Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake stankemissie van veehouderijen in ontwikkelings- en verwevingsgebieden (Wet stankemissie veehouderijen in landbouwontwikkelings- en verwevingsgebieden) (27835);

het wetsvoorstel Regels inzake ammoniakemissie uit tot veehouderijen behorende dierenverblijven (Wet ammoniak en veehouderij) (27836).

De voorzitter:

De minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij is nog niet aanwezig, maar aangezien ik het zonde vind om nog meer tijd te verliezen, stel ik de Kamer voor toch te beginnen met de behandeling van beide wetsvoorstellen. Ik constateer dat de Kamer zich met mijn voorstel kan verenigen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter. Het is jammer dat de minister van LNV er nog niet is, want het begin van mijn inbreng heeft wel met hem te maken. Ik ga eerst iets vertellen over het wetsvoorstel inzake stankemissie veehouderijen in landbouwontwikkelings- en verwevingsgebieden.

Het Noord-Limburgse agrarische Peeldorp Ysselsteyn bestaat naast de dorpskern hoofdzakelijk uit agrarische bedrijven uit de intensieve veehouderij en bedrijven uit de melkveehouderij. Iedereen in Ysselsteyn heeft op de een of andere manier met deze agrarische activiteiten te maken of wordt er regelmatig mee geconfronteerd. Het ondernemerschap van de agrariërs in het dorp heeft ertoe geleid, dat in de loop der jaren volwaardige agrarische bedrijven ontstonden hetgeen de welvaart in het dorp, zoals in zovele dorpen in de Peel, duidelijk in positieve zin heeft beïnvloed. Inmiddels heeft de volgende generatie het merendeel van de bedrijven overgenomen en zoals zo vaak nemen de rustende boer en boerin op een gegeven moment de beslissing om in de kern van het dorp te gaan wonen in de directe omgeving van voorzieningen en gemeenschappelijke activiteiten.

In Ysselsteyn was dit voor enkele jaren niet mogelijk. Er was geen bejaardenhuis en er waren ook geen seniorenwoningen of appartementen, waarvoor deze mensen in aanmerking konden komen. Tot op het moment dat midden in de bebouwde kom een constructiebedrijf werd verplaatst naar een bedrijventerrein aan de rand van het dorp. Enkele initiatiefnemers in de dorpsgemeenschap van Ysselsteyn zagen hierin de mogelijkheid om in een grote behoefte aan seniorenappartementen voor met name rustende agrariërs te kunnen voorzien. Men kocht de desbetreffende grond en er werd een plan ontwikkeld om midden in de dorpskom een aantal seniorenappartementen op te richten. Wat schetst de verbazing van met name initiatiefnemers en vele belangstellenden maar ook van de volledige dorpsgemeenschap van Ysselsteyn? Dat goedkeuring aan het bouwplan door de overheid werd onthouden omdat met name de cumulatieve stankhindercirkel van een drietal agrarische bedrijven buiten de bebouwde kom enkele meters over dit bouwplan kwam te liggen en derhalve volgens de letter van de richtlijn de toekomstige bewoners, overwegend agrariërs die debet zijn aan de ontwikkeling van deze bedrijven, niet blootgesteld mochten worden aan overmatige stankhinder. Tot op de dag van vandaag is voor deze situatie ter plaatse nog geen oplossing gevonden en vraagt eenieder in Ysselsteyn zich vertwijfeld af waar de overheid mee bezig is en of lokaal niet zelf de verantwoordelijkheid kan worden genomen met betrekking tot datgene wat gewenst c.q. niet gewenst is. In casu wordt de vrijheid om zelfs binnen de bebouwde kom te gaan wonen, afgesneden. Indien men ter plaatse gaat kijken en ruiken, zal men tot de conclusie komen dat niet de cumulatieve stankhinder van de agrarische bedrijven daar waar te nemen is, maar een penetrante geur van de plaatselijke veevoederfabriek die over het gehele dorp hangt. Echter, deze stankbron wordt niet in de berekening meegenomen omdat deze niet opgeteld kan worden bij de stankhinder uit de agrarische bedrijven.

Voorzitter. Dan voorbeeld 2. Aan de rand van de bebouwde kom van Lunteren is een agrarisch bedrijf gevestigd met als hoofdactiviteit het houden van fazanten. De ondernemer wil zijn bedrijf uitbreiden om een volwaardig bedrijf in stand te houden. Er wordt contact opgenomen met de adviseur van de Rabobank ter plaatse en deze komt tot de conclusie dat, gezien de omvang van het bedrijf en de vooruitzichten, financiering geen probleem behoeft te zijn. De ondernemer dient dus bij het gemeentebestuur van Ede een verzoek om bouwvergunning en milieuvergunning in. Tot zijn verbazing krijgt deze ondernemer na verloop van tijd te horen dat de bouwvergunning conform het geldende bestemmingsplan ter plaatse wel verleend kan worden, maar dat de milieuvergunning moet worden geweigerd omdat op 150 m afstand van zijn bedrijf zich een kantorencomplex bevindt, te weten de plaatselijke Rabobank. De ondernemer heeft nooit geweten dat naast mensen die in woningen en tuinen verblijven, ook mensen die in kantorencomplexen verblijven, recht hebben op hinder- en stankbescherming, ook als dit de adviseur is die het bedrijf in positieve zin heeft geadviseerd. De ondernemer gaat in beroep bij de Raad van State, die uiteindelijk oordeelt dat ook kantoorgebouwen een rol spelen bij de berekening van stankhinder. Hoewel doorgaans alleen wordt gekeken naar woningen en tuinen, kwalificeerde de gemeente Ede het bankgebouw als een stankgevoelig object dat zwaar meeweegt in de berekening van stankhinder. De Raad van State vindt dat terecht; het bankpersoneel bevindt zich de hele dag in het gebouw en moet dus op dezelfde manier beschermd worden als de bewoners van een huis, ook als het de agrarische adviseur van de Rabobank betreft.

Dat zijn twee willekeurige voorbeelden uit de praktijk, die aangeven hoe ridicuul wij vanuit de centrale overheid de laatste tien à vijftien jaar het stankhinderbeleid in de agrarische sector hebben doorgevoerd en toegepast. Het hinderbeleid was slechts gestoeld op waarnemingen en is nooit echt goed wetenschappelijk onderbouwd. Het huidige wetsvoorstel komt ten dele tegemoet aan de twee genoemde praktische situaties, waarvan er honderden in den lande kunnen worden genoemd, maar zal voor de situatie in Ysselsteyn nog steeds geen oplossing bieden. Dat betreft met name de wijze waarop cumulatie nog steeds in de wet is vastgelegd. Dat onderdeel van het wetsvoorstel is nog steeds onvoldoende wetenschappelijk onderbouwd en is ook onvoldoende door praktisch onderzoek onderbouwd. Derhalve werken wij weer mee aan het creëren van slechte regelgeving die vervolgens weer door de Raad van State onderuit zal worden gehaald en waarvan uiteindelijk de ondernemer ter plaatse de dupe zal worden.

De minister heeft aangegeven dat de wetenschappelijke onderbouwing van het voorliggende wetsvoorstel gehaald moet worden uit het geurbelevingsonderzoek, maar een enquête onder een paar honderd mensen over de beleving van stankhinder door de agrarische sector gedurende een bepaalde tijd, die bovendien hoofdzakelijk telefonisch is uitgevoerd, kan toch niet als wetenschappelijke onderbouwing worden aangemerkt, zeker als het cumulatie betreft?

De CDA-fractie heeft dan ook op drie punten verregaande kritiek op het onderhavige wetsvoorstel. In de eerste plaats is zij van mening dat het wetsvoorstel niet alleen voor de reconstructieprovincies dient te gelden en bovendien alleen nog maar voor de landbouwontwikkelings- en verwevingsgebieden. De stankhinderbeleving moet in het gehele land hetzelfde worden beoordeeld en dient derhalve ook van toepassing te zijn op de provincies die geen reconstructieprovincies zijn.

In de tweede plaats: de cumulatieve berekeningsmethode is nog steeds opgesteld vanuit een theoretische benadering. De correctiefactor is willekeurig genomen en de afstandbepaling van bedrijven die meegeteld moeten worden, te weten binnen een straal van 500 m, is onvoldoende onderbouwd. Het feit dat verschillende correctiefactoren – 1,5, 2 of 2,5 –meegeteld moeten worden, afhankelijk van het aantal bedrijven dat binnen 500 m rondom de bepalende inrichting gelegen is, is voor de daadwerkelijke hinderbeleving beslist onrealistisch. Hoe kan een bedrijf dat zowel links als rechts van het hindergevoelige object staat, immers van invloed zijn op de concentratiecumulatie van stankhinder? Ik kan mij voorstellen dat mensen gedurende meerdere dagen worden blootgesteld aan hinder, maar het is echt onproportioneel dat een stankgehinderde links en rechts kan optellen en gelijktijdig de concentratie kan ondervinden. De windroos bevindt zich immers wel over 60% van de hele cirkel, maar niet op één en hetzelfde moment; je kunt de bedrijven van links en rechts dus niet gelijktijdig bij elkaar optellen.

De heer Waalkens (PvdA):

In de bijdrage van de heer Meijer blijkt dat hij ook spreekt over de stankgehinderden die te maken hebben met de functies in het verwevingsgebied. Erkent hij dat de afweging van de belangen in verwevingsgebieden een andere is dan in landbouwontwikkelingsgebieden? Hij noemde de verwevingsgebieden en de landbouwontwikkelingsgebieden immers in één adem. Op zich kan ik zijn redenering over cumulatie volgen, maar er zou voor de landbouwontwikkelingsgebieden toch een andere positie moeten zijn dan voor de verwevingsgebieden, omdat de belangen van de verschillende activiteiten daar naast elkaar worden gezet.

De heer Meijer (CDA):

Ik hoop dat wij in dit debat op een aantal punten heel duidelijke piketpalen kunnen neerzetten en dat wij hier, in afwijking van het huidige wetsvoorstel, op kunnen terugkomen. Ik ben het met u eens dat er een verschil bestaat tussen landbouwontwikkelingsgebieden en verwevingsgebieden. Als wij gezamenlijk in ieder geval de cumulatieve effecten weg zouden kunnen nemen, zouden wij al veel realistischer bezig zijn. Bovendien moet het mogelijk zijn om een onderscheid te maken tussen landbouwontwikkelingsgebieden en verwevingsgebieden. Wellicht maakt de heer Van der Vlies in zijn bijdrage ook ten aanzien van de extensiveringsgebieden een onderscheid, want het kan niet zo zijn dat rond de bebouwde kom de toepassing van Hendersierikproblematiek hetzelfde is als rondom de natuurterreinen. Ik ben het daar volledig mee eens. Ik denk dat wij daarom in de loop van dit debat op een aantal terreinen piketpalen kunnen zetten, waardoor wij wat meer aansluiten bij de praktijk dan volgens de methode uit het wetsvoorstel.

Tevens wordt geen rekening gehouden met oppervlakte-emissies en bronemissies. Zo kunnen er natuurlijke obstakels zijn, zoals brede bosschages van enkele tientallen meters waardoor lucht omhoog gaat en dan weer neerslaat, en de uiteindelijke vorm van de emissiebron. Het ervaren van de emissie uit een stal van 180 m lengte kan toch niet hetzelfde zijn als die van drie stallen van 60 m die naast elkaar staan? Dan moet je net op 3 graden in een bepaalde hoek staan om dat als hetzelfde te ervaren, maar normaliter is dat een hele andere beleving. Tevens is in de cumulatieberekening geen rekening gehouden met de afname van de individuele emissiebronnen bij toepassing van verregaande emissiereducerende technieken. In de uiteindelijke emissie van stank bestaat er een verschil van een factor vijf tussen emissie van stank uit een traditionele stal van 2000 vleesvarkens, eenzelfde stal met aangezuurde bijproducten uit de levensmiddelenindustrie, eenzelfde stal uitgevoerd met een groenlabelstalsysteem en eenzelfde stal waarbij chemische of biologische wassers zijn uitgevoerd. Een dergelijk verschil komt in de berekening van de individuele en de cumulatieve stank nergens tot uitdrukking. Om die reden wenst de CDA-fractie door middel van een amendement de huidige cumulatieve berekeningsmethode uit het wetsvoorstel te halen en deze onderbouwd en aangepast in het definitieve wetsvoorstel van 2003 voor het hele land van toepassing wil verklaren.

Bij de overige emissies worden in het milieubeleid normen gesteld, bijvoorbeeld ten aanzien van geluid, stof en geur, bij het emissiepunt of op de grens van de inrichting. In de landbouw hebben wij tot nu toe, bij gebrek aan technische reductiemethoden, voor stank altijd de ruimtelijke scheiding als norm gehanteerd. De vraag is, nu verregaande technieken beschikbaar zijn voor specifieke stankreductie evenals ammoniakreducerende maatregelen die te allen tijde gepaard gaan met stankreductie, of van de afstandscriteria niet zou moeten worden afgestapt en de geuremissienormen bij het emissiepunt moeten worden vastgesteld of een norm op de grens van de inrichting. Daarmee zal meer duidelijkheid in regelgeving, uitvoering en handhaving kunnen worden geschapen, waarbij tevens verstening van het buitengebied, hetgeen wij met ons allen willen terugdringen, kan worden tegengegaan.

In het buitengebied van Wapenveld, boven Zutphen, ligt het landgoed Beekvliet. Dit is een prachtig landgoed dat bestaat uit een landhuis met daaromheen afwisselend bos en natuurterreinen en een aantal pachtboerderijen. Het landgoed toont met name de afwisseling tussen agrarische gronden, naald- en loofbossen en natuurlijke vegetaties die tezamen voorzien in een prachtig ecologisch evenwicht. Hierdoor wordt het kenmerkende van het landgoed optimaal zichtbaar. De mogelijkheid om dat landgoed op een dergelijke manier in stand te houden is vooral gelegen in de agrarische activiteiten die op de boerderijen plaatsvinden, en landgoedbeheer met het onderhoud van natuur en bossen, waardoor tevens de exploitatie van dit landgoed nog steeds mogelijk blijft. De landgoedeigenaar voorziet echter voor de toekomst zeer grote problemen. Daar waar nu in samenspraak met de agrarische ondernemers het totale landgoed zowel financieel als qua cultuur- en natuurlandschap in stand kan blijven, zal dat niet meer mogelijk zijn indien de ammoniakregelgeving consequent voor dit landgoed zal worden toegepast. Immers, de agrarische bedrijven zijn genoodzaakt geweest om naast een hoofdtak melkveehouderij ook – om het bedrijf rendabel te houden – te kiezen voor een neventak, meestal in de vorm van vleesvarkens, fokzeugen of pluimvee. Hierdoor was het mogelijk volwaardige agrarische bedrijven ter plaatse in stand te houden, met inachtneming van landschappelijke waarden en de doelstellingen die het landgoed voor ogen had: behoud van een mooi natuur- en cultuurlandschap. De vitaliteit van de bosopstanden is de laatste jaren alleen maar verbeterd, omdat alle betrokkenen zich gezamenlijk inzetten om het landgoed in zijn oorspronkelijke vorm in stand te laten en de aantrekkelijkheid voor het publiek te behouden. Agrarisch natuurbeheer door middel van randenbeheer, erfbeplantingen en perceelsafschermingen heeft het landgoed een steeds meer aantrekkelijke vorm gegeven. Echter, het landgoed is gelegen in de ecologische hoofdstructuur en zou uit dien hoofde vrij moeten worden gemaakt van alle agrarische intensieve en minder intensieve vormen van veehouderij. Dat wil zeggen dat de pachtboerderijen zouden moeten worden uitgekocht teneinde de kwaliteit van natuur en landschap te verhogen. Maar de kwaliteit van dit landgoed is nog nooit zo goed geweest, juist vanwege de aanwezigheid van deze boerderijen, die het landgoed onderhouden en in stand houden. Zelfs is met subsidie van de overheid op een van de bedrijven een innovatieproject aangelegd waarbij varkensgier door middel van open beluchting in mestbassins wordt gezuiverd en uit het vaste deel algen worden gekweekt. Uiteraard heeft een dergelijke open oppervlakte van ongeveer 1 ha nogal wat ammoniakemissie. ledere vorm van bedrijfsaanpassing of -uitbreiding ter plaatse zou tot nu toe maar ook met het onderhavige wetsvoorstel moeten worden tegengegaan. De vraag is echter of dat de bedoeling is van datgene wat we als samenleving voor ogen hebben.

Voorzitter. Met dit voorbeeld heb ik proberen aan te geven dat ammoniakemissies uit veehouderijbedrijven en de directe veronderstelde schade aan natuur moeilijk te bewijzen is. Steeds meer worden we in de praktijk achterhaald door aanwijzingen dat ammoniak hoofdzakelijk via de bodem een vermestende werking tot gevolg kan hebben, maar dat de verzurende werking via de lucht steeds meer vraagtekens oproept. Het is dan ook daarom dat de CDA-fractie grote vraagtekens zet bij de vraag welke natuur we nu daadwerkelijk willen beschermen. In onze visie is dat de zeer kwetsbare natuur zoals deze als zodanig is omschreven. Dus niet de in de dertiger jaren grootschalig in Nederiand aangeplante pinus sylvestris, oftewel de grove dennen die ten behoeve van stuthout in de mijnbouw in honderdduizenden hectares zijn aangeplant. Het is een boomsoort die hier van origine niet thuishoort en ook nooit voor het doel waarvoor we hem nu beschermen is geplant. De bomen zijn netjes in een rij gezet en er zijn gaasjes omheen gezet om ze te beschermen tegen de konijnen en reeën. Er is omheen geschoffeld en er is zaad gestrooid, maar dat verstaan wij niet onder zeer kwetsbare natuur.

Hiermee kom ik dan gelijk aan de kern van het doel en de werking van het onderhavige wetsvoorstel. Daarbij gaat het om de volgende vragen: welke schade veroorzaakt ammoniak die vrijkomt uit de Nederlandse veehouderij en welke typen natuur willen we tegen de schadelijke effecten daarvan beschermen? Het wetsvoorstel maakt geen onderscheid in verschillende natuurdoeltypen. De CDA-fractie is van mening dat heel nadrukkelijk uitsluitend "zeer kwetsbare natuur " bescherming behoeft tegen de schadelijke effecten van de uitstoot van ammoniak. Uiteraard kan hier niet aan de in het begin van dit jaar aangenomen motie voorbij worden gegaan, waarin de Kamer heeft aangegeven dat voor de bescherming van deze zeer kwetsbare natuur slechts een extensiveringszone van 250 m in aanmerking komt. Het wetsvoorstel heeft het over kwetsbare natuur, dat wil zeggen de ecologische hoofdstructuur en een zone van 500 m daaromheen. Zowel ten aanzien van de zonering als ten aanzien van de te beschermen doelen is de CDA-fractie van mening dat uitsluitend zeer kwetsbare natuur deze extra bescherming behoeft en de bedrijven die dit aangaat binnen een zone van 250 m daar omheen. Uit verschillende publicaties blijkt dat de relatieve bijdrage van bedrijven in de zone tussen 250 m en 500 m slechts 3% á 4% bedraagt en derhalve als te verwaarlozen kan worden beschouwd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het CDA wil alleen de zeer kwetsbare natuur beschermen door middel van de zonering en vindt voor de rest het andere beleid voldoende? Ik wijs erop dat in het Nederlandse natuur- en milieubeleid doelen zijn opgenomen met het oog op de bescherming van de natuur. Vindt het CDA dat voor een belangrijk deel van de natuur geen maatregelen nodig zijn?

De heer Meijer (CDA):

Wij hebben het nu over ammoniak. Ik vind dat de natuur moet worden beschermd tegen de invloeden van ammoniak en dan doel ik uitsluitend op de zeer kwetsbare natuur. Ik heb het over oligotrofe en eutrofe milieus en niet over alles wat wij onder het begrip "natuur" wensen te scharen. Wij moeten eens met twee benen op de grond gaan staan en kijken waar de schade van ammoniak zich voordoet. Die schade wordt niet veroorzaakt door de verzurende werking door de lucht, zoals wij tot nu toe steeds hebben verondersteld. De vermestende werking via de bodem en voor een deel de verzurende werking via de bodem zijn verantwoordelijk voor die schade. Ik praat dan over de vennen en natte vegetaties, de plaatsen waar sprake is van eutrofiëring en niet over alles wat onder het begrip "natuur" of "kwetsbare natuur" kan worden verstaan. Ik spreek dus alleen over de schade van ammoniak. Voor het overige blijft alles voor mijn fractie onveranderd. Ik wijs er echter op dat wij tot nu toe steeds verwijzen naar omschrijvingen in plannen zonder het beestje bij naam te noemen. Ik wil nu eens van beide ministers horen welke natuur als zeer kwetsbaar moet worden beschouwd en dan niet met een verwijzing naar omschrijvingen elders. Ik wil het nu uit hun mond horen. Over welke natuur spreken wij nu?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit laatste zou ik ook graag willen weten. Ik begrijp dat de heer Meijer onder de kwetsbare natuur in ieder geval natuur verstaat die gevoelig is voor verzuring, dus voor ammoniak. Hij zegt dat die natuur geen extra bescherming behoeft. Ik vind dit een nogal vergaande uitspraak van de CDA-fractie. Volgens mij is dit in strijd met hetgeen in andere plannen en beleidsplannen, zoals het NMP-4, op dit punt is afgesproken.

De heer Meijer (CDA):

Ik ben ervan overtuigd dat alles wat wij hebben opgeschreven en waaraan wij steeds weer refereren, ervoor zorgt dat wij doordraven zonder dat wij nog langer weten waarover wij het nu eigenlijk hebben. Het wordt tijd dat wij weer met beide benen op de grond gaan staan. Ik heb het over de verzurende werking van ammoniak en niet over andere emissies of milieuschade via de bodem. Wij moeten nu duidelijk aangeven wat er echt aan de hand is. Het Bosschap heeft de afgelopen jaren geen jaarrapportage uitgebracht, omdat het geen enkel verschil meer kan vinden in de vitaliteit van de Nederlandse bossen. Ik heb 27 jaar in dit vak gewerkt. Ik ben er langzamerhand van overtuigd dat wij alleen te werk zijn gegaan aan de hand van omschrijvingen van de schadelijke effecten van ammoniak als verzurende stof via de lucht. Daarom zeg ik dat wij waakzaam moeten zijn als kwetsbare natuur in het geding is. Die moeten wij beschermen tegen ammoniak. Er zijn natuurlijk ook andere redenen waarom de natuur bescherming behoeft. Ook buiten de zone van 250 m kan er reden zijn om te pleiten voor het weren van bedrijven, bijvoorbeeld uit cultuurhistorisch oogpunt of met het oog op de landschappelijke waarde. Het CDA zal daarin zeker meegaan. Nu is echter de vraag aan de orde welk direct effect ammoniak als verzurende stof heeft op de zeer kwetsbare natuur.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Meijer zegt hiermee dus dat de CDA-fractie al het eerdere onderzoek van het RIVM en andere instellingen naast zich neerlegt. Hij is het daarmee niet eens. Het deugt zijns inziens niet dat het kabinet daarop zijn beleid baseert. Hij pleit dus voor een vergaande inperking van het ammoniakbeleid.

De heer Meijer (CDA):

Het is jammer dat GroenLinks alleen de rapporten leest waarin melding wordt gemaakt van schadelijke effecten op de natuur. Mevrouw Vos zou ook eens de rapporten moeten lezen waarin iets anders wordt beweerd, namelijk dat de verzurende werking niet die schade aanricht. Zij zou die berichten ook eens moeten lezen.

De heer Poppe (SP):

De heer Meijer draaft nu zelf ook een beetje door. Ik ben het met hem eens dat die dennenbomen niet in Nederland thuishoren, maar nu lijkt hij te zeggen: eigen bomen eerst. Wat is naar zijn mening zeer kwetsbare natuur? Wij hebben in Nederland toch alleen maar cultuur, want alle natuur wordt beheerd en natuur die je beheert, is geen echte natuur. Ik vind dat hij hierin doordraaft. Wat is volgens hem natuur? Is de manier waarop wij varkens en pluimvee houden in Nederland wel zo natuurlijk? Ik neem dit de boeren niet kwalijk; zij zijn daar verschillende generaties lang toe gedwongen, maar de vraag is wel: is dit natuur?

De heer Meijer (CDA):

In Nederland heeft de mens altijd ingegrepen in de natuur, dus als je het begrip natuur omschrijft zoals u het doet, is er inderdaad geen natuur meer in Nederland. Ik wil bewerkstelligen dat wij de waarden die naar de mening van de samenleving bescherming behoeven om in stand te kunnen blijven, die bescherming ook daadwerkelijk te geven. En bij de natuur die wij moeten beschermen tegen de schadelijke invloed van ammoniak, gaat het met name om de gronden die gevoelig zijn voor eutrofiëring. Het gaat dus niet om de houtopstanden waarvan ik sprak, niet om de grove dennen. Wij zijn in Nederland in de bosgebieden bezig met een omschakeling van naaldhout naar loofhout, naar houtsoorten die in Nederland thuishoren. Het gaat dus om gronden die gevoelig zijn voor eutrofiëring, gronden die in principe een oligotroof milieu hebben.

De heer Poppe (SP):

Zegt u hiermee dan niet dat wij in verband met die omschakeling juist wel moeten uitkijken met eutrofiëring?

De heer Meijer (CDA):

Nee, eutrofiëring heeft niets te maken met die omschakeling. Ik doel daarbij met name op de gronden met vennen, op gronden met natte vegetatie en met lage vegetatie, zoals heidegrond. Dat zijn volgens mij gronden die gevoelig zijn voor eutrofiëring, niet de gebieden met grove dennen, Douglassparren etc.

Voorzitter. Daarom dient het CDA, samen met de VVD en ondersteund door een aantal andere fracties, een amendement in waarin deze twee voorwaarden worden vastgelegd. Indien de ministers de Kamer ervan kunnen overtuigen dat er voldoende geld beschikbaar is om de intensieve veehouderijbedrijven die binnen de genoemde zones zijn gelegen, op grond van het gebiedsgerichte ammoniakbeleid ook daadwerkelijk uit te plaatsen c.q. uit te kopen, kan er een dier-standstill binnen deze zone van toepassing zijn. Indien voor dit doel onvoldoende geld beschikbaar is, zullen bedrijven op slot worden gezet zonder enig toekomstperspectief en kiest ook het CDA voor een consequente doorzetting van het emissiebeleid en dus voor een emissieplafond voor de individuele bedrijven.

Terzijde zij vermeld dat de 250-meterzone en het beschermen van zeer kwetsbare natuur ook in het voorstel van IPO en VNG tot uitdrukking komt, met als achtergrond optimale uitvoering van de Reconstructiewet. Immers, bij hantering van een 500-meterzone zullen er weinig of geen mogelijkheden zijn voor een afname van het aantal intensieve veehouderijen rondom zeer kwetsbare natuur, omdat gelijktijdige realisering van landbouwontwikkelingsgebieden waarheen deze bedrijven moeten worden verplaatst, ruimtelijk niet mogelijk is. Tegelijkertijd moet de vraag gesteld worden wat het resultaat van de opkoop- en sloopregeling betekent voor een gelijktijdige afname van de totale ammoniakemissie in relatie tot de internationale afspraken over 128 kiloton stikstof in 2010. Wij verzoeken de minister, zo snel mogelijk inzicht te geven in de consequenties van een en ander voor de totale ammoniakemissie.

Overigens moet in dit verband vermeld worden dat terwijl de landbouw verregaande inspanningen pleegt om aan de gestelde doelen te voldoen, de discussie rondom de schadelijke effecten van ammoniak nog steeds actueel is omdat onlangs slimme onderzoekers bij TNO hebben ontdekt dat het goed voor het milieu zou zijn om ammoniak toe te voegen aan de uitlaatgassen van een dieselmotor. De eerste DAF rijdt al rond met een speciaal injectiesysteem. Tevens is bekend dat bij een van de Philipsvestigingen in Nederland onlangs een nieuw productieproces in werking is gezet waarbij vrij grote hoeveelheden ammoniak vrijkomen. Anno 2001 zou je mogen verwachten dat dergelijke emissies op grond van het ALARA-principe niet toegestaan of tot het minimum beperkt zouden worden. Het betrokken provinciale bestuur heeft echter besloten, bij deze vestiging de emissies voorlopig toe te staan en deze door middel van vergunningverlening wellicht te legaliseren. De vraag komt dan onmiddellijk naar boven of dit meten met twee maten is, of dat de landbouw onevenredig zwaar wordt aangepakt bij het terugdringen van de ammoniakemissies.

Ten slotte nog enkele vragen aan de minister aangaande de inwerkingtreding van deze wet en daaraan gekoppeld de AMvB inzake de huisvesting van dieren in verband met emissienormen. Niet in alle provincies zijn op dit moment de juiste kaarten voorhanden waarmee de ecologische hoofdstructuur en derhalve de te beschermen "zeer kwetsbare natuur" goed in beeld kan worden gebracht. Het wetsvoorstel geeft een overgangstermijn van twaalf weken aan waarin toetsing aan de nieuwe kaders kan plaatsvinden. Het zal echter niet in alle gevallen mogelijk zijn om aan deze termijn te voldoen. Dit kan verregaande consequenties hebben voor het legaal in werking zijn van een aantal bedrijven waarvoor de rechtmatige vergunning van rechtswege automatisch komt te vervallen indien deze toetsing niet kan plaatsvinden. Dit kan nooit de bedoeling van de wet zijn en derhalve doen wij het verzoek om de overgangstermijn voor bedrijven die na 8 december 2000 een nieuwe vergunning hebben gekregen en derhalve opnieuw een vergunning moeten aanvragen, een langere termijn toe te staan Wij zullen hierover eventueel een motie indienen.

De heer Ter Veer (D66):

Speelt anticiperende werking nog altijd door het hoofd van de heer Meijer terwijl wij daarvan in 1984 bij de Interim-wet zulke desastreuze gevolgen hebben gezien?

De heer Meijer (CDA):

Toen ging het erom dat wat aangevraagd was, niet mocht worden afgenomen. De burger mocht niet de dupe van de overheid worden. U kent de gevolgen daarvan in 1985 en 1986 voor het bouwen van stallen. Het gaat nu om bedrijven die over een vergunning beschikken. Doordat de begrenzing van de ecologische hoofdstructuur niet op tijd gereed is, komt per 1 januari a.s. de legaal verkregen vergunning van rechtswege automatisch te vervallen. Hiervoor is een termijn van 12 weken ingesteld, maar ik hoor dat provincies niet aan hun verplichting en de opdracht kunnen voldoen. De redenen vind ik op dit moment niet opportuun. De individuele ondernemer mag hier echter niet de dupe van worden. De vergunningen moeten dan in stand blijven en de termijn moet worden opgerekt.

De heer Waalkens (PvdA):

In de aanvragen worden toch termijnen genoemd voor inspraak, meespraak en uitspraak? Iedere burger heeft recht op de invulling daarvan, maar u pleit ervoor om termijnen op te rekken.

De heer Meijer (CDA):

U luistert niet. De bedrijven hebben een vergunning. Die is na 8 december 2000 afgegeven. Het gaat erom dat de ecologische hoofdstructuur, die de provincies hadden moeten begrenzen, nog niet begrensd is en dat dit ook niet het geval zal zijn binnen 12 weken nadat deze wet van kracht wordt. Derhalve komen automatisch deze vergunningen te vervallen. Op deze manier wordt de individuele ondernemer de dupe van het falen van de overheid. Ik spreek overigens niet over vergunningen die zijn aangevraagd en die de overheid niet heeft afgewerkt. Daar zijn ook termijnen voor. Binnen 7 maanden op basis van de Wet milieubeheer. De ondernemer kan in dat geval van de overheid een beslissing eisen omdat de termijn voorbij is. Ondernemers moeten zelf erop toezien dat de hand aan die termijnen wordt gehouden.

In de algemene maatregel van bestuur huisvesting veehouderij worden diverse stalsystemen genoemd. Deze systemen zijn beoordeeld door de Stichting Groen Label. Inmiddels is deze stichting opgeheven en hiervoor is nog geen vervangende onderzoeksinstantie in de plaats gekomen. Voor het bedrijfsleven heeft dit tot gevolg dat men nieuwe stalsystemen niet kan laten beoordelen. Wat kan de minister eraan doen om de innovatie op dit gebied niet te laten stagneren?

In Europa is voorgeschreven dat vanaf 2003 de spleetbreedte van roostervloeren wordt teruggebracht tot 18 mm. In Nederland wordt momenteel nog 20 mm voorgeschreven. Het nu voldoen aan de 20 millimetereis voor een periode van drie jaar vereisen ongewenste investeringen. Kan de minister er zorg voor dragen dat dit op elkaar wordt afgestemd en dat ondernemers hiervan niet de dupe worden?

De voortschrijdende kennis omtrent het terugdringen van ammoniakemissies door middel van voeding, werkwijze, huisvesting of andere manieren gaat in een snel tempo door. Op welke wijze ziet de minister kans om tegemoet te komen aan deze gewijzigde inzichten door middel van aanpassing van normen opdat onnodige maatregelen achterwege kunnen blijven?

In artikel 7 wordt een aantal vrijstellingen genoemd van diersoorten waarvoor geen ammoniakemissiefactor is vastgesteld. Dit geldt onder andere ook voor paarden. Aangezien de paardenhouderij de laatste tijd enorm in opkomst is, binnen de landbouwsectoren een steeds professionelere bedrijfstak aan het worden is en paardenbedrijven hoofdzakelijk gesitueerd zijn rondom landschappelijke waardevolle gebieden, is de CDA-fractie van mening dat het gewenst is om voor deze sector alsnog emissiefactoren op te nemen om eventuele schadelijke effecten tot een minimum te beperken.

In een groot aantal situaties zijn vergunningen aangevraagd voor 8 december 2000. Gemeenten hebben deze vergunningaanvragen niet in behandeling genomen in afwachting van de onderhavige regelgeving. Hierdoor dreigen agrariërs de dupe te worden in bepaalde situaties van strengere regelgeving dan wanneer zij onder het oude regime waren beoordeeld. De CDA-fractie is dan ook van mening dat er een overgangstermijn moet komen voor die situaties waarin vergunningaanvragen zijn blijven liggen en dat toetsing alsnog dient plaats te vinden volgens het oude regime. Het is om die reden dat wij het amendement van de VVD-fractie ondersteunen

Reeds in 2000 heeft de CDA-fractie met een motie het monitoren van het nitraat in de bodem aan de regering opgelegd. Tot nu toe hebben wij nog weinig van deze meetgegevens te zien gekregen, ondanks dat deze bij de evaluatie in 2002 onder andere medebepalend zullen zijn voor het traject erna. De CDA-fractie is hier zeer ongerust over. Van de emissies van ammoniak hebben wij sterk de indruk dat deze ook hoofdzakelijk zijn gebaseerd op theoretische computermodellen en berekeningsmethoden. Gezien de snelle ontwikkelingen in land- en tuinbouw met het terugdringen van de belasting op het milieu en het derhalve kunnen gaan voldoen aan gestelde milieudoelen, is het eens te meer nu reden om aan de hand van praktische, gemeten informatie te weten waar wij staan en welke inspanningen nog verwacht mogen worden. Het gezegde "meten is weten" staat eens te meer op dit moment boven aan de agenda en is voor de CDA-fractie de komende periode het uitgangspunt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De wetsvoorstellen die wij vandaag bespreken, hebben een grote impact op het geheel van de Nederlandse landbouwsector. Het onderzoeksbureau Alterra in Wageningen liet onlangs weten, deze wetsvoorstellen op de Nederlandse kaart te hebben geprojecteerd. Op basis daarvan moest worden vastgesteld dat zo'n 70% van de veehouderij op slot komt te zitten. Het lijdt geen twijfel dat dit per gebied bekeken nog dieper ingrijpt. De meer intensief gebruikte gebieden of de gebieden met verspreid liggende niet-agrarische gebouwen krijgen het nog zwaarder te verduren. Aldus de conclusies van dat onderzoeksbureau. De dynamiek van het buitengebied is daarmee dus heel erg in het geding.

De grondhouding van de SGP-fractie is dat wat moet vanwege natuur- of milieunormstellingen moet, maar dat wat niet hoeft, dus niet. Ik bedoel daarmee te zeggen dat het om maatwerk gaat. De zoektocht van de SGP-fractie heeft tot doel om daarbij zo dicht mogelijk terecht te komen. Wat moet dat moet, maar wat niet hoeft, dus niet. Geen koude sanering. Ik verdedig niet de stelling dat dit hier is beoogd, maar wij moeten daar ook verre van blijven. Wij moeten ontwikkelingen in gang zien te zetten die zowel voor de veehouderij werkbaar zijn, waar dat inpasbaar blijft, als het milieu ten goede komen. Het is een drogreden om te denken dat het milieu altijd is gediend, als een agrarisch bedrijf maar verdwijnt. Dat valt nog te bezien. Vandaar die zoektocht naar dat maatwerk.

Het stank- en ammoniakbeleid is voor een groot aantal gezinnen – wie zal het ontkennen? – bepalend voor hun bestaan. Velen vragen zich af of zij nog kunnen of mogen blijven boeren op de plaats waar soms al eeuwenlang hun voorgeslacht het boerenbedrijf heeft uitgeoefend. Dat zijn natuurlijk ingrijpende zaken. Daarom vind ik het eigenlijk een slecht signaal dat de regering ten aanzien van de zonering – de 500-meterzone – de kameruitspraak als zijnde niet opportuun naast zich heeft neergelegd. In het verleden is daar heel veel over te doen geweest. Minister Pronk heeft altijd gezegd dat hij het conceptwetsvoorstel zal verdedigen en dat de Kamer dan maar op "herhalingsoefening" moet. Dat zij zo, maar wij mogen niet uit het oog verliezen dat het hierbij gaat om heel veel betrokkenen en bedrijven. Ten onrechte zijn die lange tijd in onzekerheid gebleven. Door gewoon nuchter een standpunt in te nemen, had die kunnen worden ingedamd. Ik zeg niet dat ze altijd en overal was te voorkomen, maar ze had wel kunnen worden ingedamd. Gelukkig lijkt een kamermeerderheid nu te voelen voor een grens van 250 m, zij het onder totaal verschillende condities. Als die grens het haalt, behoeven wij het hopelijk niet langer te hebben over 14.000 bedrijven. Dan gaat het om minder bedrijven, namelijk die binnen de 250-meterzone. Is al definitiever bepaald hoeveel bedrijven dit betreft?

De behandeling van beide wetten staat onder grote druk. In de eerste plaats loopt per 1 januari a.s. de Interim-wet Ammoniak en veehouderij af. Daarnaast wacht de Eerste Kamer met de behandeling van de Reconstructiewet concentratiegebieden totdat er duidelijkheid is over de zonering. Daardoor weten de reconstructiecommissies nog steeds niet waar ze aan toe zijn. Haast is dus geboden. Op beide wetsvoorstellen zoals die in de huidige vorm naar de Kamer zijn gestuurd, heeft mijn fractie veel kritiek. De SGP-fractie hoopt dat zij door het debat en door het aannemen van enkele cruciale amendementen haar steun aan de wetsvoorstellen niet hoeft te onthouden. Ik wil eerst de stankwet behandelen, inclusief de voorstellen met betrekking tot het stankbeleid in niet-concentratiegebieden. Vervolgens bespreek ik de ammoniakwet en ten slotte de AMvB-huisvesting.

De voorgestelde wet Stankemissie veehouderijen beperkt zich tot de landbouwontwikkelings- en verwevingsgebieden. Bij het debat van verleden jaar over de Reconstructiewet is de door de SGP-fractie ingediende motie (26 356, nr. 32) aanvaard, die ertoe strekt om nieuwe burgerbewoning dezelfde beschermingsstatus te geven als voormalige intensieve veehouderijbedrijven in zowel landbouwontwikkelingsgebieden als in verwevingsgebieden. Destijds leek zich dit alleen te beperken tot de landbouwontwikkelingsgebieden. Op dit punt vindt mijn fractie dat de regering op een juiste manier uitvoering heeft gegeven aan de motie.

Er stond echter nog meer in de motie. De Kamer verzocht de regering de cumulatiebeoordeling te versoepelen of, indien onderbouwing mogelijk is, af te schaffen. Weliswaar heeft de regering de cumulatiebeoordeling versoepeld, maar naar onze mening is een goede onderbouwing te geven om in de landbouwontwikkelingsgebieden de cumulatiebeoordeling af te schaffen. In deze gebieden willen we nu juist de veehouderijbedrijven concentreren. Met de cumulatiebeoordeling wordt het tegenovergestelde beoogd, namelijk het tegengaan van een te grote concentratie van intensieve veehouderij. Hierdoor ontstaat tegenstrijdig beleid. Als de regering werkelijk beweging wil krijgen in het hele reconstructieproces, inclusief bedrijfsverplaatsing uit de extensiveringsgebieden naar de landbouwontwikkelingsgebieden, zal zij dit niet via deze wet moeten hinderen. De SGP-fractie stelt daarom voor de cumulatiebeoordeling in laatstgenoemde gebieden niet toe te passen. Wil de regering hierop reageren?

Het wetsvoorstel is feitelijk de wettelijke verankering van de systematiek en de normen van de Richtlijn veehouderij en stankhinder 1996. Deze richtlijn gold echter het landelijk gebied in heel Nederland, terwijl deze wet zich beperkt tot de landbouwontwikkelings- en verwevingsgebieden uit de reconstructiegebieden Oost en Zuid. Voor de resterende extensiveringsgebieden is, gelet op de aan de Kamer gezonden brief d.d. 1 augustus jl., een nieuw beoordelingskader in voorbereiding. Dit leidt tot een strenger beleid met gewenste maar ook ongewenste neveneffecten.

De extensiveringsgebieden zijn buffergebieden rond woonconcentraties (kernrandgebied) en de meest kwetsbare natuur. Bij een strenger stankbeleid rond woonkernen kan de SGP-fractie zich iets voorstellen, omdat het aantal stankgehinderden moet dalen. Stank is immers een menselijke waarneming; rond woongebieden is dit dus aan de orde. Maar is dat nu ook rond een natuurgebied het geval? Een strenger stankbeleid rond natuurgebieden is qua omgevingsrelatie niet verklaarbaar, zo vinden wij. Het leidt niet tot een beperking van het aantal geurgehinderden en is in zijn uitwerking ook contraproductief.

Door op de zittende veehouderijen een strengere normering van toepassing te verklaren, worden de hindercirkels van deze bedrijven aanzienlijk groter. Dit leidt ertoe dat functieverandering in de omgeving van deze bedrijven wordt bemoeilijkt. Die functieverandering heb je hier en daar ook nodig om het reconstructieproces vlot te trekken. Realisering van nieuwe niet-agrarische functies in hindercirkels mag immers niet. Dit, terwijl de reconstructiewet in deze extensiveringsgebieden andere functies dan veehouderij beoogt en nodig heeft. Deze zogenoemde omgekeerde werking van de stankrichtlijn werkt hiermee blokkerend op de gewenste ontwikkeling in dit deel van de extensiveringsgebieden.

Gezien deze consequentie is het ongewenst een dubbel slot op de veehouderijen in de extensiveringsgebieden rond natuurgebieden in te stellen. De zonerende werking van het ammoniakbeleid rond natuurgebieden houdt de ontwikkeling van de veehouderij meer dan voldoende in toom. Aan dubbele sloten, zeker daar waar een functionele relatie ontbreekt, heeft mijn fractie geen behoefte. Een bijkomend voordeel van een gelijkschakeling is het vereenvoudigen van de discussies over de begrenzing van de extensiveringsgebieden. De zones vanwege ammoniak leveren al moeilijkheden genoeg op.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben wat verbaasd dat de heer Van der Vlies het niet zo erg vindt, als het stinkt in de natuur. Dat is immers uiteindelijk de consequentie van zijn voorstel, in die zin dat het daar niet zoveel uitmaakt. Het lijkt mij juist van belang dat wij zorgen dat bij natuurgebieden de stank wordt teruggedrongen. Waarom vindt hij dat minder erg dan in de buurt van woonkernen?

Voorts zegt de heer Van der Vlies dat het zoneringsbeleid nu al voldoende streng is rond de kwetsbare natuurgebieden om te zorgen dat er geen verruiming van bedrijfsvoering plaatsvindt. Het is derhalve niet nodig om ook nog via de stankregelingen daar beperkingen aan op te leggen, zo meent hij. Ik wil dit bestrijden. Zeker nu er met emissieplafonds wordt gewerkt, maakt dat nog altijd een zekere verruiming van activiteiten mogelijk, mits je maar onder dat plafond blijft. Dan kan ik mij voorstellen dat juist ook beperkingen, als het gaat om stank, wel degelijk een extra functie kunnen hebben om uitbreidingen binnen de perken te houden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Op de eerste vraag dacht ik al geantwoord te hebben. Het gaat bij de doelstelling van de stankhinderwet om het terugbrengen van het aantal stankgehinderden of geurgehinderden – dat laatste komt wat vriendelijker over. Die doelstelling steun ik. Waar zitten nu de geurgehinderden? In woningen en woonwijken. Welnu, richt het daar dan op en niet op de natuur. Overigens vind ik niet dat je maar alles kunt droppen en doen in natuurgebieden en ook is het mij niet om het even wat daar ligt te geuren. Het gaat echter om de doelstelling van de wet die wij nu behandelen en daar richt ik mijn opmerkingen op. Concentreer je dan vooral op de woonwijken, eventueel op woningen, en minder of niet op de natuurgebieden als speciale doelstelling binnen deze wet, een wet die beoogt het aantal geurgehinderden – dat zijn toch mensen – terug te brengen.

Met betrekking tot uw tweede vraag zou ik erop willen wijzen dat ik in mijn amendement de bescherming van de natuurgebieden niet ophef. De bedrijven die daar zitten, hebben wel degelijk met de ammoniakwetgeving te maken en krijgen dus strengere eisen. Daar staan wij niet onwelwillend tegenover, zij het dat wij over de begrenzing van 500 en 250 m nog wel het een en ander te melden hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U vindt het dus niet van belang om het aantal geurgehinderden in de buurt van natuurgebieden terug te brengen. Ik vind dat wel belangrijk, maar u vindt dat geen doel van de wet, mijnheer Van der Vlies.

Het tweede punt blijft bestaan. U zegt dat het geen enkele functie heeft als het gaat om inperking van agrarische activiteiten omdat dit al voldoende gebeurt door de zonering rondom het ammoniakbeleid. Ik zou dat willen bestrijden. Beperking van de stank kan wel degelijk een extra effect hebben op verruiming van agrarische activiteiten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies en nu is het maar de vraag welke effecten op die agrarische activiteiten je wel voor je rekening wilt nemen en welke niet. Wat moet dat moet, maar wat niet hoeft, doen wij dus niet! Daarmee ben ik begonnen. Uit die grondhouding kom ik tot de verdediging van dit amendement. Ik bepleit bij de Kamer en ook bij de regering, daarop in te steken. Laten wij ons alsjeblieft concentreren op de dingen die nodig zijn en die moeten. Ik ontken niet dat er, wanneer de bedrijven die tegen de natuurranden liggen afgeknepen worden door op het punt van de stankhinder nog eens bepalingen te stellen, effecten gerealiseerd worden. Maar zijn die effecten te motiveren vanuit de geurhinder die wordt veroorzaakt? Ammoniakuitstoot is een ander verhaal, dat erken ik wel. Maar wij zijn toch juist bezig om daaraan iets te doen!

Een bijkomend voordeel van een gelijkschakeling is het vereenvoudigen van de discussies over de begrenzing van de extensiveringsgebieden. De zones vanwege ammoniak leveren al moeilijkheden genoeg op. Bovendien levert het effectueren van het stankbeleid via een richtlijn, zoals beoogd in de extensiveringszone, veel onzekerheden en beroepsprocedures op. Daar is tot nu toe voldoende ervaring mee opgedaan.

De SGP-fractie stelt dan ook voor, de nieuwe stankwet ook van toepassing te verklaren in de extensiveringsgebieden, voorzover het de buffering van natuurgebieden betreft. Vandaar dat de SGP-fractie op dit punt een amendement heeft ingediend.

De SGP-fractie betwijfelt voorts of het nieuwe beoordelingskader voor de niet-concentratiegebieden een verbetering is. Leidt dit niet tot onzekerheden en veroorzaakt dit niet onnodig onrust, zo vraag ik de regering. De SGP-fractie heeft vernomen dat zowel LTO-Nederland als VNG het nieuwe beoordelingskader van de hand wijzen, mede gezien het feit dat er weinig of niets verandert. Sommige bedrijven krijgen meer, andere minder ruimte voor bedrijfsontwikkeling. De macrobalans wordt niet erg beïnvloed, maar op microniveau is er wel degelijk onrust en effect als onverhoopt dat nieuwe kader wordt doorgezet.

Een andere vraag met betrekking tot de niet-concentratiegebieden is of de regering met ons van mening is dat functieverandering niet mag leiden tot een hoger beschermingsniveau. Deze problematiek is vergelijkbaar met de zojuist door mij aangehaalde motie met betrekking tot functieverandering in concentratiegebieden. De SGP-fractie overweegt een motie in te dienen, met als doel om in de niet-concentratiegebieden nieuwe burgerbewoning of vergelijkbare nieuwe bestemmingen dezelfde beschermingsstatus te geven als voormalige intensieve veehouderijbedrijven. Als de regering dit toezegt, zal ik dat met erkentelijkheid noteren. Het zou een goede lijn zijn. Immers, functieverandering mag niet leiden tot een hoger beschermingsniveau, ook niet bij de toepassing van de cumulatiebeoordeling, want dat zou betekenen dat de daar resterende bedrijven het opnieuw moeilijker krijgen.

Ik kom nu te spreken over de wet ammoniak en veehouderij. Hierover is al veel te doen geweest. Wij herinneren ons dat allemaal. Bij de behandeling van de reconstructiewet speelde dit wetsvoorstel immers een belangrijke rol, zij het dat het ons nog niet bekend was. De coalitiepartijen lijken het nog niet volledig eens te zijn over de vraag of de overstap van depositiebeleid naar emissiebeleid conform het regeerakkoord is. Ik hoop niet dat het volgende regeerakkoord nog meer wordt dichtgetimmerd. Het is wel een feit dat het beleid met name is gestoeld op emissie. De SGP-fractie maakt zich grote zorgen over de taakstelling die de regering zichzelf in NMP-4 heeft opgelegd inzake het nationale emissieplafond. Voor de landbouw geldt een taakstelling van 86 kiloton, terwijl ons land nu op 128 kiloton zit. Ik hoor graag van de regering of zij 86 kiloton haalbaar acht. Ik vraag dit mede gezien het feit dat minister Pronk vorig jaar bij een discussie over een taakstelling van 103 kiloton aangaf dat eigenlijk onhaalbaar te vinden. Hierbij golden natuurlijk wel de termijnen waarover wij het toen hadden.

Zoals gezegd ga ik ervan uit dat de zonering in ieder geval op maximaal 250 m komt te liggen. Ook de PvdA-fractie kiest hier nu voor, wellicht mede onder invloed van de fractie in de Eerste Kamer, waaraan de heer Waalkens zich verwant weet. De voorkeur van de SGP-fractie gaat uit naar de benadering die gekozen is in het amendement van de collega's Oplaat en Meijer. Mijn fractie kiest ervoor uit te gaan van de zeer kwetsbare natuurgebieden. Wat moet, dat moet, wat niet hoeft, dat doen wij dus niet. Daarnaast, en dat is hét grote verschil met het amendement van collega Waalkens, kiest mijn fractie voor een emissieplafond op grond van de huidige vergunde emissie en niet op grond van een dier-standstill. De SGP-fractie vindt dit een veel te statische benadering die de bedrijven op slot gooit en bepaald niet aanzet tot innovatie. Bij emissie-standstill wordt innovatief gedrag beloond en dus bemoedigd door de mogelijkheid dat door technische maatregelen en investeringen de vrijkomende ruimte wordt opgevuld tot aan het plafond. Dier-standstill zonder financiële compensatie, die de regering niet wil geven, leidt hoe je het ook wendt of keert op termijn tot beëindiging van het bedrijf. Dat kan niet.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik begrijp de redenering van collega Van der Vlies. In samenhang met andere wetgevingstrajecten die al zijn doorlopen, beogen wij echter een afwaartse beweging te faciliteren vanuit de kwetsbare gebieden. Daarbij past natuurlijk niet nog een groei binnen een emissieplafond. Realiseert de heer Van der Vlies zich dat die groei in zijn voorstel mogelijk is?

De heer Van der Vlies (SGP):

Op bedrijfsniveau doet de ondernemer niet anders dan hetgeen hij al mocht. Als hij onder zijn plafond nog mogelijkheden ziet om iets te doen – door technische aanpassing, veevoerspoor, noem maar op – dan moet dat kunnen. Daarmee wordt het milieu niet belast. Dier-standstill is een heel ander verhaal. Dat heeft wel degelijk effect op de ontwikkelingsperspectieven van de bedrijven. Het zou de heer Waalkens dan sieren om voor dier-standstill te kiezen op voorwaarde dat daarvoor geld beschikbaar komt. Die lijn ligt dichterbij het standpunt van de SGP-fractie. Dan zijn wij werkelijk constructief op zoek naar het vinden van een draagvlak voor deze wetgeving.

De heer Waalkens (PvdA):

De vergunde ruimte binnen de milieuvergunning wordt gevormd door de dierplaatsen. Als wij de vergunde ruimte honoreren, gebeurt dit op basis van het dier-standstill. In samenhang met de andere wetgeving hebben wij daarmee een sterke afwaartse beweging ingezet, die in de loop van de periode plaatsvindt. De heer Van der Vlies faciliteert groei.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, maar wel een genormeerde groei, want er is sprake van een emissieplafond. En daar houden wij het bedrijf aan. Ik erken dat dierplaatsen in de vergunning zitten. Als iemand onder zijn plafond nog ruimte heeft om het aantal dierplaatsen uit te breiden en hij dit ook gebouwelijk kan doen – er zijn dan namelijk nog allerlei andere hindernissen te nemen – dan zou dat tot een uitbreiding van de vergunning kunnen leiden. Daarmee bied je bedrijven perspectief om, daar waar dat nodig is en daar waar dat kan, mee te groeien met de ontwikkelingen.

De heer Waalkens (PvdA):

Met het onderhavige wetsvoorstel beogen wij de ontwikkelingsperspectieven nadrukkelijk op een andere plek neer te leggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zeker, maar het kan ook in de gebieden die wij willen gaan beschermen. Er zal ongetwijfeld sprake zijn van uitplaatsingen, maar de blijvers in het gebied moeten wel adequaat mee kunnen doen in de ontwikkelingen van de bedrijfstak. En dat is de discussie die wij hebben. Als u die bedrijven wilt afknijpen, denk ik dat u er geld bij moet leggen.

De heer Ter Veer (D66):

Kijkt de heer Van der Vlies niet selectief naar bestaand beleid en beleid dat nu ontwikkeld wordt voor het uitkopen van melkveebedrijven in de kwetsbare gebieden? Ik noem hierbij de Reconstructiewet en de commissie-Koopmans.

De heer Van der Vlies (SGP):

Neen, dat neem ik allemaal mee.

De heer Ter Veer (D66):

Maar dan toch nog meer vee op de bedrijven die dat graag willen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Die bedrijven blijven daar en kunnen daar binnen de milieunormen functioneren. Dat is toch een prachtig verhaal? Ik draag namelijk bij aan de bescherming van de gebieden die wij met elkaar beschermen willen. Zo simpel is het. Ik heb ook steeds in mijn oren geknoopt dat er milieudoelstellingen ten grondslag liggen aan de onderhavige wetgeving. Bedrijven die hun bedrijfsvoering binnen de milieunormen kunnen realiseren, behoeven wij dus niets te verhinderen. Ik erken wel dat er, om de milieunormen te halen, minder bedrijven in die gebieden kunnen zijn. Dat aanvaarden wij ook, want concessies doen wij op dit punt niet, althans bij wijze van spreken. Wij doen dit evenwel met overtuiging, want ook wij hechten aan een zorgvuldig beheer van natuur en milieu. In dit verband heb ik het bijbels genormeerde rentmeesterschap al vaak in de Kamer proberen uiteen te zetten. Dat betekent echter niet dat al die bedrijven dan maar afgeknepen moeten worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Toch denk ik dat er een probleem is, want in uw voorstel kunnen alle bestaande bedrijven vlakbij kwetsbare en zeer kwetsbare natuur hun bedrijfsvoering gewoon voortzetten, mits zij een aantal technieken toepassen. Waarom verzet u zich zo hard tegen bewegingen om bedrijven te stimuleren om zich te verplaatsen? Daar zijn ook middelen voor in het kader van de Reconstructiewet. Daarom begrijp ik ook niet waarom u zegt dat er voor die ondernemers geen enkel perspectief is om hun bedrijf te verplaatsen. Verder kunnen die bedrijven overschakelen op een andere bedrijfsvoering. Als een bedrijf met hetzelfde aantal dieren op biologische bedrijfsvoering overschakelt, komt het in een ander economisch perspectief terecht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat mevrouw Vos mij niet heeft begrepen, waarbij ik ervan uitga dat dit aan mij gelegen heeft. Wij hebben de Reconstructiewet aanvaard. In dat kader is er zo'n 475 mln gulden beschikbaar gekomen. Dat geld wordt ingezet. De reconstructiecommissies moeten aan het werk, maar dat kunnen zij niet omdat zij zitten te wachten op de definitieve signalen en kaders. En dus zullen niet al die bedrijven blijven in de gebieden die wij gaan reconstrueren. Ook in mijn visie gaat er dus iets gebeuren. Mevrouw Vos hield mij voor dat mijn voorstel ertoe leidt dat al die bedrijven gewoon kunnen doorgroeien. Dat heb ik echter niet gezegd. Door de reconstructieoperatie zullen er bedrijven weggaan. Als zij willen doorgaan met de bedrijfsvoering, zullen zij naar de ontwikkelingsgebieden gaan. Zij kunnen er ook mee ophouden, maar het is aan de ondernemers om dat te beslissen. In de gebieden waar wij het over hebben, zal de emissie echter sowieso omlaag gaan. Dat is althans de bedoeling. Daarom trekken wij dat geld er ook voor uit. Het is echter niet zo dat alle bedrijven daar weg moeten. De bedrijven die er blijven, moeten evenwel het perspectief houden om innovatief mee te kunnen blijven doen. Daarvoor was de benadering die ik koos een heel relevante.

Voorzitter. In tegenstelling tot de Stankwet beperkt dit wetsvoorstel zich niet tot de concentratiegebieden. Dit betekent dat waar in de reconstructieprovincies mogelijkheden bestaan om met reconstructiegelden bedrijfsverplaatsingen mogelijk te maken naar landbouwontwikkelingsgebieden, deze optie niet bestaat in de overige provincies. Wij hebben daarbij altijd nog een beetje het gevoel of hierbij niet een beetje met twee maten wordt gemeten. Is hierbij sprake geen sprake van rechtsongelijkheid? De reconstructiegebieden zijn weliswaar bij wet gedimensioneerd, maar wij houden het gevoel dat het ten aanzien van de andere provincies nog niet helemaal rondloopt. Hoe kijkt de regering hier tegenaan? Kan zij aangeven hoeveel van de 14.000 bedrijven in de niet-concentratiegebieden zitten? Is zij ook in staat een inschatting te maken om hoeveel bedrijven het gaat bij een zone van 250 m?

De SGP-fractie vindt dat er een overgangsrecht moet komen voor degenen die reeds vóór 8 december 2000 een aanvraag voor een vergunning hadden ingediend. Weliswaar regelt de systematiek van de wetgeving termijnen, maar wij krijgen toch echt de voorbeelden voorgelegd dat de gemeenten om allerlei redenen een zeer afwachtende houding zijn gaan aannemen bij het afdoen van die vergunningaanvragen, wetende dat er nieuwe kaders gecreëerd zouden worden en nieuwe wetgeving in aantocht was. Daar mogen de desbetreffende ondernemers natuurlijk niet de dupe van worden. Daarom hebben wij sterk de neiging om het amendement van de heer Oplaat op dit punt te steunen.

Een laatste punt met betrekking tot de Ammoniakwet is de afstemming met de Natuurbeschermingswet. De SGP-fractie heeft vernomen dat bedrijven bij de vergunningsprocedure in het kader van de Natuurbeschermingswet ten aanzien van ammoniak strenger worden beoordeeld dan in het kader van de Wet milieubeheer. Hebben dergelijke signalen de regering ook bereikt? Zo ja, wat is haar visie hierop? Wij bepleiten één toetsingskader om onnodige stapeling te voorkomen.

De minister heeft bij het debat over de Reconstructiewet toegezegd dat hij apart naar de melkveehouderij/grondgebonden veehouderij zou kijken en daar wel een apart beleid op wil zetten. De SGP-fractie vindt het gezien de functie van de grondgebonden melkrundveehouderij in het landelijk gebied niet logisch om deze bedrijven te binden aan een bedrijfsplafond. Aangezien het niet de bedoeling is van de regering om de melkveehouderij te intensiveren, zoals onlangs is toegezegd respectievelijk bevestigd in het debat over NMP-4, vragen wij de regering of zij bereid is om de beperking van de melkrundveehouderij uit het wetsvoorstel te halen.

Ten aanzien van de AMvB Huisvesting nog een enkele opmerking. Ook hierbij is de SGP-fractie van mening dat onnodige stapeling van regels moet worden voorkomen. Daarom pleit mijn fractie voor het laten samenvallen van de overgangstermijnen voor bestaande pluimvee- en varkensstallen met de overgangstermijn uit het Europese dierwelzijnsbeleid. Volgens de Europese regels moeten pluimveehouders in 2012 en varkenshouders in 2013 voldoen aan de Europese welzijnseisen. Door de overgangstermijnen van bestaande stallen hiermee te laten samenvallen en niet 2007, 2008 daarvoor te kiezen, wordt kapitaalvernietiging voorkomen. Graag een reactie van de regering.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. De voorliggende wetgeving met betrekking tot het stank- en ammoniakbeleid is een ingewikkelde kwestie, die bovendien in een vrij problematische situatie aan de orde is. De huidige wetsvoorstellen moeten duidelijkheid en rechtszekerheid scheppen ten aanzien van de stank- en ammoniakemissie bij het verlenen van milieuvergunningen. Dat valt niet los te zien van de reconstructie van de concentratie- en ontwikkelingsgebieden. Op het platteland gaat het gerucht, heerst het gevoel of bestaat de gedachte dat het nu te bespreken beleid vooral bedoeld is om boeren goedkoop weg te krijgen, als een soort maatregel ten behoeve van de ruimtelijke ordening. Dat is na het brute MKZ-beleid niet verwonderlijk, want in dat verband hoorden wij eigenlijk dezelfde geluiden. Ik zeg niet dat het zo is, maar wij moeten rekening houden met die gedachten. Waar komen die gedachten vandaan en wat is de basis daarvan?

Voor de SP-fractie staat voorop dat kwetsbare natuurgebieden – eigenlijk de hele leefomgeving – beschermd moeten worden, maar dat de boeren daarbij een belangrijke rol spelen en moeten blijven spelen. Dan hebben wij een probleem, omdat het juist op dit moment op veel boerenbedrijven crisis is. De SP-fractie wil niet het boerenbelang verdedigen, maar wel het belang en behoud van boeren voor ons land als degenen die aan de meest basale activiteit van onze samenleving werken, namelijk het produceren van voedsel. Zouden wij hier zitten te vergaderen als er straks in de kantine niets te eten zou zijn?

Wij moeten vooral denken aan het toekomstbelang van de boerenstand. Dan hebben wij het over een verantwoord boerenbedrijf en over verantwoorde voedselproductie, in evenwicht met de terechte milieueisen en dierwelzijnsregels die de afgelopen jaren tot stand zijn gekomen. Gelijktijdig moeten wij echter vaststellen dat de boeren juist vanwege die regels de afgelopen jaren noodgedwongen flinke leningen hebben moeten aangaan. In combinatie met de lage opbrengst van hun producten leidt dat ertoe dat de zelfstandige boer over het algemeen gebukt gaat onder een zware schuldenlast. In ieder geval gaan de bedrijven gebukt onder een financieringslast, wat uiteindelijk resulteert in armoede voor 44% van de boerengezinnen. In die problematische situatie bespreken wij dit wetsvoorstel; dat wilde ik even duidelijk stellen.

De SP-fractie pleit al jaren voor een ander landbouwbeleid, gericht op een duurzame landbouw, in evenwicht met de omgeving en de natuur, maar ook gericht op een eerlijke prijs voor een eerlijk boerenproduct. Boeren – wij hebben het nu met name over veehouders – willen immers niet alleen maar zoveel mogelijk dieren houden. Nee, zij zijn op dit moment gedwongen om zoveel mogelijk dieren te houden om nog aan inkomen te komen. Boeren willen gewoon een eerlijk gezinsinkomen, liever met minder dan met meer dieren. Dat is mij gebleken uit vele gesprekken. Het onderzoek van Alterra, waaruit blijkt dat met deze wetgeving 70% van de veehouderij op slot gaat, is aangehaald. Volgens de heer Van der Vlies verdwijnt daarmee de dynamiek uit de sector, maar het is maar wat je onder "dynamiek" verstaat. Als alleen noodgedwongen groeien, schaalvergroting en intensivering met "dynamiek" wordt bedoeld, is het op slot gaan op zich niet zo slecht. Het gaat er echter om dat er een behoorlijk gezinsinkomen voor de boeren kan worden gegenereerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is nou juist het punt. Als de heer Poppe die laatste randvoorwaarde overeind houdt – zo kennen wij hem – is de consequentie daarvan dat een bedrijf, zij het genormeerd en dus niet ongelimiteerd, moet mee kunnen blijven groeien met de bedrijfsontwikkelingen. Ieder die enkele jaren op het platteland heeft rondgestapt, weet waar het dan over gaat. Ik heb geen onbelemmerde groei bepleit. Dat is niet de dynamiek die ik voorsta. Dan zouden de ondernemers zichzelf ook wel tegenkomen, want er is geen ruimte voor onbelemmerde groei. Wij zitten niet op de een of andere steppe in een dunbevolkt land. Wij wonen in een dichtbevolkt land met veel harde eisen, maar wel met een genormeerde groei om het gezinsinkomen te kunnen blijven garanderen.

De heer Poppe (SP):

Ik kom daar straks op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het betekent dat ik heb gemeend uw woorden van zojuist te moeten nuanceren. Dat moet natuurlijk wel tot u doordringen.

De heer Poppe (SP):

Dat dringt heel goed tot mij door, maar ook dat u het in verhouding tot de bedrijfsontwikkelingen wilt laten gaan. Ik heb het nu juist over de prijsontwikkelingen en dat moet bij u doordringen. Het heeft te maken met globalisering en met een mondiale vrijhandel van onder meer dierlijke producten. Dat is een probleem.

Voorzitter. De denkgroep-Wijffels die is ingesteld door de minister van LNV, zegt naar een veehouderij te willen gaan die extensief, dier- en milieuvriendelijk is. De minister heeft dit advies overgenomen. Zolang ik in de Kamer zit, heb ik hier al voor gepleit. Koeien moeten vooral in de wei blijven en varkens moeten kunnen wroeten, zoals ik de nota-Wijffels maar samenvat. In het Nationaal Milieubeleidsplan 4 staan ook woorden van die strekking. Er moet dan dus veel veranderen, want dit is precies het tegengestelde van de huidige dynamiek. In de afgelopen decennia is een aanzienlijk deel van onze veehouderij door het Europees beleid juist gedwongen tot specialisering, schaalvergroting en intensivering. Dit gebeurde niet omdat de boer dat wilde, maar omdat hij werd gedwongen. Hij moest investeren. Tegelijkertijd zien wij dat in de afgelopen decennia onze boerenstand is gehalveerd, maar niet de veestapel, vooral wat betreft varkens en pluimvee. Nederland is bovendien een van de grotere en misschien wel de grootste exporteur van dierproducten. Daarmee is in Nederland de dierdruk de hoogste van Europa. De problemen die als gevolg daarvan voor de kwaliteit van de natuur en het milieu zijn ontstaan, zijn niet alleen groot, maar vooral ook lastig aan te pakken. Dat is dus niet de schuld van de individuele boer. Het is het beleid van de afgelopen jaren, zeg maar sinds de Tweede Wereldoorlog, waarin het principe van "nooit meer honger" centraal stond. Dat vergde schaalvergroting, modernisering, industrialisering en intensivering.

De gevolgen, te weten de bergen producten door overproductie, kennen wij. Niet alleen het mest-, stank- en ammoniakdossier is dus om hoofdpijn van te krijgen, maar het hele nog steeds doormodderende landbouwbeleid is in feite om hoofdpijn van te krijgen. Ik denk dat de boeren er inderdaad koppijn van hebben en ik krijg dat ook. Het is alleen geen probleem voor degenen die eigenlijk vinden dat wij onze boeren gewoon kunnen missen. Je kunt toch importeren? Dat gaat tegenwoordig heel eenvoudig met vliegtuigen, bulkschepen en dergelijke. Het is ook geen probleem voor degenen die vinden dat de boeren in Nederland alleen nog nodig zijn om hier en daar een decor in het landschap te verzorgen, zoals de koe in het landschap, of om te helpen bij het inrichten van spaarzame cultuurlandschappen. Voor hen is de boer niet meer van belang voor de basale activiteit van voedselproductie. De boer als decoratieverzorger is echter beslist niet het standpunt van de SP. Wij willen de boer in ons land en in Europa handhaven als degene die het belangrijkste doet dat er is: voedsel produceren.

De heer Oplaat (VVD):

Ik ben heel benieuwd wat de heer Poppe vindt van het wetsvoorstel en van ons amendement. Het betoog dat hij nu houdt, kennen wij wel. Ik zou het jammer als hij aan de rest straks maar één minuut zou kunnen besteden.

De heer Poppe (SP):

De heer Oplaat moet even geduld hebben.

De heer Meijer (CDA):

Wij praten over twee wetsvoorstellen over de instandhouding van natuur en over het beschermen van stankgehinderden. Veegt de heer Poppe die beide wetsvoorstellen nu van tafel met zijn pleidooi voor het behoud van de agrarische sector?

De heer Poppe (SP):

U kunt kennelijk slecht luisteren, maar ik maak het u nog wel duidelijk.

Voorzitter. Wie het standpunt is toegedaan dat de boeren van groot belang zijn voor ons land, heeft met de voorliggende wetsvoorstellen een probleem. Het is een lastige kwestie. Ik doe niet zoals de heer Meijer en het CDA al tientallen jaren hebben gedaan: voorop lopen voor de boerenlobby die alleen maar voor groei is. Ik wil de boerenstand weer perspectief bieden, maar dan moet er veel veranderen. Er moeten tientallen jaren CDA-beleid overhoop worden gegooid!

Elke nieuwe investering die de boer moet doen, moet terugverdiend worden. De veehouder kan niet eenvoudig de kostprijs in de prijs van zijn product doorberekenen. Hij zit aan de onderkant van de markt, terwijl de prijzen door de handel, die de winsten wel zeker kan stellen, worden bepaald. Maatregelen die nieuwe investeringen van de veehouders vereisen, zoals emissiearme stallen, extensivering van het bedrijf of bedrijfsverplaatsing, zorgen voor extra schuldenlasten die alleen maar terugverdiend kunnen worden door verdere intensivering. Dan bereiken wij dus het tegenovergestelde – maar de heer Meijer luistert niet meer – van wat wij willen. De financiële situatie van veel veehouders is bepaald niet rooskleurig. De melkveehouderij komt er nog het minst slecht vanaf omdat in deze sector al langer aan productiebeheersing wordt gedaan. De melk veehouderij is ook de meest extensieve grondgebonden vorm van voedselproductie in ons land. In feite is in deze sector al 38% ingeleverd en dat zal waarschijnlijk nog meer worden. Maar dat is niet altijd gunstig. Voor een deel wordt dit namelijk opgevangen door een hogere melkproductie per koe. Onderzocht zal worden of dit wel zo goed is voor de koe. De koe van vandaag is een andere koe dan die van 20 jaar geleden.

Ook de melkveehouderij moet meedoen om de normen van het wetsvoorstel te halen. Dat vindt onze fractie problematisch. Het nuttig effect van een emissiearme stal – een investering van pakweg 100.000 gulden – bij een boerderij, waarvan de koeien gelukkig nog de helft van het jaar buiten lopen, is dubieus. De verplichte investeringen kunnen immers tot intensivering leiden, waardoor de dieren alleen maar meer op stal worden gehouden. Het traditionele systeem van volledige weidegang komt al haast niet meer voor. In 1998 kreeg nog maar 50% tot 60% van het rundvee onbeperkte weidegang en stond 10% permanent op stal. Wat betreft de commissie-Wijffels en onze minister is dit dus een ongewenste ontwikkeling. Toch zal een gedwongen investering in emissiearme stallen tot gevolg kunnen hebben dat de weidegang snel verder afneemt. Over het nuttig effect van een emissiearme stal zijn ook het RIVM en het CLM kritisch. In "milieu belast 2001" staat: "De bijdrage van de stallen aan de ammoniakdepositie op de natuur, zelfs in gebieden met clustering van intensieve veehouderij, is niet meer dan 20% tot 40%". Men concludeert dan ook dat een doelgerichte reductie van de intensieve veehouderij op specifieke plaatsen een bijdrage zou moeten leveren aan de Nederlandse natuur. Ik vraag daarom de ministers het nut en de noodzaak van emissiearme stallen voor de melkveehouderij wetenschappelijk te laten onderzoeken. Daarbij zou met name gekeken moeten worden naar het effectief rendement in verhouding tot de investering en naar mogelijke negatieve gevolgen voor de doelstelling om de koe zoveel mogelijk in de wei te houden.

Voorzitter. Na de laatste varkenspestuitbraak is ook in deze sector sprake van een zekere productiebeheersing. Kan de minister van LNV aangeven hoeveel varkens er nu worden gehouden in relatie tot het aantal bedrijven? Ik wil graag weten of er sprake is van minder varkens maar tegelijkertijd ook van verdere intensivering op bedrijfsniveau. Dezelfde vraag kan gesteld worden ten aanzien van de pluimveehouderij.

Voorzitter. Bij een eventuele mestbalans wil de regering het stelsel van varkens- en pluimveerechten afschaffen. Er gaan zelfs stemmen op om ook de melkquotering af te schaffen. Onze fractie is daar zeer tegen, omdat dergelijke vormen van productiebeheersing overproductie en daarmee de druk op de dieren tegengaan en bovendien een bijdrage leveren aan de reductie van ammoniakemissie en stank.

Nogmaals, het zou goed zijn om een eerlijke prijs voor een eerlijk product te betalen. Het gaat de boer dus niet om het houden van zoveel mogelijk dieren, maar om een behoorlijk gezinsinkomen. Is dat het geval, dan zal de maatschappelijk zo gewenste zorg om het dierwelzijn, door Wijffels en anderen zoals ikzelf, sneller dichterbij komen. Verder zullen daardoor de stank en de ammoniakemissie afnemen. Zo kunnen wij drie vliegen in een klap slaan, maar dit vereist wel een ombuiging van het huidige beleid en dan stuit ik op het grote paarse probleem. Dit zit vandaag in het K-vak.

Dit vraagt er immers om dat de markt voor Nederlandse duurzame boerenproducten wordt beschermd. Geïmporteerde producten die door het ontbreken van milieumaatregelen en maatregelen voor het welzijn van de dieren goedkoper op de schappen van de Nederlandse winkels komen, moeten dan anders worden gewaardeerd. Die moeten bijvoorbeeld extra worden belast. Ik vrees dat dit tegen het liberale been is van onze minister van LNV. Hoe het precies zit met het liberale been van minister Pronk, weet ik eigenlijk niet. Zonder dergelijke maatregelen zullen onze en andere Europese boeren in de wereldomvattende ratrace om de vrije markt het onderspit delven. Het verhaal dat mondiale vrijhandel zo belangrijk is voor de boeren uit de arme landen, is een drogreden. Zij zullen vooral moeten produceren voor de westerse markt, dat wil zeggen voor de internationale agrifoodbusiness, bedrijven als Unilever en Cargill. Of de boeren in de derde wereld daarmee zo blij moeten zijn, is maar zeer de vraag.

In de voorliggende wetgeving missen wij dus het verband en de samenhang tussen veehouderij en de gevolgen van globalisering én de mogelijkheden voor onze veehouders om op een meer milieu-, natuur- en diervriendelijke wijze in ons land met de veehouderij een behoorlijk gezinsinkomen te verdienen. Over de intensieve veehouderij en dan met name van pluimvee en varkens, is mijn fractie altijd glashelder geweest. Daaraan moet een einde komen. Wij moeten daarvan af, maar met behoud van de boer en zijn inkomen. Een belangrijk deel van de problematiek van stank en ammoniak wordt daarmee ook opgelost.

De heer Meijer (CDA):

Versta ik het goed dat de heer Poppe zegt dat de intensieve veehouderij uit Nederland moet verdwijnen?

De heer Poppe (SP):

Ja, dat hoort u goed. Ik zeg niet wanneer, maar daar moeten wij naar toe. Ik weet het niet zeker, maar ik meen dat het CDA een nota heeft uitgebracht over de dierhouderij en veehouderij waarin soortgelijke dingen staan als in het rapport van de commissie-Wijffels. Die nota is door een professor uit Wageningen op verzoek van het CDA opgesteld. Ik zal die nota nog eens goed nalezen. Ik denk dat ik dan tot de conclusie kom dat wij het met elkaar eens zijn.

De heer Meijer (CDA):

Dat denk ik niet.

De heer Poppe (SP):

Dit denkt u nu, maar gedachten kunnen altijd veranderen.

De heer Oplaat (VVD):

De heer Poppe heeft eerst gezegd dat hij de boeren een toekomst wil geven. Nu zegt hij dat de varkens- en kippenboeren moeten verdwijnen. Hoe kan hij dat met elkaar rijmen?

De heer Poppe (SP):

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik spreek over bio-industrie en over de intensieve veehouderij. Als een boer een lening wil sluiten om bijvoorbeeld dierwelzijnsmaatregelen te kunnen invoeren, krijgt hij van de bank te horen dat hij met het aantal dieren dat hij houdt, niet kredietwaardig is. De bank stelt als voorwaarde voor de lening dat hij er meer dieren bijneemt. Zo wordt de boer gedwongen tot intensivering. Het is niet zijn opzet, maar hij moet wel om te kunnen overleven. Aan die praktijk moet een einde komen en daarom sprak ik over een eerlijke prijs voor een eerlijk product. De boer mag niet onder druk van de "Rabomaat" staan, maar moet zijn bedrijf op de menselijke maat kunnen voeren. Ik heb gesproken met varkens- en pluimveehouders, mijnheer Oplaat. Ook weet ik dat niet alle boeren miljonair zijn, behalve die welke veel geld hebben, misschien die welke hier in de Kamer zitten! De gewone boeren hebben een probleem. Ze willen op menselijke maat en diervriendelijk leven. Nu is het stress op het boerenbedrijf, terwijl daar eigenlijk een zeer ontspannen, landelijke sfeer zou moeten heersen. Neen, daar heerst stress. De werkdruk is gigantisch. Als je iemand in de stad zoveel uur zou laten werken voor zo'n laag inkomen, was de revolutie al lang uitgebroken, mijnheer Oplaat. Dan had je een probleem!

Het mag niet zo zijn dat de noodzakelijke maatregelen die wij steunen, ertoe leiden dat onze veehouders worden verbannen naar Canada of Denemarken. Uit een oogpunt van milieu, natuur, landschap en dierwelzijn moet er een duurzame, zoveel mogelijk grondgebonden veehouderij komen. Wij moeten af van intensief en overgaan naar grondgebonden. Daaruit moet een goed boereninkomen gegenereerd kunnen worden. Ik heb ook aangegeven hoe dit zou moeten worden gerealiseerd. Dat heeft te maken met productiebeheersing. Wij zien echter nog steeds een tegengestelde ontwikkeling.

De heer Meijer (CDA):

U bent er dus van overtuigd dat het in Nederland mogelijk is om varkens en kippen grondgebonden te houden en toch een normaal inkomen te verwerven?

De heer Poppe (SP):

Als u had geluisterd, had u gehoord dat ik sprak over Europa. Wij moeten niet meedoen aan de internationale "rat race" waar Paars zo voor is. Dan lukt het niet, zelfs niet met intensivering. Ik heb de laatste berichten niet, maar volgens mij is de WTO-bijeenkomst in Qatar op dit punt mislukt. Als dat doorgaat, houden wij in Nederland – en zelfs in Europa – geen boeren over. Behalve misschien een paar zeer grootschalige en dat zijn dan nog maar kleintjes in vergelijking met wat er kan in Oost-Europa, Amerika en Canada. Of die het redden, is dan ook nog maar de vraag. Kortom, wij raken dan onze regionale voedselproductie kwijt.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

U zegt dat de boerenstand al is gehalveerd en dat dit nog verder doorgaat als wij deze weg verder bewandelen. Uw voorstel zal er echter ook toe leiden dat duizenden bedrijven moeten verdwijnen. Dat kan bijna niet anders.

De heer Poppe (SP):

Ik zeg net iets meer dan dat. De boerenproductie in Nederland moeten wij in Europees kader regionaal beschouwen. Die productie moet worden beschermd. Dat betekent een zekere marktbescherming om de voedselproductie in onze regio te houden, zodat wij niet afhankelijk zijn van invoer en logistiek. In dat laatste geval heb je geen voedselzekerheid meer, terwijl je weinig meer te zeggen hebt over de kwaliteit. Ik zit dus met een gigantisch probleem, want we moeten toewerken naar een omslag, naar een andere veehouderij en landbouw, terwijl de stroming nog steeds Paars is.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Met het principe van productiebeheersing ben ik het wel eens, maar dat betekent niets voor de intensieve veehouderij. Het zou goed zijn als u eerlijk zei dat er op grond van uw redenering hoe dan ook 10.000 tot 20.000 intensieve boerenbedrijven zullen moeten stoppen. Dat zou de duidelijkheid ten goede komen.

De heer Poppe (SP):

Op dit moment zijn er in die sector al vele aanmeldingen voor bedrijfsbeëindiging. Dat wordt onder andere veroorzaakt door problemen rond de opvolging, maar ik zou mij ook kunnen voorstellen dat het komt omdat het niet altijd een pretje is om op zo'n manier je boterham te moeten verdienen. Mensen zijn op hun zestigste jaar, of eerder, totaal versleten. Die vorm van arbeid lijkt ons anno 2001 niet nuttig. Er zullen er dus inderdaad minder komen. Dat zou kunnen, ja. Maar dat moet dan wel op een sociale, verantwoorde manier gebeuren. Het moet niet zijn dat ons milieu maatschappelijk gezien goed is, maar de samenleving asociaal.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Dat is dan helder. Het is dus niet uw doelstelling om het huidige aantal boeren gelijk te houden.

De heer Poppe (SP):

Ik ben geen wetenschapper. Je zult dan moeten bezien hoeveel arbeid binnen een grondgebonden systeem past. Dan moet je bezien hoe groot bedrijven moeten zijn, hoe groot een grondgebonden bedrijf kan zijn als het op de menselijke maat gerund moet worden. Vraag is hoe je dat kan beheersen. Dat kan ik niet overzien. Ik kan dat niet overzien, maar ik denk dat het niet eens veel minder boeren dan in de huidige situatie zal opleveren, omdat de boerenstand in twintig jaar al gehalveerd is. Het zou dus reuze mee kunnen vallen, omdat de boeren die het nu ook al niet meer zien zitten omdat zij oud zijn, geen opvolger hebben en eigenlijk versleten zijn door het veel te harde werk, de kans grijpen om de pijp aan Maarten te geven.

Voorzitter. Ik zei het al, die tegengestelde ontwikkeling is het probleem. Je moet als boer op de vrije wereldmarkt maar je boterham zien te verdienen, want er is geen bescherming van de boerenstand als nutsfunctie voor de samenleving.

Ondanks dat het aantal varkens door het stelsel van varkensrechten en opkoopregelingen afneemt, vindt er op bedrijfsniveau een verdere intensivering plaats. Kan de minister gegevens hierover leveren? Als het ons werkelijk gaat om het reduceren van de stank en de ammoniakemissie, zou dit nog harder bestreden moeten worden. Dat geeft echter ook weer een probleem, zoals de heer Van der Vlies al heeft aangegeven. De redenering is dat een dier-standstill niet gewenst is, maar een emissieplafond, omdat er met allerlei technische maatregelen toch kan worden voldaan aan de milieunormen voor stank en de uitstoot van ammoniak. Maar dit betekent wel een verdere intensivering en mechanisering van de veehouderij; je zou bijna van industrialisering kunnen spreken. Het lijkt mij dat wij hierbij een groot vraagteken moeten zetten. Ik zal straks dan ook nog iets zeggen over het amendement van de heer Waalkens over een dier-standstill en over de 250 meter- en de 500 metergrens.

De fractie van de SP heeft in de al lang durende discussie over de zonering rondom kwetsbare natuurgebieden tot nu toe voor 500 m gekozen. Nu zou men kunnen zeggen: "Poppe, je bent toch vóór de boerengezinsbedrijven? Die redden het niet met zo'n rigide zonering, dan verdwijnen juist de boerengezinnen die je wilt laten blijven." Het eerste is waar, wij willen de gezinsbedrijven beschermen, want dat zijn de bedrijven die in het algemeen nog het meest extensief werken. En in ieder geval hebben zij nog de mogelijkheid om op kortere termijn duurzamer te gaan produceren dan de intensieve veehouderijbedrijven. Maar dit wil niet zeggen dat wij dan minder aandacht zouden hebben voor natuurschade als gevolg van de uitstoot van ammoniak. Het is in de huidige omstandigheden een lastige keuze; het ligt niet aan de boeren, maar juist aan de omstandigheden. Die heb ik kennelijk, gelet op de vele interrupties, duidelijk genoeg kunnen omschrijven. Het moet wat onze fractie betreft gaan om het terugdringen van stank en uitstoot van ammoniak samen met aanpassingsmogelijkheden voor de boeren in de betrokken bedrijven. Er zal een beleid moeten worden gevoerd waarmee veehouderijbedrijven binnen de zone van 500 m rondom kwetsbare natuurgebieden met investeringssteun en begeleiding naar een meer grondgebonden en liefst ook gesloten bedrijfsvoering omgevormd kunnen worden. Dan slaan wij twee vliegen in één klap: wij bereiken de doelstellingen van de minister, want in navolging van de aanbevelingen van de commissie-Wijffels en van wat er in de Kamer is gezegd, ontstaat er een betere vorm van veehouderij, terwijl de boeren hun inkomen behouden door investeringssteun bij omvorming. Zij behoeven dan niet bij de bank te lenen, want die wil juist dat zij hun bedrijf intensiveren. Ik vind dat de productie van boeren moet worden gezien als een nutsfunctie, als een maatschappelijke noodzaak, zeker in de genoemde gebieden. Is de regering bereid om te onderzoeken of er voor de bedrijven in de bedoelde gebieden een regeling te ontwikkelen is die het de betrokken boeren mogelijk maakt, hun productie te extensiveren door over te gaan op grondgebonden veehouderij? Dit hoeft niet van de ene dag op de andere, maar deze richting zou zo snel mogelijk moeten worden ingeslagen. Hierbij zou voor het boereninkomen gedacht kunnen worden aan belastingmaatregelen, bijvoorbeeld door voor de producten van deze bedrijven een lagere btw te laten gelden.

Er mogen geen grote veehouderijen op de rand van de 500-meterzone komen. Ik ga nu naar het dier-standstillprincipe van het amendement van de heer Waalkens. Daarin wordt voorgesteld, de zone van 500 m te vervangen door 250 m op grond van het dier-standstillprincipe. Hierdoor zal een probleem ontstaan. Van een intensief bedrijf kan alleen maar ruimte af en niets bij. Bij problemen is er geen uitweg meer mogelijk. Het voorstel kan inhouden dat een situatie wordt bevroren. Wij willen echter de politieke bereidheid hebben om naar meer grondgebonden bedrijven toe te werken. Ik heb dus een probleem met dit amendement.

De heer Oplaat (VVD):

Kiest de heer Poppe, als hij het dier-standstillprincipe afwijst, dan voor het emissie-standstillprincipe?

De heer Poppe (SP):

Ik begon met de opmerking dat het een ingewikkeld probleem is waar je koppijn van krijgt.

De heer Oplaat (VVD):

Met permissie, ik stelde een serieuze vraag. Vandaag moeten wij kiezen voor een dier-standstillprincipe of een emissie-standstillprincipe. Kiest u voor emissie-standstill of wijst u de hele wet af?

De heer Poppe (SP):

Nee, ik wijs de wet niet af. Ik spreek over de vraag hoe men binnen de zonegrenzen van 500 m of 250 m naar meer grondgebonden bedrijven kan gaan met investeringssteun van de overheid, zodat een boer uit zijn bedrijf inkomen kan genereren. Dit betekent dus minder emissie en dat betekent een totaal ander beleid. De heer Oplaat is echter voor het systeem dat wij nu hebben.

Er mogen geen grote veehouderijen op de rand van de 500-meterzonegrens komen. Daartegen kan, volgens de regering, opgetreden worden met de ruimtelijkeordeningsinstrumenten. Onder grote bedrijven wordt verstaan: 2000 varkens en 40.000 kippen. Bedrijven met een dergelijke omvang zullen, gezien de ontwikkelingen in de veehouderij, veelal een uitstoot van 2000 kilogram ammoniak hebben. De regering gaat ervan uit dat voor varkens- en pluimveehouderijen de ondermaat minimaal 2000 varkens en 40.000 kippen is. Dit staat op bladzijde 11 van de memorie van toelichting. Daarbij staat niet dat dit nog lang niet de grootste bio-industriebedrijven zijn.

Boeren worden door de kredietwaardigheidseisen van de banken tot deze ontwikkelingen gedwongen. Juist deze ontwikkeling staat haaks op het beeld van de koeien in de wei en de wroetende varkens van de commissie-Wijffels en de minister. Er zitten veel tegenstellingen in het verhaal. Wat moeten de boeren geloven van deze mooie doelstellingen? Het lijkt alsof er sprake is van een dubbele agenda in de politiek. Enerzijds worden maatregelen voorgesteld ter bescherming van de kwetsbare natuur en anderzijds worden de boeren tot intensivering gedwongen. In de memorie van toelichting staat doodleuk dat dit de minimumomvang van de bedrijven wordt als gevolg van de ontwikkelingen. Er wordt niet gekeken naar de oorzaak van deze ontwikkelingen of naar het ongewenste karakter daarvan, laat staan dat daar iets beleidsmatig aan wordt gedaan. Is de minister bereid, een onderzoek in te stellen om te bepalen welke maatschappelijke en beleidsvoorwaarden er nodig zijn om deze ontwikkeling, zie bladzijde 11 van de memorie van toelichting, te keren of, beter gezegd, de voorstellen van de commissie-Wijffels tot uitvoering te brengen? Ik vraag dit, omdat ook mijn fractie voorstander is van de afbouw – de afbouw, mijnheer Oplaat – van de bio-industrie, waarbij boeren op een voor landschap en natuurlijk diervriendelijke wijze ons voedsel kunnen produceren en zelf een inkomen kunnen genereren, een goed boereninkomen.

De uitstoot van ammoniak en stank kan niet alleen met technische en daardoor altijd dure maatregelen worden tegengegaan. Dat zou bijna onvermijdelijk leiden tot een ontwikkeling waarbij wij – en dan bedoel ik ook de veehouders – nooit meer van die intensieve veehouderij afkomen. Integendeel, die wordt gestimuleerd.

In de onderhavige wetsvoorstellen zijn de noodzakelijke maatregelen om milieu en natuur te beschermen, te weinig verbonden met een andere visie op de veehouderij, zoals maatschappelijk steeds meer gewenst wordt en zelfs, nu ik de nota heb gelezen, door het CDA. Maar dat is alleen nog maar in de nota en nog niet in de praktijk. Ook de veehouders zelf zouden liever op die manier hun brood, eerlijk brood, verdienen. Nu wordt te veel alleen op het bordje van de veehouders gelegd zonder naar financiële en beleidsmatige oplossingen te zoeken. Voedselproductie en veehouderij moeten in evenwicht worden gebracht met wat natuur en dierenwelzijn van ons vereisen. Ammoniakuitstoot en stank zijn daarvan onderdelen.

Een steeds weer geïsoleerde aanpak van een onderdeel van een groot probleem zal betekenen dat wetgeving die bedoeld is om het milieu en de kwetsbare natuur te beschermen, weer nieuwe problemen veroorzaakt die wij ook niet willen hebben. Wij zullen het wetsvoorstel steunen, maar ik vrees dat deze maatregelen weer nieuwe problemen, namelijk verdere intensivering, zullen veroorzaken, als niet wordt gedaan wat ik heb gevraagd, en zelfs de melkveehouderij in problemen zal brengen.

Dit kabinet blijkt niet in staat een samenhangend milieu- en landbouwbeleid ten aanzien van natuurbescherming en dierenwelzijn te formuleren. In deze wetgeving doet het daartoe ook geen poging. Ik ben benieuwd hoe het kabinet de ideeën van de commissie-Wijffels, de ideeën van de SP en daarna de ideeën van het CDA, van prof. Veerman, in de praktijk wil brengen zonder dat wij de boer daarmee de das omdoen. Overigens, de das moet kunnen blijven leven, maar de boer ook.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. De onderhavige wetgeving grijpt in in de levensvatbaarheid van de agrarische bedrijven. Wij weten hoe problematisch de situatie in de landbouw is, met name in de boerengezinnen. Wij willen deze wetten dan ook bezien vanuit de opvatting dat de landbouw voor de Nederlandse samenleving noodzakelijk en onmisbaar is, ook voor de toekomst, en dat er dus ruimte moet blijven voor het overleven van bedrijven.

Ik wil uiteraard ook het onderscheid maken tussen de stankregelgeving en de ammoniakregelgeving. Ik begin bij de stankregelgeving. Evenals de heer Meijer wil ik beginnen met een voorbeeld uit de praktijk. In de gemeente Brummen bevindt zich een melkveehouder die de toekomst in wil als melkveehouderij en zijn bedrijf mogelijk in de toekomst wil aanpassen op moderne ontwikkelingen. Maar je weet niet wat, omdat de toekomst niet bekend is. Nu wil het geval dat binnen 45 m van dit bedrijf, dus binnen de stankcirkel, dezelfde veehouder een fraai rijksmonument heeft staan. Dat monument is zijn eigendom. Hij wilt dit behouden, maar tegelijkertijd de ontwikkelingsmogelijkheden voor zijn bedrijf niet beperken. Al jarenlang verkeert deze man in onzekerheid over de mogelijkheden in dezen en niemand kan hem uitsluitsel geven. Het rijksmonument vervalt intussen meer en meer en zal, als er niets verandert, te zijner tijd het loodje leggen. Hier zien wij dus dat twee wezenlijke belangen die eigenlijk beide gehonoreerd zouden moeten worden, elkaar uitsluiten. De regels laten de ondernemer zwemmen. De bestaande bedrijfsvoering kan weliswaar blijven bestaan, maar daar heeft de man niet zoveel aan, gezien alle ontwikkelingen in het landbouwbeleid.

Wij zullen toch in zo'n situatie moeten kunnen toestaan dat het één én het ander kan. Handhaving en renovatie van het rijksmonument en het daarin inbouwen van appartementen om het rijksmonument een toekomstfunctie te geven, moeten toch samen kunnen gaan met de ontwikkelingsmogelijkheden van het melkveehouderijbedrijf. Mensen die mogelijk in de toekomst in appartementen in zo'n rijksmonument willen wonen, weten toch waar zij voor kiezen? Zij zouden daarmee niet méér stankbescherming behoeven te hebben dan een agrarische bedrijfswoning, zo zou ik zeggen. Echter, de regels sluiten dat tot op dit moment uit. Daarom is het ook goed dat wij vandaag over de nieuwe wet stankhinder spreken.

Het betreft een wettelijke verankering van het versoepelde beschermingsregime uit de richtlijn van 1996 voor de gebieden waar dit beleidsmatig ook thuishoort, de landbouwontwikkelingsgebieden en de verwevingsgebieden. Deze verankering vloeit voort uit het Pact van Brakkenstein en was tevens een wens van de Kamer. Een snelle vaststelling van deze wet is belangrijk in het kader van het reconstructieproces: als de aanwij zing van de reconstructiegebieden rond zal zijn, moet dit wettelijk kader eveneens vastgesteld zijn. Wij begrijpen deze redenering en willen die ook ondersteunen, maar de spoed mag uiteraard niet ten koste gaan van de eenduidigheid en vergelijkbaarheid van de regelgeving voor de concentratie- en de niet-concentratiegebieden. Er leven nogal wat vragen op dat punt. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag zijn die nog niet opgelost.

De ministers hebben de tweede helft van 2002 genoemd als datum waarop de richtlijn voor de overige gebieden in werking kan treden. Dat duurt dus nog wel even, maar dat heeft vooral te maken met een mijns inziens onnodige exercitie, namelijk om een nieuwe, afwijkende systematiek te ontwikkelen. Kunnen de ministers mij uitleggen waarom zij enerzijds de huidige systematiek, dat wil zeggen met vijf beschermingscategorieën, in dit wetsvoorstel handhaven, maar anderzijds een nieuw, afwijkend kader willen ontwikkelen met slechts twee categorieën voor de niet-concentratiegebieden? De indeling in A- en B-gebieden zal volgens de toelichting gemiddeld niet veel veranderen aan het aantal veehouderijen en de totale stankoverlast. Dat is mooi, maar op individueel bedrijfsniveau betekent dat nogal wat, in ieder geval betekent het weer onrust. Nu hoeft dat niet altijd fout te zijn, maar ik denk, gelet op mijn redenering, dat dit hier onnodig is. Het geeft bovendien veel beleidsvrijheid aan het bevoegd gezag, hetgeen de onvoorspelbaarheid ook weer vergroot.

Welk doel is er nu werkelijk gediend met het nieuwe kader? Kan niet veel beter het beoordelingskader van de huidige richtlijn ook voor de resterende gebieden worden gehandhaafd? Ik stel dan voor om dit te doen, inclusief de hierover bestaande jurisprudentie; daarmee wordt dus de oorspronkelijke richtlijn bedoeld. Op die manier wordt dan toch ook tegemoet gekomen aan de uitkomsten van het geurhinderonderzoek. Wil de minister nog eens ingaan op de toegevoegde waarde van het in de brief van augustus uiteengezette beoordelingskader en ingaan op dit voorstel? Zou hij ook nog eens willen ingaan op de validiteit van het geurhinderonderzoek? Is dat hoe dan ook niet zeer arbitrair, terwijl het nu juist uitgevoerd is om een meer wetenschappelijke basis onder het beleid te leggen?

Boven op deze argumenten komt nog de kritiek dat er in de gemeentelijke praktijk wel eens grote verwarring zou kunnen ontstaan, wanneer er twee totaal verschillende beoordelingskaders naast elkaar van kracht zijn. Ik vraag de regering om een reactie op ook dit punt.

Verder zullen wij er in dit debat uit moeten komen of er toch niet moet worden gekomen tot een wettelijke verankering van het beleidskader voor de niet-concentratiegebieden. De regering kan moeilijk ontkennen dat een richtlijn tot minder rechtszekerheid leidt dan een wet. Immers, uit de juridische praktijk blijkt dat de bezwaren tegen de richtlijn niet worden getoetst aan de richtlijn, maar aan de Wet milieubeheer. De politieke wensen die zijn vervat in de richtlijn, werden daarmee genegeerd of op z'n minst genuanceerd. Iets dergelijks zal zich ook voordoen bij een nieuwe richtlijn. Is de minister bereid alsnog na te denken over wettelijke verankering ook voor niet-concentratiegebieden, zodat veel spanning en onzekerheid op het platteland over wat kan en niet kan, wordt weggenomen?

Vervolgens ga ik kort in op de inhoud van het wetsvoorstel. Ik wil hebben opgemerkt dat de omschakeling op het platteland, bijvoorbeeld door de mestwetgeving of door andere regelgeving – bijvoorbeeld de onderwerkplicht – en door de "succesvolle" opkoopregeling, het probleem van de stankhinder ook aanzienlijk zal verminderen. Ook gelet op de aard van het probleem ben ik van mening dat wij er niet te zwaar aan moeten tillen. Daarom zou ik vragen willen stellen over de cumulatiebepaling in het wetsvoorstel. Uit onderzoek in de Gelderse vallei blijkt dat de cumulatiebepaling uitbreiding en nieuwe vestiging van agrarische bedrijven in ontwikkelingsgebieden blokkeert. Mét cumulatiebepaling heeft slechts 34% van de bedrijven groeimogelijkheden en zonder cumulatiebepaling heeft 73% dat. Het betreft hier een oud ROM-gebied met veel toekomstverwachtingen. Hoe beoordeelt de regering deze uitkomst? Vindt zij deze situatie niet te belemmerend werken voor de concentratiegebieden waar het accent juist op groei of reconstructie zou moeten liggen?

Onze fractie heeft waardering voor de bepalingen in artikel 7. Die mogen gezien worden als een uitvloeisel van een door mij in 1996 ingediende motie. Het beschermingsniveau van nieuwe woningen of activiteiten op het terrein van voormalige agrarische bedrijven wordt daarin gelijkgesteld aan dat van een gewone agrarische woning. Ik heb een amendement ingediend ter verheldering van dit artikel. De tekst van dat amendement spreekt voor zichzelf. Zijn de ministers van plan, deze gelijkstelling van beschermingsniveaus ook door te voeren in de nog te ontwikkelen regelgeving voor de extensivering en niet-reconstructiegebieden? De duidelijkheid die hierdoor ontstaat, voorkomt de kans op onvrede en frustratie tussen boeren wanneer op een naburig erf een nieuwe woning komt of nevenactiviteiten worden gestart. Zij weten dan immers dat dit hen niet kan hinderen bij een eventuele toekomstige uitbreiding of aanpassing. Kan de regering dat toezeggen? Afhankelijk van het antwoord op deze vraag is het wellicht niet nodig om in tweede termijn een motie hierover in te dienen.

Met het voorliggende wetsvoorstel inzake de ammoniak wordt het eindelijk mogelijk het wetgevingstraject rond de Reconstructiewet tot afronding te brengen. Het is gezien de termijn allemaal weer op het scherpst van de snede, mogen wij wel zeggen. Wat zijn de consequenties als die zaak per 1 januari niet rond is, bijvoorbeeld wanneer in de Eerste Kamer wellicht nog procedurele problemen ontstaan?

Het wetsvoorstel zet in op het emissiespoor, aangevuld met gebiedsgericht beleid, met als doel de overmaat aan depositie op gevoelige gebieden terug te dringen. Dit aanvullende gebiedsgerichte beleid doet de meeste stof tot discussie opwaaien. Iedere maatschappelijke groepering – de fracties doen daaraan uiteraard driftig mee – komt met zijn eigen alternatief: beperken van de zone van 500 m naar 250 m, beperking van de zone met daarbij een dier-standstill in plaats van een emissieplafond, geen inperking van de zone en in die hele zone een dier-standstill, uitbreiding dan wel inkrimping van het aantal aangewezen kwetsbare gebieden, onderscheid maken tussen kwetsbare en zeer kwetsbare gebieden, noem maar op. Kortom, zoveel hoofden zoveel zinnen lijkt het vooralsnog.

De keuze van de politiek om van depositie- naar emissiebeleid te gaan, laat zien dat er de afgelopen jaren een omslag heeft plaatsgevonden, mede op basis van onderzoeksresultaten. Naar mijn mening zal over de daadwerkelijke invloed van ammoniak op de natuur en over de vraag hoe deze te beperken, in de toekomst meer nader onderzoek moeten plaatsvinden. Er zijn nog te veel onzekerheden en vragen. Vorig jaar heeft de meerderheid van de Kamer uitgesproken, de zonering te willen beperken tot 250 m om te voorkomen dat via een te brede zone alsnog alle ontwikkelingsmogelijkheden ongedaan gemaakt zouden worden, waardoor de reconstructie bijna een theoretische mogelijkheid zou zijn geworden. VNG en IPO hebben in hun voorstellen voldoende onderbouwd waarom de zone beperkt moet worden tot 250 m. Ik neem aan dat de regering aan het oordeel van deze verenigingen van medeoverheden toch het nodige gewicht hecht en niet alleen hoopt op een herkansing om onder de motie uit te komen. Uit de voorstellen blijkt immers dat de vorig jaar ingediende motie niet wordt uitgevoerd, niet alleen niet op het punt van een zone van 250 m, maar ook niet terzake van een dier-standstill. Er komt immers geen geld beschikbaar voor flankerend beleid. En dat is jammer omdat het van invloed is op de rest van de motie, namelijk het anders omgaan met het begrip "kwetsbare gebieden".

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is toch 1.2 mln gulden beschikbaar voor de reconstructie en er komen toch ook allerlei bedragen beschikbaar van de commissie-Koopmans. Ik begrijp niet waarom u zegt dat er geen geld beschikbaar komt.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Dat geld komt inderdaad beschikbaar, maar dat was allang duidelijk. In de motie wordt een aantal zaken expliciet verwoord, overigens in onderlinge samenhang. Dat was in de eerste plaats de beperking tot 250 m, in de tweede plaats de begripsverandering van kwetsbare natuurgebieden naar zeer kwetsbare natuurgebieden en in de derde plaats het beschikbaar komen van meer geld voor het doorvoeren van een dier-standstill in die zones. De regering heeft in de nota naar aanleiding van het verslag duidelijk gemaakt dat dit geld niet beschikbaar komt en ook niet specifiek voor een dergelijk doel beschikbaar wordt gesteld. In dat opzicht wordt die motie dus niet uitgevoerd. Mijn fractie betreurt dat, omdat zij denkt dat daarmee juist grote winst kan worden geboekt. Ik geloof ook dat collega Waalkens die overtuiging is toegedaan, maar hij trekt daaruit niet de conclusie dat het dier-standstill niet moet doorgaan. Ik hoor daar straks zijn verhaal over. Ik vind dat punt toch jammer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is veel geld beschikbaar voor de reconstructie, voor het uitvoeren van de aanbevelingen van de commissie-Koopmans en straks ook voor de ruimte-voor-ruimteregeling. Al met al komt er veel geld beschikbaar voor het uitvoeren van die reconstructie. Ik neem aan dat een behoorlijk deel daarvan beschikbaar komt voor bedrijven die zich uit die zone van 250 m willen verplaatsen. Hoe kan de heer Stellingwerf nu al de conclusie trekken dat daarvoor onvoldoende geld beschikbaar is? Wat zijn de conclusies van de heer Stellingwerf over het dier-standstill?

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

In de motie ging het specifiek over het dier-standstill en het daaraan gekoppelde toegewezen bedrag. Dat bedrag is er niet en daarom opteert mijn fractie niet voor het dier-standstill. Wij beseffen uiteraard wel dat de provincies veel kunnen doen via de inzet van de middelen die beschikbaar komen, ook op het gebied van de verplaatsing. Dit is echter een ander beleidsaspect.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb hier heel veel moeite mee. Het gaat erom wat voor de heer Stellingwerf het zwaarste telt. Hij zegt voorstander te zijn van het dier-standstill, omdat dit voor het milieu en de reconstructie het beste is. Nu zegt hij ervan af te willen zien omdat er geen geld beschikbaar komt. Dat vind ik een heel gemakkelijke conclusie, zeker omdat de heer Stellingwerf volgens mij niet kan zeggen dat er onvoldoende geld is. Er komt juist ongelooflijk veel geld beschikbaar voor deze operatie. De heer Stellingwerf maakt zich er gemakkelijk vanaf door te zeggen dat hij het doel van een beter milieu wil laten vallen.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Zover ben ik nog helemaal niet. Mijn fractie heeft vorig jaar steun gegeven aan een motie die nu op twee onderdelen niet wordt gehonoreerd. Mevrouw Vos mag dan niet van mij verwachten dat ik daar luchtig overheen hobbel en gewoon verder ga. Nee, het gaat om twee onderdelen die voor mijn fractie vrij cruciaal waren en waaraan niet tegemoet wordt gekomen. Er werd nog een belangrijk aspect genoemd in die motie, namelijk het begrippenpaar "kwetsbare natuur" en "zeer kwetsbare natuur". De steun van mijn fractie voor die motie was mede gekoppeld aan het dier-standstill en aan de beperking tot 250 m. Het dier-standstill gaat nu niet door. De vraag wat er nu gebeurt is voor mijn fractie van wezenlijk belang. Er ligt een amendement van de collega's Oplaat en Meijer, dat feitelijk een letterlijke vertaling is van de motie van vorig jaar, uitgezonderd het onderdeel dier-standstill. Daardoor ontstaat voor mijn fractie een nieuwe situatie. Dier-standstill met extra geld zit er niet meer in, wel wordt doorgegaan met de 250 m en met de begripswijziging van "kwetsbare natuur" naar "zeer kwetsbare natuur". Wij hebben absoluut geen goed zicht op wat de precieze effecten zijn van die omslag van "kwetsbare natuur" naar "zeer kwetsbare natuur". Ik hoor daarover graag het oordeel van de regering. Ik was bezig om de samenhang van het pakket voorstellen van de motie van vorig jaar hier naar voren te brengen. Ik ben nog niet zover dat ik hier conclusies kan trekken. Ik hoop dat er door de antwoorden meer helderheid ontstaat. Ik doel met name op het begrippenpaar "kwetsbare natuur" en "zeer kwetsbare natuur". Ik heb niet goed in beeld wat de consequenties van deze switch zullen zijn, bezien vanuit de ammoniakwet die per 1 januari vervalt en ten opzichte van het wetsvoorstel dat wij nu bespreken. Ik vind dat helder moet zijn wat nu precies de definitie is van "kwetsbare natuur" en van "zeer kwetsbare natuur". Wat is in de praktijk het verschil daartussen? Het is denkbaar dat aantallen dieren of aantallen bedrijven onder die begripsverschuiving gaan vallen. Ook kan daarbij gedacht worden aan het oppervlak van de grond die daarmee gemoeid is. Ik wil daar eerst helderheid over hebben en dat leg ik bij dezen aan de regering voor.

Voorzitter. Ik sta positief tegenover het voorgestelde brongerichte beleid door middel van emissiereductie. Dit principe is vrijwel onomstreden. Hoe groot die emissiereductie moet zijn, wordt enerzijds bepaald door regels vanuit Brussel en anderzijds door ons eigen ambitieniveau, gekoppeld aan de inschatting van de gevaren voor onze natuur. Vooralsnog geldt vanuit Europa voor Nederland een landelijke emissienorm van 128 kiloton per jaar. Ik ben van mening dat wij in het kader van de noodzakelijke emissiereductie, daar waar dat mogelijk is, zoveel mogelijk verantwoordelijkheid voor de invulling van de te bereiken reductie bij de individuele ondernemer hadden moeten neerleggen. Dit leidt mijns inziens tot de meest kostenefficiënte oplossingen. Een agrariër zou dan zelf, op basis van zijn type onderneming, voor de meest geschikte middelen kiezen om het doel, een door de politiek bepaalde hoeveelheid emissiereductie, te bereiken. Dat zou een goede benadering zijn: de politiek stelt de doelen en de randvoorwaarden, de mensen in het veld – deskundigen bij uitstek, zou je zeggen – bepalen hoe zij die doelen voor hun eigen bedrijf binnen de gestelde randvoorwaarden gaan bereiken. Dit zou kunnen gelden voor een aantal aspecten van de ammoniakwetgeving. Ik denk daarbij aan mogelijkheden tot veevoeraanpassingen, interne saldering en sturen op beweiding.

Het kabinet kiest niet voor die route van eigen verantwoordelijkheid. Vastgelegd wordt dat alle agrariërs emissiearme stallen moeten bouwen, ongeacht het veehouderijsysteem en dus ook ongeacht de mate van effectiviteit van emissiearme stallen voor die houderijvorm. Aanpassingen in het huisvestingsysteem zijn voor de melkveehouderij behoorlijk kosteninefficiënt. Dit argument gold al, maar blijkt nog in kracht te zijn toegenomen, nu uit de beantwoording van de regering blijkt dat de reductie ten gevolge van emissiearme stallen voor de melkveehouderij slechts 20% bedraagt in plaats van de eerder aangenomen 50%. Bovendien wordt voorbijgegaan aan die boeren die ook via veevoeraanpassingen goed aan de bedrijfsemissienorm kunnen voldoen. Ook dit wreekt zich met name ten aanzien van de melkveehouderij. Voor deze bedrijven geldt eveneens dat aanpassingen in het beweidingsysteem zouden kunnen leiden tot het voldoen aan de normen. Waarom zouden wij boeren die op deze manier het gestelde doel bereiken, verplichten om te kiezen voor het middel van emissiearme stallen, zeker wanneer dit gepaard gaat met enorme kapitaalinvesteringen en soms zelfs kapitaalvernietiging? Kostenefficiëntie is een belangrijke overweging, maar niet de enige waarom ik wil pleiten voor het stimuleren van weidegang. Door in te zetten op emissiearme huisvesting raken andere maatschappelijk gewenste ontwikkelingen op het gebied van landschap, de weidegang, en dierenwelzijn mogelijk in de knel. Dat lijkt mij een ongewenste situatie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zei net dat de AMvB voor de melkveehouderij zou kunnen leiden tot kapitaalvernietiging. Ik begrijp dat niet, want volgens mij moeten alleen nieuwe stalsystemen voldoen aan de nieuwe eisen.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Ik ben ook blij met die aanpassing. Maar ook als je een nieuw bedrijf bouwt, zul je meer moeten investeren om aan de verscherpte eis voor ammoniakemissie te voldoen. Daarom vind ik het jammer dat de sporen van het voer en de beweiding niet worden opgepakt door de regering. Er blijven dus kansen liggen. De boeren worden verplicht tot waarschijnlijk hogere investeringen, terwijl er op het andere front mogelijkheden blijven liggen die maatschappelijk zelfs nog wenselijker zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is helder. De vraag is wel of de investeringen in nieuwe stallen hierdoor zoveel hoger worden dat wij ervan moeten afzien om dit verplicht te stellen. Ik kan mij voorstellen dat wij de betere systemen sowieso verplicht gaan stellen en dat wij daarnaast de andere belangrijke wegen van het voerspoor en dergelijke gaan benutten.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Ik vind dat dit dan veel meer in onderlinge samenhang moet worden bezien. Wij moeten niet nu een systeem verplicht stellen en later de zaak nog weer verder aanscherpen.

Voorzitter. Het voorgaande brengt mij op het punt van het bevorderen van de weidegang. In de nota naar aanleiding van het verslag erkent de minister dat de totale emissie op een bedrijf dat beweiding toepast inderdaad lager is dan op een bedrijf dat de dieren continu op stal houdt. Maar, zo beweert de regering, het verschil in de totale ammoniakemissie tussen verschillende beweidingssystemen is niet groot. Bij onbeperkt weiden zijn ten opzichte van het volledig op stal houden de jaarronde-emissies ongeveer een kwart lager. Dit verschil acht de minister te klein om een sturing via het ammoniakbeleid in de richting van één van de beweidingssystemen mogelijk te maken. Het lijkt me dat de regering hier wel een al te gemakkelijke conclusie trekt om zijn gelijk te kunnen behalen. Want op pagina 5 van de nota naar aanleiding van het verslag ziet de regering in een reductie van de ammoniakemissie met slechts 20% reden genoeg om dwingend huisvestingsmaatregelen op te leggen. Niet dat ik van mening ben dat de mate van beweiding dwingend zou moeten worden opgelegd, maar ik wil wel dat het voor een boer mogelijk blijft om enkel op beweiding in te zetten in plaats van verplicht huisvestingsmaatregelen te moeten treffen. De gepresenteerde cijfers staan hieraan zeker niet in de weg. De hierbij gepresenteerde cijfers zijn sowieso moeilijk grijpbaar. Niet alleen gebruikt men de verschillende begrippen door elkaar, bijvoorbeeld emissiecijfers behorend bij het opstallen in de winterperiode en het jaarrond opstallen, maar ze komen ook niet overeen met gegevens op pagina 23. Op pagina 5 wordt gesteld dat de emissie 5,6 kg per dierplaats bedraagt in plaats van de 8,8 kg die in de UAV is opgenomen. Maar op pagina 23 wordt bij de berekening van het emissieplafond voor melkveehouderijen in een zone rond de EHS nog gerekend met de blijkbaar onjuiste 8,8 kg. Daarnaast moeten we op basis van de cijfers op pagina 5 de conclusie trekken dat emissiebeperkende stallen effectiever zijn bij onbeperkt weiden dan bij volledig opstallen. Dit lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk. Kan de minister hier opheldering over geven?

Ik wil aandacht vragen voor de mogelijkheden voor bedrijfsontwikkeling van gemengde bedrijven in de kwetsbare zone, wat ons betreft de zone van 250 m. Op een vraag daarover meldt de minister dat voor bedrijven met hoofdzakelijk melkvee het emissieplafond van 800 kg geldt. Dit biedt volgens onze informatie in de praktijk onvoldoende soelaas ten aanzien van de intensieve tak van het bedrijf. Graag een reactie op het voorstel van LTO om voor gemengde bedrijven in de zones een apart emissieplafond voor de intensieve tak in te stellen, omdat die gemengde bedrijven toch met heel specifieke problemen kampen.

Ten aanzien van de beoogde overgangstermijnen voor het aanpassen van de stallen wil ik graag de volgende opmerkingen maken. Ik ben blij met de toezegging van de regering om voor de melkveehouderij geen emissie-eisen voor bestaande stallen meer te stellen. Ook ben ik ingenomen met de geboden mogelijkheid tot het gefaseerd aanpassen van de stallen. Naar mijn mening komt dit in belangrijke mate ten goede aan de proportionaliteit van de op te leggen maatregelen. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan bereid te zijn voor kleine bedrijven langere overgangstermijnen in te stellen. Ik zou de regering, met het oog op het door haarzelf aangehaalde redelijkheidsbeginsel, willen vragen dat niet alleen voor kleine bedrijven te overwegen, maar generiek de overgangstermijnen te verlengen. Ten eerste voorkomt dat een oeverloze discussie over wat als een klein bedrijf kan worden beschouwd en wat niet, met daarbij altijd de onvermijdelijke grensgevallen. Ten tweede kan hiermee beter aangesloten worden bij het Europees beleid ten aanzien van welzijnseisen. Dit zorgt tevens voor een integrale afweging van zowel eisen tengevolge van ammoniak als van eisen op het gebied van dierenwelzijn. Een dergelijke integrale afweging lijkt me noodzakelijk om te voorkomen dat bij afzonderlijke beschouwing van beide aspecten tegenstrijdige eisen gaan worden gesteld aan agrariërs voor het bouwen van huisvestingssystemen. Concreet komt dit erop neer de overgangstermijnen te verlengen van 2008 naar 2013 voor de varkenshouderij en naar 2012 voor de pluimveehouderij in verband met dan ingaande termijnen voor ombouw op die onderdelen die ik zo-even noemde. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Er lijken binnen afzienbare termijn nieuwe problemen op ons af te komen, met name op de sector zelf. Op dit moment worden bedrijven bij de vergunningsprocedure in het kader van de Natuurbeschermingswet op het gebied van ammoniak aanmerkelijk strenger beoordeeld dan in het kader van de Wet milieubeheer. Die twee sporen lijken mij onwenselijk. Hoe is de afstemming op dit punt geregeld. Dit is van des te groter belang wanneer de Vogel- en Habitatrichtlijngebieden in de Natuurbeschermingswet zijn ondergebracht. Het aantal bedrijven dat hierdoor met een strenger beoordelingskader dan de Wet milieubeheer toepast wordt geconfronteerd, neemt dan enorm toe. Wij moeten voorkomen dat op het terrein van de ammoniakemissie door een stapeling van regelingen het doel van de Reconstructiewet en het voorliggende wetsvoorstel over ammoniak en veehouderij onderuit wordt gehaald. Op dit punt wil ik dus een heldere reactie van de regering, zodat wij hierover ons oordeel kunnen bepalen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de regeling van werkzaamheden en de stemmingen zullen wij doorgaan met de eerste termijn van deze twee wetsvoorstellen.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.