Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid De Wit aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het geheime plan van de staatssecretaris voor de WAO.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. De minister-president wilde vorige week tijdens de algemene beschouwingen niet op vragen van de SP-fractie over de WAO ingaan, omdat de SER bezig is met een advies daarover. Hij zei dat hij de afronding van het SER-advies niet wil belasten met uitspraken van het kabinet die daarop vooruitlopen. In het Algemeen Dagblad van afgelopen zaterdag lezen wij dat staatssecretaris Hoogervorst een geheim plan, bestaande uit vijf punten, heeft voorgelegd aan het ministerie van Economische Zaken. Hij heeft daarbij uitdrukkelijk gevraagd het plan strikt vertrouwelijk te behandelen en het met name niet te verklappen aan zijn eigen minister Vermeend en de ambtenaren van hun departement. Kan de staatssecretaris bevestigen dat hij in het geniep een plan over de WAO heeft voorgelegd aan ambtenaren van het ministerie van Economische Zaken? Klopt het dat dit plan inmiddels circuleert bij de SER? Waarom mag het plan niet in handen komen van zijn eigen minister en zijn eigen ambtenaren? Vertrouwt hij zijn minister noch zijn ambtenaren? Aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vraag ik of hij op de hoogte is van het plan. Wat vindt hij ervan dat zijn eigen staatssecretaris in de tijd van de baas plannetjes bedenkt en die probeert te slijten bij een ander ministerie, zonder dat hij daarvan op de hoogte is en ervan in kennis wordt gesteld?

Daarnaast is de heer Linschoten, lid van de SER, aan het woord in de NRC van gisteravond. Hij wil in de SER een plan over de WAO aan de orde stellen, dat verdacht veel lijkt op het plan van de heer Hoogervorst. Daarom vraag ik aan beide bewindslieden wat er aan de hand is. Is er sprake van een coup van de VVD om het WAO-probleem op te lossen? Poogt de VVD om het WAO-probleem op te lossen volgens de plannen die zij daar zelf over heeft?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mevrouw de voorzitter. Allereerst de vraag of er een geheim plan van de VVD is om de WAO-problematiek op te lossen. Ik kan die vraag met een volmondig ja beantwoorden. Dat plan zal op 13 oktober gepresenteerd worden in ons verkiezingsprogramma. Tot zover zal men dus nog wat geduld moeten hebben. Verder wijs ik erop dat het kabinet bij de presentatie van het advies van de commissie-Donner van meet af aan duidelijk heeft gemaakt dat het doorwerkt aan alle problemen rond de WAO, zodat na ommekomst van de advisering van de SER het zo snel mogelijk met een oplossing en een plan zal komen.

Dan de gewraakte geheime notitie. Het gaat hier overigens om een puur technische doorrekening van een aantal mogelijkheden in de WAO, zoals het afschaffen van de laagste klasse, een referte-eis en een regime voor bovenwettelijke uitkering in de Ziektewet en WAO. Al deze elementen staan gewoon in de adviesaanvraag aan de SER. Dat is dus zo transparant als wat. Overigens kom ik de leden van de SER overal tegen: op recepties, op begrafenissen. Ik spreek die mensen natuurlijk informeel regelmatig en dan licht ik nog eens het een en ander toe. Nogmaals, het is allemaal zo transparant als wat.

Ik heb die "geheime notitie", die ik volgens zeggen geheim zou willen houden voor mijn eigen ambtenaren, bij mij. Zoals iedereen kan zien is de notitie – ik zal haar aan in de Kamer achterlaten – gemaakt op papier van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid door één van mijn eigen ambtenaren. Ik heb die notitie laten maken om een kwantitatief overzicht te krijgen van mogelijkheden in het kader van de WAO. Het is een puur technische doorrekening. Op het moment dat ik die notitie ontving, was ik aanwezig in het overleg van de sociaal-economische zeshoek. Ik zat naast de heer Oosterwijk van Economische Zaken. Ik heb de notitie aan hem gegeven met de vraag om na te gaan of er ongerechtigheden in staan. Ik zei daarbij: laat de notitie niet slingeren, want je weet dat de WAO een gevoelig onderwerp is. Wat is er toen gebeurd? Men heeft er met een groot stempel "geheim" op gezet. Vervolgens is het toch uitgelekt en door die stempel "geheim" heeft het een veel zwaardere lading gekregen dan nodig is. Ik heb deze notitie niet naar mijn minister doorgeleid. De beeldvorming die naar aanleiding daarvan is ontstaan, vind ik ongelukkig en daarom zal ik hem voortaan alle notities persoonlijk op zijn bureau overhandigen.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Op de vraag van de heer De Wit of het bedenken van dit plan heeft plaatsgevonden in de tijd van de baas, moet ik hem zeggen dat wij op Sociale Zaken niet op die manier denken. Er wordt voortdurend hard gewerkt en alle tijd is van ons allemaal. Vervolgens heeft hij mij gevraagd of ik die notitie kende. De staatssecretaris heeft uitgelegd wat er is gebeurd en dat het geen plan is, maar een technische notitie waarin een aantal elementen is verkend. Ik wil hier nog aan toevoegen dat ik buitengewoon veel waardering heb voor de voortvarendheid van de staatssecretaris op dit punt, mede gelet op de afspraak binnen het kabinet om aan de slag te gaan in afwachting van het advies van de SER. Hij heeft nu gezegd dat hij een dergelijke notitie voortaan ook op mijn bureau zal leggen, zodat ik er eerder kennis van kan nemen. Verder meen ik dat het antwoord van de staatssecretaris zeer helder is.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Toch is een vreemde situatie ontstaan. Heeft de staatssecretaris dat plan nu als privé-persoon op papier gezet of heeft hij dat gedaan als lid van het kabinet? De minister-president heeft vorige week gezegd dat het kabinet de SER niet voor de voeten wil lopen en dat het daarom niet met standpunten zal komen. Gesteld dat de staatssecretaris als privé-persoon heeft gehandeld, is het de vraag of, gelet op het feit dat hij staatssecretaris is, hij de SER niet onder druk heeft gezet. Als de staatssecretaris de notitie gemaakt heeft als lid van het kabinet, moet ik concluderen dat de minister-president vorige week niet de waarheid heeft gesproken of dat de staatssecretaris tegen het standpunt van het kabinet is ingegaan dat er niet over de WAO wordt gesproken om te voorkomen dat de SER onder druk wordt gezet.

De staatssecretaris stelde dat de plannen die hij in de notitie heeft vastgelegd al bekend zijn. Drie weken geleden hebben wij de staatssecretaris ook tijdens het vragenuur mondelinge vragen gesteld en toen was zijn antwoord: dat kunt u allemaal lezen in stukken die al bekend zijn. Nu gaat de staatssecretaris nog een stap verder, want nu kiest hij uitdrukkelijk voor een percentage en voor het afschaffen van een aantal arbeidsongeschiktheidsklassen. Nu zegt hij ook af te willen van de 100% aanvulling op Ziektewet en WAO, zonder dat hij daar eerst advies over vraagt aan de SER. De staatssecretaris heeft een plan gemaakt en ik wil weten of dat plan aan de orde komt als de SER er niet uit komt. Of is dit een plan dat veel gelijkenis vertoont met dat van de heer Linschoten en in feite teruggaat naar het plan van de VVD en het CDA dat vorig jaar in deze Kamer besproken is?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Er is sprake van een groot misverstand bij de heer De Wit. Er is namelijk geen plan. De heer De Wit kan de notitie straks bekijken. Hij zal dan zien dat het een ambtelijke notitie is, door een van mijn ambtenaren aan mij geschreven. Er staat dus niet dat het kabinet voornemens is om dit of dat te doen. Het is een technische doorrekening van een aantal elementen die ook terug te vinden zijn in de SER-adviesaanvrage. Het is niet meer dan logisch dat het departement de zaken goed bekijkt en doorrekent op de gevolgen. Dat houdt niet in dat er al een keuze wordt gemaakt of wordt voorgesorteerd.

Voorzitter. Ik zet de SER op generlei wijze onder druk. Wel is er sprake van een zekere vertraging bij de SER, omdat de samenstellende delen van de SER elkaar nu via de media onder druk beginnen te zetten. Ik kan de SER overigens helemaal niet onder druk zetten. Het zijn buitengewoon eigenwijze mensen. Zij zijn op die kwaliteiten uitgekozen om hun standpunten en goede adviezen te geven. Het zou contraproductief zijn om te proberen die mensen onder druk te zetten.

De heer De Wit (SP):

Het gaat er in feite om dat een plan of notitie van de staatssecretaris is uitgelekt. De staatssecretaris heeft bovendien uitdrukkelijk bedongen dat zijn eigen minister en zijn eigen ambtenaren die notitie niet mogen lezen. Dat lezen we in de brief van het ministerie van Economische Zaken. Nu dit naar buiten gekomen is, wordt de SER daarmee natuurlijk wel voor de voeten gelopen. Je ziet dat vandaag aan de reactie van de CNV, die het hoogst onbehoorlijk vindt wat hier gebeurd is. Men voelt zich dus wel degelijk onder druk gezet door het plan van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik kan over de gevoelens van de SER-leden niet gaan. Dat in de EZ-notitie zou staan dat de notitie geheim zou moeten worden gehouden voor de ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is volstrekte lariekoek, omdat de notitie door de ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is gemaakt.

De heer De Wit (SP):

De vraag blijft of dit een plan is namens het kabinet of namens uzelf.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb al drie keer gezegd dat er geen plan is.

De heer De Wit (SP):

Waarom vindt u het dan zo belangrijk dat er met uw eigen minister en met uw eigen ambtenaren niet over gesproken wordt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik vind dat zo belangrijk dat ik het document hier zelf publiek maak. Ik zou mijn plicht verzaken als ik deze maanden niet benut om in alle hoeken en gaten naar oplossingen voor dit grote probleem te zoeken. Het zou plichtsverzaking zijn als ik achterover ging leunen tot de SER helemaal klaar is. Dat gaat nog lang duren. Ik moet na ommekomst van het SER-advies onmiddellijk met een eigen voorstel kunnen komen.

De heer De Wit (SP):

Het plan, zoals het nu naar buiten is gekomen, is dus het plan waar het kabinet straks mee komt, als de SER er niet uitkomt. Het is feitelijk het VVD-plan waarmee de staatssecretaris straks naar buiten komt om het WAO-probleem op te lossen als de SER er niet uitkomt. Is dat juist? Ik ben ook heel erg benieuwd naar wat de minister daarvan vindt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. De SP leidt volgens mij sinds haar oprichting al aan de illusie dat alles wat dit kabinet doet, VVD-beleid is. Ik kan de heer De Wit als VVD'er verzekeren dat dat niet het geval is.

Minister Vermeend:

Misschien kan ik met een enkele opmerking verhelderend werken voor de heer De Wit. Het is geen kabinetsplan en ook geen kabinetsbeleid. Het is een technische exercitie, waarin een aantal varianten zijn doorgerekend die ook voorkomen in de adviesaanvrage. Niet meer en niet minder.

De heer De Wit (SP):

Wat vindt u inhoudelijk van dit plan? Is het een plan waar het kabinet straks mee naar buiten komt om het WAO-probleem op te lossen?

Minister Vermeend:

Ik herhaal dat het geen kabinetsplan en geen kabinetsbeleid is. Het kabinet zal hiermee ook niet naar buiten komen. Het kabinet wacht eerst had SER-advies af. Het is een technische exercitie. Ik vind dat technische exercities mogelijk moeten zijn en dat de staatssecretaris daartoe het recht heeft. Hij is voortvarend te werk gegaan. Dat is prima.

De heer De Wit (SP):

Er is dan slechts een conclusie, namelijk dat iedere partij naar de SER kan stappen om vervolgens zijn eigen plan over de WAO in te dienen. We krijgen dan dezelfde discussie. Het is maar een plan, het stelt helemaal niets voor.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zou ook weer niet willen zeggen dat het helemaal niets voorstelt. We hebben de berekeningen niet voor niets gemaakt en deze kwesties niet voor niets aangekaart bij de SER.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris en in het verlengde daarvan de minister een vraag stellen. De staatssecretaris heeft zojuist in antwoord op vragen van de SP gezegd dat er sprake is van een stuk van het ministerie van Sociale Zaken. Ik heb via de kranten een stuk aangereikt gekregen dat wel degelijk op briefpapier van het ministerie van Economische Zaken is gesteld. Daarin staat dat de staatssecretaris heeft gevraagd een notitie uit te werken door EZ, omdat de staatssecretaris weinig verwacht van het SER-traject. Het verzoek was om deze notitie zeer vertrouwelijk te behandelen, met name richting SZW. Ook is op briefpapier van EZ vermeld dat Financiën aan staatssecretaris Hoogervorst zal vragen om via EZ ingrijpende maatregelen uit te werken, nog ingrijpender dan zijn eigen voorstellen. Wat is de status van dit laatste stuk? Volgens mij heeft de Kamer recht op informatie en op de volledige stukken, opdat wij een oordeel kunnen vormen over de status, de inhoud en de strekking daarvan. Heeft de staatssecretaris inderdaad weinig vertrouwen in de uitkomst van het SER-traject? Waarop baseert hij dat?

Vervolgens heb ik een vraag aan de minister. Ik heb begrepen dat voor het kabinet alleen de punten aan de orde zijn die in de SER-adviesaanvraag staan vermeld. Voorzover ik weet, is daarin het niet langer algemeen verbindend verklaren van bovenwettelijke aanvullingen niet opgenomen, evenmin als nog ingrijpender maatregelen op dat punt. Premier Kok heeft al eerder ontkend dat dit kabinetsbeleid is. Is volgens de minister het punt van algemeen verbindend verklaren voor het kabinet aan de orde? Zo neen, waarom blijft dit dan voortdurend terugkeren in de uitingen van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Hoogervorst:

De brief van Economische Zaken die inmiddels overal op straat ligt, heb ik inderdaad ook. Ik voel mij niet vrij om die, net als mijn eigen notitie, aan de Kamervoorzitter aan te bieden. Ik kan wel zeggen dat er zaken in staan die voortkomen uit hetgeen de schrijvers van de brief uit de derde hand hebben gehoord. Verder klopt het wel dat ik had gevraagd om vertrouwelijkheid, en met goede redenen. Helaas is die niet gerealiseerd, want nu is al deze heisa ontstaan. Het klopt niet dat ik dit geheim moet houden voor mijn eigen ambtenaren, want die hebben dit zelf geschreven. Het is ook absoluut niet waar dat de heer Zalm mij zou hebben verordonneerd dat ik nou toch eens een keer met pittige maatregelen moet komen.

Minister Vermeend:

Over het kabinetsbeleid kan ik kort zijn. Het kabinet zal niet meer en niet minder doen dan een standpunt bepalen op het moment dat de SER heeft geadviseerd. De minister-president heeft dit ook meegedeeld en ik herhaal dat: deze notitie is geen kabinetsbeleid.

Mevrouw Smits (PvdA):

Is de minister bereid om de notitie van EZ naar de Kamer te sturen?

Minister Vermeend:

De minister gaat niet over notities van Economische Zaken die kabinetsbeleid betreffen. Deze vraag zal aan de minister van Economische Zaken gesteld moeten worden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De staatssecretaris en de minister zeggen dat het gaat om een technische doorrekening van enkele punten. Zo is het niet bij EZ overgekomen. Het klopt dat het een notitie is van SZW, want ik heb haar op SZW-papier, maar de inhoud ervan wordt gezien als de "lijn-Hoogervorst", zoals in de notitie staat. Het gaat om een samenhangend pakket van vijf voorstellen die in totaal 29% minder volume en 21% minder kosten moeten opleveren. Verder wordt er aangegeven dat dit pakket eventueel nog in deze kabinetsperiode doorgevoerd zou kunnen worden. Het is dus geen verkiezingsprogramma, maar echt de "lijn-Hoogervorst", die als een selectie uit de punten van de SER-adviesaanvraag in een samenhangend pakket is aangeboden bij Economische Zaken. Ik wil daar graag de reactie van de staatssecretaris op horen, want ik vind dat de SER hiermee voor de voeten wordt gelopen, terwijl de minister-president vorige week nog zei dat hij dat niet zou doen.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat er nu al vragen worden herhaald, maar dat is niet de bedoeling.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb zojuist geschetst hoe deze zogenaamde overdracht van documenten aan Economische Zaken tot stand is gekomen: informeel, tijdens een zeshoekvergadering. Mevrouw Jorritsma zat naast de heer Oosterwijk. Het feit dat ik de notitie niet aan mevrouw Jorritsma heb gegeven, maar aan de heer Oosterwijk, tekent de technische en ambtelijke status van dit stuk. Bovendien zijn het niet meer dan exercities, die natuurlijk wel in het licht staan van de SER-adviesaanvraag. Wij vragen de SER niet in het wilde weg om advies, dus is de aanvraag tamelijk gericht. De notitie heeft dus slechts een technische en ambtelijke status, maar wij hebben niet voor niets bepaalde vragen aan de SER gesteld.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik refereerde ook nog aan de woorden die de minister-president vorige week gebruikte. Wist hij hiervan af?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Denkt de heer Harrewijn dat ik een notitie die zo technisch was dat ik haar niet de moeite waard vond om aan de minister te geven, aan de minister-president zou overhandigen?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De minister-president stond hier vorige week te ontkennen dat...

De voorzitter:

Dat is al eerder aan de orde gesteld door de heer De Wit.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Als de staatssecretaris over plannen beschikt waarmee het aantal WAO'ers met 29% kan worden teruggebracht, dan zou ik zeggen: kom voor de dag ermee! Het Centraal planbureau schreef vorige week op Prinsjesdag dat het aantal WAO'ers volgend jaar 956.000 bedraagt. Dat kon je zien aankomen. Dat is 50.000 meer dan het aantal waarvan wij een paar jaar geleden nog uitgingen. De D66-fractie heeft in 1999 om extra beleid gevraagd. Dat is er toen niet gekomen. Wij hebben voorts in 2000 om extra beleid gevraagd. Toen kwam minister Vermeend die een commissie instelde, en daarmee duurde het weer een jaar. Deze zomer heeft het kabinet een postzegel geplakt op het advies van de commissie en het doorgestuurd naar de SER. En binnen de SER is men het oneens.

Eerlijk gezegd, ben ik nogal teleurgesteld over het feit dat de staatssecretaris louter aan technische plannen zou werken, en niet aan werkelijke beleidsvoornemens om het aantal WAO'ers terug te brengen. Wanneer kunnen wij nu kabinetsbeleid tegemoet zien? Is dat inderdaad pas na de volgende verkiezingen of kan er deze periode nog iets gebeuren? Of legt de staatssecretaris voorlopig het bloemetje voor de miljoenste WAO'er al op de plank?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik wil mij ten eerste verzetten tegen het beeld dat het kabinet niets anders doet dan adviezen aanvragen. Wij hebben de keuringssystematiek in deze kabinetsperiode aanzienlijk aangescherpt. Het aandeel volledig afgekeurde WAO'ers is gedaald van meer dan 70% naar bijna 50% in twee jaar tijd. Dat scheelt zeer aanzienlijk in de kosten en de aantallen.

Ik merk ten tweede op dat wij het rapport van de commissie-Donner niet alleen van een postzegel hebben voorzien. Wij hebben op een aantal punten zeer kritische vragen gesteld aan de SER, bijvoorbeeld over het geheel van financiële prikkels in de Donner-voorstellen. Wij hebben ook alternatieven aangedragen, bijvoorbeeld zo'n referte-eis. Het is dus geen blanco aanvraag maar een gerichte adviesaanvraag geweest. Wij moeten dat advies nu gewoon afwachten. Als iets duidelijk wordt uit deze toch wel ongelukkige gang van zaken, dan is het dat wij niet stilzitten, maar hard werken aan een oplossing.

De heer Bakker (D66):

Daarvoor wil ik u dan prijzen. De vraag is echter: hoe lang mag de SER erover doen voordat het kabinet zelf knopen gaat doorhakken?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik hoop er nog steeds vurig op dat de SER binnen heel afzienbare tijd erin zal slagen om met een advies te komen.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Toen ik vorige week de krantenkop las, dacht ik dat die op een vergissing moest berusten. De kop luidde: de VVD werkt aan een geheim plan. Die journalist moet hebben bedoeld: de Partij van de Arbeid werkt aan een geheim plan. De Partij van de Arbeid heeft niet alleen de afgelopen drie jaar nauwelijks iets aan WAO-voorstellen laten zien, maar je hebt ook een heel grote loep nodig om het woord WAO in haar conceptverkiezingsprogramma te vinden. Ik wil derhalve twee korte vragen aan iemand van de Partij van de Arbeid stellen. Heeft de Partij van de Arbeid een geheim WAO-plan? Zo nee, is zij dan bereid om nog snel een geheim plan te maken?

De voorzitter:

Ik weet niet of mevrouw Smits de behoefte heeft daarop in te gaan.

Het woord is aan mevrouw Smits.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Ik geloof dat de heer Wilders niet echt een reactie wil. Hij kan zich immers niet eens mijn naam herinneren. Wij werken niet aan een geheim plan. Wij zijn hier open met elkaar in discussie. Ik heb dat al vaker gezegd. De tweede vraag van de heer Wilders heb ik niet verstaan.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen over het traject van de Sociaal-economische raad. In hoeverre is de SER nog vrij om zelfstandig tot een afweging te komen, gelet op de berichtgeving die nu in de media is verschenen? Wat is voor het kabinet een deadline om nog die stappen te nemen die ervoor zorgen dat het getal van een miljoen WAO'ers daadwerkelijk niet bereikt wordt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik merk allereerst op dat wij met de SER niet met deadlines werken. Zo gaan wij niet met elkaar om en zo gaan wij zeker niet om met zo'n hoog adviescollege als de Sociaal-economische raad. Dat moet men dus zelf in wijsheid beslissen. Ik ben ervan overtuigd dat men voldoende urgentie voelt om hier vaart achter te zetten. De SER is natuurlijk volledig vrij in zijn advies.