker niet bij deze precaire problematiek. Het kabinet heeft dit ook onderschreven. Het geringe draagvlak in de samenleving, dat gezien de reacties in de media niet zo gering is als de bewindslieden doen voorkomen, is een weerspiegeling van eenzelfde gevoel van onbehagen over het instrumenteel gebruik van speciaal tot stand gebrachte embryo's.

De bewindslieden verwachten dat dit onbehagen kan omslaan, indien men wordt geconfronteerd met toenemende mogelijkheden voor de individuele gezondheidszorg, zoals verbetering van voortplantingstechnieken, onvruchtbaarheidsbehandeling, het voorkomen van ernstige erfelijke aandoeningen of transplantatiegeneeskunde. Dan zal de behoefte aan een verbod ook afnemen en ontstaat er zeker draagvlak voor het genoemde onderzoek.

Het kabinet kiest vooralsnog voor een verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor andere doeleinden dan een zwangerschap, met de mogelijkheid om dit verbod op termijn te vervangen door een regeling onder strikte voorwaarden. Daarvoor valt iets te zeggen. Kort samengevat betekent dit dat er wordt gewacht tot het draagvlak zich aftekent om het verbod op te heffen. Een pragmatische benadering, zou ik bijna zeggen.

Daarmee maakt Nederland zich wel afhankelijk van onderzoeksresultaten elders in de wereld. Onderzoek met perspectief kan in ons land niet plaatsvinden, terwijl wij er wel de vruchten van plukken, totdat het draagvlak in de samenleving voor het opheffen van het verbod tot stand is gekomen. Dat is niet erg consequent.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mevrouw Swildens noemt dit een pragmatische benadering, maar daarmee doet zij onrecht aan de meer principiële keuze van de regering. Zij zei al eerder dat het kabinet ervan afziet, omdat de maatschappelijke discussie onvoldoende is uitgekristalliseerd. Ik wil hier tegenover stellen dat de regering dit in de stukken afwijst, omdat het in principe in strijd is met het respect voor het menselijk leven. Dat is niet zo pragmatisch als zij het doet voorkomen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het pragmatische zit in de redenering dat de afwijzing voor een beperkte tijd is en dat er vooruit wordt gelopen op opheffing van het verbod. Dat vind ik een pragmatische benadering. Dat betekent tegelijkertijd het volgende. Als die principiële keuze niet onderbouwd wordt, kun je ook de omgekeerde redenering erop loslaten. Als blijkbaar zoveel perspectief verwacht wordt van bepaald onderzoek ten behoeve van de volksgezondheid, ten behoeve van het kunnen aanpakken van een aantal ernstige aandoeningen, waarom wordt dat verbod dan vooralsnog ingesteld? Dat is een vraag die ik aan de minister voorleg.

Mijn fractie vindt het van groot belang dat de ivf-behandeling voor de vrouw veel en veel minder belastend wordt gemaakt. Er moet onderzoek worden gedaan naar een verfijning van de hormoonstimulatie, maar veel belangrijker is nog dat ook onderzoek kan plaatsvinden naar cryopreservatie – het invriezen van eicellen – en naar het in vitro laten rijpen van eicellen die in een onrijp stadium zijn geoogst. De heer Rouvoet heeft de vraag nog niet gesteld, maar ik spreek hem erop aan. Ook hij heeft aangegeven dat de restembryo's hem dwarszitten. Daarmee kan ook het aantal restembryo's aanzienlijk worden teruggedrongen. Het is niet voor niets dat ook het CDA, niet alleen in het verslag maar ook in het debat van vandaag, daar gevoelig voor was. Het is niet voor niets dat ook de heer Van der Vlies daarover wil nadenken. En dat stel ik zeer op prijs. Mevrouw Terpstra heeft eveneens laten blijken dat zij daar gevoelig voor is. Maar goed, dat is dan misschien net iets minder spectaculair. Ook de minister heeft tijdens dat debat, dat alleen nog maar in interruptiesfeer kon plaatsvinden, heel aandachtig zitten knikken. De heer Rouvoet zou nu aan mij kunnen vragen of ik hem de vraag wil stellen of hij ook alles in werk zou willen stellen om die restembryo's tot het minimum terug te brengen. Hij zou dat in zijn vraag aan mij kunnen incorporeren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Op die uitdaging zal ik niet ingaan, want dat mag niet van de voorzitter. Ik heb er al het mijne over gezegd en ik hoef dat niet meer te herhalen. Mijn punt was in feite heel simpel. Ik heb voldoende duidelijk naar voren gebracht dat er allerlei vragen te stellen zijn bij deze constructie. Ik vind het een rare constructie. Het is eigenlijk wel grappig dat ik u mijn punt moet voorhouden. Doet u de regering niet een beetje onrecht door te suggereren dat het een puur pragmatische benadering is in afwachting van voldoende draagvlak of het uitkristalliseren van de discussie, terwijl de regering in de stukken duidelijk maakt dat zij het nu afkeurt, omdat het in strijd is met het respect voor het menselijk leven? Dat vond ik een lofwaardig standpunt. Ik begrijp alleen niet waarom die tijdelijkheid erin zit. Maar u doet net alsof het een puur pragmatische keuze is. Dat is het volgens mij niet het geval.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De regering heeft haar eigen verantwoordelijkheid en zal haar eigen antwoord formuleren. U schuift mij nu als het ware een antwoord in de schoenen alsof dat het antwoord van de regering zou zijn. Daar neem ik geen verantwoordelijkheid voor. De minister is mans genoeg om haar eigen antwoord te formuleren.

Het respect voor het menselijk leven is het uitgangspunt. Dat is ook de reden waarom in deze wet zoveel voorwaarden zijn vastgelegd waaronder een aantal handelingen mag plaatsvinden. Die voorwaarden en strikte bepalingen zijn niet opgenomen omdat wij de wet zo graag gevuld willen zien. Nee, dat is juist gedaan vanuit de gedachte van respect voor het menselijk leven, het dichttimmeren van een aantal ontwikkelingen, het begeleiden van een aantal ontwikkelingen, het kunnen toetsen, et cetera. Ik ga nu niet alle artikelen voorlezen, want u kent de wet net zo goed als ik. Kortom, er worden voorwaarden gecreëerd waarbinnen een aantal ontwikkelingen kan plaatsvinden. Dan zeg ik: waar de waarde van het kunnen onderzoeken ten behoeve van gezondheid en welzijn van mensen hoog op de agenda staat, is het naar mijn gevoel een pragmatische benadering om nu te kiezen voor een verbod, terwijl men op voorhand al zegt dat dit verbod zal worden opgeheven. Dat zal niet gebeuren in lengte van dagen, ergens met sint-juttemis, maar er wordt ook al een tijdsindicatie gegeven. Ik wil niet zeggen dat het hypocriet is – dat woord vind ik niet passen in dit debat – maar als je dat van tevoren al ziet aankomen, dan is het een beetje onlogisch dat je als kabinet niet direct op het spoor van het onder voorwaarden toestaan gaat zitten. Ik neem aan dat de heer Rouvoet dit een helder antwoord vindt.

Voorzitter. Ik vraag het de minister dus nog een keer. Tijdens het debat van vanmiddag en vanavond is duidelijk geworden dat er een groot draagvlak in de Kamer is voor het zoeken van een oplossing voor de problematiek van de restembryo's en voor het veiliger maken van de ivf-behandeling voor vrouwen. Wij denken daarbij aan het invriezen van eicellen en de in-vitromaturatie. Zoals het wetsvoorstel nu luidt, is dat onmogelijk. Ik heb daarom een amendement voorbereid dat de mogelijkheid creëert om die onderzoeken te laten verrichten die nodig zijn om op een veilige manier te werken, in lijn met het advies van de Gezondheidsraad. Ik vraag de minister heel dringend: deelt zij niet de mening dat dergelijke onderzoeken, gericht op o.a. het terugdringen van hormoonstimulatie bij vrouwen, waardevol kunnen zijn en ook eigenlijk zeer nodig zijn voor vrouwen en voor het terugdringen van restembryo's? Om effecten te kunnen meten voor klinische toepassing, is nu eenmaal onderzoek nodig. Ik hoop dat de minister hier positief op kan reageren.

Wat het therapeutisch kloneren betreft, is er nog sprake van toekomstmuziek. Het onderzoek hiernaar staat nog in de allerprilste kinderschoenen. Het is denkbaar dat er in ons land geen aanstalten worden gemaakt om dit onderzoek te doen, omdat het nog niet is gefaciliteerd en misschien ook niet is toegestaan. Verder komt er nogal wat bij kijken. Ik noem alleen al de problematiek van het beschikbaar zijn van voldoende eicellen en de problematiek van de positie van de vrouw. Voor therapeutisch kloneren zijn eicellen nodig en ook in dat kader is het misschien belangrijk als onrijpe cellen gemakkelijker en minder belastend voor de vrouw kunnen worden geoogst. Kortom: of dit onderzoek nu snel in ons land gestart zal worden is maar de vraag, maar anderzijds is het ook de vraag of dit nu op voorhand bij wet verboden zou moeten worden, temeer nu het kabinet ervan uitgaat dat dit verbod na drie à vijf jaar toch weer opgeheven zou kunnen worden. Ik vraag de minister dan ook nog eens helder te beargumenteren, wat precies het doel is van het voorgestelde tijdelijke verbod.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik hoor graag van collega Swildens wat haar voorkeur zou hebben: het winnen van eicellen uit foetaal weefsel, of het winnen van eicellen bij vrouwen die misschien toch al bewust doneren. Ik kan mij voorstellen dat de PvdA-fractie op dat punt een afweging heeft gemaakt.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

In een eerdere fase hebben wij al over het winnen van eicellen uit foetaal weefsel gesproken. Daar moet echt mee uitgekeken worden, want je moet dan eerst weten wat de doelstelling van het onderzoek is en welke route de geoogste cellen gaan. Verder hebben wij al eens een discussie gevoerd over het risico dat toch per ongeluk een embryo tot stand komt die vervolgens natuurlijk nooit mag uitgroeien tot een mens. Er moet dan ook een goede afscherming van de cellen zijn. Verder weten wij dat het winnen van rijpe cellen bij vrouwen een probleem is. Ook bij invasieve ingrepen, bijvoorbeeld bij een operatie, zijn er problemen, zoals psychische. Een optie is dan het winnen van onrijpe cellen bij de volwassen vrouw. Over het eventueel oogsten van eicellen via foetaal weefsel hebben wij het niet met zoveel woorden gehad, maar op het moment dat dit soort onderzoek aan de orde kan komen, zullen wij de discussie met de vinger aan de pols blijven voeren en volgen. Juist daarom zijn wij zo blij met de toezegging dat de CCMO ons voortdurend op de hoogte zal houden van alle nieuwe ontwikkelingen, waardoor wij over die ontwikkelingen met de minister van gedachten kunnen blijven wisselen. Als dan iets een kant op gaat die wij niet willen, kunnen wij op grond van wetgeving, bijvoorbeeld de wet op bijzondere medische verrichtingen, ook direct "stop" zeggen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dan concludeer ik dat u het met mij eens bent dat het wel interessant zou zijn om te weten of dit soort experimenten met eicellen uit foetussen nu plaatsvinden. Ik weet wel dat er geëxperimenteerd wordt. Afhankelijk van informatie daarover zoudt u dan willen kijken wat de voorkeur verdient. Uit het wetsvoorstel heb ik opgemaakt dat er op dit moment wel mogelijkheden tot experimenteren zijn.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het moeilijke is dat onderzoek waarbij er ook maar sprake is van een begin van het tot stand brengen van een nieuw embryo op grond van de huidige voorstellen niet mogelijk is. Ik heb een amendement voorgesteld om dat euvel weg te nemen. Nu gaat het om eicellen die gewonnen moeten worden en de mogelijkheid dat uit foetaal weefsel te doen. Wat voor ons altijd recht overeind blijft, is het zoeken naar alternatieven. Het advies dat aan de Gezondheidsraad is gevraagd over zeg maar alternatieven voor een aantal ontwikkelingen kan nooit de laatste stap zijn. Wij moeten nooit op één spoor gaan zitten. Maar de wens om niet op één spoor te gaan zitten, betekent niet dat wij vinden dat de in dit voorstel gekozen weg de meest logische is. Vandaar mijn vraag aan de minister: ligt het voor de hand om dit verbod voor die korte periode in de wet op te nemen? Ik verzoek haar dit onderdeel nog eens te beargumenteren. Wij vinden dit niet het meest logische sluitstuk van dit wetsvoorstel en dus ook van het afronden van dit debat.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Maar u sluit niet uit dat u op grond van de afweging die u maakt tot de conclusie komt dat lopend onderzoek stopgezet moet worden, bijvoorbeeld omdat er alternatieven zijn.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik weet niet of het onderzoek waarop u het oog hebt onderzoek met behulp van embryo's is, maar ik ga er even van uit. In elk geval moeten wij met de nieuwe tekst van de wet in de hand de conclusie te trekken: onderzoek waarbij het subsidiariteitsbeginsel niet aan de orde kan zijn omdat er alternatieven zijn, mag niet plaatsvinden. Het mooie is dat je dit in belangrijke mate bij de onderzoeksaanvraag bekijkt, maar je zal altijd de vinger aan de pols moeten blijven houden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter. Het wetsvoorstel, houdende regels inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's, roept bij mij gemengde gevoelens op. Zoals de regering in de inleiding van de memorie van toelichting al schrijft, is dit een onderwerp waarbij nieuwe mogelijkheden voortdurend nieuwe vragen opwerpen. De mogelijkheden liggen op het gebied van wetenschap en technologie, maar de vragen gaan veel en veel verder. Ze brengen ons bij de waarde, de waardigheid, de beschermwaardigheid van menselijk leven.

Is dit nu inherent aan het feit dat de 21ste eeuw is aangebroken, de tijd van de flitsende vooruitgang? Nee, dit is een eeuwenoud dilemma, een dilemma dat een genie als Goethe zijn leven lang heeft beziggehouden. Hij was als student al geboeid door de Middeleeuwse volksverhalen over de goddeloze mens die in zijn zoektocht naar wetenschappelijke almacht en genot zijn ziel aan de duivel verkoopt. Goethe blijft met dit thema bezig en pas aan het eind van zijn leven, in 1808, bijna tweehonderd jaar geleden, verschijnt de Faust die wij nu kennen. En toch hangt voor mij de schaduw van Mephistofeles nog boven dit debat, want waar zijn zoektocht Faust toe brengt, is bekend. Hij verleidt zijn Gretchen, maar dan sluit hij zich af voor de menselijke liefde, verstoot de vrouw die zich aan hem gaf. Zij doodt in wanhoop het kind en wordt als moordenares terechtgesteld. Het krijgen van een kind kan de mens op toppen van geluk brengen, maar ook in diepe ellende. En is nu de zuivere wetenschap wel een goede leidsman? Ik zeg het Faust na:

• "Habe nun, ach! Filosophie, Juristerei und Medizin

• Und leider! Auch Theologie, durchaus studiert,

• Da steh ich nun, ich armer Tor!

• Und bin so klug als wie zuvor."

Alle wetenschap, van welke kant ook, brengt ons in dit debat niet echt verder, wij moeten een andere weg zoeken. En het lijkt mij geen toeval dat de Duitse zusterfractie van GroenLinks, onze collega's van Bündnis 90/die Grünen, zich onlangs uitgesproken heeft voor een Fortpflanzungsmedizingesetz waarmee strikte regels gesteld worden voor de bescherming van het ongeboren kind, voor de omgang met restembryo's, met stamcellen en met tal van andere aspecten van de voortplantingsgeneeskunde. Zo strikt als zij het ziet, stelt onze fractie zich niet op, maar wij onderstrepen net als zij de volgende uitgangspunten: respect voor de waarde van de mens, voor mensenrechten en autonomie, accepteren dat mensen verschillend kunnen zijn, veiligheid voor mens en milieu, bevorderen van genezingskansen voor zieken, transparante democratische besluitvormingsprocessen en het recht om gevrijwaard te worden van genetische modificatie en producten die met gentechnologie gemaakt zijn.

Hoe beoordelen wij in dit licht het beleid dat het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in het algemeen voert in medisch-etische zaken? Het lijkt wel alsof het beleid verdampt. Ik zal dit illustreren. In de begroting voor het jaar 2000 vormden medisch-ethische vraagstukken een van de hoofdpunten van beleid. Op blz. 42 van de memorie van toelichting staat: "In de samenleving bestaat een nog steeds toenemende aandacht voor medisch-ethische kwesties. Wetenschappelijke ontwikkelingen, vertaald in nieuwe vormen van zorgverlening, kunnen leiden tot medisch-ethische vragen die stimuleren tot herbezinning op ethische opvattingen.

Er gaat in dit jaar veel aandacht uit naar de organisatie van maatschap pelijke debatten over medisch-ethische onderwerpen. De komende tijd zal een herbezinning plaatsvinden op de gewenste opzet en doelstelling van het maatschappelijke debat als beleidsinstrument. Wij willen dat debat voeren over bijvoorbeeld de kiembaan-gentheraptie en onderzoek met embryo's."

In de begroting 2001 is de hoofdlijn van beleid een subparagraafje geworden met de titel "Technologie: mag alles wat kan?" Op bladzijde 18 van de memorie van toelichting staat het volgende: "technologie is niet meer weg te denken uit ons dagelijks leven, maar sommige technologische innovaties stuiten op maatschappelijke weerstand. Niet altijd is datgene wat kan ook zonder meer gewenst. Het kabinet hecht eraan, het maatschappelijke debat over waarden en normen zorgvuldig te voeren, niet alleen om inzicht te krijgen in de maatschappelijke issues, maar ook om te zoeken naar draagvlak."

Verder staat er dat tegelijk met het wetsvoorstel waar wij nu mee bezig zijn ook het Verdrag voor de rechten van de mens en de biogeneeskunde aan de orde zullen komen in samenhang met dit debat. Wij zijn er dan ook teleurgesteld over dat dit verdrag nu pas volgtijdelijk komt.

De begroting voor 2002 is zojuist uitgebracht. De beleidsagenda heeft dertien prioriteiten, maar over de medische ethiek staat er één zinnetje in de paragraaf over patiënten- en consumentenbeleid. Er is wel een troostprijs, een ethische agenda als "bijdrage aan het transparanter maken van beleid met betrekking tot ethische vraagstukken." Wat zegt nu zo'n zin? De nieuwe kleren van de keizer waren ook zo transparant, maar hij had niets aan!

Wij krijgen ook nog een centrum voor ethiek en beleid om fundamentele studies te verrichten. Maar daar hadden wij de Gezondheidsraad toch al voor? Ethiek in het beleid wil voor ons zeggen dat wij steeds weer in de praktische situatie ons moeten afvragen waar wij de grens zien tussen goed en kwaad, hoe wij in de verscheidenheid van onze maatschappij houvast kunnen bieden aan de mens bij al die nieuwe mogelijkheden van wetenschap en techniek. Onzes inziens verschuilt het kabinet zich in de toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag achter uitgebreide beschouwingen over wetenschappelijke vooruitgang en ontloopt het de herbezinning over ethische opvattingen die twee jaar geleden nog een hoofdlijn van beleid was. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Dit wetsvoorstel plaatst de beschermwaardigheid van het embryo tegenover het verwachte nut van het gebruik ervan en biedt bewust ruimte aan het verplaatsen van de grenzen als de wetenschap bepaalde vorderingen gemaakt zou hebben. Wij vinden dat een probabilistische redenering die onvoldoende basis biedt om reeds nu toekomstige ruimte te bieden. Mochten toekomstige generaties anders denken en oordelen dan wij nu, dan staat altijd de koninklijke weg van wetswijziging of nieuwe wetgeving voor hen open.

Het amendement dat de coalitiepartijen ingediend hebben, waarbij de ruimte aan het verplaatsen van de grenzen niet eens meer aan een tijd gebonden is, maakt deze discussie voor mij helemaal erg moeilijk. Onze fractie heeft haar steun gegeven aan het amendement van de heer Van der Vlies c.s. omdat zij meent dat het speciaal tot stand brengen van embryo's nu niet, maar ook nooit verder toegestaan mag worden. Als dit nu door het aannemen van het amendement van de coalitiepartijen zo dichtbij zal komen, zullen wij ons moeten beraden of wij dit wetsvoorstel wel kunnen steunen. Maar goed, ik ga verder over dit wetsvoorstel, want wij willen het graag zien binnen de huidige grenzen en mogelijkheden. Wij willen geen voorschot nemen op toekomstige ontwikkelingen, want wat er nu ligt, is al omvangrijk en belangrijk genoeg.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ook mevrouw Hermann is toch op de hoogte van de buitengewoon belastende omstandigheden, zoals hormoonstimulatie, voor de vrouw? Ook zij zal toch kunnen onderschrijven dat er behoefte is om dit te verlichten voor de vrouw? Ook zij zal toch waarschijnlijk gevoelig zijn voor het kunnen reduceren van het aantal overtollige restembryo's? Ook zij heeft natuurlijk het debat gevolgd over de cryopreservatie en de in-vitromaturatie. Als je die weg opgaat om al die bezwaren weg te nemen, ontkom je niet aan het doen van onderzoek. Je ontkomt er dus niet aan om een embryo tot stand te brengen om dat te kunnen testen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik heb dat debat gevolgd. De bedoelingen van mevrouw Swildens zijn eerbaar, maar voor ons heiligt het doel niet alle middelen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat spreekt u aan. Ik heb u dat ook horen zeggen dat wij in feite een afweging moeten maken, maar hoe zou je dat anders kunnen bereiken?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik begrijp eigenlijk niet waar u op doelt. Ik praat nu over het speciaal tot stand brengen van embryo's ten behoeve van onderzoek. Er zijn nog zeer veel andere methodes voor medisch-wetenschappelijk onderzoek, voor toegepast onderzoek of voor fundamenteel onderzoek. Wij hebben eeuwen van vooruitgang achter de rug. Wij hebben decennia van vooruitgang achter de rug tot dit in beeld zou komen. En nu zou deze ene methodiek essentieel zijn om doelen te kunnen bereiken? Daarvan kunt u mij niet overtuigen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ook bij die andere vormen van onderzoek zal het niet uitgesloten zijn dat voordat een klinische toepassing op mensen mogelijk is, uit veiligheidsoverwegingen eerst tot een test moet worden overgegaan.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dat is natuurlijk altijd mogelijk. Maar nogmaals, moet dat dan een test zijn waarvoor speciaal een embryo gemaakt wordt? U bent vaker dan ik, want u zit al veel langer in deze Kamer, bezig geweest met pogingen om het aantal proefdieren voor experimenten terug te dringen. Zo zijn er zoveel mogelijkheden. Nogmaals, dat tot stand brengen van embryo's voor welk doel dan ook is voor ons geen begaanbare weg.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ten behoeve van in-vitrofertilisatie. Ik heb nooit begrepen dat GroenLinks tegen in-vitrofertilisatie was

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Wij zijn niet tegen in-vitrofertilisatie, maar wij zijn tegen het speciaal tot stand brengen van onderzoek, ook al zou daardoor in-vitrofertilisatie makkelijker worden. Dus wel in-vitrofertilisatie, maar niet met gebruikmaking van deze methode.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Als nu in Engeland het middel wel wordt gebruikt en daarmee een prachtig doel wordt bereikt, namelijk een verbetering van de technieken, wil mevrouw Hermann wat in Engeland ontdekt is, dan uiteindelijk in Nederland wel gebruiken of zegt zij dat haar partij niet voor het middel was en dus ook het doel niet in Nederland gebruikt?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Engeland is op dit moment het enige land waar deze mogelijkheden geboden worden. In alle andere Europese landen is dit dus niet aan de orde. Ik heb zojuist gerefereerd aan het standpunt van ons zusterfractie in Duitsland, dat aanzienlijk restrictiever is dan dat van GroenLinks in Nederland. Wat in Engeland gebeurt, volgen wij wel. Ik ga echter niet in op de vraag van mevrouw Van Vliet, want ik vind dat prematuur.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mevrouw Hermann zegt dus niet definitief dat zij het niet wil gebruiken?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik heb zojuist gezegd dat wanneer in de toekomst omstandigheden zo anders zijn dat de mensen die dan hier staan en beslissingen moeten nemen, het wenselijk vinden om andere standpunten in te nemen dan ik nu doe, daarvoor de koninklijke weg mogelijk is.

Wat in dit wetsvoorstel staat en niet gaat over het speciaal tot stand brengen van embryo's is op zichzelf omvangrijk en belangrijk. Daarover wil ik mij graag uitspreken. Twintig jaar geleden werd de eerste reageerbuisbaby, Louise Brown, geboren en toen dacht iedereen: prachtig, nu kunnen wij de mensen die hun wens een kind te krijgen niet op natuurlijke wijze kunnen realiseren, helpen. De ontwikkelingen zijn echter zeer snel gegaan. Zeer veel landen hebben zich beziggehouden met de vraag: hoe moeten wij hier tegenover staan en moet nu alles wat kan? De regering heeft ons deze situatie heel keurig uitgelegd en daar zijn wij zeer blij mee. Het gaat nu namelijk niet meer alleen om de behandeling in verband met ongewenste kinderloosheid. Dit is overigens een belastende behandeling. Dat ben ik volledig met anderen eens. Bovendien heeft deze behandeling bij een minderheid, bij een klein aantal gevallen, succes en brengt zij een forse lichamelijke en psychische belasting met zich. Het onderwerp betreft verder andere toepassingen van de voortplantingsgeneeskunde. Ik denk aan het bewaren van geslachtscellen en embryo's en de vraag: kan misschien nog na de dood van de biologische ouders nageslacht verwekt worden? Verder is hierbij sprake van de medische behandeling om de kans op ziekte te elimineren en van de behandeling van foetussen. Kortom, er is zeer veel nieuws onder de zon. Ik wijs er voorts nog op, dat het materiaal dat hierbij verkregen kan worden, zeer geschikt is voor wetenschappelijk onderzoek en het maken van kweken voor transplantatie. Mogen wij het materiaal van restembryo's daarvoor gebruiken? Ook die vraag moeten wij in aanmerking nemen.

Dat gezegd hebbend, stellen wij ons toch terughoudend op ten aanzien van de vele technische vergezichten die ons nu worden voorgehouden. Zij hebben namelijk vooral betrekking op de voortplantingsgeneeskunde en op onderzoek naar de oorzaken en behandelingswijzen van ziekten. Op beide terreinen zijn wij beducht voor eenzijdigheid. Bij de voortplantingsgeneeskunde is wel sprake van de oprechte wens om ongewilde kinderloosheid te kunnen verhelpen, waarvoor wij alle begrip hebben, maar wij missen de aandacht voor het hele proces van zwangerschap en het krijgen van kinderen. Dat proces wordt gemedicaliseerd en eigenlijk geïnstrumentaliseerd. Dat gebeurt in een maatschappij die aan de ene kant het moederschap idealiseert, maar aan de andere kant de vrouw tal van maatschappelijke verplichtingen oplegt.

Vorige week stond er in het Limburgs Dagblad, een belangrijke regionale krant, een artikel met de kop: "Steeds meer vruchtbaarheidsproblemen vanwege de leeftijd van de vrouw; Bridget Jones en de IVF-kliniek." In het artikel staat: "Werden vroeger vooral jonge vrouwen geholpen, tegenwoordig bestaat een groot deel van het patiëntenbestand uit vrouwen wier biologische klok bijna is uitgetikt. Ook bij het Academische Ziekenhuis in Maastricht is reageerbuisbevruchting steeds vaker een medische oplossing voor een maatschappelijk probleem." De in het artikel opgevoerde hoogleraar zegt: "Volgens mij is de problematische combinatie kind-carrière de oorzaak van het uitstelgedrag onder vrouwen. In Zweden en Nederland ging de gemiddelde leeftijd waarop vrouwen hun eerste kind krijgen lange tijd even snel omhoog. Op een gegeven moment werd die stijging in Zweden gestopt, doordat daar betere kinderopvangregelingen kwamen. In Zweden worden vrouwen nu gemiddeld op hun 24ste moeder, terwijl dat gemiddelde in Nederland bijna 30 jaar is..." Kortom wij moeten oppassen en niet te veel maatschappelijke zaken naar het medische domein verplaatsen.

Het zoeken naar behandelingen voor ziekten is natuurlijk een zeer relevante en belangrijke opgave. Ook hier geldt: er zijn veel mogelijkheden en het gebruik van de stamcellen die niet afkomstig zijn van embryonaal weefsel bieden steeds nieuwe inzichten. Daarom menen wij dat die weg met kracht vervolgd moet worden. Wij zien dan ook met belangstelling uit naar het advies over de stamcellen dat de minister aan de Gezondheidsraad heeft gevraagd.

Kijkend naar de hoofdlijnen van het wetsvoorstel, loop ik de paragrafen daarin langs. Het begint met de definities, procedures en verslaglegging. Het zijn duidelijke aanduidingen, zij het dat wij in de begripsomschrijving en ook in de verklarende woordenlijst de woorden "hybride" en "chimère" missen. De Chimaera, in het Grieks de Chimaira, heeft de kop van een leeuw, het lijf van een geit en de staart van een slang. Zo'n beest zou ik graag zien, maar ik denk toch niet dat dit beest in de reageerbuis wordt bedoeld. Ik zou het op prijs stellen als deze toch niet zo makkelijke begrippen in artikel 25 nader kunnen worden verklaard. Ik denk dat ook de stamcellen genoemd moeten worden in de omschrijving van de begrippen.

Wij zijn blij dat de regering in de nota van wijziging heeft aangegeven jaarlijks een rapport aan de CCMO te vragen. Wij zullen dat uiteraard met belangstelling volgen.

De tweede paragraaf gaat over de regels betreffende de zeggenschap over geslachtscellen en embryo's. Het zijn goede regelingen, zij het dat wat ons betreft artikel 9 mag vervallen. Dat wij dat vinden, zal ook blijken uit onze steun aan het amendement van collega Van der Vlies.

Wat het wetenschappelijk onderzoek betreft met embryo's waarmee geen zwangerschap tot stand wordt gebracht, heb ik in het interruptiedebat met mevrouw Terpstra al mijn zorg uitgesproken dat de op het oog zo strikte voorwaarden in artikel 10 in de praktijk wel eens flinterdun zouden kunnen worden. Dan houden wij eigenlijk, behalve dat ieder onderzoek solide onderzoek van wetenschappelijke kwaliteit moet zijn, slechts over dat er op dit moment geen alternatief is. Wij denken juist dat inventiviteit altijd tot stand komt, wanneer er geen mogelijkheden in een bepaalde richting meer zijn. Dan gaat men namelijk pas zoeken in andere richtingen. Zo zit de mens nu eenmaal in elkaar.

Overigens blijkt ook uit artikel 11 in deze paragraaf dat deze hele opstelling van dit wetsvoorstel iedere keer weer preludeert op het moment dat de deur openstaat voor het speciaal maken van embryo's. Wij vinden dat jammer.

De paragraaf over het wetenschappelijk onderzoek met embryo's waarmee zwangerschap tot stand zal worden gebracht, is op zichzelf duidelijk. Toch hebben wij met de Raad van State wat vragen over de andere levensgezel in artikel 17. Dat is in dit verband een onduidelijke persoon. Het is helemaal niet duidelijk of dat nu degene is die heeft bijgedragen aan de totstandkoming van dat embryo dan wel of diegene een andere rol in het leven van de vrouw vervult. Zoals ik net met mevrouw Swildens heb gewisseld, is het voor ons niet helemaal helder waarom artikel 17 en artikel 21 zo verschillend moeten luiden. In artikel 17 gaat het om schriftelijke toestemming van de vrouw en van de echtgenoot, geregistreerde partner of andere levensgezel. In artikel 21 wordt alleen de vrouw zelf genoemd. Wat is daarvan de ratio? Ik krijg graag een nader antwoord van de regering. Op zichzelf wordt die andere levensgezel ook al in andere wetten genoemd, maar wij hebben sindsdien het geregistreerde homohuwelijk gekregen. Ik vraag mij af of wij deze formule nog nodig hebben.

Vervolgens gaan wij naar de paragraaf over het onderzoek met foetussen. Die beschrijving kunnen wij goed volgen; het onderzoek is gebaseerd op informed consent. Verder wordt er een procedure aangegeven voor het geval de behandeling onverhoopt ongunstig verloopt. Wij waarderen het dat er wordt gestreefd naar zorgvuldige informatie en een zorgvuldig samenspel. Waar het gaat om de verbodsbepalingen, zal uit mijn eerdere woorden duidelijk geworden zijn dat artikel 24 van mij mag verdwijnen. Verder wil ik graag dat de minister in het kader van artikel 25 nog eens het verschil tussen hybriden en chimères uitlegt. Tot slot heb ik te weinig verstand van de strafbepalingen om daar iets verstandigs over te kunnen zeggen.

Ik kom nog wel even terug op de Europese context. Als er een onderwerp is waarbij het van belang is om met z'n allen gezamenlijk op te trekken, dan is het wel bij een onderwerp als dit, dat zo verweven is met hoe wij als mens in het leven en in de Europese cultuur staan.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik vind dit wel heel erg kort door de bocht. Betekent dit dat u ook ons softdrugsbeleid en ons homobeleid wilt afstemmen in Europa, opdat wij met z'n allen kunnen optrekken in een cultuurbeleid? Ik hoop niet dat u dat meent.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat ik vind dat wij moeten proberen om met de landen om ons heen een lijn te trekken in de manier waarop wij omgaan met embryo's, geslachtscellen en zaken die raken aan de beschermwaardigheid van het menselijk leven. Het zou plezierig zijn, als wij dat ook konden doen ten aanzien van het softdrugsbeleid en dergelijke. Op zichzelf is daar niets op tegen. U duidt er waarschijnlijk op dat Nederland op dit punt momenteel een nogal afwijkende positie inneemt, maar ik heb begrepen dat de posities steeds meer naar elkaar toe groeien.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ja, maar wij kunnen ons beleid terzake van geslachtscellen en seksualiteit toch niet gaan afstemmen met landen waar men zelfs anticonceptiva nog ongewenst vindt? U begon leuk met Faust, maar dit gaat mij echt te ver.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik pleit er zeker niet voor om in de pas te gaan lopen met landen die nog niet aan de anticonceptiva willen. U moet hierbij echter ook eens aan een ander onderwerp denken. Op het punt van de gezondheidstoestand gaan de verschillende Europese landen bijvoorbeeld steeds meer met elkaar in de pas lopen. In andere landen worden dingen soms zelfs beter gedaan. In tal van andere landen is men veel verder met het uitbannen van de sigaret dan in Nederland...

De voorzitter:

Mevrouw Hermann, ik wil u voorstellen om uw betoog te vervolgen, want nu raken wij wel heel erg ver weg van het onderwerp van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ja, ik keer weer terug naar Den Haag. Ik wil nog wel zeggen dat het mij goed lijkt om in Europa om ons heen te kijken.

De regering heeft in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven hoe in andere landen wordt omgegaan met restembryo's. Daaruit blijkt dat het slechts in enkele landen mogelijk is om restembryo's te gebruiken voor onderzoek. Dat is in lijn met hetgeen in Nederland gesteld is over foetaal weefsel. Wij vinden dat dus acceptabel. Hoe minder er zijn, hoe liever uit een oogpunt van ivf. Zolang er evenwel restembryo's zijn, mogen die van ons gebruikt worden voor onderzoek. Het speciaal maken van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek is alleen in Engeland toegestaan. België denkt hierover, terwijl Zweden zich daar niet over heeft uitgesproken. Daar gebeurt het echter ook niet. Kloneren is overal verboden. Frankrijk en Duitsland hebben de Verenigde Naties zelfs gevraagd om een conferentie te houden om het kloneren te verbieden. Dat kan waarschijnlijk niet eerder gebeuren dan in 2003, maar de vraag is wel gesteld. Het Verdrag van Oviedo dat wij hier nog moeten gaan bespreken, verbiedt het kweken van embryo's, behalve als die ingezet worden om een zwangerschap tot stand te brengen. In dit hele gezelschap past een restrictieve opstelling veel meer dan een permissieve opstelling. Ik hoop dan ook dat dit geluid wat ons betreft duidelijk is.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. In 1995 ging de Tweede Kamer akkoord met de uitgangspunten voor een regeling over wetenschappelijk onderzoek met embryo's. De discussie die deze notitie opriep, ging enerzijds over de definitie van de waarde van menselijk leven en anderzijds over de steeds weer nieuwe technische ontwikkelingen. Deze ontwikkelingen beperken zich niet tot voortplantingsdoeleinden. Onder meer als gevolg van deze discussie heeft het kabinet ervoor gekozen het voorliggende wetsvoorstel niet te beperken tot wetenschappelijk onderzoek met embryo's, maar ook andere vormen van geslachtscellen en embryo's hierin mee te nemen.

De fractie van D66 stemt van harte in met de keus de Embryowet een bredere opzet te geven. Wij hebben er begrip voor dat dit tot enige vertraging heeft geleid. Het is echter goed dat de Tweede Kamer deze week tot afronding van de besluitvorming op dit terrein komt, want de snel voortschrijdende wetenschap en het feit dat er tot op heden niets is geregeld, waardoor eigenlijk alles zou mogen, vragen dringend om wetgeving. Vanuit die wetgeving kunnen de betrokken instellingen, specifiek de Centrale commissie mensgebonden onderzoek, afgewogen keuzen maken en beslissingen nemen. Mijn fractie vindt het terecht dat de CCMO, om deze moeilijke taak te vervullen, met enige leden wordt uitgebreid. Dit roept tegelijkertijd de vraag op of het werk van de CCMO nog verder kan worden vergemakkelijkt door het opstellen van een landelijk protocol, in plaats van te blijven werken met verschillende instemmingprotocollen. Wil de minister hierop ingaan?

Ter afronding van deze inleiding maken wij de minister een compliment voor de wijze waarop aan het voorliggende wetsvoorstel bekendheid is gegeven. Ruim 100 organisaties en personen hebben een informatiepakket ontvangen. Er is een internetsite opgericht. Een en ander bood mensen alle gelegenheid om te reageren, voordat de Tweede Kamer haar mening moest vormen.

Aan het begin van mijn betoog wil ik voorts de mogelijke ongerustheid wegnemen die dit wetsvoorstel bij sommige mensen zou kunnen oproepen. Er mag geen enkel misverstand over bestaan dat er in onze samenleving altijd plaats is voor mensen met een verstandelijke of lichamelijke handicap of een chronische ziekte. Het voorliggende wetsvoorstel moet dienen voor het boeken van vooruitgang op het terrein van gezondheid en niet op het bereiken van absolute perfectie. Gezondheid betekent voor ons als het gaat om de Embryowet het nastreven van verdere genezing van ziekten of bevordering van de gezondheid, het welzijn van onvruchtbare paren en van het eventuele toekomstige kind. Het betekent ook het ontwikkelen van nieuwe mogelijkheden om chronische ziekten of handicaps te behandelen of te genezen. De keuze om daar al dan niet gebruik van te maken betreft een persoonlijke afweging. Daar willen wij niet in treden.

Naar aanleiding van het interruptiedebatje met de heer Rouvoet over een zinsnede in de nota naar aanleiding van het verslag over dit onderwerp heb ik die even teruggelezen. Ik vind het ook een wat vreemde zinsnede. Ongetwijfeld is die niet zo bedoeld. Dat gaf de heer Rouvoet ook al aan. Het lijkt mij toch goed dat de minister daar nog even op reageert in haar termijn. In antwoord op een vraag van de ChristenUnie wordt namelijk het volgende gesteld: "Wij zijn van mening dat er geen absolute maat kan worden gegeven voor hetgeen als een ernstige geslachtsgebonden aandoening wordt gezien. In het ene geval zal een handicap" – daar gaat het eigenlijk om – "verstrekkender consequenties hebben dan in andere." Dan komt de zin die wij niet duidelijk vinden: "Dat is mede afhankelijk van de omgeving waarin iemand opgroeit en leeft." Ik kan mij wel voorstellen wat hiermee wordt bedoeld, maar het lijkt mij goed dat de minister daarop ingaat. Als die zinsnede tot misverstanden leidt, dan zouden wij daar in de Kamer, na alle woorden die wij al hebben gesproken, uitermate ongelukkig over zijn. Geen misverstand dus: iedereen is welkom in onze maatschappij!

Voorzitter. Vooruitgang boeken op het terrein van gezondheid moet gebeuren in goede samenhang met menselijke waardigheid en respect voor menselijk leven. Wij delen de mening van het kabinet dat dit allereerst vraagt om het verbieden van een aantal specifieke handelingen. Het gaat dan bijvoorbeeld om het tot stand brengen van mens-diercombinaties en genetisch identieke individuen. Ook steunen wij het verbod om een embryo in wording zich langer dan veertien dagen te laten ontwikkelen. Dit is in onze ogen een goed te handhaven verbod, omdat na veertien dagen zichtbaar wordt wat tot embryo zal uitgroeien en wat tot zwangerschapsondersteunend weefsel. Kan de minister echter wel toelichten op welke afspraken zij doelt als zij in de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft dat er internationaal vergaande overeenstemming bestaat over deze grens? Door dit kader te stellen, kan ook aangegeven worden wanneer het wel mogelijk moet zijn om embryo's voor medische doeleinden te gebruiken. De fractie van D66 deelt de mening van het kabinet, dat wanneer duidelijk is dat een embryo nooit tot mens zal uitgroeien, de bescherming dan ook niet geheel gelijk hoeft te zijn aan die van een embryo die geïmplanteerd gaat worden, dat deze eerste embryo's dan ook gebruikt mogen worden voor medisch-weten- schappelijk onderzoek, dat dit alleen mag als er echt geen andere mogelijkheid is om dit onderzoek te doen en als degenen die de embryo's ter beschikking stellen hiervoor schriftelijk toestemming hebben gegeven. Onder deze voorwaarden vinden wij het gebruik van restembryo's voor medische doeleinden acceptabel.

Mijn fractie dankt de minister voor het overnemen van het verzoek van D66 om de oorspronkelijke donor van zaad- en/of eicellen mede te laten bepalen wat er met de restembryo's moet gebeuren. Is de minister het met ons eens dat als één van de betrokkenen niet wil dat er nog verder gebruik gemaakt wordt van deze zogenoemde restembryo's voor medische doeleinden, de embryo's hoe dan ook vernietigd moeten worden, ook als de overige betrokkenen hierover een andere mening zouden zijn toegedaan?

De fractie van D66 acht het speciaal tot stand brengen van embryo's op termijn nodig om een stap verder te komen in de wetenschap. Dit zal het geval kunnen zijn – en waarschijnlijk ook zijn – bij onderzoek op het terrein van onvruchtbaarheid, van kunstmatige voortplantingstechnieken, van erfelijke of aangeboren aandoeningen en van transplantatiegeneeskunde. De mogelijkheden die de minister schetst, spreken zeer tot de verbeelding: in vitro opkweken van eicellen, invriezen van eicellen en het ontwikkelen van lichaamseigen stamcellen. De fractie van D66 is dan ook blij dat de minister in ieder geval een voorbehoud heeft gemaakt bij artikel 18, tweede lid van het Verdrag inzake de rechten van de mens in de biogeneeskunde, dat het speciaal tot stand brengen van embryo's en het gebruik ervan wil verbieden.

Over die verbodstermijn van drie tot vijf jaar die de minister in het voorliggend voorstel heeft vastgelegd, hebben ik nog wat vragen. Waarop is die termijn eigenlijk gebaseerd? Is er niet een heel grote kans dat de wetenschap op de eerdergenoemde vier terreinen al eerder in een fase komt waarbij speciaal tot stand gebrachte embryo's nodig zijn om een stap verder te komen in dat onderzoek? Zou de minister daar nader op in willen gaan? Dit is overigens ook de reden waarom wij met graagte het amendement van mevrouw Terpstra mede ondertekend hebben.

Dezelfde opmerking wil mijn fractie maken ten aanzien van wat wij therapeutisch kloneren noemen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. In de voorbereiding van dit debat ben ik nagegaan hoe de diverse partijen in hun verkiezingsprogramma voor deze termijn in de problematiek stonden. Ik zou van mijn collega graag willen horen hoe het komt dat zij met haar fractie ineens tot de conclusie is gekomen om toch te kiezen voor instrumenteel gebruik van embryo's, terwijl ik in het verkiezingsprogramma lees dat ook collega Van Vliet gegaan is voor uitlatingen als "D66 is tegen instrumenteel gebruik van menselijk leven en tegen het laten ontstaan van foetussen of embryo's voor transplantatiedoeleinden". Het verbaast mij enigszins. Misschien kan zij uitleggen hoe zij tot dit supersnelle voortschrijdend inzicht is gekomen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Een antwoord zou kunnen zijn dat wij een snelle partij zijn, maar om te beginnen heb ik heel duidelijk aangegeven dat wij het acceptabel vinden als gebruik gemaakt wordt van embryo's in wording die nooit zullen uitgroeien tot mens of tot menselijk leven. Dat is de eerste lijn. Bovendien vinden wij, gegeven de nadere kennis die wij hebben, dat wij op een grensvlak zitten, dat er op een aantal onderwerpen een doorbraak zal zijn en dat wij op dat punt die ruimte wel moeten creëren. Het gaat om een periode van vier jaar. Ik vind dat niet zo'n supersnelle verandering van standpunt. Het is niet eens een echte verandering van het standpunt. Het ligt in het verlengde van de aangegeven lijn: op die vier punten van medisch-wetenschappelijk onderzoek zou die ruimte er moeten zijn. Wij zeggen ook niet dat het verbod morgen of vandaag maar moet worden opgeheven, zoals mevrouw Swildens net zei. Je moet die ruimte naar onze mening wel bieden als het nodig is om een stap verder te gaan in het wetenschappelijk onderzoek, maar alternatieven zijn ons een lief ding waard. Dat spreekt ook uit het verkiezingsprogramma. Uit de inbreng van mevrouw Ross blijkt ook niet overtuigend dat die alternatieven nu al voor de deur staan, maar die staan in onze visie over drie tot vijf jaar wel voor de deur. Ik vraag dat ook aan de minister. Alles overwegende – het gebruik en het speciaal tot stand brengen van embryo's ten opzichte van de doeleinden die kunnen worden bereikt – meen ik dat wij deze stap wel moeten zetten. Niet nu, maar afwegend tussen nu en vijf jaar.

Mevrouw Ross-van Dorp (PvdA):

Ik begreep uit een van uw eerste zinnen dat een voortschrijdend inzicht is ontstaan ten aanzien van het embryo zelf.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Nee, dat zei ik niet.

Mevrouw Ross-van Dorp (PvdA):

Een paar jaar geleden dacht u nog dat het embryo menselijk leven was. Zegt u nu dat het niet meer gaat over menselijk leven, maar over iets anders? Ik lees hier toch heel duidelijk: tegen instrumenteel gebruik van menselijk leven. Ik kan dat niet anders begrijpen dan dat het embryo menselijk leven is. Als u het principiële standpunt aanhangt dat het embryo wel degelijk menselijk leven is, kunt u toch moeilijk zo snel van principieel standpunt veranderen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

U verdraait mijn woorden. Ik gaf nu juist aan dat de genoemde mogelijkheid er moet zijn bij embryo's tot veertien dagen. Dan spreken wij nog niet over menselijk leven. Daarover verschillen wij van standpunt. Dat kan. Hier spreken wij wel over menselijk leven. Dat is dus een stap verder. Dan zeggen wij nog steeds dat het niet zou moeten. Bij de embryo's in wording hebben wij ook in het verkiezingsprogramma niet aangegeven dat wij dat willen verbieden.

Mevrouw Ross-van Dorp (PvdA):

Voor alle duidelijkheid: dus voor die veertien dagen is er geen sprake van menselijk leven, maar daarna wel. Wat voor soort leven is het dan voor die veertien dagen? Plantaardig? Dierlijk?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Is dat een ding, een zaak, een juridisch object? Zo zei u het in uw termijn. Ik kan dat niet omschrijven. Vanaf veertien dagen kun je zien dat het embryo zich ontwikkelt. Je kunt dan zien dat er zwangerschapondersteunend weefsel komt. Daar moet dan ook het verbod liggen. Daarvoor is het voor ons gewoon – de heer Van der Vlies zei hierbij "ik moet niet oneerbiedig zijn" – een klompje cellen, een embryo in wording. Dat hebben wij nog niet als leven benoemd en daarin staan wij niet alleen. Daarom vroeg ik even naar de internationale overeenstemming in dezen.

Mevrouw Ross-van Dorp (PvdA):

Dat kan een opvatting zijn, maar dan komt u toch in de problemen bij het octrooieren van cellijnen. Dat kan, zeker volgens het wetsvoorstel, eigenlijk alleen maar als het gaat om delen die van het menselijk lichaam zijn genomen. Als mevrouw Van Vliet dat wil doen in de periode voor veertien dagen, heeft zij op z'n minst een definitieprobleem. Ik kan mij voorstellen dat zij daar dan snel uit moet komen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Misschien mag ik dan doen wat mevrouw Ross in haar termijn doet. Ik heb een heel stuk over octrooiering. Daarin stel ik een aantal vragen die in de nota naar aanleiding van het verslag niet helder werden beantwoord. Dat wil ik graag voorleggen. Wil mevrouw Ross daarover weer een vraag aan mij stellen, dan kunnen wij daarover verder in discussie gaan. Dat komt dus nog in de loop van mijn verhaal.

Voorzitter. Dezelfde opmerkingen wil mijn fractie maken over het "therapeutisch kloneren", zoals genoemd onder artikel 9, eerste lid. Daarin is bepaald dat embryo's speciaal tot stand gebracht mogen worden om embryonale stamcellen in kweek te brengen voor transplantatiedoeleinden. Maar ook dit is in principe de komende drie jaar verboden, om dan te bezien of deze ruimte alsnog geboden moet worden. Wij hebben daar op zichzelf begrip voor, maar wij willen ook hier nader onderbouwd zien waar die termijn vandaan komt. Met de restrictie dat de transplantaties uitsluitend mogen worden uitgevoerd met gebruikmaking van cellen afkomstig van speciaal daartoe tot stand gebrachte embryo's zijn wij het eens. Het is ook goed dat dan een weefselovereenkomst wordt vastgesteld. Onder deze voorwaarden moeten klinische toepassingen toch mogelijk zijn als de wetenschap daaraan toe is? Waarom wordt ook hier de termijn van drie tot vijf jaar genoemd? Is die realistisch te onderbouwen?

D66 stemt in met wetenschappelijk onderzoek met embryo's in het menselijk lichaam ofwel met foetussen. Het gaat dan immers altijd om een laatste mogelijkheid om ernstige aandoeningen bij de foetus te voorkomen of te behandelen, of het is in het belang van de gezondheid van de vrouw. D66 vindt echter wel dat de wetenschappelijke deugdelijkheid gewaarborgd moet zijn, ook al moeten de handelingen vaak acuut plaatsvinden. Hoe wordt dit ingevuld in het protocol dat de instelling moet maken?

Wij delen de mening van het kabinet dat wetenschappelijk onderzoek met foetussen moet kunnen plaatsvinden bij vrouwen tussen 12 en 18 jaar, omdat dit in het belang is van moeder en kind. Voor het overige wetenschappelijk onderzoek met geslachtscellen en embryo's kiest het kabinet voor de grens van 18 jaar, omdat er geen sprake zou zijn van een behandelingsbelang voor de betrokkenen. De D66-fractie heeft zich afgevraagd of de theoretische situatie zich kan voordoen dat er een behandelingsbelang is voor minderjarigen. Zij is tot de conclusie gekomen dat deze situatie niet voorkomt en zij gaat akkoord met de leeftijdsgrens van 18 jaar.

In de Wet medisch onderzoek op mensen is onderzoek met wilsonbekwamen onder voorwaarden mogelijk, omdat dit in sommige gevallen verbetering van de medische zorg voor de wilsonbekwamen zelf kan betekenen. Bij het voorliggende wetsvoorstel concludeert het kabinet dat er geen behandelingsbelang is voor de wilsonbekwamen en dat onderzoek met deze mensen dan ook niet mogelijk moet zijn. In de beantwoording is niet helder of dit theoretisch kan betekenen dat de wet wordt aangepast, als er wel ontdekkingen in het belang van de wilsonbekwamen uit voortkomen. Acht de minister dit realistisch?

Sinds de indiening van het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer zijn er twee nieuwe ontwikkelingen geweest bij de kiembaangentherapie. In een advies van de Gezondheidsraad wordt ervoor gepleit om celkerntransplantatie ter voorkoming van mitochondriale ziekten bij het nageslacht toe te staan. Het gaat dan om erfelijke aandoeningen die kunnen leiden tot problemen met spieren, aantasting van het zenuwstelsel, blindheid of andere oogafwijkingen, dus bepaald serieuze zaken. De Gezondheidsraad acht dit ethisch aanvaardbaar en toepasbaar binnen de kaders van de Embryowet. De minister deelt deze mening, omdat artikel 24, lid e, zich slechts verzet tegen het opzettelijk wijzigen van het materiaal van de kern van menselijke kiembaancellen. Zij neemt het advies van de Gezondheidsraad dan ook over. Wij zijn daar blij mee. Maakt Nederland om deze reden een voorbehoud bij artikel 13 van het Verdrag voor de mensen- en biogeneeskunde dat kiembaangentherapie volledig verbiedt of valt dit daar niet onder?

De tweede ontwikkeling is de totstandkoming van de Europese richtlijn betreffende onderlinge aanpassing van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen van lidstaten inzake de toepassing van goede klinische praktijken bij uitvoering van klinische proeven met geneesmiddelen. Deze richtlijn heeft vele onderdelen, bijvoorbeeld over Alzheimer en andere zaken die met geneesmiddelen te maken hebben. In een onderdeel van deze richtlijn wordt een verbod opgelegd aan kiembaangentherapie. Er wordt gesteld dat er geen klinische proeven voor gentherapie mogen worden verricht die leiden tot modificatie van de kiembaan en de daarin vastgelegde genetische identiteit.

Nederland heeft indertijd tegen deze richtlijn gestemd, zoals ik heb nagevraagd bij onze Eurofractie, maar Nederland kan niet anders dan een meerderheidsbesluit volgen en deze richtlijn keurig omzetten in nationale wet- en regelgeving. Daar staan wij achter. Het stemgedrag van Nederland betekent volgens D66 wel dat Nederland ruimte heeft om regelmatig om herziening te vragen, als duidelijk is dat er voortgang is geboekt in de preklinische fase van kiembaangentherapie. In onze ogen is preklinisch onderzoek niet verboden in deze richtlijn. Wij dringen er bij de minister op aan om de Tweede Kamer hierover te informeren, zodat vroegtijdige signalering van nieuwe ontwikkelingen mogelijk is en een verzoek om herziening in het verlengde daarvan tijdig kan worden aangevraagd. Is zij daartoe bereid?

De fractie van D66 is blij met het antwoord van de minister dat commerciële doeleinden geen rol mogen spelen bij de donorouders of bij het verspreiden van kennis, ook niet als slechts één bedrijf de octrooien op het kweken van embryonale stamcellen in handen heeft. Hierbij wordt vaak gesproken over Geron. De minister zegt dat de Nederlandse Octrooiwet en de EG-richtlijn geen ruimte bieden voor octrooiering van delen van het menselijk lichaam in verschillende stadia van vorming en ontwikkeling. Evenmin octrooieerbaar is het gebruik van menselijke embryo's voor commerciële en industriële doeleinden. Ten slotte kan ook geen octrooibescherming gekregen worden voor verdere uitvindingen betreffende een bevruchte eicel, alle tussenliggende stadia van een zich steeds verder ontwikkelend embryo tot en met een volgroeid menselijk lichaam.

Tot zover is het ons helder. Wat betekent het nu als aangegeven wordt dat "uitvindingen met een therapeutisch of diagnostisch doel die toegepast worden of nuttig zijn voor het menselijk embryo, wel octrooieerbaar zijn"? Wat wil het volgende citaat zeggen: "eveneens vatbaar voor octrooiering zijn die uitvindingen waarbij het gaat om een deel van het menselijk lichaam dat werd geïsoleerd of dat anderszins door een technische werkwijze werd verkregen"? En ten slotte, wat houdt het in als wel octrooibescherming verkregen kan worden voor uitvindingen betreffende embryonale stamcellen? Al deze punten uit de nota naar aanleiding van het verslag zijn ons niet helder. Zij worden benoemd, maar niet met voorbeelden onderbouwd. Wij kunnen ons nu dus betrekkelijk weinig voorstellen bij de betekenis ervan. Kan de minister concrete voorbeelden geven van die betekenis? Wordt aan dit bedrijf niet een enorme ruimte gegeven om op termijn hun kennis voor commerciële doeleinden aan te wenden? Als dit niet zo is, kan de minister dat dan onderbouwen?

Mevrouw Kant (SP):

U heeft terecht nog een heleboel vragen op dit punt. Er is immers nog het een en ander onduidelijk. Wat wel duidelijk is, is dat er iets octrooieerbaar is in deze lijn. Dat zijn waarschijnlijk de stamcellen zelf. Het is dus al duidelijk dat er een risico is. Waar dat dan precies zit, is nog de vraag. Ik deel derhalve al die vragen met u. Welke consequentie trekt u dan uit de bezorgdheid die uit uw vragen spreekt? Zouden wij er op de een of andere manier een stokje voor moeten steken?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik leg de vragen zo neer, omdat ik bij het lezen van de tekst in de nota naar aanleiding van het verslag niet helder kreeg wat er precies stond. De betekenis was mij niet duidelijk. Wat gaan wij dan straks doen? Hoe gaat dit zich in de toekomst ontwikkelen? Het staat er immers wel in, maar het wordt niet nader geconcretiseerd. Dan ben ik kennelijk toch een betrekkelijke leek, maar dan kan ik mij niet helemaal voorstellen wat dit zal betekenen. Het feit dat ik het zo uitgebreid opbreng, zegt dat ik met u zorg heb. Misschien kan de minister in haar eerste termijn door een onderbouwing en een nadere uitleg die zorg bij mij wegnemen. Ik wil het antwoord dus even afwachten alvorens te bezien of er nadere stappen moeten worden genomen. Maar laat helder zijn: het aanwenden van de kennis voor commerciële doeleinden zou in principe niet moeten kunnen plaatsvinden. Daar hebben wij ook zeer uitgebreid naar gevraagd.

Voorzitter. Het kabinet voert een terughoudend beleid ten aanzien van ivf, inclusief icsi. Dit komt onder andere tot uiting in de regeling van deze behandeling in de Wet bijzondere medische verrichtingen en in de subsidieregeling van het College voor Zorgverzekeraars. In deze regeling is mede met het oog op dit terughoudende beleid gekozen voor een vergoeding van maximaal drie behandelingen ivf per te realiseren zwangerschap. Nu wordt van diverse zijden het volgende aangedragen: als paren na die drie behandelingen besluiten zelf nog extra behandelingen te financieren, dan leidt dit duidelijk tot meer successen. Nu zou je in eerste instantie kunnen zeggen dat dit uit het oogpunt van kansberekening logisch is: meer behandelingen, een grotere kans op succes. Maar binnen de wetenschap bestaat nu toch wel de mening dat het misschien ook een duidelijke percentuele meerwaarde heeft. Er bestaat dus ook een duidelijke behoefte aan nader onderzoek om te bezien of er bij maximaal zes behandelingen sprake is van die percentuele meerwaarde.

Laat helder zijn: wij vinden het belangrijk om die terughoudendheid te behouden. Ik zal straks aangeven waarmee ik dat zou willen stimuleren. Maar wij vinden niet dat het onderzoek moet worden tegengehouden als deze gegevens boven tafel komen. Wil de minister een dergelijk onderzoek bepleiten bij de NWO en het College voor Zorgverzekeraars? Of is al afgesproken dat dit onderzoek zal plaatsvinden? Ik heb daar nog geen helderheid over.

In het kader van de terughoudendheid ten aanzien van IFV wil ik de minister voorts vragen of zij bereid is, de voorlichtingscampagnes over veilig vrijen en over seksueel overdraagbare aandoeningen te verfijnen door ook in de spotjes duidelijk te maken dat deze SOA's een groot risico op onvruchtbaarheid met zich brengen. Dat leidt vervolgens weer tot de vraag om ivf toe te passen, en dat levert uiteindelijk weer restembryo's op. Het is misschien een zeer praktische manier om iets te doen aan het terugdringen van het gebruik van ivf.

Zou de minister ook met haar collega van emancipatiebeleid, mevrouw Verstand, een onderzoek willen laten doen onder mensen tussen 20 en 30 jaar, om te bezien of door aanvullend beleid kan worden bereikt dat zij bereid zijn om op wat jongere leeftijd kinderen te krijgen? Het is ook mogelijk – die vraag hebben wij nog steeds niet beantwoord gekregen – dat het gewoon een trend is die niet te keren is, welk beleid er ook voor wordt opgezet. Dat heeft dan weer invloed op voortplantingsgeneeskunde en dat zouden wij dan moeten betrekken in de discussie over ivf en, in het verlengde daarvan, de Embryowet.

Het zijn wat zijdelingse vragen, voorzitter, maar ze leefden sterk bij ons toen wij ons over het wetsvoorstel bogen.

Ook als dit wetsvoorstel tot wet verheven wordt, zullen de nieuwe ontwikkelingen elkaar blijven opvolgen. Steeds opnieuw zal de politiek afwegingen moeten maken, maar als de Embryowet wordt aangenomen, is er wel een kader waarbinnen deze afwegingen gemaakt kunnen worden. Bovendien biedt het de mogelijkheid om vanuit de politiek sturing te geven. Door het CCMO jaarlijks te laten rapporteren – onder meer door de D66-fractie is daarom gevraagd – heeft de politiek de kans om vroegtijdig te signaleren en zo min mogelijk in kennis achterop te raken. Bovenal heeft de politiek dan de mogelijkheid om zeer zorgvuldig om te gaan met een onderwerp dat op sociaal-emotioneel vlak zeer zwaar weegt.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil mijn bijdrage openen met het naar voren brengen van een algemene bezorgdheid die vaak bij mij opkomt als ik nadenk over allerlei technieken, mogelijkheden en perspectieven als het gaat om het voorkomen van ziekten en de daarbij opdoemende maatschappelijke dilemma's en afwegingen: genetische technieken, maar ook allerlei andere mogelijkheden die op ons afkomen. Mijn bezorgdheid heeft niet zozeer te maken met het nieuwe, want dat is van alle eeuwen, maar vooral met de vraag in wat voor maatschappij deze mogelijkheden zich ontwikkelen.

Wij gaan in onze maatschappij op een bepaalde manier om met mensen die chronisch ziek en gehandicapt zijn. Ik heb daar vandaag heel veel warme woorden over horen spreken. Dat is terecht en het zullen heel oprechte woorden zijn geweest. Ook op papier, namelijk door het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag, wordt gezegd dat het heel belangrijk is dat wij iedereen goed behandelen en menswaardig met hen omgaan. Als ik echter kijk naar de dagelijkse praktijk, ben ik toch bezorgd. Ik ben niet tevreden en ik rust niet voordat wij ook gehandicapten en chronisch zieken écht menswaardig in onze maatschappij een plek geven en gehandicapten echt volwaardig in onze maatschappij kunnen participeren. Ik vind niet dat wij al zo ver zijn.

Bij de vraag in wat voor maatschappij de mogelijkheden zich ontwikkelen, denk ik ook aan een maatschappij waarin steeds meer een beroep wordt gedaan op eigen verantwoordelijkheid. Voor een belangrijk deel is dat terecht, maar toch zitten ook daar risico's aan. Als inderdaad door bepaalde technieken bepaalde ziekten of het krijgen van een ziek kind kunnen worden voorkomen, hoe vrij zijn mensen dan straks nog om toepassing van die technieken wel of niet te willen? In een maatschappij waarin eigen verantwoordelijkheid zo sterk voorop staat, zal misschien snel gezegd worden "ja, het was uw eigen verantwoordelijkheid dat u dat kind hebt gewild", met alle gevolgen van dien. Wij moeten dus ook durven na te denken over de vraag, wanneer vrijheid kan omslaan in een vorm van onvrijheid.

Bij de vraag in wat voor maatschappij de mogelijkheden zich ontwikkelen, denk ik verder aan een maatschappij waarin commerciële belangen vaak voorop staan, zelfs op dit soort terreinen. Aan het slot van mijn betoog kom ik daarop terug, want ik vind dat ook bij de behandeling van dit wetsvoorstel een zeer belangrijk punt.

Ik ga over naar het wetsvoorstel zelf. Elke bevruchte eicel heeft de potentie om tot een mens uit te groeien, maar in werkelijkheid zal dat in veel gevallen niet gebeuren. In de natuur gaat meer dan de helft van bevruchte embryo's verloren. Het uitgangspunt van absolute beschermwaardigheid van een bevruchte eicel verdraagt zich niet, vind ik, met de morele en juridische grondslagen die er in onze samenleving zijn voor zwangerschapsafbreking, het toestaan van het spiraaltje als voorbehoedsmiddel en de aanvaarding van ivf en dus ook het ontstaan van restembryo's. Velen, onder wie de leden van onze fractie, gaan dan ook uit van een toenemende beschermwaardigheid, waarbij de beschermwaardigheid groter wordt naarmate de waarschijnlijkheid dat een vruchtje tot een mens zal uitgroeien groter wordt.

Het uitgangspunt van toenemende beschermwaardigheid maakt het er allemaal niet makkelijker op. Je kunt dat uitgangspunt wel huldigen, maar dat wil niet zeggen dat je op alle vragen gelijk antwoord krijgt. Zo is het niet. Immers, ook dan kom je voor de vraag: waar leg je waarvoor de grens? Deze vraag zul je je altijd moeten stellen. In de Embryowet is de vastgelegde grens voor het gebruik voor onderzoek veertien dagen. Deze ontwikkelingsduur komt overeen met het moment waarop de meeste in vitro ontwikkelde embryo's het proces van inmetseling in de baarmoeder hebben voltooid. Rond deze tijd tekent zich in de organisatie van de cellen de voorloper af van wat uiteindelijk het centrale zenuwstelsel gaat worden. Ik denk dat dit om die reden een heel redelijke grens is. Ik wil graag zeggen dat heel moeilijk een absolute grens te trekken is, maar dat ik dit gezien wat ik zojuist heb beschreven een redelijke grens vind als het gaat om onderzoek.

Indien wij niet uitgaan van absolute beschermwaardigheid kunnen en moeten wij een afweging maken tussen het respect voor het potentiële menselijk leven en andere belangen, zoals de genezing van zieken, de bevordering van gezondheid, het welzijn van onvruchtbare paren en het welzijn van het toekomstige kind.

Voorzitter. Met dit uitgangspunt kom ik tot onze standpunten op de verschillende onderdelen. Ik begin met het gebruik van restembryo's. Ivf is maatschappelijk aanvaard en daarmee indirect ook het ontstaan van restembryo's. Wij vinden het dus moreel aanvaardbaar dat er, om een kinderwens te vervullen, naast de een of twee embryo's die tot mens uitgroeien enkele embryo's, ook mensen in wording, verloren zullen gaan. Dat is de nu eenmaal de beperking van de huidige ivf-techniek. Men heeft vervolgens de keuze deze embryo's direct verloren te laten gaan of ze voor wetenschappelijk onderzoek te gebruiken. Daar wij restembryo's accepteren voor een sterke kinderwens mogen wij naar mijn mening het gebruik van restembryo's voor onderzoek naar ernstige gezondheidsproblemen niet afwijzen, uiteraard onder zeer strikte voorwaarden. Een voorwaarde is dat op geen enkele manier belangen verstrengeld mogen zijn. Het gebruik van restembryo's mag er niet toe leiden dat geleidelijk aan de geneigdheid ontstaat om meer embryo's tot ontwikkeling te laten komen. Wij moeten blijven streven naar zo min mogelijk restembryo's. Ik heb overigens begrepen dat het met die geneigdheid niet zo snel zal gaan, omdat het niet gaat om grote hoeveelheden en men met enkele al erg veel onderzoek kan doen.

Wij zullen zoveel mogelijk moeten zien te voorkomen dat artsen op enigerlei wijze druk kunnen uitoefenen op vrouwen en deze niet tot een geheel vrije keuze kunnen komen. Ik wil de minister vragen of zij denkt dat dit in het wetsvoorstel voldoende wordt voorkomen. Uiteraard zal een arts naar medische standaard en inzicht handelen. Daarnaast is er het instellingsprotocol. Onze fractie wil toch nog eens wijzen op het belang van het standaardprotocol en vraagt hoe het daarmee staat. Kan de minister garanderen dat dit er in elk geval komt?

Wij zijn in dit verband heel tevreden met de nota van wijziging waardoor bij de terbeschikkingstelling van geslachtscellen en embryo's geld geen rol mag spelen. Niet alleen in de verhouding tussen de donor en de instelling is dit geregeld, maar nu ook tussen de instelling en mogelijk volgende afnemers. Om belangenverstrengeling nog meer te voorkomen, lijkt het ons juist, het bewaren van gedoneerde embryo's en geslachtscellen in ivf tussen de behandelende arts en de aanvrager ook te scheiden.

Voorzitter. Andere voorwaarden zijn dat het moet gaan om een belangrijk gezondheidsprobleem, dat het belangrijke nieuwe inzichten moet opleveren en dat er geen beter alternatief voorhanden moet zijn.

Als het gaat om de uitbreiding van de mogelijkheden moeten wij ons blijven afvragen hoever wij willen gaan. Moeten wij bijvoorbeeld de kinderwens van een 60-jarige vrouw vervullen? Mij lijkt van niet. Moeten wij de wens vervullen van twee vrouwen van wie de ene een eicel wil doneren en de andere een zwangerschap wil dragen? Mij lijkt van niet. Natuurlijk is onderzoek ter verbetering van allerlei zaken en ook van ivf omwille van de veiligheid van de vrouw belangrijk, maar wij moeten ons bij ivf wel afvragen hoever wij willen gaan. Met preïmplantatie-genetische screening kunnen straks de beste embryo's worden geselecteerd. Invriestechnieken maken uitstel van zwangerschap mogelijk.

Deze zaken zo opsommend vraag ik me af of het geen tijd is voor reflectie op dit terrein. De stijging van de vraag naar ivf heeft onder meer te maken met het meer en langer uitstellen van vervulling van de kinderwens. Wat zijn de gevolgen hiervan voor het kind? Is hier onderzoek naar gedaan of is zulk onderzoek gaande? En zo nee, is de regering bereid om op dit punt gedurende langere tijd onderzoek te laten verrichten? Naar mijn mening moet er veel meer worden gedaan om de belemmeringen voor de combinatie van zorg en arbeid weg te nemen om te stimuleren dat vrouwen weer op jongere leeftijd kinderen krijgen, als zij kinderen willen. Hiermee verminderen wij meteen ook de omvang van het ethische probleem van de restembryo's. Graag een reactie hierop.

Wij zijn er tevreden over dat in de nota van wijzigingen is bepaald dat de CCMO nu voortaan jaarlijks zal rapporteren, zodat de minister tijdig kan ingrijpen bij ongewenste ontwikkelingen. Ook blij zijn wij met de toezegging van de minister dat zij indien nodig zeker gebruik zal maken van de Wet op de bijzondere verrichtingen. Hoe is geregeld dat de CCMO direct zal rapporteren als er sprake is van plotselinge ontwikkelingen die spoedig ingrijpen vereisen? In hoeverre laat de minister het aan deze commissie over om dit te beoordelen?

Voorzitter. Dan het andere moeilijke punt, het tot stand brengen van embryo's voor onderzoek. Hierbij gelden weer andere afwegingen. Ik ben het met de minister eens dat voor deze embryo's zodra ze bestaan, eigenlijk dezelfde beschermwaardigheid geldt als voor restembryo's. Het gaat immers om dezelfde vormen van leven. Maar een embryo tot stand brengen met het oogmerk, het te gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek is iets anders dan dit doen met het oogmerk van voortplanting via ivf. En dus kun je en moet je in onze ogen ook andere afwegingen maken. De SP is niet bij voorbaat principieel tegen therapeutisch klonen, overigens in het besef dat daarvoor het speciaal tot stand brengen van embryo's noodzakelijk is. Dit vergt een zeer behoedzame afweging. En deze afweging kan volgens ons nog niet gemaakt worden, aangezien de kansen en mogelijkheden hiervan nog niet duidelijk genoeg zijn. Celkerntransplantatie kan een veelbelovend perspectief op toepassingen in de transplantatiegeneeskunde bieden. De bereikte weefselovereenkomst voorkomt afstotingsreacties en afhankelijkheid van dure medicijnen. Nog meer perspectief biedt de in onze ogen ethisch meer aanvaardbare transplantatie via eigen volwassen stamcellen. Maar voor die ontwikkeling zal ook eerst onderzoek met speciaal tot stand gebrachte embryo's nodig zijn, zo heb ik althans begrepen. Begin 2001 is de Gezondheidsraad om advies gevraagd over de stand van de wetenschap aangaande menselijke stamcellen. Wat de verschillende alternatieven te bieden hebben, is nu nog te onduidelijk. Ook is nog niet duidelijk genoeg wat de perspectieven van bijvoorbeeld celtransplantatie zijn om een verantwoorde afweging te kunnen maken. Bovendien kan er voorlopig nog heel veel onderzoek met restembryo's gedaan worden voordat wij toe zijn aan onderzoek naar therapeutisch kloneren, als wij dat al zouden willen. Het toestaan van het speciaal maken van embryo's is nu nog prematuur. Daarom vindt mijn fractie een wettelijk moratorium hiervoor gewenst.

Ook als de perspectieven wel duidelijker worden en wij afwegingen gaan maken, blijft er overigens nog een heel groot dilemma bij het tot stand brengen van embryo's voor onderzoek, namelijk de belangrijke vraag of de benodigde eicellen op moreel verantwoorde wijze kunnen worden verkregen. Is het aanvaardbaar om vrouwen te vragen, omwille van wetenschappelijk onderzoek een behandeling te ondergaan die voor hun eigen gezondheid niet zonder risico is? Om maar een van de vragen te stellen.

Of de door de minister gekozen manier van een vreemd soort moratorium in de wet op dit punt de beste weg is, daar ben ik niet zo zeker van. Het is ook eigenlijk geen echt moratorium, het is een eindig moratorium; het tijdstip van opheffing is bij voorbaat vastgelegd. Dit kan volgens mij bij een moratorium niet. Een moratorium kan worden opgeheven op het moment waarop de kennis, de omstandigheden of de maatschappelijke discussie – en meestal een combinatie hiervan – dusdanig is veranderd dat er aanleiding toe is. Dit moment ligt dus echt niet van tevoren vast. Mijn fractie vindt dat het opheffen van zo'n verbod bij wet geregeld zou moeten worden in plaats van bij Koninklijk Besluit, zoals in het wetsvoorstel opgenomen is. En het is nog maar de vraag of er over drie tot vijf jaar aanleiding toe is. Is de gekozen constructie nu werkelijk de enige manier om een voorbehoud te maken bij het belangrijke verdrag? Dit weegt voor ons heel zwaar; over het opheffen van zo'n verbod dient een volwaardig debat gevoerd te worden en het moment daarvoor kun je niet van tevoren bepalen. Daarom heb ik een amendement ingediend om dit in ieder geval bij wet te regelen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Wil mevrouw Kant ook een moratorium als dit betekent dat geen voorbehoud bij het verdrag kan worden gemaakt?

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben hier nog niet uit. Ik wacht op de reactie van de minister die de consequenties duidelijk zal maken als het amendement wordt aangenomen. Het gaat om de afweging tussen het belang dat wij aan het verdrag hechten en het belang van onze eigen afweging in dit land. Onze eigen afweging omtrent wat wij toelaatbaar vinden, weegt voor ons zeer zwaar. Dit houdt in dat wij niet snel geneigd zullen zijn om een automatisme, het verbod over een bepaalde tijd op te heffen zonder parlementaire discussie te accepteren.

Iedereen is het erover eens dat reproductief klonen niet mag. Een grens daaraan is de kiembaangentherapie.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Mevrouw Kant accepteert niet dat zonder parlementaire discussie het verbod wordt opgeheven. Wij kunnen echter hierover ook discussiëren bij de procedure rondom een KB en dan het besluit nemen om het al of niet te aanvaarden. Ik ben het met haar eens dat een wetsvoorstel een koninklijker weg is, maar dat vergt veel meer tijd. Nogmaals, bij een KB is ook een parlementair debat mogelijk.

Mevrouw Kant (SP):

Het kan, maar het is niet zeker en ik heb liever die zekerheid.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Maar het is toch ondenkbaar dat wij bij een ontwerp-KB over een dergelijke zaak geen debat houden?

Mevrouw Kant (SP):

Dat is waar en ik verwacht dat ook niet. Wij zullen dit zeker bij de uiteindelijke afweging betrekken, maar ik wil eerst van de minister weten of er geen andere weg is. Iets anders is dat nu het momentum bepaald is en dat vind ik een ander probleem.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik wil u graag mijn amendement aanbevelen, waarin dat momentum wordt weggehaald.

Mevrouw Kant (SP):

Er staat nog iets anders in waarmee ik enige problemen heb. Ik spreek daar nu niet over, gezien het tijdstip.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Het amendement is gewijzigd.

Mevrouw Kant (SP):

In de loop van de week kom ik hierover nog wel te spreken. Ik had het over de kiembaangentherapie. Verandering in de kiembaancellen betekent dat deze verandering wordt meegenomen naar toekomstige generaties. Ook de minister erkent dat ethische reflectie hierover nog moet plaatsvinden. Hierbij rijst de vraag of het risico van aantasting van de natuurlijke verscheidenheid aanvaardbaar is. Wat zijn de gevolgen voor de biologische evolutie van de mens? Ik vind het verstandig dat de minister nu heeft besloten om wijziging van genetisch materiaal in de kern van de menselijke kiembaancellen, waarmee zwangerschap tot stand wordt gebracht, toch permanent te verbieden en hierbij mee te gaan met het verdrag. Terecht maakt de minister op dit punt een pas op de plaats. Ik vind het jammer dat zij toch een uitstapje maakt door wel preklinisch onderzoek op dit terrein mogelijk te maken, uiteraard zonder dat hiermee zwangerschap tot stand wordt gebracht. Hoe kan zij enerzijds in de brief naar aanleiding van het advies van de Gezondheidsraad zeggen dat er geen sprake is van een hellend vlak – immers, er wordt een duidelijke grens getrokken door het verbod op modificatie van de kern van kiembaancellen – en anderzijds experimenten hiermee toestaan?

Ik wil nu spreken over het onderzoek van celkerntransplantatie bij mitochondriale aandoeningen. De minister heeft in haar antwoord duidelijk gemaakt dat zij dit niet wil verbieden. Met dit wetsvoorstel wordt in principe deze techniek mogelijk, maar in de praktijk nog niet, omdat ook voor dit onderzoek het tot stand brengen van embryo's moet plaatsvinden en daar is immers in dit wetsvoorstel een tijdelijk verbod op. Zie ik dit goed?

Volgens de Gezondheidsraad zal bij toepassing van deze techniek een kind via een bijdrage van de donor zijn gezondheid krijgen, niet meer, maar ook niet minder. Erfelijke eigenschappen die mede bepalend zijn voor bijzondere persoonskenmerken erft het kind via het kern-DNA van de ouders en niet via het mitochondriaal DNA. Het gaat wel om een verandering in genoomkiembaancellen, alleen via de moeder. Verandering wordt dus doorgegeven aan een toekomstige generatie, daar kun je niet omheen, maar het is iets anders dan kiembaantransplantatie via de kerncel. Dit alles zeggende, kom ik tot de conclusie dat de SP ook op dit punt eigenlijk voor een moratorium is. Ook met dit onderzoek zijn de kansen en risico's nog onvoldoende inzichtelijk om echt goede afwegingen te kunnen maken. Kan de minister uitleggen waarom zij blijkbaar vindt dat deze afwegingen wel verantwoord kunnen worden gemaakt? In de wet wordt het nu immers wel toegestaan, naar ik heb begrepen. In tegenstelling tot het tot stand brengen van embryo's is hier niet eens voor een tijdelijk verbod gekozen. Waarom niet? Kan de minister ook ingaan op de vraag waarom het tot stand brengen van embryo's wel nodig is om dit soort onderzoeken te doen?

Ik kom tot het laatste, maar voor mijn fractie wel heel belangrijke en zwaarwegende punt. Ik noemde het al in mijn inleiding. Mijn grootste bezorgdheid is dat bij deze moeilijke ethische en maatschappelijke afwegingen bij dit onderzoek, waarbij uiterste zorgvuldigheid geboden is, commerciële belangen een rol kunnen spelen. Bijvoorbeeld de gang van zaken onlangs rondom Pharming stemt mij verre van vrolijk. In het tweeluik van Noorderlicht werden de belangen van de commercie duidelijk: de jacht op de stamcellen is begonnen. Deze moet je zien te vinden tussen miljarden cellen. Bedrijven screenen met machines 24 uur per dag, zeven dagen per week. Wie het eerst is, krijgt het eigendomsrecht op de stamcellen. Zegsman van een bedrijf, de heer Leyton: wij doen dit om mensen te helpen. Als wij gelijk krijgen, verdienen wij een hoop geld. Dit is een fragment uit de betreffende uitzending. Het is duidelijk: het gaat hier niet alleen om gezondheidsbelangen.

Hoe voorkomen wij dat de commercie straks uitmaakt welk onderzoek wel en welk onderzoek niet gebeurt? Hoe voorkomen wij dat de weg die leidt naar nieuw onderzoek, is opgekocht door financiers? Hoe voorkomen wij dat bij de toekomstige onderzoeksvragen niet alleen maar naar de beschikbare wetenschappelijke kennis moet worden gekeken, maar naar patentenposities en dat onderzoek zal uitvallen, niet omdat het wetenschappelijk oninteressanter is maar omdat het strijdig is met de belangen die door de patenten worden afgedekt? De hoogleraar wetenschapsfilosofie De Vries waarschuwt hier terecht voor op het terrein van de gentechnologie. Maar dreigt op het gebied van de stamcellen niet exact hetzelfde? Zou het octrooirecht in sommige situaties niet ondergeschikt moeten zijn aan het algemeen belang? Mag je biologisch materiaal wel voor octrooi vatbaar laten zijn? Moeten wij ons niet krachtig blijven verzetten op dit punt in de Octrooiwet? Misschien kan de minister ook aangeven wat er op dit moment precies in Nederland gebeurt op het onderzoeksterrein en, belangrijker nog, in welke mate er relaties zijn met commerciële bedrijven en belangen?

Een andere vraag is of voldoende investeringen door de overheid juist in onafhankelijk onderzoek niet ook van groot belang is, zodat wij niet afhankelijk worden, als je dat al gewenst vindt, van commerciële partijen. Bij commerciële instellingen wordt hoe dan ook de keuze en de prioriteit voor onderzoek mede bepaald door het commerciële belang. Juist bij dit soort onderzoeken, waarbij belangrijke ethische afwegingen spelen, vindt mijn fractie dat dit commerciële belang geen rol mag spelen. Ik wil de minister daarom vragen op de punten die ik zojuist noemde, in te gaan. Je kunt namelijk in een wet wel regelen wat je wel of niet wilt toestaan en dan zal ook een commerciële partij zich aan die regeling moeten houden, maar je zult ook heel goed moeten nagaan wie je in dit verband iets toestaat en wat de consequenties daarvan zijn. Voorzitter. Omdat dit voor mijn fractie zo zwaarwegend is, heb ik op dit punt een amendement ingediend. Het houdt in dat er geen toestemming kan komen voor onderzoek en dat de voorwaarde wordt gesteld dat er geen rechtstreekse financiële banden bestaan tussen degene die het wetenschappelijk onderzoek verricht of uitvoert en een instelling met winstoogmerk. Graag krijg ik in de loop van de week een reactie van de minister op dat amendement.

Een ander weinig fraai voorbeeld van mensen die willen verdienen aan nieuwe ontwikkelingen via een commerciële praktijk, is het bedrijf Cryocel. Dat biedt jonge ouders aan stamcellen uit de navelstreng van hun kind op te slaan tegen betaling van maar liefst ƒ 2170. In antwoord op mijn vraag hierover zegt de minister dat het om misleidende informatie gaat, omdat het onderzoek nog in de kinderschoenen staat en de kans dat stamcellen nodig zijn voor transplantatie in de orde van grootte van één op de vijftigduizend ligt. De minister vindt het ongewenst dat Cryocel op deze manier inspeelt op emoties van ouders door de suggestie te wekken dat een ouder de gezondheid van zijn pasgeborene in de toekomst kan verzekeren. Uiteraard ben ik het wat dit betreft geheel met de minister eens. Daarom heb ik ook de vraag gesteld. De minister vindt het maar niets, maar kan het nog niet verbieden. Dit punt komt later in de Wet op het lichaamsmateriaal aan de orde. Ondertussen komen deze praktijken wel voor en ik vind ze, net als de minister, behoorlijk ongewenst. Zijn er geen methodes te verzinnen om hieraan sneller een einde te maken? Ik weet ook niet precies hoe dat zou moeten, maar misschien kan het via de Wet bijzondere medische verrichtingen. Ik begrijp dat er een tweede gesprek met Cryocel is geweest. Misschien kan de minister ons zeggen wat de uitkomst ervan was.

Een ander voorbeeld van commercie, ook op het terrein van voortplanting, is de geslachtskeuzekliniek. Een aantal jaren geleden hebben wij aan de bel getrokken, omdat wij hier problemen mee hadden. Ik ben erg blij dat er nu ook op dit punt iets wettelijk wordt geregeld.

Voorzitter. Tot slot: heel verderfelijk – en dat zullen velen het met mij eens zijn – is het werk van lieden als de Italiaanse arts Severino Antinori, die binnen een jaar een mens wil kloneren. Net als bij de geslachtskeuze geldt hier dat kinderen niet gereduceerd moeten worden tot louter een voorwerp van de wens en de verlangens van ouders. Ik meen dat we hierover heel kort kunnen zijn: op dit punt zijn we het eens. Echter, ik geef dit wel aan, omdat hiermee een probleem wordt geschetst. Hoe kan de internationale gemeenschap controle uitoefenen? In ons land kunnen wij een regeling treffen, maar niet alle landen zullen de desbetreffende verdragen ondertekenen. Private bedrijven in de VS hoeven zich niet eens aan nationale wetgeving te houden. Misschien kan de minister ook hierover een beschouwing geven.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De minister zal morgenavond antwoorden.

Sluiting 22.57 uur