Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake stankemissie van veehouderijen in ontwikkelings- en verwevingsgebieden (Wet stankemissie veehouderijen in landbouwontwikkelings- en verwevingsgebieden) (27835);

het wetsvoorstel Regels inzake ammoniakemissie uit tot veehouderijen behorende dierenverblijven (Wet ammoniak en veehouderij) (27836).

(Zie vergadering van 15 november 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter. Vandaag bespreken wij verschillende met elkaar verband houdende stukken met betrekking tot ammoniak en met betrekking tot stankemissie. Wat de ammoniak betreft gaat het om een wet en een algemene maatregel van bestuur met betrekking tot huisvesting en wat de stankemissie betreft gaat het om een wet en om een brief. Hierop is ook de Reconstructiewet, al eerder in deze Kamer aan de orde geweest, van toepassing. Om de draad niet kwijt te raken, stel ik mij voor dat ik eerst inga op de ammoniakwetgeving in het algemeen en op de algemene maatregel van bestuur met betrekking tot huisvesting en dat ik vervolgens iets zeg over ammoniak met betrekking tot de specifieke categorie van de melkveehouderij. Daarna ga ik in op de stankemissie in het algemeen en ten slotte op de stankemissie specifiek voor de categorie van gebieden bedoeld in wetsvoorstel 27835.

Voorzitter. Hieraan voorafgaand wil ik een politieke opmerking maken. In mei 2000 hebben wij zeer uitgebreid over deze materie gesproken naar aanleiding van afspraken die gemaakt waren met de medeoverheden: het beroemde en naar de opvatting van sommigen beruchte "Pact van Brakkestein". De Kamer was het indertijd niet eens met de uitkomsten van het desbetreffende overleg en heeft toen de regering gevraagd om er opnieuw naar te kijken. Wij zijn toen met een nieuw voorstel aan de Kamer gekomen in een brief van september 2000. Wij hebben dat voorstel in de voorliggende ammoniakwet vastgelegd en bovendien is de AMvB met betrekking tot de huisvesting voorgepubliceerd, omdat de Kamer om een gezamenlijke behandeling had verzocht. Ik weet dat er over een aantal elementen verschillende opvattingen leven bij de fracties. Dat is tot uitdrukking gekomen in het algemeen overleg dat is gevoerd in dit kader. Bij de behandeling van de Reconstructiewet is een motie ingediend die in een andere richting ging en die het kantje boord heeft gehaald; een motie die wij niet hebben verwerkt in de thans voorliggende wet- en regelgeving. Dat hebben wij niet gedaan, omdat wij continu in gesprek waren met LTO, met gemeenten en provincies en met de Kamer. De Kamer heeft, mede namens de minister van Landbouw, reeds één boodschap gekregen, namelijk dat beslissingen op basis van de verschillende opties in de Kamer worden genomen en niet in het polderoverleg met deze en gene. Wij moeten samen met de Kamer knopen doorhakken op zodanige wijze dat iedereen zich in de voorstellen kan vinden. Dat is ook een belang van de regering, omdat er een koppeling wordt gelegd met de Reconstructiewet, ook in de Eerste Kamer. Die koppeling is tamelijk hard in politiek opzicht. De uitkomsten van dit overleg zijn van belang om de Reconstructiewet – daar zit ook tijdsdruk achter – door de Eerste Kamer heen te kunnen loodsen. Wij zijn graag bereid om ons flexibel op te stellen met betrekking tot de wensen die door de verschillende fracties worden geuit. Wij hopen dat het mogelijk zal zijn om een gezamenlijk pakket aan maatregelen te formuleren. Ik stel mij voor om na de algemene opmerkingen over de verschillende aspecten van de voorstellen iets te zeggen. Dan zeg ik nooit: dat is onaanvaardbaar, want dat is een buitengewoon vervelende stelling met betrekking tot een amendement. Ik zal proberen wat "pro's en con's" van de verschillende voorstellen op te sommen om te bezien of wij op die manier tot overeenstemming kunnen komen. Ik stel vast dat de thans aan de orde zijnde voorstellen iets minder effectief zijn dan eerdere voorstellen, maar de Kamer heeft ons in eerdere overleggen goed te verstaan gegeven dat zij zo goed mogelijk aansluiten bij wat in het regeerakkoord is verwoord, namelijk maximale inzet op het emissiespoor en niet op het depositiespoor. Dat gebeurt door middel van regelgeving met betrekking tot ammoniak. Wij kiezen voor generieke emissiebeperkende maatregelen voor stallen, naast een generiek emissiebeleid dat te maken heeft met het emissiearm aanwenden van mest, het afdekken van mestopslagen en dergelijke.

Wat de stallen betreft, kiezen wij voor dit beleid omdat de Interimwet ammoniak en veehouderij afloopt. Wanneer daarna weer teruggevallen zou moeten worden op de Wet milieubeheer, zouden wij opnieuw moeten kiezen voor een individuele omgevingstoets voor ammoniak. Dat houdt de herleving in van het depositiespoor, dat politiek gezien sinds het regeerakkoord taboe is.

In de discussie in een eerdere fase zijn er voorstellen gedaan voor een tamelijk gedifferentieerd samenstel van gebieden, waarbinnen verschillende soorten gebieden onderscheiden kunnen worden. Wij hebben geprobeerd flexibel verschillende zones om de gebieden te markeren waarbinnen een zekere mate van beperking en vrijwaring kan plaatsvinden. Dat is niet gelukt, vandaar dat nu – ik ben mij daarvan bewust – een eenvoudig, robuust, maar fiks voorstel aan de orde is, omdat differentiatie niet mogelijk is. Wij kiezen voor één categorie gebieden, te weten kwetsbaar en zeer kwetsbaar en voor één zonelengte van 500 meter. In de voorgestelde systematiek vindt buiten de zones van 500 meter rondom de kwetsbare natuurgebieden geen toetsing plaats behalve voor de IPPC-MER-bedrijven. Binnen de zones van de ammoniakwet wordt de IPPC-MER-toets automatisch ingevuld door het stellen van generieke eisen aan de omvang van de emissie. De stalemissie van een intensief bedrijf mag niet groter zijn dan wat de huidige veestapel zou emitteren wanneer het bedrijf al zou voldoen aan de AMvB inzake huisvesting. Bedrijven wordt daarmee nog ontwikkelingsruimte in termen van aantal dieren geboden. Verdergaande technieken kunnen worden toegepast. Door middel van deze aanpak proberen wij de technologische ontwikkeling te stimuleren. Op de drie samenhangende elementen gebieden, zones en specifiek regime ga ik nog nader in.

Diverse geachte afgevaardigden hebben gevraagd naar het effect van de voorstellen op de reeds eerder besproken nationale doelstellingen. In EU-verband is voor Nederland een emissieplafond afgesproken van 128 kiloton in 2010. Momenteel zitten wij op 157 kiloton. Die emissie is natuurlijk niet volledig afkomstig uit de stallen. Het aandeel van de landbouw is overigens fiks. Als het nieuwe beleid wordt ingezet, kan dat betekenen dat wij in 2010 tussen de 103 en 119 kiloton emitteren. Het aandeel van de landbouw daarin is tussen de 89 en 105 kiloton. Dat is dus iets meer dan in NMP-4 is voorzien. Het is dus mogelijk om de resultaatsverplichting die wij zijn aangegaan in het kader van de EU te halen. Wij zitten boven de inspanningsverplichting die wij tegelijkertijd ook hebben geformuleerd in het NMP. Wij zitten in ieder geval behoorlijk beneden de nationale resultaatsverplichting. De wet beoogt de groei van bedrijven bij natuurgebieden te voorkomen en heeft als zodanig geen effect op de nationale emissie, behalve als definitief wordt gestopt met bedrijven. Actieve beëindiging vindt plaats in het kader van het reconstructiebeleid en heeft net als de opkoopregeling enig effect op de nationale emissie.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Meijer wil interrumperen en daarom zeg ik nu even dat ik echt streng zal zijn bij interrupties. Dat wil zeggen: niet meer dan twee vragen per keer en alleen korte vragen!

De heer Meijer (CDA):

Ik zal het proberen, voorzitter. Wanneer is de uitstoot van 157 kiloton vastgesteld? Hoeveel procent daarvan komt voor rekening van de landbouw?

Minister Pronk:

De nationale emissie van 157 kiloton heeft betrekking op het jaar 2000 en is begin dit jaar vastgesteld. Gegevens over het aandeel van de landbouw daarin heb ik nu niet voor mij. Ik krijg het ongetwijfeld aangereikt door mijn medewerkers en u zult het dus straks van mij horen. Uiteraard zal ik daarbij ook het basisjaarcijfer meedelen.

Voorzitter. In mijn algemene inleiding wil ik vervolgens iets zeggen naar aanleiding van enkele opmerkingen van de heer Meijer over de betekenis van het ammoniakbeleid. Ik heb al enkele streefcijfers genoemd. Hij heeft een duidelijk onderscheid gemaakt tussen schade door ammoniak via de bodem en schade door ammoniak via de lucht. Ik ben het met hem eens dat de schade als gevolg van de ammoniakconcentratie in de lucht beperkt is. Vooral de consequenties van schade door ammoniak via de bodem, die verzurend en vermestend werkt, moeten worden beperkt. Dat zijn consequenties voor wortels, planten, boomgroei, bodem- en grondwaterkwaliteit.

Dit brengt de heer Meijer tot de stelling dat vooral moet worden gekozen voor de gebieden die heel specifiek schade ondervinden, de natte gebieden die bijzonder kwetsbaar zijn ten gevolge van de concentratie van voedsel, fosfaten en nitraten, in het water en waar er een voedselarme vegetatie is. Ik ben zelf van mening dat wij hebben afgesproken dat wij de natuur in de categorieën kwetsbaar en zeer kwetsbaar zouden moeten beschermen. Dat is breder. Zeer kwetsbare gebieden zijn, zoals de heer Meijer heeft gesteld, extra kwetsbaar voor schade door ammoniak die via de bodem tot uiting komt.

Mij is gevraagd om hoeveel bedrijven het eigenlijk gaat. Ik had de indruk dat sommigen het wel wisten. Wij kunnen ervan uitgaan dat in de kwetsbare en zeer kwetsbare gebieden en de zones daaromheen in totaal 14.000 bedrijven zijn gevestigd, en het 330.000 ha betreft. Tot de zeer kwetsbare gebieden behoren 200.000 ha, van 9000 bedrijven. In de categorie kwetsbare gebieden vinden wij 5000 bedrijven, en 130.000 ha natuur. Bij deze cijfers is uitgegaan van de 500 meter-norm. Gaan wij uit van de 250 meter-norm, dan mogen alle aantallen bedrijven door twee worden gedeeld. Ik heb daar zelf even naar zitten kijken, want ik vond het niet helemaal aannemelijk. Hoe groot een zone is hangt natuurlijk af van de omvang van het kwetsbare gebied. Er wordt een beetje van uitgegaan dat de buitenste cirkel even groot is als de binnenste rand rond het kwetsbare gebied zelf. Een ruwe deling mag echter wel worden gehanteerd. Wij spreken derhalve over verschillende aantallen bedrijven in de verschillende voorstellen voor het maken van onderscheid tussen gebieden en zones. Zo richt een amendement zich op 250 meter rond zeer kwetsbare gebieden. Dan gaat het om 4500 bedrijven. In mijn aanpak gaat het om 500 meter om alle gebieden, kwetsbaar en zeer kwetsbaar. Dan spreken we over 14000 bedrijven.

De heer Oplaat (VVD):

In de stukken van ICO en LTO gaat het bij een zone van 250 meter rond zeer kwetsbare gebieden om niet meer dan 3500 bedrijven.

Minister Pronk:

Ik ga uit van de cijfers die ik van mijn medewerkers krijg aangereikt. Daar is in de afgelopen periode echt goed naar gekeken. Zij spreken over 4500 bedrijven in een zone van 250 meter rondom zeer kwetsbare gebieden. Er staat wel plusminus bij, maar de marge zou wel heel groot zijn als we zouden kunnen uitkomen op 3500. Kortom, wij moeten echt uitgaan van de orde van grootte van 4500 bedrijven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vind dat het steggelen over getallen niet de hoofdmoot van dit debat moet worden.

Minister Pronk:

Inderdaad, het gaat om ordes van grootte.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat moge zo zijn, maar omdat er onder het geheel een financiële taakstelling ligt, is uiteindelijk toch een zekere mate van nauwkeurigheid geboden. Ik vraag mij dan af of het wel zorgvuldig is om ervan uit te gaan dat alles door twee kan worden gedeeld als in plaats van 500 meter wordt uitgegaan van 250 meter. Het gaat immers om ringen rondom een kern. Ik herinner mij van vroeger spelletjes waarbij ringen in elkaar moesten worden gelegd. Iedereen zal weten dat een binnenste ring die even dik is als alle andere, minder ruimte in de cirkel in beslag neemt dan een bredere ring. Als de gemiddelde bedrijfsgrootte in die ringen – het is een benaderingswijze – ongeveer gelijk is, klopt uw verhaal niet. Dan is uw benadering te grofmazig.

Minister Pronk:

Dat is nu sterk, want zo heb ik ook zitten rekenen. Dan gaat het om de oppervlakte van de cirkel: pi x r². Als de binnenste ring – het kwetsbare of zeer kwetsbare gebied zelf – vrij groot is, zijn de buitenste en de één na buitenste ring bijna even groot. Ze zullen dan ongeveer evenveel bedrijven inhouden. Als het gaat om een heel klein kwetsbaar gebiedje, dan is de zonelengte er omheen relatief aanzienlijker. Dan hebt u gelijkt. Daarom stel ik dat dit een gemiddelde is van het totale aantal kwetsbare en zeer kwetsbare gebieden. Op basis van die veronderstelling mag je er naar mijn mening van uitgaan dat er ongeveer evenveel bedrijven zitten in de 250 meter-zone als in de zone van 250 meter tot 500 meter.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een ring die verder van het middelpunt af ligt dan een andere, is altijd groter. Maar goed, naarmate je verder van de kern af komt wordt het verschil minder groot. Echter, de zeer kwetsbare gebieden zijn verschillend van grootte. Dat zou best eens het verschil tussen de 4500 en 3500 kunnen uitmaken. Vooralsnog houd ik staande dat de benadering die ons is aangereikt door diverse partijen in het veld – ook onafhankelijke – net zo serieus moet worden genomen als de rekenkundige benadering van de minister.

De heer Meijer (CDA):

In dit debat nemen wij heel belangrijke beslissingen. Ik constateer dat wij nu al spreken over 40% afwijkingsmarge. Immers, de minister gaat uit van 9000 bedrijven en halveert dat tot 4500, terwijl LTO ons vandaag nog meldt dat het gaat om 3500 en het volgens de provincie Noord-Brabant zou gaan om 3000 bedrijven. Eerder is al besproken dat het gaat om 2 mln gulden per bedrijf en daarbij is duidelijk gemaakt dat de minister geen geld heeft. Dat alles brengt mij ertoe om te zeggen dat wij vandaag duidelijkheid over de cijfers moeten krijgen. De consequenties laten afwijkingen van zo'n 40% niet toe.

Minister Pronk:

Ik probeer de gegevens zo precies mogelijk te verstrekken. Dit is natuurlijk extra van belang omdat ze financiële consequenties kunnen hebben. Uiteraard bestaat er geen verschil van opvatting over het totale aantal bedrijven in het gebied dat ik zelf voorstel, namelijk een zone van 500 meter in alle gebieden, het gaat om de categorieën daarbinnen. Mij wordt medegedeeld dat er is geteld en niet alleen maar geschat, en dat dit in overleg met de Vereniging van Nederlandse gemeenten is gegaan. Ik heb zojuist nog een tabel voor mij gekregen die ik niet direct vermag te begrijpen; er staan mij te veel cijfertjes in. Nu hebben wij enige gegevens uitgewisseld en het is van belang om van precieze cijfers te kunnen uitgaan, dus ik stel voor dat ik tussen de eerste en de tweede termijn nog wat nadere informatie bij elkaar zal zetten, opdat wij straks in ieder geval beslissingen nemen op basis van dezelfde statistische uitgangspunten.

De voorzitter:

Gelet op het instemmende knikken van een aantal woordvoerders constateer ik dat de Kamer hiermee instemt.

Minister Pronk:

Voorzitter. Inmiddels is mij ook een antwoord op de eerste vraag van de heer Meijer aangereikt, de vraag over het aantal kilotonnen ammoniak dat de landbouw in 2000 heeft geproduceerd. Nationaal was dat 157 kiloton, de landbouw nam daarvan 143 kiloton voor zijn rekening.

Gelet op de voorgeschiedenis heb ik een voorkeur voor een aanpak die alle gebieden bestrijkt, de kwetsbare en de zeer kwetsbare. Dit lijkt mij het meest in overeenstemming met wat er van ons wordt gevraagd, namelijk het beschermen van de natuur. Ik weet dat er voorstellen zijn om alleen uit te gaan van de zeer kwetsbare gebieden, maar ik heb dus een andere voorkeur.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Er is toch in het natuurbeleid ook de doelstelling geformuleerd dat de kwetsbare natuur geen schade van ammoniak zal ondervinden? In die zin wordt er in ons beleid ook geen onderscheid gemaakt tussen zeer kwetsbare en kwetsbare natuur.

Minister Pronk:

Dit is een onderstreping van mijn voorkeur, vastgelegd in het wetsvoorstel. Ik heb dus een voorkeur om ons te houden aan wat wij oorspronkelijk van plan waren: de natuur beschermen. Dit is een politieke doelstelling die wij hebben gehad en waarbij inderdaad geen onderscheid mag worden gemaakt tussen natuur die zeer gevoelig voor ammoniak mag worden geacht, en de overige natuur.

De heer Oplaat (VVD):

Maar waar en waarmee denkt u dan de natuur te kunnen beschermen? U weet dat deze wet een sterk effect op de Reconstructiewet heeft. Uw voorkeur gaat uit naar een zone van 500 meter; je kunt dan alleen winst voor de natuur behalen door bedrijven uit te plaatsen. Die mogelijkheid is er echter niet, dus waarom denkt u met deze zonering de natuur te kunnen beschermen?

Minister Pronk:

Voorzitter. Dit heeft de heer Oplaat ook in zijn bijdrage in eerste termijn naar voren gebracht, maar ik heb niet de indruk dat wij met een zone van 500 meter geen mogelijkheden meer laten bestaan voor verplaatsing en reconstructie. Ik geef toe dat hoe groter de omvang van het gebied is en hoe groter de zone is, hoe geringer de mogelijkheden voor verplaatsing zijn. Dit is de stelling die de heer Oplaat als ordening juist heeft geformuleerd. Ik ben het er niet met hem over eens dat er geen mogelijkheden zijn. Deze zijn er wel degelijk.

De heer Oplaat (VVD):

Ik vind dit niet erg consequent. Ik heb de vorige keer al gezegd dat men geen zoekgebied overhoudt voor het uitplaatsen van bedrijven. Ik heb mensen uitgenodigd om op de Kamer te komen kijken; ik heb u niet gezien. Als u de vingeroefening ziet die de provincies in opdracht van de regering hebben gedaan met de grote 500 meter-zones, ziet u in Brabant geen plekken meer waar de bedrijven naartoe uitgeplaatst kunnen worden.

Minister Pronk:

Je hoeft niet alleen naar Brabant te kijken. Er zijn ook andere gebieden in Nederland.

De heer Oplaat (VVD):

Dus is het vanaf nu mogelijk, bedrijven uit de concentratiegebieden naar het noorden te verplaatsen?

Minister Pronk:

Waarom niet?

De heer Oplaat (VVD):

Omdat het nu bij wet verboden is. Men wil geen roze en witte invasie in het noorden. Hiervoor heeft het kabinet maatregelen getroffen. Het is nu niet mogelijk, bedrijven uit concentratiegebieden te verplaatsen naar het noorden. Hiervoor hebben wij indertijd gekozen. Nu zegt u dat er andere gebieden zijn dan de concentratiegebieden.

Minister Pronk:

De gebieden zijn groter dan datgene wat u op de kaart hebt aangegeven. Ik geef wel toe dat zij geringer zijn naarmate je de omvang maximeert van de gebieden die je wilt vrijwaren door middel van de definitie van het gebied en de breedte van de zone. Dat hebben wij gedaan. Ik kan mij zeer wel voorstellen dat de heer Oplaat en anderen zeggen dat je, gegeven het doel van natuurbescherming en om meer mogelijkheden te creëren, iets minder dan de door de regering voorgestelde maximale vrijwaring kunt accepteren. Dit is mogelijk door een geringere omvang van het kwetsbare gebied zelf te kiezen of door een geringere zone te kiezen. De heer Oplaat en anderen hebben voorgesteld, te kiezen voor een zone van 250 meter. Ik ben van mening dat deze een minder goede bescherming biedt dan een zone van 500 meter, gegeven datgene wat ik indertijd in het algemeen overleg heb gezegd. Ik kan mij zeer wel voorstellen dat de Kamer alle kwetsbare gebieden en een zone van 500 meter een beetje veel vindt.

Wij hebben eerder een voorstel gedaan met verschillende categorieën gebieden met flexibele zones, waardoor wij heel toegespitst een gebied konden beschermen en andere openlieten. De Kamer vond die onderscheiding in verschillende soorten gebieden, in A en B en daarbinnen weer in A+ en B+, met de flexibele zones eromheen uitermate ingewikkeld. Dat oorspronkelijke voorstel heeft mijn voorkeur, maar de Kamer heeft het anders gewild. Dit leidt tot iets wat robuust is, maar wel bepaalde consequenties heeft, zoals een minder groot zoekgebied dan het geval was geweest als het oorspronkelijke voorstel van het kabinet was geaccepteerd. De heer Oplaat had ook bezwaren vanuit een voorkeur voor emissie versus depositie. Het kan nooit allemaal ideaal worden opgelost. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer denkt dat het mogelijk is dat de regering met iets komt of iets accepteert waarmee de Kamer komt, wat iets minder ver gaat dan nu is voorgesteld. Daarbij zou gedacht kunnen worden aan een kleinere zone om de kwetsbare gebieden in totaliteit. Dat biedt minder bescherming, maar ik zou dat niet onaanvaardbaar willen verklaren. Ik vind het van groot belang dat er geen problemen ontstaan in de relatie met de Reconstructiewet. Ik kan mij voorstellen dat er uitgegaan wordt van een zone van 500 meter, doch dat het 250 meter kan zijn of worden als het desbetreffende reconstructieplan is vastgesteld en goedgekeurd. Op die manier kan tegemoetgekomen worden aan diegenen die van mening zijn dat er door de keuze van het kabinet voor een robuuste aanpak wellicht geringere mogelijkheden zijn voor verplaatsing. Ik heb geen ander voorstel gedaan dan het voorstel dat ik in de wet heb neergelegd. Wij zouden tot elkaar kunnen komen op de manier die ik zojuist heb aangegeven. Misschien kan het ook gekoppeld worden aan het derde element van het pakket: het specifieke regiem binnen de stallen zelf.

De heer Waalkens (PvdA):

Als de minister spreekt over het vaststellen c.q. goedkeuren van het reconstructieplan, gaat hij er dan van uit dat het totale quotum onderverdeeld wordt in provinciale quota die weer doorverdeeld worden naar reconstructiecommissies en kan daarom de zonering kleiner zijn? Is dat de redenering erachter?

Minister Pronk:

Per plan.

Mevrouw Vos heeft de suggestie gedaan, te komen tot een flexibele zonering. Zij is bereid om een zone van 500 meter niet als alleen zaligmakend te zien. Ik kies voor de grote, robuuste greep in antwoord op de verwerping van alle vormen van flexibilisering die ik had voorgesteld in een eerdere fase. Volgens haar kan het soms méér en soms minder zijn. Zij sprak over 400 meter en 600 meter. Het lijkt mij moeilijk om gebiedsgericht te gaan bepalen waarom het op de ene plaats 300 meter moet zijn, op een andere plaats 400 meter en ergens anders weer 250 meter. Dat lijkt mij reuze ingewikkeld en aanleiding geven tot niet-transparante procedures met veel beroep en bezwaar. De Kamer heeft een vorige keer gezegd dat het niet te ingewikkeld moest worden en dat het eenduidig moest zijn. Juist met het oog daarop vind ik een flexibiliteit die per gebied kan leiden tot een verschillende zone, ook al is dat beargumenteerbaar vanuit de specifieke grondkarakteristiek, te ingewikkeld worden. Ik kan mij voorstellen dat er flexibiliteit wordt gezocht door te zeggen dat het op de ene plaats 500 meter kan zijn en ergens anders 250 meter, maar het kan pas 250 meter worden als het reconstructieplan voor dat gebied is vastgesteld en goedgekeurd. Men moet zeker zijn dat het zo is en niet anders en dan wordt het 250 meter. Dat zou betekenen dat het overal waar reconstructieplannen zijn vastgesteld en goedgekeurd, 250 meter wordt. Het is een incentive om zo snel mogelijk de reconstructieplannen goed te keuren – een belang mijnerzijds – en komt tegemoet aan degenen die van mening zijn dat er iets meer ruimte moet zijn voor herplaatsing.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister heeft terecht gezegd dat er een geweldige samenhang is met de wetten die wij nu behandelen en de Reconstructiewet. Dat is duidelijk. In de Eerste Kamer wacht de Reconstructiewet op hetgeen hier bij deze wetten wordt bepaald, met name wat de zone betreft: 500 of 250 meter. Keert de minister het nu niet om: als er een vastgesteld en goedgekeurd reconstructieplan is, ben ik bereid het zodanig te regelen dat er toestemming kan worden gegeven voor een zone van 250 meter? Wil men tot een reconstructieplan komen, dan is het juist nodig dat er goedkeuring wordt verleend. Wat kan in een reconstructiecommissie het uitgangspunt zijn, een zone van 250 of 500 meter, in de hoop dat het in het geval van commitment anders kan zijn, waardoor het plan als het ware weer anders moet?

Minister Pronk:

In een reconstructiecommissie, die erop uit is om een reconstructieplan voor te bereiden en vastgesteld te krijgen, kan in die situatie 250 meter het uitgangspunt zijn. Daar kun je naartoe werken. Blijkt het reconstructieplan niet te worden goedgekeurd en vastgesteld, dan is het geen 250 meter. Je werkt dus toe naar die 250 meter, die in de opzet die ik schets geen uitzondering is, maar regel kan worden zodra het desbetreffende reconstructieplan is goedgekeurd. Dan komt het niet als een duveltje uit een doosje als een plotselinge verandering ten opzichte van het reconstructieplan. Nee, er kan naartoe worden gewerkt. Blijkt het niet aan de maat te zijn en niet te kunnen worden vastgesteld, dan kan er niet van worden uitgegaan. Ik heb niet de indruk dat dit de band tussen deze wetten en de Reconstructiewet zal doorsnijden. Integendeel, iedereen weet dan precies waar hij aan toe is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat doet de minister dan met het signaal van het IPO, reconstructiecommissies en allerlei andere organisaties en partijen in dit reconstructieveld: het moet 250 meter worden, want anders redden wij het gewoon niet?

Minister Pronk:

Voorzitter. Nu gaan wij heen en weer. Wij waren tot overeenstemming gekomen dat wij in deze zaal nu eens niet zouden luisteren naar signalen van derden. Wij zijn twee jaar lang continu bezig geweest om naar het ene na het andere signaal te luisteren. Eerst luisterden wij naar de signalen van het IPO en de VNG. Dan kwamen er signalen van LTO. Als wij daarnaar luisterden, kregen wij vervolgens herrie met het IPO en de VNG. U kwam er ook nog eens overheen met verschillende signalen. Toen hebben wij een politieke afspraak gemaakt: wij luisteren naar elkaar en doen de deur even dicht voor de signalen van buitenaf. Wij maken hier een afspraak waarmee wij het eens zijn en die wij verstandig vinden. Na alle signalen te hebben gehoord van deze en gene, de medeoverheden, het bedrijfsleven en de natuur- en milieubeweging, delen wij mee: dit is de wet. Wij geven nu signalen in plaats van ernaar te luisteren. Dat lijkt mij ook de taak in dit huis.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp uit het rapport van Brabant dat er in de komende vijf jaar ook met de zone van 500 meter op zichzelf voldoende ruimte zal zijn voor het uitplaatsen van bedrijven, maar dat er daarna problemen ontstaan. Ik begrijp dat de minister zegt dat, als er maar een reconstructieplan is vastgesteld, het 250 meter mag worden. Geeft hij daarmee eigenlijk niet te veel toe op zijn voorstel? Zou het toch niet een voorwaarde moeten bevatten dat men moet kunnen aantonen dat het niet anders kan dan door met die zone van 250 meter te werken?

Minister Pronk:

Ik geef inderdaad wat toe op mijn voorstel. Dat heeft mevrouw Vos heel goed begrepen. Ik heb in het overleg met de Kamer aangekondigd dat ik mij flexibel wil opstellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat om de vraag hoeveel u toegeeft.

Minister Pronk:

Ik geef inderdaad wat toe aan mijn voorstel, ook om dit wetsvoorstel op een acceptabele wijze door de Kamer te krijgen. Dat wil ik graag, omdat ik ervan af wil zijn – wij hebben er lang over gesproken – omdat er een relatie is met de Reconstructiewet en omdat de beslissingen hier moeten worden genomen. Ik heb ook een beetje zitten rekenen en tellen. Ik had ook de indruk dat geen van de amendementen op een meerderheid zou kunnen reken in een stemming. Dan zou het wel eens mogelijk zijn dat dit wetsvoorstel er zo doorheen zeilde. Het is een beetje riskant, maar dat is gokken. Ik wil best gokken, maar ik had iets beloofd. Wij zouden even niet meer luisteren naar de signalen. Wij zijn daar langzamerhand een beetje doof van geworden. Wij wilden gezamenlijk proberen het draagvlak zo groot mogelijk te laten zijn. Dat doe ik liever dan een wet erdoorheen te laten zeilen waarmee bijna niemand vrede heeft. Als de leden het allemaal niet goed genoeg vinden, dan heb ik mijn oorspronkelijke voorstel. Ik kom nog niet met een ander voorstel, maar ik geef iets mee ter overweging. Denk er eens over.

Er is meer. Er is een relatie met het derde element: dierstandstill en emissiestandstill. Ik heb een voorkeur voor de emissiestandstill. Het is in overeenstemming met de wijze waarop wij momenteel het milieubeleid voeren. Je stelt de eisen en daarbinnen mag men zijn gang gaan. Ik denk aan Schiphol: hard vasthouden, handhaven, niet gedogen. Daarbinnen kun je meer vliegbewegingen accommoderen, mits... In dit geval kun je meer dieren houden, mits... Ik ben nooit tegen een aanpak geweest gebaseerd op vliegbewegingen. Je moet natuurlijk oppassen met opmerkingen dat je er vroeger niet zo op tegen was, maar dat je je er nu bij neerlegt, want wij weten hoe dat gaat. Ik ben niet tegen een dierstandstill op zichzelf. Het is ook een goed instrument. In de huidige systematiek is emissiestandstill beter om de redenen die ik al heb aangegeven. Je bent dan bezig met datgene wat je wilt bereiken. Het is een doel met betrekking tot het milieu. Verder bevorder je technologische vooruitgang. Ik ben ook weer niet een principieel tegenstander van een dierstandstill, zeker niet.

Ik zeg er iets bij. Als de leden denken dat er voor een dierstandstill extra geld is, dan moet ik ze helaas teleurstellen. Dat is er niet. Ik ben het met mevrouw Vos eens dat het met de grote hoeveelheid middelen die wij beschikbaar hebben gesteld, zeer wel mogelijk is om gelden af te zonderen gericht op het verwezenlijken van beleid door middel van het instrument van een dierstandstill.

Wat is de conclusie? Er zou een pakket gemaakt kunnen worden waarin uitgegaan wordt van overeenstemming op alledrie de punten. Ik noem de kwetsbare en zeer kwetsbare gebieden. De zones moeten zo groot mogelijk blijven, maar kunnen geconditioneerd wat kleiner zijn. Ik heb mijn ondergrens geformuleerd. Verder is er een voorkeur voor hetzij emissiestandstill, hetzij dierstandstill. Ik heb mijn voorkeur geformuleerd. Het lijkt mij al met al een stap in de richting van sommige leden.

Ik leg er wat bij, namelijk datgene wat te maken heeft met de veehouderij. Met betrekking tot de melkveehouderij, de grootste emittent van ammoniak, moeten wij kiezen voor een soepeler regime. Het gaat om een emissieplafond op basis van 110 stuks grootvee en 77 jongvee. Dat is behoorlijk aan de maat. Mevrouw Vos heeft een amendement ingediend om het lager te stellen. Ik wil bij mijn voorstel blijven, ook al vonden sommige leden een verlaging denkbaar. De heer Waalkens zei dat met deze grens geen sprake is van een klein bedrijf. Dat emissieplafond kan op verschillende manieren bereikt worden, namelijk via de staleisen, het voerspoor en de wijze van beweiding.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil nog weten waarom de minister niet kiest voor een dierstandstill. Hij zegt dat de emissies in de 250 meter-zone op het niveau van nu kunnen blijven, maar ik houd hem voor dat de emissies rond de kwetsbare natuurgebieden in feite te hoog zijn. Het voordeel van een dierstandstill is dat je een proces op gang brengt waardoor een aantal bedrijven gestopt zal worden, verplaatst zal worden of omgeschakeld zal worden naar een meer extensieve bedrijfsvoering. Ik hoor hier graag een reactie op.

Minister Pronk:

Ik herhaal dat het uiteindelijk gaat om een emissiestandstill. Je wilt namelijk niet een hogere emissie hebben dan X. X is gegarandeerd; dat is de emissie op basis van de huidige veestapel, gecorrigeerd voor de stand van de techniek. Dat is dus de emissie die er zou zijn wanneer het bedrijf zou voldoen aan de eisen die vastgelegd zijn in de AMvB voor huisvesting. Er is dan ook sprake van een gecorrigeerd plafond. Ik weet dat er ook wensen zijn om te komen tot een niet gecorrigeerd plafond, maar dan zal de emissie volgens mij te hoog zijn. Daarom stimuleer ik op deze wijze een technologische verbetering. Wanneer ik blijf kiezen voor die emissiestandstill, dan kan dat een incentive betekenen voor bedrijven om, als zich verdergaande verbeteringen voordoen in de staltechnieken, deze ook toe te passen. Op die manier ontstaan er meer mogelijkheden voor de bedrijfsvoering binnen de randvoorwaarden terzake van het milieu. En daar gaat het uiteindelijk om. Het gaat ook niet om het aantal dieren, maar om de effecten op de natuur. Daarom heb ik ook dat andere voorbeeld genoemd. Ik wil een effect beperken, minimaliseren of tot nul terugbrengen, maar de ondernemer mag bepalen op welke manier hij dat wil bewerkstelligen. Dat is ook de reden waarom ik kies voor een emissiestandstill. Mocht de Kamer toch voor een dierstandstill kiezen, dan is dat voor mij niet onacceptabel, omdat ook dat heel effectief is. Ik ben hier trouwens al op ingegaan. Ik herhaal mijn woorden.

De heer Oplaat (VVD):

Ik kom even terug op het verwijt dat de minister de Kamer net maakte over de signalen die zij zou afgeven. De Kamer heeft, los van de buitenwacht, een signaal afgegeven en heeft dat zelfs vastgelegd in een motie. De minister moet de Kamer dus niet verwijten dat zij nu allerlei signalen afgeeft.

Minister Pronk:

Ik heb de Kamer niets verweten. Ik doe dat trouwens nooit. Ik werd gek van al die signalen. Dat geldt niet voor de Kamerleden, want hun beroep is het opvangen van signalen. Ik werd echter van het kastje naar de muur gestuurd. In het ene overleg kreeg ik het ene mee en in het andere overleg het andere. Ik heb langzamerhand natuurlijk mijn bekomst van al dat gepolder. Daarom ben ik ook zo blij dat ik nu weer eens overleg kan voeren met de Kamer. Als ik iemand iets verwijt, dan is het mijzelf dat ik te veel gepolderd heb.

De heer Oplaat (VVD):

De minister is niet van het kastje naar de muur gestuurd. De Kamer heeft signalen opgevangen en die vastgelegd in een motie. De minister heeft net gezegd dat hij het debat met de Kamer voert. Welnu, van de Kamer heeft hij het duidelijke signaal gekregen dat het moest gaan om 250 meter, zeer kwetsbare gebieden, een dierstandstill en voldoende financiën.

Minister Pronk:

Die motie ken ik. Zij is bij een ander debat ingediend en heeft het vervolgens net gehaald. Die motie gaat mij echter veel te ver. Daarin wordt gevraagd om een dierstandstill, terwijl ik een emissiestandstill wil. Verder gaat het daarin om 250 meter, terwijl ik 500 meter wil, en alleen om zeer kwetsbare gebieden, terwijl ik alle kwetsbare gebieden wil. Voorts wordt in de motie gevraagd om meer geld. Welnu, dat is een beetje veel. De heer Oplaat kan het ons dan ook echt niet kwalijk nemen dat wij die motie niet kunnen uitvoeren. In antwoord op de motie heb ik gezegd: niet nu, maar ga nu alsjeblieft snel dat wetsvoorstel behandelen om te bezien, welke elementen van de motie zouden kunnen leiden tot overeenstemming in de Kamer in zijn totaliteit, wat als pakketje acceptabel zou kunnen zijn voor de regering in haar totaliteit. Dat is toch een mooi bod?

De heer Meijer (CDA):

Nee, dat is geen mooi bod. De onderbouwing waarom u die motie niet overneemt, mis ik namelijk nog steeds. Ik ben mijn bijdrage begonnen met de verzurende effecten van ammoniak voor de lucht, die minder zijn dan we tot nu toe hebben gedacht. De vermestende werking via de bodem is duidelijk wel aantoonbaar. Maar ik heb een paar praktijkvoorbeelden aangehaald, waarop u wellicht kunt reageren. Ik doel met name op de landgoederen in de ecologische hoofdstructuur. Vandaag heb ik een brief van Natuurmonumenten ontvangen, waarin staat dat multifunctioneel bos, dus grove dennenbossen, geen zeer kwetsbare natuur zijn. Zij behoeven derhalve geen bescherming. Het gaat om de vermestende werking van ammoniak. We praten steeds over contouren, afstanden en ruimtelijke inrichting om het probleem te tackelen, maar ik wil terug naar de basis, naar de schadelijke effecten. In de praktijk kom ik namelijk klem te zitten als ik zie wat de effecten zijn van ammoniak.

Minister Pronk:

U heeft gelijk dat de effecten groter zijn in de gebieden die u heeft geschetst als zeer gevoelig. U heeft daarvoor een aantal categorieën genoemd. U heeft verder gelijk als u zegt dat die effecten groter zijn in gebieden waar flora staat die voedselarm is. Er is diversiteit. De effecten daarop zijn groter. Om die reden waren we oorspronkelijk gekomen met een andere zeer uitgebreide categorie-indeling, wat u zich zult herinneren. Dat is door de Kamer afgewezen. Toen heb ik gekozen voor een robuuste aanpak: de bescherming van de natuur. De Kamer had een onderscheid in vier categorieën met verschillende zones afgewezen. U vindt dat terug moet worden gegaan naar die aanpak, maar daarvoor is het al te laat. Die kans is er geweest. Het was ingewikkeld, het was misschien niet zo transparant, daarom ben ik meegegaan met de wens van de Kamer, maar het was wel toegespitst op datgene wat wij nu naar voren brengen. Ik geef toe dat door die robuuste aanpak het onderscheid enigszins is verdwenen, gegeven de politieke keuze die er is voor natuurbescherming. Ik kom dan iets dichter bij degenen die zeggen: omdat u kiest voor een robuuste aanpak, maakt u het een beetje moeilijk om te komen tot herplaatsing en dergelijke. Dat was niet zozeer mijn bedoeling. Daarom wil ik een paar stapjes doen in de richting van de Kamer, waarvan ik er één heb genoemd. Ik was bezig met een tweede, die te maken had met de melkveehouderij.

De heer Meijer (CDA):

Ik zou toch graag zien dat de minister mij ervan overtuigt dat de schadelijke effecten van ammoniak op kwetsbare natuur inderdaad zo zijn als hij beweert. Dat is namelijk bepalend voor de vraag wat we willen beschermen, en hoe.

Minister Pronk:

De minister van natuur zal specifiek ingaan op de mechanismen die zich daarbij voordoen, zoals bij de grove den. Hoewel ik mij niet wil meten met de deskundige de heer Meijer, worden ook de wortelsystemen van de desbetreffende boomsoort via bodemwerkende ammoniakschade aangetast. Dat wordt echter niet direct zichtbaar aan de bomen, maar de wortelsystemen worden wel aangetast. Dat kan op langere termijn effecten hebben. Dat neemt niet weg dat de effecten voor de ene categorie groter zijn dan voor de andere, maar ze zijn ook bij de andere categorie aanwezig. Daar was ik in mijn oorspronkelijke voorstel ook van uitgegaan, maar dat was al door de Kamer verworpen. Daarom ben ik met dit voorstel gekomen.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Ik waardeer het dat de minister de Kamer een stap tegemoet wil komen. Nu is het alleen de vraag of die stap niet te voorwaardelijk is. Er moet toch wat meer zekerheid worden geboden, bijvoorbeeld door die 250 meter in de wet op te nemen. Daar wil ik dan ook voor pleiten. Ik heb vanmiddag een amendement rondgestuurd dat in die richting gaat en dat ook nog tegemoetkomt aan een andere opmerking die de minister heeft gemaakt, namelijk dat je ook kunt denken aan een dierstandstill, maar dan niet per bedrijf, maar voor de zone van die 250 meter om de kwetsbare natuur. Dat amendement wil ik in uw aandacht aanbevelen. Daar zit volgens mij namelijk een oplossing in voor het probleem.

Minister Pronk:

Dat amendement heeft mij nog niet bereikt. Ik heb de andere amendementen wel gezien. Ik ben die overigens eigenlijk al aan het beantwoorden, maar ik zal daar specifiek in de tweede termijn op ingaan. Dan zal ik ook op dit amendement ingaan. Als overigens wat ik aangeef als een mogelijkheid, geaccordeerd zou kunnen worden – dat is een kwestie van overleggen met elkaar – zou dat vastgelegd kunnen worden. Dan komt die 250 meter natuurlijk ook in een wetstekst, al dan niet via een voorstel mijnerzijds, een nota van wijziging, of via een amendement dat ik als niet onaanvaardbaar verklaar. Wij praten nu echter over de richting.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een vraag over het dierstandstill en het emissiestandstill. Het gaat uiteraard om het laatste. Er moet niet meer emissie komen. Dat moge duidelijk zijn. Dat kun je echter op verschillende manieren bereiken. Bij een emissiestandstill kan het zo zijn dat het bedrijf uit kan breiden wat het aantal dieren betreft, maar dat er dan wel technische voorzieningen moeten worden getroffen. Daarom heb ik in eerste termijn ook gevraagd of dan niet weer de veehouder gedwongen wordt in de richting van een ontwikkeling waar juist heel veel mensen, de veehouders vooral, van af willen, namelijk de intensivering. Die investering zal zijn geld op moeten brengen en daarom moeten er zoveel beesten staan op een zo klein stukje grond, als binnen de wet inzake het dierwelzijn mogelijk is. Wat denkt de minister van die negatieve ontwikkeling?

Minister Pronk:

Er is een emissiestandstill en daarbinnen mag je dieren houden. Je wordt geholpen om je bedrijf enigszins uit te breiden en je wordt geholpen om gebruik te maken van moderne technologische ontwikkelingen. Je wordt dus als ondernemer geholpen. Je wordt echter niet gedwongen. Wie zal zich ook laten dwingen om dat te doen? Je kunt je hoogstens door de markt gedwongen voelen om het te doen, maar niet door het desbetreffende overheidsbeleid. Je zou ook kunnen zeggen dat je erg wordt tegengehouden door de overheid wanneer je een dierstandstill wilt bereiken. Ik heb er namelijk niet zo'n probleem mee als iemand, als de natuur daar geen problemen mee zou hebben, gegeven de emissie, een hoger inkomen probeert te krijgen door een hogere productie. Je zou misschien een probleem kunnen zien wanneer er een keuze is tussen intensief en beweiding. Ik had het nu echter met name over de intensieve varkenshouderij en daarbij doet dat zich over het algemeen niet voor. Het doet zich wel voor bij die categorie waar ik wat over wilde gaan zeggen. Dat was de melkveehouderij. Daar is de discussie wel gevoerd.

De heer Poppe (SP):

De minister zegt dat de overheid de ondernemer niet zal dwingen. Er komen echter wel nieuwe eisen op het gebied van dierenwelzijn, ook voor varkens en kippen, en dat vergt investeringen. Op dat moment zal de geldschieter tegen de ondernemer zeggen: u bent pas kredietwaardig als er meer dieren zijn. Is het dan verstandig om uit te gaan van een technische oplossing in plaats van een dierstandstill.

Minister Pronk:

Een economische oplossing. Voor beide oplossingen zijn argumenten pro en contra te noemen. Ik ben geen principieel voorstander van de ene dan wel de andere weg. Als minister van milieu ben ik er met name in geïnteresseerd dat, gegeven de bedrijfsvoering die men kiest, het effect op het milieu acceptabel is. Dat is mijn insteek. Ik kan mij voorstellen dat de minister van landbouw de boeren in staat zou willen stellen, wanneer zij daar zelf voor kiezen, om hun bedrijf enigszins uit te breiden binnen de desbetreffende grenzen. De heer Poppe brengt een derde in het veld, de crediteur. Dat kan, maar het ging nu om die twee andere overwegingen en zo zwart-wit als de heer Poppe het stelt, ligt het naar mijn mening niet. Het ligt iets moeilijker op het terrein van degenen die zouden kunnen kiezen voor hetzij intensivering – en dus nog meer dieren in de stallen – hetzij beweiden. Dan kom je uit bij de categorie van de melkveehouderij. Daar wil ik nu toe overgaan, voorzitter.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog een korte vraag.

De voorzitter:

U bent in deze ronde al aan het woord geweest en nu komt u weer terug op hetzelfde onderwerp. Zo schieten wij niet op.

De heer Oplaat (VVD):

Toch wil ik graag een vraag stellen ter verheldering, want het gaat om het meest cruciale amendement dat is ingediend.

De voorzitter:

Eén korte vraag dan.

De heer Oplaat (VVD):

Wat heeft de minister nu daadwerkelijk geboden? Emissie is "out" en kwetsbaar is ook "out". Dat staat in alle voorstellen. Het enige wat hij de Kamer biedt is een zone van 250 meter, mits de reconstructievoorstellen goed zijn gekeurd.

Minister Pronk:

Ik heb niet gezegd: emissie is uit. Ik heb gezegd dat ik een voorkeur heb voor een emissiestandstill. Ik ben niet principieel tegen een dierstandstill. Ik heb een voorkeur voor een zone van 500 meter, maar ik ben niet tegen een zone van 250 meter, mits de reconstructievoorstellen zijn goedgekeurd. Bovendien heb ik een duidelijke voorkeur – en dan weet men wel wat ik daaronder versta – voor "kwetsbaar" en niet alleen maar voor "zeer kwetsbaar". Er liggen dus twee vrijheidsschalen in een pakket van drie. Daar moet toch mee te werken zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij de grote categorie van de melkveehouderij. Voor deze sector is een soepeler emissienorm goedgekeurd en dat maakt onderdeel uit van het voorliggende wetsvoorstel. Wat hebben wij extra gedaan? Wij hebben gezegd dat er voor de bestaande stallen geen aanscherping noodzakelijk is. Voor nieuwe stallen is het wel noodzakelijk om te kiezen voor die aanscherping. Een nieuwe stal zal moeten voldoen aan de staleisen. Wanneer er met de Kamer overeenstemming bereikt kan worden over een pakket aan maatregelen met betrekking tot de elementen die zich nu aandienen en wanneer die maatregelen werken, ben ik bereid om ook met betrekking tot nieuwe stallen de staleisen terzijde te schuiven. Dan zal ik mij louter beperken tot de emissiedoelstelling – die soepeler is – voor de melkveehouderij en de desbetreffende bedrijven. Ik ben daartoe bereid, omdat het uiteindelijk om het halen van de emissiedoelstelling gaat. Het is aan de desbetreffende ondernemer om de wijze waarop dat gebeurt, te bepalen, door meer beweiding, voorspoor of staleisen. Dit is mede gewenst uit een oogpunt van milieu en landschap. De ondernemer moet er niet toe worden gebracht, van beweiding af te zien. Van het extra benadrukken van de hoge eisen voor nieuwe stallen kan een verkeerde indruk uitgaan. Ook al wordt daarover getwijfeld, voorkomen moet worden dat het effect minder beweiden zal zijn. Bepaalde teksten in het NMP hebben onbedoeld al de verkeerde indruk gewekt, dat wij tegen beweiding zijn. Ik heb dat bij de presentatie van het NMP ook gezegd. Ook uit een oogpunt van ruimtelijke ordening hoort de koe in het landschap thuis. Uiteraard blijven daarnaast de soepeler eisen inzake het emissieplafond voor de melkveehouderij in stand.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat gebeurt er met de bedrijven die uitkomen boven het toegestane emissieplafond van 110 stuks melkvee? Op welke wijze worden andere methoden die zijn toegestaan voor het bereiken van emissiereductie gecontroleerd en gemonitord? Zijn er sancties? Is er aandacht voor de handhaafbaarheid? Geldt verruiming van die mogelijkheden ook voor de bestaande stallen?

Minister Pronk:

Al eerder is toegezegd dat bestaande stallen niet aangepast hoeven te worden. Het effect op de emissiereductie van de desbetreffende stallen is, op basis van voortschrijdend inzicht in de cijfers, iets minder groot dan in eerste instantie werd verondersteld. Voor het neerzetten van een nieuwe stal binnen een nader vast te stellen periode gelden nog niet de nieuwe eisen, ook al is het verstandig om daaraan te voldoen omdat daarmee aan de emissie-eisen kan worden voldaan.

De Kamer is het ten aanzien van stank in grote lijnen eens met de structuur van het wetsvoorstel en de brief. Ook is men het eens met de in de brief neergelegde nationale aanpak, waarbij nog slechts een tweetal categorieën aan de orde is. Velen uwer hebben gezegd dat wat betreft de landelijke aanpak moet worden uitgegaan van een wet en niet van een richtlijn. Ik ben niet tegen een wet, maar ik wijs erop dat de keuze voor een richtlijn niet op lichte gronden is gemaakt. Een richtlijn biedt immers de mogelijkheid van maatwerk; de medeoverheden kunnen op een wat meer flexibele wijze met een en ander omgaan. De richtlijn is overigens gebaseerd op het wetenschappelijk onderzoek dat ik ten behoeve van de brief heb opgezet.

De heer Meijer (CDA):

De afgelopen 25 jaar heeft de Raad van State geen enkele ruimte gelaten voor eigen interpretatie op lokaal of regionaal niveau van de richtlijn. De richtlijn is zeer strak gehanteerd tot op de meter en wat dit betreft is er geen verschil tussen toepassing van de richtlijn of een wettelijk kader. De suggestie dat een richtlijn meer mogelijkheden biedt voor maatwerk, is de afgelopen 25 jaar door de Raad van State volledig onderuit gehaald.

Minister Pronk:

Wij hoeven hier niet zo lang over te vechten, want ik houd ook meer van wetten dan van richtlijnen. De Raad van State heeft zijn beleid gebaseerd op het argument dat er geen behoorlijke wetenschappelijke onderbouwing is. De heer Meijer zal het met de Raad van State eens zijn, want hij vindt de wetenschappelijke onderbouwing van het onderhavige wetsvoorstel ook knudde. Ik ben het niet met hem eens. Ik heb het rapport nog eens doorgekeken en ik vind dat hij er te gemakkelijk over spreekt. Het enige punt van kritiek dat hij zou kunnen volhouden, betreft de data die zijn ontleend aan telefonische interviews. Dat is overigens een aanvaarde vorm van het vergaren van statistische gegevens. Er zijn niet enkele honderden, maar 2700 mensen gebeld, gespreid over het hele land. De gegevens die uit de telefonische interviews naar voren zijn gekomen, zijn op een wetenschappelijk aanvaardbare manier verwerkt. Men is niet globaal te werk gegaan, maar heeft een onderscheid gemaakt tussen de diverse factoren. Nu dit onderzoek is gedaan, meen ik dat de Raad van State niet meer kan zeggen dat het ontbreekt aan een behoorlijke wetenschappelijke onderbouwing.

Een richtlijn biedt daarnaast de mogelijkheid dat er op een behoorlijke manier bezwaar en beroep kan worden aangetekend. Ik wil hier echter niet al te moeilijk over doen. Als de Kamer in meerderheid van mening is dat er een wet van moet worden gemaakt, doe ik dat. Het is voor mij geen wet van Meden en Perzen dat het een richtlijn moet zijn. Wel stel ik vast dat in een wet niet zal worden uitgegaan van dezelfde soepeler stankcriteria voor de gebieden waar het vandaag om gaat. De discussie van vandaag is vooral toegespitst op stankemissie van veehouderijen in landbouwontwikkelings- en verwevingsgebieden. Ook als er een wet komt blijft de aanpak voor landbouwontwikkelings- en verwevingsgebieden soepeler en minder soepel voor het land in zijn geheel. Dat is in confesso. Die aanpak komt voor uit het onderscheid in aantallen gehinderden, de hinderkans.

In de twee categorieën gebieden is er één groot probleem: de cumulatie. Niemand heeft geconstateerd, dat wij in dat verband een aanzienlijke versoepeling hebben toegepast. Wij zijn van een norm van 1,5 naar 3 gegaan. Er is reden om uit te gaan van het verschijnsel cumulatie. Dat vloeit voort uit het desbetreffende onderzoek. Mij is gevraagd of ik die cumulatie niet iets wil versoepelen.

Ik voel er niet voor om de cumulatie af te schaffen, want dat zou in strijd zijn met speciaal daarvoor uitgevoerd onderzoek. Ik ben wel bereid om over een versoepeling van de norm na te denken en die vast te leggen. Daar valt over te praten, maar ik wil er dan in tweede termijn nog iets over horen. Ik kan mij ook voorstellen dat de cumulatie specifiek versoepeld wordt voor de gebieden waarover wij vandaag spreken, de landbouwontwikkelings- en verwevingsgebieden. Er is een uitbreiding tot extensiveringsgebieden rond beschermwaardige natuur voorgesteld. Daar zie ik minder aanleiding voor, omdat cumulatie vooral een vraagstuk van hinder voor mensen is. In gebieden rond beschermwaardige natuur doet het zich minder voor.

Al met al stel ik dus een soepeler aanpak voor. Ik ben bereid op heel korte termijn naar cumulatie te kijken. Ik wil er geen handjeklap van maken, maar het zou zelfs vandaag kunnen, door bepaalde coëfficiënten te hanteren, maar ik hoorde ook over andere coëfficiënten. Wij kunnen op die manier echter een extra mogelijkheid voor de reconstructie creëren, die wij in eerste instantie niet voor ogen hadden. Met mijn voorstellen heb ik een heel serieuze poging gedaan om aan een aantal bezwaren zodanig tegemoet te komen, dat het milieueffect in termen van bescherming van beschermwaardige natuur als politieke doelstelling recht overeind blijft. Die bezwaren kwamen echter uit verschillende hoeken, waardoor het ingewikkeld wordt. De mogelijkheden om zich te ontwikkelen en te verplaatsen worden voor bedrijven van waar uit mogelijke schade voortkomt wat ruimer gemaakt dan in de teksten die ik oorspronkelijk aan de Kamer heb gestuurd.

De heer Meijer (CDA):

Ik ga ervan uit dat de minister het met mij eens is dat stank die wordt geproduceerd door de agrarische sector, hinderlijk is en dat die geen schadelijke gevolgen voor de volksgezondheid heeft. Het is dus puur een aspect van hinder. Voor mij is het dan de vraag waarom onderscheid moet worden gemaakt voor een landbouwontwikkelingsgebied waar intensieve activiteiten zijn geconcentreerd, terwijl er buiten de reconstructiegebieden eenzelfde concentratie is. Ik zie het verschil niet.

Ik ben blij dat de minister nog eens naar cumulatie wil kijken. Gaat het om de tijd waarin cumulatie plaatsvindt – niet 200 dagen maar 300 – of gaat het om de cumulatie van concentratie? Daar kom ik niet uit. Ervan uitgaande dat ik het gehinderd object ben, kan het niet zo zijn dat aanwezigheid van een bedrijf links van mij en een bedrijf rechts van mij tot concentratie leidt. Volgens mij kan het alleen gaan om blootstelling gedurende langere tijd in een jaar. We moeten dit echt goed onderbouwen om te voorkomen dat er problemen ontstaan bij de Raad van State.

Minister Pronk:

Bij cumulatie gaat het om blootstelling gedurende een bepaalde tijd en niet om concentratie op één punt en één moment. Ik zie de heer Meijer nu bevestigend knikken.

Wat de eerste vraag betreft wijs ik erop dat zeer ernstige hinder nergens mag voorkomen. Volgens algemene richtlijnen van het stankbeleid is de landelijke norm dat niet meer dan 20% van de bewoners in een gebied kans mag hebben op hinder uit welke bron dan ook, dus ook van industriestank. Er zijn gebieden waar wat meer mag. Dan gaat het bijvoorbeeld om gebieden die in zeer hoge mate worden bevolkt door mensen wier inkomen in zeer sterke mate afhankelijk is van de desbetreffende activiteit. Daar accepteert men dan ook wat meer. In die gebieden is de norm ruim eenderde, 35%. Het zou echt vreemd zijn om te zeggen dat de landelijke norm gebaseerd moet worden op de soepeler maatstaf die geldt voor gebieden waarin mensen meer accepteren omdat hun eigen werkgelegenheid en inkomen ermee samenhangen. Dat kan niet serieus de bedoeling zijn. Als de heer Meijer één norm wil, zou het logischer zijn om de andere kant op te redeneren en overal uit te gaan van 20%. Dat is echter niet de bedoeling van het ontwerp. Wij maken onderscheid tussen gebieden waar mensen wonen die niet afhankelijk zijn van de desbetreffende activiteit en gebieden waar mensen wonen die daar wel van afhankelijk zijn.

De heer Meijer (CDA):

De wet zegt heel nadrukkelijk dat bedrijfswoningen, eigen woningen en eventuele tweede of derde woningen niet behoren tot de definitie van gevoelig object. Er zijn altijd derden die gehinderden zijn. Die zijn niet direct bij de bedrijfsvoering betrokken. Het onderscheid tussen mensen die wel of niet hun brood verdienen in een sector, is er dus niet. Sterker nog, zelfs woningen die zijn verhuurd als bedrijfswoning, behoren er niet toe. Het zijn duidelijk derden.

Minister Pronk:

Natuurlijk, maar die derden wonen en werken in de desbetreffende streek. Ze zijn dan iets meer gewend en maken onderdeel uit van de totale economische leefomgeving van het desbetreffende gebied. De redenering van de heer Meijer begrijp ik niet. Die lijkt mij te leiden tot de conclusie dat er geen reden is om voor hen een uitzondering te maken en dat moet worden vastgehouden aan de nationale norm. Als de heer Meijer kiest voor één landelijke norm, zou ten aanzien daarvan geen soepelheid mogen worden betracht. Hij kan toch niet kiezen voor een landelijke norm die voor landbouwstank afwijkt van de algemene stanknorm die ook geldt voor stank uit andere bronnen? Dat zou onredelijk zijn, immers stankhinder is stankhinder.

De heer Meijer (CDA):

Mag ik aannemen...

De voorzitter:

Neen, ik sta geen interruptie toe. Ik houd mij aan de twee vragen. Dat kan vervelend zijn, maar u hebt ook nog een tweede termijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik weet dat de minister heeft toegezegd dat hij aan het eind van de tweede termijn nog over de amendementen komt te spreken, maar om te kunnen inschatten welke beweging de minister bij dit dossier nu eigenlijk tegenover de Kamer maakt, is het voor de voorbereiding van mijn inbreng in tweede termijn niet onbelangrijk of hij de essentie van het amendement van mijn hand op stuk nr. 12 aanvaardt.

Minister Pronk:

Voorzitter. Ik was eigenlijk aan het eind van mijn algemene antwoord gekomen. Wellicht is het een goed idee om nu eerst minister Brinkhorst het woord te geven voor zijn antwoord, waarna ik een specifieke reactie op de verschillende amendementen zou kunnen samenvatten voor het eind van de eerste termijn.

De voorzitter:

Akkoord, maar ik teken er wel bij aan dat ik voor het begin van de dinerpauze niet over half acht heen wil gaan.

De heer Waalkens kan nog een vraag stellen als die niet over een amendement gaat.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. De minister heeft gezegd dat hij de cumulatie van stank en een mogelijke versoepeling nog eens zou willen bekijken. Het was tegen de wens van de PvdA om de verwevingsgebieden erbij te betrekken; die behoren in de huidige wet ook tot de delen die onder de versoepelde regelgeving gaan vallen. Denkt de minister bij versoepeling aan een gebiedsgewijze aanpak of aan de systematiek?

Minister Pronk:

Het is goed dat u deze vraag nog stelt, want die heeft met de systematiek te maken. Als ik praat over verdergaande versoepeling, waarom door een aantal woordvoerders is gevraagd, dan heb ik het vooral over de mogelijkheid van verdergaande versoepeling in de ontwikkelingsgebieden, niet in de verwevingsgebieden. Het past ook een beetje in het betoogje dat ik zojuist hield.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Het is verheugend dat wij nu eindelijk eens een debat kunnen voeren dat hopelijk voor het eind van het jaar een samenhangend pakket van maatregelen mogelijk maakt dat van grote betekenis is voor de veehouderij in Nederland. Vandaag spreken wij over de stankwet en de ammoniakproblematiek, waarbij mijn collega Pronk als belangrijkste woordvoerder optreedt. Hij heeft al enige keren gewezen op de samenhang met de reconstructieproblematiek, maar er is ook een verband met het systeem van mestafzetcontracten dat per 1 januari a.s. in werking zal treden. Daarmee slaan wij de weg in naar een nieuwe toekomst voor de Nederlandse veehouderij.

Hoewel de discussie van vandaag in eerste instantie een zeer technisch karakter heeft, is het politieke karakter ervan ook van zeer grote betekenis. Het gaat er uiteindelijk om, diverse veehouderijsectoren perspectief te bieden op een duurzame bedrijfsvoering. Dit is van het begin af aan de inzet van het kabinet geweest en ook in de periode waarin ik als minister van Landbouw ben opgetreden, is dit steeds de inzet geweest. Het uitgangspunt is een moderne veehouderijsector in Nederland die voldoet aan hogere eisen op het gebied van kwaliteit, welzijn, gezondheid en milieu. Maar dit betekent dat er naast de verantwoordelijkheid van de sector ook voor de overheid een taak en een verantwoordelijkheid is om maatschappelijke wensen op dit punt te vertalen in beleid en regelgeving. Tegen deze achtergrond gaat de discussie van vandaag niet alleen over de bescherming van de natuur, maar ook over de randvoorwaarde van de noodzaak om ruimte te bieden voor bedrijfsontwikkeling. De afweging van dit geheel vormt ook de handreiking van mijn collega Pronk om te bezien of er een evenwichtige basis voor te vinden is. Maar er moet daarbij oog worden gehouden voor de kwaliteit van het landelijk gebied. De Reconstructiewet, die vandaag niet meer aan de orde is – de Kamer heeft hierover een bijna unaniem besluit genomen – is daarop gericht. Het is ook verheugend dat er vele pilotplannen voor reconstructie in uitvoering zijn. De provincies zijn bezig met het opstellen van reconstructieplannen. In totaal zijn het er elf, die alle vooruitlopen op de inwerkingtreding van de Reconstructiewet. Daarom is het van belang dat deze wet daadwerkelijk per 1 januari aanstaande in werking treedt. Tegen die achtergrond is het van belang dat wij vandaag de stank- en ammoniakregeling kunnen afronden.

Het is zeker niet de bedoeling, het met deze milieuwetgeving de boeren, de primaire sector in Nederland, moeilijk te maken. Het gaat om een perspectief voor de veehouders. Bedrijven in de zone worden in dieraantallen niet op slot gezet. Zij kunnen ruimte creëren voor uitbreiding in dieren door te investeren in techniek.

De randvoorwaarden zijn bijvoorbeeld al in het rapport van de commissie-Wijffels genoemd. Verschillende afgevaardigden hebben opmerkingen hierover gemaakt. Het is een onderwerp dat misschien wat zijdelings staat van deze regelgeving, maar omdat het duidelijk is dat er samenhang is, zal ik er een paar commentaren op geven. Wij hebben inmiddels een projectleider benoemd om de ontwikkelingen in kaart te brengen in de belemmeringen die nu bestaan voor de gewenste veehouderij. Een paar maanden geleden is de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Wijffels verschenen. Hierin hebben wij laten weten dat in het voorjaar van 2002 aan de Tweede Kamer zal worden gerapporteerd. Daarom is nader onderzoek op dit ogenblik nog niet noodzakelijk.

Het moet duidelijk zijn dat de keuze om uit te breiden en/of verder te intensiveren, een keuze van individuele ondernemers is. Deze ondernemers moeten hierbij rekening houden met de randvoorwaarden die de samenleving stelt. Tegen deze achtergrond is het zeker niet de bedoeling van de regering, alle veehouders te dwingen, door te groeien naar IPPC-omvang. Dat wil zeggen: 2000 vleesvarkens of meer. De regering maakt dit niet onmogelijk, maar het is niet de bedoeling dat ondernemers ervoor kiezen, door te groeien naar 2000 varkens en groter. Van belang is wel dat dit gebeurt binnen de randvoorwaarden die de samenleving en het kabinet stellen.

Hierbij is ook de discussie over de innovatie van belang. Waarschijnlijk keren wij volgende week tijdens de begrotingsbehandeling uitvoeriger hierbij terug. De Kamer heeft, als ik het goed heb, vandaag een discussie gehad met de heer Kremers van het Innovatienetwerk. Innovatie is van groot belang voor het vinden van oplossingen voor de ammoniak- en stankproblemen. Hiervoor geldt de AMvB huisvesting, die van grote betekenis is. Het zoneringsbeleid in het wetsvoorstel nodigt ook uit tot innovatie.

Minister Pronk is al ingegaan op de emissiearme stallen en heeft namens ons beiden de opening geboden om de stalmaatregelen bij nieuwbouw opnieuw te bekijken in samenhang met het totaalpakket. De pleidooien van verschillende fractiewoordvoerders voor het terugdringen van de ammoniakemissies hebben een directe relatie met de weidegang. Minister Pronk heeft al duidelijk gemaakt dat er in genen dele een tegenstelling is tussen de nota Voedsel en groen en het NMP-4. Naar mijn gevoel bestaat er geen directe relatie tussen weidegang en voermaatregelen, en staleisen. Door de stalmaatregelen zelf worden de koeien niet de stal in gejaagd. De weidegang en voermaatregelen hebben wel een positief effect op de ammoniakemissie. De heer Oplaat had geheel gelijk toen hij in grote helderheid en simpelheid zei dat datgene wat er niet in gaat, ook niet eruit komt. Wij moeten wel erkennen dat ons Minas-beleid voermaatregelen stimuleert. Het lijkt mij van belang dat wij dit vandaag nog eens constateren. Het stimuleren van weidegang is ook gewenst vanuit een oogpunt van welzijn en vanuit een oogpunt van landschappelijke waarde. Het is evident dat de totale bedrijfsemissie afneemt naarmate er meer geweid wordt. Wij hebben tegelijkertijd gezegd dat voermaatregelen nu niet hoeven te worden genomen, maar het is wel noodzakelijk dat de sector zelf gaat inzetten op het voerspoor. Die kans van slagen wordt groter naarmate de bedrijfseigen aanpak sterker wordt ingezet. Niettemin zouden wij willen nadenken over de vraag hoe de weidegang en de voermaatregelen verder kunnen worden gestimuleerd als onderdeel van het ammoniakbeleid, gegeven het feit dat beide aspecten bijdragen aan de verdere verlaging van de ammoniakemissie. Daarbij zou ik heel uitdrukkelijk de controle- en de handhavingsproblematiek nader willen bezien.

Als de wetsvoorstellen voor stank en ammoniak niet voor 1 januari a.s. rond zijn, zal dat, los van andere problemen, met name heel ongelukkige gevolgen hebben voor de Reconstructiewet. De provincies kunnen formeel geen ontwerpreconstructieplannen in procedure brengen zonder duidelijkheid daarover, hoewel zij al bezig zijn de nodige voorbereidende werkzaamheden in de planvorming in te zetten. Vandaar dat de milieurandvoorwaarden met betrekking tot stank en ammoniak iedere keer naar voren zijn gebracht. Het is ook om die reden dat de samenhang van beide wetsvoorstellen zeer gewenst is, ook in verband met de inwerkingtreding van de Reconstructiewet.

De heer Poppe (SP):

De minister spreekt over een onderzoek naar voerspoor en weidegang. Zal de AMvB met betrekking tot emissiearme stallen niet gelden voor de melkveehouderij?

Minister Brinkhorst:

Er is tijdens uw eerste termijn, mijnheer Poppe, de suggestie gewekt dat er een zekere tegenstrijdigheid was in de discussie over ammoniakemissie, stalinrichting en de wens, te komen tot weidegang. Zoals collega Pronk reeds heeft aangegeven, is die tegenstelling er niet vanuit het kabinet gezien. Wij hebben een handreiking gedaan met betrekking tot de stalinrichtingen. De collega heeft duidelijk aangegeven dat in ons wetsvoorstel staat dat voor de nieuwe stallen de nieuwe emissie-eisen moeten worden gesteld en heeft tevens gezegd dat het kabinet, juist om niet de suggestie te wekken dat wij tégen weidegang zouden zijn, bereid om als onderdeel van een pakket opnieuw te bezien in hoeverre de verplichting voor de nieuwe stalinrichtingen dan ook moet worden gehandhaafd. Dat is uitdrukkelijk gekoppeld aan en gelimiteerd door het feit dat wij nu bezig zijn met een totaalpakket. Ook voor het kabinet is weidegang een belangrijke dimensie. Ik heb dat weergegeven in de nota Voedsel en groen. U herinnert zich dat na de nota inzake NMP-4 de discussie ontstond dat dit niet het geval zou zijn voor de nota waaronder de heer Pronk als eerste zijn handtekening heeft gezet. Dat is wat ik heb gezegd.

De heer Poppe (SP):

Wanneer is dat onderzoek afgerond en wat betekent dat in relatie tot hetgeen nu voorligt?

Minister Brinkhorst:

Er wordt geen apart onderzoek gepleegd met betrekking tot de kwestie van de stallen. In het wetsvoorstel staat uitdrukkelijk dat voor nieuwe stalinrichtingen de nieuwe emissie-eisen zullen gelden. Collega Pronk heeft aangegeven – en ik bevestig dat nogmaals – dat wij wat de AMvB inzake de huisvesting betreft, zullen bezien wat de mogelijkheden zijn voor weidegang en voermaatregelen zonder de aanscherping uit te breiden naar de nieuwe stallen.

De heer Oplaat (VVD):

Wij stellen met elkaar vaststellen dat een zone van 500 meter robuust. Stel dat de minister de gok neemt en dat het 500 meter wordt, is hij dan bereid om het zoekgebied op te rekken en een voorstel te doen dat het mogelijk maakt om bedrijven vanuit de concentratiegebieden te verplaatsen naar de niet-concentratiegebieden, bijvoorbeeld vanuit Den Bosch naar Leeuwarden?

Minister Brinkhorst:

Ik geloof dat die discussie gevoerd moet worden na de tweede termijn van de Kamer. Ik ben niet geïnteresseerd, hierover verder te discussiëren zolang de reactie vanuit de Kamer op ons antwoord niet bekend is. Ik ben altijd gewend om op een hypothetische vraag een hypothetisch antwoord te geven.

De heer Oplaat (VVD):

Met alle respect, vanuit het kabinet werd gesuggereerd dat er zoekgebieden waren in andere delen van het land dan in de concentratiegebieden, omdat er weinig plek was. Het is voor ons een wezenlijke vraag bij de beoordeling of wij uiteindelijk voor of tegen zullen stemmen.

Minister Brinkhorst:

De suggestie is gewekt dat de rest van Nederland op slot zou zijn en dat er alleen zou kunnen worden uitgeplaatst binnen de reconstructiegebieden. Zoals de commissie-Koopmans duidelijk heeft aangegeven, zijn er mogelijkheden om ook elders tot vestiging over te gaan.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil toch iets meer helderheid over de datum van 1 januari. Wij gaan er natuurlijk van uit dat het allemaal netjes door de Tweede Kamer komt. Dan hangt er nog van af hoe de Eerste Kamer ermee omgaat. Als wij 1 januari niet halen, betekent dat dan dat de interim-wet moet worden verlengd en dat per saldo 43.000 bedrijven die nu binnen de 3-km-zones liggen eigenlijk op slot zitten?

Minister Brinkhorst:

Dit is opnieuw een hypothetische vraag. Wij hebben met de Eerste Kamer heel duidelijke afspraken gemaakt, uiteraard voorzover de politieke context dat mogelijk maakt. Zodra hier de afronding van de stank- en ammoniakwet heeft plaatsgevonden, zal de Eerste Kamer de Reconstructiewet behandelen in samenhang met de twee andere wetten. Het lijkt mij weinig zinvol om vooruit te grijpen op een situatie die, naar wij allen mogen hopen, niet zal plaatsvinden.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Als dit wetsvoorstel niet tijdig in het Staatsblad komt, betekent dat dan dat de huidige interim-wet moet worden verlengd?

Minister Brinkhorst:

Als het wetsvoorstel niet in het Staatsblad komt, vervalt de interim-wet per 1 januari a.s.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil nog even naar de AMvB huisvesting. Als ik het goed begrijp, blijft de bestaande rundveehouderij ongemoeid. Ik constateer dat de melkveehouderij verantwoordelijk is voor een zeer groot deel van de ammoniakemissie: 50 tot 60%. Als het kabinet bereid is om in die AMvB ook andere methoden toe te staan om die reductie te bereiken, namelijk beweiding en via het voerspoor, zou het dan niet ook moeten overwegen om dat ook te laten gelden voor de bestaande melkveehouderij? Het gaat niet om het bouwen van nieuwe stallen, maar om een aanscherping van eisen inzake voer en beweiding.

Minister Brinkhorst:

Op zichzelf is die problematiek niet aan de orde. De problematiek is veel breder: wat doe je in het algemeen om de weidegang te bevorderen? Wij zijn ook bezig met een discussie over intensivering en extensivering, die zowel ruimtelijke als economische componenten heeft. Bijvoorbeeld de commissie-Koopmans heeft daarop gewezen. Een directe link met dit wetsvoorstel zie ik echter niet zo zitten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zie die link wel. Die is overigens zeer duidelijk door u beiden gelegd, omdat u deze AMvB huisvesting opneemt in het pakket waarover nu met de Kamer wordt onderhandeld. In die AMvB worden alleen voor nieuwe stallen scherpere eisen gesteld aan de hand van stalsystemen. Zou het niet mogelijk zijn om via die AMvB ook voor bestaande bedrijven extra eisen te stellen, waaraan men via het voerspoor en beweiding mag voldoen?

Minister Brinkhorst:

Die uitzondering voor bestaande stalsystemen is juist bedoeld om ruimte te bieden en een handreiking te doen. Collega Pronk heeft net gezegd dat het kabinet bereid is om, als er een totaal pakket is, die handreiking eventueel uit te breiden, maar dan in samenhang met de nieuwe stalsystemen. Daarmee kom je precies op dat spoor terecht waarvan wij allemaal hopen dat het bijdraagt tot spoedige inwerkingtreding van deze wetten.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter. De minister heeft in antwoord op de vragen van de heer Oplaat gesproken over uitplaatsing en Koopmans. De commissie-Koopmans gaat uitsluitend en alleen over rundveehouderij, niet over intensieve veehouderij. Wij moeten dan ook niet doen alsof dat allemaal mogelijkheden biedt. Onderkent de minister dat?

Wij weten toch dat, ook door bemoeienissen van de minister van VROM met roze invasies, provincies de zaak buiten de concentratiegebieden zodanig op slot hebben gezet, zowel op provinciaal als lokaal niveau, dat het intensieve veehouderijen niet meer mogelijk is om daar naartoe te gaan.

Minister Brinkhorst:

In zijn algemeenheid ben ik het niet met de heer Meijer oneens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er bleef daarnet iets hangen dat de onzekerheid bevordert. Als wij er deze week hier uitkomen, ga ik ervan uit dat de Eerste Kamer ook gelegenheid zal vinden om de wetten te behandelen. Maar wat gebeurt er in het onverhoopte geval dat de datum van 1 januari a.s. niet wordt gehaald? Zou dan de interim-wet verlengd kunnen worden? Dat is mij liever dan dat wij moeten terugvallen op de milieuwetgeving en het depositiebeginsel. Dat betekent voor tienduizenden bedrijven een extra onzekerheid, zij het een tijdelijke.

Minister Brinkhorst:

Ik vind het niet wenselijk om op onzekerheden in te gaan. Het uitgangspunt is helder. Wij gaan ervan uit dat er per 1 januari a.s. met medewerking van allen sprake is van een samenhangend klavertje vier. Stankemissie-, ammoniakemissie, reconstructie en mestafzetcontracten vormen tezamen een prachtig klavertje vier, dat geluk zal brengen. Daarmee kan de intensieve veehouder verder. Het lijkt mij niet goed om nu te discussiëren over de situatie die ontstaat als dit allemaal niet gebeurt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het kan gebeuren dat wij het niet halen. De bedrijven mogen daar niet de dupe van worden. Daar gaat de minister toch wel voor?

Minister Brinkhorst:

We cross that bridge when we come to it, maar ik hoop en verwacht dat wij niet bij die brug komen.

De heer Pronk was zo vriendelijk om de zwaarwegende vraag van de heer Meijer over de grove den aan mij door te endosseren. De suggestie van de heer Meijer was dat er honderdduizenden hectare grove den, pinus sylvestris, aangeplant zijn ten behoeve van stuthout voor de mijnbouw. Hij dacht dat wij die vanuit de optiek van de natuur niet behoeven te beschermen. Het is duidelijk dat wij dat ook niet willen. In de eerste plaats gaat het bij lange na niet om honderdduizenden hectare. Het zijn slechts een paar duizend hectare. Wij willen de naaldbossen omvormen tot meer natuurlijke bossen met meer loofhout. Die bossen willen wij wél beschermen, ook omdat het jaren duurt voordat een dergelijke omvorming tot resultaat leidt. Het gaat niet om de zelfstandige bescherming van al dat stuthout.

De heer Meijer (CDA):

Ik wijs erop dat er alleen in Overijssel al 14.000 hectare grove den is. In Brabant is het ook heel wat. Maar goed, ik wil daarop niet doorgaan. De minister heeft wel een belangrijke uitspraak gedaan. Waar wij nu mee bezig zijn, heeft ook te maken met op termijn te beschermen natuur. De minister sprak van omvorming van naaldhout naar loofhout. Het gaat dus om bescherming van zeer kwetsbare natuur op termijn.

Minister Brinkhorst:

Het zou merkwaardig zijn als wij die dimensie niet bij deze discussie zouden betrekken. De heer Meijer doet alsof er sprake is van een ei van Columbus, maar...

De heer Meijer (CDA):

Het gaat om de bescherming van gebieden die op termijn misschien wel de bestemming natuur of kwetsbare natuur kunnen krijgen.

Minister Brinkhorst:

In het bestaande beleid is de opvatting dat er meer natuurlijke bossen met loofhout in Nederland moeten komen. Mij is aangereikt dat het hierbij om enkele duizenden hectares gaat. Ik ga ervan uit dat dit zo is. Het spreekt vanzelf dat daarmee het begrip duurzaamheid wordt geïntroduceerd. Ik geloof dat dat iets is wat ook door uw fractie als zeer wenselijk wordt gezien.

Voorzitter. Ik kom op de natuurbeschermingstoets. Verschillende geachte afgevaardigden hebben namelijk gevraagd naar een eventuele cumulatie. De huidige Natuurbeschermingswet betreft beschermde natuurmonumenten, zoals de Grote Peel. De habitatrichtlijn heeft rechtstreekse werking, zodat voor de bedrijven in of na de habitatgebieden toetsing verplicht is. Die toetsing is een Europese eis en is ook een- en andermaal in de Kamer aan de orde geweest. De Kamer krijgt binnenkort een wetsvoorstel tot wijziging van de Natuurbeschermingswet, waardoor de habitatrichtlijn wordt geïmplementeerd in de Natuurbeschermingswet. Daarnaast zal voor grote bedrijven een IPPC- of MER-toets nodig zijn. Hiermee wordt tegelijkertijd uitvoering gegeven aan de toets van de habitatrichtlijn.

Als er sprake zou zijn van een verkleining van de zone van 500 meter tot 250 meter onder de door collega Pronk aangegeven omstandigheden – hierover wordt nog gediscussieerd – dan verdwijnt weliswaar de toets op basis van de ammoniakwetgeving, maar niet de toets op basis van de habitatrichtlijn. Of dit gevolgen heeft voor bedrijven en, zo ja, in hoeverre, is afhankelijk van de kenmerken van de habitatrichtlijn. Ik denk overigens niet dat dit als een heel zware extra dimensie gezien moet worden. Samenvattend kan ik zeggen dat de toetsing op basis van de habitatrichtlijn een Europese verplichting is en dat die geïntegreerd wordt in de Natuurbeschermingswet. In bepaalde gevallen zou, afhankelijk van de gebieden die de habitatrichtlijn aangeeft, een aanvullende toetsing mogelijk zijn. De IPPC-toets die voor grote bedrijven verplicht is, is voldoende voor de habitatrichtlijn. Hiermee geef ik aan dat, hoewel er nog een paar dingen onbekend zijn, toch ingeschat kan worden dat de habitatrichtlijn voor ons niet tot extra grote beperkingen zal leiden. Ik hoop dat hiermee de zorg dat er weer een extra administratieve laag ontstaat, is weggenomen.

Ik kom nu op de specifieke vragen die door de heer Van der Vlies, mevrouw Vos en de heer Oplaat gesteld zijn over de AMvB inzake de huisvesting. Gevraagd is of de overgangstermijn van de AMvB kan samenvallen met de Europese regeling voor dierenwelzijn, mede om kapitaalvernietiging bij varkens- en pluimveebedrijven te voorkomen. Conform de Europese regelgeving moet een minimale implementatie plaatsvinden. Dat betekent dat voor varkens- en pluimveebedrijven van relatief grote omvang als gevolg van de IPPC-richtlijn de verplichting bestaat tot omschakeling naar emissiearme stallen per oktober 2007. In het algemeen kun je zeggen dat wij al in 1998 de varkens- en pluimveesector hebben gezegd dat er eisen gesteld zullen worden op het gebied van ammoniak. Daardoor hebben al heel veel varkens- en pluimveehouders hierop geanticipeerd door middel van investeringen in de groenelabelstallen. De eisen ten aanzien van ammoniak vormen naar mijn gevoel tevens een sterke stimulans om de doelstellingen van het dierenwelzijn naar voren te halen. Wij zullen daar volgende week uitvoeriger met elkaar over discussiëren. In dat verband is het van belang om de overgangstermijnen eerder te verkorten dan te verlengen.

Mevrouw Vos heeft gevraagd of de eisen van de AMvB inzake huisvesting afgestemd zijn op de dierwelzijnseisen. De dierwelzijnseisen zijn in de normstelling meegenomen. Daarnaast is voor de scharrelhouderij en de biologische veehouderij geen maximale emissiewaarde vastgesteld. Wanneer voor scharrel- en biologische bedrijven wel huisvestingssystemen beschikbaar zijn, die redelijkerwijs gevergd kunnen worden, is daarvan ook een maximale emissiewaarde opgenomen. Zo geldt er een maximale emissiewaarde van legkippen voor de scharrelhouderij. In het wetsvoorstel hebben wij een soepele regeling opgenomen voor dieren die worden gehouden overeenkomstig de biologische productiemethoden. Het voorstel is, ook stalsystemen die substantieel bijdragen aan een beter dierenwelzijn een ruimere normstelling toe te kennen, zoals stalsystemen voor vleesvarkens.

De allerlaatste vraag van mevrouw Vos was, wat de meerkosten zijn van een emissiearme melkveehouderij, en hoe zich dat verhoudt tot het bereiken van milieuwinst. De meerkosten op jaarbasis zijn 60 gulden per dierplaats. Voor een volwaardig melkveebedrijf zijn die kosten aanmerkelijk lager dan voor een volwaardig varkens- of pluimveebedrijf. De ammoniakreductie van een emissiearme stal is ten opzichte van een traditionele stal op jaarbasis 20%, en in de winterperiode 35%.

De heer Ter Veer (D66):

Puur voor de Handelingen nog het volgende. De cijfers die de minister noemt over meerkosten van een emissiearme stal suggereren een soort stelligheid, terwijl ik denk dat op zijn minst sprake moet zijn van een marge. In een veenweidegebied kom je misschien, wanneer er moet worden onderheid, wel uit op het dubbele van de meerkosten ten opzichte van het blote getal dat de minister noemt.

De voorzitter:

U zei dat dit puur voor de Handelingen was, dus de minister hoeft niet te reageren.

De heer Meijer (CDA):

Voordat we de eerste termijn afsluiten, wil ik van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij antwoord hebben op de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. Ik heb daarbij het voorbeeld van een binnen de ecologische hoofdstructuur liggend landgoed met melkveehouderij en varkenshouderij genoemd. Als wij deze regelgeving toepassen zoals het kabinet dat wil, zou dat het einde betekenen van het landgoed. Hoe kan de minister dat voor zichzelf verantwoorden?

Minister Brinkhorst:

Die vraag krijgt u beantwoord als de tweede termijn is geweest en wij weten of het mogelijk is, op basis van de voorstellen die de collega heeft gedaan overeenstemming te bereiken met de Tweede Kamer. Zo in abstracto gesteld vind ik dat een vraag waarop ik niet nu een antwoord kan geven.

De heer Meijer (CDA):

Maar...

De voorzitter:

Nee, u heeft een antwoord gekregen, een antwoord dat procedureel was. De minister heeft daar recht op.

De heer Oplaat (VVD):

Ik heb in eerste termijn nog gevraagd of het niet wenselijk is, voor de gemengde bedrijven die behoorlijk op slot komen te zitten twee afzonderlijke emissieplafonds te maken.

Minister Brinkhorst:

Ik wil die vraag graag doorgeven aan collega Pronk, zoals hij dat in mijn richting heeft gedaan met de vraag over de grove dennen.

De voorzitter:

Desnoods kan dat in tweede termijn.

Rest nog voor de dinerpauze een reactie van minister Pronk, de minister van VROM, op de amendementen. Daar sta ik geen interrupties bij toe, omdat de reactie van de kant van de Kamerleden gewoon in tweede termijn kan worden gegeven.

Minister Pronk:

Voorzitter. Op een aantal amendementen heb ik impliciet al een reactie gegeven. Ik noem ze stuk voor stuk op, op nummervolgorde. Ik begin met het amendement op stuk nr. 7, van de leden Oplaat en Meijer. Het is een amendement ter beperking van de gebieden en de zones, wat ik te ver vind gaan. Ik kom nu niet met kwalificaties als "aanvaardbaar" of "onaanvaardbaar". Een en ander is onderdeel van een discussie die door moet gaan.

Het amendement op stuk nr. 8 van de heer Oplaat is een totaal ander amendement. Dat heeft eigenlijk betrekking op een overgangsperiode. Dat amendement acht ik erg riskant, omdat het betekent dat er een anticipatie-effect kan gaan ontstaan. Wanneer de geachte afgevaardigde een ander amendement zou hebben ingediend, bijvoorbeeld een amendement dat niet betrekking heeft op de datum van inwerkingtreding van deze wet, maar op de datum van aankondiging, 8 december 2000, zou ik er anders op hebben gereageerd. Dan kun je namelijk niet spreken over een anticipatie-effect dat zich zou voordoen. Zoals het amendement nu echter voorligt, moet ik het zeer sterk ontraden.

Het amendement op stuk nr. 9 is afkomstig van de heer Waalkens. Ik beschouw dat als een onderdeel van het pakketje amendementen waarover wij nog verder zouden kunnen spreken. Ik heb dat zo-even toegelicht.

Het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Vos heeft betrekking op kwetsbare gebieden buiten de ecologische hoofdstructuur. In het wetsvoorstel dat wij hebben ingediend, worden die gebieden inderdaad niet beschermd middels de zonering. Dat hadden wij wel kunnen doen. Dat is echter een van de afspraken die wij hebben gemaakt met de medeoverheden. Vanuit natuur- en milieuoverwegingen is hetgeen mevrouw Vos voorstelt beter, maar wij hebben afspraken gemaakt. Als wij desbetreffende gebieden namelijk ook zouden vrijwaren – het gaat om een aantal kleinere gebieden die verspreid liggen buiten de EHS – betekent dat dat door de daarop gebaseerde zone grotere gebieden op slot gaan. Dat achten de medeoverheden zeer onwenselijk. Daarom hebben wij ons beperkt tot de ecologische hoofdstructuur. Dat was dus meer politiek dan natuur.

Het amendement op stuk nr. 12 is ook ingediend door mevrouw Vos. Dat amendement heeft betrekking op het melkrundvee binnen de zones. Dat is ook beter voor de natuur, maar ik heb een andere systematiek voorgesteld. Die systematiek gaat uit van de aantallen, zoals wij die hadden genoemd, met een verschil in wijze waarop dat zou kunnen geschieden: stal, beweiding, voer. Er is ook een andere weg mogelijk, namelijk de weg van de grondgebondenheid. Als je voor grondgebondenheid zou kiezen, heb je geen aantallen meer nodig. Ook daar ben ik niet principieel tegen, maar ik heb een andere keuze gemaakt. Het probleem is dan echter dat er een onoverbrugbaar verschil van opvatting is gebleken over de vraag wat als grondgebondenheid kan worden beschouwd. Het kan dan zijn dat je iemand een worst voor de neus houdt, die hij nooit kan bereiken. Daarom heb ik zo-even gezegd: laten wij het op die manier doen en uitgaan van de versoepelde emissiedoelstelling voor de melkrundveehouderij, maar de weg waarlangs openlaten. Dat maakt dat dit amendement niet wenselijk is. Ik wil de aanvaarding daarvan dan ook ontraden. Maar ook over het bod dat ik zo-even heb gedaan, kan natuurlijk in tweede termijn nog gesproken worden.

Voorzitter. Het amendement van de heer Stellingwerf op stuk nr. 13 heeft ook betrekking op deze problematiek. Het voegt iets toe aan de systematiek waar ik grote bezwaren tegen heb, namelijk de saldering. Ik begrijp zijn poging om een brug te slaan tussen de verschillende posities die in de andere amendementen waren ingenomen, maar vanwege de saldering – ook gegeven de discussie daarover – moet ik aanvaarding van dit amendement ontraden.

Dan kom ik bij de amendementen op het wetsvoorstel inzake de stankemissie. De heer Van der Vlies heeft een amendement ingediend op stuk nr. 8 dat ertoe strekt de extensiveringsgebieden rond een natuurgebied wat betreft de stankemissie gelijk te stellen met een landbouwontwikkelings- en verwevingsgebied. Dat vind ik een overbodig amendement. In het kader van de reconstructie is het de opzet dat de intensieve veehouderij voor een belangrijk deel uit die extensiveringsgebieden verdwijnt. Uitbreiding en vestiging van intensieve veehouderijen moet in extensiveringsgebieden eigenlijk onmogelijk zijn. Wij willen het in ieder geval onmogelijk maken. Daarom zal dit knelpunt zich daar niet voordoen. Om die reden ontraad ik aanvaarding van dit amendement.

Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement van de heer Meijer op stuk nr. 9 met betrekking tot gecumuleerde stankhinder. Daar heb ik zo-even al iets over gezegd en ik wil nu niet over dit specifieke amendement mijn oordeel uitspreken. Dit amendement strekt ertoe de cumulatie af te schaffen. Ik heb daar een verdergaande versoepeling van de cumulatie tegenover gesteld. Dat kan op verschillende manieren gebeuren. Wij kunnen de normen versoepelen en wij kunnen de cumulatie alleen voor de ontwikkelingsgebieden afschaffen en niet voor de verwevingsgebieden.

De heer Stellingwerf heeft een amendement ingediend op stuk nr. 10 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 7 over een wijziging van de peildatum. Het eerste voorstel in dat amendement beschouw ik als overbodig, omdat dit onderdeel slaat op nieuw te bouwen woningen in het kader van de ruimte-voor-ruimteafspraken. Eigenlijk mag men ervan uitgaan dat er geen nieuwe woning in dat kader is gebouwd op de datum waar het om gaat, namelijk 19 maart 2000, maar dat dit altijd het geval is geweest na 19 maart 2000. Om die reden wil ik aanvaarding van dit amendement ontraden. De tweede voorgestelde wijziging is niet alleen overbodig, maar ook ongewenst. De passage in de wet "na 19 maart 2000" heeft betrekking op het geheel of gedeeltelijk buiten werking stellen van het agrarisch bedrijf en niet op de voortzetting van een kleinschalige nevenactiviteit. Het onderdeel van het artikel heeft dus ook betrekking op een kleinschalige nevenactiviteit die is opgestart op of na 19 maart 2000 op voorwaarde dat het buiten werking stellen van het agrarisch bedrijf na 19 maart 2000 heeft plaatsgevonden in het kader van de ruimte-voor-ruimteregeling. Ik zal de redenen voor ontrading van dit amendement de Kamer schriftelijk doen toekomen, want ik kan mij voorstellen dat dit nu niet geheel te vatten is. Ik plaats een technische redenering tegenover dit technische amendement. Het doen vervallen van de door ons gestelde voorwaarden leidt tot ongewenste effecten.

Mevrouw Vos heeft op stuk nr. 11 (27835) een amendement ingediend dat ertoe strekt, de reikwijdte van het wetsvoorstel te beperken tot de landbouwontwikkelingsgebieden. Het schrappen van de verwevingsgebieden wordt ingewikkeld. In de reconstructiegebieden waren minder strenge stankregels nodig dan landelijk. De redenering was dat om op ontwikkelingslokaties binnen de verwevingsgebieden hervestiging mogelijk te maken, wij op dat punt soepeler moesten zijn dan landelijk. Ook op de ontwikkelingslokaties binnen de reconstructieplannen moet de verweving van functies mogelijk zijn. Ik wil niet zover gaan dat een van de mogelijkheden voor cumulatie verder versoepeld wordt door afschaffing daarvan in de verwevingsgebieden. Ik kom echter aan de geest van het amendement van mevrouw Vos tegemoet, door de verdergaande versoepeling door afschaffing van de cumulatie voor de werkgebieden van de desbetreffende bedrijven toe te staan in de verwevingsgebieden. Het lijkt ingewikkeld, maar het is een systeem. IPO en VNG wilden graag een versoepeling ten opzichte van het landelijk gebied om herplaatsing mogelijk te maken. Een vergaande versoepeling van cumulatie dient vooral in de echte werkgebieden toegestaan te worden. Afschaffing daarvan voor de verwevingsgebieden is ongewenst, ook omdat het woongebieden zijn. Dit is een logisch systeem, uitmondend in een soort van driedeling. Ik zie niemand nee schudden, dus ik heb gelijk. Ik beëindig hiermee mijn reactie op de amendementen!

De voorzitter:

Wij werken op basis van gesproken woord en niet op basis van eventueel nee schudden. Het resultaat zullen wij in tweede termijn overzien.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het zou mij om veel redenen – een ervan is het welzijn van de medewerkers van de Tweede Kamer – een lief ding waard zijn om op een redelijk tijdstip klaar te zijn. Ik wil dus vasthouden aan het beperkte interruptieregime dat voor de dinerpauze is gehanteerd. Verder vraag ik de leden, zich in hun tweede termijn tot hoofdlijnen te beperken.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter. Wij maken er wat de tijd betreft een plezierige avond van. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Op heel veel punten is duidelijkheid gecreëerd en de Kamer weet hoe de bewindslieden tegen een aantal zaken aankijken.

Het regeringsstandpunt met betrekking tot de stank is duidelijk, maar ik heb geen reactie gekregen op de door mij genoemde praktijkvoorbeelden. Ik ben nog steeds van mening dat ook het aangepaste stankbeleid, zoals de regering dat voorstaat, de problemen in de door mij genoemde voorbeelden niet oplost. In IJsselstein zorgt ook dat beleid er niet voor dat er midden in het dorp toch bejaardenwoningen kunnen worden gebouwd. Voor de Rabobank in Lunteren is ook nog geen oplossing gevonden.

Ik ben blij dat de minister van VROM nog eens wil kijken naar de cumulatie-effecten. Er moet niet gerommeld worden in de marge. Het gaat mij om de onderbouwing van het stankbeleid in de laatste cumulatie. Hierover blijven wij van mening verschillen en daarom handhaaf ik het amendement op dit punt.

Wat betreft het hanteren van een wettelijk kader in plaats van het toepassen van een richtlijn in extensiverings- en niet-concentratiegebieden wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering bij brief van 1 augustus 2001 heeft aangegeven hoe zij het beoordelingskader voor de extensiveringsgebieden en niet-concentratiegebieden wil vernieuwen;

overwegende dat de regering het beoordelingskader via een richtlijn wil reguleren en het aantal omgevingscategorieën wil beperken tot 2;

van mening dat de richtlijn te weinig juridische zekerheid biedt en dat in de landbouwontwikkelingsgebieden en verwevingsgebieden het beoordelingskader in een wet verankerd is;

voorts van mening dat de voorgestelde categorie-indeling per saldo geen bedrijfsontwikkeling oplevert, onduidelijkheid creëert en bovendien niet aansluit bij het beoordelingskader in de landbouwontwikkelingsgebieden en verwevingsgebieden;

voorts van mening dat gemeenten en landbouwbedrijfsleven behoefte hebben aan eenduidig beleid;

verzoekt de regering:

• - het beoordelingskader in de extensiverings- en niet-concentratiegebieden in een wet te verankeren;

• - het beoordelingskader te laten aansluiten bij de huidige praktijk, hetgeen betekent dat in deze gebieden richtlijn 96 inclusief de bijbehorende jurisprudentie in een wet verankerd dient te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Th.A.M. Meijer, Van der Vlies, Oplaat en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(27835,27836).

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter. Wat betreft de ammoniak ben ik zeer teleurgesteld over het antwoord van de minister van LNV. Ik heb hem gevraagd te reageren op het door mij genoemde praktijkvoorbeeld van een landgoed waar sprake is van een combinatie van natuur, cultuurlandschap, agrarische activiteiten, extensieve melkveehouderij en intensieve veehouderij. De minister heeft hierop niet gereageerd, maar dit is nu net het cruciale punt. Op deze landgoederen levert de door mij genoemde combinatie van activiteiten een prachtig en goed landschap op waar iedereen dol op is. Daarom blijft de fractie van het CDA staan voor het behoud van de natuurwaarden en voor het behoud van de agrarische sector, met boeren die het nog plezierig vinden om op dat landgoed te mogen boeren en een landgoedeigenaar die trots is op zijn landgoed. Dat is kwetsbare natuur, niet geschaad door de aanwezige ammoniak. Die valt niet onder de begrippen en omschrijving van zeer kwetsbare natuur. Daarmee blijft voor de fractie van het CDA staan dat de schade door ammoniak van toepassing dient te zijn op de daar omschreven zeer kwetsbare natuur en niet op de kwetsbare natuur van het landgoed dat ik geschetst heb. Helaas is de minister hier niet op ingegaan. Hij heeft het niet weerlegd. Hij heeft er ook geen visie op ontwikkeld. MeijerHij kon zich er blijkbaar niet in vinden. Ik vind het jammer dat er geen antwoord op gekomen is. Wij vinden dat voor zo'n landgoed binnen de EHS, waar sprake is van een combinatie van agrarische activiteiten, natuurbeheer en agrarisch natuurbeheer, een omschrijving die valt onder kwetsbare natuur, maar waar geen schadelijke elementen zijn, de regels tegen schade door ammoniak, die zich voordoet in zeer kwetsbare natuur, niet van toepassing zouden moeten zijn. De fractie van het CDA vindt derhalve dat de 250 meter-zone alleen van toepassing moet zijn voor zeer kwetsbare natuur.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben wat verbaasd dat u aan de hand van dit ene voorbeeld van een landgoed zegt dat de regels niet van toepassing mogen zijn voor de categorie kwetsbare natuur. Volgens mij schept u een probleem dat er niet is. Ik denk dat het bedrijf op uw landgoed prima kan blijven bestaan.

De heer Meijer (CDA):

Helaas beschik ik niet over een landgoed.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het landgoed waar u zo vol van bent! Dat bedrijf zou er wat GroenLinks betreft kunnen blijven, als wij maar de wil hebben om er vanavond uit te komen.

De heer Meijer (CDA):

Nee, mevrouw Vos, het kan er niet blijven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister heeft heel duidelijk gezegd dat hij bereid is om terug te gaan naar een 250 meter-zone voor een emissiestandstill. Binnen zo'n standstill kan een bedrijf, mits nieuwe technieken worden toegepast, enorm uitbreiden. Ik heb cijfers gezien dat tot vijfmaal het aantal dieren gehouden kan worden. Volgens mij is er voor een bedrijf op uw landgoed geen enkel manier om op een goede manier voort te bestaan.

De heer Meijer (CDA):

Wij gaan weer praten over de invulling van infrastructurele componenten. Ik heb het over de onderbouwing van schadelijke effecten van ammoniak op kwetsbare natuur, niet zeer kwetsbare natuur. Ik wil een principiële discussie voeren. Ik ben ervan overtuigd dat binnen de EHS de varkens van de gemengde bedrijven op het landgoed weg moeten van bedrijven die nog niet emissiearm zijn uitgevoerd. Ik heb gesproken over een hectare met een beluchtingsvijver in de open lucht, waarin de gier wordt omgezet in algen, die teruggevoederd mogen worden. Het ministerie van Landbouw heeft daarvoor zelfs toestemming en steun gegeven. Dat is een principiële zaak.

Het gaat ook niet over één landgoed. Het gaat over alle landgoederen in Nederland die op deze manier worden gerund. Zij zullen worden aangetast c.q. verpauperen als de onderhavige regelgeving daarop van toepassing wordt verklaard. Ik heb dit landgoed als een voorbeeld genoemd en niet omdat het een landgoed is dat ik toevallig goed ken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat begrijp ik ook wel, maar aan de hand van een voorbeeld trekt u een zeer vergaande conclusie. Het probleem is volgens mij dat op allerlei landgoederen van dat type bedrijven kunnen blijven bestaan, zeker wanneer u bereid zou zijn om een emissiestandstill te aanvaarden. Binnen die standstill is zelfs nog een enorme uitbreiding van het aantal dieren mogelijk. Ik zie uw punt gewoon niet.

De heer Meijer (CDA):

Mijn punt is dat er voor mij geen reden is tot een emissiestandstill c.q. een dierstandstill. De schadelijke effecten van ammoniak op dit soort landgoederen worden wat mij betreft niet onderbouwd. De natuur die daar voorkomt is niet de natuur die wij tegen de schadelijke effecten van ammoniak zouden willen beschermen.

De heer Ter Veer (D66):

Ik voel mij buitengewoon senang nu de heer Meijer over een principiële discussie begint. Binnen de fractie van D66 maken wij zeer principieel onderscheid tussen grondgebonden landbouw en niet aan de grond toe te rekenen landbouwactiviteiten. Op uw dierbare landgoed moet onzes inziens onderscheid worden gemaakt tussen melkveehouderij, uiteraard grondgebonden, en niet-grondgebonden intensieve veehouderij. In uw uitgangspunt is het heel goed denkbaar dat er een legkippenstal komt met een paar honderdduizend kippen. U zegt dan dat die helemaal emissieloos is en vraagt wat het dan schaadt dat daar een kippenstal wordt begonnen.

Dat is nu precies de principiële scheiding die wij willen. Wij doen dat niet meer. De pachter op dat landgoed mag tot 110 melkkoeien uitbreiden als hij daarvoor met behulp van de Rabobank of de landgoedeigenaar ruimte voor weet te vinden. Dan is hij gefeliciteerd. Het gaat erom dat wij daar geen intensieve veehouderij hebben. Je komt dan voor de moeilijke keuze te staan of er een dierstandstill of een emissiestandstill moet komen. In ieder geval is het vertrekpunt dat grondgebonden landbouw akkoord is, maar niet grondgebonden landbouw niet.

De heer Meijer (CDA):

Mijnheer Ter Veer, ik ben het met u eens. Ik voel er ook niets voor om op dit soort mooie landgoederen nog nieuwe stallen toe te staan, maar dat zeg ik dan wel vanuit een andere optiek. Dat is dan niet vanwege de uitstoot van ammoniak, maar vanwege cultuurhistorische en landschappelijke argumenten. Zo hebben de provincies de mogelijkheid de zone van 250 meter uit te breiden, teneinde bedrijven weg te halen. Dat gebeurt dan niet op grond van ammoniakuitstoot, maar op grond van andere waarden. Wij hebben steeds gezegd: als men dat wil, kan men daarmee verder gaan. Voor de ammoniaktoets geldt echter de 250 meter. Wil men verder gaan, dan liggen daar andere motieven aan ten grondslag. Dat geldt ook voor de door mij geschetste situaties. Dan zeg ik: uitbreiding van intensieve veehouderij is binnen een dergelijk landgoed niet meer te accepteren.

De heer Waalkens (PvdA):

Uw betoog is inconsistent. Als het niet schadelijk is en niet bijdraagt aan de uitstoot van schadelijke stoffen, waarom accepteert u dan een zonering rondom de zeer kwetsbare gebieden?

De heer Meijer (CDA):

In het Central Park in New York heb ik u op de zolder van een theeschenkerij – kunt u zich dat nog herinneren? – proberen uit te leggen hoe ammoniak werkt. Toen heb ik heel nadrukkelijk gezegd dat ammoniak op bosranden binnen 250 meter wel degelijk schadelijke invloed heeft. Wij hebben echter geen tijd om in deze Kamer eens uitvoerig te discussiëren over dit soort directe ingrepen in de natuur. Nogmaals, ik heb u toen verteld dat ik ervan overtuigd ben dat er zeer zeker een gevaar is voor bepaalde schadelijke effecten op bosranden, op zeer kwetsbare natuur. Maar niet in de mate zoals wij dat in Nederland altijd hebben vertaald. Wat ik zeg, is daarom niet inconsequent. Er is een bepaalde schade, maar niet in die mate die wij tot nu toe hebben aangenomen. Ik dacht dat ik daar toen duidelijk over was geweest, maar ik zal het nog eens proberen.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan beide ministers. Als wij voor de reconstructiegebieden en de concentratiegebieden 250 meter zouden vastleggen, geldt de wet daarbuiten dan voor 500 meter? Of geldt die gelijktijdig ook voor de 250 meter?

Het opheffen van de stichting Groen label heeft ertoe geleid dat nieuwe systemen op dit moment niet meer kunnen worden beoordeeld en gecertificeerd. Er is gewoon geen keuringsinstituut meer. Hoe denkt de minister deze stagnatie op te vangen?

Gezien de ontwikkelingen in de paardenhouderij heb ik ervoor gepleit om ook voor deze sector een emissiefactor vast te leggen. Dit soort bedrijven moet niet gevestigd kunnen worden op plaatsen waar bosranden schade kunnen ondervinden van ammoniakuitstoot. Juist op die plekken ontwikkelt de professionele paardenhouderij zich thans vrij snel. Wij vinden dat voor die bedrijfstak alsnog een emissiefactor moet worden vastgesteld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Minister Pronk begon met vast te stellen dat er samenhang is tussen de in de Eerste Kamer aan de orde zijnde Reconstructiewet, de nu hier in behandeling zijnde wetten en de AMvB huisvesting. Dat is zo. De Eerste Kamer heeft in haar – aldaar samengebrachte – wijsheid gezegd dat ze eerst wil weten hoe de behandeling van de stank- en ammoniakwetten afloopt, alvorens definitief te oordelen over de Reconstructiewet. Daarbij dreigt een tijdsklem omdat per 1 januari a.s. de interim-wet vervalt als geen noodmaatregel wordt getroffen, indien daartoe – onverhoopt – de noodzaak ontstaat. Ik ben er niet op uit om het zover te laten komen, maar je moet je in bestuurlijk Nederland natuurlijk wel voorbereiden op eventualiteiten. En voor mij staat vast dat de bedrijven waarover wij nu spreken, van een dergelijke eventualiteit niet de dupe mogen worden. Hiervan zou ik nog wel graag een bevestiging van de bewindslieden horen.

Ik vat nog even kort samen wat de positie van de SGP-fractie is. Wij maken ernst met het stellen van milieunormen. Wat in dit kader in ons dichtbevolkte land met zijn intensieve bedrijvigheid onontkoombaar is, dat moet gebeuren. Natuurlijk moet het zorgvuldig, maar het moet. Maar wat niet hoeft, hoeft dus niet. Onze fractie twijfelt er nog steeds aan of de maatregelen die wij nu bespreken, wel zo ver zouden moeten strekken. De minister van VROM heeft gezegd: laten wij nu eens uit de polder stappen en ergens op een droog plekje op basis van onze eigen verantwoordelijkheid een standpunt innemen, ons afsluitend voor allerlei signalen. Ik begrijp dit pleidooi wel en ik loop niet weg voor die eigen verantwoordelijkheid, maar wij zijn natuurlijk ook volksvertegenwoordigers en het zou niet van wijsheid getuigen om onderbouwde, duurzame signalen naast ons neer te leggen. Dat is de SGP-fractie althans niet van plan.

De voorgeschiedenis van de zonering van 500 meter of 250 meter is vandaag nog weer omstandig gereleveerd. De Kamer had daarover een uitspraak gedaan, maar nu doet de regering de Kamer het voorstel om het eens te worden over een pakket dat inderdaad de mogelijkheid biedt om op een grens van 250 meter uit te komen, mits er goedgekeurde reconstructieplannen zijn. Zij wil een zonering rondom kwetsbare natuur, dus uiteraard ook rondom zeer kwetsbare natuur, en zij wil uitgaan van emissiestandstill in plaats van dierstandstill. Ik dank de bewindslieden voor dit gebaar, maar de kern is voor onze fractie nog steeds de vraag of het nu echt nodig is om ook rondom kwetsbare gebieden de genoemde zonering in te stellen en of er niet volstaan kan worden met een consequente zonering rondom de zeer kwetsbare gebieden. Ik vraag de regering dan ook uitdrukkelijk of zij niet nog een gebaar kan maken waardoor wij elkaar inderdaad tegemoetkomen.

Ook bij mij is de vraag gerezen of de regering, als zij het hanteren van de grens van 250 meter afhankelijk maakt van opgestelde en goedgekeurde reconstructieplannen, die er in de niet-concentratiegebieden sowieso niet zullen zijn, in die gebieden dan ook de 500 meter-grens wil hanteren. Dat zou dan de consequentie zijn, maar dat lijkt mij op basis van de benadering die ik al enkele keren heb geprobeerd te ontvouwen, ook niet gewenst.

Ik zou hier niet zo'n punt van maken als ik niet wist dat het in ieder geval om veel bedrijven gaat. Wij kunnen steggelen over de precieze aantallen, maar daar heb ik geen behoefte aan. Het gaat ook om de gezinnen die op die bedrijven hun boterham verdienen, soms al generaties lang. Daar kan emotie bij komen; die past niet altijd in de politiek, want ik erken dat je ook wel eens heel nuchter en zakelijk bepaalde maatregelen moet nemen. Maar zonder emotie kan dat toch niet als het om zoveel ondernemers gaat, vooral als die nog maar kans moeten zien, goed weg te komen als zij hun bedrijf willen continueren. Dan kom je inderdaad op de vraag of die zoekgebieden er wel zijn, waar die dan te vinden zouden zijn en welke omstandigheden daarbij dan gelden. Daaromtrent heerst heel veel onduidelijkheid, dus er is voor mij geen zekerheid dat degenen die daarvoor kiezen, altijd goed weg kunnen komen en binnen onze landsgrenzen onder gunstige omstandigheden opnieuw kunnen beginnen. Dit is mijn reactie namens de fractie van de SGP op het pakket dat minister Pronk aan de Kamer heeft voorgelegd.

Ik kom nog op enkele andere punten. Ook ik zal het kort houden, want ik ben gevoelig voor uw pleidooi, voorzitter.

Van het amendement op stuk nr. 12 bij de stankemissiewet zei minister Pronk, tot mijn verbazing eerlijk gezegd, dat het overbodig is. Je probeert je op een debat als dit voor te bereiden en hier en daar je licht op te steken. Dit moet je dan in de praktijk maar zijn tegengekomen als knelpunt. Wij willen iets aan stankemissie doen in de gebieden rond woonkernen en in natuurgebieden: zwaardere eisen en grotere stankcirkels. Met enkele bedrijven bij elkaar worden het grotere stankcirkels. Die bedrijven kunnen daar niet blijven. Er volgt uitplaatsing, met nieuwe bestemmingen voor de opstallen, want het valt daar niet stil. Dit blokkeer je als het ware. Dat is wat de reconstructiecommissies hier en daar tegenkomen, als ik goed ben geïnformeerd. Dit kan opgelost worden met het amendement dat ik aan de Kamer heb voorgelegd. Beluisterde ik het goed, dan heeft de minister hiertegen geen principiële bedenkingen, maar zegt hij gewoon dat het overbodig is. Ik heb daar een andere gedachte over. Ik vraag de minister nog eens expliciet of hij kan invoelen wat mijn motieven zijn om met dit amendement te komen. Het gaat dus om de omgekeerde werking van de stankrichtlijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat aanscherping gemotiveerd is rondom de woongebieden. Daar heb je stankgehinderden. Tegen de natuurranden leven ook wel mensen, maar die willen daar zitten, die kiezen daarvoor en die weten niet beter. Zij voelen zich dan ook niet stankgehinderd, maar mensen die van buiten komen, zouden wel hun vinger erover kunnen opsteken.

Ik had een motie voorbereid over de functieverandering in de niet-concentratiegebieden. Ik bepleitte in eerste termijn, die lokaties dezelfde beschermingsstatus te geven als de voormalige intensieve veehouderij. Dit is in de concentratiegebieden geregeld naar aanleiding van mijn motie van vorig jaar. Hiermee heb ik de regering dan ook gecomplimenteerd. Ik wil nu dat hetzelfde wordt geregeld in de niet-concentratiegebieden als het daar aan de orde is. De heer Stellingwerf heeft hierover in 1996 eens een motie ingediend, naar aanleiding waarvan de stankrichtlijn er is gekomen. In goed overleg vond ik het consequent, hem het voortouw te geven bij deze motie. Hij komt er straks mee.

Ik heb zelf twee moties. Er dreigt kapitaalvernietiging als er in ons land in 2007, 2008 aanpassingen moeten zijn gepleegd op het punt van het dierwelzijn, terwijl de Europese welzijnseisen implicaties hebben voor de jaren 2012 en 2013. In eerste termijn heb ik het pleidooi gehouden, dit te synchroniseren. De minister heeft hierop gereageerd met de opmerking dat de aanpassingen op het punt van dierwelzijn emissie-effecten hebben en daarom niet moeten worden uitgesteld, maar liever worden vervroegd. Dit is een beetje contrair aan wat ik bepleitte. Ik leg het daarom toch maar in een motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de termijnen voor de Europese welzijnseisen voor pluimveehouders in 2012 en voor varkenshouders in 2013 moeten zijn gerealiseerd;

overwegende dat stapeling van regelgeving moet worden voorkomen;

verzoekt de regering, de termijnen voor bestaande pluimvee- en varkensstallen te laten samenvallen met de overgangstermijnen uit het Europese dierwelzijnsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Stellingwerf en Th.A.M. Meijer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(27835,27836).

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan heb ik nog een motie over wat is gaan heten de dubbele toets op het ammoniakbeleid, namelijk de Natuurbeschermingswet en de ammoniakwet. Minister Brinkhorst heeft gezegd dat terzake van de ruimtelijke werking van de habitatrichtlijn nog onzekerheden bestaan, maar dat hij inschat dat het wel zal meevallen. Ik heb daarover nog eens nagedacht en mij verstaan met mijn informanten en het blijkt dat over die inschatting onzekerheid bestaat. Ik kan niet helemaal bewijzen dat het een groot punt zal zijn, maar het is ook niet op voorhand duidelijk dat het een klein punt betreft zoals de minister leek te suggereren. Mijn motie heeft de intentie om één toetsingskader te realiseren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bedrijven bij een vergunningsprocedure in het kader van de Natuurbeschermingswet ten aanzien van ammoniak strenger worden beoordeeld dan in het kader van de Wet milieubeheer;

overwegende dat stapeling van regelgeving moet worden voorkomen;

verzoekt de regering, bij de vergunningsprocedure ten aanzien van ammoniak één toetsingskader te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies en Th.A.M. Meijer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(27835,27836).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met op te merken dat het beleid inzake ammoniakemissies uitermate ingewikkeld is omdat het gezien moet worden in relatie met andere ontwikkelingen in met name de veehouderij en met de daar heersende crisis.

Ik heb ook gezegd dat het mestprobleem was opgelost, maar gisteren las ik in het Agrarisch Dagblad dat er nog veel te weinig mestafzetcontracten zijn getekend en dat bijna de helft van de intensieve veehouders nog niet getekend heeft. Het zou daarbij gaan om 770 varkensbedrijven en 250 pluimveebedrijven. Ik denk dat dit punt en het onderwerp waarover wij nu spreken elkaar behoorlijk kunnen overlappen. Kan de minister daarop ingaan?

Ik heb gewezen op de samenhang tussen mestwetgeving, Minas, de dierwelzijnsregelgeving en de veranderingen die daarin de afgelopen tien jaar hebben plaatsgevonden, alsmede op de varkenspest en de MKZ-crisis en gesteld dat dit geen makkelijke situatie is voor de dierhouderij. Als wij een wetgeving willen hebben die de natuur beschermt, moeten wij ervoor zorgen dat de mensen die daar werken en onderdeel daarvan vormen, een zekere bescherming genieten. De bewindslieden hebben nauwelijks gereageerd op die samenhang die ik heb geprobeerd te schetsen. Ik kan dat enigszins begrijpen; wij hebben het hier immers over wetgeving en gaan, zoals onder moties staat, gemakkelijk over "tot de orde van de dag": de aan de orde zijnde wetgeving. Wij moeten die wetgeving echter wel zien in samenhang met al die regelgeving die de afgelopen jaren aan de orde is geweest.

De denkgroep-Wijffels is gekomen met gedachten over de toekomst van de veehouderij in Nederland en wil af van de intensieve veehouderij. De minister heeft gezegd dat er een projectleider is benoemd die de voorstellen nader zal uitwerken en in 2002 zal de Kamer daarover worden gerapporteerd. Hij geeft niet aan wanneer precies in 2002, ik schat in het voorjaar. Maar dat is de omgekeerde wereld. Een aantal doelstellingen van Wijffels ondersteun ik; dat waren immers onze doelstellingen reeds lang voordat de werkgroep-Wijffels bestond. Ook wij willen dat in gebieden waar er wat ammoniakemissie betreft sprake is van een aantoonbare relatie tussen het natuurgebied en de veehouderij, de veehouderij wordt omgebouwd naar grondgebonden en het liefst ook gesloten bedrijven. Maar dat moet wel ondersteund worden door beleid en financiële middelen. Wij krijgen pas in het voorjaar adviezen van de projectgroep die is opgezet om de voorstellen van Wijffels uit te werken. Er kunnen best dingen in staan die ik nu zeg. Alleen kan ik ze nu niet direct in verband brengen met deze wetgeving, met name wat de bescherming betreft van de kwetsbare gebieden waar sprake is van zonering. Dat zou toch een goed punt zijn geweest. Ik vind toch dat minister maar eens moet reageren op de vraag wat er uit dat onderzoek komt of welke uitgewerkte voorstellen er komen naar aanleiding van de voorstellen van Wijffels in relatie tot de kwetsbare natuurgebieden. Als er een relatie tussen is – dat kan haast niet anders – zullen wij, nadat uitgewerkte voorstellen misschien in regelgeving zijn verwerkt en in de Kamer worden besproken, weer spreken over dezelfde gebieden en de problemen die wij daar het eerst moeten oplossen. Als je in de intensieve veehouderij iets wilt veranderen met behulp van de mensen die in die bedrijven werken, de boeren, zul je moeten beginnen in die gebieden waar dat het meest noodzakelijk is, te weten de gebieden waar sprake is van zonering. Daarom vind ik het jammer dat de ministers er niet op hebben gereageerd.

De minister van VROM was niet helemaal duidelijk over dierstandstill en een emissieplafond. Als je inkomen laag is door lage prijzen – je werkt je wel rot, maar je verdient er niks mee – probeer je je inkomen op te vijzelen door meer dieren te houden, door meer product te maken. Dat hoeft niet, zegt de minister, want dat zou met emissiestandstill kunnen. Dan moet je technische maatregelen nemen om uitstoot voorkomen. Daar heb je weer geld voor nodig en dan zegt de bank: je moet meer beesten hebben, anders ben je niet kredietwaardig. De vrijheid waarover de minister van VROM spreekt is er voor veel boeren allang niet meer. Zo vrij zijn die ondernemers niet. Over het algemeen zijn zeker de varkenshouders en pluimveehouders als het ware in loondienst van het slachthuis, de veevoederleverancier en de bank die de bedrijfsopstallen heeft gefinancierd. Die vrijheid van wat nog steeds de vrije ondernemer boer wordt genoemd is uitermate beperkt.

Ziet de minister van LNV niet het risico dat, als je werkt met een emissieplafond, technische maatregelen mogelijk leiden tot het tegenovergestelde van het resultaat van de voorstellen van de commissie-Wijffels, op basis waarvan wij in het voorjaar van de minister uitgewerkte plannen krijgen waarmee de projectleider nu bezig is. Die plannen kunnen leiden tot extensivering, terwijl een emissieplafond kan leiden tot verdere intensivering. Dat betekent dat de varkenshouders en de pluimveehouders in de gebieden die wij nu bespreken, waaronder de kwetsbare gebieden, misschien investeringen doen waarover de overheid straks zegt: dat is helemaal fout, dat had helemaal niet moeten gebeuren, daar moeten wij van af. Zo krijg je nooit draagvlak op het platteland en blijft daar een voortdurende hoofdpijnsituatie bestaan.

Ik kom bij de melkveehouderij. Er wordt een motie ingediend waaronder mijn naam staat. Ik heb verder geen moties. Wat de AMvB huisvesting betreft, ben ik blij dat er alleen een aanscherping komt voor nieuwe stallen en niet voor de oude stallen. Ik moet nog van de minister horen hoe dat precies zal gaan. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat oude opgebruikte stallen blijven staan om te voorkomen dat je anders een heel hoge investering moet doen in een groenelabelstal, die qua investering in relatie tot het milieueffect niet zo rendabel is. Dat moet natuurlijk ook niet het gevolg zijn. Ziet de minister van LNV dit risico? Ik wacht zijn reactie op de motie af.

De discussie vind ik niet erg bevredigend. Over een paar maanden hebben wij misschien wel een ander soort toekomst voor de veehouderij in gedachten naar aanleiding van de uitwerking van de voorstellen van de denkgroep-Wijffels. Wij zijn nu de natuur aan het beschermen, maar hoe zit het met de mensen die daarmee te maken hebben? Ik denk dan ook aan de sociale cohesie op het platteland. Het is onbevredigend dat in feite achterstevoren wordt gewerkt.

De SP-fractie gaat er natuurlijk mee akkoord dat natuurgebieden bescherming wordt geboden. Anders gaat de mens over alles heen. Wij moeten onszelf als het ware tegen onszelf te beschermen. Immers, wij kunnen niet zonder natuur. Die bescherming mag echter geen negatieve effecten hebben die binnen een jaar alweer tot problemen leiden. Dat kan gebeuren als de denkgroep-Wijffels met andere ideeën komt voor de intensieve veehouderij. Als de motie inzake de melkveehouderij steun krijgt, wordt de situatie er al wat beter op.

In de keuze tussen een zone van 250 meter en een van 500 meter ben ik voor de laatste, mits de voorstellen van Wijffels geïntegreerd kunnen worden geëffectueerd. Dat zal niet lukken, want deze wet moet er nu doorheen. Ik moet nog even nadenken over het amendement van de heer Waalkens: een zone van 250 meter met een dierstandstill. Ik denk dat dat een goede oplossing is. Nogmaals, ik weet haast zeker dat wij begin volgend jaar een nieuwe discussie moeten voeren over de intensieve veehouderij. En dat heeft alles te maken met deze wetsvoorstellen.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Op een aantal punten zijn pogingen gedaan om stappen in de richting van de Kamer te zetten. Of het helemaal gelukt is, is vers twee. Immers, er zitten steeds weer voorwaarden bij.

Ik begin met de stankhinder. De minister heeft een opening geboden om voor niet-reconstructiegebieden en extensiveringsgebieden geen apart beoordelingskader te maken, maar daar een wettelijke regeling voor te ontwerpen, gebaseerd op de richtlijn uit 1996. De motie van de heer Meijer in dit opzicht zullen wij steunen.

De minister is ten aanzien van de cumulatie bereid een versoepeling toe te passen binnen de reconstructiegebieden. Wanneer en hoe wordt dat vastgelegd?

Tegen stankhinder in het agrarisch buitengebied moet genuanceerd aan worden gekeken. Mensen die in het agrarisch buitengebied komen te wonen, weten dat het daar wel eens wat ruikt. De perspectieven van de veehouderij in het buitengebied, in dit geval in de niet-concentratiegebieden, worden mijns inziens te veel beïnvloed door het geurbeleid. Nieuwe burgerwoningen of voormalige veehouderijen die een functieverandering hebben ondergaan, moeten dezelfde beschermingsstatus hebben als voormalige intensieve veehouderijen, in het jargon de categorie 4 geheten. Ik stel op dit punt een motie voor. De heer Van der Vlies heeft daar ook al over gesproken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is om in de niet-concentratiegebieden een beleidskader voor stankemissie te ontwikkelen;

overwegende dat het voorgenomen geurbeleid bepalend is voor perspectieven van de veehouderij in de niet-concentratiegebieden;

verzoekt de regering, in de niet-concentratiegebieden nieuwe burgerwoningen of voormalige veehouderijen die een functieverandering hebben ondergaan, dezelfde beschermingsstatus te geven als voormalige intensieve veehouderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Van der Vlies en Th.A.M. Meijer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(27835,27836).

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Ik denk dat als gevolg van de motie ook in de niet-concentratiegebieden tot een verantwoord evenwicht gekomen kan worden, hetgeen weer ten goede komt aan de bedrijfsvoering van de vele veehouderijen in die gebieden.

Het slagveld op het punt van de ammoniak is nogal onoverzichtelijk. De regering heeft een stap in de richting van de Kamer gezet, maar in het kader van de op tafel liggende amendementen biedt dit naar mijn gevoel onvoldoende oplossing. Tussen het antwoord van de regering, het amendement-Oplaat/Th.A.M. Meijer en het amendement-Waalkens lijken vooralsnog onoverkomelijke blokkades te liggen. De verschillen spitsen zich toe op de thema's kwetsbare natuur versus zeer kwetsbare natuur en emissiestandstill versus dierstandstill. Wanneer deze verschillen niet overbrugd worden, is de verwachting reëel dat geen van de amendementen een meerderheid verwerft in deze Kamer met als gevolg dat het wetsvoorstel ongewijzigd naar de Eerste Kamer zal gaan. Voor de regering is dit natuurlijk wel een aantrekkelijke gedachte, maar de Kamer zal hier wel teleurgesteld door zijn, zeker waar er zoveel over is gediscussieerd en er zoveel amendementen zijn ingediend om te pogen, tot een andere invulling te komen.

Daar komt nog bij dat de minister van LNV niet wilde ingaan op de consequenties van het ongewijzigd naar de Eerste Kamer doorsturen van dit wetsvoorstel. Het gevaar is dan namelijk reëel dat het wetsvoorstel alsnog zal sneuvelen in de Eerste Kamer. Hetzelfde geldt voor de Reconstructiewet, want de Eerste Kamer heeft die niet voor niets op de plank gelegd in afwachting van de uitkomsten van deze discussie. De consequenties hiervan zijn volgens mij zeer groot. Als het wetsvoorstel niet door de Eerste Kamer wordt aangenomen, zal de Interimwet ammoniak en veehouderij verlengd moeten worden, hetgeen impliceert dat de bestaande ammoniakreductieplannen geen rechtskracht meer zullen hebben. Per saldo betekent dit dat er zo'n 43.000 bedrijven op slot zullen komen te zitten. Dat is echter niet wat wij bedoelden met de Reconstructiewet en de onderhavige wetsvoorstellen. Die beogen juist flexibiliteit in het buitengebied te bewerkstelligen.

Met mijn amendement op stuk nr. 12 heb ik een ultieme poging willen doen om uit deze impasse te komen door positie te kiezen tussen het wetsvoorstel, het amendement van de heren Oplaat en Meijer en dat van de heer Waalkens. Het amendement behelst een 250 meter-zone, een emissiestandstill, kwetsbare natuur en een dierstandstill binnen de 250 meter-zone. Ik wil dus geen dierstandstill per bedrijf, zoals de heer Waalkens die voorstelt, maar flexibiliteit in het gehele land binnen de 250 meter-zone rond kwetsbare natuur. Daarmee kan volgens mij een balans worden gevonden tussen de starheid van het amendement-Waalkens en de te grote ruimte van het amendement-Oplaat/Th.A.M. Meijer, waarin alleen wordt uitgegaan van zeer kwetsbare natuur. Ik betreur het dan ook dat de minister de brugfunctie die ik met mijn amendement beoog te vervullen, kort door de bocht heeft afgewezen. Ik heb een serieuze poging willen doen om uit de impasse te komen. Dat besef klonk wat te weinig door in de reactie van de minister, toen hij zei dat hij niet de kant van diersaldering op wil. Ik vind dat jammer. Ik begrijp dat de regering dus geen opening wil maken naar een vorm van diersaldering binnen de zone van 250 meter. Ziet de minister evenwel andere mogelijkheden om uit die impasse te komen?

De heer Ter Veer (D66):

Bent u niet iets te weinig onderscheidend als u diersaldering bepleit, zonder onderscheid te maken tussen melkvee aan de ene kant en varkens en kippen aan de andere kant? Het maakt namelijk nogal wat uit, welke diersaldering je krijgt. Daarmee kom je terecht bij meer complicaties, nog meer regelgeving en nog meer bureaucratie. Zou dat niet de reden zijn geweest waarom minister Pronk heeft gezegd, niets te voelen voor diersaldering?

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Dat heb ik in ieder geval uit de mond van de minister niet gehoord; misschien kan hij daar nog op ingaan. StellingwerfIk geef toe dat dat een complicerende factor kan zijn. Maar in het kader van het zoeken naar een oplossing denk ik dat dat, het slagveld overziende, toch een mogelijkheid zou zijn geweest om uit de impasse te komen.

De heer Ter Veer (D66):

Dan becommentarieert u dus niet de nu al bestaande mogelijkheid dat het aantal melkkoeien tot 110 per bedrijf kan stijgen als sprake is van grondgebonden veehouderij.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Bij de invulling kan nog een verdere nuancering mogelijk zijn door dat onderscheid te maken. Door de reactie van de minister is dat al enigszins buiten de discussie geplaatst. Wellicht gaat hier nog wat ruimte ontstaan.

De heer Waalkens (PvdA):

Erkent de heer Stellingwerf dat er met het salderen een extra complicatie in de zonering komt en dat je bedrijven tegenover elkaar stelt? Erkent hij verder dat dat de situatie kan opleveren dat een bedrijf dat aan de buitenste kant van de ring ligt, stopt ten gunste van een bedrijf dat heel dicht bij een kwetsbaar natuurgebied ligt? Binnen saldering kun je in feite dus ook ongewenste bewegingen krijgen. Geef je met het salderen geen extra impuls aan het herwaarderen van rechten, en wordt daarmee niet erg veel geld geïnvesteerd in de positie van de bedrijven, geld dat we eigenlijk nodig hebben voor innovatie? Dat wordt dan gestopt in het vergaren van rechten.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Ik erken dat het mogelijk is dat binnen de zone van 250 meter bewegingen van de ene kant naar de andere kant en andersom ontstaan, en dus ook van de buitenrand naar het natuurgebied. Maar ik heb dat uiteraard bezien in het licht van het op tafel liggende amendement van de heren Oplaat en Meijer, waar die beweging nog aanzienlijk groter zal zijn. Van buiten de zones worden daarbij aanzienlijke aantallen dieren naar binnen de zone gebracht, ongeacht of dat aan de buitenkant van de ring of tegen het natuurgebied aan is. Vanuit die optiek zou het dus een aanzienlijke verbetering zijn, ervan uitgaande dat het genoemde amendement een meerderheid krijgt. De situatie rond de rechten hangt sterk af van de interesse die er binnen de zones zal zijn om tot uitbreiding te komen. Dat zal sterk afhangen van de emissieruimte die een individueel bedrijf kan vergaren door technische innovaties. Die strijd zal waarschijnlijk meevallen. Er vinden daar bewegingen plaats, maar het gaat te ver om die strijd helemaal te voorkomen door voor ieder bedrijf een dierstandstill af te kondigen.

De heer Waalkens (PvdA):

Het onderscheid dat u in de zoneringen maakt in kwetsbare en niet-kwetsbare gebieden spreekt mij op zich wel aan. Maar de salderingssystematiek roept bij mij erg veel vragen op.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Dat hangt er een beetje vanaf hoe je tegen dierrechten aankijkt. Bij de behandeling van de mestcontractenwet hebben wij al aangegeven dat wij in 2005 niet van de dierrechten af zouden willen. Ik ben er namelijk zeer beducht voor dat, als er de komende jaren technische innovaties plaatsvinden, bijvoorbeeld in de vorm van mestverbranding en -verwerking, in 2005 het aantal dieren weer wordt uitgebreid. Ik zou dat zeer ongewenst vinden. Wij hebben altijd de lijn aangehouden dat de dierrechten in stand moeten blijven. Dat gegeven ligt in de lijn van onze benadering tot nu toe.

De heer Meijer (CDA):

Ik ben het op dit punt met de heer Waalkens eens. Wij zijn gelukkig af van het opnieuw verhandelbaar maken van emissierechten en het verkopen van gebakken lucht. Dat is namelijk volledig weggegooid geld. Ik wil de heer Stellingwerf een andere vraag stellen. Compromissen sluiten is leuk en proberen een meerderheid te vinden ook, maar consequent zijn in principes vind ik nog belangrijker. U heeft destijds een motie medeondertekend, die uitging van 250 meter voor zeer kwetsbare gebieden en een emissiestandstill. U wijkt met dit voorstel nu op twee punten af van die motie. Ik kan het niet rijmen dat u om een compromis te sluiten zo gemakkelijk over dit soort principes heen stapt.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Dat is een onterecht verwijt. Wij hebben verleden jaar de motie medeondertekend. Uit de discussie in eerste termijn is al duidelijk geworden dat er een voorwaarde in die motie stond, namelijk dat er extra geld beschikbaar zou moeten worden gesteld voor de uitvoering. Dat geld is er niet gekomen. Wij zijn dan wel een eind verder gekomen, maar wij hebben nu te maken met een situatie, waarin je kunt constateren dat er geen meerderheid is te creëren, gezien de standpunten die zijn ingenomen. Het lijkt mij dan, gezien de stand van de discussie en het feit dat wij op 1 januari een oplossing moeten hebben gevonden – sterker nog, wij moeten morgen al met een oplossing komen, want de stukken moeten naar de Eerste Kamer – dat het een verantwoordelijkheid van eenieder hier is om te kijken hoe wij uiteindelijk tot een gezamenlijk oordeel kunnen komen. Daar doet iedereen zijn best voor en dat heb ik ook gedaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens mij sprak de eerdere motie over een dierstandstill, maar dit terzijde. Zou u eventueel bereid zijn om de saldering toe te passen in de kwetsbare gebieden en voor de zeer kwetsbare gebieden een dierstandstill als ondersaldering te hanteren?

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Ik heb gepoogd een zo eenvoudig mogelijke regeling op te stellen. Als ik het voorstel van mevrouw Vos daarin verwerk, gaat het toch weer complex worden. Horende de reacties, denk ik dat het wat het punt van de saldering betreft, trekken aan een dood paard is. Ik kan mij echter voorstellen dat er vanavond en morgenochtend vroeg nog bekeken wordt of er niet nadere oplossingen denkbaar zijn, die wellicht wel bespreekbaar zijn voor een meerderheid in deze Kamer. Ik weet op dit moment niet waar het dan naar toe moet. Wellicht dat er gedacht kan worden aan een onderscheid tussen zeer kwetsbare natuur en kwetsbare natuur, zonder die kwetsbare natuur los te laten. Ik heb daar echter nog geen afgerond oordeel over.

De heer Poppe (SP):

Als het gaat om het zoeken naar een meerderheid in de Kamer, kan de heer Stellingwerf daar zelf veel aan doen en wel via de amenderingen die er nu liggen. Ik denk dat dat de snelste oplossing is. Bij de saldering waarover wordt gesproken in uw amendement, zet ik een nog groter vraagteken dan die welke al zijn geplaatst. Er zijn met name in de pluimvee- en varkenshouderij bedrijven met meerdere vestigingen, ook buiten het gebied. Dat zijn meestal bedrijven die de kosten een beetje kunnen verdelen. Het is dan ook niet uitgesloten dat je in het hele gebied een of twee bedrijven overhoudt. Dat zijn dan echter wel van die megabedrijven die wij in zo'n kwetsbaar gebied eigenlijk niet willen hebben. Er wordt dan wel wat gedaan aan het totale plafond van ammoniakemissie, maar niet aan de concentratie. Is dat niet wat u vreest?

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Nee. Ik denk dat u te veel uitgaat van een situatie, waarbij de zone rond elk natuurgebied wordt bekeken. Mijn amendement beoogt echter om alle zones rond alle kwetsbare natuurgebieden in het hele land bij elkaar te nemen. Daar liggen 7000 bedrijven in. Daarbinnen kan dan geschoven worden. Dat is de optiek van mijn amendement.

In reactie op de eerste vraag van de heer Poppe het volgende. Er liggen inderdaad al amendementen, maar ik heb duidelijk gemaakt dat het amendement-Oplaat/Th.A.M. Meijer een aspect bevat, waar ik niet in mee kan gaan. Dat geldt ook voor het amendement-Waalkens, dat over een dierstandstill per bedrijf spreekt. Dat gaat voor mij ook te ver. Dat betekent dat je dan moet pogen om zelf de oplossing aan te dragen. Tot nu toe is dat niet helemaal gelukt, begrijp ik. Wellicht kan daar vanavond nog verandering in komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik heb nog een informatieve vraag aan de heer Stellingwerf over zijn amendement. Bij het instellen van een dierstandstill binnen een gedimensioneerd gebied moet wel duidelijk zijn op basis van welk niveau dat gebeurt. Is dat het niveau van het aantal dieren op het ogenblik van het van kracht worden van deze wet of is het uitgangspunt een deel daarvan? Het aantal dieren zou toch binnen die zonering omlaag moeten, wil je iets aan natuurbescherming gaan doen.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Ik ben uitgegaan van het aantal dieren dat met ingang van de inwerkingtreding van de wet aanwezig is. Dat is, mij dunkt, een redelijk objectief gegeven. Het is ook verdedigbaar, zeker wanneer het alternatief van het amendement-Oplaat/Th.A.M. Meijer is dat er wellicht nog veel meer dieren naar binnen zouden kunnen worden gehaald, nog daargelaten hoe de reconstructiecommissies in het veld concreet aan de slag gaan. Naar mijn mening zal mijn amendement juist tot een inperking van de dierenaantallen kunnen leiden en in ieder geval niet tot een groei van de dierenaantallen.

Voorzitter. Ik moet constateren dat er op dit moment geen meerderheid voor mijn amendement te creëren is.

Ten slotte nog een opmerking over een motie die door de heer Van der Vlies is ingediend op stuk nr. 14 over de termijnen voor de Europese welzijnseisen voor pluimveehouders en de koppeling die gemaakt zou moeten worden aan de eisen die in 2012 en 2013 gaan gelden voor pluimvee en varkens. Ik denk dat het zinvol is om die koppeling te leggen en aansluiting te vinden bij de afschrijving die in dat kader al aan de orde is. Om die reden heb ik de motie op dat punt ondersteund.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Het regeerakkoord rept uitsluitend over emissie. Dus voor de totstandkoming van het voorliggende voorstel was de VVD helemaal tegen de zonering vanwege de rampzalige gevolgen die de sector zouden kunnen treffen. Maar nu dit voorstel tot stand is gekomen, is de VVD vanwege de politieke realiteit bereid om mee te zoeken, maar niet in deze mate. De voorgestelde zonering gaat ons te ver. In onze ogen zijn de gevolgen daarvan te groot. Van verschillende kanten is duidelijk aangegeven dat de reconstructie niet kan plaatsvinden. 14.000 bedrijven zitten op slot.

Om die reden heb ik samen met mijn collega's van het CDA, ondersteund door de SGP, een amendement ingediend waarin wordt gesproken over een zone van 250 meter rond de zeer kwetsbare gebieden met een emissiestandstill. De reactie hierop van het kabinet in eerste termijn is voor ons te mager. Er wordt niet veel geboden. Het kabinet houdt vast aan het kwetsbaar gebied. Dat is oud; het stond al in het voorstel. Het kabinet houdt terecht vast aan emissie maar biedt dat continu aan alsof het iets nieuws is, terwijl het ook al in het voorstel stond. Het enige wat het kabinet aanbiedt, is om de zonering terug te brengen van 500 naar 250 meter, mits de reconstructieplannen zijn goedgekeurd na een bepaalde periode. Dat is in onze ogen te mager. Wij zijn als indieners van het amendement – VVD en CDA, met ondersteuning van de SGP – bereid om het compromis te zoeken. Wij denken daarbij aan een zonering van 250 meter rond de zeer kwetsbare gebieden met een dierstandstill. Dit is de laatste handreiking die wij aan het kabinet, maar op de eerste plaats aan de collega's van D66 en PvdA willen doen, omdat wij onze verantwoordelijkheid willen nemen.

Voorzitter. Een ander belangrijk amendement dat ik heb ingediend betreft het overgangsrecht. Mijn excuses voor de omissie onzerzijds die de minister van VROM terecht opmerkte. Wij bedoelden natuurlijk dat de vergunningen zijn aangevraagd voor 8 december 2000. Er is inmiddels een gewijzigd amendement rondgedeeld.

Ik verzoek nogmaals om een reactie op mijn vraag over de gemengde bedrijven en op nut en noodzaak van de zonering in de niet-concentratiegebieden. Voor het overige zijn wij blij met de beweging die de minister wil maken op het punt van de emissiearme stal al dan niet voor de melkveehouderij.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Een probleem van het amendement is dat het zich wederom beperkt tot de zeer kwetsbare gebieden. Een deel van de Kamer is van mening dat ook de kwetsbare gebieden eronder moeten vallen. U zegt dat er ook bij een emissiestandstill voor kwetsbare gebieden veel bedrijven op slot gaan. Ik kan dat niet volgen. Als een bedrijf nieuwe technieken toepast, kan het aantal dieren fors worden uitgebreid. Ik heb zelfs berekeningen gezien met een factor 5. Waarom zegt u dat bedrijven op slot gaan?

De heer Oplaat (VVD):

Als je één schaap hebt, kun je er misschien vijf gaan houden. In de regel worden 14.000 bedrijven op slot gezet. Zij hebben binnen de emissienorm wellicht nog zeer beperkte mogelijkheden, bijvoorbeeld door stalaanpassingen. Provincies of reconstructiecommissies hebben niet de mogelijkheid om bedrijven toe te staan, te verplaatsen naar een gebied waar zij zich verder kunnen ontwikkelen. Alles wordt op slot gezet, omdat de toekomstperspectieven ook in de zogenaamde landbouwontwikkelingsgebieden worden weggenomen. Wij hebben een aanbod gedaan. Wij nemen onze verantwoordelijkheid. Het is nu aan het kabinet en mijn collega's om daarover te beslissen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik blijf probleem houden met de term "op slot". De minister is bereid om terug te gaan van 500 naar 250 meter. Dat is nogal een aanbod.

De heer Oplaat (VVD):

Mits de reconstructieplannen klaar zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik neem aan dat wij beiden willen dat dit gebeurt. Nog steeds zegt u dat de bedrijven nergens heen kunnen en dus op slot zitten. Feit blijft dat zij binnen de bestaande emissieplafonds toch fors meer dieren kunnen houden.

De heer Oplaat (VVD):

Als je één schaap hebt, kun je er misschien vijf gaan houden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording. De Kamer is het er op zich wel over eens dat ammoniak schadelijk is voor de natuur. Over de mate waarin wordt nog gedebatteerd, maar over dat uitgangspunt zijn wij het niet oneens. Het gaat er nu nog om welke natuur wij willen beschermen en op welke wijze. Er is geen meerderheid in de Kamer voor welk voorstel dan ook, noch van het kabinet, noch voor de amendementen. Niet voor niets zijn minister Pronk en in zijn kielzog minister Brinkhorst uit op een politieke deal. Dat was dan ook hun belangrijkste inbreng. Minister Pronk heeft, zoals hij dat ook bij de internationale klimaatonderhandelingen doet, een pakket op tafel gelegd en tegen de Kamer gezegd: zoekt u het maar uit, kom maar met iets terug. De dinerpauze was iets te kort om daar uit te komen. Ook mijn fractie is echter van mening dat er een oplossing moet worden gevonden. In eerste termijn heb ik gezegd dat in het wetsvoorstel de bescherming van de natuur onvoldoende is geregeld. Wij willen de zaak aanscherpen. Wij zien echter ook de realiteit dat wij zonder wet helemaal niets hebben. Er zullen compromissen gesloten moeten worden.

Minister Pronk heeft aangegeven dat zijn pakket uit drie onderdelen bestaat. Hij vindt dat het in ieder geval ook om kwetsbare natuur moet gaan en niet alleen om de zeer kwetsbare natuur. Mijn fractie is dat zeer met hem eens. Daarnaast heeft de minister gezegd dat de 500 meter na vaststelling van het reconstructieplan teruggebracht mag worden naar 250 meter. De minister heeft duidelijk zijn voorkeur voor emissiestandstill uitgesproken, gecorrigeerd naar de stand der techniek. Hij heeft ook gezegd dat in het pakket de versoepeling mag worden opgenomen ten aanzien van de AMvB voor de melkveehouderij; in plaats van nieuwe stallen de verplichting van nieuwe systemen, veevoer en beweidingsmaatregelen. Dat is een fors pakket. Laat ik maar duidelijk zeggen dat wij dit pakket te ver vinden gaan. Wij zijn het met de minister eens dat het moet gaan om kwetsbare natuur. Ook het terugbrengen tot 250 meter is voor ons bespreekbaar. Wij zien liever een dierstandstill tot 250 meter en tot 500 meter emissiestandstill met een zekere flexibiliteit. Dat mag dus ook minder zijn. Het is echter duidelijk dat daarvoor geen draagvlak is in de Kamer. Een zone van 250 meter is dus voor ons bespreekbaar, maar ik wil erop wijzen dat dierstandstill voor de natuur veel effectiever is dan emissiestandstill. Bij het laatste is binnen de emissieplafonds nog een enorme groei van het aantal dieren mogelijk en ik ben het dan ook volstrekt niet eens met de karikatuur die de heer Oplaat schetste. Met toepassing van nieuwe technieken kan tot vijf keer het huidige aantal dieren worden gehouden. Je kunt het bedrijf fors uitbreiden, mits je maar beneden het plafond blijft. Dat gaat veel te ver in gebieden naast (zeer) kwetsbare natuur. Er wordt dan ook geen recht gedaan aan de bedoeling van de wet met betrekking tot de verplaatsing van bedrijven.

Ook over de versoepelingen ten aanzien van de melkveehouderij heb ik enkele vragen aan de minister. De emissie die wordt toegestaan in gebieden dichtbij kwetsbare natuur vinden wij te fors. Ik handhaaf dan ook mijn amendement op dit punt. Een aantal van 110 koeien betekent voor heel veel bedrijven een forse uitbreiding. Bij algemene maatregel van bestuur wordt nu voorgeschreven dat nieuwbouw aan de nieuwe staleisen moet voldoen, maar de minister is bereid dit in te ruilen tegen eisen aan veevoer en beweiding. De melkveehouderij is verantwoordelijk voor 50 tot 60% van de ammoniakuitstoot in de landbouwsector. Er moet op dit punt het nodige gebeuren. Hoeveel gaat de melkveehouderij nu zelf bijdragen aan de reductie? Je moet natuurlijk ook een verhaal hebben richting intensieve bedrijven. Ik zie dat niet goed voor mij in de voorstellen van de minister. Ik kan mij voorstellen dat wordt nagedacht over het veevoer- en het beweidingspoor, maar vereist het Alara-principe niet dat bij de bouw van nieuwe stallen de beste technieken worden gehanteerd? Ik vind de meerkosten daarvan – ongeveer 60 gulden per dierplaats per jaar – nog te overzien. Moet om die reden daarvan worden afgezien? Zeker voor bestaande bedrijven, die voorlopig helemaal worden ontzien, zou het veevoer- en beweidingspoor kunnen worden bewandeld. Ik heb begrepen dat de meerderheid van de Kamer zich kan vinden in het voorstel van de minister. Als dat voorstel ten uitvoer wordt gebracht, doemt meteen de vraag naar de handhaving op. Daarover heb ik bijzonder weinig gehoord. Als iemand uiteindelijk niet aan de verplichting kan voldoen, zal er toch een sanctie moeten volgen.

De heer Meijer (CDA):

Steunt mevrouw Vos de uitspraken van beide ministers over melkvee in de wei?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ja.

De heer Meijer (CDA):

En zij vindt ook dat stallen emissiearm moeten worden gemaakt als het vee gedurende een lange periode buiten loopt?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als het om nieuwbouw gaat, zou dat moeten. Ik ben bereid om erover te discussiëren, maar ik zie niet zo goed waarom wij ervan zouden moeten afzien.

De heer Meijer (CDA):

Tweede vraag: weet u inmiddels wat een modaal melkveebedrijf is?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de stukken van de regering heb ik gevonden, dat een bedrijf met tussen de 30 en 50 koeien als een modaal melkveebedrijf wordt beschreven.

De heer Meijer (CDA):

Waarom lees ik dan in uw amendement dat het er 88 moeten zijn?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

88? Nu moet u even zeggen welk amendement dat is.

De heer Meijer (CDA):

In het wetsvoorstel staat 110. U haalt er 30 af en nu zie ik 80 staan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik stel met mijn amendement een soort tussenpositie voor, tussen wat de regering wil en wat een modaal bedrijf is. Mijn amendement staat groei van modale bedrijven toe.

Wij willen graag koeien in de wei. Ik kan mij voorstellen dat behalve de AMvB ook andere zaken kunnen worden bedacht om te stimuleren dat koeien in de wei blijven. Mijn fractie staat daar voluit achter.

Voor veel fracties is het geld blijkbaar echt een probleem. Is er wel voldoende geld, zekere wanneer rond kwetsbare natuur een dierstandstill wordt ingevoerd en bedrijven moeten worden verplaatst? Waar komen de financiële middelen vandaan? Kan het kabinet niet een aantal handreikingen doen? Kan het bijvoorbeeld niet vaststellen dat er geen afroming meer plaatsvindt wanneer een bedrijf uit de zone wordt uitgeplaatst? Door mestopkoop gaat een aantal bedrijven die straks in ontwikkelingsgebieden liggen stoppen. Daar komt ruimte vrij. Kunnen niet zelfs ruimte-voor-ruimtegelden worden ingezet om bedrijven uit de zone rond kwetsbare natuur naar de ontwikkelingsgebieden te verplaatsen, zonder dat er mestrechten worden afgeroomd? Zou dit niet een beetje helpen om de bedrijven op een goede manier te verplaatsen?

Overigens hoor ik graag iets meer over de financiële middelen die nu beschikbaar zijn. De minister zegt dat er geen extra geld is, maar voorzover ik het zie, is er verschrikkelijk veel geld, uit allerlei potten. Kan de minister aan de Kamer duidelijk maken, dat er wel degelijk middelen zijn om bij een 250 meter-zone rond natuur bedrijven uit die zone te verplaatsen?

Een van de emissie reducerende technieken die zou kunnen worden toegepast is die met chemische luchtwassers. Wij maken ons wat zorgen dat daarbij milieuschadelijke en soms zelfs brandgevaarlijke stoffen worden gebruikt en dat er extra energie voor nodig is. Is het niet zinvol om te bevorderen dat biologische luchtwassers worden gebruikt? Moet dat niet op een of andere manier via voorschriften beter geregeld worden? Ik heb begrepen dat ook de stankreductie dan beter is.

Over mijn amendementen is de regering duidelijk geweest. Een aantal was zelfs goed voor milieu en natuur, maar de regering had nu eenmaal andere afspraken. Als je dat hoort uit de mond van de minister van milieu, krab je je toch even achter de oren. Over de kwetsbare gebieden buiten de EHS heb ik nog een vraag. Daar is bijvoorbeeld een behoorlijk aantal heidegebieden bij. Waarom worden die bij voorbaat buiten alle afspraken gehouden? Het belangrijkste argument van de minister was dat er anders te weinig gebieden zijn om bedrijven naartoe te verplaatsen. Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit nu echt het geval is. Ik handhaaf mijn amendement. Ik wijs de regering op de Milieubalans 2001, waarin staat dat de hele natuur in Nederland onder druk staat van milieuschade uit de omgeving. Het generieke beleid is onvoldoende om daar iets aan te doen.

Ik handhaaf mijn amendement over het niet versoepelen van de stankregels in de verwevingsgebieden. Ik vind het heel logisch dat dit in de ontwikkelingsgebieden gebeurt, maar in de verwevingsgebieden, waar ook de woonfunctie van belang is, is het een probleem om dat op een succesvolle manier te doen.

De Kamer zal eruit moeten komen. Zover zijn wij nog niet, maar mijn fractie ziet wel dat de Wet ammoniak en veehouderij straks, gekoppeld aan de Reconstructiewet, absoluut noodzakelijk is voor een succesvolle reconstructie in al die provincies waar in ieder geval tot nu toe de veehouderij een te grote druk op de natuur legt. Wij zijn in ieder geval bereid om samen met anderen in de Kamer te kijken naar zaken waarvoor mogelijk een meerderheid gevonden zou kunnen worden. Van het kabinet zou ik in tweede termijn overigens ook nog een aantal voorstellen willen horen.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Er wordt nu een ultieme poging gedaan er uit te komen. Minister Pronk zei bij de beoordeling van mijn amendement dat hij het onderdeel waarop het betrekking heeft, ziet als een deel van een totaalpakket. De minister heeft gezegd dat het wetsvoorstel weliswaar uitgaat van 500 meter, maar dat een kleinere zone niet onaanvaardbaar zou zijn. Dat is op zich winst. Met elkaar kunnen wij nu constateren dat wij kunnen uitgaan van 250 meter. Eerder is in de Kamer gesproken over ten hoogste 250 meter. Mede door de inbreng van het kabinet kunnen wij nu constateren dat de 250 meter door de meerderheid van de Kamer wordt gesteund en dat wij met instemming van het kabinet verder kunnen. Daarbij werd wel de voorwaarde gesteld dat een en ander afhankelijk is van de reconstructieplannen die ter goedkeuring moeten worden voorgelegd. In een interruptiedebat heb ik gevraagd naar de voorwaarden waaronder de 250 meter zou kunnen worden geïnstalleerd. Daarop kwam als antwoord dat moet worden voldaan aan de reductiedoelstellingen die iedere reconstructiecommissie meekrijgt. Met die voorwaarde stem ik in. Daarmee krijgen de reconstructiecommissies de opdracht om binnen de 250 meter de reductiedoelstellingen in te vullen. Aan die resultaatsverplichting kunnen wij de commissies dan ook houden.

De heer Meijer (CDA):

Ik heb beide ministers gevraagd of de 250 meter – als dat het zou worden – ook buiten de concentratiegebieden van toepassing zou kunnen zijn. Deelt de heer Waalkens de mening dat die 250 meter ook daarbuiten van toepassing zou moeten zijn?

De heer Waalkens (PvdA):

Wij gaan ervan uit dat afspraken over zoneringen in het kader van het ammoniakbeleid zoveel mogelijk landsdekkend moeten zijn. Wij spreken over zoneringen van 250 meter rondom kwetsbare gebieden.

De ministers geven voorkeur aan een emissieplafond, maar zijn op zich niet principieel tegen hantering van een dierstandstill. Ik ben niet doof voor de signalen die bij ons binnenkomen, maar ik ben het eens met degenen die opmerkten dat een dierstandstill een beter instrument is om het nemen van afstand van de kwetsbare natuur te faciliteren. Daarom zijn wij in ons amendement ook uitgegaan van een dierstandstill.

Wij onderschrijven het soepeler regime voor de melkveehouderij zoals dit het kabinet voor ogen staat. Ik zal mij aansluiten bij de motie die de heer Ter Veer straks zal indienen over de AMvB huisvesting melkveehouderij. Het is terecht dat in de lijst van te maken afspraken goed wordt gekeken naar de handhaving en het controleregime terzake van het voederspoor en de beweiding.

Voorzitter. Als ik tussen mijn oogharen door kijk en namens mijn fractie een bijdrage probeer te leveren aan het vormen van een meerderheid in de Kamer, dan wijs ik erop dat wij een zonering rondom kwetsbare gebieden als uitgangspunt hebben genomen. Punt. Wij weten dat de discussie zich toespitst op het mogelijk maken van een onderscheid tussen kwetsbare en zeer kwetsbare gebieden. Ik wil best onderzoeken of wij een verdieping zouden kunnen aanbrengen in een amendement waarbij een zonering rondom kwetsbare gebieden met als instrument een emissieplafond wordt ingesteld en rondom de zeer kwetsbare gebieden een dierstandstill het instrument is om de bescherming van de natuur vorm te geven, met het faciliteren van het zonder meer verplaatsen van met name de intensieve veehouderij. In die zin ben ik bereid om te bekijken of er mogelijkheden zijn om het amendement waarin voor het geheel wordt uitgegaan van het principe van dierstandstill, in twee delen te splitsen om een onderscheid te verkrijgen tussen kwetsbare en zeer kwetsbare gebieden.

Gelet op de bijdrage die de fractie van de PvdA heeft geleverd om tot een oplossing voor dit moeilijke vraagstuk te komen, moeten wij nog eens bekijken in hoeverre wij de pijn die nog in het totale pakket in de omgeving van het wetsvoorstel blijft zitten, nog kunnen benoemen en wegnemen. Ik stel een oplossing voor. De opkoopregeling en de ruimte-voor-ruimteregeling zijn van toepassing verklaard. Nu zouden bedrijven op sterlokaties of in landbouwontwikkelingsgebieden die meedoen aan de opkoopregeling en die op dit moment niet voortgezet kunnen worden omdat de milieuvergunning wordt geschrapt, de rechten worden opgekocht en het bedrijf wordt gesloopt, als ruilobject kunnen worden aangeboden voor de bedrijven die zich binnen de zonering rondom de kwetsbare gebieden bevinden. Het gaat dus om een ruilmogelijkheid in het kader van de ruimte-voor-ruimteregeling. Ik denk namelijk dat wij allen de effecten van de opkoopregeling onderschatten.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Wij hebben het kabinet en onze collega's een handreiking gedaan en wij zouden ook van de heer Waalkens graag een reactie daarop horen. Wij hebben als laatste handreiking aangeboden om uit te gaan van 250 meter voor de zeer kwetsbare gebieden met hanteren van het dierstandstillprincipe. Is de heer Waalkens bereid tot een compromis en wil hij dus wat ook opschuiven, of neemt hij de gok om desnoods alles maar te laten sneuvelen? Pakt hij de handschoen op of wil hij zo'n ingewikkeld systeem maken dat wij steeds verder van huis geraken?

De heer Waalkens (PvdA):

Wij komen niet steeds verder van huis, ik denk dat onze stellingname helder is. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij op het platteland voor miljarden nieuwe functies aan het installeren zijn en dat het voor ons onbespreekbaar is om de natuur die daar aangelegd wordt, niet te schragen met een stevig milieubeleid, met de verantwoordelijkheid die wij voelen om voor de landbouw oplossingen te zoeken in de landbouwontwikkelingsgebieden.

De heer Oplaat (VVD):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag waarom de handschoen niet wordt opgepakt. Wij hebben als fracties van de VVD, het CDA en de SGP een laatste handreiking gedaan voor een compromis.

De heer Waalkens (PvdA):

Aan een lichaam zijn twee handen. Dat de linkerhand en de rechterhand elkaar de hand moeten geven, is mij wel helder. Wij willen een verdieping in ons amendement aanbrengen in de richting die de heer Stellingwerf zopas heeft ingebracht. Hiermee bied ik u een handschoen aan om daarin de warmte te vinden die wij nodig hebben.

De heer Meijer (CDA):

Ik heb graag een goede rechterhand. Ik heb één handschoen. Dat is mijn linker en die houd ik voorlopig nog even vast.

Mijnheer Waalkens, wij hebben u een aanbod gedaan. Ik vind het niet terecht dat u nu weer probeert slechter uit te komen. Als u goed nadenkt, komen wij per saldo slechter uit met een emissieplafond in kwetsbare gebieden en een dierstandstill in zeer kwetsbare gebieden. U moet er nog maar eens goed over nadenken waar u mee bezig bent. Het aanbod dat wij gedaan hebben, gaat zover dat wij een probleem voor de praktijk oplossen. Dit is het laatste bod dat er ligt. Ik geef u in overweging, hier de afweging te maken en deze niet door te schuiven. Anders komen wij er echt niet uit.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik voel de volle verantwoordelijkheid en geef mijn inbreng van harte namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Mogelijkerwijs kan die op een meerderheid in de Kamer rekenen. U moet mij niet verwijten dat ik mijn verantwoordelijkheid niet neem. Als ik de nieuwe functies op het platteland zie in combinatie met de mogelijkheden van de reconstructie voor zoneringen, denk ik dat wij het goed gedaan hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Misschien wilt u mij de dienst bewijzen om kort en zakelijk te zeggen waarin uw aanbod aan mij precies ligt. Dat is mij ontgaan.

De heer Waalkens (PvdA):

U bent medeondertekenaar van het amendement waarin gekozen wordt voor zonering rondom de zeer kwetsbare gebieden. Dat is niet de oplossingsrichting voor een robuuste zonering. Wij krijgen er spijt van en ik wil daar over vier of vijf jaar geen getuige van zijn. Ik wil nu de piketten slaan voor een robuuste bescherming van de natuurgebieden en ruimte bieden voor de landbouwontwikkelingsgebieden in de reconstructieprovincies. Hiermee houden wij de sector, de provincie en het gebied een heldere agenda voor.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als ik u goed begrijp, had u rond de kwetsbare gebieden een dierstandstill gewild en bent u ertoe bereid, hiervoor een emissiestandstill te kiezen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik wil bekijken of ik mijn amendement kan splitsen in een zonering rondom de kwetsbare gebieden en een zonering rondom de zeer kwetsbare gebieden.

De heer Van der Vlies (SGP):

In de zin die ik net kort samenvatte?

De heer Waalkens (PvdA):

Ja.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik meld mijn collega's van de VVD en het CDA dat zij hier wel dreigende taal spreken over een laatste bod, maar dat dit nog steeds namens een minderheid in deze Kamer gebeurt.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik word er ook niet zenuwachtig van; dat zien wij vanzelf. Het is nog lang niet zover. Morgenmiddag zijn de stemmingen. Wij hebben dus nog tijd te gaan.

De voorzitter:

Ik permitteer mij om te zeggen dat ik als voorzitter uw openbare onderhandelingen in de Tweede Kamer zeer waardeer.

De heer Waalkens (PvdA):

Zo hoort het. Dank u voor het compliment, mijnheer de voorzitter.

Ik heb de ruimte-voor-ruimteregeling genoemd als mogelijk instrument om dit milieubeleid te laten slagen. Op het moment dat wij bedrijven naar buiten de zone verplaatsen, ook op basis van allerlei overwegingen die ondernemers zelfstandig of hiertoe uitgenodigd maken, ben ik ook ertoe bereid, het afroompercentage bij het verhandelen van dierrechten fors te verlagen. Ik doe zelfs de suggestie om ook de grondgebonden dierrechten verhandelbaar te maken. Dat is op dit moment uitgesloten. Nu wij in het zicht komen van de oplossing van het mestprobleem, kunnen wij de afroompercentages geclausuleerd bijstellen, wat mij betreft fors bijstellen. Ik zoek niet zozeer de ruimte binnen het wetsvoorstel maar meer de ruimte in de omgeving.

In de reconstructieprovincies bestond reeds de verplichting om groenelabelstallen te bouwen maar daarbuiten niet. Daarom zou de AMvB inzake de huisvesting nog eens scherp beoordeeld moeten worden op het verschil van de gebieden. Als landelijke vertegenwoordiger maar wel afkomstig uit een niet-reconstructieprovincie voel ik mij verantwoordelijk om daarover een opmerking te maken.

Wij vinden dat stankregelgeving op basis van een wettelijk kader voor het hele land moet gelden en daarom stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet stankemissie veehouderijen in landbouwontwikkelings- en landbouwverwevingsgebieden wettelijke regels stelt ten aanzien van de toegestane stankhinder vanuit veehouderijen die zijn gelegen in de landbouwontwikkelings- en de landbouwverwevingsgebieden van de reconstructiegebieden;

constaterende dat het stankbeleid voor de extensiveringsgebieden en voor de niet-concentratiegebieden later vorm zal krijgen in een richtlijn;

van mening dat de stankregelgeving op eenduidige wijze behoort te zijn vormgegeven;

overwegende dat in tegenstelling tot de industriële sectoren, voor de veehouderij geldt dat technische maatregelen onvoldoende zijn om de stankhinder tegen te gaan en dat maatregelen in de ruimtelijke begrenzingen nodig zijn;

van mening dat regels ten aanzien van de ruimtelijke inrichting zoveel als mogelijk moeten zijn vastgelegd in wettelijke, voor ieder kenbare regels;

verzoekt de regering, de regels ten aanzien van de stankhinder van veehouderijen vast te leggen in wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Waalkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(27835,27836).

De heer Oplaat (VVD):

In hoeverre wijkt deze motie af van de motie-Th.A.M. Meijer die ik heb medeondertekend? Daarin wordt volgens mij hetzelfde gevraagd.

De heer Waalkens (PvdA):

Misschien zouden wij beide moties in elkaar kunnen schuiven, maar er zijn wel verschillen in de overwegingen en in de uiteindelijke uitkomst. Ik houd mij echter het recht voor, deze motie in te dienen.

Ik kan mij niet voorstellen dat de cumulatiebepaling helemaal geschrapt wordt uit de wetgeving. Ik kan mij vinden in de toezegging van de minister, daar nog eens naar te kijken. Ik heb een sterke voorkeur om de versoepeling met name te richten op de gebiedsgewijze toepassing. Als men de landbouwontwikkelingsgebieden de ruimte wil geven om dierhouderijen in dat gebied te vestigen, kan ik mij voorstellen dat er een versoepelde regelgeving ten aanzien van cumulatie van stank wordt gehanteerd.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter. Voor mij is deze termijn een combinatie van de eerste en tweede termijn. Ik was om een goede reden afwezig maar het is toch een valse start in het debat als je de eerste termijn niet helemaal hebt meegemaakt. Maar er is een voorgeschiedenis en die begint met een motie waarin wordt uitgesproken dat er een zonering van 500 meter zal zijn. Wij hebben vóór die motie gestemd maar zij heeft het helaas niet gehaald. Daar ligt echter voor ons wel het vertrekpunt in dit debat.

Ik had een heel lang verhaal. Ik begon in 1980, toen voor het eerst over ammoniak werd gesproken. Maar ik denk u en alle anderen te dienen door dat achterwege te laten, nu te komen tot een samenvatting en een afronding, daarbij gelijk het standpunt van de fractie van D66 in deze fase van de discussie aan u mede te delen en er niet langer onduidelijkheid over te laten bestaan. Ik heb een opmerking gemaakt over 500 meter. U begrijpt uit die aanloop dat ook mijn fractie vindt dat 250 meter, gelet op de discussies, een reëlere afstandsmaat is. Wel wil mijn fractie vasthouden aan het onderscheid tussen "kwetsbaar" en "zeer kwetsbaar"; zij wil regels voor beide. De heer Waalkens heeft een suggestie gedaan om daartoe eventueel een amendement in te dienen. Dat zouden wij willen volgen. Wij komen dan uit op "zeer kwetsbaar en dierstandstill" en "kwetsbaar en emissiestandstill". Ik heb begrepen dat het technisch niet onmogelijk c.q. niet moeilijk is een onderscheid te maken tussen"zeer kwetsbaar" en "kwetsbaar", als je daarvoor de 1400 mol-grens als onderscheidend criterium hanteert. Daarbij geldt nog steeds de toezegging dat grondgebonden melkveehouderij kan uitbreiden tot aan dat plafond van 110 melkkoeien. Standstill is in dit verband zelfs een betrekkelijk begrip, hoewel het uiteraard grondgebonden melkveehouderij betreft.

Voorzitter. Ik heb de eer een motie in te dienen over de door de regering gedane toezegging om de nieuwbouwverplichting voor melkveehouderijstallen te laten vervallen, wat uiteraard in grote dank wordt geïncasseerd. Er was nog discussie over. Mevrouw Vos heeft er in tweede termijn een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik dien eerst de motie in en geef daarna nog een enkele toelichting.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de grazende koe in de groene weide een te koesteren erfgoed is, terwijl daarnaast voor het welzijn van de koe beweiding als positief wordt aangemerkt;

overwegende dat de NH₃-uitstoot uit de melkveehouderij bij weidende koeien lager ligt dan bij koeien op stal;

overwegende dat door de nieuwe techniek van ureummeting de stofwisseling met betrekking tot de omzetting van voer naar melk gemonitord kan worden op efficiënt stikstofgebruik, hetgeen de ammoniakuitstoot kan verminderen;

overwegende dat emissiearme stallen in de melkveehouderij een resultaat opleveren dat de daarvoor hoge investering niet rechtvaardigt;

verzoekt de regering bij de AMvB huisvesting af te zien van de verplichting om bij nieuwbouw van melkveestallen emissiearm te bouwen, indien weidegang wordt toegepast en ureumuitscheiding beneden de norm is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ter Veer, Waalkens, Oplaat, Th.A.M. Meijer, Poppe, Stellingwerf en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 18(27835,27836).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is het de intentie van de motie dat eisen inzake de weidegang en het veevoerspoor ook voor de bestaande melkveehouderij al van kracht worden, dus dat daaraan aanvullende eisen worden gesteld zonder dat er sprake is van nieuwbouw?

De heer Ter Veer (D66):

Wij hebben gisteren een gesprek gehad met een vertegenwoordiging van de NZO, de zuivelindustrie. Zij hebben onder andere uitgelegd dat zij een ketenkwaliteitssysteem hebben, dat zij zowel bij het een als bij het ander al over maatstaven en parameters beschikken en dat het een onderdeel is van de ketenkwaliteitsbeheersing die zij nastreven. Daarover wordt ook overleg gevoerd met de minister van LNV. Mevrouw Vos stelde een aantal vragen aan de minister. Hij is uiteraard mans genoeg om die zelf te beantwoorden, maar omdat ik mij aangesproken voel wil ik ook op die punten reageren. Overigens, deze motie spreekt een doelintentie, een doelopdracht uit en blijft weg van middelen. In zijn algemeenheid moet eenieder blij en dankbaar zijn, als wij erin slagen om ons zoveel mogelijk bezig te houden met de doelen en zo min mogelijk met de middelen. Dat leidt altijd van kwaad tot erger. Mevrouw Vos begon daar zelf al over. De luchtwassers hebben heel nadelige kanten. Er zitten bijvoorbeeld verkeerde stoffen in.

De ureumstofwisseling geldt niet alleen in de zomer. Het is een monitoring die het hele jaar rond als maatstaf kan gelden voor de efficiëntie van de stikstofhuishouding van de koe.

Dan is er het element van het dierenwelzijn. Dierenwelzijn strijdt met emissiearm of emissieloos. Op de proefboerderijen is bij herhaling vastgesteld dat gladde vloeren heel slecht zijn voor koeien. Zij glijden uit en verongelukken. Dat moeten wij niet willen. Een nieuw welzijnselement is dat de koe eigenlijk in de winter een warmteprobleem heeft. Om die reden hebben veel stallen open wanden of soortgelijke oplossingen. Ook daar is er de complicatie dat dierenwelzijn strijdt met emissiearm of emissieloos. Omdat dierenwelzijn ook een belangrijk element is in de totale afweging, verdient de motie ondersteuning. In eerste termijn heb ik al met de minister gediscussieerd over de kosten. Ik ben ervan overtuigd dat sprake zal zijn van veel hogere kosten dan de minister noemt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat zal de fractie van D66 doen bij de stemming over de amendementen en bij de bewegingen die daaromheen door de eerste ondertekenaren zijn gepresenteerd?

De heer Ter Veer (D66):

Wij zullen in ieder geval niet voor het amendement van de heren Meijer en Oplaat en de door u voorgestelde lijn stemmen.

De heer Van der Vlies (SGP):

En wel voor die van de heer Waalkens?

De heer Ter Veer (D66):

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarmee levert u een bijdrage aan een 50/50-uitslag. U weet wat daarvan de consequenties zijn.

De heer Ter Veer (D66):

Wij zijn nog niet aan de stemming toe. Het is denkbaar dat er vóór die tijd nog beweging komt. Wij moeten ervoor zorgen dat er een in mijn ogen goede wet tot stand komt. Kwetsbare natuur is niet voor niets als kwetsbare natuur benoemd. Daar moet je je beleid op afstemmen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij gaan allemaal voor onze eigen opvatting en overtuiging, maar het mooie van het werk dat wij hier doen, is dat wij daarenboven meerderheden moeten zoeken voor onze standpunten. Ik had gehoopt dat u daaraan ook een bijdrage zou willen leveren.

De heer Ter Veer (D66):

Dat doe ik door te proberen u te overtuigen. Daar kan ik de komende uren verder in investeren. Ter VeerAnders kan ik mij misschien richten op onze collega Oplaat, om maar eens een niet al te makkelijk te tackelen doel te noemen.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. De heer Ter Veer sprak van de komende uren. Ik stel voor om van die komende uren slechts een uurtje in deze zaal door te brengen. Voordat wij dat gaan doen, onderbreek ik de vergadering voor een paar minuten.

De vergadering wordt van 22.48 uur tot 22.54 uur geschorst.

Minister Pronk:

Voorzitter. In reactie op hetgeen mevrouw Vos zo-even suggereerde, wil ik zeggen dat dit debat eigenlijk nog wat lastiger is dan de klimaatonderhandelingen. Tijdens de klimaatonderhandelingen bewoog men namelijk nog. Hier lijkt het er echter op alsof men in loopgraven tegenover elkaar staat met de weddenschap dat het op fiftyfifty uitkomt.

De heer Oplaat (VVD):

Het gaat mij nu niet eens om de inhoud, maar ik vind het zeer incorrect dat u zegt dat men daar nog bewoog. Alsof men hier niet beweegt! Wij hebben een laatste bod gedaan en hebben ons bewogen van emissie- naar dierstandstill. U kunt dus niet staande houden dat wij niet compromisbereid zijn en dat wij niet bewegen.

Minister Pronk:

Ik zal zeer zakelijk worden, want het wordt niet op prijs gesteld om ook nog even over de processen te spreken. Als de heer Oplaat het zo wil, dan kan het ook zo gebeuren, al is dat in strijd met de geest van de gesprekken die wij tot nu toe hebben gevoerd. Ik kan het echter ook.

Het aanbod van het kabinet was overduidelijk. Wij hebben aangegeven dat het voor ons van belang was om kwetsbare en niet kwetsbaar natuur op te nemen, evenals een 500 meter-zone en een emissiestandstill. Waar het gaat om het laatste, hebben wij al voor dit debat een gebaar gemaakt naar de heren Oplaat en Meijer, gehoord hun opstelling in eerdere overleggen. Wij wilden een redelijk streng beleid voor de veehouderij, maar als gebaar naar de heren Oplaat en Meijer hebben wij dit, voorafgaand aan het debat, versoepeld door af te zien van de eisen voor bestaande melkveestallen. Verder hebben wij een tamelijk hoog emissieplafond vastgesteld voor behoorlijk grote melkveebedrijven, gegeven de betekenis die wij aan dergelijke bedrijven toekennen, ook uit een oogpunt van landschap. Deze stappen hebben wij dus al voor dit debat gezet als gebaar naar de heren Oplaat en Meijer. Verder hebben wij voor de hieraan gerelateerde stankregelgeving een redelijk strakke cumulatienormstelling, maar die is ook al versoepeld ten opzichte van onze oorspronkelijke plannen.

In dit debat hebben wij nog een aantal stappen gezet bovenop de twee stappen die wij voorafgaand aan het debat al gezet hebben in de richting van de heren Oplaat en Meijer. Ik heb in dit debat nog een extra stap in hun richting gezet op het punt van de stankcumulatie. Ik heb gezegd dat die cumulatie verder versoepeld kan worden en dat dit op twee manieren kan gebeuren. De Kamer kan er haar voorkeur voor uitspreken of zij dit wil bereiken door de coëfficiënt op te rekken of door de cumulatie af te schaffen voor de ontwikkelingsgebieden. Dat is de derde stap in de richting van de heren Meijer en Oplaat. De vierde stap in de richting van beide heren was het veranderen van de 500 meter-grens in een 250 meter-grens. De doelstelling moet dan wel worden verwezenlijkt, maar dat is in confesso, wat inhoudt dat er natuurlijk wel in het kader van de reconstructiegebieden de afspraak wordt gemaakt dat binnen de desbetreffende concentratiegebieden en binnen de 250 meter-grenzen de emissiereductie wordt gehaald. Maar dat is een vanzelfsprekende conditie. Ik doe een substap in de richting van de heren Meijer en Oplaat, een stap die misschien wel door hen was verwacht. Die 250 meter-grens geldt wat mij betreft all out, ook voor andere gebieden dan de concentratiegebieden. Er is dan helemaal geen 500 meter meer buiten de desbetreffende gebieden.

Ik heb als extra stap vastgesteld – dat is het binnen het totale verhaal vasthouden aan een voorkeur – dat het beter is om uit te gaan van een emissiestandstill dan van een dierstandstill om het mogelijk te maken dat verdergaande technologische mogelijkheden door de desbetreffende ondernemers worden getroffen, binnen het kader van een milieueffect dat door ons als juist is gekwalificeerd. Dat zijn de stappen in de richting van diegenen die in de afgelopen twee jaar vele kanttekeningen hebben gemaakt bij de voorstellen die wij hebben gedaan, diegenen die ook de oorspronkelijke voorstellen – deze gingen uit van een zeer gedifferentieerde gebiedsbenadering – al hadden afgewezen. Procesmatig zeg ik niets meer na de opmerking van de heer Oplaat. Ik stel vast dat van de kant van het kabinet vele stappen in de richting van de heren Oplaat en Meijer zijn gezet.

Dat zal misschien door de anderen niet erg op prijs zijn gesteld. Ik heb geen stappen gememoreerd in de richting van de fracties van de Partij van de Arbeid, D66 en GroenLinks. Ik heb er geen misverstand over laten bestaan dat het wat ons betreft wenselijk is dat dit wetsvoorstel het haalt, eventueel behoorlijk geamendeerd, al was het slechts om die ene reden dat er een belangrijke relatie wordt gelegd – in dit huis, maar zeker ook aan de overzijde – met de Reconstructiewet. Wij willen niet graag meemaken – ik heb de indruk dat tallozen op de publieke tribune dat ook niet willen – dat door bepaalde politieke verhoudingen aan de overzijde van het Binnenhof beide wetsvoorstellen aldaar sneuvelen. Daar is niemand mee gediend, ook niet diegenen die in de afgelopen anderhalf jaar al die signalen hebben afgegeven in de richting van dit huis. Wij zijn daar zeer dankbaar voor, maar het heeft allemaal niet zo erg geholpen. We zouden van een koude kermis thuis kunnen komen. Daarom heb ik dit type stappen gezet. Veel stappen zijn wat mij betreft overigens niet meer zo denkbaar. Wat ons betreft is dat om politieke redenen en om aan te geven dat er wel een zeker politiek evenwicht moet worden gehandhaafd, rekening houdend met de verschillende posities die zijn ingenomen in de afgelopen anderhalf jaar, maar ook omdat wij politiek van mening zijn dat het gaat om de bescherming van natuurwaarden in hun totaliteit. Daartussen is overigens onderscheid te maken. Voor ons is het van belang om uit te gaan van kwetsbare en zeer kwetsbare gebieden.

Zijn er nog substappen te zetten? Dat is sterk afhankelijk van de wijze waarop ik kan reageren op een aantal van de amendementen en moties die zijn ingediend. Ik ga dat nu doen en bezie verder welke vragen er dan nog over blijven. Ik zal zelf niets over geld zeggen, want dat is een aangelegenheid die collega Brinkhorst, naast alle andere punten die hij zal bespreken, zal behandelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister heeft stappen gezet in de richting van de Kamer, aldus zijn verdediging. Is hij ook voornemens of bereid om die stappen in een nota van wijziging neer te leggen?

Minister Pronk:

Als de Kamer mij dat zou vragen, ben ik best bereid om een nota van wijziging in te dienen. Ik probeer echter aan te geven welke stappen er gezet kunnen worden op basis van het wetsvoorstel dat wij hebben ingediend. Er kan een pakket komen, maar dat kunnen collega Brinkhorst en ik niet voor u maken, omdat wij uw posities niet kennen en omdat de ene stap de een en de andere stap de ander regardeert. Het is voor mij dan ook uitermate moeilijk om in uw huid te kruipen. Ik kan wel aanbiedingen doen, bijvoorbeeld door te zeggen dat ik, als u dat zou willen, op een speciaal punt een nota van wijziging zal indienen, of door te zeggen dat ik bereid ben om een speciaal punt dat ik in het verleden als niet aanvaardbaar heb gekwalificeerd, nu aan de Kamer over te laten. Als u echter vraagt of ik de 500 meter in 250 meter wil veranderen en dat in de vorm van een nota van wijziging bij de Kamer wil indienen – dit is een voorbeeld, niet een willekeurig voorbeeld, maar een voorbeeld dat mij wel uitkomt, gezien de verhoudingen aan de overzijde van het Binnenhof – zou ik daartoe bereid zijn. Dat is denkbaar. Ik weet niet of de kansen dan zeer veel groter zijn dat dit wetsvoorstel met die wijziging aan de overzijde zou worden aangenomen, maar het is denkbaar. Ik ben echter eigenlijk pas van plan om iets dergelijks te doen, als ik iets meer weet over het totaal. Ik weet wel dat de heer Oplaat niet van procesopmerkingen houdt, maar ik heb nog weinig begrepen van toenadering. Ik heb uit de tweede termijn niet af kunnen leiden dat er een zodanige toenadering is dat er een nieuwe consensus of bijna-consensus of een nieuwe meerderheid kan ontstaan voor een gewijzigd wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel zou het kunnen halen als geen van de amendementen op een meerderheid kan rekenen. Ik ben bereid om een geamendeerd wetsvoorstel het te laten halen, maar ik heb – vergeef mij dat ik een procesopmerking maakt – nog weinig begrepen van toenadering tot elkaar op een zodanige wijze dat er een nieuwe meerderheid uit zou kunnen worden afgeleid voor een geamendeerd wetsvoorstel. Dat is de geest van eerste opmerking die ik maakte in mijn tweede termijn. Ik kan ertoe bijdragen door een nota van wijziging in te dienen, mits ik weet waar het uiteindelijk in uitmondt.

Ik zal nu ingaan op de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 13 van de heer Meijer. Die motie lijkt, hoewel zij niet helemaal hetzelfde is geformuleerd, op de motie die is ingediend door de heer Waalkens met betrekking tot het stankbeleid. Ik heb een vraag over de motie van de heer Meijer ter verduidelijking. Met het eerste lid van het de operatieve paragraaf ga ik gaarne akkoord, zoals de heer Meijer al begrepen heeft uit mijn opmerkingen in eerste termijn. Ik ben bereid een en ander in een wet te verankeren. Dat doe ik zeker nu ik daartoe wordt uitgenodigd in deze motie, maar ik was het eigenlijk al, gehoord het debat, van plan.

Het probleem dat ik met de motie heb heeft betrekking op het tweede lid van het operatieve gedeelte, waarin staat: verzoekt de regering, het beoordelingskader te laten aansluiten bij de huidige praktijk. Daar staat ter toelichting bij: dat betekent dat in deze gebieden de richtlijn 96 inclusief de bijbehorende jurisprudentie in een wet verankerd dient te worden. De heer Waalkens heeft in zijn motie als tweede overweging staan: van mening dat de stankregelgeving op eenduidige wijze behoort te zijn vormgegeven. Het woord "eenduidig" leidt tot verwarring. Wat wordt daar precies mee bedoeld? Wordt bedoeld: uniform, onafhankelijk de aard van het gebied, voor het gehele land. Dus zonder verschil tussen een stankregelgeving voor de ontwikkelingsgebieden en de rest van Nederland. Of bedoelt hij iets anders? Ik heb een duidelijk onderscheid gemaakt tussen een soepeler beleid in de ontwikkelingsgebieden. Daar mogen meer mensen hinder ondervinden dan in de rest van Nederland. De heer Waalkens zegt "eenduidig". Bedoelt hij daarmee dat overal hetzelfde geldt? Is dat overal 20% of 35%? De heer Meijer zegt: sluit aan bij de huidige praktijk. Mij is onvoldoende duidelijk of hij daarmee bedoelt dat er geen onderscheid meer gemaakt zou mogen worden tussen ontwikkelingsgebieden en de rest van Nederland. Hij heeft van mij begrepen – dat is een stap – dat ik bereid ben om het niet te hebben over ontwikkelingsgebieden en verwevingsgebieden. Mijn concentratie met betrekking tot de versoepeling heeft vooral betrekking op de ontwikkelingsgebieden. Ik ben trouwens ook bereid om redelijk positief te reageren op het amendement met betrekking tot de extensiveringsgebieden. Ik geef aan dat daar differentiatie mogelijk is, anders dan ik eerst zei, maar een uniform beleid voor geheel Nederland zou naar mijn mening niet goed zijn, omdat het dan voor de desbetreffende gebieden te streng wordt en voor de rest van Nederland te soepel.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter. Ik wil graag duidelijkheid geven. Ik vind dat wij in Nederland inderdaad één wettelijk regime moeten hebben. Over een gebiedsgerichte differentiatie wil ik graag met de minister praten.

Minister Pronk:

Dat is duidelijk.

De heer Waalkens (PvdA):

Met "eenduidig" heb ik ook gedoeld op de wettelijke verankering.

Minister Pronk:

Ook dat is duidelijk. Gegeven deze toelichtingen heb ik geen bezwaar tegen deze moties. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het voor de Kamer en voor de regering goed is wanneer beide moties met deze intentie tot één motie samengevoegd worden. Het werken met twee moties zou tot interpretatieverschillen aanleiding kunnen geven te zijner tijd.

De heer Ter Veer heeft een motie ingediend met betrekking tot de handhaving, de monitoring en de sancties. Op dit punt heeft mevrouw Vos ook een aantal vragen gesteld.

Een goede monitoring is van belang. Wij zullen dat zeker doen. Wij zullen proberen, in overleg met de sector te handhaven. Ik heb vandaag een stap gezet in de richting van een iets soepeler aanpak met betrekking tot de melkveehouderij door geen handhaafbaar, gemakkelijk meetbaar criterium te kiezen terzake van de stand van de techniek van de desbetreffende nieuwe stallen. Het zal gaan om de totale emissie, waarbij de veehouderij zelf mag kiezen op welke wijze de reductie wordt verwezenlijkt. Handhaving daarvan is moeilijker en zal in overleg met de sector moeten gebeuren, wellicht via benchmarkingafspraken. Ik beschouw de motie van de heer Ter Veer als een ondersteuning van die route. De eerste overweging deel ik van harte. De tweede en derde overweging zijn constateringen van een feit. De vierde overweging houdt een waardeoordeel in, dat niet meer zo nodig is, omdat ik al heb gezegd dat dit niet meer hoeft te gebeuren. Ik geef dat aan de Kamer mee. In de stukken is al aangegeven dat de emissiereductie minder groot is dan oorspronkelijk is ingeschat. In de motie wordt de regering verzocht om "bij de AMvB huisvesting af te zien van de verplichting om bij de nieuwbouw van melkveestallen emissiearm te bouwen, indien weidegang wordt toegepast en ureumuitscheiding beneden de norm is". Dat voegt een element van voorwaardelijkheid in. Het gaat erom dat de totale emissie binnen het desbetreffende plafond blijft. Dat moet worden gemonitord. Daarnaast zullen de activiteiten van het bedrijf zowel met betrekking tot weidegang als ureumuitscheiding, voerspoor en stalemissie moeten worden gemonitord. Dat is een kwestie van overleg en afspraken. Het lijkt mij beter om dit op de door mij aangegeven wijze te doen. Het gaat om de norm. De wijze waarop het gebeurt, is aan de sector zelf. "Indien" is in mijn optiek dan ook geen conditie, maar een aanbeveling. Als dat door de indiener ook zo is bedoeld – de heer Ter Veer heeft geknikt en dat betekent "ja", al kan dat niet in de Handelingen worden opgenomen– vind ik deze motie een positief oordeel waard. Ik had overigens nog niet gezien dat de motie door velen is ondertekend. Ik had er dan ook niet zo'n lang verhaal over hoeven te houden.

De heer Ter Veer (D66):

Voor de Handelingen, spreek ik mijn "ja" uit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kan de minister ingaan op sanctiemogelijkheden als een bedrijf de adviezen niet opvolgt, dus niet aan de totale emissienorm voldoet? Bij de AMvB inzake huisvesting is bedacht dat nieuwbouw niet van vandaag op morgen gerealiseerd kan worden. Vandaar dat daarnaast voor een overgangstermijn is gekozen. Als men nu via een andere methode emissiereductie kan bereiken, kan een en ander dan op een kortere termijn in de bestaande melkveehouderijbedrijven worden ingevoerd?

Minister Pronk:

Over sancties kan ik op dit moment niets zeggen. Ik zou het niet weten. Dit systeem is minder handhaafbaar, vereist dus meer overleg met de sector en is dus in het huidige stadium minder sanctioneerbaar. Ik ga nu ook geen sancties verzinnen, maar wil wel graag overleggen met de sector. De sector ziet dat de regering in dit debat een positieve houding heeft aangenomen als het gaat om een ruime weidegang voor de melkveehouderij. Ik neem aan dat de sector daar wel iets tegenover kan zetten in het overleg. Van de uitkomsten van het overleg, dat er met name op is gericht om de doelstelling te realiseren, zal ik de Kamer op de hoogte brengen. Als blijkt dat het niet kan, zullen wij toch meer inputgerichte maatregelen – bijvoorbeeld met betrekking tot de inrichting van stallen – moeten nemen. Je zou kunnen zeggen dat dit een sanctie op termijn is.

Mevrouw Vos vroeg zich af of niet altijd het Alara-principe moet worden toegepast bij nieuwe investeringen. Dat klopt, maar in het kader van het milieubeleid gaat het wel om de uiteindelijke uitkomst. Je kunt over die uitkomst afspraken vastleggen in een outputgericht convenant of in wet- en regelgeving, maar dan moet het wel aan de bedrijven worden overgelaten om de ene dan wel de andere techniek te kiezen. Als je in alle gevallen het Alara-principe gaat toepassen, is het niet meer kosteneffectief en komt de doelstelling als het ware in de lucht te hangen. Alara is inputgericht milieubeleid, maar je kunt ook kiezen voor impactgericht beleid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt de minister dat ook bestaande bedrijven op redelijk korte termijn moeten voldoen aan de emissie-eisen van de algemene maatregel van bestuur middels weidegang en ureummeting?

Minister Pronk:

Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Het emissieplafond geldt ook voor de bestaande melkveehouderij en niet alleen voor nieuwe bedrijven of nieuwe investeringen.

De motie op stuk nr. 14 van de heer Van der Vlies betreft de termijnen. Mijn collega zal nog het nodige zeggen over de termijnen, maar ik wil nu al zeggen dat wij een afspraak moeten maken die in ons in staat stelt om de doelstellingen in het jaar 2010 te halen.

In de motie op stuk nr. 16 verzoekt de heer Stellingwerf de regering in de niet-concentratiegebieden nieuwe burgerwoningen of voormalige veehouderijen die een functieverandering hebben ondergaan dezelfde beschermingsstatus te geven als voormalige intensieve veehouderij. Moet in de motie niet staan: "op" voormalige veehouderijen? Als dat niet de bedoeling is en er moet "of" staan, moet ik aanneming van de motie ontraden. Als de heer Stellingwerf "op" of "bij" bedoelt, heb ik er geen bezwaar tegen. Ik zou de motie overigens niet eens goed begrijpen als "of" wordt bedoeld.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Het gaat ons om beide categorieën. Er kunnen in het buitengebied nieuwe burgerwoningen ontstaan, die dan een belemmering worden voor de bedrijfsvoering daar. Er kunnen veehouderijen veranderen van functie, waardoor er ook een vorm van burgerbewoning ontstaat, die hetzelfde probleem oplevert. Het moet dus "of" zijn. "En/of" mag ook.

Minister Pronk:

Als er staat dat in de niet-concentratiegebieden voormalige veehouderijen die een functieverandering hebben ondergaan dezelfde bestemmingsstatus wordt gegeven als de voormalige intensieve veehouderij, ben ik akkoord. Dan gaat het om een functieverandering op die plek zelf. Maar nieuwe burgerwoningen die ergens komen dezelfde beschermingsstatus geven, vind ik niet in overeenstemming met de geest van de nieuwe regels. Dat is alleen het geval als die op de plek van de voormalige intensieve veehouderij of ernaast, op hetzelfde bedrijfsterrein komen.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

U doelt dan op nieuwe burgerwoningen die ontstaan door bijvoorbeeld de ruimte-voor-ruimtebenadering. Dat is voor mij weer een aanscherping. Dat is ook de bedoeling.

Minister Pronk:

Is het mogelijk de motie zodanig te herformuleren dat er geen misverstanden over bestaan? Dan kan ik er definitief het oordeel over geven dat ik er geen bezwaar tegen heb.

Voorzitter. Heeft de heer Stellingwerf zijn amendement op stuk nr. 13 herdruk gewijzigd?

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

De herdruk is een technische wijziging. Ik weet niet eens wat er precies gewijzigd is. Het is een ambtelijke correctie.

Minister Pronk:

Dan heb ik mijn oordeel daar reeds over gegeven.

Er is een gewijzigd amendement van de heer Oplaat ter vervanging van dat op stuk nr. 8. Dat amendement is het gevolg van een korte discussie die ik met hem had over de anticipatieregeling. Ik ben blij dat de heer Oplaat daar ontvankelijk voor is, maar ik geloof dat het wetstechnisch nog niet rond loopt. Dat zou het geval zijn met de nu voorgestelde tekst van artikel 10 wanneer die tekst niet komt in de plaats van artikel 10, maar een additie is van het bestaande artikel 10. Dan is het zeker dat er geen anticipatieregeling meer is. Wanneer de nieuwe tekst in de plaats van de oude komt, is er nog steeds de mogelijkheid dat er wordt geanticipeerd. Ik verzoek de heer Oplaat daar nog even naar te kijken. Ik ben graag bereid dat met hem samen te doen of te laten doen, om in ieder geval juridisch zeker te stellen dat er geen anticipatie mogelijk is. Dat bleek toch ons beider wens te zijn.

De heer Oplaat (VVD):

Een glorieus moment, want wij lijken elkaar vanavond te vinden op dit onderdeel! Als het maar betekent dat vergunningen die voor 8 december 2000 zijn aangevraagd, worden behandeld op basis van de wetgeving die voor 8 december gold. Dan ben ik bereid om die tekst additioneel te laten zijn.

Minister Pronk:

Dat is exact mijn bedoeling. Er is eerder over gesproken en toen zijn andere standpunten, ook mijnerzijds, naar voren gekomen. Ik ben van mening dat degenen die voor 8 december 2000 een vergunning hebben gevraagd ook al is die vergunning niet behandeld, het recht moeten krijgen om die vergunning behandeld te krijgen overeenkomstig de toen geldende wetgeving. Degenen die na 8 december hebben ingediend, hebben dat recht niet meer. Ik begrijp dat wij het op dit punt eens zijn en dat wij wellicht een doorbraakje hebben verwezenlijkt dat waarschijnlijk door zeer velen zeer op prijs wordt gesteld.

Op stuk nr. 8 heeft de heer Van der Vlies een amendement ingediend dat ik in eerste termijn heb ontraden, omdat ik het overbodig acht. De heer Van der Vlies acht het niet overbodig, omdat hij signaleert de door hem bedoelde gevallen zich in de praktijk wel degelijk voordoen. Ik heb het amendement opnieuw gelezen en ik blijf erbij dat het naar mijn indruk overbodig is. Dat zeg ik op grond van de mij ter beschikking staande beleidsinformatie. De heer Van der Vlies heeft andersluidende feitelijke informatie. Nogmaals, mijns inziens is het amendement overbodig, omdat in het kader van de reconstructie een belangrijk deel van de intensieve veehouderij toch zal verdwijnen. Ze zouden er ook niet moeten zijn. Echter, de bedoeling van het amendement van de heer Van der Vlies is om rond de natuurgebieden – dit in tegenstelling tot woonkernen – waar toch weinig geurgehinderden zijn, de mogelijkheid te creëren die ik ook al had gecreëerd voor de verwevingsgebieden. Ook al zou het overbodig zijn – naar mijn opvatting – dan nog zie ik gegeven de aard en de inhoud van het amendement op zichzelf geen reden om het te ontraden. Ik zal het niet ontraden en laat het oordeel erover aan de Kamer over.

De heer Meijer vroeg mij in te gaan op een aantal voorbeelden uit de praktijk. Ik vind dat lastig. Bij het beluisteren van de gegeven praktijkvoorbeelden constateerde ook ik dat er anomalieën onder zitten. Door middel van versoepeling van de algemene regelgeving – daar spreken wij nu over – probeer ik een gemakkelijker oplossing voor problemen in individuele gevallen mogelijk te maken dan tot nu toe in de praktijk kennelijk mogelijk is geweest. Ten aanzien van twee van de drie praktijkvoorbeelden die de heer Meijer, noemde heb ik van mijn medewerkers vernomen dat de problemen volgens hen oplosbaar zouden moeten zijn. Nogmaals, wij moeten hier niet over individuele gevallen gaan spreken. Wellicht is het mogelijk om, gehoord de gedachtewisseling en het beleid dat wij voorstaan, te bezien in hoeverre wij samen – met behulp van mijn beleidsdirecties en mijn inspecties – in overleg met de medeoverheden tot een soepele oplossing komen. U hebt mij het woord anomalie in dit verband horen noemen; dat staat nu in de Handelingen.

De heer Meijer heeft gevraagd in hoeverre het regime dat wij hebben voorgesteld voor de veehouderij, ook van toepassing zou kunnen worden verklaard op de paardenhouderij. En ik ben gaarne bereid, te bewerkstelligen dat paarden onder het desbetreffende regime worden gebracht. Ik ben hem eigenlijk wel dankbaar voor deze suggestie.

Dan heeft de heer Oplaat mij nog gevraagd in hoeverre de gemengde bedrijven zich zouden lenen voor de toepassing van twee afzonderlijke plafonds. Ik sta hier niet negatief tegenover. Het is wel lastig, maar ik zou toch willen bezien in hoeverre hiervoor een oplossing kan worden gevonden in het kader van de aanpak die wij samen met de sector voor de veehouderij gaan zoeken. In eerste instantie had ik hiermee wat meer moeite, juist vanwege mogelijke complicaties, maar ik ben graag bereid om te bezien of voor het weidedeel van dergelijke bedrijven een soortgelijk regime zou kunnen worden gevonden. Procesmatige opmerkingen moeten achterwege worden gelaten, maar ik hoop dat ook dit kan worden gezien als een stap in de richting van een mogelijk compromis. Mocht dit niet zo zijn, dan zal ik deze stap niet ongedaan maken, want zo ben ik niet.

Mevrouw Vos heeft mij een ontzettend moeilijke vraag gesteld over biologische luchtwassers. Ik moet eerlijk bekennen dat ik daar nog nooit van had gehoord. Ik heb een antwoord op haar vraag; het is mij aangereikt, het is lang en technisch en ik zal het de Kamer schriftelijk doen toekomen.

De meeste opmerkingen van de heer Waalkens betroffen het hele pakket, maar hij is ook nog ingegaan op de opkoopregeling. Hij wilde eigenlijk een soort schuifruimte, een drietrapsraket in de ruimte-voor-ruimteregeling. Ik ben graag bereid om hierin te voorzien, zij het dat ik er wel overleg met de andere overheden over wil voeren, omdat wij nogal veel hebben "afgebeiteld". Wat de heer Waalkens mij duidelijk heeft geprobeerd te maken, klinkt wel zeer redelijk. Het lijkt mij ook effectief, ik denk dat het kan bijdragen tot een nog betere aanpak van het geheel. Ik moet wel een klein voorbehoud maken voor eventuele financiële aspecten, maar dat heeft op zichzelf weinig met de regeling te maken.

Naast de stap die de heer Oplaat al had gezet, heeft de heer Waalkens ook nog een stap gezet. Ik ga daar nu niet meer op in, ik heb mijn eigen verhaal al gehouden. De heer Ter Veer heeft opmerkingen gemaakt die eigenlijk allemaal te maken hadden met het pakket of die al in moties tot uitdrukking waren gebracht.

Voorzitter. Dit brengt mij bij het einde van mijn antwoord. De niet door mij beantwoorde vragen zullen ongetwijfeld door mijn collega Brinkhorst beantwoord worden, zodat het niet nodig is om allemaal naar de interruptiemicrofoon te lopen. Het spijt me dat ik nu toch eindig met een procesopmerking.

De voorzitter:

Ik zou bijna zeggen: zo ken ik u beiden al 28 jaar...

Ik zie inderdaad een flink aantal leden bij de interruptiemicrofoons, terwijl het nu tien over half twaalf is. Dat komt eigenlijk een beetje in conflict met elkaar. Beperkt u zich tot korte opmerkingen die over de kern van de zaak gaan, maar dat spreekt eigenlijk vanzelf.

De heer Meijer (CDA):

Als mijn vraag over de groenelabelsystemen door de heer Brinkhorst wordt beantwoord, wacht ik daarop.

Minister Pronk:

Zeker.

De heer Oplaat (VVD):

Ik heb namens twee andere fracties een laatste handreiking aan het kabinet gedaan. Ik krijg daar graag een reactie op. Wordt die opgepakt of neemt u de gok?

Minister Pronk:

Ik waardeer de handreikingen. De handreiking die inhoudt een zone van 250 meter en de belangrijke stap van acceptatie van een dierstandstill, die een belangrijke afwijking van de oorspronkelijke positie is, maar waarmee niet datgene wordt geaccepteerd wat ik als redelijk belangrijk heb gekwalificeerd, namelijk de kwetsbare en de zeer kwetsbare gebieden, gaat mij net niet ver genoeg. Ik waardeer elementen ervan. De kern van mijn openingsopmerking is dat ik bang ben dat de stappen die wij allemaal zetten, de een meer dan de ander, momenteel nog niet leiden tot een gemeenschappelijke positie. Ik heb goed gehoord dat sommigen hebben gezegd dat dit ook niet in tweede termijn hoeft te gebeuren, maar ook nog mogelijk is tussen de tweede termijn en de stemmingen. Plotseling kwam ik tot de gedachte dat wij daar heel weinig tijd voor hebben. Oorspronkelijk had ik het idee dat de stemmingen na het weekend, op dinsdag, zouden plaatsvinden. Later heb ik begrepen dat ik zelf namens het kabinet heb gevraagd, de stemmingen reeds deze week te laten plaatsvinden, omdat wij het anders niet meer rooien met de agenda van de Eerste Kamer. Er is dus heel weinig tijd voor.

Begrijp mij niet verkeerd, maar ik kan alleen maar riposteren dat de extra stapjes waarvan ik er ook in tweede termijn nogal wat heb gezet, mede bedoeld zijn om de heer Oplaat te vragen, een extra stap te zetten. Hij heeft heel duidelijk gemaakt dat de beperking tot de zeer kwetsbare gebieden essentieel voor hem is. Ik heb mijn lijn neergezet en andere fracties hebben hun lijnen neergezet. Wij komen wellicht niet tot elkaar. Ik gok niet graag. Het gaat mij er niet om te gokken. Gegeven een paar grenzen die wij hebben getrokken, is mijn hele inzet geweest om vele stappen te zetten in de richting van de flexibiliteit om het eens te worden. Ik hoop toch dat dit morgen kan. Ik ben ertoe bereid, dat ene belangrijke punt van de 250 meter zelf in een nota van wijziging neer te leggen, ook al weet ik nog niet hoe dit wordt geriposteerd met stapjes van anderen. Dit is weer een stapje, want zo-even zei ik dat ik eerst wilde weten wat de anderen zouden inbrengen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hiermee vervalt eigenlijk mij interruptie.

De voorzitter:

Oké. Dan is de heer Stellingwerf.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil het even toelichten.

De voorzitter:

Als een interruptie vervalt, moet u die niet plegen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Ik heb in tweede termijn nog uitdrukkelijk mijn amendement aan de orde gesteld en duidelijk gemaakt dat het mijn bedoeling is dat het een brugfunctie vervult. Ik heb begrepen dat de diersaldering voor de minister en een aantal Kamerleden een onbegaanbare weg is. Ik overweeg wijziging van mijn amendement op dit punt. Als ik de diersaldering eruit haal, blijven in ieder geval de 250 meter, een emissiestandstill en de kwetsbare natuur over. Dit lijkt mij erg dicht bij het wetsvoorstel te blijven. Ik wil hierbij de suggestie doen om enige ruimte te vinden in het verschil tussen de emissieruimte in de huidige vergunningen van agrarische bedrijven en de emissieruimte die in het kader van dit wetsvoorstel in de nieuwe situatie op grond van de AMvB wordt toegekend. Dit is een nogal groot verschil. Ik kan mij voorstellen dat hierin enige flexibiliteit wordt gevonden door voor een beperkt deel af te wijken van de AMvB huisvesting. Dan lijkt mij dat het amendement tot de oplossing kan leiden waarop de minister duidde.

Minister Pronk:

Ik denk nu even hardop. Ik waardeer de pogingen van de heer Stellingwerf. Het salderingselement gaat uit zijn amendement. Overigens had ik daartegen geen principiële bezwaren maar wel praktische. Een aantal geachte afgevaardigden heeft deze ook genoemd. Ik begrijp dat in zijn amendement gesproken wordt over een zone van 250 meter zoals ik had willen inbrengen in de vorm van een nota van wijziging. In het amendement zit verder een emissiestandstill. Dat heeft ook mijn voorkeur. Bovendien zit in zijn amendement de hele kwetsbare natuur. Dat is dus mijn lijn.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Ik suggereer dat op basis van de huidige vergunningen een bepaalde emissieruimte mogelijk is. De minister corrigeert dat door de nieuwe emissiemogelijkheden te baseren op de AMvB. Daartussen zit een wereldje van verschil. Naar mijn mening kan daar nog enige ruimte worden gecreëerd voor enige flexibiliteit voor de bedrijven.

Minister Pronk:

Denkt u aan een versoepeling van de normen met betrekking tot de stallen in het kader van de AMvB over de huisvesting?

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Ja, in enige mate. De heren Oplaat en Meijer zeggen in hun amendement op basis van de huidige vergunning te werk te willen gaan. Ik zou daarmee kunnen instemmen, maar kan mij voorstellen dat wij dit in het kader van het zoeken van een uitweg een te ruime emissiemogelijkheid vinden en tot een enigszins opgehoogd niveau komen.

Minister Pronk:

Ik wil daarover graag nadenken want wij moeten proberen eruit te komen. Ik vind het heel wat. De voorstellen van de heer Meijer die uitgingen van het huidige emissieplafond, niet gecorrigeerd, vond ik ver gaan. Je moet immers iets voor elkaar krijgen. Dat had iets te maken met ondernemerschap dat gebruik maakt van nieuw technologieën. Ik vond dat inderdaad ver gaan. Ik geef toe dat ik sterk naar beneden ga. Ik begrijp dat de heer Stellingwerf de normen verder wil versoepelen maar het gaat er niet om, het onderste uit de kan te halen. Dat is de geest van het amendement. Er blijft dan toch nog een incentive bestaan om te komen tot betere staltechnieken. Dat was immers de opzet van die AMvB huisvesting.

Ik weet niet in hoeverre dit zou kunnen fungeren als een brug. Er wordt dus nog een stap toegevoegd. Ik ben heel benieuwd naar de reacties van de geachte afgevaardigden. Als ik hen kan helpen door een niet afwijzende reactie mijnerzijds op dit moment, wil ik die handreiking gaarne doen.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Ik zal dit amendement zo snel mogelijk wijzigen en rond laten gaan.

De heer Waalkens (PvdA):

Het oorspronkelijke amendement van de heer Stellingwerf had drie elementen: een diersaldering, een zonering rondom de kwetsbare gebieden met een emissie-instrument en een zonering rondom de zeer kwetsbare gebieden met een dierstandstill. Begrijp ik nu dat er twee elementen uit het amendement verdwijnen en dat er nog discussie is over de invulling van het emissieplafond?

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Ik haal alleen de diersaldering uit het amendement.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In uw oorspronkelijke amendement, mijnheer Stellingwerf, zat een dierstandstill met een diersaldering. Waarom heeft u er niet voor gekozen, de dierstandstill te handhaven voor de zeer kwetsbare gebieden?

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Naar aanleiding van het amendement van de heer Waalkens heb ik duidelijk gezegd dat ik niet voor een dierstandstill op bedrijfsniveau ben omdat dit de zaak totaal verstart.

Minister Pronk:

Ik begrijp dus dat de heer Stellingwerf oorspronkelijk voor een dierstandstill plus saldering was? Nu is de saldering eruit, dus ook de dierstandstill en wordt het een emissiestandstill. Daar zit logica in.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. De laatste discussie rond de interruptiemicrofoon geeft aan dat er een grote wens bestaat, hopelijk aan alle zijden, om tot een resultaat te komen. De uitkomst van het debat mag niet zijn dat aan het eind van het jaar het klavertje vier zich beperkt tot uitsluitend de mestafzetcontracten. Daar gaat het overigens goed mee, maar dit is niet het moment om er nog heel veel woorden over te wisselen. Het kabinet staat er uiteraard voor open om morgen voor de stemmingen een bijdrage te leveren aan en behulpzaam te zijn bij de uitwerking van nadere aanpassingen van de amendementen.

De laatste opmerking van de heer Stellingwerf rond de emissieplafonds geeft opnieuw een element aan dat ook vanuit mijn perspectief van belang is. Het element van ruimte en flexibiliteit, waarvoor door de heren Oplaat en Meijer steeds wordt gepleit, moet compatibel zijn met het behoud van de natuur, inclusief de kwetsbare natuur. Ik hoop dat bij de indieners van de amendementen de bereidheid bestaat om enige flexibiliteit aan te geven.

Ik geef daarmee in feite een reactie aan de heer Meijer, die teleurgesteld was dat ik niet over zijn speciale landgoedproblematiek sprak. Dat heb ik wel degelijk gedaan door aan te geven dat er ruimte bestaat voor de gemengde bedrijven, met name voorzover het hoofdaccent ligt bij de melkveehouderij. Collega Pronk heeft er in laatste instantie nog een paar opmerkingen over gemaakt die ik graag tot de mijne maak, namelijk dat het kabinet graag bereid is om te bezien in hoeverre er een afzonderlijke oplossing kan worden gevonden voor de verschillende plafonds naarmate het hoofdaccent ligt bij het melkvee, de varkens dan wel het pluimvee. Ik concludeer dat de situatie zeker niet volledig op slot zit, dat er sprake is van beperkingen en dat er daarbinnen ruimte is, zowel wat de normen als wat de emissieplafonds betreft. Als wij goed naar elkaar willen luisteren, moet het mogelijk zijn om op die basis wellicht een gezamenlijk amendement tot stand te brengen.

Collega Pronk heeft in tweede termijn gereageerd op de vraag in hoeverre met betrekking tot de grondgebondenheid – ik verwijs naar de motie van de heer Ter Veer – op termijn aanpassingen kunnen plaatsvinden. Het lijkt mij dat het met enige goede wil mogelijk moet zijn om morgen tot een resultaat te komen.

De heer Poppe is in tweede termijn teruggekomen op de relatie tussen het rapport-Wijffels en de kwetsbare gebieden. Hij sprak zijn zorg uit rond de vraag of wij nu beslissingen nemen die op basis van de uitwerking van Wijffels later contraproductief zullen zijn. Ik denk dat dit niet het geval is. Collega Pronk en ik hebben in eerste termijn aangegeven dat de inzet van het kabinet wel degelijk ook is om niet tot een verdergaande intensivering te komen, maar vanwege het ingezette beleid met het NMP-4 en de commissie-Koopmans te streven naar een verdergaande extensivering van de veehouderij. Dat is een kernpunt van de redenering van de heer Poppe. Voorzover wij spreken over zoneringsbeleid, waarover overeenstemming bestaat dat het 250 meter moet zijn, ondersteunt dat de wens tot extensivering. Ik zie dan ook absoluut geen tegenstelling tussen de uitwerking van het rapport-Wijffels en datgene waarmee wij dezer dagen bezig zijn, integendeel. Ik benadruk met veel kracht dat het tegen die achtergrond des te belangrijker is dat ook de Reconstructiewet per 1 januari a.s. het Staatsblad zal halen. Als dat wezenlijke element niet gestalte krijgt, zijn ook de reconstructieplannen in verschillende projecten in de provincies meteen van de baan. Althans, ze krijgen een geweldige stimulans in de verkeerde richting. Dan zou zich kunnen ontwikkelen wat de heer Poppe vreest rond de uitwerking in de komende periode.

De heer Meijer heeft een vraag over de groenelabelstal gesteld. Het convenant hierover wordt op 1 januari a.s. beëindigd. Het was bedoeld voor de stimulering en ontwikkeling van emissiearme stallen, waarmee vooruitgelopen werd op een wettelijke regeling. Het uitgangspunt van het kabinet is dat die AMvB inzake de huisvesting daadwerkelijk in werking treedt. De stimulering van emissiearme en welzijnsvriendelijke stallen wordt voortgezet via fiscale regelingen, de willekeurige afschrijving van de Vamil- en de milieu-investeringsaftrek. Een erkenning van emissiearme stallen door het groene label is thans niet meer mogelijk. Het is wel mogelijk om nieuwe emissiearme stallen toe te passen. Daartoe stellen wij op basis van door de producent of bouwer aangeleverde meetgegevens een emissiefactor vast. Die systemen komen op de lijst met stallen te staan in de uitvoeringsregeling. Het kan in de praktijk worden toegepast. Kortom, als wij deze methodiek gebruiken, wijken wij niet af van de methode die wij tot nu toe voor de groenelabelstallen hanteerden.

Collega Pronk heeft al het een en ander gezegd over de ruimte-voor-ruimteregeling en de sterlokaties. Ook dit is een element van de flexibiliteit van het kabinet. Wij hebben goede ervaringen met de regeling. De provincies behoren bij de nadere uitwerking betrokken te zijn. Het is een element dat te maken heeft met de wijze waarop wij in de komende tijd ruimte beschikbaar kunnen stellen.

Mevrouw Vos is ingegaan op de financiering. Als de ruimte-voor-ruimteregeling bij de sterlokaties kan worden toegepast, hebben wij één element van de flexibiliteit te pakken. Daarnaast zijn er de reconstructiegelden en de ICES-claims. Voordat ik vandaag naar de Tweede Kamer kwam, heb ik voor niet-afroming bij bedrijfsverplaatsing een ontwerp-AMvB getekend. Ook dat is een element waardoor bedrijfsverplaatsing kan worden bevorderd.

Ik kom op de twee resterende moties. De heer Van der Vlies stelt bij de motie op stuk nr. 14 voor dat de Europese welzijnseisen worden geharmoniseerd richting 2012 en 2013. Daarbij wordt ervan uitgegaan dat wij niet meer gebonden zouden zijn aan onze eigen verplichting om in 2010 de ammoniakdoelstelling van 128 kiloton te halen. Dat uitgangspunt handhaaft het kabinet. Als wij kiezen voor een later tijdstip, brengen wij het halen van het nationaal plafond in gevaar. Als het plafond wordt ingezet, haalt het tegelijkertijd de investeringen in dierenwelzijn naar voren. Alles bij elkaar genomen ontraad ik aanvaarding van deze motie.

De heer Van der Vlies pleit bij motie voor één toetsingskader bij vergunningsprocedures. Na alles wat ik hierover in eerste termijn heb gezegd, kan ik alleen maar zeggen dat ik zoveel mogelijk tot stroomlijning wil komen. De aanpassing van de Natuurbeschermingswet in verband met de implementatie van de habitatrichtlijn, zal binnenkort in de Tweede Kamer aan de orde komen. Het is onze inzet om de habitattoetsing voor het aspect van de ammoniak te integreren in de verlening van de milieuvergunning. In die zin is de motie een ondersteuning van het beleid. Ik voeg daarmee een positief element toe aan de lange lijst. Het woord is aan de Kamer. Bij haar berust het antwoord op de vraag of het klavertje vier het Staatsblad zal halen, of per 1 januari de verduurzaming van de intensieve veehouderij gestalte zal krijgen. Eenieder neme zijn of haar verantwoordelijkheid!

Voorzitter. Het is één minuut voor twaalf.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik heb in tweede termijn geprobeerd om een stap te zetten naast alle tien stappen die het kabinet al gezet heeft. Ik kom daar nu echter op terug. Dat wil zeggen dat ik mijn amendement handhaaf en dat ik dus geen gewijzigd amendement zal indienen. Dit heeft mede van doen met de opmerking van de heer Stellingwerf dat hij zijn amendement niet mee wil faciliteren en het amendement dus niet wil verdiepen. Ik wil dan ook een zonering rond kwetsbare gebieden, een zonering rond zeer kwetsbare gebieden...

De voorzitter:

U hebt al gezegd wat u gaat doen. U behoeft dit nu niet meer toe te lichten.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik wil de minister nog wel vragen naar zijn reactie op de uitspraak van de Hoge Raad dat de WHV van toepassing verklaard kan worden.

De voorzitter:

Dat had u ook in tweede termijn kunnen vragen.

Minister Brinkhorst:

Morgen hebben wij een uitvoerig algemeen overleg over de mestproblematiek. Ik wil daar bij die gelegenheid op ingaan.

De voorzitter:

Ik verklaar deze vraag buiten de orde bij dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is een speciale reden waarom ik nu zeg dat het precies twaalf uur is. Het geeft mij gelegenheid de heer Oplaat te feliciteren met zijn 37ste verjaardag. Ik hoop dat hij vandaag zal ontvangen wat op zijn verlanglijstje staat, maar als voorzitter hoop ik dat natuurlijk ook voor alle andere woordvoerders, die niet jarig zijn.

We zullen morgen na de lunchpauze stemmen over de amendementen, de wetsvoorstellen en de moties. Voor alles wat nog gewijzigd of nader ingediend moet worden, geldt vanzelfsprekend: hoe eerder hoe beter.

Ik dank de medewerkers van de Kamer en ook de medewerkers van de bewindslieden omdat zij wederom op een eigenlijk niet meer verantwoord uur voor ons hebben willen werken.

Sluiting 0.03 uur