Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de positionering van de reïntegratiediensten van de Arbeidsvoorzieningsorganisatie (Wet verzelfstandiging reïntegratiediensten Arbeidsvoorzieningsorganisatie) (27549).

De voorzitter:

Ik waardeer het zeer dat de commissie begrip heeft getoond voor de problemen die de zeer volle Kameragenda met zich brengt. Met het oog daarop heeft zij afgesproken ernaar te streven dat de fracties in eerste termijn ongeveer tien minuten spreken. Ik klop uiteraard niet op de halve minuut af. Ik zal de klok steeds op tien minuten zetten.

Ik deel mee dat de heer Van Dijke, die ook op de sprekerslijst staat, zich wegens andere werkzaamheden in de Kamer van de lijst heeft moeten laten schrappen en dat mevrouw Van Lente zal spreken namens de fractie van D66.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt een deel van de ontvlechting van de Arbeidsvoorziening een feit. De reïntegratie van moeilijk plaatsbare werkzoekenden en arbeidsgehandicapten gaat definitief naar een privaatrechtelijk bedrijf, dat in concurrentie met derden opdrachten moet verwerven. In het regeerakkoord van 1998 en in de wetsvoorstellen over de toekomstige Structuur uitvoering werk en inkomen, die per 1 januari 2002 in werking treedt, staat dat reïntegratie naar de markt gaat. Dat gebeurt niet voor niets. Het is heel erg belangrijk dat mensen die langdurig werkloos zijn de beste kansen krijgen weer aan de slag te gaan. Marktwerking tussen reïntegratiebedrijven kan een belangrijke bijdrage leveren aan het op een goede en duurzame wijze aan de slag komen van mensen. Dat gebeurt enerzijds door de afsplitsing van de Arbeidsvoorziening van een bedrijf, anderzijds doordat wij in het kader van de Structuur uitvoering werk en inkomen de cliënten meer mogelijkheden hebben gegeven zelf keuzen te maken, bijvoorbeeld door persoonsgebonden reïntegratiebudgetten. Dat is ook een onderdeel van dezelfde benodigde marktwerking. Verschillende partijen kunnen als opdrachtgever optreden. Dat vraagt van het inmiddels eigenlijk al opgezette reïntegratiebedrijf om een flexibel aanbod teneinde de juiste opdrachtgevers binnen te kunnen halen. Het gaat om grootschalige opdrachtgevers, maar ook om kleine, naar schaal en maat. Dat is een fascinerende uitdaging.

De afhandeling van dit wetsvoorstel is door de Kamer opgehouden, omdat het door haar gewenste nadere onderzoek door een extern accountant niet eerder was afgerond. Het onderzoek ging over de levensvatbaarheid van het bedrijf NV KLIQ, de openingsbalans en de aard van de middelen waarmee het bedrijf wordt verzelfstandigd. Wij wilden daar meer over weten, omdat het van belang was en is dat KLIQ een goede start kan maken. Dan kan het een gezond bedrijf worden. Het onderzoek wees uit dat de wijze waarop er met KLIQ wordt gestart een gezonde basis heeft. Het heeft geen gouden rand, maar wel een verantwoorde kans van slagen. Daar gaat het om. De Kamer moest zich daarvan overtuigen. Dat was ook de waarde van het onderzoek. Het is wel jammer dat het wat langer heeft geduurd. Wat dat betreft kijk ik nog met een kleine frons naar het ministerie, naar de minister dus, want het beschikbaar stellen van documentatie om tot de desbetreffende conclusie te kunnen komen, heeft langer geduurd dan naar mijn oordeel noodzakelijk was. Ik zal niet flauw doen. Het onderzoek lag er. Het was voor de Kamer voldoende indicatief; het blijkt dat wij hier op een verstandige manier mee omgaan.

NV KLIQ moet op een goede manier van slag. Straks is zij afhankelijk van opdrachtgevers. Ik vraag de minister erop toe te zien dat de opdrachtgevers, UVI, UWI en gemeenten, hun werkloze klanten ook echt aan die markt- en reïntegratiebedrijven aanleveren. Ik vraag de minister ook goed in de gaten te houden dat dit niet stagneert in de mêlee van verandering en reorganisatie, want tijdens de verbouwing gaat de verkoop door.

Dan maak ik nog een opmerking over de ontvlechting van de Arbeidsvoorziening. De vinger moet aan de pols worden gehouden en er moet een scherp zicht zijn op de verdere ontvlechting. Wij verwachten een negatief financieel saldo en dat baart ons zorgen. De hoogte van dat saldo blijft immers beïnvloedbaar. Heeft de minister inmiddels zicht op de resterende kosten van de Arbeidsvoorziening?

De start van dit reïntegratiebedrijf verliep in het begin heel traag. Het moet mij van het hart dat dit ook anders had gekund. Het was beter geweest als het voormalig bestuur, het centraal bestuur voor de Arbeidsvoorziening, zich voortvarender en met kennis van zaken, al dan niet ingehuurd, voldoende had ingespannen om KLIQ eerder te verzelfstandigen. Ik vind nog altijd dat er onnodig veel tijd verloren is gegaan. Vanaf het moment dat deze minister aantrad, heeft hij gekozen voor een voortvarende aanpak, snel orde op zaken gesteld en de ontvlechting van de Arbeidsvoorziening, die wij al in het regeerakkoord hadden voorzien, tot werkelijkheid gemaakt. Ik prijs hem daarvoor. Het is jammer dat er vertraging optrad doordat de Kamer helderheid wilde, maar dat was nodig. Nu is KLIQ al volop bezig. Het gaat er nu om, de wettelijke waarborgen op een goede manier vast te leggen. Wij waarderen het dat de wijze waarop KLIQ zich op dit moment inspant om de expertise voor lastige reïntegratie in de markt te houden, een invulling krijgt. Wij waarderen het ook dat KLIQ daarbij kiest voor een profiel voor duurzame reïntegratie. Geen draaideurreïntegratie, vlug klaar, vangen en wegwezen, maar proberen mensen duurzaam aan de slag te krijgen. Voor dat kwaliteitsaspect heeft de fractie van de Partij van de Arbeid waardering.

Dan kom ik op de leningsvoorwaarden. Het oorspronkelijke idee van de minister om KLIQ een startgarantie te geven via gedwongen winkelnering kon de Kamer niet erg waarderen. Daarover ging de motie van de VVD-fractie die vorig jaar bij de begrotingsbehandeling werd ingediend. De minister heeft vervolgens een andere weg gekozen, die wel onze instemming en waardering heeft. In de brief van 12 november geeft de minister mede namens minister Zalm – daar hecht ik ook aan – de leningsvoorwaarden aan. Wij waarderen het uitgangspunt van de minister om bij het aangaan van leningen marktconform te werk te gaan. Ook de prikkel om zo snel mogelijk financiering op een reguliere kapitaalmarkt te realiseren, vinden wij wenselijk.

Wij vragen de minister inzake de technische post op de openingsbalans de Kamer zo snel mogelijk na de totstandkoming van de jaarrekening 2001 te informeren over mogelijke wijzigingen. De wijze waarop KLIQ zich tegenover de markt profileert, biedt de mogelijkheid om strategische allianties aan te gaan.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken voor iets wat geheel tegenstrijdig is aan wat een voorzitter meestal doet?

De heer Harrewijn is vanwege ziekte afwezig. Mevrouw Van Lente spreekt voor twee fracties. Dat wil zeggen dat u zich niet opgejaagd hoeft te voelen en best iets langer dan tien minuten mag spreken. Ik zou het niet correct vinden om dat pas te zeggen als u uw bijdrage al heeft afgerond. Het is geen aanmoediging om drie kwartier te spreken, maar u hoeft zich niet opgejaagd te voelen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik waardeer dat erg, mijnheer de voorzitter, maar ik moet u zeggen dat ik misschien toch wel mijn tien minuten spreektijd haal. Wellicht mag ik dan wel die toegezegde extra minuten bij een volgend debat inlossen. Dan leggen we ze even op de plank.

De voorzitter:

Kamerleden zijn ook allemaal hetzelfde!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. De wijze waarop KLIQ met marktbedrijven strategische allianties op onderdelen van bedrijfsactiviteiten heeft gezocht, wekt bij mijn fractie vertrouwen, namelijk een scherpe kijk op wat de positie van KLIQ in de markt moet zijn, waarbij wordt nagegaan waar kwetsbare onderdelen zitten of onderdelen die juist een extra ontwikkeling kunnen gebruiken. De actieve wijze waarop KLIQ met de twee bestuurders Le Blanc en Aptroot aan het roer de markt verkend heeft en naar strategische allianties op onderdelen van de bedrijfsactiviteiten heeft gezocht, wekt dus vertrouwen. De minister heeft per brief van 5 oktober criteria aangegeven waarbinnen deze allianties kunnen worden aangegaan. Wij steunen deze randvoorwaarden.

KLIQ gaat schoon aan de haak de markt op. Heeft de minister enig idee welke kosten daarvoor bij de Arbeidsvoorziening in rekening zullen worden gebracht? Weliswaar wordt in de nota naar aanleiding van het verslag verwezen naar het feit dat dit "schoon aan de haak" kosten oplevert in de richting van het oorspronkelijk te ontvlechten deel van de Arbeidsvoorziening, maar wij hebben eigenlijk nog niet echt een indicatie van die kosten. De transformatiekosten worden gesteld op 299 mln gulden. Dit is exclusief mogelijke pensioenkosten en kosten samenhangend met afvloeiing. De accountant stelt in zijn analyse dat de personeelskosten als onderdeel van de transformatiekosten laag zijn ingeschat. De minister bevestigt dat standpunt. Verbindt hij daar nog verdere conclusies aan?

Ik heb goed begrepen dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag stelt dat er geen sprake zal zijn van openeindefinanciering in de bijdragen van het ministerie aan de transformatie-, pensioen- en afvloeiingskosten. Ik ga er dan ook van uit dat het eerste het tweede niet bijt, maar daar zit wel een bedrag tussen, waar ik naar zoek. Op welk moment en op welke wijze worden wij daarover geïnformeerd?

Nu KLIQ een privaat bedrijf gaat worden, zal de cliëntenparticipatie zoals wij die in het kader van SUWI hebben afgesproken als het gaat om de uitvoeringsorganisaties van sociale zekerheid, niet zonder meer voor KLIQ opgaan. Het zal zo kunnen zijn dat in de opdrachtverstrekking van opdrachtgevers er aandacht gevraagd wordt voor vormen van cliëntenparticipatie of klantenonderzoek, waarbij de klant niet alleen de opdrachtgever is maar ook het individu waarom het gaat bij reïntegratie, dus degene die op zoek is naar werk. Ik weet dat wij als Kamer een beetje achterover moeten leunen rond dit thema, want als een bedrijf privaat is, is het dat ook, maar die klanten gaan ons wel aan het hart. Ik ben benieuwd of KLIQ bereid is om in de toekomstige presentatie van haar werkwijze en resultaten zichtbaar te maken op welke manier zij zich inspant om zicht te krijgen op hoe de individuele klant die werkwijze waardeert en in welke mate zij bereid is om met die opvatting rekening te houden bij die werkwijze. Zoals gezegd, besef ik dat wij er niet over gaan, maar ik zou het erg waarderen om daarover meer helderheid te krijgen, want uiteindelijk zijn het wel de publieke middelen op basis waarvan de reïntegratie plaatsvindt. KLIQ verdient haar geld door publieke middelen, al dan niet via persoonsgebonden budget, in te zetten om reïntegratie tot stand te brengen.

We hebben ervoor gekozen om reïntegratie op de markt te zetten. De PvdA staat voor die keuze. Door de afsplitsing van KLIQ van de Arbeidsvoorziening wordt een risico gelopen. Dat hoort bij marktwerking. De PvdA-fractie wil dat de bemiddeling naar duurzaam werk en de expertise die daarbij hoort in de markt blijven en dat de bereidheid om soms langer durende opleidingen in te zetten, overeind blijft. Ook specialisaties voor kleinere marktgroepen mogen niet in de dynamiek van een nog verder te ontwikkelen markt verdwijnen. KLIQ gaat op eigen kracht verder. Wij moeten wat achteroverleunen. Maar KLIQ zal wat ons betreft nog lange tijd een overheids-NV zijn, opdat wij in ieder geval via een omweg zicht hebben op het feit dat de expertise die nodig is, in de markt blijft.

Voor het personeel van de organisatie is het een moeilijke en heel harde tijd geweest. Langdurige onduidelijkheid, onzekerheid en het afvloeien van een groot aantal banen heeft van veel mensen veel gevraagd. Tegelijkertijd is bouwen aan een nieuw bedrijf een uitdaging. Werken voor en met mensen die werkloos zijn en op weg zijn naar een nieuwe, passende en duurzame baan is de moeite waard. Ik wens de medewerkers, de OR, het bestuur en de nieuw gevormde adviesraad van KLIQ sterkte en een heel succesvolle toekomst. Ik meen dat uit het diepst van het grote hart van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Noorman zegt dat het in stand houden van de overheids-NV in de ogen van haar fractie langer zal moeten duren. Hoe lang moet het duren en waarom moet KLIQ heel lang een overheids-NV blijven?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben op dit moment nog geen afspraken gemaakt over de termijn. Ik kan die opmerking dus vrijelijk maken. Volgens mij is het goed die lijn aan te houden met een privaat bedrijf totdat de markt enigszins gestabiliseerd is. Het is nu nog een oerwoud met 700 bedrijfjes. Wij willen wachten totdat de functionaliteit binnen de markt langzamerhand vorm gekregen heeft. Dat zal voor mijn fractie opnieuw het moment zijn waarop je de afweging maakt, deze constructie in stand te houden of over te gaan op een andere vorm. Dat laatste sluit ik niet uit.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik was hier al een beetje bang voor. Het is echter van tweeën één. Of KLIQ verzelfstandigt en wordt geprivatiseerd. Dat moet dan volledig gebeuren waarbij de Kamer de verantwoordelijkheid heeft KLIQ vitaal in de markt te zetten. Of je wacht af hoe hoog de economische golven zijn en zolang blijft KLIQ een overheids-NV. Wat is dan de waarde van privatisering? Maakt u eens een heldere keuze!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik maak een zeer heldere keuze. Ik vind het leuk als u probeert met retoriek zwart en wit te verbinden tot een grijs geheel. Zo is het echter niet. Wij gaan voor de volle 100% voor de verzelfstandiging, de privatisering van KLIQ. Het is een bedrijf waarmee de overheid via de omweg van een NV-constructie nog een relatie heeft. Het gaat daarbij alleen maar om de samenstelling en de benoeming van de adviesraad. Ik vind dat heel goed! Ik heb geen behoefte daarin op korte termijn verandering aan te brengen. U en ik vinden allebei dat op dit moment KLIQ op een goede manier verzelfstandigd wordt en dat KLIQ alle kansen krijgt om een goed zelfstandig bedrijf te worden. Daarover bestaat geen misverstand.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat ik en mijn fractie vinden, bepalen wij zelf.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben over dit onderwerp een aantal debatten gevoerd en ik heb een redelijk geheugen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Met de start van KLIQ als geprivatiseerd reïntegratiebedrijf komt er een einde aan een tripartiet bestuurde Arbeidsvoorziening. De CDA-fractie betreurt het dat het zover heeft moeten komen. Arbeidsvoorziening en arbeidsmarktbeleid op basis van gedeelde verantwoordelijkheid tussen sociale partners is een besturingsmodel dat past in de vaak zo effectief gebleken Rijnlandse overlegeconomie, waarbij niet elke partij voor zich en de overheid nog een beetje voor allen zorgt, maar waarin verantwoordelijkheid bewust wordt gedeeld en partners elkaar tripartiet en wederzijds aanspreken op meer dan het enge eigenbelang.

Het is dan ook pijnlijk, te moeten vaststellen dat deze vorm van samenwerking onvoldoende vruchten heeft opgeleverd. De vraag is of de overtuiging dat gedeelde verantwoordelijkheid inzake de arbeidsmarkt meerwaarde heeft wel voldoende bij iedereen aanwezig is geweest met als gevolg dat niet altijd uit die overtuiging is geïnvesteerd in het tot een succes maken van een tripartiet bestuurde Arbeidsvoorziening. Arbvo tripartiet is voor te veel partijen, ook in deze Kamer, in feite een ongewenst kind gebleken met een stiefkinderlijke behandeling gedurende haar hele ruim tienjarige bestaan als gevolg.

Het tripartiete tijdperk wordt gekenmerkt door een absoluut gebrek aan vertrouwen, niet in de laatste plaats ook bij een aantal partijen in deze Kamer. Ik noem met name de fracties van VVD en D66. Mede daardoor is onvoldoende geïnvesteerd in de tripartiete Arbeidsvoorziening, niet alleen beleidsmatig, maar ook financieel.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Mevrouw Verburg daagt mij uit en ook de fractie van D66 die ik vandaag mag vertegenwoordigen. Uit haar opmerkingen, die ik helemaal niet deel, maak ik op dat zij een vooruitziende blik heeft en nu al weet hoe het rapport van de heer Koopmans over tien jaar tripartiete structuur van de Arbeidsvoorziening eruit zal zien en dat zij nu al, op voorhand, haar conclusies kan trekken. Ik kom daar in mijn eigen termijn op terug, maar ontkent mevrouw Verburg dat met name in de laatste bestuursperiode in tripartiete bestuursvorm het voorliggende wetsvoorstel het startende bedrijf voor ongelooflijk grote problemen heeft gesteld? Moet zij daarmee ook niet vaststellen dat het bestuur, los van hoe de politiek erover dacht, zichzelf als een bestuur heeft neergezet dat onvermogend is om dit bedrijf op een goede manier in de markt te zetten? Ik snap niet hoe de lof van de CDA-fractie voor het tripartiete bestuur zich verhoudt tot de resultaten die wij vandaag moeten behandelen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb alleen nog maar gesproken over het ongewenste kind en de stiefkinderlijke behandeling die de tripartiete Arbeidsvoorziening gedurende haar veel te korte bestaan heeft mogen genieten. Als je eigenlijk niet gewenst bent, heb je eigenlijk nergens meer op te rekenen en te hopen, laat staan op een beetje coulance en begrip wanneer het iets lastiger gaat. Daar gaat mijn verhaal over. Ik heb het dus nog niet over de daden, maar over de omgeving en het klimaat.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Mevrouw Verburg kan zich misschien uit de stukken herinneren dat bij de laatste arbeidsvoorzieningswetgeving nadrukkelijk steun is uitgesproken, zij het onder een bepaald voorbehoud. Vervolgens heeft het bestuur van de Arbeidsvoorziening zeker in de eerste paar jaar nadrukkelijk de kans gehad om zich goed te profileren, met name omdat de Kamer daarvoor wel degelijk de ruimte liet en begrip had voor een implementatieperiode. Dit is dus een ontkenning van de werkelijkheid.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik herinner mij niet graag dingen uit stukken, maar wel uit de historie en uit de Kamerdebatten die hieraan gewijd zijn. Gelet op het klimaat van toen en eigenlijk in de hele aanloop, moet je zeggen dat de hele behandeling van de tripartiete Arbeidsvoorziening niet bepaald juichend en liefdevol is geweest. Dat is ook gebleken uit de behandeling van de nieuwe Arbeidsvoorzieningswet. De instemming van de fracties van de VVD en D66 had naar onze beoordeling een beetje de toon van "wij hebben het kind nu eenmaal en wij moeten het er voorlopig mee doen".

Mevrouw Van Lente (VVD):

Dat had natuurlijk ook een historie, maar ik begrijp dat mevrouw Verburg namens de CDA-fractie spreekt en ons waarschijnlijk in dit debat nog wel zal tegenkomen wanneer wij zullen praten over de door de CDA-fractie bejubelde resultaten van tien jaar tripartiet bestuur. Ik zal de tijd verder niet onnodig rekken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zie daarnaar uit. Ik heb alleen gesproken over de ontvangst en de behandeling van het kind.

Zo begon de Arbeidsvoorziening in 1991 reeds met een negatieve erfenis van 1,2 mld gulden. Daar kwamen twee bezuinigingsronden bovenop, met als klap op de vuurpijl de structurele bezuiniging van 400 mln gulden, 25% van het budget, in 1995. Die bezuiniging was nodig om de Melkertbanen te financieren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik word niet goed van deze vorm van vertekening van de geschiedenis. De Arbeidsvoorziening heeft niet zo best gefunctioneerd; zij was niet in staat om langdurig werklozen te bemiddelen. Dat was een ergernis voor iedereen, ook in de politiek en ook voor het CDA. Daarom hebben wij ervoor gekozen om de gemeenten te vragen om de mensen in plaats van een uitkering werk te geven. Dat waren de Melkertbanen en dat heeft gewerkt. U doet net alsof de Arbeidsvoorziening zo zielig was omdat zij te maken had met een besparing, maar zij leverde geen waar voor haar geld; zij bemiddelde geen langdurig werklozen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Misschien mag ik het geheugen van mevrouw Noorman op dit punt een beetje opfrissen. De Arbeidsvoorziening moest met die negatieve erfenis beginnen. Er zijn twee bezuinigingsronden geweest, zelfs zodanig dat in 1993, toen Bert de Vries als minister van SZW en Wim Kok als minister van Financiën daar nog een bezuiniging aan toevoegden, zij schriftelijk hebben bevestigd dat dat voorlopig de laatste bezuiniging zou zijn. Mevrouw Noorman en ik weten dat er aan het eind van 1994 nog een structurele bezuiniging heeft plaatsgevonden. Die werd weliswaar op een of andere manier gecompenseerd, maar ik zal de sigaren uit eigen doos hier niet allemaal presenteren. Ondanks die belofte, die zwart op wit is vastgelegd, werd in 1995 gewoon een kwart van het budget weggesneden om de Melkertbanen te financieren. Het verdient waardering dat de medewerkers van de Arbeidsvoorziening zich, ondanks het slechte imago, jaar in jaar uit zijn blijven inzetten voor de reïntegratie van vele duizenden werkzoekenden. Die waardering spreek ik hier nadrukkelijk namens de CDA-fractie uit.

Vandaag debatteren wij over de privatisering van de Arbeidsvoorziening. De CDA-fractie heeft zich, anders dan het geval was bij andere onderdelen van het SUWI-proces, niet ten principale verzet tegen meer marktwerking op het gebied van reïntegratie. Mijn fractie verzet zich daarom ook niet tegen de verzelfstandiging van KLIQ, mits er voldoende garanties worden ingebouwd. Die garanties moeten er met name zijn voor de kansarmen op de arbeidsmarkt, want zij mogen nooit extra de dupe worden van een tegenvallende economie die gepaard gaat met een groeiende werkloosheid. De overheid moet juist de zwakkeren op de arbeidsmarkt de garantie geven dat zij evenzeer tellen als de sterken, die zichzelf al snel weten te redden.

De CDA-fractie wil een zorgvuldige besluitvorming op dit dossier. Het belang van een goed functionerende reïntegratiemarkt met oog en hart voor zowel werkzoekenden als werkgevers die een extra duwtje in de rug nodig hebben, staat ons daarbij voor ogen. De opsplitsing van de Arbeidsvoorziening in een vijftal onderdelen is niet zonder moeite gegaan. Het is van belang dat levensvatbare delen ook een levensvatbare toekomst kunnen opbouwen. Het aantal fte's dat met KLIQ is meegegaan, is teruggesnoeid met een kleine duizend mensen tot zo'n 2200. Is het juist dat de rekening voor die snelle afslankronde geheel en al aan Arbeidsvoorziening is gepresenteerd? Vervolgens rijst de vraag of KLIQ op dit moment op maat is geëquipeerd voor het aantal opdrachten dat KLIQ wordt gegund. Kan worden vastgesteld dat het huidige aantal fte's volledig voor de verantwoording is van KLIQ? Zijn er nog nieuwe afslankrondes te verwachten, waarbij medewerkers van KLIQ alsnog worden teruggeplaatst in het mobiliteitscentrum van de Arbeidsvoorziening?

Een andere vraag in dit verband is hoe schoon een schone oplevering is. Is het volledig gegarandeerd dat geen enkel risico of probleem, bijvoorbeeld in de vorm van dubieuze debiteuren, uit het reservoir aan lijken in de kast bij Arbeidsvoorziening voor rekening komt van KLIQ? Mevrouw Van Lente ziet dat ik haar al tegemoetkom als het gaat om mijn verwachtingen over de rapportage van de heer Koopmans. Dat moet haar goed doen en ik zie dat dit ook zo is.

KLIQ is opgesplitst in drie werkmaatschappijen, te weten Reïntegratie, Employability en Detachering. Elk van de drie maatschappijen is verzelfstandigd en resultaatplichtig. Ook zoekt elke maatschappij naar strategische allianties in de markt om aan slagvaardigheid en kwaliteit te winnen en om effectiever de cultuur van de markt in huis te brengen. Dat valt toe te juichen. Ik heb de minister al eens vragen gesteld over die strategische allianties. Vandaag wil ik van hem alleen de garantie hebben dat deze, noch andere allianties ertoe leiden dat marktpartijen via KLIQ aan de subsidietrog van de overheid komen te hangen, dan wel KLIQ leegzuigen, waardoor uiteindelijk een onvoldoende vitaal bedrijf overblijft. Kan de minister die garantie geven?

Hoewel KLIQ zelf een optimistische kijk op de toekomst heeft, stelt het rapport van KPMG – waarover mevrouw Noorman al sprak – mijn fractie niet helemaal gerust. Uit dat rapport wordt helder dat de prognoses voor dit jaar reeds enkele keren neerwaarts zijn bijgesteld. KPMG zet tevens vraagtekens bij de groeiprognoses die KLIQ zelf voor de volgende jaren heeft vastgesteld. Welke verwachting acht de minister reëel? De CDA-fractie heeft namelijk grote zorgen over het in de markt zetten van KLIQ, ook vanwege de gigantische vertraging in de aanbestedingsprocedures van de UVI's als gevolg van de reorganisatie en de ombouw naar het UWV. Het lijkt erop dat alle reïntegratieaanbestedingen stilliggen, ondanks de belofte van de minister dat de verkoop tijdens de verbouwing in het kader van SUWI gewoon doorgaat. Dat is niet het geval. Het ziet ernaar uit dat die vertraging kan voortduren tot in de loop van de 2002. Dat is niet alleen een drama voor de mensen die weer aan de slag kunnen, maar ook een ramp voor reïntegratiebedrijven als KLIQ en vele anderen. Veel reïntegratiebedrijven kunnen hierdoor in de gevarenzone komen. Wat doet de minister om die opdrachten en gunningen te bespoedigen? Wellicht is het een duwtje in de goede richting dat het UWV besluit om de cliëntenbestanden op te schonen en daarvoor deskundigheid van buiten in te huren.

KLIQ moet zich nog zetten in de markt. Om die reden heeft de minister toegezegd de acquisitieactiviteiten te zullen financieren. Het gaat dit jaar om een bedrag van ongeveer 40 mln gulden met een mogelijke tweede tranche van 50 mln gulden. Het betalen van die rekening stopt aan het einde van dit jaar. Is dat juist? Verder valt op dat KLIQ naast de opdracht in het kader van het prestatiebudget een aantal opdrachten in het kader van de ontvlechting van de Arbeidsvoorziening heeft gekregen. Mogen wij aannemen dat hier reeds de normale aanbestedingsprocedure heeft plaatsgevonden? Ik doel nu op de overname van het mobiliteitscentrum en het uitvoeren van de employabilityopdrachten van ten minste 800 werknemers van de Arbeidsvoorziening.

Ik wijs op de door de Kamer aangenomen motie, waarin wordt gesteld dat KLIQ geen bijzondere positie zou moeten krijgen ten opzichte van andere reïntegratiebedrijven. De Kamer heeft wel gepleit voor een reële openingsbalans. De CDA-fractie kan zich voorstellen dat daaraan een redelijke bruidsschat is gekoppeld die het KLIQ mogelijk maakt om niet alleen het hoofd boven water te houden, maar ook de vinderslag op de reïntegratiemarkt onder de knie te krijgen en zich in het vervolg volledig te kunnen bedruipen. Wij denken aan een eenmalig bedrag van 100 mln gulden. Mede gelet op het advies van KPMG vraag ik de minister hierover snel helderheid te verschaffen, opdat zowel KLIQ als de Kamer weet waar zij aan toe is.

De brief van de minister over de financiering bevat voor de CDA-fractie te veel "rommelruimte". Zo is het bedrag aan onderhanden werk van 155 mln gulden wel erg vaag en onduidelijk ingevuld. Het bedrag van 110 mln gulden voor debiteuren is evenmin erg duidelijk. Kan de minister hierover helderheid verschaffen? Daarnaast vindt de CDA-fractie dat bij het achtergesteld converteerbaar krediet de Staat niet alleen op verzoek van KLIQ moet kunnen besluiten tot conversie, maar ook op eigen initiatief. Graag een bijstelling op dit punt.

KLIQ wordt verzelfstandigd als overheids-NV waarbij 100% van de aandelen in handen blijft van de overheid. De minister zegt niet te willen of te kunnen aangeven wanneer en onder welke voorwaarden de vervreemding van aandelen zal kunnen plaatsvinden. De CDA-fractie nodigt de minister echter wel uit om het voorwaardenkader, waarin termijnen en condities worden aangegeven, hier te schetsen, zodat wij ons een beeld kunnen vormen van de condities waaronder de gehele of gedeeltelijke vervreemding van de aandelen zal plaatsvinden.

Volgend jaar moet KLIQ beschikken over een eigen automatiseringssysteem voor planning, registratie, rapportage en voortgangscontrole. Dat systeem is al eerder in werking gezet. Als ik goed ben geïnformeerd, zijn de prestaties tot nu toe niet indrukwekkend. Dat systeem loopt nog niet zo goed en er wordt zelfs gezegd dat het een soort houtje-touwtjesysteem is dat in elkaar wordt gezet. Dat doet mij denken aan de enorme zeperd die ooit is gehaald met het systeem AGORA. Ook dit systeem, dat nog door de Arbeidsvoorziening in de steigers is gezet, voldoet aan de criteria groot, log en complex en is dus niet wat wij ons voorstellen bij een op de vereisten toegesneden automatiseringssysteem. KLIQ heeft dit systeem min of meer meegekregen of moeten wij zeggen: opgedrongen gekregen. Is de minister bereid om garant te staan voor de aanzetten die zijn gegeven en voor de risico's die daaraan zijn verbonden? Is hij verder bereid om garant te staan voor de situatie dat het systeem onwerkbaar blijkt te zijn en KLIQ op hoge kosten wordt gejaagd?

In tegenstelling tot de Arbeidsvoorziening zal KLIQ niet automatisch gebruik kunnen maken van ESF-gelden voor eigen projecten. Zoals bekend, heeft KLIQ dit jaar in het kader van de taakstelling arbeidsvoorziening nog wel de beschikking over fondsen, zoals ESF. Dit jaar is dit 70 tot 100 miljoen gulden. Op welke wijze en onder welke condities kan KLIQ als verzelfstandigd reïntegratiebedrijf een beroep doen op additionele middelen, zoals ESF en ECON? Zijn deze condities exact dezelfde als die welke gelden voor andere reïntegratiebedrijven? Kan de minister klip en klaar verklaren dat er geen andere onderhandse opdrachten, fondsen of budgetten naar KLIQ worden geschoven die niet voor andere reïntegratiebedrijven eveneens beschikbaar zijn? Ze zouden de reïntegratiemarkt kunnen verstoren.

Zolang de aandelen in handen zijn van de overheid, houdt de minister toezicht op het functioneren van KLIQ via een verantwoordingskader. Daarbij heeft de Tweede Kamer een controlefunctie. De fractie van het CDA ziet daarvoor twee momenten in het jaar. Wij willen een transparante rapportage waarin oorspronkelijke prognoses, concrete resultaten en nieuwe prognoses zichtbaar worden zodat de Kamer inzicht verkrijgt in het stellen en realiseren van doelstellingen. Tevens is inzicht nodig in de financiën alsmede in de relatieve positionering op de markt van reïntegratie. Kan de minister dit toezeggen?

Ik ben mijn betoog begonnen met het markeren van de positie van het CDA als het gaat om reïntegratie en arbeidsmarktbeleid. Juist voor zwakkeren op de arbeidsmarkt moet er gegarandeerde extra inzet zijn op die reïntegratiemarkt. Dat kan niet langer via de Arbeidsvoorziening. Dat past niet binnen een geprivatiseerd reïntegratiebedrijf als KLIQ. Die verantwoordelijkheid zal moeten ingevuld door de Centra voor werk en inkomen die vooral dynamisch en niet bureaucratisch hun werk zullen moeten doen. De uitdagingen liggen voor het opscheppen. Sinds 11 september zijn er al 16.000 werklozen bijgekomen. Wij zien ook een belangrijke rol weggelegd voor de Raad voor werk en inkomen. Terzake van het verkennen van en het anticiperen op arbeidsmarktontwikkelingen en de bijzondere aandacht voor werkzoekenden die zichzelf niet kunnen redden hebben de Centra voor werk en inkomen en de Raad voor werk en inkomen een belangrijke rol. Onder de condities die ik zo-even heb geschetst, een goede startpositie, in balans met een financiële bruidsschat als buffer, een transparante zelfstandige positie na 1 januari 2002, geen bijzondere extraatjes die de verleiding groot maken om net niet marktconform te opereren, een goede rapportagekwaliteit, een regeling die inzicht en controle mogelijk maakt en een kader van voorwaarden waaronder vervreemding van aandelen kan plaatsvinden, zal de fractie van het CDA akkoord gaan met verzelfstandiging van het reïntegratiebedrijf KLIQ.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Voorzitter. Eindelijk maar toch behandelen wij vandaag plenair het wetsvoorstel dat de verzelfstandiging van het reïntegratiedeel van de Arbeidsvoorziening regelt. Door diverse omstandigheden heeft de totale doorlooptijd van dit wetsvoorstel lang geduurd. De fracties van de VVD en van D66 zijn er zich zeer van bewust dat dit voor KLIQ heel erg lastig is geweest. Het was lastig voor de bestuurders, voor de directie, maar vooral ook voor de medewerkers. Wij hebben zeer recent met alle drie geledingen gesprekken gevoerd en contacten gehad. Onzerzijds past waardering voor het begrip en geduld van bestuur, directie en ondernemingsraad namens het personeel. Ondanks alles is bij het bedrijf een grote betrokkenheid aanwezig om er met verve iets van te willen maken. Dat verplicht ons, als politiek eens temeer om tot zorgvuldige en spoedige afronding te komen.

Reeds in de vorige regeerperiode heeft mijn fractie evenals de fractie van D66 meermalen betoogd dat een zo groot mogelijke marktwerking en een zo vergaand mogelijke privatisering op het gebied van scholing, arbeidsmarktbemiddeling en reïntegratie onzes inziens betere resultaten zouden kunnen opleveren dan wanneer deze instrumenten in overheidshanden blijven. Pas in het huidige regeerakkoord bereikten wij samen met de coalitiepartners grote stappen vooruit. Mijn fractie is er blij mee dat wij in het kader het hoofdlijnendebat over SUWI 1 en ook in het kader van de wetgeving inzake SUWI de noodzakelijke politieke meerderheid in de Kamer kregen en dat wij de wetgeving nog net tijdig kunnen afronden.

Ons moet van het hart dat de noodzakelijke spoed voor de totstandkoming van deze wetgeving onnodig lang op zich liet wachten. Wij drongen reeds in het debat over SUWI 1 aan op het maken van tempo. Dat deden wij vooral ten behoeve van KLIQ, want er vormde zich op dat moment al een markt en KLIQ moest daarin snel volwaardig kunnen meedraaien. Door de langdurige onzekerheid was het voor KLIQ lastig opereren in die nieuwe markt. De VVD-fractie verwijt de regering dat een en ander onnodig lang op zich liet wachten. Ik zeg er direct bij dat er via het aantreden van minister Vermeend sinds april van dit jaar eindelijk schot in de zaak kwam. Zeer belangrijk daarbij was dat er werd ingegrepen in het bestuur van de Arbeidsvoorziening. Voor de opsplitsing van de Arbeidsvoorziening was het van groot belang dat de kalkoenen niet zouden meebeslissen over het kerstdiner. Deze terminologie heb ik reeds eerder in SUWI-debatten en het SUWI-proces gebezigd. Helaas heeft het destijds door mijn fractie gegeven advies geen snelle reactie van de zijde van de regering mogen kennen. Pas met het aantreden van deze minister werden knopen doorgehakt.

Naast deze opmerkingen past nog het volgende. De Kamer heeft zelf ook nog enige tijd nodig gehad voor de wetsbehandeling, omdat zij graag een onafhankelijk onderzoek naar de totstandkoming van KLIQ wilde laten verrichten. KPMG onderzocht voor ons de levensvatbaarheid, de concurrentiepositie, het verzelfstandigingsproces en de financiële steun – de beruchte bruidsschat – die het bedrijf mee zou krijgen. Ik ben heel blij dat wij dit onderzoek hebben laten verrichten. Er blijken beslist goede kansen in de markt te zijn voor KLIQ. Het proces werd, alhoewel traag, zorgvuldig door de bewindslieden van SZW en Financiën gevoerd. Er werd goed gelet op de concurrentieverhoudingen in de nieuwe reïntegratiemarkt. Een schoonheidsfoutje was de overgangsregeling, maar dat heeft de Kamer bij amendement rechtgezet.

Er is scherp over de financiën onderhandeld en dat doet ons deugd, want per slot van rekening praten wij over belastingcenten.

De Kamer heeft meermalen uitgesproken dat KLIQ een faire kans moest krijgen om zelfstandig een winstgevende onderneming te kunnen worden.

Over de vertraging in de besluitvorming en de risico's die er waren onder het oude centraal bestuur van de Arbeidsvoorziening heb ik denk ik genoeg gezegd. Die knelpunten hebben wij inmiddels achter de rug op één belangrijk punt na en dat betreft het personele aspect. Ik wil ook in dit debat naast wat ik in de wetgevingsoverleggen al heb opgemerkt, stellen dat het oude bestuur van de Arbeidsvoorziening het huidige KLIQ met een knap lastige erfenis heeft opgezadeld. Immers, wanneer het huidige bestuur zelf selectiecriteria had kunnen opstellen, zouden dit zeer waarschijnlijk andere zijn geweest dan de postcodemethodieken die nu zijn toegepast. Het is onder andere in de opstelling van de ondernemingsraad te prijzen dat zelfs die inzag dat er ingegrepen moest worden in de kwantiteit van het personeel, dus in de omvang waarmee dat over zou gaan om het bedrijf kansen voor de toekomst te bieden.

Een ander kwetsbaar punt, voorzitter, betreft de noodzakelijke cultuuromslag. De Arbeidsvoorziening was bepaald geen actieve opdrachtverwervende onderneming. De jaren dat men zich een goede marktpositie kon verwerven gedurende de looptijd van de laatste Arbeidsvoorzieningswet, werden onvoldoende benut. Telkenmale moesten de eigen winstmarges neerwaarts worden bijgesteld. Het tijdig versturen en innen van rekeningen liep hopeloos achter. Geen zelfstandige ondernemer zou zich zoiets kunnen permitteren. Het is een heel goede zaak dat het huidige bestuur samen met directie en medewerkers hieraan heel hard trekt.

Mijn fractie vindt het daarnaast verstandig dat een aantal verschillende werkmaatschappijen onder de holding zijn opgericht. Per maatschappij kunnen de resultaatsverantwoordelijkheden goed worden gemeten. Het maakt de slagkracht van de KLIQ-groep bovendien wat groter. Men zal zeer actief moeten zoeken naar nieuwe mogelijkheden voor het bedrijf. Daarbij valt nadrukkelijk te denken aan het aanbieden van diensten voor bedrijven waarvan personeel helaas moet afvloeien. Mevrouw Verburg repte daar net al over. Op dit moment vormen bijvoorbeeld KPN, KLM, horecabedrijven en bepaalde bedrijven in de IT-sector een nieuwe markt voor KLIQ.

Naast de nieuwe activiteiten heeft KLIQ een goede uitvalsbasis op de publieke reïntegratiemarkt. Het bedrijf heeft een netwerk door het hele land. Men kent de problemen waar het gaat om moeilijk bemiddelbare cliënten. Kan de minister ons een inzicht verschaffen in de wijze waarop tot op heden de openbare aanbesteding voor KLIQ heeft uitgepakt? Welk percentage heeft men weten te verwerven? Ook mijn fractie heeft vernomen dat er een vertraging zou zijn opgetreden in het daadwerkelijk kunnen starten met de verworven trajecten. Is deze informatie juist en, zo ja, kan de minister dan aangeven waar het aan ligt? Behalve de omvorming in verband met SUWI zijn er natuurlijk ook zaken die al in het verleden door de Kamer als storend werden ervaren. De socialezekerheidsinstellingen kennen onvoldoende hun eigen cliënten, hebben hun bestanden onvoldoende opgeschoond en leveren derhalve niet vlot genoeg aan. Wij denken met betrekking tot de totale REA-markt, dus ook voor KLIQ, dat leegloop van kostbaar personeel dat bij die bedrijven werkt, tot het uiterste moet worden voorkomen. Wat vindt de minister hiervan?

In de twee brieven van oktober en van het vorige weekend is gelukkig een aantal vragen onzerzijds met betrekking tot de financiële onderbouwing beantwoord. Wij zijn tevreden over de helderheid ten aanzien van de criteria die voor de verschillende leningen worden gehanteerd, maar wij sluiten ons wel aan bij de vragen die mevrouw Verburg zojuist stelde over de wederkerigheid van de conversie.

Voorzitter. Wij hebben nog een aantal kritische opmerkingen over het totale financiële beeld. Al eerder stelde ik vast dat KLIQ zit met een beroerde erfenis van de Arbeidsvoorziening. Graag verneem ik van de minister een helder standpunt met betrekking tot de volgende punten.

De Arbeidsvoorziening liet ten aanzien van debiteuren een administratie achter die ronduit beroerd was. KLIQ heeft in de afgelopen periode veel tijd en moeite moeten inzetten om die debiteuren te achterhalen. In onze ogen past bij het principe van "schoon over" dat samen met KLIQ een datum wordt vastgesteld waarvoor geldt: nu zit er niet meer in het vat met betrekking tot oninbare debiteuren. Deelt de minister deze visie met ons?

Hetzelfde geldt voor datgene wat de minister "technische posten" noemt. Als voorbeeld noem ik de mogelijkheid dat uit de kast van de Arbeidsvoorziening nog schulden aan derden naar voren komen. Is de minister bereid om eventuele restposten voor zijn rekening te nemen en, zo ja, hoe doet hij dat dan? Daarover blijft hij in zijn brief wat vaag. Wordt dit geboekt onder de staartpost die er is in verband met de ontvlechting van de Arbeidsvoorziening? Daarin hebben wij tot nu toe helaas niet al te veel inzicht. Dat zou ons nog verschaft worden vóór de begrotingsbehandeling Sociale Zaken via het SUWI-traject. Wij vragen ons af of de genoemde staartpost wel groot genoeg zal zijn, gelet op de risico's die nog in het vat zitten.

Volgens beide fracties loopt KLIQ een tamelijk groot risico met betrekking tot het onderhanden werk dat van de Arbeidsvoorziening is overgenomen. Een gedeelte van die opdrachten kent een cofinanciering met ESF-geld. Graag verneem ik van de minister waar het eventuele negatieve resultaat wordt afgeboekt indien zich op dit punt in het ESF-dossier bepaalde ontwikkelingen voordoen.

Ook uit de verdere ontvlechting van de Arbeidsvoorziening zouden voor KLIQ nog zeer negatieve resultaten tevoorschijn kunnen komen. Pas over geruime tijd valt hierover meer te melden. De minister geeft ook aan dat deze verantwoording pas achteraf zal worden gegeven. In de laatste fax, die wij de vorige week maandag ontvingen, wordt gesteld dat er vooralsnog wordt uitgegaan van de indicatieve openingsbalans, vermeld in de brief van 5 oktober. Beide fracties vinden in deze fax nogal vaag geformuleerd waar eventueel negatieve gevolgen binnen de contouren worden verwerkt. Graag verkrijg ik wat dit betreft vandaag een heldere reactie van de minister. Kan hij ons de verzekering geven dat de definitieve balans hooguit marginaal zal gaan afwijken van de gegevens zoals wij ze nu kennen? Hoe wordt een grotere afwijking eventueel afgeboekt? Denkt de minister ook aan andere oplossingen dan de SUWI-staartpost? Voorzitter. Ik merk met nadruk op dat de beantwoording door de minister voor beide fracties belangrijk is voor de afronding van hun standpunt over dit wetsvoorstel.

Voorzitter. In de brief van 5 oktober wordt gesteld dat het amendement van de fractie van de VVD inzake de verplichte winkelnering de noodzaak van compensatie met zich brengt. Deze wordt gezocht in het aangaan, niet alleen van allianties en samenwerkingsverbanden, maar ook van terminologieën met betrekking tot acquisitie. De fractie van de VVD pleitte al jaren geleden voor een versterking van de marktpositie. Wij stelden bovendien dat dit de noodzakelijke cultuuromslag waarschijnlijk sneller zou bewerkstelligen. Wij kunnen ons goed voorstellen dat je voor dit soort processen enige smeerolie kunt gebruiken, maar de ruimhartige aanvullende financiering die de minister nu voorstelt, zien wij niet zitten, tenzij wij weten welke visie daaraan ten grondslag ligt. Wij zien graag dat KLIQ aansluiting zoekt bij stabiele en dus grote partners in de markt. Wat wij totaal niet kunnen goedkeuren, is een overname onder de term van acquisitie door KLIQ van allerlei andere bedrijven in die markt. Kan de minister ons hierover duidelijkheid geven? Deelt hij ook onze visie dat het beter is dat KLIQ versteviging zoekt via aansluiting bij een grote, goed georganiseerde en gerenommeerde partner in de markt?

In tegenstelling tot de PvdA-fractie zien de fracties van VVD en D66 graag dat zo spoedig mogelijk tot verkoop en vervreemding van de staatsaandelen wordt overgegaan. Kan de minister ons zijn oordeel hierover nog eens uitvoerig uiteenzetten? Deelt hij de visie van de VVD- en D66-fractie en ook van de CDA-fractie dat het op zichzelf niet zoveel uitmaakt welke naam aan de gevel van het bedrijf hangt, waarvan wij vinden dat het een faire kans moet krijgen en dat werknemers blijvend plezier in hun werk moeten houden en daar ook blijvend werkgelegenheid moeten vinden de komende jaren? Het is belangrijk dat er versteviging komt, wat ook mogelijk is door een fusie of overname. Er moet een bedrijf ontstaan dat zo spoedig mogelijk geen overheidsbemoeienis meer kent.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben eigenlijk verrast door wat mevrouw Van Lente niet alleen namens de VVD- en D66-fractie, maar plotseling ook namens de CDA-fractie zegt over die naam op de gevel. Ik houd het bij wat ik heb gezegd. Ik heb gesproken over het voorwaardenkader waarbinnen de NV KLIQ zou kunnen verzelfstandigen of waarbinnen de vervreemding van een deel of het totaal van de aandelen zou kunnen plaatsvinden. Ik heb niet gesproken over overname. Ik sluit die niet uit, maar ik sluit die niet zo nadrukkelijk in als mevrouw Van Lente.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Ik noem dit alleen als een optie. Mevrouw Verburg deelt echter met onze fracties de visie dat dit een bedrijf is waarvan de overheid niet per definitie al te lang de aandelen in handen zou moeten houden. Daar meen ik de CDA-fractie aan onze zijde te vinden. Dat is in tegenstelling met wat ik de PvdA fractie heb horen zeggen, want die denkt dat het goed is om daar nog een tijd bemoeienis mee te hebben. Mevrouw Noorman heeft dat op haar manier ook onderbouwd. De visie van de VVD- en D66-fractie is dat wij via sturing van de publieke middelen en goed inkopen meer greep daarop zullen houden dan met het in handen hebben van aandelen of bedrijven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb niet over "per definitie" gesproken. Het ligt wat minder zwart-wit dan mevrouw Van Lente nu stelt. Als zij zegt dat het bedrijf morgen verkocht moet worden, ben ik daar heel erg tegen. Als zij zegt dat wij moeten kijken hoe het gaat en dat er mogelijkheden zijn, staan wij niet ver van elkaar. Ik zeg alleen wel dat het feit dat de overheid via de NV-constructie een relatie heeft met het bedrijf daarbij van belang is. De toets hoe KLIQ verder zijn weg gaat, moet ook plaatsvinden op basis van de vraag hoe de markt zich heeft ontwikkeld. Wat is zijn positie en is de functionaliteit van KLIQ in voldoende mate gewaarborgd? Dat zijn de zaken die tellen. Het gaat om de kwaliteit en de inhoud en niet om de naam die op de gevel staat.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Dat is ook precies wat ik betoog. Over de manier waarop wij een en ander willen bereiken, hebben wij echter wel enig verschil van mening. Onze fracties steunen toch iets meer van harte de volledige marktwerking en zo weinig mogelijk overheidsbemoeienis, dus een andere manier van financiële aansturing om de doelen te bereiken waar wij in de Kamer allen achter staan. Het moet een bedrijf zijn dat winst kan maken. Dat is noodzakelijk. Er zitten buitengewoon grote risico's in dit bedrijf. Het bedrijf zit met een lastige erfenis van een bedrijf met een gemengde publiek-private vorm, waarmee moeilijk te opereren viel. De Arbeidsvoorziening moest zich immers ook op de zich vormende particuliere markt zien te bewijzen bij de bemiddeling van moeilijk bemiddelbaren. Wij hebben gezien dat dit niet bepaald op een handige manier ging. Het moet dus wat zakelijker. Wij vinden het belangrijk dat KLIQ zich positioneert binnen de markt waar wij praten over de inzet van publieke middelen om daarmee het doel, de bemiddeling van moeilijk bemiddelbaren, te bereiken. Maar het allerbelangrijkste voor een ondernemer is, vrije ruimte te hebben om winst te maken voor je bedrijf.

Ik kom tot mijn slotconclusie. De VVD-fractie en de fractie van D66 juichen de verzelfstandiging van KLIQ ten zeerste toe. Indien de minister vandaag de vragen die door onze fracties zijn gesteld, helder en positief beantwoordt, zijn wij graag bereid ons fiat aan dit wetsvoorstel te geven. Ik sluit die beantwoording in positieve zin zeker niet uit na de voorgeschiedenis van deze wet, waarbij wij ook schriftelijk positief van gedachten hebben gewisseld. Ik besluit onze bijdrage vandaag dan ook graag met het uitspreken van dank aan alle bij KLIQ betrokkenen. Ik wens dit bedrijf veel succes toe.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Ik zeg de Kamer dank voor de wijze waarop de afgelopen maanden en ook daarvóór is meegewerkt aan de verzelfstandiging van KLIQ, met name ook voor de zorgvuldigheid van de wijze waarop gewerkt is. Ik wijs op het initiatief van de Kamer om te komen met een eigen onderzoek. Het is voor een minister niet altijd leuk als de Kamer met een eigen onderzoek komt, maar in dit geval moet ik eerlijk zeggen dat ik het, achteraf gezien, buitengewoon heb toegejuicht, ook vanwege de kwaliteit van het onderzoek en de wijze waarop dit een rol heeft gespeeld bij een belangwekkende verzelfstandigingsoperatie als deze. Ik denk dat je bij zulk soort zaken, waar het gaat om een privatisering, niet zorgvuldig genoeg kunt zijn. Derhalve spreek ik mijn waardering uit aan het adres van de Kamer.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de leden die gesproken hebben over de wijze waarop het personeel en ook het bestuur van KLIQ tot op heden hebben geopereerd. Het is een buitengewoon grote, ingrijpende operatie met veel onzekerheden. Alle leden hebben dat vandaag ook naar voren gebracht. Het vergt nogal wat om vanuit een cultuuromslag te komen tot een marktconform, marktgericht bedrijf. Alle sprekers hebben daar terecht op gewezen.

Het belang van een zorgvuldige procedure staat voorop. Als de Kamer en ook de Eerste Kamer akkoord gaan, staat er straks een bedrijf waarvan de Staat nog 100% aandeelhouder is. Alle leden hebben eigenlijk gevraagd hoe het zal gaan, als het straks een staatsdeelneming is. Mevrouw Van Lente zei dat het dan snel afgestoten moet worden en mevrouw Verburg heeft gevraagd hoe de minister er tegenaan kijkt. Mevrouw Noorman heeft gezegd dat toch even afgewacht zou moeten worden hoe het bedrijf zich ontwikkelt. Gevraagd werd wat de visie van de minister is op een en ander.

Op zichzelf gesproken is hier niets bijzonders aan de hand, want het betreft een staatsdeelneming als vele andere staatsdeelnemingen. Dat moeten wij ons wel realiseren. Het kabinet heeft op dat punt een beleid ontwikkeld dat voor alle staatsdeelnemingen geldt. Ook de minister van Financiën is er nauw bij betrokken. Met andere woorden: het bestaande beleid zoals dit geldt voor staatsdeelnemingen, geldt ook hiervoor.

Nu kan ik een heel betoog houden over het beleid inzake staatsdeelnemingen, maar wat dat betreft kan ik de Kamer verblijden, voorzover de Kamer dat op prijs zou stellen, met de volgende mededeling. De minister van Financiën zal op korte termijn een nota naar de Tweede Kamer sturen over het deelnemingenbeleid van de rijksoverheid. Ik kan melden dat wij inmiddels al een ronde daarover hebben gehad in de ministerraad, namelijk vorige week. Wat dat betreft wordt de Kamer op de wenken bediend. Dit beleid geldt voor alle staatsdeelnemingen zoals de Kamer die kent. In zoverre kan ik hier kort over zijn. De Kamer kan er nog over van gedachten wisselen. Het bestaande beleid kent de Kamer en dat is voor KLIQ niet afwijkend ten aanzien van andere deelnemingen. Het is een gewone deelneming.

Feitelijk gesproken is het wel zo – dat kan de Kamer straks zien in de nota – dat er onderscheid wordt gemaakt tussen deelnemingen. KLIQ valt formeel nog steeds, ook straks als staatsdeelneming, onder de primaire verantwoordelijkheid van deze minister. Dat heeft een bepaalde achtergrond, ook qua voorgeschiedenis. In de nota die de Kamer krijgt, zal precies worden aangegeven op welke wijze het kabinet voornemens is om, aanvullend op het bestaande beleid, om te gaan met staatsdeelnemingen. Wat dat betreft kan ik er kort over zijn.

Voorzitter. Door alle leden is gesproken over wat wij noemen: schoon overgaan en de risico's die dat met zich zou kunnen brengen. Mevrouw Van Lente vond dat je eigenlijk een datum daarvoor moet prikken, zodat je kunt nagaan op welk moment de partijen risico's lopen. Zij en mevrouw Verburg hebben die risico's genoemd en daarbij gesproken over: debiteuren, technisch werk dat onderhanden is, pensioenen en verder alle punten die een rol kunnen spelen, maar waarover onzekerheid bestaat. In de stukken hebben wij namelijk gezegd daarover nog een keer met NV KLIQ te moeten praten en dat wij eventueel garanties kunnen afgeven.

In dit verband is door verschillende leden gesproken over de staartpost. De vraag is: uit welke bronnen gaat u dit allemaal financieren? Allereerst geldt – en dat wordt door iedereen hier onderschreven – dat de NV KLIQ een levensvatbare start moet krijgen, dus een faire start, zoals mevrouw Van Lente dat noemde. Dat betekent wel dat de financiële startpositie van de NV KLIQ buitengewoon zorgvuldig moet worden vastgesteld. Daarop heeft ook mevrouw Verburg gewezen. Zij zei: misschien zou je een bruidsschat moeten meegeven teneinde die faire start mogelijk te maken.

In de schriftelijke gedachtewisseling is voortdurend van de kant van de Kamer naar voren gebracht dat er ook sprake zou kunnen zijn van concurrentievervalsing. Mevrouw Van Lente zei in dat verband dan ook dat het niet terecht zou zijn de belastingbetaler met die concurrentievervalsing te belasten. Tegelijk geldt dat wanneer je zo'n bedrijf verzelfstandigt, je dat bedrijf met het oog op de zich ontwikkelende reïntegratiemarkt een eerlijke kans moet geven, zodat het commercieel kan opereren. Ik meen in goed overleg – en ik waardeer het zeer dat dit kon – met de minister van Financiën en het bestuur van de NV KLIQ een poging te hebben gedaan om te komen tot een zodanige startpositie dat wij daarvan kunnen zeggen: het moet hiermee mogelijk zijn dat de NV KLIQ op een zakelijke, commerciële wijze op de reïntegratiemarkt kan opereren en dat er niet tegelijk sprake is van oneerlijke concurrentie.

Wat betekent echter schoon overgaan? Dat betekent allereerst dat de NV KLIQ en ook de andere delen van de Arbeidsvoorziening niet zullen worden geconfronteerd met allerlei kosten en aansprakelijkheden. Wij moeten ons namelijk realiseren dat wij de kosten wel kunnen overzien, maar niet de andere aspecten. Daarom vroeg mevrouw Van Lente: wat geldt er met betrekking tot alle aansprakelijkheden die in het verleden, na een bepaalde datum, bij organisaties van de Arbeidsvoorziening zijn gaan ontstaan? Dus de NV KLIQ daarmee niet confronteren is het uitgangspunt dat wij gaan hanteren. Dit uitgangspunt komt tot uiting op het moment waarop wij bij de boedelscheiding de liquidatieboedel van de Arbeidsvoorziening gaan vaststellen. Deze formule gaan wij hanteren bij de uiteindelijke vaststelling van wat schoon overgaan moet inhouden. Ik zei dus dat daarbij ook rekening wordt gehouden met aansprakelijkheidstellingen. Men zou namelijk geconfronteerd kunnen worden met allerlei juridische verwikkelingen als gevolg van aansprakelijkheden uit het verleden. Dat willen wij voorkomen, want schoon overgaan betekent dat je niet wordt geconfronteerd met allerlei handelingen en consequenties die voortvloeien uit stappen die in het verleden door de Arbeidsvoorziening zijn gedaan. Ik meen dat ik hiermee een helder antwoord heb gegeven op de vragen van mevrouw Van Lente en mevrouw Verburg.

Mevrouw Verburg (CDA):

Uw stellingname is helder en ik onderschrijf die. De vraag is alleen wanneer wat u aangaf plaatsvindt.

Minister Vermeend:

Ik voer thans overleg met de heer Koopmans. Hij is de bestuurder die de Arbeidsvoorziening moet liquideren. Ook voer ik overleg met het bestuur van de NV KLIQ om knopen te kunnen doorhakken. Wij proberen na te gaan met welke aansprakelijkheidstellingen voor de NV KLIQ men bij de liquidatie te maken zou kunnen krijgen. Uiteindelijk moet er wel betaald worden. Mevrouw Van Lente vroeg dan ook: wie zal dat betalen? Als er in de toekomst in dit verband sprake is van kosten, zal het voorgaande in feite betekenen dat die als het ware van de NV KLIQ worden weggehouden. Dat bedrijf moet namelijk schoon overgaan en op een gewone manier op de markt kunnen opereren. De kosten zullen daarom uiteindelijk zichtbaar worden in de stukken die de Kamer zullen bereiken. Er worden afspraken gemaakt in verband met de liquidatiestukken van de Arbeidsvoorziening. De kosten zullen uiteindelijk in overleg met de collega van Financiën gefinancierd worden uit de staartpost.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is mij helder. Van belang is de datum. Aanvankelijk zou de NV KLIQ per april dit jaar verzelfstandigen, maar dat zal nu per 1 januari 2002 gebeuren. De splitsing moet per die datum wel helder zijn. Komt daar in januari pas helderheid over, dan moet het met terugwerkende kracht. Wij hechten aan duidelijkheid en zorgvuldigheid op dat punt.

Minister Vermeend:

Ik onderschrijf dat. Als die duidelijkheid er is, als wij er een besluit over nemen, dan zullen wij de Kamer daarover informeren. Mevrouw Van Lente heeft gevraagd of de openingsbalans, nu die is opgesteld, nog majeur kan wijzigen. Dat is niet de bedoeling, maar wij willen wel graag schoon over. Werkendeweg kan blijken dat er nog een bijstelling nodig is. Die marge moet ik aanhouden. Als je een datum prikt waarop je inzicht wilt hebben in wat er nog kan komen, dan moet je op dat moment vaststellen wat er nog aan oude regelingen, met oude consequenties, over is. Die moet je vervolgens buiten de KLIQ-operatie houden. Deze zaken moeten, omdat ze betrekking hebben op het verleden, naar de liquidatie van de Arbeidsvoorziening worden geschoven.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het moment waarop definitief duidelijk is hoe het staat met de boedelscheiding kan in januari vallen, maar ook in februari. Wij hopen dat overigens niet.

Minister Vermeend:

Ik hoop dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Maar het moet wel zorgvuldig gebeuren, zodat er geen naijleffecten optreden. Is er dan sprake van terugwerkende kracht tot 1 januari, zijnde de datum van verzelfstandiging van KLIQ? Ik wil daar eigenlijk een klip en klaar antwoord op.

Minister Vermeend:

Ik wil de zaak voor 1 januari afwikkelen, maar alle risico's moeten wel zo scherp mogelijk in beeld worden gebracht. Ik wil zo duidelijk mogelijk aangeven wat nog bij het oude hoort en wat de normale, nieuwe situatie is. Ik wil dit voor 1 januari afwikkelen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mocht het onverhoopt toch later worden, dan is er sprake van terugwerkende kracht tot 1 januari.

Minister Vermeend:

Dan zal ik de Kamer daarover informeren. Wij moeten dan maar zien hoe wij het doen. Die ruimte wil ik graag hebben. Ik wil een en ander zo snel mogelijk afhandelen op basis van de meest actuele inzichten. Dan is er duidelijkheid. Als dat niet lukt, dan kom ik terug naar de Kamer.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Noorman waar wij het allemaal voor doen. Zij heeft in dat kader gewezen op de klant en de wijze waarop KLIQ opereert. De Kamer krijgt te zijner tijd inzicht in de werking van KLIQ. Mevrouw Verburg heeft gevraagd hoe dat gebeurt. Ook in dit geval is er sprake van een voorziening. De verzelfstandiging van KLIQ hebben wij mede op de rails gezet met het oog op de efficiëntie, de doelmatigheid. Er moet voorts een cultuuromslag plaatsvinden, want er moet marktgericht worden geopereerd. De Kamer wil inzicht in de wijze waarop het bedrijf functioneert. Ook wat dit betreft geldt dat de regelingen voor het toezicht, het aandeelhouderschap en het verschaffen van informatie aan de Kamer betrekking hebben op een normale deelneming. De informatieoverdracht vanuit het bedrijf aan de Kamer gebeurt op dezelfde wijze als bij normale staatsdeelnemingen het geval is. Dat is ook het beleid. De overheid verstrekt informatie ten aanzien van staatsdeelnemingen. De Kamer kan daar vervolgens over debatteren. Dat geldt ook voor KLIQ. De informatie over de deelneming zal de Kamer dus periodiek bereiken. Dan kan zij er een oordeel over vellen. Ik sta hier dan echter niet als een minister die een bedrijf beheert en bestuurt. Daar hebben wij een buitengewoon deskundig bestuur voor. Er is voorts een marktconforme adviesraad. Straks is er ook nog een raad van commissarissen. Ik heb de Kamer daarover bericht. Zij moeten het doen. Wij nemen daar afstand van. Dat moet ook zo blijven, want wij zijn aandeelhouder. Wij vervullen de rol van aandeelhouder, zoals die is geformuleerd in het Burgerlijk Wetboek. Dat is het. De Kamer krijgt dus alle informatie als er sprake is van een staatsdeelneming.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar dan noemt de minister niet de andere ingang die er is, namelijk het feit dat KLIQ evenals andere reïntegratiebedrijven werkt met publiek geld en dat er ten aanzien van de verantwoording van de besteding van de middelen waar het gaat om de doelmatigheid en de effectiviteit ervan, nog een informatiestroom zal zijn richting de Kamer.

Minister Vermeend:

Dat ben ik met u eens. Dat geldt dan voor de gehele markt. KLIQ heeft wat dat betreft geen bijzondere positie.

Voorzitter. Mevrouw Verburg heeft gevraagd naar de mogelijkheid om KLIQ een bruidsschat mee te geven. In overleg met de collega van Financiën heb ik een voorstel terzake gedaan. Daarbij hebben wij geprobeerd een evenwicht te vinden tussen enerzijds een levensvatbare startpositie en anderzijds het voorkomen van concurrentievervalsing. Gelet op de voorwaarden van verzelfstandiging meen ik dat het voorstel een goede startpositie geeft aan KLIQ om op dit moment de markt op te gaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de 155 mln gulden met betrekking tot onderhanden werk een beetje een rommelpost is, in de zin dat de Kamer er geen inzicht in heeft. Wij hebben liever een bruidsschat van 100 mln gulden, maar dan gericht op investeringen. Dit om het misverstand weg te nemen als zou de CDA-fractie er voorstander van zijn dat er een bruidsschat meegegeven wordt waardoor KLIQ onder de markt zou kunnen gaan zitten met haar prijzen. Wij willen het koppelen aan investeringen. Het bedrijf moet zich wat dat betreft dus ook versterken. Wel willen wij de "rommelposten" eruit hebben en willen wij dat de Staat een initiatief kan nemen waar het gaat om de conversie. Onder die condities voelen wij dus veel meer voor een bruidsschat van 100 mln gulden.

Minister Vermeend:

Nu begrijp ik u beter. Ik dacht dat u die 100 mln gulden als bruidsschat wilde toevoegen aan het financieel plaatje van het kabinet. U sprak zo-even van een rommelpost. Als ik zo 100 mln gulden zou krijgen, dan kan ik dat bedrag natuurlijk ergens anders onderbrengen. Wij hebben in overleg met het bestuur van KLIQ exact aangegeven op welke wijze wij dat bedrag gaan invullen, ook op verzoek van de Kamer. In het onderhavige geval hebben wij aangegeven hoe het bedrag is verdeeld over de verschillende posten. Ik zal niet beweren dat het allemaal exact is aangegeven, maar er is op basis van de meest recente inzichten in ieder geval een poging gedaan om aan te geven hoe dat bedrag in feite zal worden besteed. Daar zitten posten in die ook te maken hebben met versterking van het bedrijf, ook ten behoeve van het kunnen opereren op de markt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Kan de minister aangeven wat hij dan onder de post onderhanden werk boekt?

Minister Vermeend:

Dat is een discussiepunt. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om bepaalde opdrachten die nog lopen. Je kunt er natuurlijk over discussiëren of die post voldoende transparant is, maar op een gegeven moment moet je een bepaald bedrag prikken, zoals ook aangegeven door de accountantsrapportage. Het gaat dan om een soort "best guess". Die poging is gedaan en het kan best zijn dat die nog wat wordt bijgesteld. Op het moment dat wij de risico's gaan analyseren bij het schoon opleveren, zal je er nog een keer goed naar moeten kijken. In ieder geval hebben wij reeds een poging gedaan om een goed beeld te krijgen van alle risico's, waarbij op basis van de huidige beste inzichten gestreefd wordt naar een zo evenwichtig mogelijke balans.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan nog is het een kwestie van taxatie.

Minister Vermeend:

Ja, het is een taxatie.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan kun je het allemaal wat ruimer oprekken. Als er opdrachten zijn, is er neem ik aan ook een budget voor, van UVI's, van gemeenten en van andere opdrachtgevers.

Minister Vermeend:

Ik zal straks nog ingaan op die opdrachten, maar KLIQ moet daar op een normale wijze, marktgericht, mee omgaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat begrijp ik, maar dan heb je de post onderhanden werk niet nodig. Wil de minister de post van 155 mln gulden toch handhaven, dan krijg ik graag inzicht in de samenstelling van dat bedrag en de taxaties die daaraan ten grondslag liggen. Is de minister bereid dit voor de Kamer op schrift te zetten?

Minister Vermeend:

Ik ben graag bereid elk inzicht te vergroten. Ik wil best nog eens met het bestuur overleg plegen. Dan kan het nader worden toegelicht. Ik heb daar geen problemen mee.

De conversiemogelijkheid is bedoeld om de solvabiliteit duurzaam op 30% te houden. Dat staat ook in de brief van de minister van Financiën en mij. Het ministerie van SZW en KLIQ hebben afgesproken dat wij met elkaar in gesprek treden als de solvabiliteit onder die grens zakt. Wij nemen die beslissing. Die kan de Kamer dus meemaken. Daar wordt zij gewoon over geïnformeerd. Dat lijkt mij een heel heldere procedure. De minister van Financiën en ik hebben in de brief vastgelegd op welke wijze wij dit financieren. Op het moment dat de Staat een beslissing neemt, wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

Wilde mevrouw Verburg nog meer bevoegdheden creëren?

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee. Waarschijnlijk staat er dan een tikfout in de brief. Daarin staat namelijk "op verzoek van KLIQ". Zegt de minister dat daarmee wordt bedoeld dat dit ook op initiatief van de Staat kan, of juist op initiatief van de Staat, dan leggen wij dat vast in de Handelingen en dat is dat zo.

Minister Vermeend:

Wij hebben geprobeerd om bij de conversiemogelijkheid te bekijken wat in de markt kan. Wij hebben ook gekeken naar de kosten die daarmee zijn gemoeid. In feite hebben de minister van Financiën en ik met KLIQ een soort arrangement afgesproken, waarbij KLIQ voor een deel zekerheid krijgt over haar financieringsmogelijkheden. Dat is de achtergrond van het voorstel dat nu is gedaan. Ik dacht dat de brief heel helder was. Ik kan er in een tweede termijn nog op terugkomen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zal voorlezen wat in de brief van 12 november staat onder het kopje "Achtergesteld converteerbaar krediet". Wellicht kan dan een tweede termijn worden voorkomen.

"Wanneer de solvabiliteit van KLIQ duurzaam zakt onder de grens van 30%, kan de Staat op verzoek van KLIQ besluiten tot conversie".

Minister Vermeend:

Daarna staat er: "De lening kan op verzoek van KLIQ geheel of gedeeltelijk worden omgezet in een gewone lening, conform de eerder genoemde voorwaarden".

Mevrouw Verburg (CDA):

Het gaat erom dat de Staat het initiatief kan nemen.

Minister Vermeend:

Dat hangt af van de wijze waarop wij de voorwaarden hebben geformuleerd. Ik zal er nog naar kijken, maar volgens mij is het zoals ik het net heb gezegd. Ik zie niet wat onduidelijk is aan "kan de Staat op verzoek van KLIQ besluiten tot conversie". Wij hebben afgesproken dat de conversiemogelijkheid bedoeld is om de solvabiliteit...

Mevrouw Verburg (CDA):

Mogen wij het zo lezen dat de Staat, al dan niet op verzoek van KLIQ, kan beslissen?

Minister Vermeend:

Ja, de Staat kan beslissen.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Ook ik probeer een tweede termijn te voorkomen. Stel dat er nog onverwacht konijnen uit de hoed komen. Dat zijn dan geen welkome konijnen, maar behoorlijke financiële problemen. Kan dat op de staartpost SUWI worden afgeboekt? Meent de minister dat het bedrag dat daarvoor nu is gereserveerd, voldoende zal zijn? Kan hij ons daar in de tweede helft van november een inschatting van geven? Wij zien niet graag dat de SUWI-operatie, waarvoor erg veel investeringen nodig zijn, daaronder lijdt.

Minister Vermeend:

Dat laatste zal niet gebeuren. Ik heb hierover al overleg gepleegd met mijn collega van Financiën. U krijgt binnenkort een bijstelling van zijn staartpost. De staartpost gaat omhoog.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Kan de minister aangeven in welke orde van grootte die staartpost opgehoogd wordt? Dat zou mij voor een groot deel gerust kunnen stellen.

Minister Vermeend:

Die post wordt met een aanzienlijk bedrag opgehoogd. U kunt mij niet vragen met hoeveel, want de minister van Financiën als eerstverantwoordelijke meldt het. Ik kan alleen maar zeggen dat die post aanzienlijk zal worden opgehoogd.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Gebeurt dat nog voor de begrotingsbehandeling van uw ministerie?

Minister Vermeend:

Dat is al toegezegd. U zult bij brief van de minister van Financiën worden geïnformeerd.

Over het klanttevredenheidsonderzoek kan ik kort zijn. Het hoort bij de bedrijfsvoering van KLIQ. Als KLIQ op de zakelijke markt opereert en concurreert is het buitengewoon belangrijk dat het bedrijf klantvriendelijk is en hoog scoort. KLIQ is geen overheidsbedrijf meer. Het is een bedrijf waarvan de aandelen weliswaar van de Staat zijn, maar het moet opereren op de markt. KLIQ moet dat zelf regelen en niet deze minister.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd naar de resterende kosten van de Arbeidsvoorziening. Zij worden verwerkt in de liquidatie. De staartpost wordt opgehoogd, zoals ik zo-even heb vermeld in het interruptiedebatje. Wij zullen daarbij aangegeven hoe hoog wij die bedragen op een bepaald moment inschatten.

Mevrouw Verburg heeft gesproken over de personele omvang. In de stukken en de rapportages aan de Kamer is aangegeven dat KLIQ een levensvatbaar bedrijf moet zijn. De personeelskosten spelen daarbij een belangrijke rol. Zoals voor elk bedrijf, geldt dat ook voor KLIQ. Het is vooral aan het bestuur en niet aan deze minister om in goed overleg met de vakorganisaties en de ondernemingsraad daarover beslissingen te nemen. Deze minister kan en wil niet bepalen wat uiteindelijk de personele omvang moet zijn van een bedrijf dat marktconform moet opereren op de reïntegratiemarkt. Het is primair een zaak van het bestuur, ondernemingsraad en vakorganisaties. Ik neem daar kennis van. Ik moet daar echt afstand van nemen en niet op de stoel van het bestuur van deze naamloze vennootschap gaan zitten.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Dat geef ik de minister graag toe. Als hij dat niet voornemens was, zou ik het willen bepleiten. Deze minister kan echter niet ontkennen dat gezien het verleden van dit bedrijf er ook verplichtingen vanuit het verleden liggen. Onder de verantwoordelijkheid van de minister heeft in dat verleden een bestuur geopereerd dat deze nieuwe onderneming met de nodige personele problemen opzadelt. Als de minister nou gewoon zegt dat hij dat met mij eens is en dat hij stappen heeft ondernomen om een einde te maken aan die onwenselijke situatie veroorzaakt door het oude bestuur, dan ben ik tevreden. Hij kan die verantwoordelijkheid daarvoor op dit moment niet ontkennen.

Minister Vermeend:

Die ontken ik niet. Ik ben het dus eigenlijk met uw visie eens.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben blij dat de minister geen nieuwe taskforce in gedachten heeft waaraan hij leiding moet geven, bijvoorbeeld een taskforce personeel KLIQ Arbeidsvoorziening.

Minister Vermeend:

Ik heb er al genoeg!

Mevrouw Verburg (CDA):

Moet het KLIQ het met dit aantal fte's doen tot na de verzelfstandiging? Is het vanaf dat moment de verantwoordelijkheid van KLIQ? Over die verantwoordelijkheid ben ik het van harte met de minister eens. Valt er tussen nu en 1 januari opnieuw een bijstelling van het aantal fte's van KLIQ te verwachten dat in de boedel blijft van de Arbeidsvoorziening?

Minister Vermeend:

Ik kan en wil daarover op dit moment geen uitspraken doen. Het is echt een zaak van het bestuur. Het bestuur informeert mij regelmatig over de gang van zaken. Mocht het aantal fte's worden bijgesteld, dan zal dat consequenties hebben voor de kostenstructuur van KLIQ. Ik probeer nog voor 1 januari de zaak in alle opzichten schoon op te leveren. Over de omvang van de fte's kan ik mij nu niet uitlaten.

Mevrouw Verburg heeft vragen gesteld over het ESF; ik had niet anders verwacht. Zij heeft gevraagd of KLIQ op dezelfde wijze toegang heeft tot de additionele middelen, zoals het ESF, als andere reïntegratiebedrijven. Die vraag kan ik, wat het ESF betreft, vrij simpel beantwoorden. Reïntegratiebedrijven kunnen geen ESF-middelen aanvragen; dat doen de opdrachtgevers, dus de gemeenten en het UWV. Vervolgens kunnen die opdrachtgevers normale opdrachten verstrekken. Dat is een heel helder antwoord.

Mevrouw Verburg heeft ook een vraag gesteld over de positie van KLIQ. Het is echt de bedoeling dat KLIQ een normaal reïntegratiebedrijf is dat marktconform moet opereren, ook al heeft de Staat op dit moment toevalligerwijs nog aandelen daarvan in handen. Zij moet op een normale wijze als marktconform bedrijf opereren, zonder een bijzondere positie. In overleg met de Kamer willen wij vaststellen dat naar ons oordeel sprake is van voldoende voorwaarden om te komen tot een levensvatbaar bedrijf. Wij geven KLIQ een bepaalde startpositie. Daarna zal KLIQ, met al uw en mijn goede wensen, het vooral zelf moeten doen. Daar heb ik vertrouwen in.

Mevrouw Verburg (CDA):

U had van mij verwacht dat ik op het ESF zou ingaan, maar sommige dingen zijn nu eenmaal voorspelbaar; dat kan niet anders. Het gaat erom dat dit jaar 70 mln gulden of 100 mln gulden aan ESF-geld meekomt met de opdrachten van de Arbeidsvoorziening, dat dit jaar dat ESF-geld levert bij de reïntegratieopdrachten van KLIQ; dat zal vanaf volgend jaar niet meer het geval zijn, tenzij opdrachtgevers zelf ESF-geld leveren.

Minister Vermeend:

Ik heb al gezegd dat het een reïntegratiebedrijf is zoals alle andere reïntegratiebedrijven. Het kan dus geen ESF-geld aanvragen; het is gewoon afhankelijk van de opdrachtgevers: de gemeenten en het UWV. Over die 70 mln gulden of 100 mln gulden ben ik in gesprek. Ik beantwoord Kamervragen over "ESF nieuw" en ik ben in overleg over de vraag of de raming van wat er kan worden weggezet, realistisch is. Ik zie op het ogenblik in de markt immers een buitengewoon grote terughoudendheid op het punt van "ESF nieuw". Dat heeft te maken met het verleden, maar ook met het feit dat er op dit moment naar mijn oordeel onvoldoende kwalitatief goede projecten zijn. Ik heb in het debat over "ESF nieuw" al gezegd dat ik alle zorgvuldigheid zal betrachten en dat de projecten echt "Brussel-proof" moeten zijn. Vooruitlopend op de beantwoording van vragen van mevrouw Bussemaker, kan ik melden dat dit ook geldt voor het bedrag van 70 mln gulden tot 100 mln gulden dat is opgenomen in de veronderstelling dat er daarvoor voldoende kwalitatief goede projecten zouden zijn. Als dat niet lukt, is er een probleem met dat bedrag van 70 mln gulden tot 100 mln gulden. Dat is een van de punten die ik de komende maand moet inventariseren, want ook de risico's moeten onder de loep worden genomen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het bedrag is dus nog onzeker en strikt formeel is de Arbeidsvoorziening opdrachtgever van de reïntegratietrajecten met het desbetreffende ESF-geld.

Minister Vermeend:

Het probleem is dat ik op dit moment eigenlijk met twee petten praat. Ik ben namelijk ook degene die de Kamer uiteindelijk moet berichten over de liquidatie; als de huidige markt, de aanvragen en de levensvatbare projecten er helemaal niet zouden zijn, dan ligt er een probleem van 100 mln gulden, hoe je het ook wendt of keert en waar dat ook terechtkomt. Het probleem kan liggen bij KLIQ of bij de Arbeidsvoorziening, maar uiteindelijk komt het, als er geen goede projecten voorhanden zouden zijn, terecht in de staartpost.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat ben ik absoluut niet met u eens. Dan is er sprake van een onjuiste toepassing van ESF-gelden. U zegt dat er een probleem ligt bij KLIQ of bij de Arbeidsvoorziening en dat bij "ESF nieuw" de lijn van de opdrachtgever wordt gehanteerd. KLIQ krijgt in de nieuwe periode geen ESF-geld. Gesteld dat blijkt dat KLIQ geen projecten kan leveren die de toets van Brussel kunnen doorstaan. Heeft KLIQ dan een probleem of de Arbeidsvoorziening? Volgens de redenering van de minister en mijzelf moet het ESF-geld worden meegeleverd met opdrachten van de Arbeidsvoorziening, wellicht in combinatie met opdrachten uit het prestatiebudget.

Minister Vermeend:

Volgens die redenering heeft mevrouw Verburg gelijk. Het probleem ligt dan bij de Arbeidsvoorziening, dus bij de staartpost.

Voorzitter. Ik loop het lijstje van vragen even door. Ik ben al ingegaan op de ontvlechting. Er is afgesproken wanneer de Kamer de stukken daarover krijgt. Afgelopen week hebben wij nog gekeken wanneer de stukken rondom die zaak beschikbaar komen. Ik ga verder niet in op het betoog van mevrouw Verburg over de privatisering. Daarover zijn namelijk afspraken gemaakt en dat punt komt nog uitvoerig aan de orde.

Mevrouw Verburg, mevrouw Van Lente en mevrouw Noorman hebben vragen gesteld over de samenwerking en de marktgerichte cultuur. Mevrouw Verburg zei dat het niet mogelijk moet zijn dat een marktpartij KLIQ leegzuigt. Dat mag absoluut niet gebeuren, want uiteindelijk gaat het om geld van de belastingbetaler. Zoals ik al eerder kenbaar heb gemaakt, ben ik er voorstander van dat wordt gezocht naar samenwerking met sterke marktpartijen. Ik deel wat dat betreft de visie van mevrouw Van Lente. KLIQ dient zo spoedig mogelijk een sterke marktpartij te zoeken en de eigen positie te versterken. Zoals enkele leden opmerkten, heeft KLIQ ruime ervaring opgedaan op die markt en beschikt men daardoor over een bepaalde deskundigheid die geld waard is. KLIQ kan daardoor een meerwaarde op de reïntegratiemarkt vertegenwoordigen. Er moeten dus sterke spelers worden opgezocht en door die samenwerking kan de eigen positie worden versterkt. Dat zou mijn aanbeveling zijn. Ik hoef geen aanbevelingen te doen, omdat er een buitengewoon deskundig bestuur is, waarin ik alle vertrouwen heb. Nu en dan doe ik wat sugges ties, maar ik zal mij daarin beperken nu de verzelfstandiging nadert. Uiteindelijk moet het bestuur het zelf doen.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Betekent dit dat de minister de visie van mijn fractie deelt dat KLIQ niet zelf, met behulp van de middelen die de Staat heeft meegegeven, andere bedrijven mag opkopen?

Minister Vermeend:

Het gaat niet om opkopen, maar om het aangaan van strategische allianties. Ook gezien de financiële positie is het niet de bedoeling dat KLIQ een groot deel van de middelen gebruikt om allerlei bedrijven op te kopen. Ik ben er veel meer voor dat KLIQ door middel van het aangaan van strategische allianties de positie versterkt. Wanneer KLIQ zelfstandig is en een keer een aantrekkelijke mogelijkheid krijgt om ergens aan deel te nemen, moet het bestuur wel de mogelijkheid hebben. Dat is echter niet aan de orde, dat bedoelt mevrouw Van Lente niet.

Voorzitter. Ik kan mij vinden in de visie van mevrouw Van Lente op de manier waarop er op de markt geopereerd moet worden. Ik denk dat een cultuuromslag noodzakelijk is en die vindt op het ogenblik ook plaats. De vraag was of ik vind dat KLIQ voldoende levensvatbaar is om die stap te zetten. Ik wijs op het onderzoek van de Kamer zelf. Wij moeten ons natuurlijk wel realiseren dat er risico's aan verbonden zijn. Het heeft geen zin om mooi weer te spelen. De reïntegratiemarkt is nog in beweging en de situatie is nog niet uitgekristalliseerd. Het is ook een beetje koffiedik kijken. Wij geven het bedrijf nu echter wel een startpositie die het in ieder geval een faire kans geeft op de reïntegratiemarkt. Garanties kan ik echter absoluut niet geven. KLIQ zal het uiteindelijk zelf moeten doen. Er is geen suikeroompje waar dit bedrijf kan aankloppen. Men zal zich aan de gemaakte afspraken moeten houden en hard aan de slag moeten gaan. Ik heb er vertrouwen in dat dit zal lukken.

Er is gevraagd of ik zicht heb op het aandeel dat KLIQ inmiddels heeft verworven in de aanbestedingsprocedure. De procedures lopen op dit moment en er vinden gesprekken plaats. KLIQ doet daaraan volop mee. Mevrouw Verburg en mevrouw Van Lente hebben gevraagd waarom de aanbestedingsprocedures zijn vertraagd. Mevrouw Van Lente gaf zelfs een lijstje van mogelijke oorzaken en ik kan daar eigenlijk niets aan toevoegen. Het verleden, de administratieve bestanden, de administratie en de reorganisatieperikelen zijn inderdaad factoren die ertoe hebben geleid dat de procedures bij de opdrachtverstrekkers langer lopen.

Ik moet hier voorzichtig zijn, want ik heb een afgeleide positie, maar ik bezie wel op welke wijze ik kan bevorderen dat de aanbestedingsprocedures worden versneld. Ik maak mij namelijk ook zorgen over die vertraging, want elke vertraging betekent omzetverlies. Ik probeer er dus, binnen mijn mogelijkheden, alles aan te doen om een versnelling aan te brengen. Ik doe dat met behulp van mijn staatssecretaris die de UWV's in zijn portefeuille heeft. Wij dringen er bij de betrokkenen op aan dat men sneller moet opereren. Dat is overigens niet alleen in het belang van KLIQ, maar van de hele reïntegratiemarkt.

Mevrouw Verburg (CDA):

En van de mensen die aan de slag willen!

Minister Vermeend:

Exact. Ik word ook geconfronteerd met de vraag wanneer die opdrachten nu eindelijk eens worden verstrekt. Die vraag is des te nijpender, omdat er nog zoveel mensen zijn die wachten op reïntegratie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister is ook verantwoordelijk voor de UVI's, het UWV en de gemeenten. Daarom heb ik gevraagd of deze instellingen hun klanten tijdig aanleveren. Kan de minister aangeven of hier voldoende voortgang wordt geboekt? Het is namelijk bekend dat het hieraan bijvoorbeeld bij het GAK schort.

Minister Vermeend:

Mevrouw Van Lente heeft een lijstje gegeven van de perikelen die hier spelen. Met die problemen worden ook de instellingen geconfronteerd die u nu noemt. Door de reorganisatie is er vertraging ontstaan. Zo is personeel elders gaan werken. Deze reorganisatie is een van de grootste reorganisaties die wij ooit doorgevoerd hebben. Dat heeft gewoon zijn consequenties voor de uitvoering. Het leidt tot vertragingen. Hoe je het verder ook wendt of keert: ik kan daar weinig aan doen. Het enige wat ik kan doen en ik zal dat, gehoord dit debat, ook zeker doen, is met het bestuur van het UWV om de tafel gaan zitten. In dat gesprek zal ik erop aandringen dat men zo spoedig mogelijk een versnelling aanbrengt. Ik zeg u dat graag toe.

Er wordt nog overlegd met de G26 over de te maken afspraken. Inmiddels heb ik al wel met twee gemeenten afspraken gemaakt en bij die afspraken is de reïntegratiemarkt betrokken. Als de afspraken met de G26 binnenkort zijn gemaakt, biedt dat een nieuwe mogelijkheid om de reïntegratiemarkt te laten bedienen door de gemeenten die meedoen aan het convenant. In zoverre ben ik bezig op alle fronten om te bewerkstelligen dat die reïntegratiemarkt in ieder geval wordt bediend met opdrachtgevers, in het belang van de klant.

De voorzitter:

Ik sta interrupties in vrij ruime mate toe, in de veronderstelling dat geen tweede termijn nodig is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voor onze fractie geldt dat. Het is toch wat pijnlijk om te moeten vaststellen dat de minister zijn adagium "tijdens de verbouwing gaat de verkoop gewoon door" moet bijstellen. Ik steun hem in de gedachte dat hij alles op alles moet zetten om ervoor te zorgen dat het toch bespoedigd wordt.

Kunnen die vervuilde bestanden niet creatief, met het inhuren van krachten van buiten worden opgeschoond? Dat wordt langzamerhand echt dramatisch.

Minister Vermeend:

Ik neem die suggestie over. Er wordt aan gewerkt. Ik zal ernaar laten kijken. Als er nieuwe informatie is, zal ik de Kamer daarover berichten.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Als er bij de opdrachtgevers of het UWV bekeken moet worden hoe men door het inhuren van meer personeel cliënten sneller uit de bakken kan krijgen richting de reïntegratiemarkt, prima. Wij gaan dus geen bestandsvergelijkingen doen, want dan weet ik nog wel een aantal marktpartijen die graag in die bestanden willen kijken. Wij zijn dan terug bij de SUWI-1-discussie, die wij hebben afgewezen. KLIQ moet niet anders worden behandeld dan andere reïntegratiebedrijven.

Minister Vermeend:

Het zal niet gebeuren. KLIQ heeft geen bijzondere positie ten opzichte van andere bedrijven, met uitzondering van de startpositie en het schoon opleveren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb nog een vraag gesteld over de acquisitie: 40 mln gulden. Stopt het inderdaad per 1 januari van het volgend jaar?

Een andere vraag ging over de automatisering. Het gaat log en traag, het is duur, enzovoort.

Minister Vermeend:

Het bedrag stopt op een bepaald moment. Wat wij hebben afgesproken in het kader van die bedragen zijn eindbedragen. Ik moet een slag om de arm houden als het gaat over eventuele risico's en aansprakelijkheidstelling bij het schoon opleveren. Ik heb geen nadere afspraken gemaakt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ook niet voor de acquisitie? Aan het einde van dit jaar is het wat de acquisitie betreft einde oefening. Het komt niet meer voor rekening van de minister.

Minister Vermeend:

Het gaat om de bedragen die ik heb afgesproken. Dit is het wat mij betreft.

Dan het houtje-touwtje, de automatisering van KLIQ. Ik weet niet of het zo betiteld mag worden. Ik heb daarin onvoldoende inzicht om daarop serieus in te gaan. Ik zal ernaar laten kijken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben de minister daarvoor erkentelijk. Het moet wel meegewogen worden rond de vraagstelling of sprake is van een goed en adequaat systeem dat past bij KLIQ. Is dat niet het geval is, dan moet dat worden meegewogen bij de erfenis en schoon opleveren. KLIQ moet clean en mean en adequaat toegerust in de markt worden gezet.

Minister Vermeend:

Wij kunnen niet alles in de erfenis stoppen. Ik heb precies aangegeven wat de criteria voor schoon opleveren zijn. Deze criteria zijn heel scherp gedefinieerd.

Ik kan op dit moment geen kwalificaties inzake de automatisering geven. Het enige wat ik kan doen, is ernaar laten kijken. Ik zal de bestuurders vragen hoe het ermee staat en wat de inzichten zijn. Ik kan niet de hele erfenis opnieuw definiëren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat vraag ik ook niet van de minister, voorzitter. Ik vraag hem wel AGORA-achtige debacles wat dit betreft te voorkomen.

Minister Vermeend:

Dat lijkt mij een redelijke vraag.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Ik zou bijna zeggen: als de minister niet gezegd had wat hij net gezegd heeft, zou ik overwegen om zelf maar eens een bedrijfje te starten. Want kennelijk dekt de Staat alle risico's af. Ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Verburg. Je moet het niet al te bont maken. Onze nadrukkelijke vraag is geweest: blijven wij binnen de marges van wat nu in de openingsbalans staat? Zo ja, dan kunnen wij graag akkoord gaan met dit wetsvoorstel. Anders ga ik misschien eind mei volgend jaar eens kijken hoe ik met staatssteun de markt op kan.

Minister Vermeend:

Ik neem daar kennis van, voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen na de lunchpauze te stemmen, opdat het wetsvoorstel nog op tijd naar de Eerste Kamer kan.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.07 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.