Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van belastingwetten c.a. (Belastingplan 2002 I - Arbeidsmarkt en inkomensbeleid) (28013);

het wetsvoorstel Wijziging van belastingwetten c.a. (Belastingplan 2002 III - Natuur, milieu en vervoer) (28014);

het wetsvoorstel Wijziging van belastingwetten c.a. (Belastingplan 2002 IV - Herziening successie- en schenkingsrecht, BTW-maatregelen, artiesten- en sportersregeling, alsmede overige aanpassingen) (28015);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele sociale zekerheidswetten (Belastingplan 2002 V - Sociale zekerheidswetgeving) (28016);

het wetsvoorstel Wijziging van belastingwetten c.a. (Belastingplan 2002 II - Economische infrastructuur) (28034).

(Zie vergadering van 13 november 2001.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden van de bewindslieden van Financiën ontvangen op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Wij hebben tijdens het wetgevingsoverleg al uitvoerig van gedachten kunnen wisselen. Ik zal mij daarom zoveel mogelijk beperken tot de verschillende amendementen. Ik begin echter met de opmerkingen van de heren De Haan en Wilders over het mogelijk wat gebrekkige VBTB-gehalte van het wetsvoorstel tot wijziging van enkele sociale zekerheidswetten. Zou er niet een duidelijker kwantitatieve of desnoods kwalitatieve doelstelling aan het wetsvoorstel kunnen worden verbonden, zodat wij over een periode van x-jaar duidelijker kunnen beoordelen of de wetswijziging is geslaagd of niet?

Ik begrijp de argumentatie. De leden zullen wel begrijpen dat er in een wetsvoorstel als dit geen mechanische relaties zijn tussen een bedrag dat beschikbaar wordt gesteld en de uitkomsten die ervan kunnen worden verwacht. Die zijn heel moeilijk met mathematische precisie te bepalen. Uit de evaluatie van de Wet REA zijn echter een aantal dingen gebleken, ook uit onze eigen berekeningen. Eén van de belangrijkste oordelen was, gezien de subsidiesom die bij de Wet REA omgaat en de resultaten van die wet in termen van het aantal plaatsingen, dat zeer waarschijnlijk per saldo sprake is van uitverdieneffecten, dat er meer geld wordt ingestopt dan ermee wordt terugverdiend in termen van bespaarde uitkeringen. Dat klinkt kil en technisch, maar daarachter zit ook een werkelijkheid van het aantal mensen dat uit hun isolement wordt gehaald en weer aan het werk wordt geholpen.

Mijn verwachting van deze wet is dat door het omzetten van deze REA-plaatsingssubsidies in een premiekorting tegen minder geld, met dat mindere geld minimaal hetzelfde bereikt kan worden. Binnen de Wet REA veranderen wij niet alleen de subsidiesystematiek, wij zijn ook bezig met meer marktwerking op het gebied van de trajectsubsidies, openbare aanbestedingen en meer invloed van de werkgever. Ook daar hopen wij de effectiviteit te vergroten. Als over een jaar of twee de eerste meetresultaten zichtbaar worden, wil ik beginnen met de evaluatie en die zo spoedig mogelijk aan de Kamer doen toekomen. Voor mij zou de uitkomst minimaal moeten zijn dat de uitverdieneffecten, waarvan nu sprake is, niet meer bestaan. Het bedrag dat de wet kost, zou dan minimaal moeten worden teruggehaald.

De heer De Haan (CDA):

Dat antwoord zou ik ook gegeven hebben op de opmerkingen die ik heb gemaakt. Ik houd echter staande dat zonder een grondige analyse een substantiële wijziging wordt doorgevoerd in de Wet betreffende reïntegratie van arbeidsgehandicapten. Dat gebeurt zonder dat blijkt dat de oude wet echt verkeerd heeft gewerkt. Ook voor de nieuwe wet is er geen analyse dat daardoor meer arbeidsgehandicapten kunnen worden opgenomen tegen hetzelfde budget of evenveel met een geringer budget. Het is gewoon een slag in de lucht. De staatssecretaris wil na twee jaar evalueren. Mijn kritiek blijft dat die twee jaar te kort is om tot werkelijke goede uitspraken te komen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Meestal wordt door de Kamer gevraagd of niet binnen een half jaar kan worden geëvalueerd. Ik wil wel toezeggen dat de evaluatie niet over twee jaar begint, maar over bijvoorbeeld drie jaar zodat wij wat meer kijk op de zaak hebben.

De heer De Haan (CDA):

Dat lijkt mij zinnig.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Goed, dat spreken wij dan bij dezen af.

Ik heb verder wel degelijk inhoudelijke argumenten gegeven waarom deze wet tot betere resultaten zal leiden tegen minder geld. Deze wet versterkt de reïntegrerende werking van de premieheffing. Het is eenvoudiger en bovendien is sprake van een verplaatsing van prikkels van werkgevers naar werknemers. Daarvan verwachten wij meer dan van het huidige stelsel.

Ik maak mij enigszins zorgen over de financiële effecten die de amendementen na stemming zouden kunnen hebben. Er zijn amendementen die geld opleveren, zoals het amendement van mevrouw Smits om de ouderenkorting af te toppen. Er zijn echter ook amendementen die dik geld kosten, zoals een ander amendement van mevrouw Smits. Ik zie niet voor al die amendementen Kamermeerderheden of soortgelijke meerderheden. Het is mogelijk dat het ene amendement, niet het meest plezierige, wel wordt aangenomen en andere amendementen niet. Het gevaar bestaat dat er grote budgettaire gaten vallen. Ik geef dit de Kamer in overweging, tenzij zij zich niet gebonden voelt aan budgettaire afspraken. En daar heeft de heer Van Dijke natuurlijk helemaal niets mee te maken, tenminste...

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat is natuurlijk een ernstige misvatting want een parlementariër die zijn werk goed verstaat, begrijpt dat wanneer hij geld wil uitgeven dat ook ergens gevonden moet worden. U zult onze fractie nooit kunnen verwijten dat wij in het lukrake met bedragen gaan schieten. De staatssecretaris heeft het over zichzelf afgeroepen. Vorige week tijdens het wetgevingsoverleg heeft hij namelijk toegezegd dat vóór het weekend de financiële consequenties van een en ander inzichtelijk konden worden gemaakt. Wij hebben die informatie echter pas dinsdag aan het einde van de middag gekregen. Dan kan hij toch van ons niet verwachten dat wij dan meteen een adequate cijfermatige onderbouwing kunnen geven?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daar gaat het mij nu niet om. Mijn primaire zorg is dat er verschillende amendementen worden ingediend en dat het niet denkbeeldig is dat het ene amendement wel wordt aangenomen en het andere niet en dat er daardoor grote financiële gaten vallen. Ik zou degenen die amendementen indienen, willen aanraden die wel met plussen en minnen aan elkaar te verbinden opdat er geen grote gaten vallen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik stel voor, in de loop van de komende weken eens de tijd te nemen om daarnaar te kijken. Ik denk echter niet dat de staatssecretaris met dit voorstel tevreden zal zijn!

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat kan dus niet, want er moet donderdag gestemd worden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat kan dus wel, maar dat betekent dat het belastingplan later wordt ingevoerd. Wanneer die cijfers eerder beschikbaar waren gekomen, had er eerder overleg kunnen plaatsvinden. De staatssecretaris had daarvoor moeten zorgen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Er worden ook vandaag nog amendementen ingediend. De heer Van Dijke moet niet aankomen met de opmerking dat de effecten van een en ander niet duidelijk waren. Het is evident dat sommige amendementen geld kosten en andere geld opleveren. Die zijn echter niet aan elkaar verbonden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat komt omdat wegens tijdgebrek een en ander niet met elkaar in overeenstemming gebracht kon worden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wij hebben nog tot morgen aan de stemmingen tijd, dus wat niet is kan nog komen.

Het amendement op stuk nr. 8 (28016) van mevrouw Smits en de heer Vendrik ziet op het handhaven van de korting op de basispremie WAO bij uitbesteding aan WSW-bedrijven. Ik heb al eerder gezegd dat het hier in het totaal van WSW-activiteiten niet om een significante zaak gaat. Er gaat 4 mld subsidie van de rijksoverheid naar de WSW. Het hiermee gemoeide bedrag is slechts 19 mln. Uitvoeringstechnisch is het echter wel een buitengewoon ingewikkelde regeling. De werkgever moet na afloop van het kalenderjaar een opgave doen en het UWV moet vervolgens de verhouding tussen de netto toegevoegde waarde en de totale loonsom van de werkgever bepalen. Niemand kan toch volhouden dat dit een elementaire regeling is die van het belang is voor de WSW, zeker niet in het totaal van alle gelden die daarin omgaan? Ik zou aanvaarding van dit amendement dan ook ten stelligste willen ontraden.

Mevrouw Smits (PvdA):

Als voornaamste reden om die regeling af te schaffen, gebruikt de staatssecretaris het argument dat zij zo ingewikkeld is. Ik vind dat geen sterk argument. Het gaat er immers om, de arbeidskansen van die mensen te vergroten. Het schrappen van die maatregel betekent echter een grote omzetdaling bij de Sociale werkvoorziening.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben ervan overtuigd dat hetgeen in het amendement gevraagd wordt, een minimale toegevoegde waarde heeft. Uitvoeringstechnisch is het echter heel lastig. Dat is ook de reden waarom ik dat in de wet heb geschrapt. De toegevoegde waarde van dit amendement en de gecompliceerdheid van de regeling staan absoluut niet in verhouding. Bovendien is daarmee een bedrag gemoeid dat in het plan van de regering is verwerkt.

Mevrouw Smits (PvdA):

Uit de evaluatie blijkt helemaal niet dat de toegevoegde waarde minimaal is. Volgens mij is het voornaamste argument nog steeds dat de uitvoering van die regeling zo ingewikkeld is. Als de opbrengst van de maatregel 19 mln is, is het toch duidelijk dat er sprake is van een aanzienlijke omzetdaling voor de Sociale werkvoorziening?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat heb ik niet uit de evaluatie kunnen lezen.

Mevrouw Giskes (D66):

De regeling bestaat nu wel en wordt kennelijk gebruikt ook al is zij ingewikkeld. Niemand is gedwongen om deze regeling te gebruiken. Ik kan niet goed plaatsen waarom de staatssecretaris haar per se wil afschaffen ook al is zij misschien niet voor iedereen ideaal.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is een hele kleine regeling waarvan in geringe mate gebruik gemaakt wordt en waarbij weinig geld omgaat. Het is echter wel een ingewikkelde regeling en het zou ook voor de uitvoering plezierig zijn als zij deze bewerkelijke kleine dingen niet hoeft uit te voeren. Als je niet erg aannemelijk kunt maken dat dit voor het uitbesteden aan WSW-bedrijven een enorme prikkel is, als er daarnaast nog eens 4 mld gulden subsidie aan WSW-bedrijven wordt gegeven, dan moet je vaststellen dat een en ander niet in verhouding tot elkaar staat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris plaatst die 4 mld gulden voortdurend tegenover die 19 mln gulden, maar dat is geen adequate vergelijking. De 19 mln gulden genereert veel en veel meer omzet bij WSW-bedrijven. Dat is wel degelijk van belang. Daar komt nog iets bij. Dat heb ik tijdens het wetgevingsoverleg ook al gezegd. Het was toch de bedoeling van dit kabinet en vorige kabinetten dat de WSW beter in staat is opdrachten in de markt te verwerven? Deze korting biedt aanbesteders uit de markt daartoe een kans. Het is een prikkel, maar die wordt nu weggehaald. Het is het een of het ander. Of de WSW blijft weg van de markt, of de korting wordt gehandhaafd, opdat er meer vraag komt vanuit de markt naar de productie die binnen WSW-verband plaatsvindt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Het is niet het een of het ander. Er is inderdaad sprake van een prikkel, maar het is een heel klein prikkeltje met een geringe werking. Ter wille van de eenvoud van het systeem lijkt het mij veel beter dat wij die afschaffen.

Ik kom dan te spreken over het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Smits en de heer Vendrik. Daarin wordt de premiekorting op de loonkosten van oudere werknemers afgetopt bij het maximumdagloon. Ik heb begrepen dat de heer Wilders een amendement heeft ingediend dat een andere richting opgaat.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Samen met mevrouw Giskes en de heer De Haan heb ik een amendement ingediend – het wordt momenteel vermenigvuldigd – om de forfaitaire korting op de WAO-premie te deforfaiteren, op budgettair-neutrale wijze. Het gaat om hetzelfde bedrag als nu voor de korting wordt gebruikt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik zit dus met twee tegengestelde amendementen. In het ene amendement wordt de ouderenkorting meer inkomensafhankelijk gemaakt. Hoe meer de werknemer verdient, des te meer loonkostensubsidie krijgt de werkgever. Daarmee wordt de consistentie tussen de korting voor arbeidsgehandicapten en die voor ouderen hersteld – de heer Vendrik vond dat die ontbrak – overigens niet in de door hem gewenste richting. In het andere amendement wordt voorgesteld die korting af te toppen. Dit sterkt mij in mijn overtuiging dat ik met mijn eigen voorstel een middenkoers bewandel die de slechtste nog niet is. Voor elk van de drie voorstellen is wel wat te zeggen. Het amendement van mevrouw Smits en de heer Vendrik zou 110 mln gulden moeten opleveren. Dat bedrag kan dienen ter dekking van een groot aantal voorstellen van mevrouw Smits. Het amendement van de heer Wilders is budgettair neutraal. Als dat wordt aangenomen, dan vervalt een heleboel van de budgettaire dekking van de overige voorstellen. Daarover maak ik mij zorgen.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Dan valt de budgettaire dekking weg van voorstellen die niet afkomstig zijn van de indiener van dat amendement.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat begrijp ik. Dat sterkt mij in mijn overtuiging dat het verstandig is amendementen die geld kosten te verbinden aan amendementen die geld opleveren. Dan lopen wij niet het gevaar dat het een wel wordt aangenomen en een ander niet, waardoor wij met een afrekening blijven zitten die op het bordje van het kabinet terechtkomt. Daardoor wordt de vastgestelde ruimte voor lastenverlichting waar de coalitiepartners zich aan hebben gecommitteerd fors overschreden. Wij hebben voorts nog geen woord met de sociale partners gewisseld.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb een praktische vraag. Kunnen de indieners van het complex van amendementen aangeven wat met wat wordt gedekt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik wil aan het eind van mijn betoog een stand van zaken geven, voorzover ik alles kan overzien. Wellicht dat de indieners dan kunnen aangeven hoe zij daarmee om willen gaan.

Voorzitter. Het amendement van mevrouw Smits en de heer Vendrik op stuk nr. 10 ziet op een uitstel van herbeoordelingen als een arbeidsgehandicapte aan het werk gaat. Ik heb goed geluisterd naar het verhaal van mevrouw Smits en ik kan mij wel wat voorstellen bij haar gedachten. Zij wil zoveel mogelijk de angst wegnemen bij arbeidsgehandicapten dat zij omdat zij aan het werk gaan meteen worden herbeoordeeld en er in inkomen op achteruitgaan. Ik heb tijdens het wetgevingsoverleg al aangegeven dat er in de praktijk vrij soepel met deze materie wordt omgegaan en dat er echt goed wordt gekeken of iemand eerst de kans moet krijgen om zich te bewijzen op de arbeidsmarkt, voordat hij wordt herbeoordeeld. Daar heb ik mevrouw Smits niet mee weten te overtuigen. Ik wijs haar er echter op dat dit amendement tot zeer onaangename en waarschijnlijk voor haar onverwachte resultaten zou kunnen leiden. Op dit moment komt 13% van het herstel van WAO'ers voort uit een herbeoordeling. Elk jaar gaat een bepaald aantal mensen uit de WAO. Dat komt voor de helft door pensionering of overlijden en voor de helft door echt herstel. Dat kan een spontaan herstel zijn, maar in 13% komt het voort uit een herbeoordeling. Die herbeoordeling is dus een heel belangrijk reïntegratie-instrument. Met dit amendement wordt die 13% fors gereduceerd. Dat leidt dus onherroepelijk tot een verhoging van het WAO-volume. Een arbeidsgehandicapte zou de herbeoordeling namelijk kunnen gaan ontwijken door een baantje van twee uur per week te nemen, bijvoorbeeld bij Albert Heijn, in de wetenschap dat hij dan onaantastbaar is voor de uitvoeringsinstellingen. Daar ben ik echt tegen. Ik wil de Kamer wel voorstellen, omdat dit een meer gecompliceerde zaak is dan op het eerste gezicht lijkt, om een aparte nota aan de Kamer te doen toekomen over deze problematiek, waarin in zal worden ingegaan op de vragen of er een problematiek is en, zo ja, welke, en wat er eventueel aan kan worden gedaan. Wij kunnen hier dan op een bezonnen wijze met elkaar over communiceren.

Het amendement van de heer Van Dijke en mevrouw Smits op stuk nr. 14 moet in samenhang worden gezien met het amendement op stuk nr. 15, waarop weer een subamendement is ingediend. De gemeenschappelijke factor van beide amendementen is dat er voor met name Wajong'ers en schoolverlaters een aparte financiële regeling wordt getroffen die hoger is dan wat de regering heeft voorgesteld. Ik zal eerst in het algemeen ingaan op het amendement op stuk nr. 15, waarin de premiekorting die nu procentueel plaatsvindt, wordt vervangen door een forfaitaire korting over de hele linie, met een hoger bedrag voor degene met een hoger inkomen dan 50% van het wettelijk minimumloon en een lager bedrag tot 5000 gulden versus 2000 gulden. De meerkosten daarvan zijn 110 mln gulden. De meer principiële vraag daarbij is welk systeem beter is, een forfaitair of een procentueel stelsel. Ik vind de keuze voor een procentueel stelsel fair, omdat er in de praktijk al veel regelingen zijn ten behoeve van de onderkant van de arbeidsmarkt op basis waarvan de werkgevers forse loonkostensubsidies ontvangen. De heer Wilders heeft gevraagd wat er gebeurt met de loonkostensubsidies als de ideeën van mevrouw Smits worden opgevolgd. Zij zouden in vergelijking met het huidige voorstel aan de onderkant van de arbeidsmarkt stijgen van 44% naar 59%. Het voorstel levert dus een nog zwaardere concentratie van loonkostensubsidies aan de onderkant van het loongebouw op. De keuze voor een procentueel stelsel lijkt mij dan ook redelijk. Bovendien is er de meerkostenregeling. Ook in de huidige regeling is de plaatsingssubsidie voor iedereen gelijk, behalve bij deeltijd, want dan wordt zij opgesplitst. In de praktijk komt dat vaak voor. Men vraagt niet vaak meerkostensubsidie aan. Ik heb overigens oog voor het argument dat een forfaitaire korting handig is, omdat men aan de onderkant minder geneigd is, voor meerkosten aan te kloppen, maar ik weet niet of dit probleem zo groot is als wordt geschetst. Per saldo vind ik mijn voorstel beter dan het amendement.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

In relatie tot het terugdringen van de administratievelastendruk het volgende. Omdat het met name de mensen aan de onderkant van het loongebouw betreft, zal daarvoor een tegemoetkoming worden aangevraagd in de meerkosten. Werknemers zullen echter niet staan te trappelen om die subsidie aan te vragen, omdat zij dit ook moeten motiveren. Dat brengt zoveel rompslomp met zich dat zij dat laten zitten. Dit leidt dus niet tot het grootste rendement.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik denk niet dat het probleem zo groot is. Het door mij voorgestelde systeem is voor de uitvoering een stuk simpeler. Het is administratief gemakkelijk te verwerken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Waarom is dat eenvoudiger?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Met een druk op de knop van de computer kan een en ander meelopen in de premieheffing.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat geldt ook voor het andere voorstel.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zeg ook niet dat uw voorstel uitvoeringstechnisch gezien onoverkomelijk is, maar ons systeem is volgens de UVI's simpeler te administreren.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het wordt de uitvoering niet gemakkelijker gemaakt door veel meer werkgevers dan nu te veroordelen tot het aanvragen van een vergoeding in verband met werkelijke kosten. Als wordt uitgegaan van de huidige situatie, zal een veelvoud van de werkgevers die nu gebruik maakt van de betrekkelijk eenvoudige plaatsingssubsidie, de uitvoeringsorganisatie lastig moeten vallen met declaraties en bonnetjes. Dat wordt ondervangen door een premievrijstellingsregeling en een forfaitair systeem. Daardoor wordt de uitvoering gemakkelijk en hebben werkgevers en de uitvoeringsorganisatie geen gezeur meer.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan dit argument niet weerleggen. In de huidige praktijk zijn er ook al kleinere uitkeringen, bijvoorbeeld deeltijdplaatsingssubsidies. Het effect daarvan is niet dat mensen langskomen voor een meerkostensubsidie. Mij lijkt dat probleem te ondervangen.

Mevrouw Smits (PvdA):

U hebt het alleen over deeltijd. In werkelijkheid wordt voor de meeste werknemers een volledige plaatsingssubsidie aangevraagd en uitgekeerd. Dat is een vrij makkelijke regeling die inmiddels geëvalueerd is. U wilt het nog makkelijker maken met een premievrijstelling. Het effect daarvan is dat de regeling voor alle laagbetaalde werknemers, en dat is de meerderheid van de werknemers met een arbeidshandicap, wordt omgezet in een regeling waarbij werkgevers gedwongen zullen zijn, de werkelijk gemaakte onkosten te declareren. U maakt het de uitvoeringsorganisatie en de werkgever juist veel moeilijker.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat heb ik niet van ze gehoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat vind ik een briljant argument.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Bij alles wat wij voorstellen, vraag ik de uitvoeringsinstanties of het moeilijk of makkelijk is. Zij kunnen dat het beste beoordelen.

De voorzitter:

U kunt alleen interrumperen via de microfoon. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De heer Van Dijke heeft een amendement ingediend op stuk nr. 14 dat ertoe strekt, het huidige instrument van plaatsingssubsidies te handhaven voor jonggehandicapten. In een subamendement op stuk nr. 15 wordt voor jonggehandicapten een hoger bedrag gecreëerd, maar dan in de sfeer van de premies.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voordat er een misverstand ontstaat, wijs ik de staatssecretaris erop dat het subamendement nog niet is ingediend. Ik heb het al wel opgesteld, omdat ik een alternatief wil hebben. Mij maakt het niet uit, hoe het geregeld wordt, als het maar geregeld wordt. Ik kies dan voor de meest eenvoudige manier.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb begrepen dat de twee mogelijkheden in samenhang met elkaar moeten worden gezien en niet als twee tegelijk ingediende amendementen. Mijn voorkeur gaat sterk uit naar de tweede oplossing, namelijk een extra premiekorting. Op die manier wordt het uitgavenkader niet belast, hetgeen het eerste voorstel wel doet. Het is ook beter geen twee systemen naast elkaar te laten functioneren: een uitgavensysteem en een premiesysteem. Ik geef natuurlijk de voorkeur aan mijn eigen voorstel, maar als ik moet kiezen tussen twee kwaden, prefereer ik het klaarblijkelijk nog niet ingediende subamendement.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik begrijp de minimalistische opstelling van de staatssecretaris. Het gaat om de vraag of er al dan niet een probleem is. Als er een probleem is, moet het opgelost worden. Dat is mijn oogmerk en niet het de staatssecretaris lastig maken. Ik signaleer een probleem, net als het veld. Dat probleem wil ik oplossen. Als de staatssecretaris dat erkent en iets ziet in mijn oplossing, hebben wij met elkaar zaken gedaan. Hij moet niet suggereren dat er geen probleem is en dat wij aan het spelevaren zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Van spelevaren wil ik u niet betichten. Volgens mij is er niet echt sprake van een probleem voor de jonggehandicapten. Er zijn tal van instrumenten voor deze groep. Het is de best begeleide groep arbeidsongeschikten in Nederland. Er zijn loonkostensubsidies en persoonlijke begeleiding. Dit wetsvoorstel maakt daarop geen drastische inbreuk.

Mevrouw Smits (PvdA):

De regelingen zijn er wel, maar uit de evaluatie bleek juist dat zij zo ingewikkeld zijn, bureaucratisch worden uitgevoerd en dat je er maanden op moet wachten. Wij hebben hoorzittingen gehouden waaruit bleek dat als je het GAK belt je van het kastje naar de muur wordt gestuurd en dan nog eens maanden moet wachten. Je kunt ook een medewerker aan de lijn krijgen en de stapel werk letterlijk horen omvallen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Smits (PvdA):

De werkgevers willen een eenvoudige regeling. De staatssecretaris zegt dat zelf ook. Daarom praten wij over een wijziging van het instrumentarium. Wij willen een regeling die makkelijk uitgevoerd kan worden. Je moet dan voorkomen dat werkgevers gedwongen zijn, gebruik te maken van de bureaucratische regelingen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag? Mevrouw Smits, wilt u niet een heel betoog opbouwen? Er komt nog een tweede termijn.

Mevrouw Smits (PvdA):

Heeft de staatssecretaris de werkgevers gevraagd wat zij ervan vinden?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb voor de evaluatie de werkgevers ook geraadpleegd. Ik weet niet of zij over dit individuele probleem zijn gehoord, maar op grond van de evaluatie zijn wij tot de slotsom gekomen dat een eenvoudige premieregeling een afdoende antwoord zou zijn op de huidige problemen. Wij zagen niet de noodzaak, daarbinnen een uitzondering te creëren voor Wajong'ers.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik hik een beetje aan tegen de redenering dat het voor werkgevers niet doorslaggevend is en dat zij het toch gedaan zouden hebben als... enz. Je zou eerder de vraag moeten stellen aan een werkgever: wat belemmert je om een werknemer te plaatsen? Het antwoord zal ongetwijfeld zijn dat het zoveel kost.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Uit de evaluatie blijkt klip en klaar dat het kostenplaatje wel een rol speelt maar niet doorslaggevend is voor de werkgevers. Dat is nu juist de reden waarom wij dit voorstellen.

Aan de heer Vendrik wil ik vragen of hij zijn amendement met betrekking tot het handhaven van de premiekortingsregeling bij het in dienst hebben van 3% arbeidsgehandicapten nog gaat indienen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is onderweg.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De heer Vendrik vroeg gisteren waarom het is afgeschaft. Er is iets voor in de plaats gekomen: voor elke arbeidsgehandicapte die in dienst wordt genomen, geldt een individuele premiekorting. Verder wordt in de memorie van antwoord aangegeven dat deze regeling in veel gevallen zeer bizarre effecten kan hebben. Als een werknemer gedeeltelijk arbeidsongeschikt wordt, gaat de werkgever een heel klein beetje extra Pemba-premie betalen, maar krijgt hij enorm veel loonkostensubsidie. Dat kan in de tonnen lopen. De werkgever wordt als het ware beloond voor het arbeidsongeschikt worden van de werknemer. Zolang die werknemer arbeidsongeschikt blijft, krijgt de werkgever een additionele beloning. Er zijn dus prikkels ingeslopen die contrair werken aan de bedoeling van het wetsvoorstel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat mag een vervelend effect zijn, maar positief is in ieder geval dat de betreffende werknemer in dienst blijft, omdat de werkgever anders geen recht heeft op de korting. Verder moet de vraag worden gesteld of het kind niet met het badwater wordt weggegooid. De overgrote meerderheid van werkgevers spant zich bijzonder in om arbeidsgehandicapten een plek te geven binnen het bedrijf. Ik wijs er nog op dat de meeste werkgevers de 3% überhaupt niet halen. Het gaat dus om een bijzondere groep die best eens in de bloemetjes mag worden gezet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daarvoor hebben wij dus de versoberde premievrijstelling; bovendien hebben wij een stukje subsidie verlegd van werkgever naar werknemer. Binnen dit totaalpakket vinden wij het verantwoord om deze regeling te schrappen.

Het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Smits voorziet in een forfaitaire korting van 5000 en 2000 gulden. Dat zou ongeveer 110 mln gulden extra kosten. Als er via een subamendement een extra premiekorting voor Wajong'ers bij komt, moet daar 9 mln gulden aan worden toegevoegd. Afschaffing van de premiekorting bij uitbesteding aan de WSW kost 19 mln gulden. Het kost al met al 138 mln gulden. Daar staat dan een aftopping van de premiekorting tegenover van 110 mln gulden. Ik kom dus in ieder geval 28 mln gulden tekort. Bovendien dreigt het gevaar dat de dekking niet wordt aangenomen en dan zitten wij met een groot probleem. Ik doe een dringend beroep op de indiener van het amendement om ervoor te zorgen dat dit niet kan gebeuren.

De voorzitter:

De staatssecretaris is eerder klaar dan ik had verwacht en ik stel dan ook voor om staatssecretaris Bos met zijn antwoord te laten beginnen en hem te vragen zo omstreeks 13.00 uur een goed moment aan te geven waarop wij voor de lunch kunnen schorsen.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Ik wil op dit moment even vermelden dat de amendementen van de andere fracties er wel liggen en zijn verwerkt, maar die van mijn fractie nog niet. Ik voel mij enigszins gehandicapt dat amendementen die ik in eerste termijn heb voorgesteld, er nog niet liggen omdat ze op het ministerie van Financiën op technische problemen stuitten. Ik dring er dan ook graag op aan dat de tweede termijn niet eerder begint dan vanavond.

De voorzitter:

Het was overigens al de bedoeling van de voorzitter om de tweede termijn op een later tijdstip aan te laten vangen. In die zin is er dus al enigszins rekening met uw opmerking gehouden.

Staatssecretaris Bos:

Mijnheer de voorzitter. Mag ik zo vrij zijn om meteen even te reageren op de opmerking van de heer De Haan? Op het ministerie is vannacht tot zo'n 5.00 uur doorgewerkt om antwoorden op te stellen op al uw vragen en om mij van teksten en u van amendementen te voorzien. Er wordt nu weer hard gewerkt. Wij hebben gepleit voor uitstel van de tweede termijn en dat ook gekregen. Wij hopen dan ook dat wij bij het begin daarvan u echt alles hebben kunnen geven waarom u heeft gevraagd. Ik moet er echter wel bij zeggen dat dingen die niet kunnen ook echt niet kunnen. Er zijn verzoeken om amendementen die technisch gezien zo moeilijk zijn dat ze niet kunnen, maar daarop komen wij in het debat dan nog wel terug. In ieder geval doen wij echt ons uiterste best. Er lopen nu al mensen tollend door de gangen, maar ondanks dat, graag en altijd tot uw dienst!

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Het was ook absoluut geen kritiek op de medewerkers van Financiën want die doen altijd voortreffelijk hun werk, maar sommige van mijn amendementen waren echt ook zo ingewikkeld dat er niet binnen vijf minuten een tekstje bij kon worden geschreven!

Staatssecretaris Bos:

Mijnheer de voorzitter. Dan wil ik beginnen met enkele algemene opmerkingen over het proces dat wij de afgelopen maanden hebben gevolgd, waar wij wel en minder blij mee zijn, hoe dat een volgende keer wellicht kan worden verbeterd, vervolgens nog enkele opmerkingen over lastenverlichting en VBTB en dan achtereenvolgens de vier onderdelen van het belastingplan die primair tot mijn verantwoordelijkheid behoren met u bespreken. Op veel vragen is een schriftelijk antwoord geleverd, waardoor ik mij nu hopelijk zal kunnen beperken tot enkele, zeker in politiek opzicht, relevante hoofdzaken.

Wat betreft het proces denk ik te mogen constateren dat het feit dat wij het belastingplan hebben opgesplitst in vijf delen die elk op zich een inhoudelijke en budgettaire samenhang vertonen, zowel bij uw Kamer, als bij de Raad van State en ook bij ons als redelijk goed en prettig is overgekomen. Het is wellicht verstandig om dat vast te houden. Dat dit iets anders ligt voor het vijfde deel, hebben wij al meer keren in dit huis met elkaar gewisseld. Ook wat ons betreft is dat een punt van evaluatie voor de volgende keer. Ik heb al eerder gememoreerd dat de spoedprocedure die wij met de vaste commissie voor Financiën in het kader van het belastingplan hebben geregeld om ervoor te zorgen dat zaken die op 1 januari a.s. in werking moeten zijn op tijd parlementair zijn afgehandeld, al enige jaren een reden is om voorstellen vanuit Sociale Zaken daarmee mee te laten liften. Dat dit niet in alle opzichten optimaal is, is ook ons wel duidelijk, zeker niet als het zo'n uitbundige problematiek betreft als die waarvan wij getuige zijn geweest in het debat met staatssecretaris Hoogervorst. Samen met u zullen wij kijken hoe wij daar een volgende keer wellicht anders mee om kunnen gaan.

Iets complexer, in termen van welke conclusie wij daaruit moeten trekken, ligt het vraagstuk van de termijnen die u en ons gegund zijn om met deze wetsvoorstellen om te gaan. Wij hebben vastgesteld dat wij het belastingplan nog nooit zo vroeg hebben ingediend als dit jaar. Vier van de vijf voorstellen waren op prinsjesdag in het bezit van de Kamer en de miljoenennota bevatte een omschrijving in grote lijnen van het vijfde voorstel, waarmee dit dus materieel gesproken ook in het bezit van de Kamer was. Ik moet helaas constateren dat dit ons geen dag extra heeft opgeleverd in de tijd die ons wordt gegeven om de nota naar aanleiding van het verslag te schrijven of te oordelen over amendementen. Dit is het goede recht van de Kamer, maar ik leg dit punt hier wel neer als een van de punten die aan de orde zouden moeten komen in de evaluatie die is gericht op de werkwijze volgend jaar. Het feit dat de Kamer meer tijd heeft gekregen, heeft er niet toe geleid dat zij zaken eerder in behandeling heeft genomen of ons meer tijd heeft gegund. Alles is de facto opgeschoven naar deze laatste week. Dit plaatst de Kamer en ons onder een enorme tijdsdruk, ook gelet op de ambtelijke capaciteit die kan worden ingezet om een en ander nog op zo'n korte termijn te regelen. Ik vraag daarvoor begrip van de Kamer.

De heer De Haan (CDA):

Ik kom terug op de samenstelling van het pakket voorstellen en maatregelen. Ik heb er in eerste termijn nadrukkelijk op gewezen dat de herziening van de successiewetgeving geen deel hoefde uit te maken van het belastingplan.

Staatssecretaris Bos:

Wij hebben onszelf de vraag gesteld of onderdelen van de belastingwetgeving geïsoleerd behandeld kunnen worden. Wij zullen hier nog eens goed naar kijken, maar ik wijs wel op de politieke risico's die kunnen ontstaan als een fiscaal voorstel dat ook een budgettaire component bevat, op een ander moment in het jaar wordt behandeld dan andere wetsvoorstellen die geld kosten. De budgettaire implicaties kunnen dan immers niet in samenhang met andere voorstellen worden afgewogen zodat niet kan worden vastgesteld wat het beslag is op het saldo of welke relevante inkomenseffecten die voorstellen kunnen hebben. Dit doet niets af aan het feit dat de opmerking van de heer De Haan voor ons reden is dit punt mee te nemen in de evaluatie.

De heer De Haan (CDA):

Ik wijs erop dat heel veel wetten een budgettaire component bevatten. Als de staatssecretaris vasthoudt aan dit argument, moeten bijna alle wetten in het belastingplan worden opgenomen. In negen van de tien gevallen heeft wetgeving toch budgettaire consequenties.

Staatssecretaris Bos:

Het hoofdbesluitvormingsmoment waarop wij zowel aan de begrotingskant als aan de fiscale kant met elkaar beslissingen nemen, is echt maar één moment. Voor fiscale wetten is dit tot nu toe het moment van de behandeling van het belastingplan en voor begrotingswetten de begrotingsbehandeling in de context van wat daarover tijdens de algemene financiële beschouwingen en de algemene politieke beschouwingen is gewisseld. Het loslaten van dit ene besluitvormingsmoment draagt grote risico's in zich. Dit doet echter niets af aan het feit dat wij deze bevinding bij onze evaluatie zullen betrekken.

Ik wil nog een ander punt noemen dat het ons niet makkelijk heeft gemaakt. Wij constateren dat een van de onderwerpen enorm veel vragen heeft opgeroepen, namelijk het dossier gehandicapten en chronisch zieken. Onze antwoorden voldoen wellicht niet helemaal aan de verwachtingen van de Kamer. Dit dossier is heel complex; het heeft ook veel reacties opgeroepen uit de samenleving. De Kamer wil onze reactie op die reacties vernemen en dit moet in korte tijd gebeuren. Wij hebben onze argumenten en voorstellen voor de grote lijn van dit dossier die wij prioritair in gedachten hadden, al ruim voor de zomer aan de Kamer aangeboden in een separate rapportage. De Kamer heeft er zelf voor gekozen die niet te behandelen. Wij hadden elkaar veel ellende kunnen besparen door dit separate dossier in een separate behandeling te bespreken. Wij hadden dit dan niet nu hoeven te doen in de weinige tijd die ons nog ter beschikking staat. Ik leg dit hier neer als een les voor de toekomst.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik denk dat de staatssecretaris terecht de bal terugspeelt naar de Kamer. Wij hebben hem schriftelijk en gisteren ook mondeling gecomplimenteerd met het vroegere tijdstip van indienen. Voor de annalen is het mijns inziens goed dat wordt vastgelegd dat de Kamer er lang van uit is gegaan dat wij op 22 november klaar moesten zijn met deze behandeling. Pas in een heel laat stadium bleek dat het belastingplan al op 15 november in de Eerste Kamer moet liggen.

Staatssecretaris Bos:

Deze dialoog dient dan ook niet alleen met de Tweede maar ook met de Eerste Kamer gevoerd te worden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik hecht eraan om toe te geven dat de staatssecretaris daarmee een punt heeft, waarmee ik in de toekomst rekening zal houden.

Staatssecretaris Bos:

Er is ons een buitengewoon pijnlijk punt duidelijk geworden. Wij maken de belastingwetgeving moderner en klantvriendelijker, bijvoorbeeld door te werken met voorlopige teruggaven. Met de voorlopige teruggave wordt getracht, mensen vooraf zekerheid te geven over bepaalde heffingskortingen of de verwerking van aftrekposten. Omdat mensen daarop vanaf januari recht moeten hebben, wordt de logistieke machine op dit punt eigenlijk al in oktober en november in gang gezet. Dat proces kan daarna eigenlijk alleen tegen zeer hoge kosten aangepast worden. Na het aannemen van de motie-Crone c.s. is met de indieners van de motie overlegd over de wijze waarop een en ander in een amendement kon worden vervat. Daarbij is duidelijk aangegeven dat er een harde datum grens moet worden gehanteerd met betrekking tot wijzigingen, bijvoorbeeld het veranderen van het bedrag in een combinatiekorting vanaf 1 januari. De grens voor wijzigingen lag bij 30 oktober. Eventuele veranderingen zouden alleen tegen zeer hoge kosten kunnen worden aangebracht.

Ik neem het mijzelf kwalijk dat ik dit niet formeel aan de Kamer heb medegedeeld. Dit zal mij niet weer overkomen. In de omgang met de Kamer is het onjuist geweest en ik begrijp dat ik de Kamer hiermee voor een dilemma stel. Er kan immers geamendeerd worden, maar wijzigingen kunnen pas vanaf 1 juli plaatsvinden en de uitvoeringskosten zullen 20 tot 25 gulden per stuk zijn. Deze kosten staan niet in verhouding met de beoogde resultaten. Ook het regelen via de IB zou geen soelaas bieden; het aardige van de voorlopige teruggave is namelijk dat een en ander uit de IB-sfeer wordt gehaald. Louter om te corrigeren zouden mensen weer de IB-sfeer in getrokken moeten worden.

Ik trek uit het voorgaande twee conclusies. Ten eerste moet de Kamer in een veel eerder stadium geïnformeerd worden over voorkomende problemen. In de evaluatie zal dit punt worden meegenomen. Wij kunnen eventueel volgend jaar bespreken op welke wijze wij daarmee omgaan. Ten tweede zal intern worden nagegaan of de logistiektermijnen zodanig kunnen worden gewijzigd dat er meer recht wordt gedaan aan de momenten waarop de Kamer aan de knoppen wil draaien.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik ben blij dat de staatssecretaris op dit punt de hand in eigen boezem steekt. Naar mijn mening is er evenwel een oplossing voorhanden die niet veel geld kost. De staatssecretaris gaat voorbij aan de mogelijkheid om een en ander via de inkomstenbelasting te regelen. Iedereen die om een voorlopige teruggaaf vraagt, moet aangifte doen. Na de voorlopige teruggaaf wordt een definitieve aanslag opgesteld. Het grootste gedeelte kan dus bij de aangifte en de vaststelling van de definitieve aanslag geregeld worden. Ik heb over dit onderwerp navraag gedaan bij een aantal loonbelastingspecialisten in dit land. Zij zijn van mening dat een aanvraag moet worden ingediend om voorlopige teruggave te ontvangen. Niets is zeker, want er is geen sprake van een definitief recht op voorlopige teruggave. Om die reden wordt de term "voorlopig" gebruikt. Volgens mij moet de staatssecretaris zonder al te veel problemen hierin de oplossing kunnen vinden. Het enige nadeel is dat de verhoging niet direct plaatsvindt, maar dat neem ik voor lief. Ik ben van mening dat de staatssecretaris deze praktische oplossing in ieder geval in overweging moet nemen. Als bij de aangifte vermeld wordt dat de post is verhoogd en men daarop recht heeft, dan kan de wijziging op deze manier plaatsvinden.

Staatssecretaris Bos:

Ik kan de Kamer niet het recht ontnemen om te amenderen als zij de consequenties daarvan wil aanvaarden. Een van de consequenties van het voorstel van mevrouw De Vries is dat de uitbetaling van bijvoorbeeld de combinatiekorting in 2003 plaatsvindt, niet meer in 2002. Als het in de aangifte gebeurt – dat heeft betrekking op 2002 – krijgen mensen het pas in 2003.

Mevrouw De Vries (VVD):

Over 2002!

Staatssecretaris Bos:

Maar het uitbetalingsmoment is pas in 2003. Verder geeft mijn informatie écht aan – ik zal dit desgewenst in tweede termijn nog wat harder te maken – dat er een aanzienlijke groep mensen is die op dit moment via de voorlopige teruggaaf een combinatiekorting krijgt, en die niet in de aangifte wordt getrokken. Als wij de correctie op de combinatiekorting via de aangifte zouden willen regelen, komen zij wél in de aangifte terecht. Dat kan allemaal wel, maar daar hangt een enorme toename van uitvoeringskosten mee samen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Of je het nu in 2003 krijgt of wat dan ook. Wat wij als indieners van amendementen van belang vinden, is dat men er over het jaar 2002 recht op krijgt. Er is iets fout gegaan. U heeft zelf aangegeven dat het anders had gemoeten. Akkoord, maar kijk dan ook naar een oplossing zodat men er vanaf 2002 recht op heeft. Ik zie overigens wel in dat men het nu niet in die voorlopige teruggaaf kan trekken. Dan ontstaan er kosten die wij niet willen.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter. Als het verhogen van de combinatiekorting is bedoeld om mensen beter in staat te stellen, in 2002 arbeid en zorg te combineren – en als men weet dat, als wij het op deze manier doen, de mensen het geld pas in 2003 krijgen – draagt deze werkwijze niet bij aan het beoogde doel. Er zijn mijns inziens andere instrumenten, bijvoorbeeld in de sfeer van de kinderopvang, waarvan wél vaststaat dat ze meteen in 2002 effectief zijn. Misschien moeten wij dergelijke instrumenten overwegen, overigens met alle excuses dat wij het er op dit moment op hebben laten aankomen om de Kamer van deze problematiek op de hoogte te stellen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Als u spreekt over kinderopvang gaat het mijns inziens om incidenteel geld. Het wordt pas in 2003 ingediend, maar wij willen dat men er vanaf 2002 recht op heeft. Die verhoging komt dan weliswaar pas in 2003 aan de orde, maar dat komt dan door de fout die u zelf heeft aangegeven. Wij zouden het op prijs stellen wanneer u het volgende zou willen nagaan. Volgens mij is het zo dat, als je een verzoek om voorlopige teruggaaf indient, je een aangifte moet indienen. Als het genuanceerder is, blijft er wellicht maar een heel klein groepje over en daarvoor zou men die extra kosten misschien wél kunnen maken.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter. Ik ga na wat mevrouw De Vries vraagt, maar ik blijf zeggen dat het, als wij geld in deze sfeer effectief voor 2002 willen inzetten, verstandig is om dat geld de mensen ook in 2002 te doen toekomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Deze discussie zou men in politieke zin kunnen benutten door te stellen dat het onverstandig is om die combinatiekorting nu te verhogen. In dat opzicht ben ik blij met de gegeven reactie. Niettemin is er een lastig punt aan de orde. Als ik het goed begrijp, is hiermee de Kamer voor een aantal jaren gehandicapt waar het gaat om de amendering van het belastingplan. Wij komen altijd te laat. Dat vind ik, eerlijk gezegd, het meest serieuze punt van het betoog van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bos:

Dat vind ik ook serieus en daarom heb ik gezegd dat onze evaluatie niet alleen betrekking heeft op de wijze waarop wij de Kamer informeren. Wij zullen daarnaast intern nagaan hoe onvermijdelijk het is dat wij met dit soort termijnen werken en hoe een en ander zich verhoudt met de momenten waarop de Kamer besluiten wenst te nemen. Ook ik zie dit niet als optimaal. Wij gaan het ondersteboven keren om te kijken of het beter kan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is op zich een goede intentie, maar de uitkomst moet natuurlijk vaststaan: ofwel het belastingplan wordt nóg eerder ingediend en behandeld, ofwel de uitvoeringsproblemen worden zodanig opgelost dat de Kamer het recht van amendement niet wordt ontnomen. Dat moet toch van deze heroriëntatie, waarvoor ik sympathie voel, de uitkomst zijn.

Staatssecretaris Bos:

Ik leg mij niet op een bepaalde uitkomst vast voordat ik ernaar heb gekeken.

Mevrouw Giskes (D66):

Vooralsnog vertrouw ik erop dat de staatssecretaris er goed over nadenkt. Hij snapt volgens mij heel goed wat het probleem is.

Er wordt een oplossing gezocht voor 2002. Vat ik goed samen dat de staatssecretaris nu iets zoekt waardoor middelen die vrijvallen voor 2002 wel degelijk worden aangewend voor de combinatiekorting en kinderopvang, ook voor de jaren daarna? De oplossing die wij noodgedwongen voor 2002 moeten kiezen zal toch niet bepalend zijn voor alles wat wij in de jaren daarna met het budget doen? Wij zitten nu in de klem. Het gaat nu nog over kleine bedragen voor de combinatiekorting, maar die gaan oplopen. Dan gooien wij natuurlijk wel iets weg.

Staatssecretaris Bos:

Ik wilde daar net op terugkomen. Ik licht een tipje van de sluier op. Ik denk dat het onverstandig zou zijn het bedrag voor de combinatiekorting voor 2002 nu nog te verhogen. In de amenderende sfeer is er rekening mee gehouden dat bij een versobering van de toetredingskorting vrijvallende gelden in de loop der tijd, na 2002, toenemen. De toenemende vrijval na 2002 biedt een mogelijkheid om een verhoging van de combikorting door te zetten.

Mevrouw Giskes (D66):

Er werd zelfs gezocht naar de mogelijkheid om het laten vervallen van de herintrederskorting ten dele ten goede te laten komen van de combinatiekorting.

Staatssecretaris Bos:

Dat doe ik ook.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik spreek over de herintreders en u over de overige toetreders.

Staatssecretaris Bos:

Nee, ik zal daar straks bij dat onderwerp nog over spreken. Ik denk dat ik dat kan doen op een manier waarop wij er beiden mee kunnen leven.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De fractie van de PvdA hecht sterk aan het recht van belastingplichtigen om op 1 januari een voorlopige teruggaaf te vragen. Dat is een belangrijk punt, dat nu ondergesneeuwd dreigt te raken. De staatssecretaris heeft toegezegd er goed naar te kijken. Wil hij in tweede termijn een schatting geven van de uitvoeringskosten? Die kunnen wij dan afwegen tegen het budget dat vrijvalt en waarover wij nu moeten beslissen. Kan hij ook aangeven hoeveel belastingplichtigen wij door deze operatie betrekken in de aangifte die er anders niet in zouden worden betrokken?

Staatssecretaris Bos:

Dat is akkoord.

Een algemeen punt van de heer Vendrik had betrekking op de omvang van de belastingverlichting die is gemoeid met het belastingplan. Ik heb met rode oortjes nagelezen hoe hij de minister daarover gistermiddag aan de tand heeft gevoeld. Ik geloof niet dat het zinvol is dat ik daar nu nog mijn versie van geef. De regering spreekt altijd met één mond.

Een vraag die hij stelde en gistermiddag niet gesteld is was gebaseerd op een kennelijke veronderstelling van hem die ik niet kan nalaten tegen te spreken. Het CPB zou geconcludeerd hebben dat de doorrekening van verkiezingsprogramma's zou moeten gebeuren op basis van het trendmatige scenario. Dat heeft het CPB echt niet geconcludeerd. Dat is na te lezen in alle stukken die het CPB daarover heeft afgescheiden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het CPB komt op een beetje ingewikkelde manier uit op een trend van 2,5%, maar dat doet het wel.

Staatssecretaris Bos:

Niet een trend van 2,5%; kom nou.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mondelinge vragen zijn korte momenten, waarbij niet alles kan worden uitgediscussieerd. Als het kabinet overweegt in het voorjaar van 2002 de belastingen of de premies voor werknemers te verlagen, met het oog op koopkrachtreparatie, is dat een doorbreking van een hoger besluitvormingsmoment. Wat kunnen wij, afgezien daarvan, nu precies verwachten van het kabinet? Welk aanbod wordt materieel aan de sociale partners gedaan? Hoe moeten wij dat voor ons zien? Wij bespreken nu het Belastingplan 2002. De staatssecretaris zegt ons net dat wij nu al te laat zijn met amendering. Het is dan wel heel erg merkwaardig als het kabinet zelf in februari of maart nog gaat besluiten om de belastingtarieven of de premietarieven voor het jaar 2002 aan te passen. Wat de belastingtarieven betreft, kan dat volgens mij niet eens.

Staatssecretaris Bos:

Ik heb werkelijk niets toe te voegen aan hetgeen de minister heeft gezegd. De minister heeft duidelijk gemaakt dat de inzet van het kabinet is dat de 3 mld een pracht pakket is, zowel qua omvang als qua samenstelling. Het is tot stand gekomen op basis van bepaalde veronderstellingen over economische groei en inkomensontwikkeling. Wij wensen de dialoog met de sociale partners vandaag en morgen te voeren met als basis, dat als in het voorjaar blijkt dat onze veronderstellingen niet kloppen en dat er een reden is om onze inzet te heroverwegen, wij daartoe overgaan.

De voorzitter:

Ik stel voor om het stellen van mondelinge vragen nu niet te verlengen.

Staatssecretaris Bos:

Een derde punt betreft de opmerkingen van de heer De Haan over het VBTB-karakter en van mevrouw Giskes over wat ik in de Staatscourant heb gezegd over belastingen, uitgaven, en dergelijke. Ik wijs de heer De Haan erop dat wij sedert enkele jaren in een bijlage bij de miljoenennota, en dit jaar is dat bijlage V, uitgebreid melding maken van alle belastinguitgaven, budgettaire dimensies, doelstellingen en de mate waarin dat geëvalueerd is of nog geëvalueerd zal worden. Wij mogen ons niet laten aanwrijven dat onze voorstellen op dit punt los staan van de VBTB-exercitie. Wel merk ik op dat het wat mij betreft beter kan en dat er in de manier waarop de processen op dit moment ingericht zijn voor de Kamerleden, de collega's in het kabinet en mijzelf veel verleidingen zijn om fiscale regelingen te bedenken of te intensiveren, enkel en alleen omdat er fiscale ruimte beschikbaar is en niet noodzakelijkerwijze omdat een fiscale oplossing, gegeven een bepaald beleidsdoel, een betere is dan een oplossing via de begroting.

In het interview heb ik getracht aan te geven dat er verschillende manieren zijn waarop dat probleem kan worden opgelost. Een daarvan ligt in de lijn van het voorstel van de Raad van State, een eindlijn voor belastinguitgaven. Dit roept enorme problemen op als het gaat om de definitie van een belastinguitgave. Een andere oplossing ligt in de sfeer van de studiegroep begrotingsruimte die zegt: spreek maar voor vier jaar af wat je doet en schaf je meevallersformule af. Dan heb je ook nooit gratis ruimte om fiscaal te benutten en is die verleiding verdwenen. Sommige politieke partijen hebben die richting gekozen in hun verkiezingsprogramma. Een andere mogelijkheid is om te werken met gecombineerde ijklijnen. Daarbij bestaat de mogelijkheid om uitgaven en belastinguitgaven ten opzichte van elkaar te laten verschuiven. Dat wringt met de scheiding van inkomsten en uitgaven. Bij ons bestaat de behoefte om te bezien of, net zoals wij normen kennen aan de uitgavenkant die afwegingen inzake doelmatigheid en effectiviteit bevorderen, vergelijkbare mechanismen aan de inkomstenkant kunnen worden bewerkstelligd.

Ik wil overgaan naar het belastingplan deel I. Ik ben niet van plan, nu al commentaar op amendementen te leveren. Er zullen nog amendementen worden ingediend tussen deze en de tweede termijn. Wel wil ik enige opmerkingen maken over de toetrederskorting. Ik heb geconstateerd dat daar in de Kamer weinig draagvlak voor is, maar ik wil op dit punt vechtend ten onder gaan, althans, als ik ten onder moet gaan. Ik blijf van mening dat de problematiek van mensen die nu nog geen betaalde arbeid verrichten maar dat wel moeten gaan doen niet te reduceren valt tot louter het gebrek aan voldoende kinderopvang. Dat is gewoon niet waar. Er zijn op zijn minst drie categorieën problemen die toetreden tot de arbeidsmarkt belemmeren. Het heeft te maken met de replacementproblematiek, de verhouding tussen inkomen in een uitkeringssituatie versus een betaalde baan, het flankerend beleid in de sfeer van bijvoorbeeld kinderopvang en scholing en het overschrijden van een financiële drempel op het moment waarop een baan wordt geaccepteerd. Het kan hierbij gaan om simpele en kleine dingen die mensen ervan weerhouden om een baan te accepteren. Het kan om een fiets gaan die nodig is om naar het werk te gaan of om bepaalde kleding.

Nadat ik op dit punt bekritiseerd ben, heb ik een gesprek met staatssecretaris Vliegenthart gevoerd die een uitgebreide campagne in de zorg in gang heeft gezet. Geprobeerd wordt herintreedsters erin te interesseren een paar uur tot de zorg toe te treden. Zij meldt mij dat het feit dat zij die 6000 gulden kan bieden als een tegemoetkoming voor initiële en incidentele kosten, bijzonder aantrekkelijk is voor de desbetreffende doelgroep. Men vindt dat aansprekend. Dit kan net het duwtje zijn dat hen over de drempel helpt.

Mevrouw De Vries (VVD):

Kan de staatssecretaris ook aangeven waar de grens bij dat bedrag ligt? Wij zijn begonnen met 4000 gulden. Het voorstel was 6000 gulden. Wij gaan naar 5000 gulden. Straks zitten wij bij 10.000 gulden. Is er informatie wanneer het nog wel werkt en wanneer niet?

Staatssecretaris Bos:

Nauwelijks. Wij hebben enige ervaring met de uitstroomregeling in de premie sfeer. Het CPB heeft daarop een milde toets losgelaten. Die heeft ons geleerd, gecombineerd met ervaringsgegevens uit de wereld van de zorg, dat je met een bedrag van 6000 gulden redelijk goed zit. Harder wil ik het echter niet maken en dat kan ik ook niet.

Mevrouw De Vries (VVD):

Betekent dit niet dat de effectiviteit niet wordt bepaald door de hoogte van het bedrag, maar meer door de vraag of een vrouw er aan toe is om weer te gaan werken omdat de kinderen groot zijn, of een man om andere redenen? Het bedrag is meegenomen, maar spelen niet veel meer subjectieve redenen een rol?

Staatssecretaris Bos:

Het is een complex van factoren dat bepaalt of mensen een betaalde baan accepteren. Wij zetten dan ook het liefst in op een pakket dat een breed scala aan instrumenten biedt. Daarin horen intensiveringen in de sfeer van de kinderopvang. Daarin horen intensiveringen in de sfeer van de scholing. Ook dit kan daarin horen. Daarom hechten wij aan dat brede pakket, zeker als wij dat vervangen door een instrumentarium dat niet noodzakelijk is gericht op mensen die nog niet werken, maar op mensen die al werken. Als wij een intensivering bij de aftrek van de kinderopvang toepassen, zal dat primair toevallen aan de mensen die nu al een baan hebben en niet noodzakelijkerwijs aan mensen die de stap nog moeten maken. Het zijn te respecteren keuzes. Ik wil daar niets aan af doen. Ik wil wel bestrijden dat wat wij bedacht hebben, totale onzin is. De collega van VWS, mevrouw Vliegenthart, heeft ook in de praktijk ondervonden dat dit in haar wervingscampagne zijn functie heeft gehad. Dat geldt ook voor het spiegelbeeld van dit instrument aan de werkgeverskant. Wij hebben in gesprekken met werkgevers in onderwijs en zorg gemerkt, dat de toetrederskorting aan de kant van de werkgever zeer aantrekkelijk werd gevonden.

Betekent dit nu dat ik al dwars ga liggen op het moment dat de Kamer in haar prioriteitenafweging dit niet de meest verstandige inzet van middelen vindt? Die afweging laat ik aan de Kamer. Ik geef de argumenten voor de keuze die het kabinet heeft gemaakt. Een beetje anticiperend op de ontwikkeling van het draagvlak in de Kamer de laatste maanden en op wat ik gisteren gehoord heb, lijkt het mij wel goed om de Kamer een paar punten mee te geven waar wij aan hechten als de Kamer ertoe zou overgaan om de middelen op een andere manier in te zetten.

Mevrouw Giskes (D66):

Inderdaad gaat de staatssecretaris mooi strijdend ten onder. Homerus had daar een goed verhaal over kunnen schrijven.

Voor een deel is het ook de bedoeling om het uit te smeren over alle mensen met bijvoorbeeld kinderopvang of zorgtaken. Even goed als mevrouw Vliegenthart mensen treft die dan misschien wel weer gaan werken, zijn er ook mensen die met veel moeite aan het werk zijn gebleven en voor wie iedere aanvulling welkom is.

Een tweede argument is dat het in zekere zin bijna beledigend kan zijn voor mensen, als een zak geld wordt geboden omdat dit kennelijk de enige reden is dat men niet werkt. Je moet daarmee oppassen als dit soort kortingen worden ingevoerd.

Staatssecretaris Bos:

Ik zie dat risico, maar het is natuurlijk niet het enige wat wij die mensen bieden. Het is onderdeel van een heel pakket.

Mevrouw Giskes heeft gelijk met dat eerste punt. Er zijn twee problemen. Er is het probleem van mensen die nog geen betaalde baan hebben en die wij willen helpen om die stap wel te maken. Er is ook het probleem van mensen die wel een betaalde baan hebben, maar die op het punt staan om eruit te stappen en die wij daarvan willen weerhouden. In die denklijn past een intensivering van kinderopvangvoorzieningen beter. Wij dachten dat het verstandig was om primair op die eerste categorie in te zetten. De Kamer denkt daarover kennelijk anders. Ik wil nog graag enkele ideeën geven over de richting waarin wat ons betreft een en ander zou moeten gaan als de Kamer inderdaad ertoe besluit om de groep die nu onder de toetredingskorting valt maar niet uit een uitkeringssituatie komt, uit de toetredingskorting te halen en voor die groep de gelden op een andere manier in te zetten. Daarbij wordt met name gesproken over de combinatiekorting en over zaken in de sfeer van kinderopvang. Voor de combinatiekorting zou mijn advies zijn dat niet te doen vóór 2002. Er zit echter oploop in dat vrijvallende budget. Ik kan mij daarom voorstellen dat het in de jaren na 2002 aan de beurt komt. Bij de kinderopvang zijn er twee richtingen waarin het vrijvallende geld zou kunnen worden aangewend. De inkomensgrens die nu geldt in de kinderopvang, zou kunnen worden verlaagd. Dat betekent dat het minimuminkomen dat men moet verdienen om voor die faciliteit in aanmerking te komen, verlaagd wordt. Het alternatief is dat wij proberen de marginale druk te verminderen die nu in de regeling zit ten gevolge van de tabel van de eigen bijdrage. Dat slaat neer bij een andere groep. De eigen bijdrage in de tabel is op het dit moment 99 gulden tot aan een inkomen van ongeveer 51.000 gulden op jaarbasis. Tot dat inkomen moet men 99 gulden zelf bijdragen voordat men van de aftrek kan profiteren, daarna nemen die bedragen toe. De marginale druk die in die tabel optreedt, kan met het beschikbare budget verminderd worden. Aan de Kamer is de keus of zij de inkomensgrens wil verlagen dan wel in de sfeer van de uitvoeringsbepalingen die tabel wil aanpassen. Voor beide biedt de hoeveelheid vrijkomende middelen de nodige mogelijkheden. Het een zal via een amendement geregeld moeten worden, het andere via een motie die ons de opdracht geeft om het in de uitvoeringssfeer op die wijze te benutten. Het ene komt misschien meer terecht bij de lagere inkomens omdat de inkomensgrens omlaag gaat, terwijl het andere meer betekenis heeft voor de middeninkomens waar de problematiek van de marginale druk speelt.

Mevrouw Giskes (D66):

Heeft de staatssecretaris een bepaalde voorkeur?

Staatssecretaris Bos:

Ik heb aangegeven waarom wij vinden dat het zo zou moeten gebeuren als wíj hebben voorgesteld. Maar als wij dat nu achter ons laten, kan ik met beide aanwendingsrichtingen prima leven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat geweldig de goede kant op. Ik had de ambtenaren van Financiën gevraagd om op dit punt een amendement voor te bereiden en dat staat nu op de computer. Als ik dat indien, neemt de staatssecretaris dat dus over?

Staatssecretaris Bos:

Ik wil even wachten totdat ik de amendementen gezien heb. Er zijn er zo ontzettend veel ingediend. Ik wil even kijken wat er vanmiddag overblijft. U heeft mijn oordeel gehoord.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Er is inmiddels op dit punt een amendement rondgedeeld met als eerste ondertekenaar mevrouw Giskes. Daarin wordt het geld ingezet voor een verlaging van de inkomensgrens.

Kan de staatssecretaris bevestigen dat mijn veronderstelling juist is dat bijvoorbeeld de alfahulpen in de zorgsector nu eerder in aanmerking komen voor de kosten kinderopvang?

Staatssecretaris Bos:

Dat is zeer wel mogelijk, maar dat is ook afhankelijk van de vraag hoeveel zij werken en dergelijke.

Ik heb beide mogelijkheden voor aanwending van het geld besproken en meen dat voor beide veel te zeggen valt. Ik laat die afweging echter aan de Kamer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb toch goed begrepen dat het amendement dat op dit punt is ingediend twee dingen regelt, niet alleen het uitsluiten van de groep herintreders voor het in aanmerking komen van de toetredingskorting, maar ook het verlagen van het bedrag? Is dat de meest gewenste optie of wil de staatssecretaris een bescheidener amendement? Daarover had ik het.

Staatssecretaris Bos:

Ik heb dat amendement nog niet gezien, misschien is het al wel ingediend. Daarom wil ik pas in tweede termijn ingaan op de amendementen. Wij dachten dat een bedrag van 6000 gulden betekenisvol was en dat het incasseerbaar was als het over drie of vier jaar gespreid werd. Wij zijn er niet voor dat bedrag te verlagen, maar als de Kamer daar anders over denkt, dan is dat aan haar. Ik vind wel dat het voor de groep mensen waarop dit wordt toegespitst nog een beetje betekenisvol moet blijven. In onze voorstellen zit de optie dat mensen er vanaf 2003 voor kunnen kiezen het bedrag in drie of in vier jaar te incasseren. Als het bedrag van 6000 gulden wordt verlaagd naar 5000 gulden, dan wordt het verschil tussen de drie- en de vierjaarsknip volstrekt marginaal. Als de Kamer besluit om het bedrag te verlagen, dan zijn wij ervoor om dat in alle gevallen in drie jaar te laten incasseren. Je kunt qua jaren kiezen voor een verdeling van 3, 1 en 1 jaar of een verdeling van 2, 2 en 1 jaar, maar het gaat om een tijdvak van drie jaar.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter. Dat is ook onze bedoeling. Wij zijn bezig met de indiening van een amendement, op basis waarvan men in het eerste jaar 3000 gulden kan incasseren, in het tweede jaar 1000 gulden en in het derde jaar 1000 gulden.

Staatssecretaris Bos:

En geen keuzemogelijkheid meer om dat in vier jaar te doen, want dat lijkt mij niet zinnig als de Kamer het bedrag verlaagt. Ik ben daar overigens tegen. Ook wat dat betreft ga ik vechtend ten onder.

De werkgeverskant speelt ook mee, ook voor mijn collega's van Onderwijs en VWS. Bij de cao-besprekingen heeft deze faciliteit ook een rol gespeeld. Niettemin heb ik de afgelopen dagen, de Kamer gehoord hebbend, nog eens met mijn collega's gesproken over hoe zij aankijken tegen de ideeën van de Kamer over een andere aanwending van het geld. Ik proef hier een sterke voorkeur, het geld aan te wenden voor een intensivering van de afdrachtvermindering scholing. Dat is voor de collega's van OCW en VWS aantrekkelijk, omdat dit enkel en alleen in de nonprofitsector terechtkomt. Waar de afdrachtvermindering toetreders in onze voorstellen voor 41 van de 75 mln gulden in de marktsector neerslaat, komt er, als er wordt gekozen voor een intensivering van de afdrachtvermindering scholing, niets in de marktsector terecht, terwijl de volle 75 mln gulden in de nonprofitsector terechtkomt. Daarvan komt 41 mln gulden in de zorg en 15 mln gulden in het onderwijs terecht. Dat is zo goed als een verdubbeling ten opzichte van ons voorstel. Dat betekent dat er feitelijk sprake is van een afruil. In ons voorstel gaat het om minder geld voor de nonprofitsector, maar het is meer toegespitst op toetreders, terwijl het in het voorstel dat ik bij de Kamer beluister, om meer geld voor de desbetreffende sector gaat. Dat is niet helemaal toegespitst op de toetreders, maar meer op scholing in den brede. Dat kan ook een rol spelen bij toetreders. Ik heb overlegd met mijn collega's. Wij zijn van mening dat onze voorstellen uiteraard de voorkeur verdienen, maar wij laten het oordeel daarover aan de Kamer. Daarmee heb ik alle vragen, betrekking hebbend op toetreders en herintreders, in combinatie met wat daar schriftelijk over is gewisseld, afgehandeld.

Dan iets over flexibel belonen. Wij krijgen langs twee heel verschillende lijnen kritiek op wat wij op dat punt hebben voorgesteld. Mochten wij ook wat dit betreft ten onder gaan, dan ook vechtend. Wij krijgen van de ene helft van de Kamer te horen dat het een onzinnige regeling is en dat men niet begrijpt waarom wij dat voorstel überhaupt doen. De andere helft zegt dat wat wij doen zo krap en marginaal is dat het weinig betekenis heeft. In de pers heeft al eerder gestaan dat werkgeversorganisaties hechten aan deze faciliteit, maar anderzijds vinden ze dat wij er heel karig mee zijn. Werknemersorganisaties vragen zich af waarom het alleen voor de marktsector geldt en niet voor de overheidssector. Dat heeft te maken met het feit dat je een winstdelingregeling per definitie niet toegankelijk kunt maken voor de overheidssector. Wij vinden overigens, gelet op het grotere geheel van zowel de begrotingsvoorstellen als de fiscale voorstellen voor 2002, dat er een buitengewoon aantrekkelijk pakket voor de overheidssector is neergelegd. Men komt daar dus ook langs andere wegen wel aan zijn trekken.

Er is ook op gewezen dat een en ander te krap zou zijn, omdat de definitie ten opzichte van de winstdelingsregeling is aangescherpt. Op dat punt is de volgende redeneerlijn gebruikt. Wij verruimen de mogelijkheden ten opzichte van de oude spaarloonfaciliteit. Als wij dat doen, willen wij dat die om de goede redenen worden verruimd. Winstdeling is wat ons betreft een zinnige faciliteit, aangezien je mag veronderstellen dat het een bijdrage levert aan het stimuleren van regelingen, waarbij de beloning van de werknemers daadwerkelijk meeademt met het relevante bedrijfsresultaat. Dan bereik je wellicht op termijn iets in de sfeer van de loonkostenontwikkeling, gerelateerd aan winstontwikkeling en dan bereik je wellicht ook dat werknemers zich verbonden voelen met het resultaat dat zij met elkaar in het bedrijf boeken. Wij achten het dan ook verstandig om het winstdelingsbegrip daarop toe te spitsen en te zorgen dat het er duidelijker in komt te staan dan voorheen het geval was. Dan is het ook terecht om daar geld voor uit te trekken, in eerste instantie 100 mln, oplopend tot 150 mln gulden, met na twee jaar een evaluatie om eens te kijken hoe een en ander heeft gewerkt.

Daarnaast is er de link met het spaarloon. Daar is ook veel kritiek op. Als wij de winstdelingsregeling hadden gedefinieerd zoals wij die nu hebben gedefinieerd en als wij het maximum voor de combinatie van spaarloon- en winstdelingsregeling hadden verhoogd, zou dat naar onze inschatting hebben geleid tot een toename van het gebruik van de spaarloonregeling en niet tot een toename van het gebruik van de winstdelingsregeling. Als je namelijk kunt kiezen tussen een spaarloonachtige faciliteit waar geen risico aan verbonden is en een winstdelingsfaciliteit waar wel risico aan verbonden is, kies je natuurlijk voor de spaarloonfaciliteit. Wij zochten daarom naar een mechanisme om mensen te belonen als zij ervoor kiezen om iets minder risicovrij bezig te zijn, dus wat meer spaarloon gebruiken, maar iets meer risico te nemen door dus meer gebruik te maken van de winstdelingsfaciliteit. Het totale beroep op de faciliteit zou dan groter zijn dan als zij dat niet zouden doen. Dat staat nu ook in de regeling. Daar zijn wat ons betreft echt goede redenen voor.

Deze faciliteit is onderwerp van gesprek geweest in het voorjaarsoverleg en is onderwerp van gesprek in het najaarsoverleg. U kunt er met mij donder op zeggen dat de sociale partners, met wie wij gesprekken over dit onderwerp hebben gevoerd, niet verheugd zullen zijn – dat hebben zij in ieder geval niet aan mij laten blijken – als de Kamer ertoe zou besluiten om deze faciliteit alsnog te schrappen. Dat is echter uw eigen verantwoordelijkheid en daar ga ik niet meer over zeggen dan ik gedaan heb. Ik zou het echter wel prettig vinden als u dat element in uw afweging zou willen meenemen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.40 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.