Vragen van het lid Hermann aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het artikel "Wachten op zorg onnodig" (Algemeen Dagblad 28 september jl.).

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter. Toegankelijkheid tot de gezondheidszorg is een verantwoordelijkheid van de overheid, maar de burger stelt zich de vragen: wat mankeer ik, waar kan ik terecht, hoe lang moet ik wachten? Deze minister heeft de verkorting van de wachttijden al vanaf 1998 tot topprioriteit verheven. Er is extra geld aan besteed, er is een nieuw bestuurlijk instrument, de meerjarenafspraken, op zijn gezet, waarbij met alles en iedereen wordt overlegd over de vraag hoe het doel kan worden bereikt, de minister brengt wekelijks werkbezoeken aan ziekenhuizen en wij krijgen dikke rapporten. Ziekenhuizen moeten de wachttijden publiceren, maar de burger schiet er weinig mee op. Die ziet om zich heen nog steeds mensen die lang op hun beurt moeten wachten en als hij zelf iets mankeert, moet hij maar afwachten of er plaats is bij de specialist en hoe dat verder gaat.

Het kan anders. Afgelopen vrijdag publiceerde het Algemeen Dagblad het ei van Columbus: een website die uitgaat van wat de burger mankeert en aan de hand daarvan de weg wijst naar alle ziekenhuizen in het land met de wachttijd per aandoening. Dat is vraaggestuurde zorg. Naar aanleiding hiervan stel ik de volgende vragen aan de minister.

Betekent deze aanpak van het Algemeen Dagblad eigenlijk geen brevet van onvermogen voor alle koepels van instellingen, zorgaanbieders en verzekeraars, die er onder leiding van het departement nog steeds niet in geslaagd zijn om de burger de weg te wijzen naar het ziekenhuis met de kortste wachttijd?

De minister heeft ooit gezegd dat ziekenhuizen met de kortste wachttijden eigenlijk meer geld zouden moeten krijgen. Vindt zij dat nog steeds? Zo ja, hoe gaat zij dat vorm geven?

Het lijkt erop dat sommige ziekenhuizen mensen uit andere regio's laten wachten, waardoor zij dus langer moeten wachten dan eigenlijk nodig is. Is dat terecht?

Is het zo dat ziekenhuizen met een korte wachttijd die meer patiënten gaan behandelen, een budgetverruiming krijgen op grond van "boter bij de vis"?

Is de minister, gezien de enthousiaste reacties van patiënten, huisartsen en zorgverzekeraars, bereid om dit model te laten uitgroeien tot een landelijk programma, waar alle instellingen en verzekeraars aan meedoen?

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter. Het antwoord op de eerste vraag is, dat ik inderdaad van harte gehoopt had dat de Nederlandse vereniging van ziekenhuizen (NVZ) zelf met een klantvriendelijke website zou zijn gekomen, zoals nu het Algemeen Dagblad heeft gedaan. De NVZ heeft een website, maar daar is slechts voor een deel te vinden op welke wijze je, als je een aandoening hebt, snel geholpen kunt worden. Vaak wordt daarbij uitgegaan van het benodigde specialisme. Aangegeven wordt bijvoorbeeld hoe lang de wachttijd bij orthopedie is. Als patiënt schiet je daar echter niet veel mee op. Bovendien is de website regiogebonden. Als je op de website komt, krijg je informatie nadat je hebt ingevuld in welke regio je woont.

Er is tussen mijn medewerkers en de NVZ vaak overleg geweest over het klantvriendelijker maken van die website. De NVZ is daar ook mee bezig, zoals men misschien heeft gelezen in het interview met de directeur. Maar ja, het Algemeen Dagblad heeft ze ingehaald. Als ik de Nederlandse vereniging van ziekenhuizen was, zou ik mij daar wel voor generen.

Vraag twee: geldt het principe nog steeds dat ziekenhuizen met korte wachttijden meer geld krijgen? Nu geldt het systeem dat degene die extra "productie" kan leveren, dus meer mensen kan helpen en dat bij de zorgverzekeraar overtuigend kan aantonen, meer geld krijgt.

Hier koppel ik de vierde vraag aan: krijgen de ziekenhuizen met korte wachttijden inderdaad extra geld van de zorgverzekeraar om de patiënten te helpen die zich bij hen melden? Het antwoord is: ja.

De derde vraag gaat over het wachten in de eigen regio, terwijl men in een andere regio sneller geholpen kan worden. Een patiënt die vindt dat hij of zij te lang moet wachten na een verwijzing door de huisarts en die zich wendt tot zijn of haar zorgverzekeraar, moet die zorgverzekeraar doen wat het Algemeen Dagblad nu doet: in het hele land zoeken. Veel zorgverzekeraars doen dat. Een enkele zorgverzekeraar doet dat helaas nog niet. Ook die club doet dus nog niet helemaal wat ervan verwacht wordt.

Kan mevrouw Hermann haar laatste vraag nog even herhalen?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Is de minister bereid, gezien de enthousiaste reacties van patiënten, huisartsen en zorgverzekeraars, initiatieven te nemen om dit model tot een landelijk programma te laten uitgroeien?

Minister Borst-Eilers:

Dank u wel. Het is bekend dat ik indertijd in het platform voor de aanpak van de wachttijden, waarin al de genoemde koepels ook vertegenwoordigd zijn, heb afgesproken dat er een databank zou worden opgezet. Daarvoor heb ik ook geld gegeven. Ik heb ook afgesproken dat men die gegevens openbaar zou maken. Dat heeft de NVZ, de ziekenhuisclub, weliswaar gedaan, maar dat is nog niet op de ideale manier gebeurd. Ik vind wel dat het de taak blijft van het veld, met name van de Nederlandse vereniging van ziekenhuizen, om de informatie zo op de website te zetten dat patiënten er echt iets aan hebben. Het veld kan daartoe nu geprikkeld worden door het initiatief van het Algemeen Dagblad. Ik heb het ook steeds gestimuleerd. Overigens maak ik het Algemeen Dagblad op deze plaats een compliment met zijn initiatief. Ik heb het steeds gestimuleerd, maar ik voel er niet zo veel voor om het weer zelf over te nemen. Daarvan gaat de boodschap uit dat men niet naar de minister hoeft te luisteren, dat men achterover kan leunen en geduld moet hebben en dat de minister het dan wel overneemt. Ik vind dat niet goed. Ik vind dat het veld in beweging moet komen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dat klinkt allemaal erg prettig, maar ik ben begonnen met de woorden dat de toegankelijkheid van de zorg een overheidsverantwoordelijkheid is. Als de minister nu zegt dat de NVZ zich moet generen en dat de zorgverzekeraar moet bemiddelen wanneer mensen niet terecht kunnen, vraag ik mij af of dit de minister is die in 1998 zei dat dit haar eerste prioriteit was, dat zij rond de tafel zou gaan zitten en meerjarenafspraken zou maken omdat er iets moest gebeuren. Is de minister niet zelf te veel achterover gaan leunen, waardoor men in het land het idee heeft dat degene die de toegankelijkheid moet bewaken, het aan het veld overlaat?

Minister Borst-Eilers:

Ik heb niet achterover geleund. Ik heb die afspraken gemaakt en dat geld gegeven – dat was een harde voorwaarde voor het kunnen putten uit de wachtlijstfondsen – om de ziekenhuizen ertoe te brengen deze informatie zelf rechtstreeks aan de burgers ter beschikking te stellen via een klantvriendelijke website. Het is de verantwoordelijkheid van de overheid om het systeem zo in te richten dat de zorg toegankelijk is. Daarin heeft mevrouw Hermann gelijk. Het is echter het meest efficiënt als de aanbieders van de zorg zelf de service leveren van het bekendmaken van de wachttijden bij de verschillende instellingen. Zij hebben dat ook met mij afgesproken en ik heb ze daar geld voor gegeven.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Stel dat ik een aannemer opdracht geef om iets aan mijn huis te doen, met hem afspraken maak en een voorschot geef, waarna er drie jaar lang niets gebeurt en vervolgens komt een krantenjongen langs die zegt dat het een zootje is en dat hij het wel even zal regelen. Het kan toch niet dat de minister het zo lang op zijn beloop laat? Dat betekent dat al die mensen al die tijd onnodig wachten. Er is een tekort aan huisartsen. Als iedere huisarts een uur per week besteedt aan bellen met de vraag waar zijn patiënt terecht kan, zou de minister als dat uur bespaard kan worden, er elke dag 160 huisartsen bij hebben. Dat is toch een verkeerde manier om met de zaken om te gaan. De minister is veel te afwachtend ten opzichte van de verzekeraars.

Minister Borst-Eilers:

Voordat het Algemeen Dagblad dit publiceerde, kon iedere patiënt die vond dat hij te lang moest wachten, via zijn zorgverzekeraar bemiddeling krijgen om ergens anders sneller terecht te kunnen. Zo werkte het systeem. Er zijn mensen in dit land die nog niet over internet beschikken, voor een deel patiënten en voor een deel ook ouderen. Via de telefoon kunnen zij bij de zorgverzekeraar hetzelfde bereiken als de gebruikers van internet kunnen zien op de website van het Algemeen Dagblad.

Wat het voorbeeld van de aannemer betreft wijs ik erop dat een huiseigenaar meestal met één aannemer te maken heeft. Ik heb te maken met 30 zorgverzekeraars en 1000 instellingen. Dat is dus iets ingewikkelder. De relaties liggen ook wat moeilijker. Het zijn ook private organisaties. Zo is de zorg in Nederland georganiseerd. Wij hebben echter wel gezien dat van medio 2000 tot medio 2001 de deelname van de ziekenhuizen aan de databank en de website tot 95% steeg. Vervolgens ging het weer iets naar beneden en hebben wij ons ermee bemoeid. Nu stijgt het percentage weer. Ik ben het met mevrouw Hermann eens dat het systeem dat het Algemeen Dagblad nu laat zien, heel klantvriendelijk is. Dat blijkt ook wel uit de eerste reacties. Het is terecht mij te vragen ervoor te zorgen dat de Nederlandse vereniging van ziekenhuizen met de grootst mogelijke spoed haar website aanpast en daarbij uitgaat van de ziekte van de patiënt. Daar is alles voor te zeggen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik ben blij met deze toezegging en ik hoop dat zij snel resultaat heeft. Het mag dan zo zijn dat niet iedere patiënt met internet overweg kan. Tegelijk voelen lang niet alle patiënten zich happy met het bellen naar verzekeringskantoren waar je dan in een wachtlijn wordt gezet en je twintig minuten moet wachten. Ten slotte hoor je: belt u liever een andere keer. Iedere doktersassistente hoort daarentegen met dit systeem te kunnen omgaan, net als iedere reisbureauassistente je overal ter wereld een plek in een vliegtuig kan garanderen. Op die manier kunnen wij de beschikbare capaciteit optimaal benutten, en liever gisteren dan vandaag.

Minister Borst-Eilers:

Ik veronderstel dat via de AD-website iedere doktersassistente met ingang van gisteren met het systeem is begonnen. Daarmee kunnen de huisartsen tijd besparen.

De heer Buijs (CDA):

U maakt er zich een beetje gemakkelijk van af. Er wordt nu verwezen naar het AD. Bent u bereid de activiteiten van het AD te gaan financieren?

Onlangs hebben wij vragen gesteld om erachter te komen waar het geld voor de zorg blijft. U heeft een financiering verzorgd, zodat er websites zouden komen. Daarmee zou er informatie op internet komen, waarmee de wachtlijsten van ziekenhuizen geproduceerd konden worden. U heeft ook geld beschikbaar gesteld voor de bemiddeling door zorgverzekeraars. Mogen wij weten wat er wel met dat geld is gebeurd nu blijkt dat het AD op een eenvoudige manier de wachtlijsten ter tafel kan krijgen?

Uit het artikel in het AD maak ik op dat er bij de verzekerde de klant, gebrek aan informatie is en er nog steeds niet voldoende gebruik wordt gemaakt van de zorgbemiddeling. Als zorgbemiddeling wordt aangeboden blijkt 50% daarvan gebruik te willen maken. Dat betekent dat zij in een andere regio geholpen willen worden. Nu worden wij overspoeld met gegevens over wachtlijsten en met sombere scenario's, maar het meest eenvoudige wordt blijkbaar vergeten. Wat wil de minister aan de informatievoorziening doen?

Minister Borst-Eilers:

Ik heb niet het voornemen om het Algemeen Dagblad te financieren. Ik financier namelijk niet het werk van mensen als zij mij daar niet uitdrukkelijk om vragen. Het AD heeft daar kennelijk geen behoefte aan. Het financieren van de website heeft mij niet zo veel geld gekost: de Vereniging van ziekenhuizen krijgt 2 ton per jaar. Zij hebben een website. Nogmaals, zij is onvoldoende. Zij is niet zo opgezet dat zij door de huisarts het gemakkelijkst is te bedienen, maar men was volop bezig met verbetering. Onder leiding van de nieuwe directeur de heer Van der Plank ging men de goede kant op. Ik zei al: het AD heeft ze ingehaald. Dat is een pluim voor dat dagblad.

Van de patiënten wil 50% in een andere regio geholpen worden. In de praktijk vindt de zorgbemiddeling onvoldoende plaats. Dat is waar. De mogelijkheden zijn er, maar er wordt nog steeds niet voldoende gebruik van gemaakt. Misschien is de nieuwe website van de ziekenhuizen, analoog aan die van het AD, de beste manier om de huisarts het zo gemakkelijk mogelijk te maken bij het geven van antwoord op de zorgvraag.

Wij moeten ons wel realiseren dat door mensen in andere regio's te helpen er niet opeens extra personeel beschikbaar is. Er is en blijft landelijk gezien nog steeds een tekort aan personeel om alle mensen snel te helpen. Sommige wachtlijsten zullen nu korter worden, maar andere weer langer. Ik wil maar zeggen: we moeten blijven werken aan personeelswerving en aan behoud van personeel, want het tekort aan personeel is met deze beweging niet opgelost.

De heer Buijs (CDA):

Ik weet dat u zeer begaan bent met de wachtlijstproblematiek. Daarbij denk ik aan het verbeteren van de informatievoorziening en het geven van prikkels aan degenen die thans de informatieoverdracht moeten bewerkstelligen. Mag ik erop rekenen dat wij binnenkort merken wat de rol van de minister in dezen is?

Eigenlijk had ik "nee" verwacht als antwoord van de minister op mijn vraag over het financieren van de activiteiten van het AD. Voelt zij zich echt niet in haar hemd gezet door het AD?

Minister Borst-Eilers:

Het Algemeen Dagblad heeft de gegevens van de NVZ opgevraagd en die zodanig op de website geordend dat ze gemakkelijker te gebruiken zijn. Dat is hun grote verdienste. Als iemand zich in zijn hemd gezet moet voelen, is dat de eigenaar van die gegevens, de NVZ. Ik trek dat punt dan ook niet naar mij toe. Ik denk dat de kosten zeer zijn meegevallen, omdat het AD de gegevens gewoon heeft kunnen opvragen.

Wat gaat er gebeuren? Nogmaals, ik ga die taak nu niet overnemen. Als straks blijkt dat ook met deze ultieme prikkel de ziekenhuizen er nog steeds niet toe te brengen zijn om het goed te doen, ontstaat er een nieuwe situatie. Ook na contacten met de NVZ ga ik er evenwel zonder meer van uit dat men die inhaalslag in een hoog tempo zal maken. Daar stuur ik nu op. Ik zal mijn uiterste best doen om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. Ik meen dat de minister met deze website al ultieme steun heeft gegeven. Als ik de NVZ was geweest, zou ik mij generen en als een gek aan de slag gaan, want ik had er drie jaar geleden wel een zak geld voor gekregen. Gelet op de huidige situatie en het gegeven dat het AD en ook het ministerie van VWS goede websites hebben, vragen wij de minister om beide sites aan elkaar te linken, het veld verder het veld te laten en te hopen dat zij zich zodanig schamen dat zij nu wel hard aan de slag gaan. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. Ik vind dat een interessante suggestie. Wij hebben inderdaad een website. Daarop staat ook iets over wachttijden. Wij zouden een verwijzing kunnen opnemen naar die mooie website van het Algemeen Dagblad. Ik hoop overigens dat de NVZ niet denkt dat de zaak dan voor de bakker is, want het AD kan zo'n initiatief ook op enig moment beëindigen. De enige die het niet mag beëindigen, is de NVZ zelf. Zij hebben het toegezegd; het is hun taak.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de NVZ dat vooral niet zal denken. Ik kan mij dat bijna niet voorstellen. Maar stel dat het gebeurt, is de minister dan bereid om te zeggen: geef die zak geld maar terug, want wij hebben een paar jaar geleden resultaatsafspraken gemaakt?

Minister Borst-Eilers:

Als men er niets mee doet, is er inderdaad geen sprake van subsidie. Nogmaals, ik ga daar niet van uit. De Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen heeft wel degelijk iets gedaan met die twee ton per jaar. Zij heeft die honderd ziekenhuizen moeten stimuleren om de gegevens op een uniforme manier te registreren en ter beschikking te stellen. Het lijkt allemaal zo simpel, maar wij weten allemaal hoe het in die wereld werkt. Men heeft het druk, superdruk en men staat niet te wachten op zulke extra dingen. Maar omdat men diensten levert aan burgers, moet men deze dingen wel een hoge prioriteit geven. Dan kan men alleen maar in aanzien stijgen bij de bevolking. Dat wil de zorg toch zo graag.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat bewezen is dat een eenvoudig systeem ook goed kan werken. Het is ook van belang dat de overheid geen barrières opwerpt tegen het shoppen van patiënten buiten hun eigen regio. Zijn alle vormen van regiobudgettering die ruim in het systeem zitten, waar de meerjarenafspraken ook aan meewerken, inmiddels uit het systeem gehaald?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. Een eenvoudig systeem kan inderdaad goed werken. Nogmaals, ik wijs erop dat het Algemeen Dagblad de gegevens niet zelf heeft verzameld. De Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen heeft, mede met mijn subsidie, die gegevens verzameld. Het AD heeft daarvan gebruikgemaakt – dat is prima, want die gegevens zijn openbaar – en heeft er iets leuks mee gedaan, waardoor het veel gebruiksvriendelijker wordt.

Er is geen sprake van het opwerpen van barrières tegen het shoppen van de ene regio naar de andere, integendeel. Ik heb zelfs toegestaan dat men ook in het buitenland gaat shoppen, als men dat wil. Misschien komt mevrouw Van Blerck op die gedachte door het interview met de heer Van der Plank. In dat interview staat een fout; ik weet niet of hij die zelf heeft gemaakt. Hij zou gezegd hebben dat het budget van een ziekenhuis gebonden is aan de eigen regio, maar dat is niet waar. Een ziekenhuis krijgt in eerste instantie een budget op grond van wat er in het voorgaande jaar gebeurd is. Er kunnen toen patiënten van heinde en verre gekomen zijn. Het ziekenhuisbudget is dus niet regiogebonden, maar adherentiegebonden. En dat is landelijk. Verder is het altijd mijn streven geweest om te zorgen dat men niet meer per se binnen de eigen regio behandeld behoeft te worden. Dat kan nu overal en dat geldt ook in de caresector.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Die regiogedachte zit nog wel duidelijk in de meerjarenafspraken, waarvan wij overigens geen voorstander zijn. Als de regiogedachte hiermee van de baan is, dan zijn de meerjarenafspraken ook van de baan.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter. Dat onderwerp kan het best behandeld worden wanneer wij spreken over de moderniseringstrajecten. Bij de meerjarenafspraken is de overweging wat voor zorg er in een regio nodig is en wat voor middelen daarbij horen, inderdaad het uitgangspunt. Op dat niveau kun je dus spreken van een regionale aanpak. Daarentegen is het tegenwoordig mogelijk dat patiënten overal geholpen mogen worden, dat iemand die in Zeeland woont, ook naar een verzorgingshuis in Groningen mag omdat de kinderen daar wonen, of dat iemand die in Brabant woont waar de wachtlijsten heel hoog zijn, in België snel geopereerd wordt.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wij kunnen dus constateren dat het Algemeen Dagblad betere websites maakt dan de NVZ. Zo direct komt er een derde of een vierde bedrijf, dat nog betere websites maakt over iets wat wij normaal zijn gaan vinden in Nederland. Wij hebben hier de afgelopen twintig minuten immers gesproken over websites die laten zien hoe lang je moet wachten. Normaal is echter dat je niet meer behoeft te wachten. Daarom heb ik de volgende vragen. Lezen uw ambtenaren het AD? Kunnen zij met internet omgaan? Aangezien je uit de internetgegevens kunt aflezen dat het in de ene regio net anders gaat dan in de andere regio, wil ik ook nog weten of u bereid bent om te analyseren waarom je in de ene regio langer moet wachten dan in de andere, en om de oplossingen die regio's met korte wachtlijsten hebben gevonden om dat te bereiken, overal daadwerkelijk in te voeren. Ik heb namelijk geen behoefte aan betere websites, maar aan kortere wachttijden.

Minister Borst-Eilers:

Ik constateer dat ook de heer Oudkerk, zoals wij dat van hem gewend zijn, vanuit de patiënt redeneert en niet vanuit de website. Zijn eerste en tweede vraag kan ik met ja beantwoorden. In antwoord op zijn derde vraag kan ik zeggen dat ik zelf een wachtlijstbrigade heb. Een medewerker van mijn departement en een van de inspecteurs zijn al een halfjaar bezig om dat soort analyses te maken om mij een beter beeld achter de feiten te verschaffen. Ik vind het overigens een belangrijk signaal dat gegevensverzamelingen anders gepresenteerd kunnen worden door helemaal vanuit de klant te redeneren. Ik wil dan ook met de Nederlandse Patiënten Consumenten Federatie bekijken wat wij daarmee kunnen doen. Ik denk namelijk dat zij daar wel iets over te zeggen heeft. De NPCF is er misschien wel zeer in geïnteresseerd om de informatie op meer fronten op die manier beschikbaar te stellen. Het Algemeen Dagblad heeft ons dus geprikkeld om ons wat meer in een aantal zaken te verdiepen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik was niet van plan om iets te vragen, omdat ik net als de heer Oudkerk vind dat wij niet moeten praten over betere websites, maar over de vraag hoe wij iets kunnen doen aan de wachttijden. Ik wil de heer Oudkerk echter graag een vraag stellen, omdat juist hij dit zei. De PvdA is namelijk jarenlang medeverantwoordelijk geweest voor het ontstaan van die wachtlijsten. Daarom wil ik van de heer Oudkerk weten hoe dit heeft kunnen gebeuren, terwijl hij daar als woordvoerder mede verantwoordelijk voor was, en wat hij nu alsnog wil gaan doen om de wachtlijsten versneld weg te werken.

De heer Oudkerk (PvdA):

Mevrouw Kant weet dat het ontstaan van die wachtlijsten vele oorzaken kent. Je moet er ook volstrekt eerlijk over zijn dat de prioriteiten van het algehele overheidsbeleid eerst lagen bij het scheppen van meer werkgelegenheid. Het is ongetwijfeld zo dat mede daardoor en door een lagere budgettering van de zorg wachtlijsten zijn ontstaan. De wachtlijsten zijn echter ook door andere zaken ontstaan, bijvoorbeeld door een gebrek aan mensen op de arbeidsmarkt. Er moeten nu eenmaal dokters, OK-assistenten en verpleegkundigen zijn om ervoor te zorgen dat er hulp geboden kan worden. Daar moet dus maximaal op worden ingezet. Dit is echter niet alleen een kwestie van geld, maar ook, zoals vanmorgen in een artikel van een hoogleraar in de Volkskrant stond, een kwestie van organisatie. Wat ik leer van de website van het AD en ook van die van de NVZ is dat, als je het anders organiseert, als je bereid bent over je eigen schaduw heen te kijken – mijn verwijt aan de Nederlandse Vereniging van ziekenhuizen is dat zij dat niet doet – je tot een verkorting van de wachtlijst kunt komen, ook in relatie tot een andere organisatie. Ik ben net zo ongeduldig als mevrouw Kant. Ik wil net zo graag als mevrouw Kant dat die kwestie morgen wordt opgelost. Daarom moeten wij daar wij met zijn allen keihard aan trekken. Natuurlijk draagt ook de PvdA verantwoordelijkheid voor wat er de afgelopen jaren is gebeurd, maar als wij de wachtlijstproblematiek hier konden oplossen, dan was dat al gebeurd. Wat dat betreft kon ik de minister goed volgen toen zij aangaf, in reactie op de vraag van mevrouw Hermann, dat zij niet met één aannemer, maar met 30 aannemers te maken heeft. Volgens mij zijn het er nog heel wat meer overigens. In die zin is er sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Dan nog één vraag aan de heer Oudkerk.

De voorzitter:

Wij zijn nu bezig met het stellen van mondelinge vragen aan de minister. Er is vast nog wel een ander moment, bijvoorbeeld straks bij de begrotingsbehandeling, waarop die kwestie aan de orde kan komen.