Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende verlenging van de duur van de stemming tot negen uur 's avonds alsmede regeling van diverse andere onderwerpen (27673).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Vandaag spreken wij over een voorstel tot wijziging van de Kieswet. Het wetsvoorstel beoogt het verschuiven van de sluitingstijden van stembureaus bij verkiezingen van acht naar negen uur 's avonds. Daarnaast worden nog enkele andere wijzigingen doorgevoerd.

Mijn fractie kan in grote lijnen instemmen met het wetsvoorstel. Wij denken dat de voorstellen van de regering, hoe beperkt ze op het eerste gezicht mogen lijken, kunnen bijdragen aan de versterking van onze representatieve democratie. Daar hoort het ons ook om te gaan. Hoe versterken we onze representatieve democratie? Hoe is onze democratie zo representatief mogelijk en op welke wijze nemen politici binnen onze democratie hun verantwoordelijkheid? De PvdA-fractie hoopt en gaat er ook van uit dat het wetsvoorstel voor 1 januari a.s. wordt behandeld, zodat de voorgestelde wijzigingen al bij de komende gemeenteraadsverkiezingen van kracht kunnen zijn.

De nota naar aanleiding van het verslag is voor mijn fractie aanleiding om in dit plenaire debat over verschillende punten vragen te stellen en enkele opmerkingen te maken. Allereerst betreurt de PvdA-fractie het dat de regering bij deze wijziging van de wet niet verder heeft wil nadenken over de mogelijke combinatie van raads- en statenverkiezingen. Het negatieve advies van de commissie-Elzinga terzake heeft de regering ertoe gebracht haar aanvankelijke voornemen om deze verkiezingen te combineren niet verder uit te werken.

Haar voornaamste argumentatie daarvoor was, naast een aantal praktische bezwaren, dat de verkiezingen in toenemende mate zouden worden overvleugeld door landelijke ontwikkelingen. Wij vragen ons af of dat een doorslaggevend argument is, te meer daar die landelijk invloed er bij de aparte verkiezingen ook al is. Uit onderzoek is bovendien gebleken dat de kiezer zijn zaken heel goed weet te scheiden en een aparte stem bij bijvoorbeeld gemeenteraadsverkiezingen en statenverkiezingen kan uitbrengen. Hiermee zijn in de Scandinavische landen inmiddels ervaringen opgedaan.

Mijn fractie betreurt het dat de bij de combinatie van verkiezingen te verwachten verhoging van de opkomst het kabinet niet over de streep heeft getrokken. De verkiezingen in Noord-Brabant in 1999 gaven aan dat die verwachting ook daadwerkelijk ergens op was gebaseerd. De gestaag teruglopende opkomstcijfers bij verkiezingen zouden de regering toch moeten dwingen tot een serieuze afweging van de vraag of de combinatie van verkiezingen wenselijk is. Wat mij betreft moet de regering daar nog een ander argument bij betrekken. Dat is dat het toenemende aantal referenda en volksraadplegingen, waar wij als Partij van de Arbeid overigens volledig achterstaan, een meer veelvuldige stembusgang van de kiezer vereist.

Uit het onderzoek van het NKO blijkt dat een flink deel van de ondervraagden voorstander is van verruiming van de openingstijden van het stembureau. Over de mogelijke positieve gevolgen voor de opkomst kunnen helaas nog geen uitspraken worden gedaan. Kan de minister echter aangeven of op grond van het NKO-onderzoek kan worden geconcludeerd dat de opkomst zonder verlenging van de openingsduur nog verder zou dalen dan de afgelopen jaren al het geval was?

Het argument dat de dienstverlening aan de kiezer wordt vergroot, is voor het kabinet terecht reden genoeg om verlenging met een uur voor te stellen en de stembussen in de toekomst tot 21.00 uur open te laten. De regering noemt de mogelijke verhoging van de opkomst in de nota naar aanleiding van het verslag een mooi neveneffect. Kan de minister aangeven of op een later moment, als meer ervaring met de verlengde stemmingsduur is opgedaan, dat mooie neveneffect kan worden onderzocht?

De PvdA is blij met die verlengde openstelling van de stembus van acht naar negen uur 's avonds. Wij willen nog graag een stap verder gaan. Mijn fractie denkt dat het niet alleen zinnig en wenselijk is om het stembureau later te sluiten, maar ook om het eerder te openen. Wij denken daarbij aan een vervroeging van de openingstijd van stembureaus van acht uur 's ochtends naar half acht 's ochtends. De fractie begrijpt de argumenten van de regering dat daardoor de leden van de stembureaus wat eerder aanwezig dienen te zijn, maar voor ons is de betere dienstverlening aan de kiezer doorslaggevend. Wij denken aan de steeds grotere flexibiliteit aan werktijden. Ga bij uzelf maar eens na hoeveel mensen in uw omgeving om acht uur 's ochtends al op pad zijn. Wij hebben op dat punt samen met de VVD een amendement ingediend.

De heer Slob (ChristenUnie):

Waar ligt de grens? Ik ken ook mensen die om zeven uur al op pad zijn. Je kunt altijd wel bezig blijven met het oprekken van de grenzen. Zijn 12 volle klokuren niet voldoende om een stem uit te brengen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het worden er 13. Ik geloof dat mijn grenzen zo langzamerhand wel zijn bereikt. Van half acht 's ochtends tot negen uur 's avonds lijkt mij voldoende lang. Er wordt ook wel gesproken over nog een uur langer. Daarover heb ik aarzelingen. Het is goed dat de uitslag er niet al te laat is. Veel mensen vinden het interessant om dat te volgen. Vanuit het oogpunt van maatschappelijke betrokkenheid bij het stand komen van de verkiezingsuitslag is van half acht 's ochtends tot negen uur 's avonds voldoende.

Een volgende stap is de digitale stembus, het stemmen vanachter de computer.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Die laatste wens deel ik van harte.

De minister geeft aan dat er niet zoveel behoefte bestaat aan half acht 's ochtends. Voor leden die het stembureau moeten bevolken en runnen kan het behoorlijk lastig zijn om een uur eerder, om half zeven, in het stembureau te zijn. Verwacht u niet dat er problemen komen bij het vinden van voldoende mensen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Van dat halve uurtje eerder moet u niet maken dat een uur eerder de mensen van het stembureau moeten worden opgeroepen. Die kunnen er een half uur eerder zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mensen die het stembureau bemensen moeten een uur voor de opening van de stembus aanwezig zijn. Dat is dus half zeven. Het is behoorlijk lastig voor gemeenten om mensen te vinden die dat willen. Het is nu al moeilijk. Hoe kijkt u hier tegenaan?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat zie ik niet zo. Het gaat om een half uurtje eerder open. Ze blijven 's avonds een uur langer open. Dan zal ook daar het probleem ontstaan. Ik wil best oog hebben voor de bemensing van stembureaus. Dat is vooral de taak van gemeenten. Ik denk niet dat doordat wij de stembureaus een half uur eerder open doen, de belangstelling voor het bevolken van de stembureaus enorm zal inzakken. Ik zie dat probleem niet zo. Ik zie wel het voordeel dat ook voor de regering centraal staat, namelijk een betere serviceverlening aan burgers. Het is de tijd dat veel mensen van huis gaan. Men kan nog net 's ochtends de gang naar het stembureau maken. Ik hoop echt dat wij op deze manier de opkomst bij verkiezingen kunnen verhogen. Ik maak mij daar zorgen, want bij alle soorten verkiezingen zien wij de opkomst toch dramatisch dalen. Bij de Kamerverkiezingen ligt de opkomst nog rond de 70%, maar bij andere nadert het al de 30%. Ik zie daar totaal geen signaal van tevredenheid in, zoals de heer Bolkestein het ooit interpreteerde. Nogmaals, ik hoop dat wij op deze wijze kunnen bijdragen aan het verhogen van de opkomst bij verkiezingen.

Een volgende stap op weg naar versterking van de democratie vind ik het introduceren van het kiezen op afstand. De regering schrijft dat de betrouwbaarheid van elektronische gegevensuitwisseling in het kader van het project Kiezen op afstand, nader wordt onderzocht. Kan de minister aangeven op welke termijn hij daar duidelijkheid over verwacht? Kan hij ook inzicht verschaffen in de financiële middelen die beschikbaar zijn voor het grootschalige experiment met kiezen op afstand bij de verkiezingen voor provinciale staten in 2003? Voor 2002 is voor dit doel 2,3 mln euro op de begroting opgenomen. Dat lijkt mij vrij beperkt voor zo'n grootschalig experiment. Kan de minister aangeven of aanvullende middelen nodig zijn voor dit experiment en zo ja, wat is daarvan de omvang? Kan hij ook aangeven hoe en wanneer hij die middelen eventueel denkt vrij te maken?

Dan kom ik bij de dag van de stemming. De discussie daarover is ontstaan vanwege de wens dat de nieuw gekozen Kamer zo snel mogelijk na de verkiezingen bijeenkomt en debatteert over de dan ontstane politieke situatie. Wij zijn blij dat in het wetsvoorstel de termijn van aantreden van een nieuwe Kamer van bijna twee weken wordt verkort naar acht dagen. Toch wil ik de minister vragen of hij nog wat dieper kan ingaan op de mogelijkheden van een verdere verkorting. De Kiesraad heeft daarvoor interessante suggesties gedaan. Gedacht wordt aan stemming op maandag of dinsdag, zodat nog voor het weekend de officiële uitslag kan worden vastgesteld en zelfs het debat over de formatie of informatie kan worden gehouden. Met behoud van alle zorgvuldigheid is het volgens de Kiesraad mogelijk om de termijn van aantreden van een nieuwe Kamer terug te brengen tot vijf dagen na verkiezingen. In de nota naar aanleiding van het verslag wijst de regering stemming op maandag af. Vooral de beschikbaarheid van schoollokalen en het in het weekend onbeheerd achterlaten van dure apparatuur zou een probleem zijn. Mijn fractie begrijpt die bezwaren, maar vindt dat die niet per definitie doorslaggevend mogen zijn. Wij willen vooral naar een oplossing zoeken. Voorzover ik weet, gaat men op de woensdagochtenden gewoon naar school. Ook dan zou zich een probleem voordoen. Het heeft mijn fractie bevreemd dat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag volledig voorbijgaat aan de andere optie van de Kiesraad: stemming op dinsdag. Wat is daarvan de reden en welke bezwaren kleven aan de dinsdag als verkiezingsdag?

Terzake van de vervroeging van het moment waarop de nieuwe gemeenteraad voor het eerst na verkiezingen bijeenkomt, deelt de regering mee dat gelijkstelling met de periode die op basis van de voorstellen van de regering gaat gelden voor de Tweede Kamer – acht dagen – niet mogelijk is, vanwege de beroepsmogelijkheid op gemeentelijk niveau. Dankzij het amendement-Te Veldhuis/De Cloe op het wetsvoorstel Dualisering gemeentebestuur komt die beroepsmogelijkheid echter te vervallen. Ook voor de gemeenteraden is de periode van aantreden verkort tot acht dagen. Nu kijken wij vanzelfsprekend naar de provinciale staten. Het ligt voor de hand om één lijn te trekken. Daarvan uitgaande, heb ik op dat punt samen met de heer Luchtenveld een amendement ingediend.

Zeker nu uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de Grondwet geen beletselen hiervoor kent, is mijn fractie voorstander van de mogelijkheid dat de oude en de nieuwe Kamer op dezelfde dag bijeenkomen, de een 's ochtends en de ander 's middags. De regering schrijft dat hiertoe een nadere tijdsaanduiding in de wet moet worden opgenomen. Deze nadere tijdsaanduiding heb ik neergelegd in een amendement. Volgend jaar is het niet nodig, de oude en de nieuwe Kamer op dezelfde dag te laten bijeenkomen, maar ik wil voor de verdere toekomst niet dat het onmogelijk is. Ik begrijp dat het dit nu wel is op basis van de Kieswet. Daarom wil ik deze amenderen.

Dan maak ik twee opmerkingen maken over ondersteuningsverklaringen. Het verheugt de fractie van de Partij van de Arbeid dat met het wegvallen van de verplichting voor zittende partijen om ondersteuningsverklaringen in te leveren, is tegemoetgekomen aan het amendement dat mijn naam draagt. Dit amendement was bedoeld om ook zittende partijen een keer te laten voldoen aan het soms vijfmaal zo hoge handtekeningenvereiste dat een paar jaar geleden is vastgesteld. Door zittende partijen is aan het vijfmaal zo hoge vereiste voldaan en wij hebben er dan ook geen bezwaar tegen dat het nu voor deze partijen komt te vervallen.

Mijn fractie is verheugd over de strafbaarstelling van het (laten) omkopen van ondersteuningsverklaringen. Tegelijkertijd schrijft de regering dat strafbaarstelling "moeilijk valt te handhaven". Moeten wij, zo vraag ik de minister, niet van de regering verwachten dat een wet daadwerkelijk wordt gehandhaafd? Ik meen hierover weleens opvattingen uit de boezem van de regering te hebben vernomen. De regering lijkt een beetje tegen heug en meug te handelen, maar hoort naar mijn idee volop voor de nu ook door haar voorgestelde strafbaarstelling te staan. Als je het strafbaar stelt, hoor je het te handhaven. Anders moet je het niet strafbaar stellen. Het slechts verwijzen naar een breed door de Kamer ondersteunde wens geeft onvoldoende blijk van het staan voor de handhaving van die bepaling. Kan de minister uitvoeriger ingaan op mogelijke methoden om te handhaven, behalve controle op de secretarie van de gemeente, waardoor strafbaarstelling en handhaving beter mogelijk is?

Onder het (laten) omkopen moet volgens de nota naar aanleiding van het verslag worden verstaan: het door gift of door belofte (laten) omkopen. Ik meen dat er ook in andere situaties, zoals dwang en chantage, sprake moet zijn van strafbaarstelling. Daarom heb ik op dit punt samen met mevrouw Scheltema een amendement ingediend; ik probeer mijn aandacht over de collega's goed te verdelen.

Ten slotte vraagt mijn fractie bij de behandeling van dit wetsvoorstel aandacht voor de toegankelijkheid tot de stemming voor gehandicapten en chronisch zieken. Het gaat hierbij zowel om de toegankelijkheid van de stemlokalen als om de mogelijkheid, zelfstandig en in het geheim een stem uit te brengen. In de praktijk blijkt helaas te vaak dat gehandicapten en chronisch zieken problemen ondervinden bij het uitbrengen van hun stem. Stemlokalen zijn niet voor rolstoelen toegankelijk of stemmachines staan te hoog; dit soort van problemen komt men tegen. Is de minister ertoe bereid, met de organisatoren van verkiezingen in overleg te treden om een einde te maken aan deze problemen? Hoe denkt hij over de mogelijkheid, de toegankelijkheid voor gehandicapten en chronisch zieken in de wet vast te leggen?

Nogmaals, wij hopen met de wijzigingen die nu worden voorgesteld, en met een aantal andere wijzigingen die wij in de Kieswet verder willen aanbrengen, bij te dragen aan versterking van de democratie. Dit is een onderwerp dat elke dag weer onze aandacht behoeft.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Wij hebben vanavond een aantal onderwerpen betreffende de Kieswet te bespreken. Ik begin met de openingstijden van de stembureaus. Het uitgangspunt om de dienstverlening aan de burger verder te vergroten, staat voorop bij het oprekken van de openingstijden. Het zou prima zijn als het ook een positief effect heeft op de opkomst. Inderdaad denkt de fractie van de VVD aan verdere verruiming van de openstelling; wij hebben dit in het verslag aangekaart. Wij denken hierbij niet aan de avond, om redenen die de heer Rehwinkel al noemde: de verkiezingsuitslag wordt dan wel erg laat bekend. Wij denken hierbij vooral aan degenen die liever 's ochtends voor het vertrek naar elders gaan stemmen in de eigen woonplaats.

Ik maak hierbij de kanttekening dat deze tijden niet voor de eeuwigheid zijn. Als in de toekomst het elektronisch stemmen op afstand veel gemakkelijker wordt, is het misschien helemaal niet nodig om de stembureaus zo lang open te houden. Nu echter de stem in beginsel nog steeds in eigen woonplaats moet worden uitgebracht, is het wel goed om die faciliteiten te bieden. Wij zijn daarvan een voorstander en zien niet veel bezwaar in een verdere verruiming van de openingstijden door het stembureau reeds om 7.30 uur open te stellen. Als bovendien gesteld wordt dat er zoveel in het weekend moet gebeuren als er op maandag gestemd moet worden, kan er volgens ons ook wel gekeken worden naar dat uur dat men op de dag van de verkiezingen zelf eerder aanwezig moet zijn. Wij hebben het desbetreffende amendement graag medeondertekend.

De taak van de stembureauleden wordt inderdaad zwaarder, misschien niet zozeer door extra werkzaamheden maar wel door de tijdsduur. Het wordt een lange zit, maar men moet alert blijven want er mogen niet te veel fouten gemaakt worden. Het is daarom goed, méér plaatsvervangende leden van het stembureau te benoemen zodat de leden afwisselend een pauze kunnen genieten.

Verder moet er iets worden gedaan aan de vergoeding van de stembureauleden. Vorig jaar heb ik samen met de heer Rietkerk bij de begrotingsbehandeling van BZK een motie ingediend om de vergoeding belastingvrij te laten geschieden. Het heeft lang geduurd maar uiteindelijk hebben wij in de zomer een brief gekregen van de minister met de mededeling dat deze motie niet wordt uitgevoerd hoewel zij is aanvaard door de Kamer. Wij hebben naar een alternatief gezocht en zijn tot de conclusie gekomen dat er een soort bruteringsoperatie moet worden toegepast. Er wordt gewoon belasting betaald maar de vergoeding moet op een meer adequaat niveau gebracht worden. In het amendement op stuk nr. 10 hebben wij gekozen voor een vergoeding van 25 euro per uur dat er daadwerkelijk activiteiten in het stembureau worden verricht. Wij hebben ook stilgestaan bij de vraag wie dat zou moeten betalen. Dat zijn thans de gemeenten. De Tijdelijke referendumwet geeft echter de vrijheid om méér stemmingen te houden voor referenda en dergelijk. Wij denken dat het een betere oplossing is om die kosten te laten betalen door het orgaan dat die stemming organiseert. Als het gaat om verkiezingen op rijksniveau betaalt het Rijk, als het gaat om provinciale verkiezingen of een provinciaal referendum betaalt de provincie en als het gaat om gemeentelijke verkiezingen of een gemeentelijk referendum, betaalt de gemeente. Dat systeem wordt in het amendement neergelegd. De belangrijkste reden van het amendement is echter ervoor te zorgen dat er adequate uurvergoeding wordt betaald.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ben het met u eens dat de positie van stembureauleden aandacht verdient. Dat lijkt mij echter vooral een zaak van de gemeenten. Maar u stelt nu toch een behoorlijke verschuivingsoperatie voor, mijnheer Luchtenveld. U wilt op rijksniveau een bepaalde vergoeding vaststellen. U wilt echter niet dat die vergoeding vanuit het Gemeentefonds door de gemeenten wordt betaald maar door degene die de verkiezing uitschrijft. Wat doet u dan met het Gemeentefonds? Houdt dat de huidige omvang? Dan wordt het een hele dure operatie.

De heer Luchtenveld (VVD):

Daar kan nader naar gekeken worden. Wij willen nu in de wet vastleggen dat er vergoeding komt van 25 euro per uur. Wij willen namelijk niet dat het in de ene gemeente anders gaat dan in de andere gemeente. Het zitting hebben in een stembureau en het begeleiden van de stemming is in iedere gemeente eenzelfde soort activiteit. Wij zien dan ook geen reden voor een soort beleidsvrijheid van gemeenten om daarin af te wijken. Dan zou men bijvoorbeeld in de ene gemeente een kleine vergoeding kunnen krijgen en in de andere gemeente een veel hogere vergoeding. Wij zien daarvoor geen reden. In de Kieswet wordt tot in detail geregeld hoe stemmingen moeten verlopen. Het is dan toch vreemd dat er over dit belangrijke onderdeel niets gezegd zou mogen worden? Wij vinden dat het beter in de wet geregeld kan worden. Hoe een en ander precies gefinancierd wordt, is een minor point. Er moet wel goed over worden nagedacht en wij vonden dit het meest eerlijke. Als er daardoor bij de begroting iets verschoven moet worden, kan dat heel goed worden geregeld voordat er verkiezingen plaatsvinden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik kom wel eens een ander financieel beleid van de VVD tegen, maar goed, bij dit onderwerp ligt het kennelijk wat soepeler.

De heer Luchtenveld (VVD):

Het is allemaal vestzak-broekzak.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U stelt de vraag of het in de ene gemeente anders moet zijn dan in de andere en beantwoordt die vraag gelijk ontkennend. Ik vond dat nogal snel. Ik kan het mij voorstellen dat men in bepaalde gemeenten echt in de problemen zit met het bemensen van de stembureaus en dat deze gemeenten er ook een extra vergoeding voor over hebben. In andere gemeenten is er aan aandacht geen gebrek. Is dit nu een zaak die wij als rijksoverheid naar ons toe moeten trekken, waarbij wij ook voor anderen beslissen dat zij die vergoeding van 25 euro per uur moeten betalen? Dat wordt nogal wat met al die leden van stembureaus met een verlengde openstelling.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik ben wat verbaasd over uw houding ten aanzien van de gemeentelijke vrijheid. Overal zijn de stembureaus open van half acht 's ochtends tot negen uur 's avonds. U zegt dat het ervan moet afhangen of men mensen kan werven. Laten wij aannemen dat het in Wassenaar heel moeilijk is om mensen te werven. Een groot deel van de bevolking heeft andere dingen te doen en gaat 's ochtends om vijf over half acht snel even stemmen. Dan moet Wassenaar heel veel gaan betalen om stembureauleden te werven. In andere gemeenten is het aanbod misschien veel groter en kan de vergoeding misschien laag zijn, een soort vrijwilligersvergoeding, een erebaantje voor ƒ 25. Dat vind ik vreemd. Het gaat om dezelfde werkzaamheden. Laten wij daarvoor een adequate honorering hanteren. Het is niet goed om elke gemeenteraad die discussie te laten voeren. Laten wij het in één keer regelen. Wij indexeren het bedrag en zijn er in één keer vanaf.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Misschien is Wassenaar wel een goed voorbeeld. Ik meen dat het daar wel mogelijk is om wat ruimer te betalen. Ik ben er wat verbaasd over dat wij deze zaak naar onszelf moeten toetrekken, terwijl de VVD-fractie op een heleboel andere dossiers met een heel ander verhaal over gemeentelijke beleidsvrijheid komt. Daar moet een bepaalde achtergrond voor zijn, waar ik nog een tijdje over zal nadenken.

De heer Luchtenveld (VVD):

De reden is dat het geen beleid is. Er is geen beleid op te voeren hoe lang je open bent en wat er precies moet gebeuren. Het is overal hetzelfde werk, dat in de Kieswet precies is voorgeschreven. Daar mag je best een adequate vergoeding tegenover zetten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb het amendement van de heer Luchtenveld en anderen ook tot mij laten doordringen. De ene gemeente regelt de bemensing van de stembureaus zus, de andere zo. Vaak worden raadsleden, wethouders of ambtenaren ingeschakeld als lid van een stembureau. In artikel 44, lid 4, van de Gemeentewet staat heel duidelijk dat wethouders geen neveninkomsten ten laste van de gemeentekas en andere kassen mogen hebben. Hoe kijkt de heer Luchtenveld daartegen aan?

De heer Luchtenveld (VVD):

Dan zal die bepaling gewoon moeten worden toegepast.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voor wethouders geldt die alom geldende uurvergoeding dus niet. Hoe zit het met ambtenaren?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij denken dat die vergoeding ambtenaren wel toekomt. Er hoeft geen sprake te zijn van verrekening. Wethouders hebben natuurlijk een heel specifieke taak in gemeenten. In wezen zijn zij vierentwintig uur per dag in dienst. Als zij alert in een stembureau bezig zijn, kunnen zij geen andere dingen doen. Het zou onlogisch zijn om daar een uurvergoeding voor uit te keren. Wij hebben andere instrumenten om het wethouderssalaris te verhogen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De uurvergoeding geldt dus niet voor wethouders. Voor ambtenaren geldt zij wel. Ambtenaren krijgen vrij van de gemeente om dit werk te doen. Het is eigenlijk een gemeentelijke taak die door ambtenaren wordt uitgevoerd. En die ambtenaren krijgen opeens wél een vergoeding. Ik vind dat een beetje raar.

De heer Luchtenveld (VVD):

Het behoeft niet tot de normale taakuitoefening van ambtenaren te behoren om van 7.30 uur tot 21.00 uur of een groot deel van die tijd in een stembureau te zitten. Het is niet onlogisch om daar een extra vergoeding tegenover te stellen. Sommigen zullen een adv-dag inzetten, anderen zullen vrij krijgen, weer anderen zullen een verlofdag moeten opnemen. Wij hebben in één klap willen regelen dat er een adequate vergoeding komt voor deze belangrijke werkzaamheid. Met het in de wet vastleggen van de vergoeding willen wij aangeven dat het werk in die stembureaus belangrijk is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij zijn het erover eens dat het werk bij die stembureaus belangrijk is. U wilt het nu echter in één klap regelen, terwijl u zelf eigenlijk al toegeeft dat het niet in één klap kan omdat er sprake is van verschillende situaties. U moet dus nog eens goed over uw amendement op dit punt nadenken, want op deze manier klopt het in ieder geval niet.

De heer Luchtenveld (VVD):

De regeling die wij vorig jaar in een motie hadden neergelegd om geen belasting te hoeven betalen, was misschien wat simpeler, maar dit heeft hetzelfde effect. Wij hebben dat effect tot uitdrukking willen brengen. Wij zijn bewust niet in de casuïstiek van alle 400 tot 500 gemeenten getreden, omdat er dan een enorme lappendeken zou ontstaan. En dat wordt juist niet met het amendement beoogd.

Ik kom op het eerder samenkomen van de Tweede Kamer en van andere vertegenwoordigende lichamen. Ik begin op nationaal niveau. In allerlei adviesorganen is veel discussie geweest over de vraag of het niet nog sneller kon dan de acht dagen die thans in het wetsvoorstel zijn neergelegd. Wij hebben geconcludeerd dat het misschien wel sneller zou kunnen, maar dat het risico op fouten daarmee toch wat lijkt toe te nemen. Er is ook een aantal praktische bezwaren, terwijl er geen onoverkomelijke bezwaren zijn tegen die acht dagen. Wij zijn het wel met de Kiesraad eens dat het goed is dat, als er een nieuw mandaat is, het nieuwe orgaan zo snel als verantwoord mogelijk is bijeenkomt. Wij zagen geen reden om het alleen op nationaal niveau te doen, want de argumenten die hier gelden om, als dat gewenst wordt geacht, snel een debat te houden, kunnen ook op lokaal en provinciaal niveau gelden. Daarom hebben wij bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de dualisering al een amendement ingediend om ook de gemeenteraden na acht dagen bijeen te laten komen in hun nieuwe samenstelling. Nu hebben wij een amendement ingediend om hetzelfde te regelen voor provinciale staten.

Ik heb al gezegd dat er vervolgens desgewenst een debat kan plaatsvinden. Wij vragen ons af of de effecten van zo'n debat niet worden overschat, maar die mogelijkheid moet er wel zijn. Het is dan aan het nieuw gekozen orgaan om te bezien of het zo'n debat wil houden en, zo ja, welke invulling het daar dan aan wil geven. De verwachtingen op dit punt moeten echter niet te hoog gespannen zijn. Als alles duidelijk is, zal het in het huidige systeem immers ook al snel duidelijk zijn. Als er nog veel onduidelijk is, kan het echter een schijndebat worden dat weinig oplossingen biedt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het is goed dat u daar nog even voor waarschuwt. U zult zich echter herinneren dat de VVD ooit een motie heeft gesteund waarin om een dergelijk debat werd gevraagd. Dat was de welbekende motie-Kolfschoten, die overigens ook door vele anderen in de Kamer is gesteund. Ooit was u dus minder angstig voor een schijndebat dan u nu bent.

De heer Luchtenveld (VVD):

Het is niet zo'n succes geworden en het is daarna ook niet vaak meer gebeurd. Een nieuwe kans is echter altijd mogelijk. Ik wil nu alleen zeggen dat de verwachtingen niet te hoog gespannen moeten zijn en dat ook niet alles op alles gezet moet worden, als het niet verantwoord is, om die termijn nu al nog korter te maken dan die acht dagen. Wij hebben in ieder geval voor de verkiezingen van 2002 voor die acht dagen gekozen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U was toen voorstander van zo'n debat na de verkiezingen. Dat is een keer geprobeerd in het gepolariseerde klimaat van de jaren zeventig. Ik zie u anders wel eens met meer strijdbaarheid voor uw standpunten vechten. Ik hoop dan ook dat van u kan worden verwacht dat u ook na de verkiezingen nog eens serieus bekijkt of het niet goed zou zijn dat wij als Kamerleden onze verantwoordelijkheden nemen en met elkaar spreken over de ontstane politieke situatie.

De heer Luchtenveld (VVD):

Die mogelijkheid wordt nu geschapen door het eerder samenkomen van de Kamer. Vervolgens is het ter beoordeling van de nieuw gekozen Kamer.

Het niet meer noodzakelijk zijn van de ondersteuningsverklaring voor zittende partijen is een lang gekoesterde wens. Wij hebben daar al eerder voor gepleit en zijn dus blij dat dit nu in het wetsvoorstel is opgenomen. Een betere geheimhouding van stemmen bij brief juichen wij natuurlijk ook toe. Voor ons is het elektronisch stemmen echter nog wel een punt. Wij vinden namelijk dat dit proces erg traag verloopt, eigenlijk te traag. Ik weet wel dat er heel veel bezwaren tegen zijn, en vind ook dat het zorgvuldig moet gebeuren. Nu evenwel wordt geopperd om dit in de toekomst ook voor referenda toe te passen, moet het toch met wat meer voortgang worden uitgewerkt. Gelukkig is er onlangs een brief naar de Kamer gekomen over een internationale monitor van de ontwikkelingen op dit terrein. Wij hopen in ieder geval dat de proef in 2003 bij de statenverkiezingen zal slagen en dat er op dit punt in de volgende kabinetsperiode meer vooruitgang zal worden geboekt dan in de huidige. Nu was er vooral sprake van onderzoeken en monitoren en is er geen proef genomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Hebt u aanwijzingen dat het sneller kan? U gaf namelijk zelf al aan dat de zorgvuldigheid voorop moet staan.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij hebben eerder al gewezen op internationale ontwikkelingen. Die worden nu gemonitord. Dat had misschien wat eerder in gang kunnen worden gezet. Er is een rondetafelgesprek geweest, maar wij hadden graag gezien dat dit sneller zou gaan. Het is al jaren geleden dat er een proef is gedaan met telefonisch stemmen bij waterschapsverkiezingen. Daar zit dus heel veel tijd tussen. Wij denken inderdaad dat de snelheid groter had kunnen zijn, maar ook hier benadrukken wij dat de zorgvuldigheid voorop staat. Wij mogen niet het risico lopen dat wij in haast Amerikaanse toestanden terecht komen en dat wij ons af moeten vragen of de stemming wel goed is verlopen en of bepaalde stemmen wel geldig zijn. Dat moeten wij niet hebben. Wij moeten dus ook niet te snel risico's nemen op dit terrein. De nieuwe techniek moet echter wel beter worden benut, zeker in de nabije toekomst.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Luchtenveld geeft aan dat het sneller had kunnen gebeuren. Ik begrijp echter uit zijn woorden dat het meer een gevoel is dan dat hij er duidelijke aanwijzingen voor heeft dat het sneller had kunnen gebeuren.

De heer Luchtenveld (VVD):

Bewijs leveren is altijd moeilijk. Wij denken echter dat de internationale ontwikkelingen eerder hadden kunnen worden gemonitord en vertaald dan nu het geval is geweest.

Voorzitter. Wij hebben veel gesproken over het mandaat van de kiezer. De kiezer kiest, maar wat kiest de kiezer nu eigenlijk? Kiest hij een persoon of een partij of een programma? Wij denken dat in de meeste gevallen de politieke partijen een belangrijke rol hebben in het proces, juist ook door de presentatie, niet alleen van hun kandidaten, maar ook van hun programma's. Beide zijn belangrijk. De naam boven de lijst geeft ook iets aan. Dan rijst de vraag of als iemand tussentijds niet meer bij zo'n groepering wil horen, dat geen consequenties moet hebben voor de zetel die hij in een vertegenwoordigend orgaan bezit. Wij hebben een aanzet voor de discussie gegeven bij de begrotingsbehandeling. Wij kunnen dat vandaag niet technisch uitdiscussiëren, maar wij willen die zaak wel op de agenda houden.

Wij hebben geen amendementen ingediend, want dan krijg je weer de discussie of een amendement wel alleen op de Kieswet kan worden ingediend. De vraag blijft echter of wij deze discussie met elkaar gaan voeren. De minister heeft bij de begrotingsbehandeling gezegd dat de zetels van de kiezers zijn en niet van de partijen. Dat vinden wij ook. Het gaat dan echter toch om de vraag wat de wil is van de kiezer. Wil de kiezer die persoon er hebben, waarbij het niet uitmaakt welke pet hij op heeft en of hij tussentijds een ander shirt aantrekt of van de linkerhelft van de Kamer naar de rechterhelft verhuist, of heeft de kiezer toch bedoeld een programma te steunen, weliswaar uitgedragen door bepaalde personen, maar waarbij de naam boven de lijst niet zo maar iets is? Wij denken dat de inhoud uiteindelijk belangrijker moet zijn dan de personele invulling. Daarom pleiten wij ervoor dat iemand die van kleur wil veranderen, eerst een nieuw mandaat van de kiezer nodig heeft. Je kunt dan inderdaad de vraag stellen hoever je daarin gaat. Wij willen in ieder geval dat iemand die is weggegaan omdat hij zich niet meer kon verenigen met zijn partij, niet meer in diezelfde periode kan terugkeren. Verder hoort iemand die uit eigen beweging weggaat bij een fractie, niet meer deel uit te maken van het vertegenwoordigend lichaam. Bij volgende verkiezingen kan men een nieuw mandaat vragen aan de kiezer, eventueel voor een nieuwe partij en een nieuw programma.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij hebben daarover bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksaangelegenheden gesproken. Toen heeft u gezegd dat u met het CDA met iets zou komen. U heeft nu alleen gezegd dat u het graag zou willen. Moet ik daaruit afleiden dat u niet meer met iets komt, dat er geen initiatiefvoorstel komt, en dat u van de minister wilt horen hoe het geregeld moet worden?

De heer Luchtenveld (VVD):

Mevrouw Van der Hoeven en ik hebben het initiatief genomen door middel van een artikel dat inmiddels in een aantal bladen is geplaatst. In dat artikel hebben wij onze mening uiteengezet. Dat is wat ons betreft het begin van de discussie. Die discussie willen wij ook voortzetten. Wij hebben gezegd wat onze opvatting is. Ik heb zojuist geschetst wat wij en onze fracties vinden dat zou moeten gebeuren. Wij willen eerst aftasten of er een draagvlak bestaat en wij willen graag een discussie, een maatschappelijke discussie, over dit fenomeen voeren. Wij willen dit niet op een achternamiddag regelen en het snel voor de verkiezingen in de Kieswet of anderszins regelen. Wij willen dat zorgvuldig doen, maar wij vinden wel dat wij op deze weg door moeten gaan. Wij willen daar graag een reactie op krijgen, ook van u.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil graag met u discussiëren, maar dan wel over een concreet voorstel, inclusief de noodzakelijke wijzigingen van de Grondwet en de Kieswet. U brengt nu voor de tweede maal een vaag idee naar voren en dat is mij te gemakkelijk. Wanneer kunnen wij de concrete voorstellen verwachten?

De heer Luchtenveld (VVD):

Iemand die om politieke redenen een fractie en ook het vertegenwoordigend lichaam verlaat, moet niet meer in dezelfde periode terug kunnen keren. Dit geldt voor Tweede Kamer, provinciale staten en gemeenteraad. Daarnaast moet iemand die een fractie verlaat niet meer het recht hebben zich bij een andere fractie aan te sluiten of voor zichzelf in het vertegenwoordigend lichaam zitting te blijven nemen. Dat is in het kort ons voorstel. De technische uitwerking wil ik graag op tafel leggen. Het lijkt mij echter niet vreemd om eerst af te tasten of er voldoende draagvlak voor deze gedachten is. Ik herinner eraan dat in alle commentaren op de kwestie-De Milliano een dergelijke zetelroof niet aanvaarbaar werd geacht. Het is helaas niet tot een debat hierover in de Kamer gekomen. Dergelijke kwesties doen zich op lager bestuurlijk niveau in veelvoud voor. Op decentraal niveau komt het vaak voor dat mensen fracties verlaten en zich aansluiten bij een andere partij of voor zichzelf doorgaan. Dat is geen goede ontwikkeling.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wacht de voorstellen van de heer Luchtenveld af. Ik wijs hem erop dat hetgeen hij nu naar voren brengt een drastische wijziging betekent van de huidige regeling. Op het eerste gezicht ben ik er niet voor. Een volksvertegenwoordiger wordt volgens de Grondwet op eigen titel gekozen en zit zonder last in het vertegenwoordigend lichaam. Dat staat aan de oplossing van de heer Luchtenveld in de weg.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik had iets meer van deze voorstellen verwacht. Bij de begrotingsbehandeling zei de heer Luchtenveld dat hij hier bij de behandeling van de Kieswet verder op in zou gaan. Het is intussen wel tot de publicatie van een artikel gekomen, begrijp ik. Ik ken dat artikel echter niet. Wordt hierin antwoord gegeven op de vragen die tijdens de begrotingsbehandeling werden opgeworpen? Het wordt wel tijd dat die vragen beantwoord worden. Moet een partij een vertegenwoordiger uit het desbetreffende lichaam kunnen zetten? Het fenomeen "politieke partij" komt in ons staatsrecht niet voor. Moet dat niet eerst geregeld worden?

De voorzitter:

Ik voel er niets voor, het gehele artikel nu te laten voorlezen. Ik stel voor dat u eerst het artikel leest en hier dan eventueel in tweede termijn op terugkomt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik hoef niet het gehele artikel te horen, maar ik krijg wel graag antwoord op deze zeer relevante vragen. Dat is ons bij de begrotingsbehandeling ook min of meer beloofd. De heer Luchtenveld kan wel elke keer deze punten opwerpen, maar eens zal er een adequate reactie op dit soort lastige haken en ogen gegeven moeten worden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij moeten eerst gezamenlijk bepalen wat er moet gebeuren. Daarna moet er passende regelgeving ontwikkeld worden. Wij hebben de discussie toegespitst op de twee punten die ik zojuist heb genoemd. De kwestie van de partij die zich niet meer vertegenwoordigd voelt door een fractielid en zelf het initiatief tot verwijdering wil nemen, is veel ingewikkelder. In het artikel laten wij die mogelijkheid ook buiten beschouwing. Ik heb bij de begrotingsbehandeling gezegd dat er in tweede termijn weinig gelegenheid was om te reageren op de opmerking van de minister dat de zetels van de kiezers zijn. Die reactie heb ik nu gegeven. Er komen zeker nog momenten waarop wijziging van de Grondwet en/of de Kieswet aan de orde kan komen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Nu ook blijkt weer dat de Kieswet altijd borg staat voor boeiende discussies. Het is ook een belangrijk onderwerp, want deze wet is de basis voor het functioneren van onze democratie. De minister heeft een aantal wijzigingen van de Kieswet samengebracht in één wetsvoorstel. Dat is een praktische manier van handelen, maar het geeft voor mijn fractie wel een probleem bij de beoordeling van het wetsvoorstel als geheel. Er zitten namelijk elementen in waarvoor mijn fractie grote sympathie koestert, maar er zitten ook elementen in waar mijn fractie expliciete bezwaren tegen heeft.

Voorzitter. Mijn fractie heeft veel sympathie voor het opheffen van de ondersteuningsverklaring voor zittende partijen. Wie de praktijk kent, zal begrijpen waarom wij daar zo blij mee zijn. Met name kleinere partijen, die niet egaal gespreid zijn over het land, zien zich in de praktijk voor behoorlijke problemen geplaatst – ik denk aan de kosten en de personele belasting – bij het verzamelen van ondersteuningsverklaringen. Dat moet dan iedere vier jaar weer. Wij hebben ons telkenmale afgevraagd waarom dat nu nodig is. Ook andere partijen, die wellicht wat minder praktische problemen hebben, zullen zich die vraag hebben gesteld. Wij zijn de minister dan ook erkentelijk dat hij de toezegging van zijn voorganger vorm en inhoud heeft gegeven door dit in een wetsvoorstel vast te leggen. Ook zijn wij verheugd dat andere partijen instemmen met dit voorstel na aanvankelijk reserves te hebben gehad. Wij vinden het zeer terecht dat de minister voorstelt om het vereiste voor nieuwe partijen te handhaven, maar voor zittende partijen af te schaffen. Maar hoe zal worden gehandeld bij fusies van zittende partijen? Ik vraag dit omdat wij onze vrienden van de ChristenUnie een hoop rompslomp willen besparen, maar de wetstekst zou er wel eens op kunnen duiden dat de ChristenUnie als een nieuwe partij moet worden beschouwd en dus die hele molen door moet. Wat ons betreft hoeft deze partij niet aan die eis te voldoen, omdat zij heeft bewezen een adequate partij te zijn.

De heer Luchtenveld (VVD):

Waarover maakt de heer Van den Berg zich eigenlijk zorgen? Zijn groepering heeft toch geen voornemens zich bij de ChristenUnie aan te sluiten?

De heer Van den Berg (SGP):

Dit is een typisch liberale opmerking. Wij voelen ons in ieder geval ons broeders hoeder en nemen het graag op voor de ChristenUnie. Misschien dat de VVD ooit nog eens wil fuseren met een andere liberale partij! Mijn vraag was gericht op een wetstechnisch aspect: wat te doen als zittende partijen fuseren? Wij hopen in ieder geval dat dit voorstel snel parlementair kan worden afgerond opdat het nog voor de volgende verkiezingen kan worden geïmplementeerd. Ik heb nog wel een vraag over de mogelijkheid tot handhaving van de strafbaarstelling van het zich laten omkopen tot het afleggen van een ondersteuningsverklaring. De regering doet hier nogal tweeslachtig over. Als een bepaling wordt opgenomen, moet zij ook gehandhaafd worden met het oog op de diepere doelstelling die erachter zit.

Voorzitter. Tegen een ander aspect van het wetsvoorstel heeft mij fractie expliciete bezwaren en dat betreft de verkorting van de termijn van eerste samenkomst van de nieuwe Kamer. Bij verschillende gelegenheden hebben wij daarover al uitvoerig gediscussieerd en interessante gedachten daarover met elkaar gewisseld. Ons essentiële bezwaar is tweeledig en betreft de achtergrond van de voorgestelde wijziging en de inhoud ervan. De achtergrond is onomstreden, namelijk dat men zo spoedig mogelijk in deze Kamer een debat wil houden over de formatie/informatie. Wij hebben daar geen enkele behoefte aan. In het verleden – de motie-Kolfschoten uit 1971 is al genoemd – is wel gebleken dat zo'n debat gemakkelijk op een fiasco uitloopt, maar wezenlijker voor ons is dat de doelstelling kennelijk is om de Kroon in feite te binden aan de uitkomst van het debat hier, dus inperking van de eigen positie van de constitutionele Koning in het proces van de kabinetsformatie. Welnu, daar hebben wij principiële bezwaren tegen. Het doel van deze wijziging roept bij ons dus grote bezwaren op.

Echter, ook met het mogelijke gevolg ervan, met de wijze waarop dat vorm is gegeven, hebben wij de nodige moeite. Het gaat dan om de zorgvuldigheid van de procedure van de vaststelling van de uitslag en toelating van nieuwe leden. Mijn fractie is van mening – de minister heeft zich in eerdere overleggen al in die zin uitgelaten – dat wij op dit punt niet zorgvuldig genoeg kunnen zijn. De Kiesraad heeft aangegeven dat de voorgestelde verkorting de risico's op fouten in de procedure doet toenemen. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij het niet onmogelijk acht dat de gehele procedure in acht dagen wordt doorlopen. Ik kan hier nu niet echt een zeer positieve benadering in zien: hij acht het niet onmogelijk. Inderdaad is dat ook niet onmogelijk, maar het is anderzijds ook zeer wel mogelijk dat die procedure niet in acht dagen met de nodige zorgvuldigheid kan worden doorlopen. De minister spreekt van een uiterste minimum en erkent dat de kans op fouten aanwezig is. Ook de Kiesraad heeft in zijn eerdere adviezen duidelijk de vraag gesteld of de zorgvuldigheid hier wel voldoende aan haar trekken komt. Met andere woorden, ik denk dat er grote risico's worden genomen met de verkorting van deze procedure, risico's die onzes inziens niet opwegen tegen het relatief betrekkelijke voordeel – als je dat al zo wil betitelen – van de eerdere samenkomst. Ik denk daar in ieder geval anders over, maar zelfs dan zul je toch een behoorlijke afweging moeten maken tussen de voor- en de nadelen.

Opvallend vindt onze fractie ook hoeveel aandacht er in de toelichting op het wetsvoorstel en in de nota naar aanleiding van het verslag wordt besteed aan de mogelijkheid dat niet de hele nieuwe Kamer onmiddellijk kan aantreden, maar slechts een deel van de nieuwe leden beëdigd wordt als er nog twijfel bestaat over de resterende toe te laten leden. Dat lijkt ons ook minder wenselijk. Het is toch het normale uitgangspunt dat in beginsel, uitzonderingen daargelaten, de hele nieuwe Kamer tegelijk aantreedt? Modellen als 75 plus 1, spreken ons natuurlijk helemaal niet aan. Het wetsvoorstel verwijdert zich van genoemd uitgangspunt door het aantreden van een volledige Kamer ondergeschikt te maken aan een sneller aantreden van zo nodig een deel van de Kamer.

Voor ons is ook nog een ander punt van belang en daarover hebben wij al in de schriftelijke voorbereiding vragen gesteld, namelijk dat deze wijze van procederen gemakkelijk leidt tot nodeloze zondagsarbeid, in ieder geval toenemende druk op de zondag. De minister zegt in antwoord op een van onze vragen dat de werkzaamheden van verkiezingen in beginsel op werkdagen geschieden. De terminologie "in beginsel" spreekt al voor zichzelf. Tegelijk geeft hij aan dat ambtenaren beschikbaar moeten zijn voor werkzaamheden op zondag. Ik wijs er in dit verband op dat de maandag volgend op de verkiezingen de dag is waarop de uitslag door het Centraal stembureau bekend wordt gemaakt. Wij betreuren het dus dat hierdoor weer de zondagsrust ernstig in het geding zou kunnen komen. Ik hoop dat dit aspect ook bij de regering meeweegt!

Al met al zien wij in het doel van deze wijziging, noch in de mogelijke consequenties zoveel positieve punten dat wij die zouden kunnen steunen. Integendeel, wij zien eigenlijk alleen maar negatieve punten en dit onderdeel zullen wij dus in ieder geval niet steunen.

Nog een enkel woord over een derde element dat van belang is: de verlenging van de duur van de stemming. Momenteel is stemmen vanaf acht uur 's morgens mogelijk. Nu is er een amendement om dit al om half acht mogelijk te maken. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, want misschien motiveert het mensen om voorafgaand aan hun werk te stemmen. Maar als mensen zo vroeg naar hun werk gaan, zullen zij, gelet op hun werktijden, het ook ná hun werk kunnen doen. Ik vraag me dus af of dit werkelijk iets oplost. Ook de argumentatie voor de verlenging naar 's avonds negen uur is absoluut niet sterk. Ik begrijp het argument van een betere serviceverlening aan de burger, maar leidt dit tot een daadwerkelijk hogere opkomst? Onderzoek naar de eerdere verlenging van zeven naar acht uur 's avonds heeft uitgewezen dat niet meer mensen naar de stembus gingen, maar dat alleen de spreiding over de dag anders was. Wij denken dat een verdere verlenging ook niet zal leiden tot een opkomstverhoging, maar tot de verplaatsing van het gemiddelde tijdstip van stemmen en een verdunning van de aanloop naar het stembureau. Dat laatste is nu al vaak een probleem vanwege de, over de hele dag bezien, vele lege uren. Hoe dan ook, daarmee is in ieder geval niet het belang van de vrijwilliger op het stembureau gediend. Ik verwerp dit voorstel dus niet, maar vraag mij wel af wat nu de echte winst is. De echte vraag blijft namelijk of mensen wel of niet gemotiveerd zijn om te stemmen en dat wordt niet bepaald door de openingstijden van het stembureau, maar door een gevoel van betrokkenheid bij de politiek en door een besef van het belang van stemmen. In het overtuigen van mensen van dit belang ligt de taak voor politieke partijen. Bovendien is er altijd nog de mogelijkheid van de volmachtstemmen: iemand die binnen de bestaande tijden echt niet kan stemmen, kan zijn stem bij volmacht laten uitbrengen. Welnu, die mogelijkheid bestaat al. Kortom, echte voordelen zie ik niet. Het is niet het aangewezen middel tot opkomstverhoging, hoezeer dat doel mij ook aanspreekt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat de heer Van den Berg iets te veel redeneert vanuit personen die werken in de nabije omgeving van hun woonplaats. Veel mensen hebben daar echter niet hun werkkring. Bovendien is er het mobiliteitsprobleem: treinen die niet op tijd rijden en de files – enfin, u weet er alles van omdat u ook spreekt bij de begroting voor VW. Voor deze mensen is het erg prettig om na een treinvertraging of file toch nog een open stemlokaal te vinden.

De heer Van den Berg (SGP):

Het is nu zelfs mogelijk om een stem uit te brengen op station Utrecht CS, als je dat tenminste goed voorbereidt. Ik begrijp uw argument, maar in verreweg de meeste gevallen is dit volgens mij geen probleem. En nogmaals, stemmen bij volmacht is altijd mogelijk.

Voor de vergoeding voor de vrijwilligers bij het stembureau kan ik geen nieuw argument aanvoeren. Ik heb het amendement medeondertekend omdat dit nu maar eens eindelijk moet worden geregeld; wij praten hier namelijk al lang over. Ook moet het uniform worden geregeld. Het lijkt ons geen goede zaak om het aan de gemeenten over te laten, mede omdat het gaat om landelijke en provinciale verkiezingen. Het amendement is misschien technisch nog te vervolmaken, maar dat laat ik graag over aan de eerste indiener. Toch vinden wij dat er een goede en adequate regeling moet komen voor mensen die zich een hele dag op het stembureau bevinden.

De andere onderdelen van de wet hebben zonder meer onze instemming. Ik wil één punt nog expliciet noemen: wij zijn blij dat het briefstemmen uit het buitenland verder wordt geregeld. In het verleden, bij vorige verkiezingen, hebben wij meermalen gesproken over de praktische knelpunten, maar wij hopen dat deze regeling het ook voor mensen in het buitenland beter mogelijk maakt om hun democratisch recht werkelijk tot gelding te brengen.

Voorzitter. Zoals ik in het begin zei, zullen wij niet onverkort voor het gehele wetsvoorstel kunnen stemmen. Wij zullen nader aangeven welke onderdelen wij niet steunen, maar verder zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter. Wijzigingen van de Kieswet luisteren nauw. Een ogenschijnlijk kleine wijziging heeft vaak een behoorlijk impact. Verlenging van de openingstijden van stembureaus met een uur betekent een verplichte verlenging voor alle stembureaus in dit land. Voortaan zal voor dertien uur effectieve menskracht moeten worden gevonden. Toch achten wij deze verlenging tot 21.00 uur gewenst, omdat uit het Nederlands kiezersonderzoek is gebleken dat het voor een niet te verwaarlozen aantal mensen moeilijk zo niet onmogelijk is, onder meer door de reistijd die gemoeid is met het woon-werkverkeer en files, om voor de sluitingstijd van 20.00 uur het stembureau te bezoeken. Verlenging vergroot de publieke dienstverlening en wordt daarom door de D66-fractie ondersteund.

In het amendement-Rehwinkel/Luchtenveld wordt een verruiming van de openingstijd aan het begin van de dag geregeld. Die verruiming vergroot ook de dienstverlening. Als zou blijken dat hieraan veel behoefte bestaat, is ook de D66-fractie bereid om deze verruiming van de openingstijd te ondersteunen. Is er echter een duidelijk signaal dat die behoefte bestaat?

De verruiming van de dienstverlening moet worden afgewogen tegen de extra belasting van het gemeentelijk apparaat die het gevolg is van de bemensing van de bureaus. Gevoelsmatig vind ik dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen een verruiming aan het begin en aan het eind van de dag. Het is nu al moeilijk om mensen te vinden voor de stembureaus en dat zal alleen maar moeilijker worden als men voor dag en dauw aanwezig moet zijn. Verder moet bij deze afweging ook betrokken worden dat mensen die al vroeg op pad zijn, wellicht voldoende gebaat zijn met de nu voorgestelde verlenging in de avonduren. Is het mogelijk dat de minister aangeeft hoe de VNG deze vervroeging van het openingsuur beoordeelt? Verder vraag ik aan mijn collegae of het niet verstandig is om het effect af te wachten van de wijziging die in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld? Als dat effect onvoldoende is, kan immers altijd nog worden besloten tot een vervroeging van de openingstijd. Ik denk dat wij niet meer moeten vragen dan nodig is. Deelt de minister overigens de mening van de D66-fractie dat deze problematiek kan worden opgelost door stemmen op afstand mogelijk te maken? Als dat mogelijk is, is op termijn wellicht zelfs een bekorting van de openingstijden mogelijk.

Anders dan de heer Luchtenveld denk ik dat Nederland eerder vooroploopt dan achteroploopt bij het stemmen op afstand. Dat bleek volgens mij ook uit het rondetafelgesprek dat hierover is gehouden. Men benadrukte toen dat dit een lastige problematiek is en dat wij hiermee voorzichtig en goed moeten omgaan. Ik heb mij die opmerking zeer ter harte genomen. Kan de minister aangeven op welke termijn een en ander kan worden geregeld en welke middelen hiervoor zijn ingeruimd?

Het vinden van mensen die toezicht willen houden in de stembureaus, is niet gemakkelijk. Een aardigheidje om hen voor hun aanwezigheid te bedanken is dan ook zeker gewenst. Ik had het verder zeker gewaardeerd als dit aardigheidje onbelast zou kunnen blijven. Ik moet echter erkennen dat het gewrongen is om in de fiscale bejegening een onderscheid te maken tussen vrijwilligers in het algemeen en vrijwilligers in het stembureau. De onwenselijkheid van dat onderscheid is in de brief van 13 augustus helder uiteengezet.

Wellicht zullen gemeenten ertoe overgaan om de leden van een stembureau een hogere vergoeding te geven. Ik vind dat prima, maar ik vind niet dat gemeenten moeten worden verplicht tot het uitkeren van een vaste door het Rijk voorgeschreven uurvergoeding. Dat gaat mij wat ver. De D66-fractie wil de gemeenten hier de ruimte laten. Zij hebben immers hun eigen beleid voor het bemensen van de stembureaus. Vaak worden ambtenaren, raadsleden en wethouders ingezet. Voor hen kan het naar mijn gevoel als een deel van hun publieke taak worden aangemerkt. Bovendien komt het mij voor dat een vaste uurvergoeding zeker voor wethouders en burgemeesters op gespannen voet staat met de Gemeentewet.

Een belangrijk nieuw element in het wetsvoorstel is de bekorting van de termijn tussen het tijdstip van de verkiezing van de nieuwe leden van de Tweede Kamer en de eerste samenkomst van de nieuwe Kamer van dertien naar acht dagen. De D66-fractie hecht veel waarde aan deze bekorting, omdat daardoor in de nieuwe Kamer snel een volwaardig eerste debat over de formatie kan worden gehouden. Als het aan ons ligt, wordt dan ook een formateur of een informateur aangewezen. Het is in ieders belang, dat de formatie zo snel mogelijk na de verkiezingen kan beginnen. Daarom is het wenselijk, dat het eerste debat plaatsvindt zo snel als mogelijk is na een zorgvuldige en verantwoorde vaststelling van de verkiezingsuitslag. Bij verkiezing op woensdag is de eerste bijeenkomst van de nieuwe Kamer op de donderdag in de eerstvolgende week erna volgens het kabinet, gehoord de Kiesraad, de meest reële uitkomst. Dan gaat snelheid niet ten koste van zorgvuldigheid. Dat is voor D66 een belangrijk uitgangspunt. De vraag is echter of het houden van de verkiezingen op een andere dag niet tot nog meer versnelling zou kunnen leiden met name omdat het weekend minder belemmerend zou werken. Tegen een verkiezing op de maandag zijn door de minister voldoende bezwaren aangevoerd om ons van de ongewenstheid daarvan te overtuigen. Ik denk alleen al aan het gebruik van kerken en scholen die op zondag van stemmachines moeten worden voorzien. Over de dinsdag zwijgt de minister volledig. Een aantal maandagse bezwaren gelden daar niet. Graag hoor ik iets naders van de minister. Een verkiezing op dinsdag betekent dat de vaststelling van de uitslag mogelijk nog in dezelfde week kan plaatsvinden. Dat zou de eerste samenkomst van de nieuwe Kamer iets kunnen vervroegen. Voor ons is het behoud van de vereiste zorgvuldigheid een belangrijke voorwaarde. In ieder geval is het zinvol dat de nieuwe procedure snel zal worden geëvalueerd na ommekomst van het eerste gebruik.

Ik kom bij de ondersteuningsverklaringen. D66 juicht het toe, dat de ondersteuningsverklaringen voortaan alleen worden gevraagd van nieuwe groeperingen. De reeds in de Kamer vertegenwoordigde partijen hebben het al een keer gedaan. Dat is voldoende.

Dan het ronselen van ondersteuningsverklaringen. Iedereen is het erover eens, dat ronselen een negatieve klank heeft. Het ronselen van stemmen of ondersteuningsverklaringen mag niet. In de begripsomschrijving, het stelselmatig benaderen van mensen teneinde hen tot ondersteunen te bewegen, komt dat niet gewenste slecht tot uitdrukking. Terecht signaleert het kabinet dat mensen veelal langs de weg van een stelselmatige benadering tot ondersteunen worden gebracht en dat daar op zich niets mis mee behoeft te zijn. Akkoord. Het is wel mis als er sprake is van een oneigenlijk wijze van benaderen zoals het geval is bij omkoping door middel van giften en beloften. Het is goed dat dit in dit wetsvoorstel strafbaar wordt gesteld, evenals het zich laten omkopen. Andere evenmin acceptabele wijzen van ondersteuningsverwerving vallen er echter nog niet onder. Die kunnen dus niet strafrechtelijk worden aangepakt terwijl ze minstens zo ongewenst zijn. Ik denk daarbij aan intimidatie of andere vormen van dwang of bedreiging: als jij ons niet steunt, dan zul je nog van ons horen. Het zal hopelijk niet vaak voorkomen. Juist in situaties waarin nieuwe, soms extreme groeperingen een voet aan de grond willen krijgen, is niet uit te sluiten dat enige dwang wel eens zal worden toegepast om aan de noodzakelijke ondersteuningsverklaringen te komen. Ik zou het een gemiste kans vinden als de wet het niet mogelijk zou maken deze vorm van ongewenste beïnvloeding strafrechtelijk aan te pakken. Ik geef toe dat de bewijslast zwaar is, maar dat betekent nog niet dat er dan maar vanaf moet worden gezien. Dat is ook de reden dat ik mede namens collega Rehwinkel een amendement heb ingediend.

Anders dan bij omkoping ligt het niet erg in de rede het slachtoffer van intimidatie of bedreiging zelf strafbaar te stellen. Bezwijken voor zware dreigementen is minder strafwaardig dan het medewerken aan omkoping. Bovendien zou de aangiftebereidheid bij een dergelijke strafbaarstelling waarschijnlijk tot nul worden gereduceerd. Bij omkoping ligt ook dat weer anders. Daar zijn het vaak derden die de zaak aankaarten.

Het briefstemmen in het buitenland. Het blijft voor mij een beetje schimmig – de nota van wijziging maakt het wat helderder – wanneer een briefstem uit het buitenland nu geldig is en wanneer niet. Is nu het gebruik van een retourenvelop zodanig verplicht dat als je die niet gebruikt, de stem ongeldig is of kan de ingesloten envelop ook worden gebruikt? Dat wil ik helder hebben. De mensen krijgen twee enveloppen toegezonden en ik kan mij voorstellen dat men zomaar een van beide neemt en zich niet realiseert dat de ene envelop ongeldigheid inhoudt en de andere niet.

Minister De Vries:

Maar u kunt ervan uitgaan dat helder wordt aangegeven waar die enveloppen voor bedoeld zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja, er staat "retourenvelop" op. Dat weet ik, maar er is sprake van nóg een envelop en ik begrijp dat, als men geen gebruik maakt van de retourenvelop, de stem ongeldig is. Dit kan verwarrend zijn, bijvoorbeeld voor mensen in het buitenland die een en ander niet zo van nabij volgen. Ik blijf dit wat moeilijk vinden.

Minister De Vries:

Misschien kunnen wij er een kleine toelichting bij doen. Zou dat niet verstandig zijn?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Misschien helpt dat om onvrede achteraf te voorkomen.

Voorzitter. De discretionaire bevoegdheid voor de minister van Buitenlandse Zaken om in overeenstemming met de minister van BZK het briefstembureau aan te wijzen, is op zich niet onredelijk. Is het de bedoeling dat ook over het beleid dat ten aanzien hiervan wordt gevoerd, na elke verkiezing een rapportage wordt opgesteld opdat de Kamer enig zicht op dit beleid verkrijgt?

Voorzitter. Uit mijn inbreng blijkt dat mijn fractie in grote lijnen met dit voorstel instemt en nog een enkele aanscherping gewenst acht.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. De aanloop naar de verkiezingen van volgend jaar is in volle gang. De meeste politieke partijen hebben zowel hun programma als hun kandidatenlijst al gepresenteerd. In de sfeer die daarbij hoort, past een bespreking over de voorgestelde wijzigingen van de Kieswet. De behandeling vindt wel wat later plaats dan aanvankelijk werd gepland. Wij vragen ons af of dit negatieve consequenties kan hebben voor de wijzigingen die betrekking hebben op raadsverkiezingen van maart 2002. Ik denk hierbij aan de afschaffing van de ondersteuningsverklaring voor zittende partijen. Wellicht kan de minister hierover nog iets zeggen.

Voorzitter. Een groot deel van de voorgestelde wijzigingen van de Kieswet kan op de steun van de leden van de fractie van de ChristenUnie rekenen. Vragen en twijfels hebben we echter bij de verruiming van de openingstijden van de stemlokalen en de verkorting van de termijn van aantreding van de nieuwgekozen leden van de Tweede Kamer. Waar het gaat om het voorstel voor de verruiming van de openingstijden van stemlokalen vindt onze fractie de onderbouwing van het voorstel op z'n zachtst gezegd nogal minimaal. De minister beargumenteert de voorgestelde ruimere openingstijden van de stemlokalen alleen met de stelling dat dit bijdraagt aan de serviceverlening voor de kiezer. Dat is al een versmalling van de argumentatie die in het verleden werd gehanteerd om de openingstijden van 19.00 uur naar 20.00 uur te verlengen. Het door de minister aangehaalde NKO-onderzoek maakt duidelijk dat een bepaald percentage van de ondervraagden voorkeur zou hebben voor een verdere verlenging van de openingstijden. Echter, een verdere concretisering van de uitkomsten van dit onderzoek is er niet. Zelfs kan niet worden aangegeven welke groepen kiezers of welk percentage van de ondervraagden gebruik zouden maken van de ruimere openingstijden.

Daar komt bij dat verruiming van de openingstijden ook nadelen met zich meebrengt, waaronder meer problemen bij het vinden van voldoende stembureauleden. Dat is in de huidige situatie al een probleem. Anderen, die hierover nogal gemakkelijk denken, zou ik willen zeggen dat dit niet moet worden gebagatelliseerd. Het probleem is reëel en als het halfuur er nog bijkomt dat twee fracties bij amendement voorstellen, wordt het nóg groter. Wij vinden dit geen goede ontwikkeling.

In principe steunt de ChristenUnie de lijn van de minister om de serviceverlening aan burgers te verbeteren. Dat behoeft echter naar onze mening niet per definitie te betekenen dat het stemlokaal langer open moet blijven. We vragen ons hardop af of het voordeel van de kiezer, om in plaats van binnen twaalf uur nu binnen dertien uur zijn of haar stem te kunnen uitbrengen, voldoende opweegt tegen de nadelen die daaraan vastzitten. Wij krijgen hierop toch graag een reactie van de minister. Nu 13 uur kan straks wel 13,5 uur worden.

Het blijft in onze ogen een gemis dat andere vormen van serviceverlening niet verder zijn uitgewerkt. Wij denken dan met name aan het stemmen bij een stemlokaal naar keuze. De minister geeft terecht in de beantwoording aan dat dit nu onmogelijk is, maar wellicht kan de service toch nog wat verder worden verbeterd. De kiezer moet er op dit moment nogal wat voor over hebben om gebruik te maken van deze mogelijkheid. Wil de minister uitleggen waarom hij de andere mogelijkheden niet verder heeft uitgewerkt en onderzocht?

Moeite hebben wij met de verkorting van de termijn waarop nieuwe Kamerleden aantreden. Met dit onderdeel van het wetsvoorstel hebben wij de meeste moeite. Wij weten allemaal dat haastige spoed zelden goed is. Daarom vindt de fractie van de ChristenUnie het een groot risico om de termijn van aantreden na de verkiezingen te verkorten tot het absolute minimum. Ik wil niet al te pessimistisch zijn, maar als er dan wat misgaat, hebben wij wel een probleem. Zij deze grote risico's het beoogde doel – het snel kunnen houden van een debat over de formatie – wel waard? De collega's die hier zo hartgrondig voor zijn, wijs ik op onze ervaring in 1998. Ik noem het maar de casus Gramsbergen, waar men pas op de zevende dag ontdekte dat er een probleem was. Als we dat bedenken, is toch duidelijk dat wij heel riskant bezig zijn. Wij vinden dat een zorgvuldige procedure rond de vaststelling van de uitslag en toelating van nieuwe leden maximaal gewaarborgd dient te zijn. De minister geeft aan dat, als een deel van de uitslag nog niet vaststaat, de leden waarover geen twijfel bestaat, benoemd kunnen worden en dat zij een eerste samenkomst kunnen organiseren. Vindt de minister niet ook dat het vreemd is als een onvolledige Kamer een debat houdt over de formatie? Wat gebeurt er in zo'n situatie als er moet worden gestemd? Bovendien wijs ik erop dat het volgens mij de gewoonte is om in de eerste zitting de voorzitter aan te wijzen. Wat voor situaties kunnen er ontstaan als slechts een onvolledige Kamer bij elkaar komt? Wat gebeurt er als na definitieve controle blijkt dat een geïnstalleerd Kamerlid ten onrechte zijn of haar zetel heeft ingenomen. Eigenlijk is dit een retorische vraag, want wij weten allemaal wel het antwoord. Nogmaals, wij willen met elkaar toch zorgvuldig zijn. De fractie van de ChristenUnie is daarom van mening dat juist degenen die groot belang hechten aan snelle samenstelling van de Kamer om zodoende te komen een voordracht voor een formateur, waarde moeten hechten aan een volledige Kamer op dat moment. Verleden jaar hebben wij dit al in een notaoverleg naar voren gebracht. Ook wensen wij een toelatingsprocedure die geen ruimte laat voor al te grote risico's. Mede daarom bepleiten wij om de huidige termijn gewoon te handhaven. Wij wensen geen verantwoordelijkheid te dragen voor dit onderdeel van het wetsvoorstel.

Nog kort enkele opmerkingen over een drietal punten. Allereerst iets over de inlevering van de ondersteuningsverklaring en het voorstel om dit niet meer te laten gelden voor zittende partijen. Dat vinden wij sympathiek. Wij zijn ervan uitgegaan – graag horen wij de reactie van de minister – dat zittende partijen die fuseren en verder gaan onder een andere naam, daar ook onder vallen. De heer Van den Berg verwees al naar een heel interessante situatie die zich in deze Kamer en ook elders in het land voordoet. Het is een zeer uniek voorbeeld, maar toch krijgen wij graag duidelijkheid op dit punt. Het lijkt ons namelijk niet meer dan logisch dat betrokkenen in deze voorbeelden – mogelijk komen er meer – gevrijwaard zullen worden van de enorme klus die zij op de schouders krijgen als zij moeten gaan doen waar wij vier jaar geleden allemaal zo ontzettend druk mee bezig zijn geweest. Als de huidige wettekst deze lading niet geheel dekt, verzoeken wij de minister om op dit punt met een kleine aanpassing te komen.

Dan nog iets over het amendement ter regeling van de vergoeding van de leden van het stembureau. Na enig nadenken hebben wij hier onze handtekening onder gezet. Vooral omdat wij vinden dat dit toch eens moet worden geregeld. Wij hechten ook aan een eenduidige regeling. De situatie in het land loopt in dit opzicht veel te veel uiteen. Ik wees ook al op de enorme nood bij het aantrekken van mensen die deze enorme klus op de schouders willen nemen.

In het kader van de voorgestelde wijziging van de Kieswet is mijn fractie zeer tevreden over het standpunt van de minister dat het verplaatsen van de verkiezingsdag naar maandag niet tot de mogelijkheden moet behoren. Dit leidt ongetwijfeld tot campagneactiviteiten en organisatorische voorbereidingen in het weekend, wat voor kerkelijk meelevende kiezers bezwaarlijk is. Er kleven ook allerlei praktische bezwaren aan. Laten wij maar gewoon vasthouden aan de woensdag als verkiezingsdag. Dit is een goede gewoonte, die van ons in ere mag blijven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. De verkiezingen in 1998 en 1999 hebben aangetoond dat de Kieswet op een aantal punten wat meer bij de tijd moet worden gebracht. Op zich is het dan ook goed dat de Kieswet wordt aangepast. Het is wel opmerkelijk dat de minister in zijn argumentatie om de duur van de stemming te verlengen, spreekt van uitbreiding van de dienstverlening aan de burger. Dit mag wel zo zijn, maar het gaat eigenlijk vooral om iets anders, namelijk om de deelname aan het stemmen te vergroten. Het moet mij van het hart dat uit het kiezersonderzoek echt niet voor de volle 100% blijkt dat verlenging van de duur van de stemming, of het nu in de avond of in de ochtend is, leidt tot een grotere opkomst. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de voorstellen die nu gedaan worden om de duur te verlengen, meer dan genoeg vind. Laten wij eerst eens zien hoe deze uitpakken en laten wij vooral eens bekijken op welke manier zij de opkomst verhogen. Ik ben het zeer eens met de opmerking van mevrouw Scheltema dat wij bij uitbreiding van de openstelling met een halfuur in de ochtend eerst eens moeten bekijken wat degenen die dit moeten uitvoeren, namelijk de gemeenten, hiervan vinden. Ik vind het een beetje kort door de bocht om het nu maar bij amendement te doen, zonder dat wij weten wat de praktische consequenties zijn en of hieraan tegemoetgekomen kan worden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Hebt u het advies van de VNG over het wetsvoorstel gelezen? Daarin staat dat de stembureaus tussen de middag wel twee uur dicht kunnen, zodat er wat gerust kan worden. Dit vinden wij een heel slechte gedachte. De zorg voor de stembureauleden gaat kennelijk voor de dienstverlening. Wij hebben dan ook niet veel vertrouwen in een advies over een halfuur eerder openstellen. Ik denk dat wij nu echt onze verantwoordelijkheid als wetgever moeten nemen. Waarom hecht u zo aan een advies van de VNG over dat halfuurtje?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Over het advies van de VNG om de stembureaus tussen de middag twee uur te sluiten, ben ik het met u eens. Dat is flauwekul; daar moeten wij helemaal niet aan beginnen. Wat nu wordt voorgesteld, is iets anders, namelijk geen inkrimping maar verdere uitbreiding. Het gaat zelfs om uitbreiding in de ochtend, als het toch al verdraaid moeilijk is om voldoende stembureauleden te krijgen. Ik weet dat u net als ik meer dan een keer op een stembureau gezeten hebt. U weet dus ook dat het echt niet gemakkelijk is, voldoende stembureauleden 's morgens vroeg te krijgen. Men wil allemaal liever een uurtje later beginnen. Dit is een van de praktische dingen die wij een keertje aan de uitvoerders van deze wet moeten voorleggen.

Voor vergroting van de deelname aan het stemmen zijn meer mogelijkheden dan verlenging van de duur van de stemming. De minister stelt terecht dat mobiele stembureaus, stemmen met een kiezerspas en dergelijke mogelijk zijn, maar het is opmerkelijk dat deze mogelijkheden in de praktijk verdraaid weinig worden gebruikt. De minister wil een circulaire aan de gemeenten sturen over een punt waar ik zo meteen op kom. Als hij die circulaire stuurt, moet hij naar de mening van de fractie van het CDA ook op deze opkomst vergrotende mogelijkheden wijzen. De minister wil een voorlichtingscampagne houden om de opkomst bij de verkiezingen in 2002 te bevorderen. Ook in de voorlichting zouden deze punten aan de orde moeten komen.

Er is nog een punt waarop de gemeenten nauwelijks gebruik maken van de mogelijkheden die zij hebben. De huidige Kieswet biedt de gemeenten de mogelijkheid, meer plaatsvervangende leden van stembureaus te benoemen. In de praktijk blijken gemeenten hiervan nauwelijks op de hoogte te zijn. De minister wil in een circulaire aan de gemeenten hierop wijzen. Wij vragen hem, dan ook te wijzen op de dingen die meer te maken hebben met vergroting van de opkomst.

Een punt dat vanavond al een paar keer is genoemd, is de vergoeding die stembureauleden ontvangen. Deze is belast en met de motie-Luchtenveld/Rietkerk werd beoogd, hierin verandering te brengen. Dat is niet gebeurd. Wij vinden dat dit wel moet en dat is de reden dat het desbetreffende amendement hebben medeondertekend. Nú moet geregeld worden dat die uitkering wordt verhoogd alsmede de manier waarop. Bovendien dient dat uniform zijn. Het gaat immers om werk dat in alle gemeenten hetzelfde voorstelt al is de ene gemeente wat groter dan de andere. Het is overal hetzelfde soort werk met eenzelfde tijdsbeslag. Zorg dan ook voor een uniforme regeling.

Het kiezen via internet blijkt in de praktijk toch wat moeilijker te realiseren dan wij een aantal jaren met zijn allen hebben gedacht. Laat ik eerlijk zijn, ik heb ook gedacht dat het sneller kon. Ik ben dan ook voorstander van experimenten in dezen, maar ik ben ook voorstander van zorgvuldigheid. In eerste instantie komen er schaduwverkiezingen in 2002. Kan de minister wat meer vertellen over de inrichting van die schaduwverkiezingen? Hoe wordt het experiment voor de statenverkiezingen in 2003 ingericht? Daar tellen de stemmen immers daadwerkelijk mee! Is het de bedoeling om ook in 2003 een soort mechanische schaduwverkiezing te houden om te controleren of er geen gekke dingen gebeuren? Hoe moet ik mij dat voorstellen? De afgelopen jaren hebben immers laten zien dat er altijd menselijke fouten gemaakt kunnen worden. De casus Gramsbergen is hier al genoemd. Ook bij elektronisch stemmen of bij stemmen via internet moeten wij niet de illusie hebben dat er geen fouten kunnen optreden. Hoe bouwen wij de juiste controlemechanismen in?

Ik heb de discussie over het bekorten van de termijn van aantreden van de nieuwe Kamerleden tot acht dagen uiteraard gevolgd en nog eens nagelezen welke argumenten vóór en tegen daarbij zijn gewisseld. Uiteindelijk vind ik dat wij het maar moeten doen, maar wij moeten wel ervaring opdoen met deze verkorte termijn. Uit de evaluatie moet dan blijken waar knelpunten zitten en of die termijn inderdaad nog verder bekort kan worden. Daarbij staan wat ons betreft twee dingen voorop. Allereerst zorgvuldigheid. Het gaat immers om één van de belangrijkste onderdelen van onze democratie. Die verkiezingen moeten zorgvuldig en goed verlopen. Vervolgens vind ik dat wanneer er zulke belangrijke besluiten moeten worden genomen zoals het aanwijzen van een formateur of wanneer er gestemd moet worden over de benoeming van de Kamervoorzitter, dit moet gebeuren door de volledige Kamer. Wij moeten er toch niet aan denken dat wij hier zitten met minder dan 150 leden. Dat baart mij zorgen. Ik hoop dan ook dat uit de evaluatie blijkt dat zo'n probleem zich niet zal voordoen. Het legt op ons allemaal een enorme verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het zorgvuldig gebeurt.

De heer Slob (ChristenUnie):

U hebt toch ook in de beantwoording gelezen dat de minister niet uitsluit dat de Kamer misschien niet helemaal volledig zal zijn? Dat moet u dan toch meenemen in uw afweging? U geeft immers terecht aan dat dit ongewenst is!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Weet u wat het is, mijnheer Slob, de minister voelde er eigenlijk geen fluit voor om de termijn te bekorten. Wat dat betreft vind ik de beantwoording een beetje dubbel. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat toen wij begonnen over het bekorten van de termijn, er bezwaar op bezwaar op bezwaar kwam. Vanuit de Kamer is toen gezegd: dat bezwaar is niet terecht, dat bezwaar kan eigenlijk weerlegt worden enz. Ik wil daarom eerst eens afwachten hoe het gaat. Ik vind wel dat er op al diegenen die zich hiermee bezighouden een inspanningsverplichting ligt dat het goed gebeurt. Ik wil het echter wel proberen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als de minister aangeeft dat dit risico erin zit, hoor ik u dan zeggen dat het allemaal wel zal meevallen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat hoort u mij absoluut niet zeggen, integendeel. Als er aangegeven wordt dat er zich een aantal knelpunten kan voordoen, moeten wij daarvoor de ogen openhouden. Daarom doe ik ook de oproep dat in ieder geval in de voorbereiding en door middel van het controlemechanisme erop wordt toegezien dat het probleem zich niet voordoet. Als wij echter willen naar een verkorting van de termijn, zal daaraan serieus gewerkt moeten worden en moeten wij ons niet laten afschrikken door mogelijke problemen. Je moet de problemen wel onderkennen maar dat wil nog niet zeggen dat je het daarom niet doet. Je moet een oproep doen aan iedereen die zich hiermee bezighoudt om ervoor te zorgen dat de problemen zich niet voordoen.

De minister en de kiesraad hebben een aantal praktische bezwaren tegen het stemmen op een andere dag dan de woensdag. Ik ben het eens met de bezwaren die voor de maandag gelden. Die zie ik. Ik heb het dan niet over het beschikbaar zijn van lokalen maar wel over het moeten installeren van stemlokalen twee dagen voordat de stemmingen plaatsvinden. Ik denk dat dat geen goede zaak is, ook met het oog op de apparatuur die wordt geïnstalleerd. Je hebt dan ook meer beveiliging nodig en noem maar op. Maar die bezwaren gelden niet voor de dinsdag. Ik ben het eens met degenen die hebben gevraagd waarom niet is gekeken naar het stemmen op dinsdag in plaats van woensdag. Dan zou je ook wat zorgvuldiger kunnen zijn, omdat je een extra werkdag hebt. Dat moeten wij ook goed in ogenschouw nemen. Het lijkt mij te kort door de bocht om dit bij amendement te regelen. Immers, wij hebben niet aangegeven dat wij dit zouden willen. Ik vraag de minister wel om dit punt bij een volgende herziening van de Kieswet goed mee te nemen.

Ik maak een opmerking over het afschaffen van die verplichte inlevering van ondersteuningsverklaringen van zittende groeperingen. Wij zijn het daarmee eens. Er wordt op aangedrongen om deze verplichting ook af te schaffen bij partijen die gaan fuseren. Ik kan het mij voorstellen dat de ChristenUnie dat wil, gelet op de eigen situatie. Wij praten echter ook over fusies op lokaal niveau en over fusies tussen partijen waarvan de ene wel in de gemeenteraad vertegenwoordigd is en de andere niet. In dat geval is sprake van een andere situatie. Ik vraag de minister hoe hij hier tegenover staat. Moet de verplichte inlevering van een ondersteuningsverklaring voor gefuseerde partijen wel zonder meer worden afgeschaft?

De heer Slob (ChristenUnie):

De situatie waarover wij hebben gesproken, betreft twee zittende partijen. In de regelgeving moet dat duidelijk worden aangegeven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat zou kunnen. Het betekent dat het niet zonder meer kan worden afgeschaft, maar dat er een duidelijke restrictie aan moet worden verbonden.

Het kiesrecht voor Nederlanders in het buitenland wordt gestroomlijnd, maar ook hier staat of valt het insturen van stembiljetten met het beschikken over de juiste informatie over het stemmen vanuit het buitenland.

De minister suggereert in de nota naar aanleiding van het verslag dat de Kieswet wel erg veel gedetailleerde geboden en verboden bevat inzake het al dan niet instellen van een briefstembureau. Is het juist om te veronderstellen dat de Kieswet op dit punt eigenlijk niet meer bij de tijd is? Zo ja, dan ligt aanpassing van de wet op dit punt voor de hand. Wat de CDA-fractie betreft zijn de betrokkenheid en instemming van de minister van BZK even noodzakelijk als de bevoegdheid van de minister van Buitenlandse Zaken tot het instellen van een briefstembureau. Wat mij betreft kan die heel gedetailleerde regelgeving dan worden vervangen door een veel simpeler regelgeving in de Kieswet.

Bij de begroting van BZK is een voorziening aan de orde gesteld om zetelroof tegen te gaan. De minister heeft daar een aantal opmerkingen over gemaakt, waarvan ik er één aanhaal. Hij zei dat de zetels van de kiezer zijn en niet van een politieke partij. Dat is waar en niet waar. Het is waar omdat de kiezers bepalen hoeveel zetels een partij krijgt, maar de partij stelt de lijst samen en bepaalt daarmee wie op die zetels terechtkomen, met uitzondering van de met voorkeur gekozenen, voorzover die anders niet benoemd zouden zijn. De minister heeft nog op een ander punt gelijk: de Kieswet kent geen partijen. Het is de vraag of dat wel goed is. De gegroeide praktijk in Nederland geeft namelijk aan dat niet iedereen hier op zijn eigen kop binnenkomt. De politieke partijen zijn het vehikel waarop mensen in een democratisch gekozen orgaan hun zetel krijgen. De politieke partijen zijn dus eigenlijk het vehikel van onze democratie. Moet in de Kieswet niet een positie voor politieke partijen worden gecreëerd? Daarmee zou de wet ook op dit punt bij de tijd worden gebracht.

Ik kom op de registratie van EU-onderdanen bij verkiezingen voor het Europees Parlement. De minister stelt dat de ervaringen in Nederland niet kunnen worden vergeleken met die in andere EU-landen, omdat op dit punt geen vergelijkende studies zijn verricht. Dat klopt, maar het zal toch wel een keertje moeten gebeuren in Europees verband. De mobiliteit van de burgers neemt namelijk nog steeds toe en het is echt van het grootste belang dat alles wat kan leiden tot een grotere opkomst bij de Europese verkiezingen, wordt onderzocht. Daarbij hoort ook het punt van de registratie, de in een aantal landen nog steeds geldende opkomstplicht en uiteraard ook bewustwording en voorlichting. Ik wil dus graag dat er nog wat onderzoek wordt verricht om te bekijken op welke manier wij in Europees verband dit toch zo wezenlijke punt voor onze Europese democratie verder kunnen verbeteren.

Ik concludeer dat het wetsvoorstel in een aantal terechte aanpassingen van de Kieswet voorziet. Er zullen er ongetwijfeld nog een aantal volgen, maar die zijn op dit moment niet aan de orde. Het wetsvoorstel zal door de CDA-fractie worden gesteund.

De vergadering wordt van 21.53 uur tot 22.00 uur geschorst.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gemaakte opmerkingen. Het is mijn wens dat dit wetsvoorstel tijdig het Staatsblad haalt, zodat het nog voor de volgende verkiezingen effectief kan zijn. Dat hangt echter samen met de verdere voortgang van de behandeling in het parlement, inclusief de Eerste Kamer. Ik zal mij onthouden van uitvoerige beschouwingen over verschillende onderwerpen, hoewel zij dat op zich wel verdienen. Ik doe dat gelet op het gevorderde uur en op het feit dat daar bij andere gelegenheden nog wel eens de ruimte voor kan zijn. Als de Kamer daarmee akkoord gaat, zal ik korter dan ik normaal gewend ben, ingaan op de gemaakte opmerkingen.

De heer Rehwinkel betreurt het dat wij af hebben gezien van een combinatie van raads- en statenverkiezingen. Daar heeft de regering een standpunt over bepaald en zij heeft dat aan de Kamer toegestuurd. Ik meen dat wij dat goed gemotiveerd hebben. De opvattingen op dat punt zijn echter verdeeld. Dit lijkt mij overigens een onderwerp dat zich goed leent om als dat nodig is, nog eens uitgebreid met elkaar te bespreken.

Er is onderzoek geweest naar de tijden van opkomst. Daaruit blijkt dat bijna 20% van de mensen het prettig zouden vinden als ze wat langer zouden kunnen stemmen. Dat is dus niet niets. Uit het onderzoek blijkt ook dat maar 3% het prettig zou vinden om het vroeger te kunnen doen. In reactie op het amendement van de heren Rehwinkel en Luchtenveld moet ik zeggen dat ik denk dat een half uur eerder beginnen op zo'n lange dag niet niets is. Ik weet dat de heer Rehwinkel en zeker ook de heer Luchtenveld nogal matineuze mensen zijn, maar als je om half acht moet beginnen, moet je er om half zeven zijn om de zaken in orde te maken en dan moet je dus om half zes opstaan. Bovendien moet men er dan 's avonds tot een uur tien, elf zitten. Dat zijn lange dagen voor de mensen. Als je niet redelijkerwijs op basis van de gegevens aan kunt nemen dat dat echt veel ruimte geeft, vraag ik mij echt af of het wel verstandig is om daartoe over te gaan. Het verkrijgen van mensen voor stembureaus is soms lastig en dit maakt het er niet eenvoudiger op. De meeste Nederlanders vinden om acht uur beginnen op het werk, wel mooi genoeg. Omdat de periode 's avonds langer wordt, is het risico dat men niet kan gaan, weer wat kleiner. Ik ben dan ook niet echt enthousiast over het amendement.

Over kiezen op afstand zijn ook vragen gesteld. Ik herhaal dat de techniek daarvan wordt behartigd door collega Van Boxtel. Ik ben verantwoordelijk voor het ordelijk regelen in de Kieswet van de wijze waarop het moet gebeuren. Degenen die gezegd hebben dat wij voorop lopen hebben gelijk. Er is geen sprake van dat wij achterop lopen. Overigens, voorop lopen is een relatief begrip. Wij zijn tamelijk ver met daarover na te denken en de zaken voor te bereiden, maar het is niet zo dat de eindoplossing ook echt helemaal in zicht is. Dit ook al niet omdat op een aantal cruciale vragen nog niet gemakkelijk een antwoord te vinden valt. Volgens mij gebeurt het in de hele wereld nog nergens serieus, ten minste niet bij echte verkiezingen. Het gebeurt wel eens bij verkiezingen die er kennelijk niet zo geweldig toe doen. In Amerika schijnt het op universiteiten wel te gebeuren. Zelfs Singapore, dat alles gedigitaliseerd heeft, is tot de conclusie gekomen dat kiezen op afstand buitengewoon problematisch is, omdat je een paar dingen niet kunt garanderen, namelijk dat degene die zijn stem uitbrengt, dat ook uit vrije wil doet en dat er niet iemand naast hem staat die hem dwingt om dat te doen. Door verwisseling van persoonskaarten kunnen er ook problemen ontstaan, hoewel die wellicht via de biometrie opgelost kunnen worden. Er wordt hard aan het project gewerkt. Ik neem aan dat de leden de rappor tages van college Van Boxtel gelezen heeft. Begin volgend jaar zal de Kamer opnieuw van de stand van zaken op de hoogte gebracht worden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U bent niet erg enthousiast over deze optie. Gelooft u nog wel in de mogelijkheid van kiezen op afstand? Gaat het grootschalige experiment dat is voorzien voor de verkiezingen van provinciale staten in 2003 wel door? Hoe worden de kosten daarvoor opgebracht?

Minister De Vries:

Ik heb er niets van laten merken, maar ik ben zeer enthousiast over dit project. Ik wijs erop dat het technisch zeer gecompliceerd is, gelet op de waarborgen waarmee wij verkiezingen willen omgeven. Men moet in het geheim zijn stem uit kunnen brengen. Wij willen er zeker van zijn dat degene die zijn stem uitbrengt, ook de stemgerechtigde is enz. Het is niet eenvoudig om daar technische oplossingen voor te vinden. Collega Van Boxtel is daar hard mee bezig. Ik zou het fantastisch vinden als stemmen op afstand mogelijk wordt. Mijn enthousiasme mag mij echter niet de ogen doen sluiten voor de reële problemen.

Het experiment zal zeker doorgaan. Ik heb geen aanwijzingen dat het bedrag dat hiervoor is uitgetrokken, te beperkt is. Ik wijs er nogmaals op dat collega Van Boxtel op dit terrein het voortouw heeft. Wij hebben kortgeleden nog samen over dit project gesproken. De betrokkenen zijn zeer gemotiveerd om het tot een goed einde te brengen. Wellicht zijn zij een van de eersten in de wereld die zoiets voor elkaar krijgen. Op zichzelf is dat een prachtige prestatie, maar het is zeker geen simpele klus.

Er is begrip voor dat er op zondag geen verkiezingen worden gehouden. De maandag is ook niet ideaal als verkiezingsdag, omdat deze dag aansluit op een weekend. In de schriftelijke behandeling zijn Kamer en regering niet uitgebreid ingegaan op de mogelijkheid van verkiezingen op dinsdag. Een belangrijk argument bij het terugbrengen van de termijnen is dat dit zodanig dit te gebeuren dat er sprake kan zijn van goede verkiezingen. Wij hebben hierover het eerste debat gehad in de nadagen van de verkiezingen in Florida. In het licht van de ervaringen aldaar maar ook overigens is het van belang om zo zorgvuldig mogelijk te zijn. Van het huidige voorstel kan gezegd worden dat dit goed uitgevoerd kan worden. Mevrouw Van der Hoeven heeft gelijk dat wij een en ander goed in de gaten moeten houden. Niemand in de Kamer wil dat in de praktijk blijkt dat het niet goed werkt.

Intern hebben wij wel over de dinsdag als mogelijke verkiezingsdag gesproken. Wij hebben geconstateerd dat met name het weekend, dat wel in de periode valt als er op woensdag gestemd wordt, heel nuttig kan zijn met het oog op mogelijke reparatie. In de stukken staat daar ook iets over. Uiteraard zijn de hoofdstembureaus dan niet allemaal open, maar er is wel een netwerk van contacten met degenen die verantwoordelijkheid dragen. In het verleden hebben zij vaak in het weekend nog het nodige gedaan om ervoor te zorgen dat wij op maandag weer een paar slagen verder waren. De woensdag geeft ruimte in de procedure om de termijnen op verantwoorde wijze zo kort mogelijk te houden. Er zit dus niet zo verschrikkelijk veel achter die dinsdag, behalve dan dat er extra lucht in het weekend zit. In het verleden is in het weekend nog wel eens het nodige gedaan om problemen die tijdens de werkdagen waren gebleken op te lossen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er blijkt in het weekend meer mogelijk te zijn dan de commissie voor de geloofsbrieven als antwoord kreeg toen zij de termijn probeerde te verkorten.

Minister De Vries:

Dat spreek ik tegen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het lijkt mij dat het als zorgvuldig kan worden beschouwd om de verkiezingen op een andere dag, bijvoorbeeld de maandag, te houden. De spullen kunnen ook op zaterdag worden neergezet want er valt best iets te regelen in de sfeer van de beveiliging. De Kiesraad heeft uitdrukkelijk de maandag en dinsdag als verantwoorde mogelijkheden genoemd. Dat kan de minister bevestigen?

Minister De Vries:

U hebt alle stukken van de Kiesraad gehad. Bij de bespreking van de diverse opties hebben wij niet alleen maar gezegd dat de woensdag moet worden gehandhaafd omdat op die dag altijd al verkiezingen hebben plaatsgevonden. Als blijkt dat er problemen moeten worden gecorrigeerd, is het weekend daar buitengewoon nuttig voor.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Omdat voor de hele Kamer zorgvuldigheid voorop staat, vind ik het prettig om dat hier even bevestigd te zien.

Minister De Vries:

Voorzitter. Voor de verkiezingen van provinciale staten wil de heer Rehwinkel hetzelfde doen als voor de verkiezingen van de Kamer geregeld wordt en bij gemeenteraden inmiddels geregeld is. Tijdens de behandeling van de wijziging van de Gemeentewet heb ik al gezegd dat ik het zeer betreur dat de beroepsmogelijkheid tegen besluiten van de gemeenteraad vervalt. Ik betreur het zeer dat u dat hier ook voorstelt, maar ik begrijp dat ik op dit punt zijn hart niet kan winnen. Ik betreur dat, maar ik kan moeilijk zeggen dat ik om die reden het wetsvoorstel intrek.

Voorzitter. Ik heb niet kenbaar gemaakt dat de strafbaarstelling van het omkopen ter verkrijging van ondersteuningsverklaringen gemakkelijk handhaafbaar is. Dat zal men zich kunnen voorstellen, want omkoping vindt meestal niet plaats onder ogen van degenen die daartegen bezwaar maken. Dat maakt de strafbaarstelling echter niet minder belangrijk. Als wij iets strafbaar stellen, moet iedereen wel weten dat het niet kan en dat er een straf op staat. Als wij alleen maar zaken strafbaar zouden stellen die perfect handhaafbaar zijn, zou het wetboek wel heel dun worden. De gemaakte opmerkingen op dit punt zijn een erkenning van de werkelijkheid dat het niet gemakkelijk is om zicht te krijgen op omkooppraktijken.

Er is terecht aandacht gevraagd voor de toegankelijkheid van stemlokalen voor gehandicapten en chronisch zieken. Er is in de Kieswet een zorgverplichting opgenomen voor de gemeentebesturen om zoveel mogelijk stemlokalen zodanig te situeren en in te richten dat ze geschikt zijn voor kiezers met lichamelijke gebreken. De burgemeester moet dat openbaar maken, zodat men dat ook weet. In de Kieswet staat echter niet dat elk stemlokaal toegankelijk dient te zijn voor lichamelijk gehandicapten. Gemeenten kunnen overigens ook nog mobiele stembureaus inzetten die zo ingericht zijn dat gehandicapte kiezers daar terecht kunnen. Het is belangrijk dat er op dit punt een volstrekt heldere communicatie met de burgers is, dus zal ik de suggestie van de heer Rehwinkel om dit punt nog eens onder de aandacht van de gemeenten te brengen, overnemen.

Mijnheer de voorzitter. Met uw goedvinden wil ik nu ook terzijde laten het vraagstuk van, zoals de heer Luchtenveld het noemde, de zetelroof. Daar zitten veel haken en ogen aan en die zijn al eerder in uw Kamer aangestipt. Zelf heb ik ook nog niet de tijd gehad om daar iets verder over na te denken, maar voorlopig wil ik wel staande houden dat zetels inderdaad van kiezers zijn. Ik vind niet dat wij naar een geformaliseerde partijendemocratie moeten waarin partijen uitmaken wat er dan moet gebeuren. Als een partij van twee mensen zich splitst, moeten beide leden dan de Kamer verlaten? Er zijn 1000 vragen die door de heer Luchtenveld en mevrouw Van der Hoeven niet van een antwoord zijn voorzien en dat lijkt mij toch nodig willen wij dat op een serieuze manier onder ogen kunnen zien. Mijn intuïtie zegt mij om de problemen die zich ooit voordoen maar te zien als attentie- en frictiepunten in een normaal functionerende democratie waar wij over het algemeen toch goed mee uit de voeten kunnen. De problemen rond de heer De Milliano zijn opgelost, niet alleen omdat hij direct zag dat het anders moest, maar ook omdat er een heel brede en intensieve discussie ontstond over de vraag of dat nu wel zo netjes was. Het is goed, het is helemaal niet erg voor de democratie dat wij ook dergelijke vraagstukken met elkaar bespreken. Wellicht vinden wij nog eens de gelegenheid om er wat uitvoeriger over van gedachten te wisselen.

Voorzitter. Ik kom bij enkele vragen en opmerkingen van de heer Luchtenveld en ik combineer die maar met de door hem ingediende amendementen, want daar hadden ze toch in belangrijke mate betrekking op. Over zijn amendement op stuk nr. 8 heb ik al gezegd dat ik aanneming daarvan ontraad omdat ik denk dat dit een grote wissel gaat trekken op de beschikbaarheid van mensen en eigenlijk ook niet veel rendement zal hebben.

Het amendement-Luchtenveld, meeondertekend door mevrouw Van der Hoeven en de heren Slob en Van den Berg, op stuk nr. 9, inmiddels ietwat gewijzigd ingediend op stuk nr. 10, heb ik echt met enige verwondering gelezen. In de eerste plaats krijgen gemeenten sinds mensenheugenis geld voor burgerzaken en hebben zij de opdracht om verkiezingen te regelen. In het Gemeentefonds zit een groot bedrag voor burgerzaken, maar in dit gewijzigde amendement wordt plotseling voorgesteld om dat systeem totaal te verlaten en om het rijk de rijksverkiezingen te laten betalen, de provincies de provinciale en de gemeenten de gemeentelijke. Natuurlijk kan daarover worden nagedacht, maar in dit geval gaat die systeemwijziging toch wat al te snel en die zal bovendien grote complicaties met zich brengen. De heer Luchtenveld zei zelf dat het een minor point was en wellicht heeft hij daarmee bedoeld dat dit voor latere discussie bewaard kan worden, maar voor mij is het zeker geen minor point als het blijft staan zoals het er staat, want dat vergt heel ingewikkelde verrekeningen tussen verschillende bestuurslagen die op het ogenblik gewoon via stortingen à fonds perdu in het Gemeentefonds verdisconteerd zijn. Voordat ik zo'n wijziging in overweging wil nemen, wil ik er toch echt wel alle ins en outs van weten. Ik heb er dan ook zeer grote bezwaren tegen, evenals tegen het idee om centraal vast te stellen hoeveel leden en plaatsvervangende leden van stembureaus moeten ontvangen. Mevrouw Scheltema wees er al terecht op dat dit voor burgemeester en wethouders een bepaling oplevert die strijdig is met hetgeen zij mogen, maar ook de opmerking van de heer Luchtenveld dat ambtenaren die dag wel een dubbele betaling vanwege de gemeente zouden moeten ontvangen, vind ik van een niet gering niveau. Ik heb daar, zoals ik al zei, met verbazing naar geluisterd. Ook het idee dat wij hier voor het hele land maar de tarieven moeten vaststellen, terwijl de situatie in het hele land natuurlijk verschillend is. Er zijn steden waar veel studenten wonen en waar het helemaal geen probleem zal zijn om mensen te krijgen, in andere steden zal dat wellicht wel een probleem zijn. Ik vind het zo onzorgvuldig opgeschreven en van een zodanige betutteling in de richting van de andere bestuurslagen, dat ik aanvaarding van dit amendement met de grootst mogelijke kracht moet ontraden. Ik heb overigens ook met verbazing gezien dat de heer Van den Berg daar zijn naam onder heeft gezet, want over het algemeen gaat hij nogal zorgvuldig moet wetgeving om. Jammer genoeg zie ik hem nu even niet, want ik had graag met hem hierover in debat willen gaan.

Nu de Provinciale Staten. Zonet zei ik al dat ik het wat ongelukkig vind, maar er blijkt een Kamermeerderheid voor te bestaan. Ik had hier liever wat uitgebreider over gesproken bij het wetsontwerp over de dualisering van de provincie, maar de opvattingen hierover zitten vast, dus het zou weinig zin hebben om er nog veel argumenten aan te wijden.

De heer Luchtenveld liet zich kritisch uit over het elektronisch stemmen. Zoals gezegd loopt Nederland hierbij voorop. Daar kun je kritiek op hebben, Nederland Gidsland wordt immers niet altijd toegejuicht, maar we lopen wel voorop en de heer Van Boxtel begeleidt dit met verve.

De heer Van den Berg stelde wat zorgelijke vragen over risico's op fouten. Daarover hebben wij reeds een debat gevoerd. Degenen die hebben geproefd dat ik geen risico wilde lopen, hadden gelijk, al mag ik aannemen dat niemand bij zoiets risico's wil lopen. Indertijd had ik nog een andere reden om niet zo enthousiast te zijn over deze operatie, omdat ik niet geloof dat het debat over de formatie pas acht dagen na de verkiezingen begint, maar al op het moment dat de uitslagen bekend zijn, en reeds ervoor. Wij kunnen wellicht voor een andere procedure kiezen, maar ik ben ervan overtuigd dat er al heel wat wordt getelefoneerd als de uitslagen bekend zijn. Alleen zal het instellen van formateurs zal wat langer duren als de Kamer dat aan zichzelf wil houden. De kans op fouten is dus aanwezig, net zoals in de oude procedure, maar die lijkt me tot redelijke en verantwoorde proporties teruggebracht.

Ook over fusies van partijen zijn vragen gesteld: hoe zit het bijvoorbeeld met twee partijen die thans in de Kamer vertegenwoordigd zijn? Houd u mij ten goede, maar volgens mij blijven de partijen die samen de ChristenUnie vormen, zelfstandig voortbestaan, ook na de volgende verkiezingen. Dit betekent dat er een nieuwe partij wordt geformeerd, die los staat van de twee partijen die blijven voortbestaan. Naar mijn mening is het dus aangewezen om te spreken van een nieuwe partij, waarbij de oude blijven bestaan. Ik denk dat bij alle vreugde in de kring van de heer Slob over het feit dat men een nieuwe organisatie vormt, de moeite van een ondersteuningsverklaring nog even voor lief moet worden genomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. In de memorie van toelichting wordt consequent gesproken van "zittende politieke partijen". Onze partijen zijn vertegenwoordigd in deze Kamer onder de naam "ChristenUnie" en hebben er ook toe besloten om die naam te dragen.

Minister De Vries:

Dat besluit hebben uw partijen genomen, maar die hebben ook besloten om de oude partijen te laten voortbestaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Hier in de Kamer, maar ook in gemeenteraden en Provinciale Staten heeft men het besluit genomen dat die naam mag worden gedragen en dat de politieke partij vanaf dat moment onder die naam haar werk zou doen.

Minister De Vries:

Dat begrijp ik en ik heb daar niets tegen. Integendeel, het lijkt me heel goed, maar ik moet constateren dat de organisaties die samen de ChristenUnie vormen, ook als zelfstandige organisaties blijven voortbestaan en dat er een nieuwe organisatie komt – ik neem aan in de vorm van een vereniging – die met nieuwe statuten en dergelijke "ChristenUnie" gaat heten. Dat betekent dat een nieuw partij zich aanmeldt, terwijl de oude nog steeds bestaan. De heer Van den Berg sprak van "zijn vrienden" en over "broeders hoeder", maar we moeten hier natuurlijk wel een beetje streng zijn. Zo wees mevrouw Van der Hoeven er terecht op dat de problemen die zich hierbij voordoen, groot kunnen zijn. Al met al denk ik dat ik op dit moment niet meer kan zeggen dan ik heb gedaan. Het is en blijft mijn overtuiging dat het toch zou moeten.

Ik heb met dank kennisgenomen van de aarzelingen van mevrouw Scheltema over de verlenging van de openstelling met nog een half uur. Ik denk ook dat het heel onaangenaam is voor een heleboel mensen en dat het dus contraproductief zal zijn.

Mevrouw Scheltema heeft vragen gesteld over de mogelijkheid om in het buitenland per brief te stemmen. In de schriftelijke stukken is hierover al het een en ander gewisseld. Ik kan mij absoluut niet voorstellen dat intelligente mensen daarbij een vergissing maken. Het wordt ook keurig voor ze uitgespeld. Ze krijgen een brief bij al die papieren, waarin precies staat wat ze moeten doen. Ik wil best laten nakijken of de instructies in de brief helder genoeg zijn, maar vooralsnog neem ik aan dat die duidelijk zijn.

De meeste problemen die zich voordeden bij de bevoegdheid van de minister van Buitenlandse Zaken om briefstembureaus aan te wijzen, zijn door dit wetsvoorstel verdwenen. Er zal natuurlijk moeten worden geëvalueerd hoe het in de praktijk gaat, maar dat neemt niet weg dat het nu veel simpeler is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Er zitten in de Kieswet nog steeds een aantal geboden en verboden die bepalen wanneer zo'n briefstembureau wel ingericht moet worden en wanneer dat beslist niet mag. Mijn vragen zijn erop gericht om dat in de toekomst te stroomlijnen. Overigens moet de instemming van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wel even noodzakelijk blijven als de bevoegdheid van de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister De Vries:

Als mevrouw Van der Hoeven naleest wat in het wetsvoorstel staat over de briefstembureaus, kan zij zien dat de punten die zij noemt, na aanneming van het wetsvoorstel niet langer in de wet staan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben bang dat wij niet hetzelfde bedoelen. In de nota naar aanleiding van het verslag maakt de minister volgens mij hiertegen ook zelf de nodige bezwaren. Hij geeft zelfs aan dat het dienstig zou zijn om de Kieswet op dit punt te stroomlijnen.

Minister De Vries:

Laten wij in ieder geval vaststellen dat een aantal wijzigingen wordt doorgevoerd. Die wijzigingen zullen worden geëvalueerd en de Kamer zal vervolgens over de uitkomsten daarvan worden gerapporteerd. Daarna kunnen wij bezien of het nodig is om verdere vereenvoudigingen door te voeren.

Het amendement op stuk nr. 11 is iets minder noodzakelijk, omdat iemand die gedwongen wordt, op een gegeven moment, zonder dat hij zichzelf te kijk zet, kan aangeven dat hij gedwongen is. Als hij dat doet, kan dat leiden tot een vervolging.

De heer Slob heeft gevraagd of er nog andere mogelijkheden zijn om het stemmen te vereenvoudigen. Hij sprak daarbij in het bijzonder over de kiezerspas. Er zijn vele toepassingen van een kiezerspas mogelijk. Een dergelijke pas moet echter wel van tevoren worden aangevraagd om fraude en dubbelstemmen te voorkomen. Men kan verder met een kiezerspas alleen maar in het gebied zijn stem uitbrengen waar ook de stemming plaatsvindt, dus in de gemeente, de provincie of het land. Het is mogelijk dat in het project voor kiezen op afstand een oplossing wordt gevonden voor deze problematiek. Het is immers denkbaar dat door de toepassing van andere technieken de mogelijkheden van die pas worden vergroot. Ik geloof echter dat alles wel eens een keer is verzonnen en na ampele overwegingen weer is afgewezen om te voorkomen dat er bij verkiezingen wordt geknoeid.

Ik heb al gezegd dat wij opkomstbevorderende maatregelen nemen. Wij gaan er een uitgebreide campagne tegenaan zetten die de burgers niet zal ontgaan. Er wordt naar gekeken dat het er alleen om gaat mensen op de verkiezingen te attenderen. Het zal ook een uitnodigende campagne zijn die erop inspeelt dat staatsburgers wel aan de verkiezingen mee moeten doen. Er komt een circulaire aan de gemeenten over dit wetsvoorstel. Daarin zal aandacht worden besteed aan de bestaande mogelijkheden in de Kieswet, zoals mobiele stembureaus.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Gaat die circulaire ook op al die andere elementen in?

Minister De Vries:

Ja, wij gaan de gemeenten nauwkeurig voorlichten over de veranderingen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat begrijp ik. Aan de opkomstbevorderende maatregelen die een gemeente zal nemen door bijvoorbeeld die mobiele stembureaus in te richten zal meer aandacht moeten worden geschonken. De gemeenten doen het zo weinig.

Minister De Vries:

Daaraan kan ik niet veel veranderen. In het kader van de opkomstbevorderingscampagne moeten de mensen van burgerzaken de mogelijkheden en materialen bekijken. Waar men het niet doet, zal men het toch merken omdat wij vele dingen gaan doen waarvan de burgers wat zullen zien. Ik ga dat nu niet verklappen, want het moet interessant blijven. De burgers zullen op een ruime wijze worden geattendeerd op wat er gaat komen. In de circulaire zal aandacht van de gemeenten worden gevraagd voor de mobiele stembureaus.

Er zijn vragen gesteld over de EU-onderdanen. In de schriftelijke gedachtewisseling hebben wij daarover al het een en ander gezegd. Ik wil nog ingaan op de vraag over een vergelijkend onderzoek bij de EU-registratie. Er wordt in Europees verband regelmatig overleg gevoerd over de registratie van EU-onderdanen bij Europese verkiezingen. Een vergelijking van ervaringen kan inderdaad worden gemaakt. Ik zal de evaluatie van de afgelopen verkiezingen voor het Europees parlement aan de Kamer toezenden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn wellicht niet al te uitvoerige antwoord. Op een tijdstip als dit kunnen wij dat wel hebben. Ik meen dat de minister ons adequaat heeft beantwoord in die zin dat hij de meeste van de door de Kamer naar voren gebrachte punten heeft behandeld. Het antwoord is mijns inziens niet volledig adequaat in die zin dat ik het niet in alle opzichten met hem eens ben, maar dat is een streven dat men niet voortdurend moet hebben.

Voorzitter. Allereerst kom ik te spreken over de mogelijkheid, de verkiezingen op een andere dag te houden. Ik vond het belangrijk dat de minister in reactie op mijn interruptie stelde dat een verkiezing voor de Tweede Kamer – ik neem aan dat het ook voor andere verkiezingen geldt – op bijvoorbeeld maandag of dinsdag wel degelijk als zorgvuldig kan worden beschouwd. Ik had ook niet anders verwacht waar deze mogelijkheid ook door de Kiesraad is gesuggereerd. Die raad heeft gezegd: als van ons wordt verwacht dat wij de uitslag op de derde dag na de stemming bekend maken, gaat onze voorkeur uit naar het houden van de verkiezing op maandag of dinsdag.

Voorzitter. Ik ben nog niet geheel tevreden met de manier waarop de minister deze kwestie benadert. Ik heb het gevoel dat hij sterk de voorkeur geeft aan het houden van verkiezingen op woensdag. Ik vind het van belang, serieus na te gaan of het niet op een andere dag zou moeten worden gedaan. Daar kunnen bezwaren tegen worden aangevoerd en daar heb ik ook wel oog voor, maar ik vind toch dat je moet proberen om die bezwaren weg te nemen. Als dat lukt, kunnen verkiezingen ook op een andere dag worden gehouden. Tegen die achtergrond dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verkorting van de termijn plaatsvindt waarop de nieuw gekozen Tweede Kamer bijeenkomt;

overwegende dat een debat over de verkiezingsuitslag zo snel mogelijk na de verkiezingen moet kunnen worden gehouden;

overwegende dat de voorkeur van de Kiesraad uitgaat naar het houden van de stemming op maandag of dinsdag, indien de raad voortaan geacht wordt, de uitslag op de derde dag na de stemming bekend te maken;

overwegende dat met de maandag of dinsdag als verkiezingsdag het debat over de verkiezingsuitslag binnen vijf dagen, namelijk op vrijdag respectievelijk zaterdag, kan plaatsvinden;

spreekt als haar mening uit dat op korte termijn onderzocht moet worden of aan eventuele bezwaren tegemoet kan worden gekomen, waarbij de benodigde zorgvuldigheid voorop dient te blijven staan, zodat in de toekomst de maandag of dinsdag als dag voor Tweede Kamerverkiezingen in de Kieswet kan worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel, Luchtenveld en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(27673).

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Ik heb deze motie mede namens de collega's Luchtenveld en Scheltema-de Nie ingediend. Ik hoop echter op bredere steun in de Kamer. Ik constateer dat in het verslag ook door de CDA-fractie over dit punt opmerkingen zijn gemaakt. Deze fractie stelt dat de regering geen enkele aandacht heeft gegeven aan de mogelijkheid om de maandag als dag voor verkiezingen te kiezen. Men vindt die leemte opmerkelijk. Zou de Kiesraad worden gevolgd dan zou de nieuwe Kamer al bijeen kunnen komen op de vijfde dag na de verkiezingen en niet op de achtste dag, zonder dat de vereiste zorgvuldigheid in gevaar komt. Zo is het door de CDA-fractie in het verslag gesteld en ik hoop dan ook op de steun van die fractie voor deze motie.

Minister De Vries:

Als voor de dinsdag wordt gekozen, valt de vijfde dag op zondag.

De heer Rehwinkel (PvdA):

In de motie spreek ik over de maandag of de dinsdag en vraag ik om te bezien hoe aan specifieke bezwaren terzake van de maandag iets kan worden gedaan. De minister heeft een aantal bezwaren tegen de dinsdag naar voren gebracht. Ik vraag hem na te gaan of daaraan tegemoet kan worden gekomen. Als de verkiezingen op maandag worden gehouden, zou een debat al op vrijdag kunnen plaatsvinden. Als ze op de dinsdag worden gehouden, wordt dat zaterdag. Dat zijn de vijf dagen waarover ik spreek.

Minister De Vries:

U spreekt nu over vijf dagen na de verkiezingsdag.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat was door de CDA-fractie naar voren gebracht.

Minister De Vries:

Inderdaad, u hebt het over vier dagen na de verkiezingsdag.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nu begrijp ik het misverstand. De CDA-fractie pleit voor maandag als verkiezingsdag en een debat op zaterdag. Maar goed, daar gaat het allemaal niet om. Ik zou graag zien dat serieus werd bezien of bezwaren tegen een andere verkiezingsdag kunnen worden weggenomen. Ik hoop dat de minister dit wil doen.

Het is prima dat stembussen een uur langer open blijven. Ik blijf erbij dat het heel goed zou zijn als ze ook een half uurtje eerder open gingen. De minister kan wel zeggen dat onderzoek aangeeft dat maar 3% van de kiezers daar behoefte aan heeft, maar zelfs dan zou ik het heel serieus willen overwegen. Ik weet niet hoe deze vraag in het onderzoek is gesteld, maar zelfs als we op deze manier de opkomst maar met 2% kunnen verhogen, vind ik het al de moeite waard. Mijn aandacht gaat vooral uit naar de kiezer. Wij moeten de mogelijkheden voor de kiezer om zijn stem uit te brengen optimaal vergroten. Derhalve handhaaf ik het amendement terzake.

Wat het kiezen op afstand betreft, ga ik ervan uit dat het grote experiment in 2003 bij de verkiezingen voor provinciale staten kan plaatsvinden en dat de daarvoor uitgetrokken middelen toereikend zijn. Zo niet, dan verneem ik dit graag van minister Van Boxtel die immers primair verantwoordelijk is voor de middelen. Wij moeten de vaart er goed in houden, uiteraard met behoud van de vereiste zorgvuldigheid.

Voor het overige dank ik de minister voor zijn antwoorden, vooral ook waar het gaat om de gehandicapte kiezer. Ik begrijp dat hij met de gemeenten wil overleggen over de toegang tot de stembus, ook voor de gehandicapte kiezer.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Ik zal mij in tweede termijn beperken tot de bespreking van het amendement op stuk nr. 10, betreffende de vergoeding voor leden van het stembureau. Bij de beantwoording door de minister kreeg ik eerst de indruk dat we een aardig eind tot elkaar konden komen als het amendement zodanig zou worden aangepast dat de nieuwe toedeling van gelden aan Rijk, provincie en gemeenten er uit zou worden gehaald. Vervolgens zei de minister echter dat wij dit eigenlijk op nationaal niveau niet moeten willen regelen, omdat er nu eenmaal verschillen tussen gemeenten zijn. Dan heeft aanpassing van het amendement natuurlijk weinig zin. Laat ik nog eens uiteenzetten waarom ik het goed vind als iedere bestuurslaag zijn eigen verkiezingen betaalt. Er is een tijdelijke referendumwet gekomen, waardoor de kiezer mogelijk veel vaker naar de stembus moet dan eens in de vier jaar. Ik denk ook aan de discussie die wij bij de dualisering hebben gevoerd over mogelijke ontbinding. Ook dit kan tot extra verkiezingen leiden. Het is dan niet onlogisch dat een bestuurslaag zelf de kosten van de eigen verkiezingen draagt. De minister zou kunnen zeggen dat dit niet op een dag te regelen is en dat wij het nader met elkaar moeten bespreken, maar dat hij de zaak wel eindelijk eens wil regelen, wat een belangrijke gedachte achter dit amendement is. Dat horen wij echter niet. Dit geldt overigens ook voor de fracties. Ook zij hebben niet om een aanpassing gevraagd. Ik heb al gezegd dat het derde lid niet het lid is waaraan de indieners het meest hechten. Dit kan dus voor wijziging van het amendement in aanmerking komen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb de fractie van de VVD bij verschillende gelegenheden horen zeggen dat claims altijd gedekt moeten worden. Handhaving van het derde lid heeft een reshuffling tot gevolg van de rijksbegroting en provinciale en gemeentelijke begrotingen. Tot op dit moment staat zelfs niet bij benadering vast in welke cijfers dit loopt. U vraagt met dat derde lid dus eigenlijk een blanco cheque aan de Kamer.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb gezegd dat wij de lijn geven waarlangs je zou moeten redeneren. U zegt zelf al dat het nu nog niet is aan te geven wat de gevolgen zijn, maar het is allemaal vestzak-broekzak. In plaats van de ene geldstroom wordt het de andere en uiteindelijk is het budgettair neutraal. Er worden immers niet minder of meer verkiezingen gehouden. Het gaat alleen om een andere wijze van financieren. Er zijn voldoende mogelijkheden om dit uit te werken, bijvoorbeeld via het Gemeentefonds, als het amendement wordt aanvaard. Het hoeft niet nu direct te gebeuren.

Nogmaals, het derde lid moet niet een blokkade zijn om voor de regeling te stemmen om stembureauleden eindelijk eens fatsoenlijk te honoreren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als u de discussie zuiver wilt houden, moet u het splitsen.

De voorzitter:

De heer Van den Berg heeft mij gevraagd hem te verontschuldigen voor de rest van het debat over dit wetsvoorstel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Ik kan in dit geval buitengewoon kort zijn. Het is weleens anders, maar tijdens de beantwoording was ik het in grote lijnen eens met de minister. Ik ben er blij om dat hij het amendement dat ik mede namens de heer Rehwinkel heb ingediend, positief benadert. Hij was wat terughoudend en ik had meer enthousiasme leuk gevonden, maar ik heb het positief geïnterpreteerd.

Ik heb gevraagd of er een rapportage komt over de invulling die wordt gegeven aan de discretionaire bevoegdheid van de minister van Buitenlandse Zaken voor het stembureaubeleid. Ik heb het niet goed gehoord. Misschien wil de minister deze toezeggen. Daar hecht ik erg aan.

De bekorting van de termijn tussen de verkiezingen en het eerste debat van de nieuwe Kamer is een zaak die ook ons zeer aangelegen is. Ik heb de motie van de heer Rehwinkel medeondertekend, vooral om een uitvoerigere benadering van de minister te krijgen. Aan de hand van die benadering kunnen wij eens bekijken wat er met behoud van de zorgvuldigheid mogelijk is en wat niet. Het is naar onze mening hoe eerder, hoe beter, maar wel onder de voorwaarde van de zorgvuldigheid. Ik zie wat meer bezwaren tegen de maandag dan de heer Rehwinkel, maar dat moet kunnen. Graag zie ik de notitie tegemoet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik kan het kort houden. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Ik heb al gezegd dat wij het overgrote deel van de voorstellen steunen, met twee uitzonderingen. Als wij artikelsgewijs stemmen, hoeven wij geen destructief amendement in te dienen. Het gaat ten eerste om de verdere openstelling van de stembureaus. Ondanks enkele voordelen zien wij te veel nadelen eraan vastzitten. Dit is een weging van voor- en nadelen. Ook van versneld aantreden van de Kamer vinden wij de risico's te groot. Wij zullen dus niet voor deze onderdelen stemmen.

Over de ondersteuningsverklaring voor zittende partijen ben ik terughoudend. Ik heb wat moeite met de strikte uitleg van de minister op dit punt. Misschien is het wel naar de letter maar volgens mij niet helemaal naar de geest van het wetsvoorstel, zeker als in ogenschouw genomen wordt dat de motivering voor het schrappen van de verplichting luidt dat de nu zittende partijen bij de laatst gehouden verkiezingen aan dat nieuwe vereiste hebben voldaan. Dat geldt natuurlijk voor de situatie waarover wij zojuist gesproken hebben. Wij zullen nog bekijken hoe wij dit bij de stemmingen zullen bejegenen, maar ik zou het heel jammer vinden als wij op dit punt voorbijgaan aan waar het eigenlijk om gaat, namelijk lichtvaardige kandidaatstelling te voorkomen. Dat was immers de doelstelling van dit hele verhaal.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik weet dat het eigenlijk niet mag, maar ik sluit mij graag bij de vraag van de heer Slob aan. Ook wij willen graag een reactie van de minister op de situatie waarin partijen fuseren die beide al een mandaat in de Kamer hebben gehad.

De voorzitter:

Mevrouw Scheltema sluit zich ook bij deze vraag aan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik had eigenlijk niet zoveel meer op te merken, ware het niet dat er ineens een motie wordt ingediend waarover ik nog wel iets wil zeggen.

Ik vind het aardig dat de heer Rehwinkel zo uitvoerig citeert uit het werk van het CDA. Ik heb echter de indruk dat hij ook voor een deel citeert uit zijn eigen werk als het gaat over het verslag. Wij hebben er inderdaad vragen over gesteld. Die vragen zijn ook beantwoord. De beantwoording van de vragen ten aanzien van het niet stemmen op de maandag vind ik overtuigend zoals ik reeds in eerste termijn heb gezegd. Ik ben het er ook mee eens dat begonnen wordt met een periode van acht dagen en dat het voorlopig daarbij gelaten wordt.

In de motie worden een heleboel zaken in één keer gevraagd. Ik geef er de voorkeur aan om het te laten zoals het op dit moment is. Als u in uw motie alleen over de dinsdag had gesproken, had u mij eerder aan uw zijde gevonden dan nu er ook over de maandag wordt gesproken en tegelijkertijd wordt aangegeven dat u wilt naar een bekorting tot vijf dagen. Dat zie ik op dit moment niet zitten. Dat neemt niet weg dat dit in de toekomst misschien wel mogelijk is maar dat is afhankelijk van allerlei nieuwe technische ontwikkelingen. Dat spreek ik beslist niet tegen, maar op dit moment wil ik eerst even afwachten hoe het verdergaat.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik constateer dat ook u graag serieus wilt bezien of er niet op dinsdag gestemd kan worden. In die zin sluit u zich dus bij mij aan. Verder kan ik u niet helemaal volgen. In het verslag kom ik namelijk het CDA tegen met een duidelijke wens om al op de vijfde dag na verkiezingen en niet pas op de achtste dag – ik citeer nu – bijeen te komen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Met alle respect, maar dan moet u ons helemaal citeren en niet een zinnetje eruit te pakken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan volgt nog: "zonder dat de vereiste zorgvuldigheid in gevaar komt." De minister heeft gezegd dat dit inderdaad niet het geval is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik zal het helemaal voorlezen, het is tenslotte mijn eigen werk. Er staat dat de huidige periode van 13 dagen erg lang is en kan worden verkort tot acht dagen. "De leden van de CDA-fractie zijn het eens met dit voornemen. Terecht wijst de regering erop dat de Kamer wel moet zorgdragen voor de aanpassing van haar Reglement van Orde aangezien dat is gebaseerd op de termijn van 13 dagen. In de memorie van toelichting besteedt de regering geen enkele aandacht aan de mogelijkheid de maandag als de dag van de verkiezingen te kiezen, met de zaterdag als de dag waarop de Kamer in nieuwe samenstelling kan bijeenkomen. Deze leemte is opmerkelijk omdat de Kiesraad zelf (zie bijlage bij de brief BZK 01-424 van 2 april 2001) hierin een mogelijkheid zag om de door de Kamer gewenste versnelling te paren aan de vereiste zorgvuldigheid." Dan komt het: "Op deze manier is immers te bereiken dat de nieuwe Kamer al bijeenkomt op de vijfde dag na de verkiezingen en niet pas op de achtste dag zonder dat de vereiste zorgvuldigheid in gevaar komt. Graag ontvangen deze leden een antwoord van de regering op deze suggestie."

Het antwoord is gekomen. Nu zeg ik voor de tweede keer dat ik het antwoord ten aanzien van die maandag overtuigend vind.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U wilt nog wel serieus bezien of ...

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ja, de dinsdag, maar uw motie spreekt over de maandag en de dinsdag. Toen u langskwam met de motie heb ik u al gezegd dat ik wel wil meedenken over de dinsdag maar dat er door de regering overtuigende argumenten gegeven zijn om op dit moment niet mee te gaan met de maandag.

Er is een vraag van ons blijven liggen of in de toekomst in de Kieswet niet een positie voor politieke partijen zou moeten worden gecreëerd. Wij hebben een wet die de subsidie aan politieke partijen regelt. Dat is eigenlijk ook al iets moeilijks, omdat in de Grondwet geen sprake is van politieke partijen. Politieke partijen zijn nodig om tot verkiezingen te kunnen komen. Op het moment dat een nieuwe politieke partij wil meedoen, zijn ondersteuningsverklaringen en dergelijke nodig. Moeten wij toch niet verder gaan in het creëren van een positie voor de politieke partijen in de Kieswet?

Het amendement van mevrouw Scheltema over het strafbaar stellen van andere vormen van dwang bij het verwerven van ondersteuningsverklaringen spreekt mij zeer aan. Ik zal mijn fractie adviseren om ervoor te stemmen.

Minister De Vries:

Voorzitter. De heer Rehwinkel heeft gezegd dat hij door niets van wat ik gezegd heb, overtuigd is. Dat is te betreuren, maar ik kan niet anders dan dat constateren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ben vrij vriendelijk geweest ...

Minister De Vries:

Daar gaat het helemaal niet om. Alles wat ons aanvankelijk verdeeld hield, blijft ons verdeeld houden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Op een heleboel punten ben ik het zeer met u eens.

Minister De Vries:

Dat klopt, dat zijn de punten waar wij niet over verdeeld waren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik vond dat wat weinig aandacht was besteed aan de toegang van gehandicapten tot het stemlokaal. Aan het eind van mijn betoog heb ik gezegd dat ik het zeer waardeer dat de minister daarover contact zal opnemen met de gemeenten.

Minister De Vries:

Ik doelde vooral op de amendementen die u hebt ingediend. Daarover kunnen wij kennelijk niet nader tot elkaar komen. Daar hoeft u niet bang voor te zijn ...

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik werd wat bang toen u zei: op alle punten zijn wij het niet met elkaar eens.

Minister De Vries:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik u niet heb kunnen overtuigen van de punten waarover wij het in eerste instantie oneens waren. Ik kan daar overigens zeer goed mee leven.

De heer Rehwinkel heeft mede namens de heer Luchtenveld en mevrouw Scheltema een motie ingediend waarin gevraagd wordt om een onderzoek. Ik zal nog eens laten bezien of de maandag of de dinsdag geschikte dagen zijn. Ik verbaas mij enigszins over die dinsdag, omdat ik die dag niet heb opgemerkt in de schriftelijke gedachtewisseling.

De heer Luchtenveld (VVD):

Er is gevraagd om een nadere reactie op een advies, waarin onder meer die dinsdag wordt genoemd.

Minister De Vries:

Zo herinner ik het mij ook. Over de motie laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik ben graag bereid toe te zeggen dat ik er een notitie over zal laten schrijven. Daar heb ik het dringende verzoek van de motie niet voor nodig.

De heer Luchtenveld heeft nog gesproken over zijn amendement. Hij heeft gezegd dat hij zelf wat minder hecht aan het derde lid. Dat lijkt mij goed. Zo'n systeemwijziging moet je niet plompverloren invoeren. Je moet zoiets met de gemeenten en provincies doornemen. Op zich zou het dus waardevol zijn als de heer Luchtenveld hier nog eens over wil nadenken. Dat neemt niet weg dat ik het raar vind om op landelijk niveau te gaan voorschrijven hoeveel er betaald moet worden aan gemeentelijke functionarissen, nog afgezien van het feit dat dit voorstel in strijd is met andere wetteksten. Ook wethouders en burgemeesters zitten vaak in stembureaus, maar er is geen enkele reden om hun nu een vergoeding te geven. De heer Luchtenveld zegt dat wij dat dan maar niet moeten doen, maar dat moet wetstechnisch dan wel behoorlijk geregeld worden. Ik zie trouwens ook helemaal niet in waarom wij ambtenaren vergoedingen zouden moeten geven, terwijl zij tegelijkertijd gewoon betaald worden. Wij moeten natuurlijk wel hun overuren betalen. Ik vind het echter nogal ondoordacht om hier in Den Haag te zeggen hoeveel dit moet gaan kosten en dat iedereen dit maar moet betalen. Als de heer Luchtenveld had gezegd dat hij deze problematiek wilde agenderen en daarbij bepaalde richtingen had aangegeven, dan had ik dat kunnen laten uitzoeken. Ik vind het evenwel niet verantwoord om nu in de wetgeving op te nemen dat het zo gedaan moet worden. Verder zou dit een hoop geld gaan kosten, namelijk zo'n 12 mln euro. Het gaat dus ook niet om niks wat wij hier zo maar even uit het gemeentefonds halen, zonder dat wij dat behoorlijk in kaart hebben gebracht.

Mevrouw Scheltema heeft gesproken over de discretionaire bevoegdheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Zij kan erop rekenen dat de Kamer hier een rapportage over krijgt.

De heer Slob heeft gezegd dat de fractie van de ChristenUnie hier al bijeenzit en dus eigenlijk al een nieuwe partij is. Ik denk echter niet dat dit zo is. Ik wijs erop dat de constituerende partijen van de ChristenUnie nog steeds bestaan. Zij zijn niet opgeheven of gefuseerd. Op een ander niveau is er wel sprake van een fusie. Er is echter geen sprake van een fusie van de partijen die als zodanig in de Tweede Kamer gekomen zijn. De partijen blijven verder ook afzonderlijk in het land optreden. En dat geeft te denken over de vraag of er wel sprake is van een nieuwe partij met nieuwe statuten. De heer Slob heeft overigens aangegeven dat hij hier tot dinsdag verder over zal nadenken.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd of politieke partijen niet in de Kieswet opgenomen moeten worden. Wij zijn in Nederland altijd heel terughoudend geweest om partijen van een wettelijke regeling te voorzien. In eerdere discussies over subsidiëring van politieke partijen heb ik al gezegd dat er misschien niet aan regulering te ontkomen valt, als je veel verder gaat met staatsbemoeienis met partijen. Ik heb ook gezegd dat wij deze problematiek nog eens wat breder moeten bekijken. Ik wil dit echter niet plaatsen in de mede door mevrouw Van der Hoeven geëntameerde discussie over het verwijderen door partijen van mensen uit vertegenwoordigende lichamen. Daar kan ik geen warm gevoel bij krijgen. Ik heb er zelf ook niet zoveel behoefte aan om nu al te royaal in te steken op het verzoek van mevrouw Van der Hoeven om op dit punt iets te regelen in de Kieswet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb ook aangehaakt bij de eerdere opmerkingen van de minister over de positie van politieke partijen in Nederland en de wetgeving inzake subsidiëring van politieke partijen genoemd. Ik weet dat in dat kader een nadere rapportage is toegezegd. Mijn verzoek was erop gericht om in dat licht ook de positie van politieke partijen in het kader van de Kieswet te bekijken. Als de minister dat kan toezeggen, dan vind ik dat op dit moment voldoende.

Minister De Vries:

Het lijkt mij verstandig om het zo te doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.