Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Rabbae aan de ministers van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over misbruik van Europese subsidies door het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Op basis van het principe "de regering regeert en de Kamer controleert", wil ik de ministers van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bevragen over de aanwending van de middelen van het Europees Sociaal Fonds voor onderwijsactiviteiten in de periode tussen 1994 en nu.

Het is mij bekend dat er regels zijn voor de aanwending van deze middelen. Er moet sprake zijn van nieuwe activiteiten die niet worden gefinancierd uit de reguliere middelen – een nieuw beleid dus. Voorts moet 50% door de Nederlandse overheid gefinancierd worden en 50%, aanvullend, door het Europees Sociaal Fonds.

Ik heb de volgende vragen aan de minister van Onderwijs. 1. Is er sprake van een nieuw beleid en zo ja, van welk beleid? Zijn er nieuwe activiteiten en zo ja, welke? 2. Heeft de minister bij de financiering van deze nieuwe activiteiten aanvullende middelen gevoteerd bovenop de reguliere middelen en zo ja, tot welk bedrag en hoe groot was dan de totale jaarlijkse financiering? 3. Is de minister van mening dat zijn departement bij de aanwending van deze middelen heeft voldaan aan alle regels die gelden voor het aanwenden van middelen uit het Europees Sociaal Fonds?

Mijn vraag aan de minister van Sociale Zaken luidt als volgt. Het departement van Sociale Zaken is verantwoordelijk voor de controle op de aanwending van deze middelen. Kan de minister hier stellen dat het departement van OCW alle middelen keurig conform de regels van het Europees Sociaal Fonds heeft besteed?

Minister Hermans:

Voorzitter. Er was sprake van nieuwe activiteiten. De toenmalige minister-president, de heer Lubbers, en de toenmalige minister van Sociale Zaken, de heer De Vries, hebben in Europa pogingen gedaan om extra geld uit het ESF naar Nederland te halen. Dat heeft ertoe geleid dat de toenmalige minister van Sociale Zaken en de toenmalige minister van Onderwijs, de heren Melkert en Ritzen, gezamenlijk een programma hebben opgezet voor het aanpakken van het voortijdig schoolverlaten.

Aanvankelijk was het de bedoeling een programma uit te voeren in het leerlingwezen en de gelden te gebruiken voor leerarbeidsplaatsen. Toen bleek dat de economie zodanig matig functioneerde dat er onvoldoende leerarbeidsplaatsen waren, is gekeken naar een tweede mogelijkheid, namelijk naar de aanpak van het voortijdig schoolverlaten. Dat punt is opgepakt. Uiteindelijk hebben 40.000 mensen kunnen profiteren van deze regeling. Er was sprake van financiering door het departement inzake de leerlingenaantallen. Die leerlingen, die op het MBO zaten, zouden het MBO anders waarschijnlijk hebben verlaten. De financiering daarvoor is dus gebleven. Die financiering vond plaats door het departement van OCW. Aanvullende financiering vond plaats vanuit het ESF. Er was dus sprake van een nieuw programma op grond waarvan het voortijdig schoolverlaten is aangepakt. Voorzover wij het tot nu toe hebben kunnen bekijken, zijn de aanvullende middelen dus gekomen van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Wij kijken er overigens nog steeds naar. De aanwending heeft naar onze mening voldaan aan de voorschriften die daarvoor golden. Het was een heel ingewikkelde procedure, omdat de gelden in feite via het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar achttien RBA's gingen. Er waren honderden scholen die projecten indienden. Dat heeft geleid tot de keuze voor een projectopzet waarbij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen tussen 1994 en 1998 functioneerde als één groot project voor het totaal van aanvragen. Dat heeft ertoe geleid dat het ministerie een garantie heeft afgegeven dat het de gelden zou betalen aan de scholen die de projecten zouden opzetten, en dat het de declaraties zou indienen bij het Europees Sociaal Fonds, zijnde bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zijnde bij de RBA's. De Rekenkamer heeft 1998 rapport uitgebracht en gezegd dat het eigenlijk niet via de achttien RBA's maar via het Centraal Bureau voor de Arbeidsvoorziening zou moeten lopen. Dat is uiteindelijk ook vanaf 2000 het geval geweest.

De voorzitter:

Ik weet niet of de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dit moment behoefte heeft om te reageren. Ik zie dat dit niet het geval is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb wel een vraag gesteld aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Is hij van mening dat zijn collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen alles keurig volgens de regels heeft aangewend?

De voorzitter:

Het is waar dat u die vraag gesteld heeft, maar u wilde al een vervolgvraag aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen stellen. Ik vroeg mij even af of dat niet beter eerst zou kunnen gebeuren. Maar goed, het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Vermeend:

Voorzitter. De heer De Wit heeft mij schriftelijke vragen over deze kwestie gesteld. Daarbij was een soortgelijke vraag als die van de heer Rabbae aan de orde. Ik heb die vragen inmiddels schriftelijk beantwoord. De antwoorden liggen nu bij de Kamer. Ik kan dat antwoord derhalve gewoon voorlezen.

De voorzitter:

De minister moet zich realiseren dat die antwoorden vijf voor twee per fax binnengekomen zijn. Daar heeft dus nog niemand kennis van kunnen nemen.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Daar heeft u gelijk in, maar de vragen werden gisteren pas gesteld. Het komt niet vaak voor dat een minister binnen een dag antwoordt.

Het antwoord kan heel kort zijn. Het vindt allemaal plaats volgens bepaalde procedures en afspraken die gemaakt zijn. In dit geval is het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen de aanvrager en Arbeidsvoorziening de subsidiever- strekker. Conform de regelgeving oefent Arbeidsvoorziening het eerstelijnstoezicht daarop uit en controleert het vervolgens. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet dan weer verantwoording afleggen aan de Europese Unie. Zoals de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen al heeft aangegeven, zijn wij er op dit moment nog naar aan het kijken. Het zijn gewoon programma's die op een bepaald moment afgewikkeld worden. Men zit nu in de afwikkelingsfase en dan gaan wij er ook nog eens naar kijken. Maar normaal is het heel simpel: de aanvrager is het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, vervolgens controleert Arbeidsvoorziening en vervolgens is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verantwoordelijk ten opzichte van de Europese Unie. Die controleert ook nog eens een keer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had uiteraard niets anders verwacht van beide ministers. Zij kunnen hier onmogelijk zeggen dat hun beleid niet gedeugd heeft. Het zou voor het eerst zijn als een bewindspersoon een dergelijke verrassende uitspraak zou doen in de Kamer. Toch weet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat Brussel zich niet heeft laten overtuigen door deze beweringen. Brussel is immers nog steeds bezig om geld terug te krijgen van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Ik heb de volgende aanvullende vragen in de richting van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Hij beweert dat alles keurig conform de regels heeft plaatsgevonden. Hoe is het dan mogelijk dat de huidige voorzitter van het Regionaal Opleidingscentrum in Amsterdam – een vroegere plaatsvervangend directeur bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen – in alle openheid zegt dat de middelen die toen in het kader van het Europees Sociaal Fonds werden verstrekt, gebruikt zijn om bezuinigingen te compenseren? Hij zegt voorts: het is te danken aan de boekhoudkundige creativiteit van de toenmalige minister Ritzen dat het veld wat lucht kreeg, omdat het geen geld had om de bezuinigingen te kunnen compenseren. Hoe is het voorts mogelijk dat het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen jaar in jaar uit de beschikking heeft gehad over een vast bedrag, terwijl bekend is dat de bedragen die aan de projecten worden toegekend, kunnen schommelen al naar gelang het aantal leerlingen? Het laatste tegenbewijs is dat de toenmalige financieel directeur van het college Zadkine in Rotterdam heeft gezegd dat hij eigenlijk pas sinds 2000 weet dat er sprake is van ESF-middelen. Hij had vorig jaar een brief gekregen, waarin stond dat bij de subsidieaanvraag moest worden aangegeven welk deel regulier was en welk deel extra van het Europees Sociaal Fonds zou moeten komen. Het antwoord van de minister van SZW over de vraag hoe de Europese Commissie aankijkt tegen de accountantsrapporten, en het antwoord van de minister van OCW sporen dan ook niet met de betogen van de mensen uit de praktijk, tot en met de toenmalige plaatsvervangend directeur op het ministerie van OCW.

Minister Hermans:

Voorzitter. De uitspraken van de toenmalige plaatsvervangend directeur voortgezet onderwijs van het ministerie zijn uitspraken die zij achteraf heeft gedaan in haar huidige functie, namelijk directeur van het ROC Amsterdam. Op het ministerie had zij hier niets mee te maken. Het gaat om persoonlijke belevingen die ik op dit moment niet kan controleren of bespreken. Verder is er geen sprake geweest van bezuinigen of compenseren; er zijn juist extra bedragen uitgetrokken om het voortijdig schoolverlaten te kunnen aanpakken. De huidige directeur financiën van het Zadkine College in Rotterdam moge zeggen dat hem dit nu pas bekend is geworden, maar dan verwijs ik toch – hoewel ik dat in het algemeen niet met plezier doe – naar de publicaties in Uitleg in de betreffende jaren. In Uitleg is de regeling steeds volledig gepubliceerd: hoe de aanvragen ingediend moesten worden, wat het verdere verloop van de aanvragen was, waar de gelden vandaan kwamen e.d. Wellicht zijn die publicaties in die jaren niet gelezen door de huidige directeur financiën van het Zadkine College.

Inderdaad is er sprake van vaste bedragen vanwege het ministerie van OCW. Mijn voorganger, de heer Ritzen, heeft indertijd op zich opgenomen om de grote onzekerheid die er bij de instellingen was over de vraag of het geld wel daadwerkelijk beschikbaar zou komen, weg te nemen door vanwege het ministerie een garantie te geven voor de bedragen van de eerste aanvraag die gecontroleerd werden door speciaal daartoe aangestelde accountants van Price Waterhouse, door de RBA's en door de Europese accountants. Zou achteraf blijken dat het aantal uren of het aantal mensen lager uitviel dan was opgegeven, dan vond wel een correctie plaats op de Europese subsidies, maar garandeerde het ministerie van OCW toch de aanvankelijke bedragen. Voorzover wij het tot nu toe hebben kunnen nagaan, is dit wat er gebeurd is. Vanaf donderdag, toen dit punt naar buiten kwam, hebben wij samen met het ministerie van SZW bekeken hoe de regelingen in elkaar zitten. Mochten er nog nieuwe gegevens op tafel komen, dan zullen wij die uiteraard alsnog bekijken.

De stelling dat er nog steeds geen goedkeuring is gekomen, is niet waar. De afrekeningen tot en met 1998 zijn binnen van de EU. Het gaat alleen nog om de afrekening over 1999. Die afrekening wordt op dit moment door de EU bekeken en wij verwachten daar binnen enkele weken uitsluitsel over.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. De minister stelt dat de toenmalig plaatsvervangend directeur op het ministerie alleen achteraf spreekt, maar ik ben bang dat binnenkort zal blijken dat zijn woorden van vandaag achteraf gezien toch niet helemaal kloppen. Mijn fractie is dan ook van plan om de Algemene Rekenkamer te vragen deze materie te onderzoeken, uiteraard met steun van de collega's in de Kamer en met instemming van de Rekenkamer. Is de minister nu bereid om de Kamer binnenkort uitgebreid schriftelijk te informeren over de vraag hoe de regels precies zijn toegepast bij de aanwending van de betreffende middelen? Als hij daar met "nee" op antwoordt, rest mijn fractie eigenlijk niets anders dan direct een verzoek om inschakeling van de Rekenkamer te doen.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik geef alle instemming met de aankondiging van de heer Rabbae dat hij de Rekenkamer wil vragen om hier onderzoek naar te doen, naar ik aanneem namens de Kamer. Ik ben de laatste om te stellen dat er niets aan de hand kan zijn, want ik weet dat op dit moment niet zeker. Ik heb alle gegevens nagekeken die nu beschikbaar zijn, en die zijn allemaal terecht en verantwoord bij de Europese Commissie, terwijl ze ook van een accountantsverklaring zijn voorzien en officieel door de Europese Commissie zijn goedgekeurd. Indien de Rekenkamer na het rapport dat betrekking had op 1998 nog een nader rapport wil maken, zijn de minister van sociale zaken en ik uiteraard bereid daaraan onze medewerking te verlenen. Wij zullen de vragen die zijn gesteld door de heer De Wit beantwoorden. Mocht het verzoek van de Kamer komen om nadere schriftelijke informatie dan zal ik met alle overtuiging daaraan voldoen.

Minister Vermeend:

Voorzitter. De laatste vraag van de heer Rabbae was helder. Collega Hermans heeft al meegedeeld dat wij gaarne bereid zijn de Kamer nog eens schriftelijk te informeren over de opzet van de regel, de uitvoering van de regel en de verdere gang van zaken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik wil eerst een vraag stellen aan de minister van onderwijs. Hij sprak over het rapport van de Algemene Rekenkamer over 1998. In dat rapport_

De voorzitter:

Ik schors de vergadering vanwege onrust op de publieke tribune.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer De Wit opnieuw te beginnen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De minister van onderwijs had over het rapport van de Algemene Rekenkamer over 1998. Wat hij niet naar voren heeft gebracht maar wat daar wel in staat, is dat de Rekenkamer van mening is dat niet de werkelijke kosten van de projecten werden gedeclareerd, maar dat kosten werden gedeclareerd om een zo groot mogelijke subsidie voor die projecten te kunnen krijgen. Mijn eerste vraag is of de minister daarop wil reageren.

In de antwoorden die wij zojuist hebben gekregen van de minister van sociale zaken wordt aangekondigd dat juist op dat punt een onderzoek wordt ingesteld door het ministerie van SZW. Mijn tweede vraag is welke consequenties de minister voorziet. Als blijkt dat te grote subsidies zijn verleend, heeft de minister een probleem met de ESF en dus met Brussel.

Ik wil ook nog een vraag stellen aan de minister van sociale zaken. Hij heeft aangekondigd dat hij een onderzoek gaat instellen naar de declaraties, want daarop komt het neer. Hij heeft in zijn antwoord aan de heer Rabbae aangegeven dat uiteindelijk de minister van sociale zaken verantwoordelijk is voor de juiste besteding van de gelden. Wat betekent dit met betrekking tot het toezicht dat destijds op de besteding van deze gelden is uitgeoefend door de minister van sociale zaken? Hoe ziet deze minister dat en hoe ziet hij de verantwoordelijkheid van destijds?

Minister Hermans:

Voorzitter. Het rapport van de Rekenkamer betreffende 1998 over de besteding van die gelden heeft een aantal aanbevelingen opgeleverd. Ik sprak zo-even al over achttien regionale bureaus voor de arbeidsvoorziening die met honderden projecten te maken hadden. Daarbij probeerde het ministerie van OCW de regeling zodanig te maken dat scholen snel helderheid kregen over de financiering. Een van de belangrijkste aanbevelingen van de Rekeningkamer was om over te gaan tot centrale financiering van het landelijke project via het CBA. Het rapport is destijds door de Kamer besproken. Indien zich nieuwe feiten voordoen, wil ik natuurlijk nagaan of de financiering helemaal goed is verlopen. In de jaren waarover wij het hebben, was er sprake van een uiterst ingewikkelde regelgeving en procedure. De Rekenkamer heeft in haar rapport over 1998 gezegd: dit moet fors worden vereenvoudigd, want het leidt niet tot transparantie. Dat is meen ik gebeurd met ingang van het jaar 1998.

Minister Vermeend:

Voorzitter. De heer De Wit heeft mij een vraag gesteld die eigenlijk beantwoord is in mijn reactie op een schriftelijke vraag, nr. 10. Het onderzoek heeft betrekking op de declaratie uit 1999. En wat de verdeling van de verantwoordelijkheden betreft, in de eerste plaats is het natuurlijk de verantwoordelijkheid van de aanvrager zelf om het geld rechtmatig te besteden en daarbij op de regelgeving te letten. In de tweede plaats is er dan het eerstelijns toezicht van de subsidieverstrekker, de arbeidsvoorziening. Die heeft een afdeling voor het toezicht op het rechtmatig en doelmatig besteden van de subsidies. En als de afrekening met Brussel in het geding is, is de minister van Sociale Zaken verantwoordelijk voor het totale ESF-programma. Deze verantwoordelijkheidsverdeling is ook heel duidelijk geschetst in het rapport-Koning. Verder heb ik al gezegd dat mijn collega en ik op verzoek van de heer Rabbae schriftelijk zullen rapporteren over de interpretatie van de regelgeving, die buitengewoon ingewikkeld was, de gang van zaken en de zaken die in de schriftelijke vragen naar voren zijn gebracht.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De conclusie zou kunnen zijn dat er gehandeld is in strijd met de regel dat subsidie vooraf moet worden aangevraagd op basis van een plan, en dat er achteraf hogere kosten zijn opgevoerd dan aanvankelijk was begroot en op papier was gezet. Het kan dus om twee fouten gaan. Nu is dit al in 1998 door de Algemene rekenkamer genoemd; had dit niet moeten leiden tot beter toezicht of tot maatregelen van het ministerie van Sociale Zaken, die in deze uiteindelijk de verantwoordelijkheid heeft, ook de politieke verantwoordelijkheid in deze Kamer?

Minister Vermeend:

Voorzitter. Ik zal hier schriftelijk op ingaan, maar ik kan wel alvast zeggen dat ik in de stukken gelezen meen te hebben dat na 1998 het toezicht verbeterd is. Ik wil niet vooruitlopen op de rapportage die ik heb toegezegd, ik zal deze twee punten erbij betrekken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik ga van het verleden naar het heden. Ik heb gehoord dat deze hele kwestie haar schaduw vooruitwerpt op allerlei projecten en dat die daardoor in de ijskast terechtkomen, waardoor jongeren die heel goed hulp kunnen gebruiken om op de arbeidsmarkt terecht te komen, die hulp nu niet krijgen. Kan minister Vermeend dit bevestigen? En wil minister Hermans aangeven wat er door zijn ministerie aan gedaan kan worden om de jongeren die praktijkonderwijs hebben gevolgd, hiervan niet de dupe te laten worden?

Minister Hermans:

De hele discussie over de ESF-gelden heeft geleid tot problemen met de cofinanciering vanuit Europa voordat de hele discussie over alle andere punten waarover ook het rapport-Koning gaat, afgerond was. Ik heb daarop de instellingen een garantie gegeven voor het deel dat anders vanuit de Europese sociale fondsen zou zijn gekomen. Ik heb de Kamer er een halfjaar geleden ook over ingelicht dat ik dit zou doen. Bovendien is dit exact hetzelfde als wat mijn voorganger Ritzen heeft gedaan. Die heeft namelijk aangegeven dat al die aanvragen eigenlijk gebaseerd waren op prognoses en dat ze zo ingewikkeld waren dat de instellingen aangaven dat zij daarop geen heel programma konden baseren. Toen heeft minister Ritzen een garantie afgegeven en achteraf hebben er verrekeningen plaatsgevonden ten laste van het ministerie van Onderwijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Aanvankelijk dacht ik: dit klinkt goed. Maar het is nog maar zeer recent dat ik van de ROC's vernomen heb dat er problemen zijn met de financiering van deze projecten, specifiek voor de jongeren die ik noemde. Men weet het dus niet of deze informatie heeft het veld niet bereikt op de manier waarop de minister veronderstelt dat het gebeurd is.

Minister Hermans:

Ik heb zulke signalen tot nu toe niet ontvangen, maar morgen is er een overleg over voortijdig schoolverlaten. Ik ben graag bereid om deze kwestie te bekijken; ik heb een garantie gegeven om deze problemen juist te vermijden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik ben de minister van Sociale Zaken erkentelijk voor zijn openhartigheid en zijn bereidheid tot elk onderzoek om alles boven tafel te krijgen als er nieuwe feiten opdoemen. Het is goed dat mijn collega van GroenLinks ons voorstel om de Algemene rekenkamer nogmaals onderzoek te laten doen heeft overgenomen, maar zou de minister ook de rapporten over de tussentijdse controles door de Europese Commissie bij de al aan de Kamer toegezegde informatie willen voegen, opdat de Kamer zich er een oordeel over kan vormen?

Verder vraag ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of het klopt dat in verband met het ESF voor de periode 1994-1999 voor projecten van OCW juistheidsverklaringen zijn afgegeven door het ministerie van SZW in de richting van Brussel.

Minister Hermans:

De eerste vraag kan ik met "ja" beantwoorden.

Minister Vermeend:

Ik heb niet de hele periode van 1994 tot 1999 in mijn hoofd. Ik zal de Kamer hierover schriftelijk informeren.

De heer Cornielje (VVD):

Is de minister van OCW bereid, mevrouw Verlaan te vragen haar aantijgingen hard te maken? Aan de minister van SZW vraag ik of het juist is dat de Centra voor vakopleiding voor hetzelfde doel in de periode 1994 tot 1999 ook middelen hebben ontvangen.

Minister Hermans:

Wij hebben een brief verzonden via de BVE-raad die de vertegenwoordiger is van alle regionale opleidingscentra. Daarin vragen wij of de BVE-raad ook bij de bestaande instellingen wil informeren of er sprake is van dergelijke activiteiten. Tot nu toe heb ik daar geen reactie op ontvangen. Uiteraard zal ik mij verstaan met de heer Kuppens en mevrouw Verlaan over de hardheid van hun aantijgingen.

Minister Vermeend:

Volgens het rapport Koning waren er in de periode 1994-1999, 9000 projecten. Ik moet nagaan in welke mate de Centra voor vakopleiding daarbij betrokken waren. Ik zal dit punt meenemen in het schriftelijke antwoord aan mevrouw Verburg.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Een belangrijk thema is dat tot en met 1998 ook Brussel de gang van zaken heeft goedgekeurd. Een ander punt is dat scholen de garantie is gegeven dat zij met projecten voor voortijdige schoolverlaters verder konden gaan. Ook deze minister heeft die garantie opnieuw aan de onderwijsinstellingen willen afgeven, maar kan hij ons vertellen wat er zou zijn gebeurd als dit niet het geval was geweest?

Minister Hermans:

Ik heb veel waardering voor mijn voorgangers en zeker op dit terrein. Deze garantieverstrekking heeft ertoe geleid dat 40.000 mensen hun diploma hebben kunnen halen. De goedkeuring, ook van de accountants uit Brussel, is tot en met 1998 afgegeven. Dit laat onverlet dat, indien zich signalen voordoen, daarnaar moet worden gekeken. Alle regels, ook vanuit Brussel, moeten netjes worden nageleefd.