Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2002 (28000 X).

(Zie vergadering van 30 oktober 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Grave:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met het uitspreken van mijn dank voor de bijdragen van de woordvoerders in eerste termijn. Vanzelfsprekend ook dank voor het feit dat deze bijdragen, zoals ik het wil formuleren, over het algemeen redelijk positief waren.

Ik was blij te merken dat ook de Kamer van mening is dat Defensie op veel terreinen laat zien wat zij waard is. Kosovo, de UNMEE-operatie in Eritrea en Ethiopië, het Apache detachement in Djiboeti en Essential Harvest in Macedonië zijn aansprekende internationale voorbeelden. Binnen onze grenzen zagen wij – de heer Van den Doel heeft er terecht op gewezen – Defensie in actie tijdens de MKZ-crisis, rampenbestrijding, bewaking tegen terroristische dreiging bij tunnels en bij wateroverlast.

De waardering voor het werk van onze militairen is groot binnen en buiten de landsgrenzen. Dit blijkt ook uit opiniepeilingen. Dat de Kamer deze waardering deelt en uitspreekt, is een belangrijke steun in hun rug. In het besef van de onvermijdelijke risico's verrichten zijn hun werk met grote inzet. Ik ben daarom de Kamer erkentelijk voor de uitgesproken waardering voor het Defensiepersoneel die de heer Zijlstra nog eens versterkte met een persoonlijke noot aan het einde van zijn inbreng. Veel dank daarvoor!

Mevrouw de voorzitter. Alle woordvoerders besteedden gisteren, terecht en begrijpelijk, veel aandacht aan de gevolgen van de terroristische aanslagen op 11 september voor de Defensiebegroting voor het komende jaar. Het is goed dat de Kamer het niet alleen heeft gehouden bij het stellen van vragen, maar ook aandachtspunten en suggesties heeft geformuleerd. Deze zullen vanzelfsprekend worden betrokken bij het werk van de door mij ingestelde taakgroep Defensie en terrorisme. In december verwacht ik het eindrapport van deze taakgroep, waarna ik de Kamer zo snel mogelijk zal informeren.

Mevrouw Van Ardenne sprak haar teleurstelling uit over het feit dat niet voor de behandeling van deze begroting het rapport al naar de Kamer is gegaan. Ik begrijp die teleurstelling. Stukken van Defensie zijn het zeer snel krijgen en erover van gedachten te wisselen altijd waard. Ik moet er echter op wijzen dat wij over een complex en lastig vraagstuk spreken dat het beleid voor veel jaren kan beïnvloeden. Ik denk dat het verstandig is, gezonde reflectie belangrijker en zinvoller te vinden dan snelle reflex. Ik heb in dit geval overwogen dat zorgvuldigheid en degelijkheid van grotere waarde zijn dan het belang, dat ik ook zie, van een snelle behandeling. Overigens wijs ik erop dat Defensie sinds 11 september niet stil heeft gezeten en op veel fronten actief is geweest, onder andere als lid van de ministeriële taskforce onder leiding van de minister-president.

Voorzitter. Ik zal ingaan op de opmerkingen over de gevolgen van 11 september. Verder zal ik spreken over het Europese veiligheids- en defensiebeleid, financiële aangelegenheden en de overige zaken die door de Kamer aan de orde zijn gesteld, met uitzondering van het onderwerp personeel en materieel dat de staatssecretaris voor zijn rekening zal nemen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben het eens met de zorgvuldige benadering van de minister, hoewel ook ik het betreurde dat wij nu niet over de stukken beschikken. Het is toch echter wel zo dat de politieke consequenties daarvan nog kunnen doorwerken in deze begroting en dat er geen uitstel volgt tot na de verkiezingen, waarna het wordt geregeld in een nieuw regeerakkoord? Sommigen in deze Kamer wekten die indruk.

Minister De Grave:

Ik kom daarop nog terug. Ik zal de beantwoording van deze vraag meenemen in mijn betoog bij het dossier over de gebeurtenissen op 11 september.

Voorzitter. De terroristische dreiging is op 11 september bittere werkelijkheid geworden. De internationale verhoudingen zijn door de aanslagen ingrijpend veranderd. Hoe ingrijpend, kwam daags daarna al tot uiting, toen de NAVO voor het eerst in haar bestaan artikel 5 van het Verdrag van Washington van toepassing verklaarde. Dezelfde dag verklaarde de Algemene Raad van de Europese Unie de aanslagen te beschouwen als een aanval op onze gezamenlijke waarden en vrijheden. Duidelijk is ook dat de aanslagen het veiligheidsbesef van veel burgers fundamenteel hebben aangetast. Net als bij vrijheid, besef je pas wat veiligheid betekent als je haar verliest. De opmerkingen van de geachte afgevaardigden geven hiervan terecht blijk.

De aanslagen hebben niet alleen Amerika diep geraakt; ze hebben ook ons land niet onberoerd gelaten. Nederland kan zich immers niet gevrijwaard achten van terroristische activiteiten van deze aard. Bovendien wordt op ons land – en dat is terecht – een beroep gedaan een bijdrage te leveren aan de internationale strijd tegen het terrorisme. In dat verband heeft het kabinet de bereidheid uitgesproken tot een militaire bijdrage aan de door de Verenigde Staten en Engeland geleide operaties tegen het terroristische netwerk Al-Qaeda en zijn beschermheren in Afghanistan.

Verschillende sprekers stelden vragen over de voortgang van de besprekingen met de Verenigde Staten over een concrete Nederlandse militaire bijdrage. Zoals de Kamer weet, zijn vertegenwoordigers van de chef Defensiestaf in de Verenigde Staten om de Nederlandse bijdrage op militair niveau voor te bereiden. Ik kan de Kamer daarover op dit moment nog geen nadere mededeling doen. Niet omdat ik dat niet zou willen, maar omdat de aard van de besprekingen nog voorbereidend is.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik zal niet vragen wat uw mensen daar precies doen, maar ik stel wel de vraag of ons wat is gevraagd.

Minister De Grave:

Er is nog geen sprake van een concreet Amerikaans verzoek. Nu komen zulke verzoeken over het algemeen als de voorbereidingen zover zijn, dat men een beetje weet of de mogelijkheden aan de ene kant en de wensen aan de andere kant bij elkaar passen. Nederland is een van de landen waarmee de Verenigde Staten spreken. Er wordt met een groot aantal landen gesproken. Er wordt veel onderlinge afstemming, vooral logistieke afstemming, gevergd. Ik vraag de Kamer er begrip voor dat hiervoor tijd nodig is.

Er is nog geen concreet verzoek. Er worden mogelijkheden verkend. Is wat Nederland heeft inzetbaar en past het in de wensen, mogelijkheden en opvattingen van de Amerikanen?

De heer Van Bommel (SP):

Dat geen concreet verzoek is gedaan leidt bijna automatisch tot een vraag die ik toch moet stellen, namelijk of er een concreet aanbod is gedaan door de Nederlandse regering of de defensietop in Amerika.

Minister De Grave:

Hierover is gesproken in een uitgebreid debat met de Kamer. De minister-president heeft de vraag een- en andermaal beantwoord. Nederland heeft er de nadruk op gelegd dat het niet alleen in woord, maar ook in daad solidair wil zijn. Daar zijn niet bij voorbaat elementen van uitgezonderd. De Amerikanen weten wat wij hebben. Het gaat erom de politieke bereidheid van Nederland en de behoeftes van de Amerikanen bij elkaar te brengen, mede gelet op de mogelijkheden van andere landen. Dan komt er een moment waarop sprake zal zijn van een formele consultatie. Op dat moment zal het kabinet de Kamer moeten consulteren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Kan ik constateren dat Nederland op dit moment geen militaire bijdrage verleent?

Minister De Grave:

Op dit moment worden geen andere bijdragen verleend dan in NAVO-verband. Die zijn echter bekend. Ik noem de bijdrage van de twee fregatten in het kader van de NAVO-forces. Ik noem ook de activiteiten van Nederland in verband met de AWACS-taken die door de NAVO uitgevoerd worden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Die zijn gemeld?

Minister De Grave:

Ja. Behalve hetgeen aan de Kamer is gemeld, zijn er in dat opzicht dus geen activiteiten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Komt nu in Amerika de vraag aan de orde die bij de minister op het bordje ligt, of er door de Amerikanen in Afghanistan al dan niet clusterbommen worden gebruikt? Heeft de minister moeite met dit onderwerp en zo ja of nee, waarom?

Minister De Grave:

Over dit onderwerp zijn veel vragen gesteld. Ik zal daarop ingaan als dit onderwerp aan de orde is.

Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat hierover verder geen informatie gegeven kan worden. Als ik mij niet vergis, vindt mevrouw Van Ardenne de Nederlandse regering terzake terughoudend. Dat begrijp ik niet helemaal, want de regering heeft menigmaal volkomen duidelijk gemaakt dat zij solidair met de Amerikanen wil zijn, niet alleen in woord, maar ook in daad. Daar geven wij ook inhoud aan. Wellicht wil mevrouw Van Ardenne hierover in tweede termijn nog iets zeggen.

De instelling van de taakgroep bij Defensie is ook gestimuleerd door de inbreng van de Kamer. De aanslagen op 11 september jl. op New York en Washington hebben onderstreept dat het onderscheid tussen interne en externe veiligheid vager is geworden. De heer Harrewijn en mevrouw Van Ardenne hebben daarover in goede analytische zin gesproken. Het is duidelijk dat de terroristen die de aanslagen van 11 september op hun geweten hebben, zich niets gelegen laten liggen aan landsgrenzen. Organisaties, actief in vele landen, alsmede de teloorgang van staatsstructuren en samenlevingen in afgelegen gebieden hebben gevolgen voor onze veiligheid. Niet voor niets kon een land als Afghanistan schuilplaats van Al-Qaeda worden.

Het terrorisme hebben wij behandeld in de Defensienota. De heer Van den Doel heeft hierover gesproken. Toen werd terrorisme vooral beschouwd als een vorm van een low intensity conflict. De datum van 11 september heeft echter duidelijk gemaakt dat terroristische activiteiten ook onconventionele vormen hoog in het geweldspectrum kunnen inhouden, die grote economische schade en massale ontwrichting van moderne, democratische samenlevingen tot gevolg kunnen hebben. Terrorisme was en is een strijdwijze van de militair zwakkeren. Terroristen gaan daarom een reguliere krachtmeting uit de weg. Nu zijn zij ook in staat gebleken om zeer grote aantallen slachtoffers te veroorzaken in het hart van de democratische wereld. Dit leidt mij tot de voorlopige conclusie dat ter bestrijding van die statelijke terroristische organisaties, meer dan voorheen om inzet van militaire middelen zal worden gevraagd tegen daders en tegen beschermheren. Ook Nederland kan om een bijdrage daarin worden gevraagd. Dit stelt nieuwe eisen aan ons militair vermogen. Daarover kom ik later nog te spreken.

De vraag wat de terreurdaden van 11 september precies betekenen voor ons veiligheids- en defensiebeleid is niet zo eenvoudig te beantwoorden. Er bestaan geen wiskundige formules voor om de feiten in de computer in te voeren, waarop een beleidsantwoord volgt. Die vertaalslag is lastig. De Britse minister van buitenlandse zaken heeft evenwel opgemerkt dat de caleidoscoop in beweging is en dat alle stukjes geleidelijk een nieuw beeld vormen. Voor mij staat buiten kijf dat de terroristische dreiging een antwoord vergt dat internationaal moet zijn afgestemd. Ik heb tijdens de informele vergadering van de NAVO-ministers van defensie eind september al het initiatief genomen om in NAVO-verband structureel stil te staan bij de bestrijding van terrorisme. Het is bekend dat daar in NAVO-kringen positief op is gereageerd. Ik heb dit ook besproken met mijn Franse collega tijdens mijn recente bezoek aan Parijs.

Bescherming tegen biologische en chemische wapens en versterking van de samenwerking op het gebied van inlichtingen staan daarbij hoog op de agenda. Mevrouw Van 't Riet heeft daar ook terecht op gewezen. Ik heb het voorstel gedaan voor intensivering van NAVO-overleg. Dat zal gestalte krijgen in de vorm van reguliere bijeenkomsten van de NAVO-raad, versterkt met nationale experts op verschillende deelterreinen, zo heb ik althans inmiddels begrepen uit NAVO-kringen. De bedoeling is dat in december, op de NAVO-vergadering van de ministers van buitenlandse zaken en defensie, ook dit punt op de agenda staat en dan hoop ik dat de eerste resultaten van deze NAVO-activiteit en de internationale afstemming bekend zijn. Vanzelfsprekend zal de Kamer daarna op de hoogte worden gesteld.

Voor Defensie is nu aan de orde de vraag hoe zij haar bijdrage aan de bestrijding van het terrorisme in nationaal en internationaal verband kan versterken. Kort na de aanslag is de ministeriële stuurgroep Terrorismebestrijding en veiligheid ingesteld, onder leiding van de minister-president. Deze stuurgroep beoogt versterking van beleidscoördinatie. Defensie werkt actief mee in het actieplan Terrorismebestrijding en veiligheid. Uw Kamer heeft dat op 17 oktober jl. uitvoerig besproken.

Een aantal van de 44 acties hebben specifiek betrekking op Defensie. Het gaat om de versterking van de Militaire inlichtingendienst en het gaat ook om de versterking van de samenwerking tussen de MID en de BVD. De leden Zijlstra en Harrewijn waren bezorgd of de sectie stiekem en de sectie stiekem wel goed genoeg met elkaar konden communiceren. Nu, voor die vraag is wel enige reden, maar ik moet wel zeggen dat volgens mij op dat punt enige modernisering heeft plaatsgevonden. In ieder geval hebben collega De Vries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik daar uitvoerig contact over. Er is tussen ons geen enkel verschil van mening, zeker ook als het gaat om de besteding van de additionele middelen, in die zin dat wij heel goed moeten kijken waar die het meest optimaal kunnen worden ingezet. Waar wij met zijn beiden voor passen, is dat er weer zo'n klassiek rondje gaat plaatsvinden waarin iedereen elkaar gaat overtroeven en er voor je het weet dubbel werk gaat gebeuren. Nu, daar hebben collega De Vries en ik een broertje aan dood; wij zitten daar bovenop. Het moet natuurlijk echt leiden tot een effectieve uitbreiding van mogelijkheden.

Dat brengt mij nog even op een opmerking van de heer Stellingwerf en mevrouw Van 't Riet, die zich afvroegen hoe het kan dat aan de ene kant er in dat actieplan extra middelen voor de MID worden opgenomen, maar dat tegelijkertijd er aan de andere kant, zoals zij begrepen hadden uit de begroting, wordt bezuinigd op de MID. Nu, dat is gelukkig een misverstand. De begroting van de MID stijgt van 89 mln gulden in 1999 naar 125 mln gulden in 2001. Dat is een substantiële stijging. In 2002 zal dan een daling plaatsvinden van 125 mln gulden naar 115 mln gulden. Dat komt echter alleen maar door het wegvallen van een incidentele uitgave. Wij hebben namelijk extra incidentele middelen toegevoegd aan de begroting van de MID in het kader van de uitvoering van het rapport-Valk over de versterking van het archiefbeheer bij de MID. Dat is echter op een gegeven ogenblik op orde en dan valt het weer weg. Wat overblijft is structureel een stijging van 89 mln gulden in 1999 naar 115 mln gulden in 2002. Dat is een duidelijke stijging en daar komt nu bovenop, in nadere afstemming met deze Kamer, de verruimde intensivering op grond van het actieplan. Het lijkt mij op dat punt dat er sprake is van een adequate actie van Defensie.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Zou de minister toch een poging willen wagen om aan te geven waar nu de specifieke taak van de MID ligt en waar die van de BVD? De MID heeft meestal taken terzake van de beveiliging van juist militaire objecten. Ook de terrorismebestrijding hoort daarbij, lijkt mij. Daar ben ik wel een beetje benieuwd naar: niet alleen naar de samenwerking, maar ook naar de afbakening.

Minister De Grave:

Ik hoef daar helemaal geen poging toe te doen, omdat wij dat uitvoerig met elkaar hebben gewisseld tijdens de behandeling van de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar is dit volgens mij zeer goed aangegeven. Voorzover er nog mogelijkheden zijn dat er overlapping kan plaatsvinden of een niet optimale afstemming, hebben wij die speciale structuur in het leven geroepen met een centrale rol voor de minister-president, die er in het voorkomende geval voor kan zorgen dat het optimaal functioneert. De intensieve contacten die er overigens zijn tussen collega De Vries en mijzelf mogen ook al aangeven dat wij er goed op zullen letten, maar het is in de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten heel goed gemarkeerd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik stel mijn vraag juist in het licht van wat u zelf al constateert, in navolging van ons, namelijk dat er een vermenging van interne en externe veiligheid gaat plaatsvinden. Het is allemaal niet zo helder meer door het terrorisme. Dan kan er juist weer opnieuw zo'n afbakeningsdiscussie ontstaan.

Minister De Grave:

Ik zie dat eerlijk gezegd niet zo. Ik heb het tot nu toe in mijn contacten met BZK ook niet zo ervaren. Het lijkt ook logisch voort te vloeien uit de taakverdeling die in het kader van de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten is gemaakt. Er komen natuurlijk elementen en accenten ten aanzien van de Militaire inlichtingendienst bij, voorzover het er vooral om zou gaan dat militairen ingezet worden in het kader van de bestrijding van terroristische acties. Dan kunt u zich voorstellen dat de MID daar een speciaal element van verantwoordelijkheid heeft. De MID verzorgt de verbindingsinlichtingen, maar is daarbij vooral uitvoerend voor andere instellingen bezig, vooral voor de Binnenlandse veiligheidsdienst. De binnenlandse gevolgen van de toegenomen terroristische dreiging zorgen vooral voor werk voor de BVD. Wat wij nu moeten voorkomen is dat en de MID en de BVD een analyse maken van bijvoorbeeld het land x. Men zou namelijk redenen kunnen hebben om van een bepaald land een analyse te maken, maar vervolgens merken dat beiden diensten hetzelfde werk doen. Dat moet dus worden voorkomen en daar zijn ook goede structuren voor. Ik heb er alle vertrouwen in, zeker op grond van de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dat alles goed zal worden gedaan. Ik weet overigens niet of de wet inmiddels in de Eerste Kamer, al dan niet met de steun van GroenLinks, is aangenomen. Als dat niet het geval is, wachten we daar nog op.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U sprak over de analyse van een land. De MID heeft inderdaad van landen analyses gemaakt. Op grond van de nieuwe wet heeft de BVD ook een buitenlandtaak gekregen. Gaat nu het een niet met het ander wringen?

Minister De Grave:

Dat verwacht ik niet. De BVD zal bijvoorbeeld niet geïnteresseerd zijn in een bepaalde appreciatie van een bepaalde militaire dreiging. Daarentegen moeten de militairen wel inlichtingen inwinnen om hun werk te kunnen doen. Als op een gegeven moment een vredesoperatie moet worden uitgevoerd, moet je bepaalde appreciaties hebben. Het verkrijgen van die appreciaties past meer bij de lijn en de verantwoordelijkheid van de MID. Echter, als het gaat om het bredere terrein van terroristische dreigingen, zal het volstrekt helder zijn dat op grond van de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten de BVD een primaire taak heeft. De MID kan dan wel met haar netwerken ondersteunend zijn. Deze volgorde zal moeten gelden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Ik wil een vraag stellen over de bezuinigingen op de MID. De minister heeft gelijk met zijn opmerking over de incidentele toevoeging en het doorlopen van de trits. Ik heb echter ook gewezen op de bezuiniging op het personeel en die is de afgelopen tijd fors geweest. De bezuiniging gaat door. In de laatste brief over terrorismebestrijding staat dat in een versterking van de MID is voorzien. Wat gaat het nu precies worden?

Minister De Grave:

Ik ben blij dat wij het eens zijn over het feit dat er in de afgelopen jaren een belangrijke financiële intensivering voor de MID is geweest. In 2002 daalt het aantal medewerkers van de MID inderdaad met 40, althans gerekend in functie-eenheden. Dit hangt samen met de concentratie van de leden van de afdeling Verbindingsinlichtingen op enkele locaties. Dit is dus puur een doelmatigheidsoperatie. Door je te concentreren op een aantal locaties heb je minder medewerkers nodig. Het gaat hierbij niet om medewerkers die bezig zijn met het werk dat wij nu bespreken. De intensivering die is voorzien in de brief van 17 oktober heeft te maken met de uitbreiding van de capaciteit van de MID voor behandeling van de aan de orde zijnde kwestie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Gaat het daarbij om toevoeging van structurele of incidentele capaciteit? Gaat het om personeel of om middelen?

Minister Grave:

Het gaat hierbij nadrukkelijk ook om personeel. Ik heb nu niet paraat welk deel wordt aangewend voor middelen en welk voor personeel, maar bij mijn weten betreft het overgrote deel de uitbreiding met personeel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar hoe groot is die dan precies? Wij vinden de brief van 17 oktober wel erg vaag.

Minister De Grave:

Dat begrijp ik, maar dit heeft ook een klein beetje te maken met het feit dat de verdeling erg nauw luistert en dat nagegaan moet welke middelen bij de BVD en welke bij de MID moeten worden ingezet. Ik zeg u toe dat zo gauw de besprekingen met collega De Vries zijn afgerond, de Kamer hierover nader zal worden geïnformeerd. Het is in ieder geval duidelijk dat de daling van het aantal formatie-eenheden bij de MID puur te maken heeft met een al lang voorbereide doelmatigheidsslag. Daarbij is sprake van concentratie van mensen op bepaalde locaties en dit heeft niets te maken met vermindering van het aantal analisten of vermindering van het aantal mensen die erg van belang zijn voor het verrichten van de operationele taken van de MID. In financiële zin is sprake van een belangrijke uitbreiding.

Voorzitter. Een ander concreet punt betreft de versterking van de Koninklijke Marechaussee. Daarover heeft de heer Van den Doel een vraag gesteld. Het gaat de komende vijf jaar om ruim 130 mln gulden extra voor de Koninklijke marechaussee. Dat bedrag is uitgetrokken voor uiteenlopende maatregelen. Ik noem: de observatiecapaciteit, biomedische kenmerken, persoonsbeveiliging, extra toezicht op vreemdelingen, Schiphol, extra beveiliging luchtvaart, opsporing mensensmokkel enz. De uitbreiding betreft ongeveer 160 formatie-eenheden. Daarvoor zal extra opleidingscapaciteit nodig zijn. Overigens die opleidingscapaciteit blijkt elke keer weer de bottle neck te zijn. Ik merk in de Kamer grote steun voor het kabinet om additionele middelen hiervoor beschikbaar te stellen, maar aan die middelen heb je alleen iets als ze betekenen dat meer mensen kunnen worden opgeleid. Daar doet zich echt het knelpunt voor. Zoals bekend zijn forse maatregelen genomen om de opleidingscapaciteit uit te breiden, maar er is als het ware sprake van een automatische rem. Je moet namelijk de mogelijkheden hebben. Je moet bijvoorbeeld de instructeurs hebben en die moet je weer ergens anders vandaan halen. Dat zorgt voor een rem op het proces. Wij werken daar bijzonder hard aan, omdat het duidelijk is dat het taakterrein van de Koninklijke marechaussee voortdurend vraagt om meer medewerkers en meer inzet. Aan de precieze verdeling van die 160 formatieplaatsen wordt momenteel hard gewerkt, onder meer in overleg met het gezag, Justitie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zodra wij die verdeling hebben gemaakt, zal de Kamer daarover worden geïnformeerd. Er verschijnt immers elke maand een voortgangsrapportage.

De heer Van den Doel (VVD):

Er zijn dus 160 extra formatieplaatsen boven op de uitbreiding die al afgesproken is voor de Koninklijke marechaussee. U heeft ook de problematiek bij de opleiding geschetst en bovendien heeft u een kortetermijnmaatregel genomen. Wanneer zijn de 160 man ook daadwerkelijk beschikbaar?

Minister De Grave:

De bedragen kennen een oplopende reeks, zoals te lezen staat in het begeleidende stuk dat geschreven is onder de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën. Dat heeft ermee te maken dat er opgebouwd moet worden. Gelukkig is er bij de Koninklijke marechaussee geen wervingsprobleem. Daar bestaat echter wel het probleem dat de door mij zeer geachte en gewaardeerde collega's van Justitie en van BZK personeel van de Koninklijke marechaussee buitengewoon aantrekkelijk vinden voor de uitbreiding van het aantal politieagenten. Ik heb al eens gezegd dat Defensie een soort veredelde opleidingsfabriek is voor de geachte collega's. De werving blijft in ieder geval prima op peil. Ik begrijp de vraag goed en denk dat ik in een van de volgende uitvoeringsrapportages op dit punt van de heer Van den Doel moet terugkomen, omdat ik bij de Kamer niet graag meer verwachtingen wek dan ik kan waarmaken. Wij zijn het erover eens dat het belangrijk is. Er zijn middelen voor en er is motivatie voor. Voor de werving zijn er bovendien op zich mensen beschikbaar, gelet op de mate waarin het operationeel behapbaar is en gelet op de andere prioriteiten. Ik wijs erop dat er ook nog 100 man extra voor het civiele deel van vredesmissies ingevuld moeten worden, wat een belangrijke wens van de Kamer is. Ik stel voor dat de regering in een van de volgende uitvoeringsrapportages over de voortgang van de terrorismebestrijding de Kamer daarover nader zal informeren.

Voorzitter. Er is veel belangstelling geweest voor de Bijzondere Bijstandseenheid van het Korps mariniers. Die zal met 60 formatieplaatsen worden uitgebreid. Ik heb daarvoor extra middelen gekregen. Overigens zal worden gekeken hoe dat door wat operationele herschikkingen binnen de Koninklijke marine kan worden uitgebreid.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Met hoeveel formatieplaatsen wordt de BBE uitgebreid?

Minister De Grave:

Met 60 formatieplaatsen, waarvoor ik additionele middelen heb gekregen. Ik heb de bevelhebber van de Koninklijke marine gevraagd, na te gaan in hoeverre het door operationele herschikking binnen zijn ressort mogelijk is om additionele capaciteit ter beschikking te stellen. Dat betreft dus een soort interne prioriteitsstelling binnen de defensieorganisatie zelf. Het gaat zoals gezegd om minimaal 60 formatieplaatsen extra. Justitie heeft er graag een derde fulltime operationele BBE-eenheid bij, wat 100 formatieplaatsen inhoudt. Dat is een belangrijke uitbreiding. Ik kom overigens nog terug op het element van de special forces, dat aan de orde komt in het in december te verschijnen rapport.

Zoals gezegd, zijn dit maatregelen in het kader van de versterking van de rol van Defensie bij de bestrijding van terrorisme in Nederland. Ik hecht eraan er op te wijzen dat het gaat om ondersteuning van andere overheidsdiensten. De primaire beleidsverantwoordelijkheid voor bestrijding van terrorisme in Nederland ligt bij de collega's van Binnenlandse Zaken en Justitie. Defensie is daarop zeer belangrijk aanvullend en moet ook worden versterkt, maar zij blijft aanvullend en is in bijzondere omstandigheden de sterke arm van de civiele autoriteiten. Daarnaast heeft Defensie de verantwoordelijkheid voor het beschermen van eigen eenheden, objecten en terreinen. Ik heb dan ook geen behoefte aan het tornen aan de huidige verdeling van de verantwoordelijkheden binnen Nederland als het gaat om het bestrijden van terrorisme.

Voorzitter. Dan de vraag wat nu de aard en het karakter moeten zijn van het in december te verschijnen rapport. Gelet op de dreigingsanalyse is mijn constatering na grondige herlezing van de onlangs vastgestelde Defensienota, dat alles wat daarin staat nog steeds volledig actueel is. Alleen, er is het element van een belangrijke intensivering van dreiging van terrorisme bijgekomen. Een en ander betekent wat mij betreft dat het dus niet zal gaan om het schrijven van een nieuwe Defensienota. Wel zal een antwoord moeten worden gegeven op de vraag wat de intensivering van de dreiging van terrorisme betekent in relatie tot de voorbereidingen die Defensie daarop moet treffen. Met andere woorden: heeft Defensie daarvoor de juiste middelen, de juiste instrumenten en de juiste procedures? Wat betreft de gevolgen hiervan voor de begroting ben ik er voorstander van om eerst grondig te analyseren wat nodig is en om na te gaan wat je zelf aan accentverschuivingen kunt aanbrengen. Vervolgens kun je dan de balans opmaken van wat je zelf kunt doen binnen de eigen begroting en van zaken die wel nodig zijn maar die je niet zelf binnen de begroting kunt financieren. Voorzover het intern de Defensiebegroting betreft gelden de gangbare procedures. Een begroting is een recht om uitgaven te doen maar geen plicht. Het is altijd mogelijk dat een minister via het kabinet naar de Kamer gaat om aan te geven dat bepaalde aanpassingen van de begroting nodig zijn. Dat is dus binnen de begroting. Als het gaat om additionele elementen van de begroting is dat, zo zeg ik tegen de heer van den Berg, vooral onderwerp van discussie in de verkiezingsprogramma's. Daar gaat de minister van Defensie in dit kabinet niet over. Hij gaat wel over zijn eigen begroting. Op het moment dat de minister van Defensie vindt dat er uit het rapport van december a.s. consequenties voortkomen die hij niet zelf uit zijn eigen begroting kan financieren maar die wel noodzakelijk zijn, dan heeft hij de instrumenten om daarvoor naar het kabinet te gaan, waarna met de Kamer kan worden gecommuniceerd over hoe daarmee om te gaan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik kan de minister hierin goed volgen. Zijn woorden houden dan wel in dat de keuzen die in de Defensienota gemaakt zijn in hun uitwerking kunnen gaan verschuiven, zoals wij ook in het kader van het EVDB hebben gezien. Ik denk bijvoorbeeld aan de divisiestructuren. In de lijn van de Defensienota wordt gekozen voor snel inzetbare eenheden. Het kan best zijn dat in die lijn verdere keuzes gemaakt moeten worden.

Minister De Grave:

Accentverschuivingen zijn denkbaar. Anders zou er sprake zijn van een situatie waarbij alles bij het bestaande blijft en maatregelen daar slechts bovenop komen. Wij moeten bereid zijn om – dat hebben wij ook gedaan op het gebied van de EVDB – een en ander opnieuw op de weegschaal te leggen. Dat is iets anders dan het beeld dat nu wordt opgeroepen: de Defensienota, de begroting, de brigades en dergelijke kunnen de prullenbak in omdat de wereld nu totaal anders is. Dat vind ik echt een vluggertje waarin ik mij niet kan vinden. Wel moet goed worden afgewogen of er nu urgentere en belangrijkere taken zijn ontstaan waardoor andere wellicht moeten afvallen. Ook voel ik mij niet aangesproken door pogingen om een week na 11 september extra geld van het kabinet los te krijgen. Ik heb mij daar zelfs tegen verzet, omdat ik liever met goed onderbouwde, goed geanalyseerde voorstellen kom. Ik ben evenmin gecharmeerd van de pogingen van een aantal geachte afgevaardigden om bepaalde strijdpunten – die men eerder niet kon winnen – nu te koppelen aan de gebeurtenissen van 11 september. Wij moeten met elkaar proberen om hiermee zorgvuldig en goed mee om te gaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik begrijp de redenering van de minister. Er is tijd nodig om na te denken over hoe een eventuele koerswijziging kan worden ingezet en wat de kosten daarvan zijn. Was het echter niet mogelijk geweest om de tussenrapportage van de taakgroep aan de Kamer toe te sturen? Dan hadden wij al wat zicht kunnen krijgen op de denklijn die in het ministerie wordt ontwikkeld. Nu pikken wij hier en daar wat brokstukken op uit het verhaal van de minister. Dat ziet er goed uit, daar gaat het niet om, maar het hele verhaal ligt er nog niet.

Minister De Grave:

Er zitten ook nadelen aan het sturen van tussenrapportages. Omdat ze nog niet af zijn, kunnen zij leiden tot verwarring. Overigens vond ik de accenten en de thema's in de bijdragen van de kant van de Kamer opvallend veel lijken op de agenderingen die ik heb aangetroffen in de tussenrapportage. De Kamer is wat dat betreft nog niet veel verder dan ik op dit moment ben. Het gaat er uiteindelijk echter om welke afwegingen en keuzes er worden gemaakt. Naar mijn mening is het beter om een goed inhoudelijk politiek debat te voeren op een moment dat een grondige analyse beschikbaar is. Dit is beter dan met de Kamer in debat gaan terwijl je zelf nog bezig bent met het formuleren van je eigen gevoelens en meningen. Dat lijkt mij niet zo'n effectieve methode. Zoals ik echter al zei, kan ik de teleurstelling van de Kamer wel begrijpen. Ik heb natuurlijk ook geworsteld met de vraag hoe ik hiermee om moet gaan. Ik heb er heel bewust voor gekozen om in dit geval meer tijd te nemen voor een goed onderbouwde analyse. Daarna stuur ik voorstellen naar de Kamer, waarover wij dan kunnen debatteren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mag ik hieruit begrijpen dat in de analyse die wordt gemaakt, ook voor de binnenlandse problematiek – want de problematiek is natuurlijk grensoverschrijdend – de hele trits van inlichtingen, preventie, bestrijding, enz. betrokken wordt en dat wat wij nu hebben gehoord daarop past? Het gaat natuurlijk ook om het veranderen van procedures. Heel praktisch: bij wie moet iemand van de Koninklijke Luchtmacht of van de Koninklijke Landmacht aankloppen wanneer hij een vliegtuigje uit de lucht moet halen?

Minister De Grave:

Toevallig wilde ik nu juist op dit punt ingaan. Zijn de procedures voldoende bekend, voldoende beoefend? In welke mate is de urgentie toegenomen? Dat zijn zaken die goed onder de loep genomen moeten worden. Overigens is dit wel in aanvulling op de maatregelen die al zijn genomen in het kader van de ministeriële taakgroep onder leiding van de minister-president. Daar zijn al een heleboel punten geadresseerd. Maar het vergt meer. De thema's die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht, sluiten nauw aan bij hetgeen in de tussenrapportage was geïnventariseerd. Ook zijn er nieuwe punten naar voren gebracht. Dat vind ik belangrijk en die neem ik absoluut mee. Ik zie dit debat ook als een mogelijkheid om naar voren te krijgen of ik met de Kamer op dezelfde lijn zit als het gaat om thema's en analyses. Dat kan leiden tot een beter rapport in december en dat zal dan weer sneller leiden tot een goed overleg tussen regering en Kamer op dit belangrijke punt.

Voorzitter. Er is door verschillende woordvoerders zeer terecht gesproken over passieve en actieve verdediging tegen nucleaire, biologische en chemische wapens. Overigens is daar al het nodige aan gedaan. Het is een heel belangrijk thema van de werkgroep-Barth. Wij zullen daar uitvoerig op reageren. Dit geldt ook voor de opmerkingen van de heer Van den Doel over de mogelijkheden om het Korps nationale reserve aanvullende taken te laten verrichten.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb gevraagd of het nuttig is om de kennis van de krijgsmacht over de NBC-verdediging over te dragen aan andere instanties en hulpverleningsdiensten. Moeten niet ook de detectie- en beschermingsmogelijkheden van de krijgsmacht in bepaalde scenario's ter beschikking worden gesteld aan anderen?

Minister De Grave:

Zeker, civiele autoriteiten moeten altijd een beroep kunnen doen op de krijgsmacht voor bijstand in geval van een terroristische aanval met dit soort wapens. Dat is nadrukkelijk voorzien als een aanvullende taak van defensie. Het gaat dus niet alleen om de bescherming van de eigen militairen bij dit soort aanvallen, maar nadrukkelijk ook om het bijstaan van civiele autoriteiten, ook met inzet van eigen militaire middelen.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat is niet zozeer waar ik op doel. Het gaat mij meer om de preventie en de opleiding en de kennisoverdracht door de krijgsmacht. Het is natuurlijk een relatief onbekend gebied. Ik ben van mening dat de kennis en kunde van de overheid ter beschikking van de gehele overheid moet staan.

Minister De Grave:

Ik kom graag op dit thema terug. Op het aspect dat de heer Van den Doel nu aanhaalt, zal ik in de rapportage van december ingaan.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

In dat licht heb ik gewezen op de bezuinigingen op de Patriot PAC III-systemen. Komt de minister daar nog op terug?

Minister De Grave:

Daar kom ik nog op terug.

Voorzitter. De speciale eenheden en alles wat daarmee samenhangt vormen een van de belangrijkste onderdelen van de taakgroep. Daar moeten wij echt uitvoerig op ingaan. Ik heb overigens het gevoel dat wij in dat verband het nodige kunnen versterken.

Ik vind het terecht dat opmerkingen zijn gemaakt over de post op de defensiebegroting voor beleidsrelevant wetenschappelijk onderzoek. Het budget dat beschikbaar is voor programma's inzake informatiebeveiliging en passieve NBC-bescherming willen wij stevig verhogen, namelijk met 8,5%. Dat komt neer op 5,3 mln euro. Dat zijn natuurlijk belangrijke thema's. Ook moet nog eens grondig bekeken worden of het budget voor wetenschappelijk onderzoek adequaat is, dan wel of nadere prioriteiten moeten worden gesteld. Ik sluit zelfs niet uit dat wij daarvoor additionele middelen ter beschikking moeten stellen. Het is ongelooflijk belangrijk. Anders neem je toch blind maatregelen. Dit onderzoek is heel wezenlijk.

Er zijn vragen gesteld en er is een korte onderlinge discussie gevoerd over theater missile defence (TMD). Het is van belang om hierbij een onderscheid te maken tussen TMD en missile defence in brede zin. Het is bekend dat collega Van Aartsen en ik de Kamer op 5 juli een uitvoerige notitie hebben gestuurd over missile defence. Deze notitie zouden wij op 12 september bespreken, maar dat is toen om begrijpelijke redenen niet doorgegaan. Ik neem aan dat zij nog zal worden besproken. Dit houd ik daarom even apart.

TMD is van grote betekenis. Ik heb zelf het gevoel dat de gebeurtenissen op 11 september het belang van TMD alleen maar heeft vergroot. De terroristische dreiging en de aard en omvang van de middelen die daarbij kunnen worden gebruikt, gaan veel verder dan wij ooit hadden gedacht. Dat geeft een nieuwe dimensie, juist aan het belang van TMD. TMD is van belang bij de bescherming van uitgezonden militaire eenheden, maar ook in breder verband. Op dit belangrijke thema zullen wij in het rapport van december zeker terugkomen. Nogmaals, dit houd ik even apart van de vraag of de discussie in Amerika over missile defence door de gebeurtenissen op 11 september een extra impuls heeft gekregen of juist niet. Daar blijf ik even vandaan, maar TMD lijkt mij absoluut op de agenda te staan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

In het antwoord op de vragen is vermeld dat Duitsland eventueel overgaat tot het afstoten van bepaalde patriotsystemen om ruimte te maken voor mogelijke andere systemen. Ik neem aan dat dit punt uitvoerig bij de discussie wordt betrokken. De vraag is nog steeds wat de rest van Europa doet aan theatre missile defense, bij wie wij ons aansluiten, op welke soort problemen wij ons gemeenschappelijk voorbereiden en met wie wij dat gemeenschappelijk doen.

Minister De Grave:

Deze actuele informatie dateert van voor 11 september. In Duitsland is 1,5 mld Mark aan de defensiebegroting toegevoegd. Ik kan mij voorstellen dat men ook in Duitsland nadenkt over de vraag wat 11 september betekent voor het Duitse defensiebeleid. Het ging om de toenmalige stand van zaken die in breder verband moet worden geanalyseerd. Tussen beide bestaat absoluut samenhang. Het lijkt mij niet voor de hand liggend dat Nederland in zijn eentje een TMD-beleid ontwikkelt. Ik verwacht in Duitsland belangrijke impulsen voor deze discussie, ook vanuit de Groene fractie die zelf voorstellen heeft gedaan voor TMD-systemen in de buurt van kwetsbare plekken in Duitsland. Ik verwacht daarvoor belangrijke steun van de Groene fractie in de Bondsdag om dat te intensiveren. Het lijkt mij goed, dat hier even te memoreren.

Ik vat samen. Ik hoop de Kamer duidelijk te hebben gemaakt dat het ministerie van Defensie naar aanleiding van de gebeurtenissen van 11 september alert is, volop bezig is, waar nodig versterkt, maar ook als er beleidsmatig aanpassingen moeten plaatsvinden daar zeer actief mee bezig is. Dat geldt zowel nationaal als internationaal. Ik ben ervan overtuigd dat wij mede dankzij de suggesties van de leden een gefundeerd rapport aan de Kamer kunnen voorleggen. Ik kijk uit naar een goede discussie met deze Kamer daarover. Het zal geen nieuwe Defensienota worden. De Defensienota is nog volledig actueel. In het rapport gaat het om de vraag wat 11 september en de intensivering van de terroristische dreiging betekenen voor het defensiebeleid. Ik sluit daarbij bepaalde herprioriteringen niet bij voorbaat uit. Ik houd nadrukkelijk de mogelijkheid open om als ik vind dat bepaalde dingen noodzakelijk zijn die ik zelf niet kan financieren, hierover eerst met het kabinet en daarna met deze Kamer te spreken. Ik vind dat mijn plicht als minister van Defensie. Wij zullen zeer alert blijven op hetgeen plaatsvindt. De begroting blijft actueel. Zij zal mogelijkerwijze onderwerp zijn van bij- of aanpassingen, afhankelijk van de uitkomsten van het rapport van de taskforce.

De heer Van den Doel (VVD):

De minister is niet ingegaan op mijn opmerking dat wij sinds de val van de Muur onze blik wat meer naar het buitenland hebben verlegd. De nationale verdediging en beveiliging van aanvoerroutes en mainports is wat op de achtergrond geraakt. Ik neem aan dat dit aspect nadrukkelijk wordt betrokken in het onderzoek van de taskforce.

Minister De Grave:

Ik had al in het algemeen opgemerkt dat voorzover ik niet op bepaalde elementen inga, zij vanzelfsprekend zullen worden betrokken bij het rapport, al was het alleen maar omdat ik zeker weet dat als hier iets wordt opgemerkt en ik daar in december niet op inga, ik het daarna in het Kamerdebat weer te horen krijg. Wij zullen dat zeker doen.

Het lijkt mij goed, nu een overstapje te maken naar het Europees veiligheids- en defensiebeleid. Daarover valt veel te zeggen. Ik zal niet herhalen waarover het precies gaat. Ik onderstreep dat naar mijn mening de gebeurtenissen van 11 september het belang van het proces van het Europees veiligheids- en defensiebeleid alleen maar hebben versterkt. Bij het EVDB ging het nadrukkelijk ook om burdensharing en een meer evenwichtige lastenverdeling tussen Amerika en Europa.

Het EVDB biedt ook de mogelijkheid, te komen tot een effectievere en meer doelmatige besteding van de Europese defensie-euro's. Tegen de heer Van den Berg zeg ik dat ik mij niet thuis voel bij het geschetste beeld van NAVO-guldens en EVDB-guldens. Ik heb al een paar keer geprobeerd uit te leggen dat beide elkaar moeten versterken. Ik heb maar één defensiebegroting, één krijgsmacht, één set Nederlandse capabilities. Ik heb geen aparte tank voor het EVDB of een apart vliegtuig voor de NAVO. Het is één toolkit. In de mate waarin het Europese proces kan leiden tot meer effectieve besteding van middelen en versterking van financiële mogelijkheden zal dat een vergroting van de toolkit tot gevolg hebben die afhankelijk van de omstandigheden of door de NAVO of door Europa zal worden ingezet. In de discussie over de vraag wanneer de NAVO en wanneer Europa operationeel zou moeten optreden, zijn er accentverschillen, maar de heer Van den Berg en ik moeten ons er toch op kunnen verenigen dat naar de mate waarin het proces leidt tot doelmatiger besteding van Europese defensie-euro's en dus tot meer capabilities en een grotere toolkit, de belangen van zijn groepering en die van mij samenvallen. Versterking van capabilities is ook en zelfs zéér in het belang van de NAVO.

Mevrouw Van Ardenne heeft gezegd dat zij het niet zo terecht vindt om de bestrijding van terrorisme zo nadrukkelijk in NAVO-kader te plaatsen. Zij vindt dat een te enge benadering. Ik heb de indruk dat wij hierover geen verschil van mening hebben en dat het hoogstens gaat om een misverstand. Ik meen dat wij afspraken moeten maken over de vraag, wie wat doet. Anders doet iedereen hetzelfde en dat schiet ook niet op. Natuurlijk heeft Europa op het brede terrein van de interne veiligheid het voortouw. Dat is overal te zien, waarbij ik alleen maar wijs op de JBZ-raden. Spits ik het toe op het typisch militaire, dan gaat het om de vraag wat Defensie op de mat moet kunnen leggen indien militair optreden tegen terroristen nodig is. In dat verband ben ik geneigd om erop te wijzen dat het gaat om mondiale problemen en dat wij voor dat militaire optreden al een organisatie beschikbaar hebben, namelijk de NAVO, zodat daar bij militair optreden het voortouw moet liggen. Ik sluit niet uit dat er dan Europees nog aanvullend iets kan worden gedaan, maar het schiet niet op als Europa het allemaal apart gaat doen, naast en los van de NAVO.

Ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Van Ardenne en ik het hierover oneens zijn. Het gaat mij alleen om een praktische benadering van de vraag: wie doet het beste wat?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb mijn opmerkingen geplaatst in het kader van het thema integrale veiligheid, dus zowel interne als externe veiligheid. In dat verband lijkt mij een rol weggelegd voor de Europese veiligheidsidentiteit en ik begrijp dat de minister dat ook vindt. Ik heb nooit betoogd dat de harde actie zoals die nu in Afghanistan plaatsvindt, door het Europese leger gesteund zou moeten worden.

Minister De Grave:

Ik breng steeds naar voren dat de internationale afstemming vooral in NAVO-verband zou moeten plaatsvinden. Natuurlijk krijgt dat een vertaalslag naar hetgeen Europa nu aan het doen is in het kader van de versterking van de binnenlandse component. Dat is iets dat vooral binnen Europa plaatsvindt, overigens wel in afstemming met de Verenigde Staten. Mijn punt is dus dat ik de NAVO een beter vehikel vindt voor de internationale afstemming van het militaire deel dan het EVDB.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

In dat verband is het misschien wel belangrijk dat Europa ook een eigen strategisch concept krijgt. Tot nu toe is dat er nog niet, maar ik heb begrepen dat er op de laatstgehouden informele raad wel over gesproken of gedacht is. Hoe staat het hiermee en wat vindt de minister ervan om dit te bepleiten?

Minister De Grave:

Ik ben het wel ermee eens dat dit een belangrijk punt is. Tegelijkertijd moet ik vaststellen dat er zeer uiteenlopend over wordt gedacht. Ik kan er dan een hoofdpunt van maken en voortdurend erop gaan hameren, maar er liggen ook nog een aantal zeer lastige klussen in dit verband, waar ik straks over kom te spreken. Als u mij eerlijk vraagt waar ik op dit moment de grootste zorg over heb en waar ik de hoogste prioriteit zou willen leggen, is dat hetgeen wij in 2003 operationeel en geloofwaardig op de mat hebben moeten liggen. Ik wil daarom nu toch niet veel energie gaan steken in het overtuigen van een aantal collega's die er niet warm voor lopen. Dat betekent niet dat ik het niet met mevrouw Van Ardenne eens zou zijn, want ook ik vind het eigenlijk wel een gemis.

Ik sprak al over het grote belang van Europa als aanjager van vergroting van doelmatigheid bij de besteding van de Europese defensie-euro's. Ik dank die leden die mij daar in zekere zin voor hebben geprezen. Het is ook een onderwerp waar ik zeer gemotiveerd in ben. Het heeft enigszins te maken met mijn financiële achtergrond, maar het voornaamste is dat het gaat om een uiterst belangrijk punt. In de mate waarin je hierin actief bent en bewijst dat je het goed doet, heb je immers een veel betere positie om je samenleving, je parlement, je publieke opinie en je collega's voor te houden dat je weliswaar zeer je best doet, maar er toch nog wat aan tekort komt. Dit is allemaal cruciaal voor een geloofwaardig defensiebeleid.

Dit doen wij overigens ook door daarvoor additionele EVDB-middelen ter beschikking te stellen. Ik zal straks nog uitvoerig ingaan op het bredere budgettaire veld. Op de vraag van sommigen of Nederland dit nu alleen doet en wat andere doen, is mijn diplomatieke antwoord dat andere landen dit binnen hun reguliere begroting hebben gedaan. Sommige met een plus, andere minder overtuigend, maar het Europees proces leidt er wel toe dat wij elkaar hierop aanspreken. Er wordt een soort plan gemaakt om bepaalde dingen op te lossen en dan blijkt op een gegeven moment welke landen daaraan wel meedoen en welke landen niet. Dit levert toch wel enige "peer pressure" op. Ik hoop dan ook zeer dat tijdens de top van Laken als de regeringsleiders zich breed opstellen, Nederland tegen "cher Jacques" en anderen zegt: dit is een mooie verklaring maar wat betekent dit in concrete mogelijkheden en middelen voor de uitvoering. Het lijkt mij goed om dit dan zo aan te pakken.

In dit verband ben ik dus inderdaad actief. Ik heb al gesproken over Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. De berichten die zijn verschenen over de contacten met Frankrijk hebben kritische opmerkingen opgeroepen. Mevrouw Van Ardenne is daar zelfs tegen. Ik vind dit heel knap, want ik weet niet precies waar zij tegen is, want er is helemaal nog geen voorstel. Zij heeft hierover vragen gesteld en ik heb toegezegd die zo snel mogelijk te zullen beantwoorden, maar het waren goede vragen en het antwoord was nog niet voor deze behandeling klaar. De kranten zijn echter altijd iets optimistischer dan de feiten; ik heb nog helemaal geen overeenkomst gesloten met mijn collega Richard. Ik heb wel met hem afgesproken dat dit interessante mogelijkheden biedt om na te gaan of wij langs dezelfde lijn van denken doelmatiger met onze middelen kunnen omgaan. In die zin beken ik schuld, maar er is dus nog geen voorstel, slechts een afspraak om een voorstel te gaan ontwikkelen.

Wat is de achterliggende gedachte? Wij hebben in juni in de EVDB-brief waarin werd gesproken over herschikking van middelen en extra maatregelen voor de besteding van 300 mln gulden, ook gewezen op het grote belang van de uitbreiding van de inlichtingenmogelijkheden. Dit is ook niet bestreden door de Kamer. Daarvoor is 140 mln gulden opgenomen in de EVDB-brief die over een aantal jaren worden uitgesmeerd. Voor de exploitatie is 15 mln gulden gereserveerd. De gedachte hierachter is de vraag of Nederland een eigen, kleine UAV-afdeling moet hebben. Mij wordt altijd uitgelegd dat versnippering van mogelijkheden en instrumenten heel kostbaar is. Je hebt dan aparte opleidingen nodig en apart onderhoud. Daarom heb ik tegen mijn collega Richard gezegd: jullie zijn hiermee volop bezig en gaan hierin fors investeren. Zou jij je kunnen voorstellen dat er situaties ontstaan waarbij Nederland betrokken is en waarin het behoefte zou hebben aan die instrumenten, waarin Frankrijk zou zeggen: dit is dermate gevoelig, dit is voor de Republique Française onmogelijk. Hij kon zich hierbij niets voorstellen, want Nederland zal dan opereren in NAVO-verband of in EU-verband of in VN-verband. Ik heb gezegd dat ik ook geen problemen verwacht en heb eraan herinnerd dat de laatste problemen op dit terrein zich voordeden toen Frankrijk niet geheel ten onrechte de Belgen te hulp schoot toen die zich wilden afscheiden van Nederland. Dit is inmiddels geruime tijd geleden. Het moet dus mogelijk zijn. Ik heb de vraag gesteld of het, als er in Frankrijk capaciteit beschikbaar is voor NAVO of voor Europa om inlichtingen te verzamelen via onbemande vliegtuigen, niet efficiënter zou zijn als Frankrijk die capaciteit ter beschikking stelt als Nederland die nodig heeft. In plaats van een eigen afdeling in Nederland op te richten, kan Nederland de Franse capaciteit meefinancieren in ruil voor dergelijke afspraken. Wij kunnen in dit verband allerlei varianten bedenken, bijvoorbeeld dat Frankrijk een en ander uitvoert of dat Nederland daarvoor opgeleide eenheden heeft. De vraag is dus of de 140 mln gulden niet efficiënter besteed kan worden door op een bepaalde wijze samen te werken. Volgens mij hebben wij dit ook gedaan met Duitsland en Engeland. Ik ben van mening dat wij de zaak op deze wijze efficiënter kunnen regelen. Natuurlijk moeten deze gedachten nog worden uitgewerkt; wij zullen bekijken of er afspraken gemaakt kunnen worden teneinde tot een efficiëntere en meer doelmatige besteding van defensiegeld in Frankrijk en Nederland te komen.

Mevrouw Van Ardenne-Van der Hoeven (CDA):

Ik heb in mijn betoog twee argumenten tegen dit idee genoemd. Allereerst heb ik begrepen uit het EVDB-overzicht en de headline goals dat er een versterking van de capaciteit nodig is. Als dit plan betekent dat er wordt "ingebreid" in plaats van uitgebreid, dan wordt er geen recht gedaan aan de bedoeling van de headline goals en behoeft er ook geen capabilityconferentie plaats te vinden. Verder is niet bekend wanneer wij kunnen beschikken over de UAV's. Kan de minister op deze twee belangrijke argumenten ingaan?

Minister De Grave:

Het eerste argument kan ik weerleggen, want naar mijn mening moet er sprake zijn van een misverstand. Frankrijk en Nederland hebben middelen gereserveerd voor capaciteit. Als Nederland die middelen in samenwerking met de Fransen besteedt, kunnen de Fransen hun capaciteit fors uitbreiden. Vanuit de NAVO geredeneerd, blijft één plus één dus twee. Als Nederland en Frankrijk een en ander efficiënt en doelmatig uitvoeren, kan de winst worden gebruikt voor extra capaciteit. Het totaal blijft hetzelfde, maar als er extra middelen ontstaan, kan er extra capaciteit gegeneerd worden. Het doel blijft gelijk; het wordt nooit minder, hoogstens meer als het mogelijk is.

Het tweede argument van mevrouw Van Ardenne is terecht. Dat probleem was er in zekere zin ook bij Duitsland. Daar staat tegenover dat het ook de reden is voor het ondoelmatig omgaan met het Europees defensiegeld. De landen doen het allemaal zelf en daarbij behoort de barrière van de nationale soevereiniteit. Om die reden heb ik met mijn collega Richard de denkbeeldige situatie besproken dat Nederland bij militair opereren een unmanned aerial vehicle for reconnaissance, voor inlichtingenverzameling, wil gebruiken en Frankrijk daartegen is. Die situatie komt eigenlijk niet voor. Nederland participeert immers altijd in NAVO-verband of in ander internationaal verband. Om die reden stelde Richard dat er voor dat geval een praktische oplossing te vinden is. Formeel zullen de Fransen altijd de mogelijkheid moeten hebben om instemming te weigeren. Met het oog op doelmatigheid moet Nederland echter misschien besluiten om door de gangbare gedachten heen te breken. Als er doelmatiger wordt besteed, ontstaat er extra capaciteit en dat is het doel. Zonder extra mogelijkheden redden wij het niet, een geloofwaardige Europese defensie-inspanning te organiseren.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik sta op zich positief tegenover dit soort pogingen. Een en ander ligt in lijn met hetgeen wij eerder bediscussieerd hebben. Ik vraag mij wel af in hoeverre de Franse bereidheid om te delen mede ingegeven is door de bereidheid een bepaald vliegtuig met ons te delen, namelijk de Rafale. Als Nederland in de toekomst andere keuzes maakt, zal het enthousiasme van de Fransen dan niet weer sterk dalen?

Minister De Grave:

De Fransen zijn heel praktisch en de zaak moet wel in balans worden gehouden. Wij spreken dan over een wat andere orde van grootte. Bekeken moet worden of er een win-winsituatie gecreëerd kan worden. Bij een idealistische visie loopt men al snel tegen een muur aan. De Fransen hebben een tekort in hun UAV-programma. Het is voor Frankrijk dan ook verdomd aantrekkelijk als er een land langskomt dat het probleem wil oplossen. Wij zeggen dat, als dit per saldo leidt tot eenzelfde capaciteit als waarvan sprake is wanneer Nederland en Frankrijk het apart doen met de mogelijkheid van doelmatigheidswinst, welke winst wij vervolgens kunnen besteden aan extra capaciteit, iedereen winnaar is. Je moet in dit soort zaken altijd proberen te streven naar een winwinsituatie. Ik denk dat het voorstel intrinsiek al voldoende interessant voor de Fransen is om, mocht niet gekozen worden voor de Rafale, hiermee in te stemmen.

Heel goed is, zeg ik in reactie op een vraag van de heer Zijlstra, dat er serieuze contacten zijn met Duitsland. Interessant zijn de trekkingsrechten van Duitsland op de commandofaciliteiten van de tweede LPD. Wij hebben dit in de EVDB-brief afgesproken. Er zijn nu serieuze onderhandelingen met Duitsland om het eens andersom te doen. Ik vind dat fantastisch. In Europa bestaat geweldig veel belangstelling voor dit soort zaken. Ik mag binnenkort een zeer belangrijk instituut in Engeland toespreken dat mij speciaal voor dit thema heeft uitgenodigd. Ik vind dat heel eervol. Als je daar mag komen spreken, vindt men blijkbaar dat je iets te vertellen hebt.

Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over mijn verwachtingen van Laken. In dat verband is gevraagd: hoe moeten wij mogelijkheden zien om te bereiken wat in 2003 is beoogd in het licht van de verwachtingen van het Institute for strategic studies voor 2012. Ik vind dat de analyse van dit instituut wel erg aan de sombere kant is. Ik ben in de eerste plaats van mening dat het Europese veiligheids- en defensiebeleidsproces een nieuwe dynamiek heeft gegeven aan de Europese defensiesamenwerking. Ik heb daar een aantal voorbeelden van gegeven. In de tweede plaats baseert genoemd instituut zich zeer sterk op een analyse van de ontwikkeling van de defensiebudgetten. Daar passen twee kanttekeningen bij. De eerste is dat men een analyse heeft gemaakt op basis van dollars. Aangezien de dollar nogal stevig gestegen is, is men gekomen tot een enorme daling van de defensiebudgetten. Daarop is veel af te dingen. Het overgrote deel van de defensie-uitgaven vindt niet plaats in dollars. Ik wijs maar op de salarissen. Ik vond dit echt een misser en er is terecht ook veel kritiek op gekomen. De tweede is dat de mogelijkheden zijn miskend om door die Europese samenwerking te komen tot een doelmatiger besteding van de bestaande budgetten. Men is echt een beetje te kort door de bocht gegaan. Kortom, ik vind het niet overtuigend en ik wil mij er dus niet bij aansluiten. Wel is duidelijk dat er heel stevig aan moet worden getrokken om in 2003 te bereiken wat beoogd is. Als de Europese leiders naar Laken gaan met de verwachting de EVDB operationeel te verklaren, zeg ik: dan moet men er met elkaar voor staan en bereid zijn de nodige inzet te plegen om dat te bereiken, ook in budgettaire zin. Ik ben niet zonder hoop, maar er moet nog wel erg veel gebeuren.

De heer Zijlstra (PvdA):

Waar zit het hem precies is? Er zijn militairen genoeg in Europa, ik meen zo'n twee miljoen. Er zijn ook spullen genoeg. Hoe is het dan mogelijk dat men niet in staat is, 60.000 man in georganiseerd verband te laten optreden? Ik kan er met mijn pet niet bij.

Minister De Grave:

Ik verwijs hierbij naar de analyse in de Defensienota: er zijn te veel "verkeerde mensen" en "verkeerde spullen". De spullen die wij wel nodig hebben om vandaag de dag op deze manier te opereren, ontbreken. Daarmee zijn wij stevig bezig geweest en de Kamer was bereid om daarvan op een bepaalde manier de consequenties te accepteren. Ik kom later nog op het bredere budgettaire kader terug, maar ik kan nu al verklappen dat heel veel ministers van Defensie met enige afgunst naar dit soort mogelijkheden kijken. Nederland heeft heel consistent de consequenties daaraan verbonden, zowel bij de modernisering van de krijgsmacht als bij het vaststellen van het budget. Dat is echter lang niet overal het geval.

De heer Van den Doel (VVD):

De minister geeft zelf al aan dat er een groot surplus is binnen de Europese krijgsmacht. Staat het wegwerken van deze overschotten en het gebruik van het vrijkomende geld om tekortkomingen op te lossen ook op de agenda? Wordt er een inventarisatie gemaakt en is er een "surpluslijstje" beschikbaar?

Minister De Grave:

Het gaat andersom. In de Helsinki headline catalogue is opgenomen welke tekorten er zijn aan capabilities. Deze lijst mag overigens niet openbaar worden gemaakt, hoewel ik daar zeer op heb aangedrongen; er blijkt namelijk ook uit waar er overschotten zijn. Het ligt allemaal zeer gevoelig, zodat ik mij enigszins kan voorstellen waarom men het niet openbaar wilde maken. Ik ben het met de heer Van den Doel eens dat die omslag moet worden gemaakt. Anders wordt het heel ingewikkeld. De surplussen aan overbodig materieel en personeel zullen moeten worden ingezet voor de noodzakelijk capabilities. Die inhaalslag moet worden gemaakt, maar Europa kan daar niet over beslissen. Dit moet gebeuren onder verantwoordelijkheid van nationale regeringen en onder de controle van nationale parlementen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik begrijp dat u de lijst helaas niet openbaar mag maken en zal dan ook niet vragen wat er precies op staat. Staan er echter ook nog Nederlandse overschotten op?

Minister De Grave:

Neen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat is jammer.

Minister De Grave:

Ja, helaas.

Voorzitter. Ik kom bij het veranderingsproces bij defensie. Het is duidelijk dat militairen, die vaak in moeilijke omstandigheden moeten werken, een goed functionerende defensieorganisatie verdienen. Bij ons aantreden hebben de staatssecretaris en ik de Kamer een brief gestuurd over onze beleidswensen en -doelstellingen. Het is goed om eens te kijken waar wij nu staan. Ik dank de Kamer voor de belangstelling die zij voor dit onderwerp heeft getoond in de eerste termijn.

Er is veel op dat punt gebeurd. Ik geloof dat het goed op de rails staat. Ik wijs op de versterkte rol van de chef Defensiestaf. Er is een vraag gesteld over de commissie-Franssen. Mevrouw Van Ardenne vroeg zich af waarom zo'n slapjanus van een minister niet even zelf beslist. Dat komt eigenlijk doordat ik dol ben op zelf beslissen. Dat zit een beetje in mijn karakter. Over het algemeen heb ik er niet zoveel moeite mee, maar soms zijn dingen lastig. Ik bedoel nu niet lastig omdat andere mensen er andere opvattingen over hebben of politiek lastig, maar inhoudelijk lastig. Dit is echt inhoudelijk lastig. Het is heel moeilijk om de voordelen van het samenbindende karakter van de opperbevelhebber te beoordelen en ze af te wegen tegen de nadelen. Ik zie twee mogelijke nadelen.

Het eerste bespeur ik ook een beetje in gesprekken met buitenlandse collega's, al moet ik oppassen met een precieze vergelijking. Eén opperbevelhebber kan echter de verpersoonlijking zijn van das Militär, van het militaire, in zijn vaak subtiele verhouding met de eindverantwoordelijke minister en staatssecretaris. Er zijn voorbeelden van landen waar dat lastig was.

Ten tweede kan iedere managementexpert uitleggen dat de centralisatie die voortvloeit uit een systeem met een opperbevelhebber voordelen heeft, zoals eenduidigheid in de aansturing, maar ook bepaalde nadelen. Een nadeel is dat wat eronder zit, geneigd is om iets wat lastig is over de heg te gooien op het bordje van de opperbevelhebber. Nu hebben de verschillende krijgsmachtdelen eenheden met verantwoordelijkheden; daarbij is er een centraal gestelde verantwoordelijkheid van de bevelhebbers. Ik noem verantwoordelijkheid, rapporteren en afrekenen. Het risico is dus dat, als er wat aan de hand is, dit op het bord van de opperbevelhebber wordt gelegd. Die moet vervolgens weer een grote staf hebben om een en ander uit te zoeken. Kortom, dat roept allerlei vragen op over efficiency. Eerlijk gezegd, weet ik het niet. Dit is niet in politiek opzicht, maar inhoudelijk. Ik zie wel waarom daarvoor gepleit wordt; ik zie ook wel aanknopingspunten, alsook internationale ontwikkelingen. Ik heb echter ook de nadelen genoemd; die heb ik ook vernomen van mijn buitenlandse collega's.

Ik wil beslissen op basis van een goed gefundeerde analyse. Natuurlijk is het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de minister om een keuze te maken, wellicht na een discussie met de Kamer terzake. Dit is een openhartig verhaal: ik vind het niet zozeer politiek als wel inhoudelijk moeilijk.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik vind het wel duidelijk geantwoord dat de minister dit niet zozeer politiek als wel inhoudelijk een probleem vindt. Waarom heeft hij dan een politieke commissie benoemd?

Minister De Grave:

Dat heb ik juist niet gedaan. Ik heb een commissie benoemd van mensen die daarover mijns inziens verstandige dingen kunnen zeggen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Is de heer Franssen, de commissaris van de Koningin, op dit punt heel specifiek bevoegd of toegerust? Ligt het grootste probleem politiek niet binnen de eigen partij van de minister?

Minister De Grave:

Ik heb nu juist gemeend om helemaal niet te moeten kijken naar de politieke achtergronden. Nogmaals, ik vind het helemaal geen politiek vraagstuk. Als ik een politieke commissie had gewild, had ik ook naarstig gezocht naar een deskundige van CDA-zijde. Daar ik het geen politiek probleem vind, heb ik gezocht naar mensen die er verstandige dingen over kunnen zeggen. Ik heb ook gezocht naar een persoon die het kan bekijken met een militaire deskundigheid. Ik heb voorts gezocht naar iemand die zich over dit thema wat spraakmakend heeft uitgelaten en naar iemand met wat politieke achtergronden. Ik heb nog naar een wetenschapper gezocht. Tot slot had ik behoefte aan iemand die het macro kon bezien met een breder managementoordeel. Ik heb gemeend dat ik op deze manier alle elementen die van belang zijn voor een nadere beoordeling bij elkaar heb gebracht. Ik heb hier dan ook helemaal geen politieke overwegingen bij gehad. Mist mevrouw Van Ardenne een CDA'er in de commissie?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dit overtuigt mij echt niet. De samenstelling van die commissie is nog tot daar aan toe, maar die klopt niet met het verhaal dat de minister hier vertelt over de achtergrond van dit onderzoek.

Minister De Grave:

Dat moet u mij dan eens uitleggen. Ik vind namelijk van wel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dan daag ik u uit.

De voorzitter:

De minister mag u op dit moment geen vragen stellen.

Minister De Grave:

Pardon, neemt u mij niet kwalijk, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Anders kunnen wij nog een rondje met alle leden verwachten, zo vrees ik. Mevrouw Van Ardenne kan er altijd nog in tweede termijn op terugkomen.

Minister De Grave:

Ik stel mijzelf dan de vraag wat mevrouw Van Ardenne kan hebben bewogen om hierover kritische vragen te stellen. Ik probeer daar diep over na te denken. Volgens mij vindt zij niet dat deze commissie politiek verkeerd is samengesteld. Anders had zij gezegd dat zij er bezwaar tegen had dat er geen CDA'er in de commissie zat. Dat kan het dus niet zijn.

Zij kan vervolgens hooguit van mening zijn dat deze commissie voor dat doel niet goed is samengesteld. Wat zou zij daarin missen? Er is een militaire deskundigheid in de commissie; het gaat om mensen die er zelf ervaring mee hebben. In de commissie is wetenschappelijke deskundigheid, vooral voor de internationale vergelijking. Dit geldt ook voor de politieke deskundigheid; daar ligt het wat breder. Er is een voorzitter gekozen die juist niet uit die wereld komt. Het gaat erom dat er een systeem is dat qua management goed kan functioneren. In tweede termijn verneem ik graag wat ik in deze redenering fout heb gedaan.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik neem aan dat het nog steeds over het veranderingsproces gaat en het advies terzake. Ik stel dan gekscherend de vraag waarom u een PvdA'er hebt benoemd om dat advies op te stellen.

Minister De Grave:

U doelt op de heer Etty, neem ik aan. Dat heeft er niets mee van doen.

Voorzitter. Daarnaast zijn er natuurlijk veel meer elementen in het veranderingsproces. Vooral mevrouw Van 't Riet is zeer diep op die zaak ingegaan, alsmede op verschillende elementen die te maken hebben met het rapport van Andersson, Elffers en Felix. Ik ben het wel met haar conclusie eens, als zij zegt dat er veel positiefs in staat maar ook een aantal dingen die nog moeten gebeuren. Ik heb eigenlijk op al die punten de adviezen van AEF overgenomen, op één punt na. Al die punten zijn van belang. Ik noem het aansturingsmodel inzake DICO, grotere bekendheid van het politiek beraad, meer communicatie daarover enz. Daar is geen verschil van mening over.

Op één punt heb ik het advies niet overgenomen en daar vroeg mevrouw Van 't Riet nadrukkelijk naar. Het heeft te maken met de voorgestelde veranderingen van de structuur van onze eigen staf, het kerndepartement. Daar was het voorstel om te komen tot een heel rigoureuze ingreep, waardoor er nog slechts één directeur-generaal onder de secretarissen-generaal zou zijn, in plaats van de huidige drie. De argumentatie was dat dit leidt tot een heldere scheiding van verantwoordelijkheden: dáár de bevelhebbers en hier de beleidsverantwoordelijkheid.

Waarom hebben de staatssecretaris en ik op dat punt het advies slechts gedeeltelijk gevolgd? Dat is omdat wij van mening zijn dat personeel en materieel van een dermate groot belang zijn voor Defensie, dat de herkenbaarheid daarvan in de top van de organisatie gewenst is. Denkt u maar aan een element als arbeidsvoorwaardenoverleg of grote materieelprojecten. Dat zijn allemaal zaken die eigenlijk op een DG-niveau moeten plaatsvinden. Ook kun je aan het internationale kader denken, als er onderhandeld wordt over miljardenprojecten. Dat is toch echt DG-niveau. Voorts moet niet vergeten worden hoezeer het van belang is dat de staf van minister en staatssecretaris zeer nadrukkelijk de beleidsontwikkeling als kerntaak heeft. Daar heb je mensen voor nodig die breder dan alleen maar naar hun functieterrein kunnen kijken.

Tot zover is de analyse wel waar, maar er is ook nog het belang van de regie. Er moet enige regie zijn op personeelsbeleid en op materieelbeleid. Dat is nodig, want anders kunnen minister en staatssecretaris hun verantwoordelijkheid, ook naar de Kamer toe, niet waarmaken. Uiteindelijk zijn minister en staatssecretaris eindverantwoordelijk. Hoezeer ook bevelhebbers in de dagelijkse praktijk verantwoordelijkheid kunnen krijgen, er is maar één eindverantwoordelijke: de minister, staatsrechtelijk gesproken, en minister en staatssecretaris in de praktijk. Daar moet dus ook controle plaatsvinden; ik moet weten wat er aan de hand is. Daar heb je mensen voor nodig.

Ik vond op dat punt het advies van Etty net een slag te eenlijnig, te weinig rekening houdend met het feit dat de andere elementen ook nodig zijn en dat er daartoe instrumenten moeten zijn bij onze staf. Er vindt derhalve wel een reorganisatie plaats – één directoraat-generaal minder – maar het moet bijvoorbeeld wel gaan om een herkenbaar directoraat-generaal voor personeel en materieel, voor de drie taken. Er is de onmiskenbare noodzaak van beleidsvoering, maar ook zijn nodig control en in zekere mate regie. Voor financiën en control is er dus ook één nodig. In de term control vind ik al de heel belangrijke doorvertaling die wij uitvoerig met elkaar hebben besproken: alles wat te maken heeft met kerncijfers, informatieverstrekking, rapportages. Het betreft het feit dat dit allemaal moet worden beoordeeld en gewogen, wil je daar op een gegeven ogenblik als minister je eindverantwoordelijkheid voor kunnen waarmaken. Twee directeuren-generaal derhalve; dat is nu besloten en dat is gaande. Het zal leiden tot twee nieuwe functievervullingen, volgens de regels die daar via de algemene bestuursdienst voor gelden.

Er zijn ook veel andere maatregelen genomen in het kader van het rapport-Etty. Ik wijs erop dat besloten is dat in het vervolg op het kerndepartement alle functies voor zowel militairen als burgers open zullen staan. Dat was tot nu toe gescheiden: functies voor militairen en functies voor burgers. Daar zie ik geen reden meer toe. Wij kunnen in bepaalde gevallen natuurlijk ervan overtuigd worden dat een militair op een bepaalde plek moet zitten, maar in principe staan de functies zowel voor burgers als voor militairen open.

Wat ik ook heel erg belangrijk vind is dat kaderfunctionarissen tussen bijvoorbeeld de marine en de landmacht kunnen worden uitgewisseld. Ik vind deze mogelijkheid niet alleen noodzakelijk, maar ook van grote betekenis. Ik heb wel begrepen dat de organisatie erg lastig is. Carrièretechnisch zijn er blijkbaar complicaties. De bevelhebbers hebben mij evenwel toegezegd dat zij in december op dit punt concrete voorstellen zullen doen.

Voorzitter. Ik kom toe aan de behandeling van een ander punt: de staven van de landmacht. De heer Zijlstra heeft de positie van het Duits-Nederlands legerkorps in het geding gebracht. Misschien is het goed dat ik eerst dat punt met hem bespreek. Dat blijft maar doorzeuren. Wat is er nu precies aan de hand?

Je kunt terugkijken, maar ook vooruitkijken. Je kunt bewijsstukken overleggen om aan te tonen wat de PvdA precies aan het begin van de discussie heeft voorgesteld. Ik heb overigens nog steeds het gevoel dat toen sprake was van het opheffen van het Duits-Nederlands legerkorps. Maar laat ik nu eerst eens de zegeningen tellen. Dat zal de heer Zijlstra aanspreken. Dan wijs ik erop dat de discussie ertoe heeft geleid dat we nu volop participeren in waarschijnlijk het eerste high readiness force en dat daarvoor brede steun in de Kamer is. We zijn het op dit punt dus volledig eens en dat is winst. In de junibrief staat dat na de nadere afstemming met Duitsland en na de goede discussie hierover de maatregelen die zijn genomen inhouden dat we 15 mln gulden op de staven kunnen bezuinigen. Dat was ook een belangrijke doelstelling, want we wilden doelmatiger en efficiënter werken. Met de Defensienota hebben wij voorts een flexibele structuur van het Duits-Nederlands legerkorps geregeld, zodat regelmatig op bataljons- en ander niveau eenheden kunnen worden uitgezonden voor vredesoperaties. Dus dat logge beeld van het legerkorps bestaat niet meer; men is zeer flexibel gaan werken. Als ik alles optel of aftrek, zeg ik: dit is toch een vruchtbaar resultaat van een goed en intensief contact tussen regering en parlement. Aan de hand daarvan zouden wij een beoordeling moeten geven. Vervolgens zou ik niet meer weten waarover we het precies oneens kunnen zijn.

De heer Zijlstra (PvdA):

Volgens mij is datgene gebeurd waarvoor de PvdA'ers als dorpsgekken zijn uitgemaakt.

Minister De Grave:

Maar het legerkorps is toch niet opgeheven.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nu even precies! Er staat in de brief dat er geen directe band meer is met het hoofdkwartier van het legerkorps en dat dat is teruggebracht tot divisieniveau. Dat betekent toch de facto dat het legerkorps in vredestijd niet meer bestaat en dat er alleen nog maar een hoofdkwartier als een high readiness force wordt ingezet. Zo is het toch. Ik begrijp wel dat u nu een heel mooi verhaal houdt om mij aan uw kant te krijgen en ben ik overigens altijd bereid mij te schikken, maar eerst de feiten.

Minister De Grave:

Ik geef die ook zorgvuldig, maar geef daarbij ook de nuancering aan, in de hoop dat wij elkaar enigszins in onze waarden kunnen laten. U dwingt mij echter om scherper uit te halen. Mag ik u nog eens vragen, mijnheer Zijlstra, welk bezuinigingsbedrag de PvdA had ingeboekt voor de opheffing van het Duits-Nederlands legerkorps? Was dat niet een gigabedrag waardoor van alles en nog wat aan plannen van de PvdA konden worden gefinancierd? Nu zegt u: wat Nederland nu gedaan heeft, is eigenlijk het uitvoeren van de PvdA-plannen. Ik heb al gezegd: het gaat om een besparing van 15 mln gulden op de staven. Ik wil er nog wel een grijpstuiver die ik hier en daar realiseer bij doen, maar die bezuiniging lijkt toch niet op die gigantische ingreep die de PvdA destijds met veel poeha voor het NOS-journaal naar voren heeft gebracht. Het spijt mij dat de discussie nu wat harder moet worden gevoerd, maar u wilt de feiten en daarover moeten wij dan maar even doorpraten.

De heer Zijlstra (PvdA):

U bedrijft politiek.

Minister De Grave:

Legt u mij dan maar uit welke feiten ik niet goed heb weergegeven

De heer Zijlstra (PvdA):

Het gaat om de vraag of het legerkorps in vredestijd nu wel of niet bestaat in de zin waarin het legerkorps bedoeld is: om met 60.000, 70.000, 100.000 man in een groot conflict te kunnen optreden? Mijn stelling is: dat is niet meer het geval.

Minister De Grave:

Voorzitter. Ik stel vast dat de heer Zijlstra niet ingaat op mijn argumenten. Dat mag, want soms kun je argumenten niet goed weerleggen. Dat vind ik ook niet erg. De heer Zijlstra grijpt nu terug op iets anders. Daarvan zeg ik ook: het is maar hoe je het formuleert. Ik had nooit, ook niet vóór de Defensienota geloof ik, de bedoeling om mijn ogen te sluiten voor het feit dat er na de val van de Muur wel iets veranderd is. De tijden zijn veranderd voor een legerkorpsstructuur in de zin van grote korpsen die in de Duitse laagvlakten tegen grote Russische legerkorpsen moesten knokken. Ik ben mij dat bewust. Ik geef de heer Zijlstra er alle credits voor dat hij de in het begin wat ongelukkig geformuleerde en wat overdreven voorstelling van zaken die misschien ook uit bezuinigingsnoodzaak ontstaan was, heeft teruggebracht tot een meer realistische analyse. Dat heeft ertoe geleid dat wij een nieuwe structuur hebben die is toegespitst op wat er nodig is. Er bestaat echter nog steeds een legerkorpsstructuur. Op het moment dat de wereld zou veranderen, wat ineens het geval kan zijn, en er weer een klassiek conflict met landsverdedigingelementen aan de orde zou zijn, dan zou een legerkorpsstructuur dus ook weer mogelijk zijn. Daarom bestaat ook in andere landen die legerkorpsstructuur nog steeds. Wij hebben het nu echter zodanig georganiseerd dat het vooral snel en flexibel kan worden ingezet voor datgene wat meer waarschijnlijk is, zoals wij allemaal weten. Dat is een High Readiness Force in het kader van vredesoperaties. Het is evenwel nog altijd mogelijk om het om te bouwen tot een legerkorpsstructuur wanneer dat nodig is. Dat is tot stand gekomen binnen een discussie. Elementen ervan waren dus nog niet zo gek bedacht en wij hebben daar ook naar geluisterd en het overgenomen. Er is een mooi resultaat bereikt. Laten wij echter niet doen of nu is overgenomen wat toen is voorgesteld, namelijk het opheffen van het Duits-Nederlandse legerkorps met de enorme bezuiniging die daarbij op de achtergrond speelde. Laten wij proberen elkaar in zijn waarde te laten, want het is een mooi resultaat.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb u toch niet beledigd? Dat doen wij hier toch niet?

Minister De Grave:

Nee hoor, helemaal niet.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het gaat hier om de feitelijke constatering dat de legerkorpsstructuur in vredestijd bestaat. Dat was het enige wat ik u wilde vragen. U heeft mij echter uitgedaagd om daar allerlei opmerkingen omheen te maken. Dat is een poging tot uitlokking, wat mij verder niets kan schelen, maar ik stel het feitelijk vast.

Minister De Grave:

Wij zullen de historie hierover laten oordelen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb deze discussie met belangstelling gevolgd. De facto ligt de lijnaansturing in vredestijd dus op divisieniveau, wat in dit geval nationaal niveau is. Terwijl wij een legerkorpsstructuur hadden, die een aansturing via divisie naar brigades gaf, hadden wij daarnaast een nationaal commando dat in vredestijd een aansturing op nationaal niveau realiseerde. Betekent deze verandering nu iets in het denken over de nationale aansturing in vredestijd of gaan wij door zoals wij dat al deden? Zou u daarover willen nadenken?

Minister De Grave:

Ik moet daarover nadenken, omdat er een forse besparing op de staven is voorzien in het kader van de EVDB-brief van 15 mln gulden. Als consequentie daarvan moeten wij dat nader beoordelen. Dat is toch niet onlogisch?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

In welke richting denkt u dan?

Minister De Grave:

Dat zal moeten worden gestroomlijnd. Er moet immers 15 mln gulden aan stafcapaciteit worden bespaard. We zijn nog in gesprek met de Duitsers, die daarover natuurlijk ook het een en ander hebben te zeggen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Waar moet ik dan aan denken? Wordt het gezocht bij de divisiestaf?

Minister De Grave:

Afhankelijk van de vraag, hoe de aansturingsystematiek functioneert.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wanneer hoort de Kamer daar wat van?

Minister De Grave:

Dat moet in deze ambtsperiode kunnen plaatsvinden. Ik vind dat ik de Kamer daarover in februari nader moet inlichten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ideeën over de nationale aansturing?

Minister De Grave:

Misschien nog wel meer dan alleen ideeën. Er moet ook nog eens een besluit over worden genomen!

Ik kom toe aan het ambitieniveau. Duidelijk is dat sprake is van een tekort, wat op zich niet nieuw is. De heer Van Bommel heeft zeer pregnant gevraagd, of het ambitieniveau nog kan worden gehandhaafd. Dat begrijp ik, want ik geloof niet dat de SP überhaupt nog enige ambitie heeft met betrekking tot de krijgsmacht, die dus volgens die partij wel kan worden teruggebracht tot nul. Maar van een minister van Defensie met wat grotere ambities...

De heer Van Bommel (SP):

Ik waardeer het gevoel voor humor van deze minister. Maar wanneer we bij de feiten blijven, zoals verkiezings- en beginselprogramma's, kan ook de heer De Grave daarin enig ambitieniveau van de SP met betrekking tot de Nederlandse krijgsmacht onderkennen.

Minister De Grave:

Hoeveel mag er overblijven van de Nederlandse defensiebegroting?

De heer Van Bommel (SP):

Een verdere ontmanteling, en uittreding uit de NAVO. Maar bezuinigingen ...

De voorzitter:

U hoeft vragen van de minister nooit te beantwoorden.

De heer Van Bommel (SP):

Daarin zijn ook bezuinigingen opgenomen, die wat ons betreft in de miljarden mogen lopen.

Minister De Grave:

Ik meen uit het feit dat de SP zich bij elke activiteit die de krijgsmacht de afgelopen vier jaar heeft ondernomen, tegen heeft verklaard, te kunnen opmaken dat er bij die partij wat dat betreft niet al te veel ambities zijn. Ik probeer uit te leggen dat het ambitieniveau bij deze minister aanzienlijk hoger is en dat ik mij op dat punt dus wel degelijk zorgen maak, althans niet snel de neiging heb om het ambitieniveau te verlagen. Dat betekent dat wij alles uit de kast moeten halen om ervoor te zorgen dat dit realistische ambitieniveau ook boven tafel kan blijven. We kijken er steeds scherp naar, want we moeten het ook waar kunnen maken. Dat bespreken we ook heel regelmatig met de bevelhebbers. Ik maak er ook geen geheim van dat het stevig kraakt. Ik ben er gewoon open over; het kan ook niet anders, natuurlijk. Met steun van al degenen die operationeel verantwoording dragen, heb ik tot nu toe steeds met de Kamer gecommuniceerd dat hoewel het kraakt, het nog steeds kan. Dat het zo niet eindeloos kan blijven voortgaan, is evenwel duidelijk. Dan moeten er op een gegeven moment wel consequenties aan worden verbonden, maar je kunt wel een tijd met stevige inzet en veel motivatie van mensen de zaak overeind houden. En dat zijn we eigenlijk aan het doen. Echter, als er nog jaren van dit soort tekortpercentages blijft bestaan, dan moet dat een keer consequenties hebben. Ik heb er wel behoefte aan om mijn waardering uit te spreken voor de tomeloze inzet van heel veel medewerkers om de zaak overeind te houden. Laten wij wel wezen, als het ook nodig was, dan stond Defensie er ook. Zeker als je het vergelijkt met andere landen, is dat niet iets om je voor te schamen. Maar goed, de staatssecretaris zal zelf ook nog wel uitvoerig hierop ingaan.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Gaat de staatssecretaris dan ook in op de tekorten bij de marine en de landmacht?

Minister De Grave:

Ja, natuurlijk.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

En zal hij ook ingaan op de opmerkingen van de heer Van den Doel over de tweejarige periode, die mijns inziens heel relevant is in dit kader?

Minister De Grave:

Ja.

Voorzitter. Vervolgens wil ik ingaan op de vragen van met name de heer Van Bommel over Afghanistan. Dat er clusterbommen bij de operaties in Afghanistan worden gebruikt, is volgens datgene wat ik kan nagaan, door de Amerikanen bevestigd. Ik wijs op de New York Times van 25 oktober jl. Begrijpelijkerwijs roept dat vragen op. Overigens stel ik vast dat toen dat bericht in de New York Times verscheen er geen vragen over zijn gesteld. Nu gaat het even om de setting. Volgens mij zijn de feiten aldus.

Clusterwapens als zodanig zijn niet verboden. Sterker, wij hebben er eerder met elkaar over gesproken. Toen heb ik de Kamer uitvoerig proberen uit te leggen dat ook Nederland er niet veel voor voelt om een moratorium voor clusterwapens in te voeren, omdat ze in bepaalde omstandigheden militair zeer effectief zijn en er eigenlijk ook geen goede alternatieven voorhanden zijn c.q. alternatieven nog meer nadelen hebben dan clusterwapens. Wel zetten wij ons in voor een soort protocol dat het gebruik van clusterwapens reguleert, omdat wij ook wel zien welke nadelen er aan zitten. Er is wel een specifiek type clusterwapen, namelijk dat wat zich richt tegen personen, dat in strijd is met het Verdrag van Ottawa, dat Nederland heeft geratificeerd. De clusterwapens die Nederland had van deze aard zijn vernietigd. Amerika is overigens geen partij bij dat Verdrag, dus strikt juridisch geldt dit niet voor Amerika. De vraag is of er sprake is van proportionele toepassing van militair geweld. Nu is dat niet precies met een schaartje te knippen en de een zal er dan ook weer wat andere normen bij aanleggen dan de ander, maar voor de Nederlandse regering is dat een belangrijk element. Ik heb gisteren in de media gezegd, evenals de minister-president in Riga dat heeft gedaan, dat de Nederlandse regering de acties van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk in Afghanistan steunt en dat zij van mening is dat de Amerikanen en de Engelsen doelgericht, effectief opereren, ook in proportie tot het beoogde resultaat. Ook twijfelen wij er eigenlijk niet aan dat de Amerikanen proberen het aantal burgerslachtoffers zo veel mogelijk te beperken. Elke week wordt in de ministerraad uiteraard uitvoerig over Afghanistan gesproken. Dan komt er een vraag van de minister-president naar aanleiding van persberichten en dan is het natuurlijk logisch dat je meer informatie probeert te verkrijgen. Het moet echter wel in de door mij geschetste volgorde. Wij beginnen met een positie en daarna probeer je daarover wat meer te weten te komen. Ik begrijp heel goed dat die vraag is gesteld. Voorzover ik daarover gegevens heb, zal ik vrijdag in de ministerraad nadere meldingen doen. Ik neem aan dat de minister-president dan, na afloop van de ministerraad, hierover nadere mededelingen doet. Dat is de stand van zaken. Het door ons ingenomen standpunt is dus het uitgangspunt, maar dat betekent niet dat je je niet af en toe nader informeert, bijvoorbeeld naar aanleiding van persberichten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik begrijp wat de minister zegt over de volgorde. Dit komt echter toch voort uit verontrusting binnen het kabinet over het eventuele gebruik van deze wapens in een civiele omgeving, of over de vraag of de in het Verdrag van Ottawa verboden clusterwapens nog gebruikt worden, omdat Amerika in dat verdrag geen partij is. Kan de minister daarover wat meer zeggen? Waarover is het kabinet precies verontrust?

Minister De Grave:

In de wekelijkse vergadering van het kabinet – ik heb overigens niet de vrijheid om uitvoerig daaruit te citeren – is gevraagd om eens te kijken naar de in de media verschenen berichten. Het is voor Nederland namelijk van wezenlijk belang dat het gebruik van geweld proportioneel is. Het begrip "proportioneel" is niet voor iedereen eenduidig, maar het betekent wel dat elke keer bekeken moet worden of het geweld proportioneel is voor het beoogde doel. Dat daarbij burgerslachtoffers vallen is denk ik onvermijdelijk – hoe te betreuren ook – maar het blijft wel van grote betekenis dat er elke keer zorgvuldig mee wordt omgegaan. De regering heeft geen enkele twijfel dat de Amerikanen geweld proportioneel toepassen. Op het moment dat daarover echter andere berichten komen, wil je daarover wat meer weten. Als daaruit andere conclusies moeten worden getrokken, gebeurt dat pas na bespreking in het kabinet op basis van eventuele daartoe strekkende feiten. Die zijn nu echter niet aan de orde.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De minister heeft zelf op een gegeven moment in Kosovo besloten om te stoppen met het gebruik van deze wapens, ook vanwege gemaakte fouten. In het debat is geconcludeerd dat vervanging van deze wapens nog niet aan de orde is. Eerst wordt overlegd met de industrie of er verbeterde versies kunnen komen, waarbij minder niet-geëxplodeerde resten achterblijven die levensgevaarlijk zijn voor burgers. De Nederlandse regering heeft dus eigenlijk een heel restrictief beleid ten aanzien van clusterwapens. Als wij het onverantwoord vinden om clusterwapens op dit moment in de civiele omgeving te gebruiken, dan is dat toch een mening die ten opzichte van de Amerikanen kan worden geuit? Dat is toch niet alleen een open vraag?

Minister De Grave:

Nogmaals, de volgorde dient te zijn: eerst feiten en dan conclusies. Ik ga niet preluderen op conclusies voordat ik de feiten ken. Ik heb de Kamer zeer openhartig aangegeven wat de stand van zaken is. In de ministerraad kwam het punt van de proportionaliteit als kernelement naar voren. Het vervolg daarop is dat ik zal onderzoeken wat ik aan feiten kan verzamelen. Op basis van die feiten kunnen conclusies getrokken worden. Maar niet in een andere volgorde. Ik ga daar dus niet op vooruitlopen. De conclusie die in de ministerraad is getrokken, die de minister-president ook in Riga heeft aangegeven, is dat de Nederlandse regering de acties van de Amerikanen steunt en dat zij van mening is dat deze acties proportioneel en doelgericht zijn. Voor andere conclusies is er geen aanleiding.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De Nederlandse regering is zelf toch wel heel terughoudend ten opzichte van aanschaf en gebruik van clusterwapens?

Minister De Grave:

Zoals ik al eerder heb gezegd, hebben wij ons aangesloten bij het Verdrag van Ottawa. Wij hebben echter ook in de discussie met nadruk gesteld dat wij geen voorstander zijn van een moratorium voor het algemene gebruik van clusterwapens, omdat wij van mening zijn dat het onder bepaalde omstandigheden een zeer effectief middel is dat niet goed door andere middelen kan worden vervangen. Dus ook de Nederlandse regering is van mening dat er ruimte moet zijn, mits passend in het beginsel van proportionaliteit, voor de inzet van clusterwapens.

De heer Van Bommel (SP):

In feite geeft de minister de conclusie van het feitenonderzoek al weer. Hij zegt dat de inzet van clusterwapens is bevestigd en dat die proportioneel en gericht is. Dat betekent toch dat hij behalve van het feit dat deze wapens worden ingezet, kennis moet hebben van en zicht moet hebben op de doelen die daarmee worden geraakt? De minister heeft dat feitenonderzoek gedaan. Ik wil graag dat hij de Kamer daarover informeert. Anders kan hij de conclusie immers niet staven.

Minister De Grave:

Ik heb al vier keer uitgelegd dat hierbij de volgorde van belang is. Ik heb niet gezegd dat het gebruik van clusterbommen is bevestigd. Ik heb aangegeven dat volgens het bericht in de New York Times van 25 oktober de Amerikanen het gebruik van clusterbommen bij de operatie in Afghanistan hebben bevestigd. Ik heb dus gewezen op de bron. Dat was de start van de bespreking in het kabinet. Vervolgens wordt gevraagd naar de huidige opvatting van de Nederlandse regering. Die heb ik weergegeven en die heeft de minister-president ook vanuit Riga kenbaar gemaakt. Wij steunen de acties en menen dat de acties proportioneel zijn. Voor een andere conclusie is pas ruimte op het moment dat bepaalde gegevens daartoe aanleiding geven. Die zijn er op dit moment niet. Voorzover die er al zouden zijn, wil ik die eerst vrijdag met mijn collega's bespreken. Vrijdag verneemt de Kamer dan nader, maar wij moeten de zaak niet omdraaien en op basis van een bericht in de media conclusies trekken. Want waarop zijn die dan gebaseerd? Ik wil de aangegeven volgorde handhaven. De regering heeft een standpunt dat is gebaseerd op hetgeen wij weten. Daar staan wij ook voor. Het simpele feit dat in de media een bericht verschijnt dat belangstelling oproept, mag natuurlijk niet tot een andere conclusie leiden. Dat zou heel onjuist zijn. Dat kan pas als het gesprek dat vrijdag in de ministerraad wordt gevoerd, daartoe aanleiding geeft. Daarom moet ik dus echt verwijzen naar vrijdag.

De heer Van Bommel (SP):

Hoe kan de minister dan op dit moment tot het oordeel komen dat de aanvallen op Afghanistan, met of zonder gebruik van clusterbommen, proportioneel en gericht zijn? Ik begrijp dat het feitenonderzoek nog uitsluitsel moet geven over het gebruik van clusterbommen.

Wat behelst het feitenonderzoek dat op dit moment wordt verricht en wanneer wordt de Kamer over de uitslag daarvan geïnformeerd?

Minister De Grave:

De heer Van Bommel vraagt twee keer naar hetzelfde. Ik heb het al uitgelegd. De Nederlandse regering heeft een positie ingenomen. Het bericht van het gebruik van clusterbommen komt alleen uit de New York Times. Het simpele feit dat in Afghanistan clusterbommen worden gebruikt, leidt niet tot de conclusie dat dit niet proportioneel is. De Nederlandse regering heeft immers een- en andermaal aangegeven dat het gebruik van clusterbommen in bepaalde omstandigheden is toegestaan. Het feit dat de Amerikanen het verdrag van Ottawa niet hebben ondertekend, kan niet tot een andere conclusie leiden. Daarvoor moet er dus een andere aanleiding zijn; die is er op dit moment niet, zodat de conclusie blijft zoals ik die heb geformuleerd. Die kan alleen maar genuanceerd worden als daartoe aanleiding is. Vrijdag leg ik dat voor in het kabinet. Dan zal het kabinet aangeven of er aanleiding is om in dat standpunt enige nuancering aan te brengen. Het simpele feit van het gebruik van clusterbommen geeft daar naar mijn mening geen aanleiding toe.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

De minister noemt als bron de New York Times. Krijgt hij verdere gegevens van de New York Times of krijgt of verwacht hij rechtstreeks informatie uit Amerika over de soort clusterbommen die zijn gebruikt? Het verdrag van Ottawa is niet geratificeerd door Amerika. Het gaat om twee soorten clusterbommen. Nederland is tegen het gebruik van clusterbommen met mijnen. De CBU-87 bestaat echter ook. Misschien weet de minister het niet, maar hij moet wel te weten komen of het om die clusterbommen gaat. In een discussie in de Kamer is inderdaad naar voren gekomen dat daarvoor geen alternatief bestaat en dat die onder bepaalde randvoorwaarden gebruikt moeten kunnen worden. Krijgt de minister rechtstreeks informatie, zo ja, op welke termijn en wat verwacht hij?

Minister De Grave:

Volgens mij is de kern, het element van proportionaliteit, in lijn met het doel van de actie. Wij moeten niet vergeten dat wij in een debat hebben vastgesteld dat de overgrote meerderheid van de Kamer dit nadrukkelijk steunt. Dat is en blijft in balans. De Amerikanen hebben tot nu toe voortdurend benadrukt hoezeer zij dat ook zelf van belang vinden. Het simpele feit dat de New York Times melding maakt van het gebruik van clusterbommen kan daaraan naar mijn mening niets afdoen. Wij moeten wel voortdurend de elementen blijven beoordelen die relevant zijn voor die proportionaliteit. Dat is de kern.

Ik zal daar vrijdag met het kabinet over spreken, voorzover ik daarover nadere informatie heb. De politieke conclusie die ik heb geformuleerd, zal dan eventueel worden genuanceerd, afhankelijk van hetgeen ik vrijdag met mijn collega's in het kabinet bespreek.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik begrijp niet zoveel van deze discussie, omdat de Nederlandse regering met steun van de Kamer het vertrouwen heeft uitgesproken in de Amerikaanse regering en de militaire acties. Dat vertrouwen is gebaseerd op een aantal uitgangspunten, waaronder de proportionaliteit. Ik kan mij niet herinneren dat er überhaupt ooit een discussie is geweest over het stellen van randvoorwaarden aan het gebruik van de soort wapens. De minister zegt dat proportionaliteit nog steeds het uitgangspunt is. Ik neem aan dat het vertrouwen dat gisteren opnieuw is bevestigd door de minister-president nog in de volle breedte bestaat en dat er geen discussie nodig is over de proportionaliteit bij het gebruik van middelen.

Minister De Grave:

Ik meen dat ik dat al drie keer heb uitgesproken. Ik ben dat geheel met de heer Van den Doel eens. Het simpele gebruik van clusterwapens kan daaraan niets afdoen. De proportionaliteit heeft wel te maken met het streven, burgerslachtoffers zoveel mogelijk te vermijden. Over de inzet van de Amerikaanse regering bestaat bij mij geen enkele twijfel.

Het moet mogelijk zijn dat er vragen worden gesteld over berichten. Wij moeten proberen elkaar daarvoor enigszins de ruimte te laten. Dat geldt wel voor twee kanten. Wij moeten proberen dat niet ogenblikkelijk te vertalen in een andere conclusie, want dan wordt het onmogelijk hierover überhaupt nog iets te vragen. Ik pleit ervoor, de volgorde heel scherp in de gaten te houden.

De overgrote meerderheid van de Kamer steunt de Amerikaanse actie. De Kamer heeft een- en andermaal uitgesproken dat zij zeer streeft naar het verminderen van burgerslachtoffers. De Amerikanen erkennen het tegenwoordig ook netjes als het gebeurt en zeggen daar steeds nadrukkelijk bij hoezeer zij dat betreuren. Als ik dat vergelijk met de manier waarop dat in Kosovo ging, dan is men veel terughoudender. Er is voor de regering geen enkele reden om te twijfelen aan de vraag of de Amerikanen proportioneel en doelgericht te werk gaan. Als er dan informatie komt waarover een vraag wordt gesteld, dan is dat een aspect dat van belang is voor het verminderen van het aantal burgerslachtoffers. Dat is ook van belang voor de communicatie met de samenleving en de Kamer. Er zijn dan mogelijkheden om via de gebruikelijke kanalen daarnaar verder te informeren. Het stellen van een simpele vraag mag niet zo vertaald worden dat je dan ook meteen daarover een oordeel hebt. De volgorde is: je hebt een standpunt, je steunt het, je vindt iets en als je dan bepaalde dingen vraagt, dan moet, afhankelijk van het antwoord, de vraag aan de orde zijn of er aanleiding is daarin verandering aan te brengen. Persoonlijk verwacht ik dat niet. Ik wil dat wel eerst met mijn collega's bespreken. Pas daarna komt er een al dan niet nadere duiding door de regering. Mij lijkt dat een keurige volgorde.

De heer Van Bommel (SP):

Ik begrijp dat de ministerraad vrijdag geïnformeerd wordt. Mag de Kamer dan zo spoedig mogelijk daarna apart geïnformeerd worden over dit thema? Het gaat om het vraagstuk van de proportionaliteit en gerichtheid. Kan daarbij tevens worden vermeld hoe het staat met de keuze van de doelen, zodat de Kamer daarover zelf een oordeel kan uitspreken?

Minister De Grave:

Voor een partij die überhaupt tegen elke deelname van Nederland op dat gebied is, is het wel erg moeilijk om mee te willen praten over de keuze van de doelen. Dan wordt het wel erg complex. U moet daarbij wel een beetje rekening houden met onze eigen positie. Ik zal uw verzoek doorgeleiden naar de minister-president.

Mede in verband met de tijd wil ik afronden en mijzelf verrassen met de bijzonder interessante vraag hoe het nu zit met vier jaar defensiebeleid onder Paars II, ook financieel gezien.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb nog enkele vragen gesteld over het thema Afghanistan in militaire zin en niet alleen over clusterbommen.

Minister De Grave:

Ik meen dat de hele begrotingsbehandeling van het ministerie van Buitenlandse Zaken ook over Afghanistan zal gaan en dus nog uitvoerig aan de orde zal komen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De bewindslieden van Buitenlandse Zaken zijn echter altijd zeer terughoudend over de militaire aspecten.

De voorzitter:

Dat kunt u niet weten, mijnheer Harrewijn, want het antwoord in eerste termijn op de begroting voor Buitenlandse Zaken zal pas morgen plaatsvinden. Ik kan u wel verzekeren, dat de eerste termijn van de Kamer voor een groot deel over dit onderwerp ging.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat geloof ik graag.

Minister De Grave:

De collega van Buitenlandse Zaken kan indringend over "de armee" praten, dus ik heb er alle vertrouwen in dat hij ook deze militaire aspecten voldoende zal meenemen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Daar gaat het mij juist om, om die militaire kant.

Minister De Grave:

De collega's zullen zeker in staat zijn, zo verwacht ik, om de op dit punt bij GroenLinks levende vragen adequaat te beantwoorden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat is jammer, althans jammer dat het hier niet aan de orde komt.

De voorzitter:

Nee, dat is niet jammer, want de vragen die gisteren zijn gesteld, moeten morgen gewoon allemaal beantwoord worden. De minister heeft heel goed uitgelegd dat die vragen niet twee keer in één week behandeld hoeven te worden.

Minister De Grave:

Ik ga verder met mijn betoog, voorzitter. Over cijfers kun je alles bewijzen, want wat over de cijfers in de periode van Paars II is gezegd, kan niet allemaal waar zijn. Mevrouw Van Ardenne kwam op 2,5 mld gulden negatief over vier jaar, de heer Harrewijn kwam op 54 mln gulden negatief (toch al een stuk minder), maar voegde er hoopvol aan toe dat het, structureel gezien, toch 300 mln gulden negatief is. De heer Van den Doel was een stuk optimistischer en kon nog een bescheiden plus formuleren.

De vraag is nu wie er gelijk heeft. In feite heeft iedereen gelijk, want het hangt er maar van af wat je optelt en aftrekt. Dat is overigens een te simpel antwoord, dus ik ga toch proberen om enige orde in deze chaos te scheppen. Ik heb een intensieve correspondentie met de heer Harrewijn achter de rug over de precieze cijfers, dus ik voel mij gesterkt dat ik niet helemaal fout zit.

Mevrouw Van Ardenne heeft gelijk dat er over vier jaar 2,5 mld gulden bij Defensie is bezuinigd. De heer Van den Doel heeft gelijk dat die 2,5 mld gulden ook weer bijna helemaal gecompenseerd is door toevoegingen aan de Defensiebegroting, voorzover beleidsrelevant, op 54 mln gulden na, het bedrag dus dat de heer Harrewijn noemde. Het ziet er echter naar uit dat de minister van Financiën in november over zal gaan tot het verstrekken van de zogeheten dollarcompensatie en in dat geval komen wij over de periode van vier jaar op een plus uit. Defensie heeft dan over de regeerperiode 1998-2002 per saldo méér geld kunnen uitgeven dan was voorzien bij het regeerakkoord. Ik kom straks overigens nog op het structurele punt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Die dollarcompensatie is natuurlijk in feite kolder. Als een bepaalde tank door een hoge dollarkoers duurder wordt en daar compensatie voor wordt gegeven, kan er niet ineens anderhalve tank worden gekocht. Die compensatie betekent dus feitelijk geen uitbreiding van de begroting, maar alleen dat de tekorten die de facto ontstaan door een slechte dollarkoers, opgevangen worden.

Minister De Grave:

De minister van Financiën kan u uitleggen dat er hele volksstammen zijn die hier niet voor worden gecompenseerd. Buitenlandse collega's van mij kennen de term "dollarcompensatie" ook helemaal niet; daar hebben ze nog nooit van hun leven van gehoord. Ik wijs gewoon op de feiten en stel daarbij vast dat ik als minister van Defensie in 1998 begon met een taakstelling van een structurele bezuiniging van 462 mln gulden. Per saldo zou dat een kleine 2 mld gulden minder hebben betekend. Ik tel mijn zegeningen, om met de heer Zijlstra te spreken, dat ik – zoals het er nu voorstaat – het over deze periode niet met een kleine 2 mld gulden hoef te doen, maar juist een bescheiden bedrag méér kan uitgeven, gewoon in guldens gerekend.

De heer Harrewijn stelt nu dat er in 2002 toch wordt gestart met structureel 300 mln gulden minder. Daar hebben wij nog enige correspondentie over gevoerd, met name over de vraag wat structureel is en wat incidenteel. Ik heb de indruk dat wij elkaar erop hebben gevonden, dat dit bedrag van 300 mln gulden moet worden teruggebracht tot 160 mln gulden structureel. Voor hem is dat te weinig, voor mij nog altijd nog te veel, maar dit is verder gewoon een feit. Bij het komende regeerakkoord moet nog worden bekeken wat daar verder mee gedaan moet worden. Ik merk op dat wij hierbij rekening ermee houden dat alle incidentele beleidselementen dan stoppen, ook die rond het EDVB. Als daar weer bedragen voor beschikbaar komen, komt het beeld natuurlijk anders te liggen.

Ik hecht eraan om erop te wijzen dat uit de overzichten blijkt, dat er in die vier jaar tot een bedrag van maar liefst 6,3 mld gulden technische bijstellingen zijn toegevoegd aan de Defensiebegroting. Dat zijn dus loon- en prijsbijstellingen en allerlei andere bijstellingen. Wij noemen dit hier dus technisch en praten er niet over, maar ik wil u wel zeggen dat het overgrote deel van mijn collega's in Europa een automatische loon- en prijsbijstelling helemaal niet kent. Als men daar zegt: ik heb er 100 mln gulden bij gekregen, dan hebben zij er 100 mln gulden bij gekregen. Een HGIS-systematiek voor vredesoperaties bestaat niet in de meeste Europese landen. Ik ben het ermee eens dat wij dit puur beleidsmatig buiten haken moeten zetten, zo werken wij hier. In internationaal verband is dit echter geld dat bijvoorbeeld in NAVO-sommen nadrukkelijk wordt meegeteld, omdat dit in veel andere landen niet gebruikelijk is.

Het eindoordeel over dit soort dingen is natuurlijk altijd aan de Kamer. Als ik voor mijzelf spreek en naar collega's in andere landen kijk, zeg ik: het kon minder.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het is natuurlijk belangrijker dat de minister naar zijn eigen organisatie kijkt en dan is de vraag aan de orde of hij van mening is dat de bezuinigingen in de afgelopen tijd, misschien niet in die omvang, voor de komende periode verantwoord zouden zijn.

Minister De Grave:

Ministers van Defensie hebben geen oordeel over een toekomstige kabinetsperiode. Er komt een moment dat de minister van Defensie weer gewoon kandidaat voor de Kamer is en Frank de Grave heet. Dan voel ik mij vrij om hierover allerlei opvattingen te berde te brengen. Ik zou het echter heel onjuist vinden om een begrotingsbehandeling te gebruiken om politieke opvattingen te formuleren over wat er in het volgende kabinet moet gebeuren. Ik hou me graag bij de feiten. Ik ben ook blij met de feiten die nu onweersproken op tafel liggen. Iedereen mag daaraan zijn eigen conclusies verbinden. Ik herhaal dat ik zeer blij ben met de ontwikkelingen van de afgelopen periode, ook als ik kijk naar andere landen. Ik ben met een zeer forse min begonnen en eindig met een plus.

De bredere vraag van mevrouw Van Ardenne is natuurlijk van veel zaken afhankelijk, ook van de vraag hoe je denkt over de noodzaak om voor het thema "11 september" additioneel te investeren, hoe je aankijkt tegen Europese defensiesamenwerking, hoe je aankijkt tegen mogelijkheden voor interne besparingen enz. Dit zijn politieke afwegingen die plaatsvinden in het kader van het politiek debat. Ik geloof dat ik kan zeggen dat er in Nederland een krijgsmacht staat die er mag zijn, die op zijn werk is berekend en dat ook bewijst en die zeker in internationale vergelijking absoluut niet in negatieve zin opvalt, integendeel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Er komt nog een voorjaarsronde, ook voor deze minister. In de afgelopen ronde heeft hij geprobeerd er geld bij te krijgen voor de begroting. Zal hij dit bij de volgende ronde opnieuw doen, los van "11 september"?

Minister De Grave:

Als het nodig is, zal ik dit doen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Verwacht de minister dat dit nodig is, zoals hij nu tegen de zaken aankijkt? De minister kan toch naar zijn eigen organisatie kijken? Daarvoor hebben wij Engeland en Duitsland niet nodig?

Minister De Grave:

Ik verdedig nu mijn begroting en ik zou dit niet doen als ik niet van mening ben dat deze begroting adequaat is. Ik kan echter niet uitsluiten dat in een nieuwe situatie en nieuwe omstandigheden er redenen zijn om een aanvullende claim bij de collega van Financiën in te dienen in het kader van de voorjaarsnota.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het gekke is dat de minister vorig jaar ook zijn begroting heeft verdedigd en binnen een paar maanden op de stoep stond bij zijn collega van Financiën, omdat hij het niet redde en extra geld nodig had. Sluit hij uit dat dit voor de volgende periode het geval zal zijn?

Minister De Grave:

Ik sluit niet uit dat ik mij in het kader van de voorjaarsnota tot de collega van Financiën zal moeten wenden. Ik zou dit per definitie nooit willen uitsluiten.

Ik wil afronden met een kort woord aan het adres van de heer Zijlstra. Hoe spreek je iemand aan die zolang Kamerlid is geweest en al zolang anderszins met het militaire bedrijf verbonden is geweest? Woorden vervluchtigen en vervagen, zeker in dit huis van het woord, maar er zijn woorden die blijven bestaan alsof zij in graniet zijn gebeiteld. Zelfs niet-latinisten kennen toch allemaal de befaamde uitspraak van Cato: Ceterum censeo Carthago esse delendam. Wij kennen die uitspraak allemaal. Teneinde te bereiken dat met de naam "Zijlstra" hetzelfde bereikt wordt, dat de naam als het ware in graniet gebeiteld staat ook buiten de Handelingen, wil ik de heer Zijlstra met een Catoachtige uitspraak typeren. Ik heb via de kanalen van Defensie een deskundige gevonden die een kenmerkende uitspraak van de heer Zijlstra in het Latijn heeft omgezet in de hoop dat het dezelfde statuur zal krijgen als de befaamde uitspraak van Cato. Als wij aan de heer Zijlstra denken, dan denken wij aan zijn voortdurende adagium over minder generaals: "overigens ben ik van mening dat er minder generaals moeten zijn". Het grote probleem in dezen is dat het woord "generaal" niet in het Latijn bestaat. De vertaling is dan ook als volgt: "Ceterum censeo superiores ordines esse minuendos". Moge deze zegswijze verankerd blijven voor de eeuwen te gaan en daarmee de heer Zijlstra typeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik wil beginnen met mij aan te sluiten bij de woorden van dank die de minister heeft gericht aan de Kamer voor de bijdragen en de toon daarvan.

Uit hetgeen gisteren en vandaag gezegd is, blijkt duidelijk dat Defensie een grote, wijdverspreide, complexe organisatie is, en ook een organisatie met, zoals de heer Harrewijn zei, veel complexen. Defensie omvat zo'n 350 kazernes, kantoren, werkplaatsen, opslagplaatsen, oefenterreinen, vliegbases en wat dies meer zij. De heer Harrewijn vroeg: kan dat aantal niet verminderd worden? Ik denk dat dit enerzijds aantoont hoe Defensie verankerd is in onze maatschappij, letterlijk en figuurlijk en dat wij er ons anderzijds rekenschap van moeten geven dat wij praten over een organisatie van meer dan 72.000 mensen die gehuisvest moeten worden en die wij moeten laten werken. Desalniettemin zijn in de afgelopen jaren 35 kazernes en ongeveer 30 oefenterreinen overtollig verklaard en gaat het proces door van centraliseren en concentreren van complexen waar dat mogelijk is. In sommige situaties kan dat niet. Banenwinkels moet je bijvoorbeeld niet concentreren, maar tegen de achtergrond van de wervingsproblematiek juist meer spreiden dan nu het geval is. Het totale overzicht zal te zien zijn in het binnenkort te verschijnen Structuurschema militaire terreinen. Daarbij herhaal ik dat wij de afgelopen jaren bezig zijn geweest met het tot stand brengen van verminderingen waar dat mogelijk was.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb geconstateerd dat de bewindslieden aldus bezig zijn geweest. Is het een doelstelling om dat proces van concentratie en dergelijke voort te zetten, of komt zoiets incidenteel aan de orde, bijvoorbeeld in het kader van rationalisatie van onderhoud?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is geen doelstelling als zodanig in die zin dat in een of ander beleidsstuk staat: het is een doelstelling om minder locaties te hebben. Wel is het beleid breed gericht op doelmatigheid, efficiency en dergelijke zaken die met exploitatie en kosten te maken hebben.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

In dat kader komt het dus regelmatig aan de orde.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ja.

Voorzitter. Zoals gezegd, gaat het om een grote, ingewikkelde organisatie die, zoals de heer Zijlstra het zo mooi uitdrukte, voor de val van de Muur zat te wachten op de Russen, maar die nu een geheel andere structuur heeft, gericht op een andere inzet met andere middelen, waarbij gedacht kan worden aan uitzendingen. Dit heeft natuurlijk van het personeel het nodige gevraagd. Er moest onder andere omstandigheden en flexibeler geopereerd worden. Een en ander heeft niet alleen geleid tot een andere structuur, maar ook tot, zeg ik in de richting van mevrouw Van Ardenne, een andere cultuur. Je ziet cultuurverschillen als het gaat om ouderen en jongeren, om oude en nieuwe taken en om de zekerheid plus de duidelijkheid van destijds en het vandaag de dag inspelen op ontwikkelingen in de internationale situatie. Dit alles bij elkaar, inclusief de veranderingsoperatie waarover al gesproken is en de grotere openheid die aan de orde is geweest, leidt tot een andere structuur en een andere cultuur bij Defensie. Ik ben dat volledig met mevrouw Van Ardenne eens, zonder de betrokkenen overigens te verwijten dat zij zijn blijven hangen in het verleden en niet zo snel als sommigen – en misschien ook ik wel eens – zouden willen, die veranderingsslag hebben gemaakt. Voor een deel heeft dat te maken met het steeds geconfronteerd worden met bezuinigingen en reorganisaties; daarvan word je als personeelslid ook niet iedere dag even vrolijk.

Tegen die achtergrond is het goed om vast te stellen – ik doe dat graag samen met de heer Zijlstra – dat er sedert vorig jaar wel degelijk verandering is gekomen in de manier van omgaan met elkaar, de opstelling van vakcentrales en militaire bonden en de communicatie. Er is een positievere sfeer binnen de krijgsmacht. Er kunnen natuurlijk nog veel aanmerkingen worden gemaakt, maar de betere stemming, zoals ook gememoreerd door de heer Zijlstra, is er wel degelijk. Deze wordt mede ingegeven door de aan de onderhandelingstafel gemaakte afspraken over arbeidsvoorwaarden. Ik heb de Kamer ondertussen ik maak hierbij mijn excuses voor het late tijdstip – de resultaten van de twee laatste cao's toegezonden. Mijn oordeel als voormalig cao-coördinator van een Nederlandse vakorganisatie is, dat dit waarlijk arbeidsvoorwaarden zijn waarmee naar buiten kan worden getreden. Als de Kamer daar anders over denkt, dan hoor ik dat wel. Defensie voert de broodnodige modernisering van arbeidsvoorwaarden en flexibilisering van het arbeidsvoorwaardenpakket – het gaat dan om onderwerpen als individualisering, het combineren van arbeid en zorg, deeltijdwerk, zorgverlof, arbeidsduur, de mogelijkheden voor het diensteinde en de uitruil van de arbeidsvoorwaarden tijd en geld oftewel "à la carte" – door om een aantrekkelijke werkgever te zijn op de arbeidsmarkt. In de memorie van toelichting en de beleidsbrief bij de begroting is te zien dat wij niet stoppen. Er staan onderwerpen in die de komende tijd verder zullen worden uitgewerkt dan wel aangepakt.

Onderwerpen die worden genoemd zijn: het opheffen van het verschil tussen BBT en BOT en de koppeling van rang en salaris. De heer Van den Doel constateerde dat het onderzoek naar de ontkoppeling van rang en bezoldiging sinds de begrotingsbehandeling van het vorig jaar niet voortvarend zou zijn aangepakt. Ik deel die constatering absoluut niet. Ik verwijs hem naar de cao die ik hem heb toegestuurd, die loopt van 2001 tot 2003. Daarin is iets gezegd over het inventariseren van knelpunten in het bezoldigingssysteem, waaronder valt de ontkoppeling van rang en salaris. Juist tegen die achtergrond is dit onderwerp ook terug te vinden in de beleidsagenda. Ik voeg daaraan direct aan toe, aan het adres van de heer Van den Doel, dat dit onderwerp weliswaar thuishoort in de beleidsagenda, maar vooral ook op de tafel van de sociale partners, de organisaties van werkgevers en werknemers. Daarom is het vervolg op dit onderwerp terug te vinden in de cao waarnaar ik zojuist verwees.

Mevrouw Van 't Riet stelde vragen over het onderscheid tussen BOT en BBT. In de komende periode zullen wij zorgvuldig moeten nagaan onder welke omstandigheden dat onderscheid kan worden losgelaten, zowel in rechtspositionele zin, in financiële zin als in de zin van organisatorische consequenties. Ook het effect op de werving zullen wij moeten bekijken. Dit is ingewikkeld. Uiteindelijk zal ook dit element weer op de tafel van de sociale partners terecht moeten komen. Met andere woorden: ook in dit opzicht zullen wij een zorgvuldig traject moeten blijven volgen. Dat traject zal overigens steeds in het licht staan van de algemene beleidslijn die ook in de Defensienota is weergegeven. Ik denk daarbij aan de in dat kader in gang gezette verjonging en flexibilisering van het personeelsbestand.

De arbeidsvoorwaarden en de arbeidsverhoudingen zijn belangrijk, zeker voor degenen voor wie Defensie een potentieel werkgever is. Ik heb al naar de cao's verwezen. Ik kan niet nalaten om ook te verwijzen naar een van de meest recente uitgaven van Intermediair: in een vergelijking van overheidswerkgevers en non-profitwerkgevers staat de krijgsmacht op de vijfde plaats hoog op de lijst. Ik sluit niet uit dat, wanneer het aantal vrouwen in de organisatie groter was geweest, wij nog hoger op die lijst gekomen waren. Mevrouw Van Ardenne zal nu wel instemmend gaan knikken. Het is voor wat het waard is, maar ik denk wel dat het aangeeft dat de positie van Defensie op de arbeidsmarkt de laatste tijd aan het verbeteren is.

Vele woordvoerders hebben over de personeelsvoorziening gesproken. Mevrouw Albayrak sprak met lof over de maatregelen die daartoe de afgelopen jaren in gang gezet zijn. Zij vroeg zich overigens terecht af of wij niet al te hoge verwachtingen hebben over de effecten van al die maatregelen. Zij informeerde tegen deze achtergrond naar onze bereidheid om de Kamer daarover regelmatig te informeren. Het gaat om een breed pakket aan maatregelen en de implementatie zal zeker de nodige effecten hebben. Mijns inziens geeft dat pakket ook reële kansen op verbetering. Het moet dan ook geen enkel probleem zijn om de Kamer daarover, zoals gevraagd, twee keer per jaar te informeren. In mei 2002 wordt de verantwoording ingediend; daarbij zullen wij dus uitvoerig ingaan op de effecten van de maatregelen inzake de personeelsvoorziening. De situatie op dat moment zal dan worden weergegeven in de integrale monitor personeelsvoorziening Defensie. Eind 2002 zal dat onderwerp misschien wat beperkter aan de orde komen in de voortgangsrapportage.

Ik haast mij om hieraan het volgende toe te voegen. Juist bij werving is niet één op één aan te geven welke maatregel tot welk resultaat heeft geleid. Je kunt dus niet aantonen dat die ene maatregel rechtstreeks zoveel procent meer of minder resultaat heeft gehad. In het algemeen meen ik dus wel tegemoet te kunnen komen aan de wens van mevrouw Albayrak.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik wil graag dat wij elkaar goed begrijpen. Wij krijgen al heel veel informatie van Defensie over de personele maatregelen bij de krijgsmacht. Mijn vraag sloeg op zowel het kwalitatieve als het kwantitatieve aspect. Ik wil graag inzicht krijgen in eventuele gebreken in sectoren die tot een ander oordeel kunnen leiden in verband met de politieke ambities. Ik denk hierbij heel concreet aan de deelname aan vier vredesmissies tegelijkertijd. Ik heb gevraagd om de politieke ambitie uitdrukkelijk bij die gegevens te betrekken. Wij hebben elkaar hierover toch wel goed begrepen? Het gaat mij dus niet alleen om de kwantitatieve cijfers waaruit kan blijken of wij halen wat wij wilden binnenhalen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ja, dat mag zo gevraagd worden, in die zin dat datgene wat daar in een eerder stadium al over is gezegd, nog steeds relevant is. Wij spreken dan over de vraag in hoeverre wij kunnen voldoen aan het ambitieniveau en de eisen die wij daaraan zullen stellen, waarbij wij betrekken de eenheden die daarvoor beschikbaar zijn. Aansluitend bij datgene wat de minister er al over heeft gezegd, constateer ik dat dit op dit moment zeer wel mogelijk is, zij het dat er hier en daar knelpunten zijn. Oplossingen zijn daarbij ook om vanuit sommige eenheden individuen te verplaatsen naar andere eenheden. Zolang u de cijfers in die context wilt bezien, kan ik aan uw vraag voldoen. Het betekent dat alleen maar kijken naar de cijfers en daar de conclusie aan verbinden, indien er een wat lager getal zou staan, dat er op dat moment niet meer voldaan kan worden aan het ambitieniveau, onjuist zou zijn vanwege het feit dat je met elementen kunt schuiven. Als u het in die context wilt zien, denk ik dat het zeer wel mogelijk is om de Kamer daar op de door u gevraagde adequate manier over te informeren.

Voorzitter. Ik zal nu niet nader ingaan op al die maatregelen, ook al omdat wij daar op andere plaatsen en andere momenten uitgebreid over gesproken hebben. Een paar punten wil ik er echter wel uitlichten. Van de werving is bekend dat wij daar de overschakeling maken naar de ketenbenadering, waarbij krijgsmachtdelen de verantwoordelijkheid hebben voor belangrijke elementen van het wervingsproces, zij het dat daar niet de "loop" van de selectie en de keuring in zit. De krijgsmachtdelen zullen dus hun eigen invulling gaan geven aan die hele keten. Daarbij zal aandacht zijn voor zaken zoals mevrouw Van Ardenne die bijvoorbeeld genoemd heeft: open dagen – die hebben wij voor een deel al – vaardagen, stages. Ik kan daar nog heel veel andere mogelijkheden aan toe voegen, als ik denk aan de plaatsen waar veel jongeren aanwezig zijn. Er zijn landelijke manifestaties, sportgebeurtenissen en vul maar in. Met veel creativiteit zullen er allerlei mogelijkheden gevonden kunnen worden om je als Defensie te presenteren als mogelijke werkgever van jonge mensen. Ik denk dat daar nog veel meer mogelijkheden zijn dan er op dit moment gebruikt worden. In die zin zullen dat soort gedachten binnen de krijgsmachtdelen en binnen hun verantwoordelijkheid meegenomen moeten worden. Het geldt in feite voor de gehele arbeidsmarktbenadering, waar je toch wat specifieke deskundigheid voor moet hebben. Die specifieke deskundigheid zullen wij met elkaar vinden en concentreren in het opgerichte kenniscentrum dat de krijgsmachtdelen kan adviseren en van dienst zijn.

Wat het wervingstraject zelf betreft, ten aanzien van keuring en selectie, is het de Kamer bekend dat wij bezig zijn de reorganisatie op DWS door te voeren. Wij zijn intensief aan het kijken naar de keuringseisen: in hoeverre moeten die zo verschillend zijn? Kun je daar niet met een basiskeuring werken en eventuele extra's voor afzonderlijke krijgsmachtdelen? Ik heb begrepen dat de deskundigen die daar naar gekeken hebben, inmiddels een heel eind gevorderd zijn, zodanig dat mij optimistische berichten bereiken dat wij mogelijkerwijs straks zouden kunnen volstaan met een keurings- en selectieproces dat in één dag zou kunnen worden afgewerkt. U kunt zich voorstellen dat dit aan de doorlooptijd bij de werving en selectie een zeer positieve bijdrage zou kunnen leveren. Deze doorlooptijd zit op dit moment zo tegen de vier weken aan en dat kan mogelijkerwijs verder teruggedrongen worden. Bij werving hoort ook aandacht voor specifieke groepen.

Mevrouw Van Ardenne heeft aandacht gevraagd voor de vrouw in de krijgsmacht en de manieren waarop wij proberen het aantal vrouwen in de krijgsmacht te verhogen. Ik meen dat de beleidsbrief emancipatie die enige jaren geleden is uitgebracht, nog steeds kan dienen als het strategische actieplan dat mevrouw Van Ardenne wil. De actualiteit van de beleidsbrief heb ik vorig jaar besproken met het door mevrouw Van Ardenne genoemde vrouwennetwerk en daarbij afgesproken dat men mij rechtstreeks voorstellen voor aanvullingen van die brief kenbaar kan maken. Ik meen dat op die manier aan het idee van mevrouw Van Ardenne om het vrouwennetwerk bij het beleid te betrekken, invulling is gegeven.

Een andere groep die voor ons van belang is, is de groep allochtonen. Wij doen onderzoek naar de belangstelling van en de mogelijkheden voor de verschillende groeperingen allochtonen. De Kamer is daarover geïnformeerd. Voor de mensen van Turkse afkomst bestaat het probleem van de dubbele dienstplicht. Dat probleem is door mevrouw Albayrak nog eens onder de aandacht gebracht. Met dit probleem heeft overigens niet alleen defensie te maken. Ook voor de politie is het een actueel probleem. Daar heeft men een standaardregeling opgesteld die weliswaar per korps verschillend kan worden ingevuld. Bij defensie is besloten aansluiting te zoeken bij de desbetreffende regeling. Ik zal die niet helemaal uitleggen. Zij komt erop neer dat als mannen tot 39 jaar met de Turkse nationaliteit de verplichting hebben om in Turkije een dienstplicht van 18 maanden te vervullen, zij een verkorte dienstplicht met betaling kunnen vervullen. Die vergoeding komt neer op zo'n 10.000 DM. De hoofdlijn van de regeling is dat in het geval van zo'n verkorte dienstplicht wordt gezocht naar faciliteiten om aan de dienstplicht te kunnen voldoen en ook om de 10.000 DM beschikbaar te krijgen, al dan niet in de vorm van een lening of kwijtschelding. Wij zijn hiermee bezig, maar als wij dit willen operationaliseren, zullen wij de rechtspositieregeling, de verschillende regelingen voor verlof enz. moeten aanpassen. Wij kunnen dus iets minder gemakkelijk dan bij de politie de regeling invoeren. Er moet daarvoor een traject worden afgelegd en uiteindelijk zullen wij dit met de centrales van overheidspersoneel moeten bespreken.

Mevrouw Albayrak vroeg ook om in de contacten met de regering van Turkije dit onderwerp te agenderen. Zij zei zelf al dat op dit punt het een en ander is gebeurd en vroeg wat het resultaat is geweest. Ik zal nagaan wat precies is besproken, wat de standpunten waren en vervolgens bezien of het zinvol is om opnieuw in overleg met de collega's van Buitenlandse Zaken activiteiten te ontplooien. Wat mij betreft betekent dit dat je enerzijds aansluiting zoekt bij de regeling die voor de politie geldt en anderzijds iets probeert te doen langs de politiek-diplomatieke lijn.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het is zeer lovenswaardig dat Nederland probeert een oplossing te vinden voor het probleem dat veel Turkse jongeren ervaren. Het is echter niet een Nederlands probleem. Het zal in Turkije opgelost moeten worden. Mij gaat het natuurlijk om de werving van jongeren, maar vooral om het wegnemen van het probleem zelf. Daarom heb ik gevraagd in samenwerking met andere departementen iets te doen. Door Buitenlandse Zaken is het probleem al aan de orde gestald. Ik meen evenwel dat interdepartementaal moet worden gewerkt omdat er dan pressiemiddelen zijn. Ik denk in dit verband aan de toetreding van Turkije tot Europa en aan het sluiten van economische contracten. De regering zou dan met één mond kunnen spreken en dit onderwerp op de agenda kunnen plaatsen. Ik vind het dus goed dat u zegt te zullen onderzoeken wat er allemaal is gebeurd. Mijn vraag was echter of u bereid bent initiatieven te nemen om dit probleem als regering gezamenlijk op te lossen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb niet alleen aangegeven dat ik zou onderzoeken, maar ook dat ik in overleg met de collega's zou moeten nagaan of en in welke vorm er contacten met de Turkse regering gelegd zouden moeten worden, als er aanknopingspunten zouden zijn. Het antwoord op uw vraag is dus ja, als het aanknopingspunten biedt, zullen wij ze gebruiken.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Afgelopen mei gaf u in antwoord op vragen aan dat de Turkse overheid de zaak afgewezen heeft en dat noch de Turkse wet noch een recent bezoek van Turkse autoriteiten een mogelijkheid biedt om het standpunt dat zij in 1996 had ingenomen, te wijzigen. In de antwoorden staat ook dat er een onderzoek gaande was bij Defensie. Nu geeft u DM 10.000 aan. Is dat de uitkomst van het onderzoek? U noemt ook alternatieve mogelijkheden zoals een gedeeltelijke lening, het aanpassen van de verlofregeling en van de premieregeling. Is het onderzoek nu gereed?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik schetste u zojuist de hoofdlijnen van een regeling. Daarbij heb ik aangegeven dat financiële arrangementen en de tijd om de dienstplicht te vervullen elementen zijn die een rol spelen. Met andere woorden: de punten die u noemt zijn de hoofdelementen van de regeling van de politie. Ik heb ook gezegd dat ik er op dit moment nog niet uit ben hoe wij dat precies gestalte moeten geven. Zo heeft het te maken met bestaande regelgeving, met vakorganisaties en met de vraag hoe ver wij erin willen gaan. Moet het centraal geregeld worden of moet er net als bij de politie een basisregeling komen met varianten die per korps worden ingevuld? Ik kan u dat nu nog niet vertellen, omdat wij er met zijn allen nog niet uit zijn. De elementen die u echter noemt, zijn precies de elementen van wat wij met elkaar tot stand zouden moeten brengen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat doet mij deugd. Kunt u echter ook een termijn noemen waarop u een uitkomst heeft?

Staatssecretaris Van Hoof:

Neen. Het is namelijk een kwestie van overleg met alle partijen. Dat gebeurt in eerste instantie intern met delen van de krijgsmacht en vervolgens met de organisaties. Voor je het weet ben je dus een aantal maanden verder. In het kader van de werving kan het substantieel zijn. In die zin is het geen onderwerp dat in de onderste lade ligt.

Ik kom toe aan het onderwerp vulling. De ontwikkelingen van de afgelopen tijd zijn bekend. Ik laat niet na te herhalen dat het niet alleen bij Defensie, maar op de gehele Nederlandse arbeidsmarkt een gegeven is dat er tekorten bestaan, nog los van de komende ontwikkelingen. De laatste actuele ontwikkelingen laten zien dat de cijfers over in- en doorstroom naar officiers- en kaderfuncties positief zijn. Ook de wervingsresultaten voor de wat lagere functies zijn beter dan in 2000. We moeten ons overigens niet direct rijk rekenen, want die cijfers zijn lager dan onze doelstellingen. Maar vergeleken met vorig jaar zullen we zo'n 300 BBT'ers meer kunnen binnenhalen. Ik ben nog voorzichtig, zodat ik niet nu al daaraan consequenties wil verbinden als het gaat om de prognoses voor het jaar daarop. Als de tekenen ons niet bedriegen, zal ook in 2002 de trend mogelijkerwijs kunnen worden voortgezet. Er is namelijk een positieve trend in het aantal sollicitanten en het aantal belangstellenden. Dat zijn signalen, maar niet meer dan dat. Soms is het heel bescheiden. Bijvoorbeeld bij de BOT-militairen is het resultaat beter dan in 2000, maar dan praat je slechts over enkele tientallen. Dat neemt niet weg dat op basis van de getallen vergeleken met vorig jaar verbeteringen waar te nemen zijn. Vergeleken met wat wij beogen, blijven wij helaas nog achter.

De heer Van den Berg heeft vragen gesteld over het ROC. Het zal hem niet verbazen wanneer ik zeg dat het wat betreft Defensie de bedoeling is om ook in de komende jaren de instroomopleidingen verder uit te breiden. Landelijke dekking is daarbij gewenst. Daaraan wordt dus ook nog steeds gewerkt. In het huidige schooljaar verzorgen 6 ROC's de opleiding vrede en veiligheid. Het oriëntatiejaar Koninklijke landmacht wordt op 28 locaties door 24 ROC's aangeboden en het oriëntatiejaar Koninklijke luchtmacht door 1 ROC. Daarnaast zijn er allerlei trajecten in het kader van de beroepsbegeleidende leerweg, waarbij leerlingen leerovereenkomsten met Defensie afsluiten. Ook daarbij zijn weer diverse ROC's betrokken. Ten behoeve van een betere aansluiting tussen het vmbo en het mbo voor leerlingen die geïnteresseerd zijn in beroepen waarin een uniform gedragen wordt, organiseert op dit moment het ministerie van OCW een intersectorale richting orde en veiligheid op vbo-niveau, waarin de Koninklijke landmacht participeert. Dat zijn dus de ontwikkelingen op ROC-gebied, met daarbij onze intenties om die uit te breiden. Ook op dit punt past overigens de nodige bescheidenheid. Gelet op de dit jaar gewenste uitbreiding met betrekking tot ROC's moeten wij namelijk constateren dat ook dat ambitieniveau niet helemaal gehaald is.

De mogelijkheden van ROC, BBL en soortgelijke opleidingen zijn in eerdere discussies ook genoemd ten aanzien van de werving van zeventienjarigen in relatie tot de discussie over de regeling voor achttienjarigen, in de wandeling de kindsoldatendiscussie. De vraag was in hoeverre het zo is dat Defensie de afgelopen periode stil heeft gezeten op dit punt en in hoeverre er sprake is van nadere verdieping, studie van dit probleem en de oplossingen ervan. Naar aanleiding van de motie-Harrewijn hebben wij ons verdiept in de consequenties en eventuele mogelijke oplossingen. Dan blijkt ten gevolge van die motie een verlies aan werving te ontstaan. 50% van dat verlies moet dan gecompenseerd worden met overbruggingsmogelijkheden. Alles bij elkaar opgeteld betekent dit concreet een jaarlijks verlies van 1000 aanstellingen. Gecombineerd met wat ik net vertelde over de stand van zaken op het gebied van vulling en werving, is dat, wanneer geen alternatieve oplossing wordt gevonden, een desastreuze uitkomst. Ik vind het echter belangrijk om het effect van de motie aan te geven en te onderbouwen.

Dat effect moet worden gezien tegen de achtergrond van de toegenomen aanstellingsbehoefte, die ontstaan is door de uitstroom van dit moment en door de nieuwe personeelsstructuur in de Defensienota die wij voor de toekomst als leidraad hebben genomen. Ook bestaat er een toenemende vraag tegen de achtergrond van de arbeidsmarkt en de concurrentiepositie van Defensie. In die context is het voor Defensie van het allergrootste belang dat direct kan worden geworven onder schoolverlaters. Dit is een belangrijke doelgroep waarop Defensie zich snel, direct en efficiënt moet richten. Doen wij dat niet, dan verliezen wij een aanmerkelijk potentieel. De gedachte om in de groep boven de 18 jaar te werven is op zich niet slecht, maar zal in de praktijk niet effectief genoeg zijn. De belangstelling neemt namelijk af tussen het moment van schoolverlaten en het bereiken van die leeftijd. Het direct benaderen van schoolverlaters geldt met name voor de lagere functies, waarbij gedacht moet worden aan functies op vmbo-niveau.

Op dit moment is 26% van de BBT'ers bij indiensttreding zeventien jaar. Als de tekorten van dit moment en de gewenste niveaus bij elkaar worden opgeteld, kom je in de loop der tijd uit op ongeveer 8000 BBT'ers. Dit komt dus neer op een verlies van zo'n 2000 militairen, hetgeen vooral effect zal hebben bij de landmacht en de marine. De vraag is of dit opgevangen kan worden. Zoals ik al zei, is het werven in de groep van achttien jarigen en ouder niet effectief. Het is van belang te werven onder schoolverlaters. De vervolgvraag is of er dan overbruggingsmogelijkheden zijn ten behoeve van jongeren beneden de achttien jaar, bijvoorbeeld via de beroepsopleidende leerweg, de BOL of de beroepsbegeleidende leerweg, de BBL. Ik heb aangegeven wat de bedoeling daarvan is en dat het beoogde ambitieniveau voor dit jaar wat dat betreft niet helemaal gerealiseerd is. Wat zou het betekenen als wij die 2000 zeventienjarigen moeten missen? Dan zouden wij daarvoor zo'n 4250 BOL-trajecten en zo'n 375 BBL-trajecten moeten faciliteren. De daarbij behorende additionele uitgaven bedragen 42 mln gulden. Ik ben graag bereid om de Kamer de berekening die hiertoe geleid heeft te doen toekomen. Er komt in ieder geval nog een completer voorstel dienaangaande.

Nu laat ik nog liggen het fenomeen van de zestienjarigen. Tot nu toe worden zestienjarigen in het BOL/BBL-traject voor een jaar meegenomen en kunnen zij als zij zeventien jaar zijn binnenkomen. Als ik de zestienjarigen daarbij niet kan betrekken, moet ik voor deze groep twee jaar overbruggen. Dat levert in de praktijk een extra complicatie op. Door onderzoek weten wij immers dat deze categorie schoolverlaters over het algemeen niet bereid is om twee jaar te wachten. Tot slot is er nog de capaciteit van de krijgsmachtdelen die de overbrugging tot het achttiende jaar moeten verwerken. Gelet op de capaciteit die wij hebben, zullen zich ook daar de nodige knelpunten voordoen. Als je 2000 plaatsen moet compenseren, zou je er door de capaciteit 1000 missen. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, blijkt dat er een fors probleem is. Het vinden van oplossingsrichtingen wordt daarmee al voor een belangrijk deel ingekaderd. Men kan zich voorstellen dat dit onder de huidige omstandigheden, die ik net heb geschetst, zonder meer tot knelpunten leidt. Bij welke oplossingsrichting dan ook moet je je afvragen of je dan ook nog eens over het moment moet spreken.

Uit hetgeen ik net heb geschetst, mag duidelijk zijn dat het niet overgaan tot een aanstellingsleeftijd van achttien jaar mijn absolute voorkeur heeft. Ik weet echter hoe de Kamer daartegen aankijkt. Wij hebben twee oplossingsrichtingen bedacht. Voor ik daarop inga, wil ik nog het volgende naar voren brengen.

Gisteren heb ik nadrukkelijk geluisterd naar de oplossingen die de Kamer heeft aangedragen, naar de randvoorwaarden die zijn gesteld en naar hetgeen de Kamer mogelijk acht. Vooral de interruptiedebatjes met mevrouw Van Ardenne en mevrouw Albayrak heb ik gisteren vrij nauwkeurig genoteerd. Het blijkt dat in de Kamer aanzienlijke verschillen van mening bestaan, bijvoorbeeld over de overeenkomst. Mag het een werk-leerovereenkomst zijn, of moet het een contract zijn? Sommigen vinden dat degene die een contract aangaat, onder de krijgstucht valt, maar dat gaat mij wat erg ver. Mag er überhaupt wel getekend worden en wat is dan de arbeidsverhouding? Moet men alsnog een keuze hebben als men achttien wordt, of mag men ook voor een vorm kiezen waarbij men automatisch in het militaire element terechtkomt? Dan ga ik nog even voorbij aan de vragen die ik misschien niet het belangrijkst, maar wel relevant vindt zoals "mag men in uniform of aangepaste kleding", "mag men op de kazerne komen", enz. Vooral jonge mensen vinden deze vragen relevant. Die zaken mogen niet gebagatelliseerd worden. Zij zijn wel degelijk van belang, ook bij het zoeken van een oplossing. Als wij een oplossing willen vinden, zullen wij deze elementen stuk voor stuk moeten afpellen. Duidelijk moet worden welke randvoorwaarden de Kamer stelt en welke grenzen zij legt.

Dan ga ik in op de twee opties. De eerste optie biedt de mogelijkheid om zeventienjarigen aan te stellen als burgerambtenaar. Tijdens de aanstellingsperiode kan een voorbereidende militaire opleiding worden gevolgd. Op achttienjarige leeftijd wordt dan de burgeraanstelling beëindigd en zal de betrokkene een reguliere functie gaan vervullen. De burgerambtenaar vervult dus geen reguliere functie. Op achttienjarige leeftijd vindt de aanstelling als militair plaats. Vanaf dan kan de betrokkene operationeel worden ingezet.

De tweede optie leg ik de Kamer wat minder optimistisch voor dan de eerste. In deze optie stellen wij zeventienjarigen wel aan als militair, zij het dat zij alleen een opleiding volgen, geen reguliere functies vervullen en er geen sprake is van operationele inzet. Deze beperkingen kun je waarborgen in de militaire ambtenarenwet.

De Kamer zal zich ook hierbij kunnen voorstellen waarnaar mijn voorkeur uitgaat. Voor dit moment stel ik voor dat ik datgene wat ik nu kort in algemene bewoordingen geschetst heb, de Kamer op korte termijn uitgebreid doe toekomen. Hierbij zal ik, nadat wij de zaak nog eens afgewogen hebben, rekening houdend met de randvoorwaarden die de sprekers gisteren geschetst hebben, aangeven welke randvoorwaarden naar mijn mening zullen gelden voor een eventuele oplossing in de vorm van een tussentraject, voortraject of hoe je het verder ook wilt noemen. Aan de hand daarvan kunnen wij met elkaar zoeken naar een oplossing voor dit probleem.

Ik begrijp heel goed wat de intenties van de Kamer zijn. Deze zijn ook in het vorige debat duidelijk gemaakt. Gisteren is één keer het woord kindsoldaten genoemd, maar daar hebben wij het niet over. Ik begrijp heel goed wat de uitstralingsinzet van de Kamer is. Ik begrijp ook heel goed dat de Kamer niet vindt dat wij in Nederland op een verkeerde manier jongeren van 17 jaar inzetten. Ik begrijp ook heel goed dat de Kamer vindt dat Defensie op een fatsoenlijke manier gevuld moet worden. Met de nodige terughoudendheid omdat ik de omstandigheden van vandaag niet wil misbruiken, zeg ik dat ik ook heel goed begrijp dat de Kamer onder deze omstandigheden vindt dat de defensieorganisatie capabel en kwalitatief van het juiste niveau moet zijn, met de hierbij behorende vulling.

Dit brengt ons tot een bijna onmogelijk probleem met onmogelijke oplossingen. Als wij allemaal belang hechten aan de elementen die ik net heb geschetst, hebben wij een bijna onmogelijk probleem. Binnen de randvoorwaarden die wij met elkaar moeten zoeken, moeten wij bezien of wij met een burgervoortraject en aansluitend militair traject kunnen werken. Dan moeten wij maar eens bekijken wat er wel kan en wat er niet kan in dat voortraject. Hierbij moeten wij rekening houden met datgene wat die jonge mensen willen en met datgene wat wij via ROC's kunnen doen. Op die manier moeten wij aftasten waar de oplossingen kunnen liggen.

De Kamer kan mij nu verwijten dat ik dit allemaal niet in de notitie heb gezet. Daar is een doodsimpele reden voor: als de Kamer dit op zich laat inwerken, zal zij het er met mij over eens zijn dat iedere notitie verkeerd gevallen zou zijn. Ik kom liever met een notitie op basis van deze toelichting en inleiding, waarover wij straks zorgvuldig kunnen discussiëren vanuit de verantwoordelijkheden die wij allemaal hebben.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Als ik u goed beluister, bent u in een vergevorderd stadium van nadenken. Mijn voor de hand liggende vraag is wanneer wij die notitie krijgen en of het mogelijk is, nog in deze kabinetsperiode uitgebreid in de Kamer erover te praten.

Ik wijs er nog op dat wij de richting die u opgaat, zeer toejuichen. U begon met te zeggen dat het desastreus is voor de werving en dus onmogelijk is om de motie-Zijlstra aanvankelijk en daarna de motie-Harrewijn uit te voeren. Nu zegt u dat het een financieel probleem is, dat het veel geld gaat kosten. Vervolgens zegt u dat er twee oplossingsrichtingen zijn.

Staatssecretaris Van Hoof:

Politiek debat vind ik leuk. Politiek debat vind ik ook interessant. Goed luisteren naar datgene wat wij wel en niet zeggen, vind ik ook interessant. Maar dit is iets te gemakkelijk. Wat mevrouw Albayrak ons nu voorhoudt, heb ik zo niet gezegd. Uitvoering van de motie zou geleid hebben tot een desastreuze situatie. Dat heb ik gezegd. Ik denk dat niemand het daarmee oneens is. Een tekort van 1000 à 2000 mensen is bij de huidige arbeidsmarkt desastreus. Wij hebben inderdaad nagedacht in deze periode en daarbij de indringende wensen de Kamer meegenomen en zorgvuldig bekeken. Een aantal zaken die ik u heb geschetst betreft veronderstellingen en aannames die in de praktijk niet hard zijn maar die wel gebaseerd zijn op zeer zorgvuldig onderzoek en op navraag en inventarisatie bij jongeren hoe zij daartegen aankijken.

De heer Harrewijn had ons in zijn wijsheid reeds de tijd toegedicht die wij daarvoor nodig hadden. Wij hebben goed bekeken hoe wij het kunnen oplossen. Ik heb in antwoord op vragen van de heer Van den Berg reeds gesproken over de huidige en toekomstige positie van de ROC's. Daarvan kunnen wij niet alle heil verwachten. Wij moesten dus iets anders bedenken en dat hebben wij gedaan. Dat ligt nu voor. Nogmaals, ik ben zeer blij met de debatjes die hier gisteren ook onderling gevoerd zijn. Daardoor is nog eens heel expliciet gebleken dat bij de Kamer nog geen sprake is van een eenduidige opvatting en invulling. Ook bij de Kamer bestaan verschillende meningen met betrekking tot de vraag onder welke randvoorwaarden, met welke methodes en organisaties dit wel en niet kan worden gerealiseerd. Ik zeg u toe, op basis van die informatie het denken ook intern voort te zetten. Ik zal u hetgeen wij nu reeds hebben op korte termijn toezenden. Ik beloof u ook in ieder geval nog in deze kabinetsperiode te kijken naar alle elementen die wij zojuist in beeld gebracht hebben: Hoe past het? Waar loop je tegen grenzen aan? Welke mogelijkheden en onmogelijkheden zijn er en welke bedragen horen erbij?

Mevrouw Albayrak zei enigszins badinerend – zij heeft dat waarschijnlijk niet zo bedoeld – dat het wat geld kost. Ik wijs haar erop dat 48 mln gulden. binnen de defensiebegroting een heel groot bedrag is; 48 mln gulden extra voor dit project zal naar mijn mening nog wel wat discussie vergen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik denk dat de staatssecretaris het goed geschetst heeft. De Kamer was zich twee jaar geleden reeds bewust van de indringendheid van die motie en daarom is er een termijn van twee jaar gegeven. De staatssecretaris heeft die tijd benut om veel dingen te verkennen. Natuurlijk is de Kamer bereid zijn voorstel en brief pragmatisch te bekijken. Er blijft echter een principieel punt over. Hoe lastig de werving ook is, men moet de grens durven stellen dat men pas op achttienjarige leeftijd in dienst kan treden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Als militair, want dat is relevant!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ja, ja. Dat betekent ook dat er een werkelijke keuze gemaakt moet kunnen worden en niet dat men wanneer men 18 wordt, alleen nog maar als militair kan doorgaan. Er moet werkelijk een keuzemoment zijn voor de desbetreffende jongeren. Dat is de principiële achtergrond van die motie.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u nu uw tweede termijn hebt gehouden?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Een flink deel daarvan. Dat hoef ik straks niet meer te herhalen.

De voorzitter:

Laten wij het daarover dan eens zijn.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik neem kennis van datgene wat de heer Harrewijn zegt. Het is een van de elementen die wij naast alle andere discussiepunten van gisteren (wel of geen uniform, wel of niet in de kazerne, wel of niet tekenen) nog eens heel indringend met elkaar moeten bespreken. De andere kant van het verhaal is natuurlijk een investering van één of twee jaar in iemand, in duizenden iemanden, met alle bijbehorende kosten, om vervolgens bij het bereiken van de achttienjarige leeftijd die 48 mln gulden met z'n allen down the drain te zien gaan. Daar moeten wij nog eens heel indringend naar kijken, zowel principieel als pragmatisch. Het lijkt mij goed om dit element op een later moment in de discussie mee te nemen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

In principe, gezien de termijn, heeft de staatssecretaris tot februari volgend jaar.

Staatssecretaris Van Hoof:

Als ik met alles wat in de beleidsbrief bij de begroting staat in februari zou stoppen, zou ik Defensie geen dienst bewijzen. Ik weet niet of februari ook staatsrechtelijk het einde der tijden is. Ik houd vast aan mijn eigen terminologie.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik ben zeer verheugd over de richting van denken die de staatssecretaris aangeeft, met name optie 1. Het onderzoek is klaar. Er worden knelpunten weergegeven. Is de staatssecretaris bereid om richting Kamer de knelpunten op zo'n manier te benaderen, dat optie 1 mogelijk is? Het zou goed zijn als wij oplossingsrichtingen van de regering krijgen om optie 1 daadwerkelijk te kunnen invoeren: burgerambtenaar tot je achttiende, militair vanaf je achttiende. Ook de overgang moet geregeld worden. De staatssecretaris wijst er terecht op dat een opleiding geld en capaciteit kost. Wordt gedacht aan een bepaalde dwang om te tekenen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Datgene wat aan gegevens op tafel ligt, zal ik de Kamer op korte termijn doen toekomen. Ik wijs er nogmaals op dat het niet meer dan een inventarisatie is van de stand van zaken, de consequenties en de mogelijke problemen. In de loop der tijd, binnen deze kabinetsperiode, zal ik de Kamer oplossingsrichtingen met de daarbij behorende randvoorwaarden dan wel punten van discussie aangeven. Ik durf niet te zeggen dat dat alleen optie 1 zal betreffen. Misschien zijn er meer oplossingsrichtingen mogelijk. Ik wil over een en ander met de Kamer debatteren om te zien in hoeverre bepaalde oplossingsrichtingen acceptabel zijn.

De Kamer moet mij niet verkeerd verstaan. Het feit dat ik naar oplossingsrichtingen zoek en dat ik daarbij de elementen die relevant zijn voor de beschouwing van die oplossingsrichtingen noem, wil niet zeggen dat ik bepaalde oplossingrichtingen, onafhankelijk van hoe wij omgaan met de aspecten die daarbij van belang zijn, zal kunnen gebruiken. Als de Kamer bijvoorbeeld van mening is dat wij iemand helemaal niets mogen laten tekenen, ook geen leerwerkovereenkomst, dat zo iemand ieder moment weg moet kunnen gaan, maar wel een zakgeld moet ontvangen, dan sta ik voor een optie waarover wij niet tot overeenstemming kunnen komen. Wij moeten maar zoeken naar waar de grenzen liggen en uiteindelijk met elkaar vaststellen of wij elkaar kunnen vinden.

Wat de vulling betreft gaat het niet alleen over de aanwezigheid van mensen, maar ook over de beschikbaarheid. Met name naar aanleiding van vragen van de heer Van den Berg, maar ook van mevrouw Van 't Riet en de heer Harrewijn, hecht ik eraan om iets te zeggen over het ziekteverzuim. De constatering dat het ziekteverzuim van vrouwen hoger is dan dat van mannen, is niet nieuw. Het is een maatschappelijk gegeven. Dat het percentage ook hoger ligt daar waar meer ouderen werkzaam zijn, is ook een algemeen gegeven.

Hetzelfde geldt voor lagere functies. Als je de cijfers vergelijkt met CBS-gegevens, dan zie je dat het verzuim onder het burgerpersoneel bij Defensie niet afwijkt van het verzuim bij ander overheidspersoneel. Waar het gaat om het militaire personeel, moet gezegd worden dat het ziekteverzuimpercentage bij de BBT'ers in opleiding hoger is dan gemiddeld. Dit veroorzaakt weer het hogere ziekteverzuim bij de Koninklijke landmacht. Hoe dit precies komt, wordt nog onderzocht. Er wordt in ieder geval gewerkt aan een betere registratiesystematiek om een en ander beter te kunnen beoordelen. Positief punt is overigens dat het ziekteverzuim misschien wel iets hoger is, maar dat de instroom in de WAO aanmerkelijk lager is dan gemiddeld in de rest van Nederland. Verder wil ik nog melden dat het convenant fysieke belasting naar verwachting begin volgend jaar zal worden ondertekend door de minister van SZW en de centrales van overheidspersoneel. Dit zal ongetwijfeld ook bijdragen aan een verlaging van het ziekteverzuimpercentage.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb de indruk dat de staatssecretaris het thema van de vullingsgraad en het ambitieniveau heeft afgerond. Ik heb hier echter nog een vraag over, omdat in de memorie van toelichting heel duidelijk staat dat, ondanks het grote aantal vacatures, het ambitieniveau gehandhaafd blijft. Ik heb in mijn eerste termijn een vraag gesteld over de vullingsgraad bij de landmacht, ook omdat een woordvoerder van de landmacht zaterdag in de NRC heeft gezegd dat in geval van nood nog wel het een en ander uit de kast te halen valt. Ik heb dat in mijn eerste termijn een geheime reserve genoemd. Wordt daarmee gedoeld op een flexibele inzet of op mogelijke vulling door gebruik te maken van militairen die bij een ander onderdeel werkzaam zijn? Verder wil ik weten of het in de praktijk wel haalbaar zal zijn om het ambitieniveau te handhaven. Ik noem bijvoorbeeld de peace enforcing brigade die binnen 30 dagen geformeerd moet kunnen worden. Los van de vraag of je het daar politiek mee eens bent, is het de vraag of dat in de praktijk haalbaar is en of "formeren" betekent dat die brigade ook operationeel inzetbaar is, dus met logistieke en geneeskundige ondersteuning. Als dat niet het geval is, is het ambitieniveau een papieren ambitieniveau. Dat lijkt mij echter niet de bedoeling.

Staatssecretaris Van Hoof:

De vraag naar het ambitieniveau keert niet alleen regelmatig terug in de pers, maar ook in de Kamer. Dat is trouwens zeer begrijpelijk. In antwoord hierop hebben wij de afgelopen jaren steeds aangegeven dat, gezien het aantal vacatures, niet verwacht kan worden dat een eenheid as such altijd gereed en inzetbaar is. Ik heb dit ook al gezegd, toen mevrouw Albayrak het had over de kwantitatieve cijfers. Daar komt nog bij dat het ook de vraag is of de vullingsgraad die voor een heel krijgsmachtdeel geldt, ook geldt voor de operationele zaken. Het percentage dat de heer Van Bommel terzake noemde en dat in de NRC heeft gestaan, was het algemene percentage en niet het percentage van de specifieke operationele groeperingen. Dat ligt iets hoger, zij het bescheiden. Vervolgens kun je twee dingen uit de kast halen. De minister heeft ook al gezegd dat er binnen de krijgsmacht en de krijgsmachtdelen geschoven kan worden met elementen waardoor binnen korte tijd de modaliteiten die je op dat moment wilt inzetten, beschikbaar kunnen komen. Dat betekent dat je iets uit de kast moet halen en misschien wel letterlijk en figuurlijk met mensen moet schuiven. Verder kan er af en toe een wat indringender beroep gedaan worden op mensen, alhoewel wij dat proberen te voorkomen. Wij proberen op een fatsoenlijke manier om te gaan met de uitzendtermijn en de recuperatietijd. Ik kom daar dadelijk nog even op terug naar aanleiding van een vraag van de heer Van den Doel. Het is evenwel nog steeds mogelijk om het ambitieniveau langs die wegen te realiseren.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat wij de rest in tweede termijn doen, want anders komen wij vanavond vreselijk in de problemen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Geldt dat ook voor vragen over de arbeidsongeschiktheid en het ziekteverzuim?

De voorzitter:

Wat ik zeg, geldt altijd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het probleem is dat ik de staatssecretaris een vraag wilde stellen om te voorkomen dat ik in tweede termijn een motie in moet dienen.

De voorzitter:

Heel kort dan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Kunnen wij een keer apart terugkomen op ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid, ook gezien het Arbo-convenant?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik ben als was in de handen van de Kamer.

De voorzitter:

Dat kunt u in een procedurevergadering van de vaste commissie vragen en dan voldoet de staatssecretaris aan dat verzoek.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wilde nu ook vragen of de staatssecretaris met een brief wil komen, waarin de informatie staat die hij hier gaf, evenals vergelijkende gegevens over arbeidsongeschiktheid en ziekteverzuim.

De voorzitter:

Ik trek dit van uw spreektijd in tweede termijn af.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik zal de Kamer informeren over datgene wat te melden is over het ziekteverzuim, over onze Arbo-diensten, over ons convenant fysieke belasting en over alle andere activiteiten die van toepassing zijn op ziekte, ziekteverzuim, alsmede het voorkomen van arbeidsongeschiktheid en de daarbij behorende reïntegratie.

Tegen mevrouw Albayrak, die ik nu even niet zie, maar...

De voorzitter:

Mevrouw Albayrak moest weg, omdat zij de Kamer ergens in het buitenland vertegenwoordigt. Om daar op tijd te zijn, moest zij nu al op reis.

Staatssecretaris Van Hoof:

Zij heeft onder andere verwezen naar de Defensienota van de PvdA van 1999, waarin het ook ging om de herwaardering van de militaire professie. Zaken als vrije geneeskundige verzorging, vervoer, woningbemiddeling en nazorg kwamen daarin voor. Ik hecht eraan aan te geven dat voor veel van die elementen er op dit moment voorzieningen zijn binnen de krijgsmacht. Er zijn voor de militair zelf en zijn gezinsleden, ziektekostenvoorzieningen tegen zeer gunstige voorwaarden. Verder wordt, als het gaat om reiskostenvoorzieningen, het openbaar vervoer vergoed. Er zijn afspraken gemaakt, ook in de laatste cao, over de bevordering van de mobiliteit, bijvoorbeeld naar het buitenland, en over de problemen die er dan zijn met de eigen woning in Nederland. De ondersteuning die Defensie op dat punt wil geven, komt tegemoet aan datgene wat is bedoeld in de bijdrage van mevrouw Albayrak.

De zorg en de postactieve voorzieningen staan op dit moment op een zeer hoog niveau. Wij zijn, als het gaat om dienstongeschiktheid, aan het kijken hoe wij mensen die dienstongeschikt zijn geworden alsnog bij defensie kunnen onderbrengen, uiteraard binnen bepaalde randvoorwaarden. Zo zijn er een groot aantal maatregelen, die in het kader van de cao aan de orde komen.

Ik wil nog een opmerking maken over de bijzondere aspecten. In het verleden is nog wel eens gezegd dat het militair beroep zo bijzonder zou zijn en dat het daarom bijzonder behandeld zou moeten worden. In de gesprekken die wij op dit moment voeren met de centrales, onder voorzitterschap van de heer Vreeman, merken wij dat ook bij de centrales men vindt dat men een gewoon beroep heeft, dat men gewoon werknemer is en dat de desbetreffende regelgeving dan ook op hen van toepassing is. Dat betreft dan de Arbeidsomstandighedenwet, de Arbeidstijdenwet en dit soort sociale regelgeving. Er zijn echter zeer specifieke inzetmomenten en inzetomstandigheden, waarvoor speciale regelingen moeten worden gemaakt. Daarom valt men bij defensie bijvoorbeeld niet onder de normale WAO, maar heeft men een eigen dienstongeschiktheidsregeling. Namens alle militairen en het burgerpersoneel van Defensie juich ik de belangstelling element van de PvdA-fractie voor dit element toe.

De heer Van den Doel (VVD):

Die belangstelling leeft veel breder. Ik heb daar ook voor gepleit. Naast de materiële aspecten heb ik aandacht gevraagd voor de immateriële aspecten. Op welke wijze kan het imago van het beroep verbeterd worden?

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is een zeer relevante vraag. De presentatie van de defensieorganisatie is zeker van belang. Er wordt meer openheid betracht en dit draagt bij aan verbetering van het imago. De vakorganisaties kunnen ook een bijdrage leveren. De imagoverbetering is een van de onderwerpen die in de gesprekken over de onvrede onder leiding van de heer Vreeman aan de orde komen. De politieke leiding, de ambtelijke leiding en de medewerkers zijn in overleg om het imago te optimaliseren. Dit kan alleen maar een positief effect op de werving hebben.

De verschillende krijgsmachtdelen werken elk op eigen wijze met de baangarantie. Afhankelijk van het opleidingsniveau van militairen en ook van BBT'ers zijn er mogelijkheden om gedurende de diensttijd studies te volgen teneinde zich te kunnen voorbereiden op de tijd daarna. Het convenant met VNO-NCW is in dit opzicht belangrijk. Daarin gaat het zowel om de situatie op de arbeidsmarkt als om de actieve begeleiding bij het vinden van werk. Zo hebben onlangs twintig kandidaten van de luchtmacht in het kader van BBL een stage elektrotechniek kunnen volgen. Met de politie wordt er samengewerkt in de sfeer van direct marketing en kennisuitwisseling. Daarnaast worden er afspraken gemaakt om te voorkomen dat defensie en politie elkaar in de weg zitten.

In de nieuwe context zijn de vredesoperaties een van de kerntaken van de defensieorganisatie geworden. Dit is een van de veranderingen vergeleken met de tijd van voor de Muur. Deelname aan zo'n operatie kan belastend zijn voor de organisatie. De uitzending wordt goed voorbereid en tijdens de uitzending worden er allerlei voorzieningen getroffen. Die variëren van het verbeteren van de accommodatie en de zorg tot een goede verbinding met thuis, die zeer belangrijk is. Ik noem ook de financiële component. In tijd wordt er gecompenseerd via de zogenaamde Ter Beekdagen.Van Hoof In een van de laatste cao's is afgesproken dat de tijd van deelname aan een vredesoperatie dubbel telt voor de opbouw van het ouderdomspensioen. Naar mijn idee is dit een substantiële arbeidsvoorwaarde. Alles bij elkaar genomen, zie ik geen aanleiding om verder compensatie in tijd te bieden.

Bij uitzendingen is de vraag hoe lang je weg bent en hoeveel recuperatietijd er is erg belangrijk. Wij laten vooralsnog de maximumtermijn van zes maanden niet los. Afhankelijk van taak, specialisme en functie proberen wij echter wel te differentiëren in de uitzendperiode om de last zo licht mogelijk te maken. De heer Van den Doel heeft terecht opgemerkt dat de uitzendlast zoveel mogelijk moet worden gespreid over de beschikbare operationele eenheden. Een gespreide last is inderdaad een verlichte last en dan kan ook de recuperatietijd worden verlengd. Dat is ook onze nadrukkelijke bedoeling en het model dat op dit moment bij de landmacht wordt gebruikt, wijst in de richting van de door de heer Van den Doel gewenste verlenging. Daarbij kan ook samenwerking met andere landen behulpzaam zijn. Men weet dat wij wat dit betreft samenwerken met Bulgarije en Roemenië. Voor ons geldt als leidend beginsel de noodzakelijke inzetmogelijkheden en een zeker ambitieniveau. Dat kunnen wij echter niet sturen, want de omstandigheden kunnen snel veranderen en er kan plotseling een beroep op Nederland worden gedaan. Onder hantering van dat beginsel wil ik de heer Van den Doel toezeggen dat ik ernaar zal streven de recuperatieperiode te verlengen tot twee jaar.

Voorzitter. Ik ga niet een uitgebreid college geven over aantallen en soorten reservisten in Nederland. Afroepreservisten en actieve reservisten worden met een zekere regelmaat ingezet. In de memorie van toelichting wordt hierover het nodige opgemerkt, onder andere over individuele inzet en inzet in de sfeer van Cimic. De volgende vraag is of er meer mogelijkheden zijn om de reguliere reservist – de oude ex-dienstplichtige en op dit moment de ex-BBT'er en de ex-BOT'er – in te zetten. In buitengewone omstandigheden kunnen deze reservisten verplicht worden ingezet. Hier komen de noodwetgeving en de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden aan de orde. Daarvoor is een Koninklijk Besluit nodig is en het parlement moet daarover worden geraadpleegd. Het gaat dus om zeer zwaarwichtige omstandigheden. Als je dat wilt oprekken tot andere omstandigheden, zal de wet moet worden gewijzigd, maar dan ben je toch min of meer bezig met het herinvoeren van de dienstplicht. Ik ga dan nog maar voorbij aan allerlei consequenties daarvan, bijvoorbeeld in de sfeer van de kleding, medische keuring, opleiding, financiële vergoeding, arbeidsmarktpositie van reserveplichtigen en noem maar op. Als dan wordt gevraagd of er nog andere mogelijkheden zijn, dan lijkt mij de laatste mogelijkheid en – als ik de heer Van den Doel goed begrepen heb ook de meest praktische – om de reguliere reservisten te vragen of zij of hij op basis van vrijwilligheid tot die categorie van actieve reservisten wil toetreden. Op dit moment wordt het bestaande beleid door een werkgroep onder leiding van chef defensiestaf geëvalueerd en naar verwachting zullen de uitkomsten daarvan in het eerste kwartaal van 2002 beschikbaar zijn.

In het kader van het veteranenbeleid is gesproken over maatschappelijke erkenning en waardering. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat die in Nederland in hoge mate aanwezig zijn. Gelet op de suggestie van een draaginsigne, wil ik wel een onderscheid maken tussen de veteranen uit het verre verleden, die in de wandeling vaak de oude veteranen worden genoemd, en de jonge veteranen. De oudere veteranen hebben als het ware voor de maatschappelijke erkenning en waardering moeten vechten, dat ligt heel anders voor de jonge veteraan. Er is een groot aantal voorzieningen voor veteranen, zowel jonge als oude. Het Veteraneninstituut heeft aangegeven wat er zoal aan mogelijkheden is voor de jonge veteranen, maar ik moet constateren dat er onder jonge veteranen over het algemeen veel minder behoefte bestaat aan allerlei faciliteiten, anders dan de medische en psychologische nazorg, dan onder oudere veteranen. Ik vind ook niet dat je jonge veteranen behoeftes moet aanpraten als zij ze niet hebben. In dit verband wijs ik er ten slotte nog op dat het monument voor tijdens vredesmissies gevallen militairen in Roermond weer een stapje dichterbij is gekomen. Alle betrokken partijen zijn het nu zo ongeveer wel met elkaar eens geworden en wij hebben er ook geld beschikbaar voor gesteld. Ik denk dus dat dit monument wel op korte termijn gerealiseerd zal worden.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog nodig te hebben? Ik wijs maar op de soort gewoonte die wij hebben dat de regering éénderde van de spreektijd van de Kamer neemt, maar zoals het nu gaat, denk ik niet dat wij de tweede termijn voor de dinerpauze kunnen afronden!

Staatssecretaris Van Hoof:

Na dit onderwerp heb ik nog slechts de vervanging van de F16 te behandelen.

De voorzitter:

Hoewel ook dat een belangrijk onderwerp is, kan dat dan graag staccato, want ik vrees dat wij het anders niet halen!

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik doe in ieder geval mijn best.

Wat betreft het draaginsigne merk ik nog op dat onlangs een commissie de decoraties bij Defensie op een rij heeft gezet, dat er een groot aantal decoraties bestaat en dat tegenwoordig ook herinneringsmedailles voor vredesoperaties worden uitgereikt. Ook in die zin is het dus de vraag of je op dit punt geen onderscheid moet maken tussen nieuwe en oude veteranen. Als de heer Van den Doel en met hem een groot deel van de Kamer het draaginsigne veteranen belangrijk vindt in het kader van de erkenning, dan denk ik dat er ook op dat punt sprake moet zijn van een verschil in benadering van de oude en de jonge veteraan. Gelet daarop zou ik meer openstaan voor een draaginsigne voor de oudere veteranen, dan voor de jonge veteranen waarvoor al herinneringsmedailles en overigen gunstige omstandigheden en faciliteiten beschikbaar zijn.

De F16 zal ik dus in staccato behandelen. De suggestie wordt wel eens gewekt alsof wij op dit moment voor de vraag staan, welk vliegtuig al dan niet te kopen. Welnu, dat is niet de vraag. De vraag is wel of Nederland wil meedoen aan de ontwikkeling van een vervanger voor de F16 door de op dit moment meest in het oog springende, actieve en reële leveranciers. En dan heb ik het over de verdere ontwikkeling van de Rafal, van de Eurofighter derde tranche en over het Systems Design en Development, SDD, wat tot voor kort EMD heette. Wat het SDD betreft: in Amerika is inmiddels een keuze gemaakt, niets meer en niets minder, met betrekking tot de producent van de toekomstige Joint Strike Fighter. Ergens in de volgende maand zal een en ander worden vastgelegd en zal een aanvang worden gemaakt met het SDD.

De Nederlandse defensie moet de vraag beantwoorden of zij moet participeren. Dat gaat zoals bekend niet voor niets; daarvoor wordt een bedrag gevraagd. Ook is bekend dat een keuze voor een ontwikkelingstraject tegelijk een keuze is voor aanschaf. Vandaar dat wij een operationeel-technische inventarisatie hebben gemaakt, een weging van die vliegtuigen. Het tweede deel van het traject is het industriële traject: wat zijn de industriële participatiemogelijkheden bij al die drie varianten, welke prijs geldt daarbij, wat is de opbrengst en wie gaat het betalen? Voor een deel is er duidelijkheid over die vragen, voor een deel nog niet. Daarbij komt dat ons het leven moeilijk wordt gemaakt, bijvoorbeeld door producenten die weer met nieuwe voorstellen komen, zoals we vandaag allemaal hebben kunnen lezen. Maar zo langzamerhand komen we wel aan het eind van alle mogelijkheden. Defensie moet nu die inventarisatie maken, maar doet dit niet alleen: ook Economische Zaken, Financiën en andere betrokken partijen spelen daarbij een rol. Maar duidelijkheid is er dus niet over, net zomin over de financiering ervan. Defensie heeft er nooit een geheim van gemaakt dat zij vindt dat ook de industrie een bijdrage moet leveren. Vorige week heeft de industrie een eerste stapje gezet door te spreken van een bepaald percentage en van een substantieel aandeel. Graag zou ik "substantieel" vervangen door "adequaat". Verder moet er meer duidelijkheid komen over wat daar mogelijk is en dat betekent dat wij hierover nog veel contact zullen moeten hebben.

Verder wordt de discussie binnen het kabinet voorbereid. Er is een ambtelijke werkgroep geweest, u kent alle rapporten wel. Een aantal van die rapporten zijn gevalideerd op verzoek van die ambtelijke werkgroep. Als u die rapporten overigens niet kent, dan zou ik u de volgende websites willen aanbevelen: www.cbp.nl en www.gao.gov, de Amerikaanse rekenkamer, waar u de stukken kunt terugvinden, inclusief een reactie van het Pentagon.

Ten slotte zeg ik nog iets over een andere mogelijkheid om te voorkomen dat u mij later verwijt dat ik u die niet voorgehouden heb. Die variant is dat wij besluiten om niet mee te doen aan welke ontwikkelingsfase dan ook en dat wij van de plank kopen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De staatssecretaris noemt een financiële bijdrage een conditie voor deelname door de industrie aan de ontwikkelingsfase. Stelt hij echter ook andere condities aan het bedrijfsleven en, zo ja, welke zijn dat dan?

Staatssecretaris Van Hoof:

Op dit moment zijn er alleen nog maar openbare discussies gevoerd. Ik ben blij dat de industrie onlangs een beweging heeft gemaakt. De collega van Economische Zaken onderhoudt overigens de contacten met de industrie. De belangrijkste kwestie is op dit moment of en hoe wij een eventuele participatie zullen financieren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Betekent dat dat er alleen verzocht wordt om een financiële bijdrage en dat er geen andere condities worden gesteld, voor welke ontwikkelingsfase dan ook?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik kan daar nu niet op antwoorden. Heel veel van deze onderwerpen zijn op dit moment moeilijk bespreekbaar. Ik denk dan bijvoorbeeld aan EADS die vandaag nog met een voorstel komen. Onderhandelingen duren altijd tot het allerlaatste moment en daarom moet je goed nadenken over welke informatie je wel en welke je niet naar buiten brengt.

De heer Van Bommel (SP):

In de laatste brief van de staatssecretaris over dit onderwerp staat dat het kabinet spoedig na de keuze van de producent een besluit zal nemen. Wanneer verwacht u dat besluit? Resteert er dan nog wel voldoende tijd tot aan de mogelijke deelname aan de ontwikkelingsfase? De beslissing daarover wordt immers in de eerste helft van november genomen.

Staatssecretaris Van Hoof:

U zegt dat ik gezegd zou hebben dat wij niet tot deelname aan de ontwikkelingsfase zouden besluiten. Dat is niet juist, want wij zouden wel degelijk tot deelname aan de ontwikkelingsfase kunnen besluiten. Wij kunnen echter geen besluit nemen over de aankoop en de aan te kopen aantallen. Dat is namelijk mede afhankelijk van de mogelijke ontwikkeling van een onbemande versie. Daar spreken wij nu niet over. Wij beslissen nu alleen of wij wel of niet deelnemen aan de EMD.

De trajecten die ik heb geschetst, moeten in de komende maanden kunnen worden afgerond. Dat betekent niet dat wij te laat zijn, want tijdens mijn bezoek in juni aan mijn Amerikaanse collega Wolfowitz heb ik al gezegd dat van ons niet verwacht mag worden dat wij een dag na de definitieve keuze van de Amerikaanse regering besluiten om wel of niet mee te doen. Wij moeten ons echter wel realiseren dat wij een beslissing moeten nemen, voordat alles is vergeven.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De staatssecretaris rept over een eerste bod van de industrie voor de financiële participatie. Vindt hij dit bod van 400 mln gulden in 2015 adequaat?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik ken dat bod niet. Ik heb alleen een persbericht gezien, waarin een percentage wordt genoemd en het woord "substantieel" wordt gebruikt. Ik kan mij voorstellen dat de industrie op dit moment nog niet al haar kaarten op tafel legt. Ik vind dit "een bescheiden eerste kaart". Ik weet niet of dit de juiste term is, maar de minister weet alles van bridgen.

Minister De Grave:

Een troef vijf.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is in ieder geval een bescheiden bod en ik wil graag eerst hun andere kaarten zien.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het is een zwakke opening.

Minister De Grave:

Inderdaad, zeer zwak.

Staatssecretaris Van Hoof:

Mijnheer Harrewijn, dat zijn uw woorden.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Als u met een voorstel naar de Kamer komt, bestaat er dan duidelijkheid over de "disclosure"? Met andere woorden: weet u dan hoe de Amerikaanse overheid zal omgaan met het totale project en welke kennis met onze industrie zal worden gedeeld? Als wij in de SDD-fase stappen, zijn wij dan verplicht om aan te geven hoeveel vliegtuigen wij zullen afnemen? Ik vraag dat, omdat de Amerikaanse overheid ook over aantallen spreekt.

Staatssecretaris Van Hoof:

Wij hebben de afgelopen tijd met alle leveranciers indringende gesprekken gevoerd over heel veel aspecten, waaronder de uitwisseling van technische knowhow en de vraag of er nu al aantallen moeten worden genoemd. Als het kabinet de zaak op een rij heeft en een conclusie heeft getrokken, zal ik alle relevante informatie, alle rapporten, second opinions, enz., de Kamer doen toekomen. Het gaat om een enorm project, met een enorm belang en een enorme impact in de tijd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst moet ik rechtzetten wat in eerste termijn door de heer Van den Doel aan de orde is gesteld in verband met een artikel in het Algemeen Dagblad, getiteld "Veel moet anders, vooral bij de landmacht". Ik zou namens de CDA-fractie hebben gezegd: laten wij maar een gemechaniseerde brigade opheffen. Dat is zo niet in het artikel in het Algemeen Dagblad terecht gekomen. Het is zo ook niet door mij gezegd, maar wél in de knipselkrant zo vermeld, als gevolg van wat knip- en plakwerk. Door de knipseldienst is in feite een heel nieuw artikel samengesteld, als zou ik die uitspraak hebben gedaan. Die uitspraak was niet van mij maar van de heer Joris Jansen-Lok van Jane's Defense Weekly. Ik hoop dat een en ander nu is rechtgezet. Ik begrijp dat er in de eerstvolgende knipselkrant een correctie komt, waarvoor dank. Ik neem aan dat dit per ongeluk is gebeurd. Het is goed dat ik nu de kans krijg om een en ander recht te zetten.

Voorzitter. De discussie over deze begroting is overheerst geweest door de gebeurtenissen van 11 september en de gevolgen daarvan. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat sinds 11 september het denken in volle gang is en dat men aankoerst op een notitie. Ik hoop dat die niet alleen gaat over terrorismebestrijding maar juist ook over de aanpak van de integrale veiligheid. Dat is belangrijker geworden dan ooit. De minister heeft gezegd dat hij de opmerkingen uit de Kamer heeft opgesnoven en opgeschreven en dat hij daarvan gebruik zal maken bij het opstellen van de notitie. Ik vind dit winst van het debat van vandaag en gisteren.

De minister heeft aangegeven dat er met betrekking tot de onbemande vliegtuigjes geen akkoord is. Er is dus met de Fransen niets afgesproken; alles ligt nog open. Ik wijs erop dat wij hebben afgesproken dat wij in de periode 2007-2011 investeringen zouden doen – althans, die zijn gepland – voor eigen aanschaf. Dat is heel wat anders dan samen vliegen met de Fransen. Hebben wij wel zulke goede ervaringen met de Fransen als het om een onbemand vliegtuigje gaat? Ik dacht ook dat wij sowieso zelf ons personeel moeten opleiden. Ik begrijp de redenering van de minister op dit punt dan ook niet helemaal.

Wat de commissie-Franssen betreft begrijp ik niet dat de minister van mening is dat de positie van de CDS geen politieke kwestie is. Ik zou het prima hebben gevonden wanneer hij ruiterlijk zou hebben toegegeven dat dit wél een politieke kwestie is. Als de minister betoogt dat het een kwestie van management is – wat doen we centraal en wat doen we decentraal? – dan zijn er Nederland uitstekende bureaus die dit heel goed voor de minister kunnen uitvogelen. Ik begrijp best dat, als het om een politieke kwestie gaat, er een heel andere commissie op wordt gezegd, á la de commissie-Meijer toen het om de dienstplicht ging. Heb ik hier nu bezwaar tegen? Helemaal niet. Als bijvoorbeeld een CdK uit Limburg was benoemd als voorzitter van deze commissie, dan had ik dezelfde opmerkingen gemaakt.

De minister is niet ingegaan op de bedrijfsvoering waar ik heb gezegd dat het goed zou zijn wanneer wij een systeem zouden hebben van kwaliteitsmeting, -beoordeling en -verbetering. Nu meten we de output. De minister kan hierop schriftelijk reageren maar deze kwestie lijkt mij van belang te zijn. Als wij de Amerikanen iets aanbieden of er wordt iets gevraagd, dan moeten wij kwalitatief aan het verzoek kunnen voldoen. Wij moeten dat weten en dus is het belangrijk om hiervoor systemen te ontwikkelen.

Dan de slotvraag. Wanneer krijgen wij onze vrouwelijke generaal? Het gaat niet om "wij" want wij hebben al een generaal en die zit hier in de stoel en daar zijn wij tevreden mee. Het gaat mij natuurlijk om een vrouwelijke generaal bij de krijgsmacht. Er is een jaartal genoemd in verband met pogingen om het aantal vrouwen in de krijgsmacht te verhogen. In 2010 zou het moeten gaan om 12% beroeps en 30% burger. Samen met mijn collega Albayrak heb ik een motie op dit punt voorbereid. Niet omdat ik de staatssecretaris niet vertrouw als hij een toezegging doet, maar omdat ik de toezegging van vandaag te mager vind. Het Defensie vrouwennetwerk heeft suggesties gedaan. Ik heb vernomen dat daar beleefd naar is geluisterd, maar dat het toch niet helemaal is geworden wat men ervan had verwacht. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie in het kader van het Actieplan emancipatietaakstelling departementen ernaar streeft om vóór 2010 het percentage vrouwen in de defensieorganisatie voor militair personeel op 12 en voor burgerpersoneel op 30 te brengen;

van mening dat, gezien het huidige tempo waarin vrouwen bij defensie aangesteld worden, deze taakstelling zonder specifieke inspanningen in het personeelsbeleid niet gehaald wordt;

verzoekt de regering, in overleg met het Defensievrouwennetwerk een strategisch actieplan op te stellen en uit te voeren om vóór 2010 hetVan Ardenne-van der Hoeven percentage vrouwen in de defensieorganisatie ten minste op het afgesproken niveau te brengen.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven en Albayrak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(28000 X).

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden en stel vast dat de PvdA en de bewindslieden een behoorlijk gemeenschappelijke opvatting hebben over de gevolgen van de terroristische aanslagen van september jl. en het daaruit voortvloeiende conflict in Afghanistan. Terecht heeft de minister gezegd dat de Defensienota niet aan actualiteit heeft ingeboet. Bestaande taken – en dan denk ik vooral aan crisisbeheersing – zullen waarschijnlijk nog jaren moeten worden uitgevoerd. Denk maar aan Bosnië. Er is derhalve reden om die overeind te houden. Tegelijkertijd besef ik dat uit de lopende studie dingen kunnen voortkomen die hierop van invloed kunnen zijn. Hoe dan ook, het raamwerk zal ongetwijfeld overeind blijven. Ook de minister betwijfelt of wij erin zullen slagen om op 1 januari 2003 60.000 man op de been te brengen. Het is heel slecht zijn als dat niet lukt, want dat geeft aan dat Europa op dat gebied tot weinig in staat is.

Op de vervanging van de F16 ga ik nog slechts heel kort in. Wij moeten vooral zorgvuldig handelen. Daarbij moeten wij vooral oppassen niet in de fuik van de EMD te zwemmen. Als je kiest voor de EMD – die heet nu overigens weer anders – kies je ook voor de JSF. Dat kan best een goede keuze zijn, maar het is allemaal nog zo vers. Er is nog maar net besloten en nog niet duidelijk is wat de gevolgen daarvan zijn voor de ontwikkelingskosten. Daar moet je goed zicht op hebben alvorens te besluiten aan een EMD-fase mee te doen. Wat dat betreft pleit ik voor een grote mate van zorgvuldigheid.

Dan nog een opmerking over het personeel. Collega Albayrak heeft het nodige gezegd over de dienstplichtkwestie in samenhang met Turkije. Daarover dien ik thans een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de dubbele nationaliteit van Nederlands-Turkse jongeren hen verplicht tot vervulling van de dienstplicht in Turkije;

overwegende dat Turkije de vrijwillige indiensttreding bij de Nederlandse krijgsmacht niet accepteert als reden voor vrijstelling volgens de regels van het NAVO-verdrag;

overwegende dat dit negatieve gevolgen kan hebben voor de werving van Nederlands-Turkse jongeren;

verzoekt de regering, met initiatieven te komen gericht op de oplossing van dit probleem;

verzoekt de regering tevens, in kaart te brengen in welke andere voorkomende gevallen de dubbele nationaliteit tot bovengenoemde problemen leidt en de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Albayrak, Van den Doel, Van Ardenne-van der Hoeven en Harrewijn.

Zij krijgt nr. 11(28000 X).

De heer Zijlstra (PvdA):

Er wordt een stevige reorganisatie voorbereid in de top van de defensieorganisatie. Deze heeft betrekking op een aantal mensen met wie wij als leden van de Kamer langdurig hebben samengewerkt. Deze mensen hebben, natuurlijk in dienst van de politieke leiding, vaak geprobeerd, de Kamer adequaat voor te lichten en te helpen in het denkproces over de wijzigingen bij Defensie. Ik wens deze mensen vanaf deze plaats veel succes toe.

Ik dank de minister voor zijn buitengewoon vriendelijke woorden. Mijn kennis van het Latijn is beperkt tot een jaar school, en dat is al lang geleden. Gelukkig hebben wij de Stenografische dienst en ik heb nog een woordenboek Latijn-Nederlands. Dit geeft mij de mogelijkheid, het in een later stadium nog eens te bekijken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. Wegens de mij resterende tijd maak ik slechts enkele korte opmerkingen.

Allereerst dank ik de bewindslieden. Door hun toezeggingen en beantwoording hoef ik drie voorbereide moties niet in te dienen. Dat scheelt een stuk.

Inhoudelijk wil ik nog wat zeggen over de clusterwapens. De minister is er uitvoerig op ingegaan. Hij zegt eigenlijk dat het gebruik van clusterwapens op zich geen probleem is en dat Nederland volledig achter de Verenigde Staten staat. Dat juist deze vraag gesteld is vanuit het kabinet, is voor mij een politiek feit, een politiek signaal. Het is een uiting van terechte zorg om onnodige burgerslachtoffers; zo interpreteer ik het. Door de aselectieve werking van het clusterwapen en door de ongeëxplodeerde restanten, die ook nog de kleur hebben van de voedselpakketten, is het toch een gevaarlijk wapen. Het gebruik van zulke wapens is naar mijn mening echt onverantwoord. Deze conclusie wil ik nu al trekken.

Tot slot vraag ik de minister, te antwoorden op mijn in eerste termijn gestelde vraag naar het vredesfonds. Dat is hij vergeten.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de antwoorden die zij gegeven hebben, en voor de altijd plezierige discussie met hen over de defensie-inspanningen.

De minister is uitvoerig ingegaan op datgene waarmee de taakgroep bezig is in verband met de ontwikkelingen sinds 11 september. Ik heb punten namens mijn fractie naar voren gebracht en ga ervan uit dat deze worden meegenomen door de taakgroep. Wij zien met belangstelling de nota in december tegemoet, zodat de Kamer verder kan debatteren met de regering.

Een tweede punt waarvoor ik nog eens aandacht vraag, is het Europese defensiebeleid. Ik vraag de minister, het onderwerp taakspecialisatie op de agenda te zetten en te houden. Datgene wat in de afgelopen vijftig jaar de NAVO niet gelukt is, moeten wij wel in Europees verband proberen. Dat grote landen zoals het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk wellicht niet meedoen aan taakspecialisatie, kan ik best begrijpen, maar met andere landen zou het toch moeten lukken.

Ook dank ik de minister voor de heldere uiteenzetting over en het overzicht van het verloop van het defensiebudget in de afgelopen periode. Wij zien hierin gelukkig een positieve trend, wat ook de fractie van de VVD tot tevredenheid stemt.

Uit de antwoorden van de minister heb ik ook begrepen dat de korting die gepland was op de doelfinanciering TNO, wordt herbezien. Ik ga ervan uit dat de Kamer ook hierover nader wordt geïnformeerd.

Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd voor het grote verloop onder het BOT-personeel, met vaak als reden de hoge uitzenddruk. Ik heb voorgesteld, de thuisperiode, die nu nog een jaar is, te verlengen tot twee jaar. De staatssecretaris is daarop uitgebreid ingegaan. Ik wil nog even helder de positie van de VVD op dat punt schetsen. De VVD gaat uit van handhaving van het huidige ambitieniveau. Ik heb gevraagd om alle operationele eenheden van de krijgsmacht geschikt te maken voor deelname aan vredesoperaties en bij toekomstige deelnames álle eenheden in principe in beschouwing te nemen en dat niet te beperken tot een select aantal eenheden. Als ik de staatssecretaris goed beluister, is hij onder de conditie van die twee randvoorwaarden bereid de thuisperiode te verlengen van één naar twee jaar. Ik zal op dat punt dan ook geen motie indienen en zal volgend jaar bij de begroting bekijken in hoeverre die toezeggingen in de praktijk zijn uitgewerkt.

Ik ben echter niet geheel tevreden met het antwoord over het reservistenbeleid. Ik heb geschetst dat het heel goed zou zijn om eens in kaart te brengen in welke scenario's reservisten gebruikt zouden kunnen worden. De staatssecretaris acht echter het huidige systeem en het huidige wetgevend kader als maatgevend. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - het reservepersoneel van de krijgsmacht een intrinsiek onderdeel behoort te zijn van het personeelsbestand van de krijgsmacht;

• - als gevolg van verschillende ontwikkelingen in de afgelopen jaren de behoefte aan beschikbaarheid en inzetbaarheid van reservisten is toegenomen;

• - de relevantie van de uitvoering van de derde hoofdtaak en de eventuele inzet van reservisten daarbij eveneens is toegenomen;

• - in de Reservistennota 1997 met het bovenstaande onvoldoende rekening is gehouden;

verzoekt de regering:

• - vóór 1 april 2002 de Kamer een herziening van het reservistenbeleid te doen toekomen waarbij is uitgewerkt in welke scenario's reservisten individueel of eenheidsgewijs kunnen worden ingezet;

• - om een overzicht van maatregelen en het daarbij behorende tijdpad van implementatie van het aangepaste reservistenbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Albayrak, Van 't Riet, Van den Berg, Stellingwerf en Van Ardenne-van der Hoeven.

Zij krijgt nr. 13(28000 X).

De heer Van den Doel (VVD):

Ook ten aanzien van het veteranenbeleid heb ik de staatssecretaris goed beluisterd. Ik ben blij met zijn positieve benadering. Voor de maatschappelijke waardering en erkenning vind ik het van belang dat er een heldere Kameruitspraak ligt. Die kan ondersteunend zijn en is bovendien een signaal van de waardering die de Kamer voor de veteranen heeft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - defensie in haar veteranenbeleid uitdrukkelijk heeft gekozen voor een maatschappelijke waardering en erkenning van de veteraan;

• - deze waardering en erkenning in de praktijk nog onvoldoende vorm hebben gekregen;

• - een "draaginsigne" voor veteranen mede bijdraagt aan de maatschappelijke erkenning voor veteranen;

verzoekt de regering, in overleg met het veteranenplatform op korte termijn te komen tot een "draaginsigne veteranen" en dit ter beschikking te stellen van alle veteranen die in het bezit zijn van een veteranenpas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(28000 X).

De heer Van den Doel (VVD):

Als uit het overleg met het veteranenplatform blijkt dat die behoefte uitsluitend bij de oude veteranen bestaat, kan deze motie als zodanig worden uitgelegd. Uit het overleg zal blijken of wellicht ook de jonge veteranen daaraan behoefte hebben.

In mijn eerste termijn heb ik kort teruggeblikt en geconstateerd dat in deze kabinetsperiode door beide bewindslieden heel veel goed werk is verricht. Defensie is als organisatie moderner, transparanter en professioneler geworden. De Nederlandse krijgsmacht wordt internationaal gewaardeerd en levert een hoogwaardige bijdrage aan de handhaving van de internationale rechtsorde en vrede en veiligheid. De bewindslieden hebben de negatieve energie, waarvan op sommige plaatsen in de defensieorganisatie sprake was, weten om te zetten in een positieve.

Ik wil ook even vooruitblikken op de volgende periode.

De voorzitter:

Ik hoop dat u gezien hebt dat u de opgegeven tijd hebt vol gemaakt.

De heer Van den Doel (VVD):

Dan laat ik die vooruitblik achterwege.

Voorzitter. De VVD-fractie spreekt haar waardering uit voor al die militairen die in het afgelopen jaar ver van huis en onder vaak zware omstandigheden deVan den Doel Nederlandse belangen en die van de internationale vrede en veiligheid hebben gediend in diverse vredesmissies. Die waardering geldt ook voor al het defensiepersoneel, burger en militair, dat vanuit Nederland deze missies dag en nacht heeft ondersteund.

Deze begroting is de laatste van dit kabinet, maar ook van de heer Zijlstra. Ik zal het niet in het Latijn doen, maar ik heb de heer Zijlstra in de afgelopen jaren als een prettige collega mogen ervaren, met een groot rechtvaardigheidsgevoel, met een duidelijk, niet mis te verstane mening, direct en recht door zee. Wij waren het zo nu en dan oneens over het defensiebeleid, maar daarom maken wij ook deel uit van verschillende politieke partijen. Martin, bij de behandeling van de Defensiebegroting volgend jaar zullen wij het helaas zonder jouw bijdrage moeten doen. Wellicht volg je het debat dan in Woldendorp via de draadomroep. Één ding is zeker: je zult meer tijd krijgen voor het thuisfront en voor het bijwonen van wedstrijden van jouw voetbalclub Woest en Onverschrokken.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de generaal, pardon, mevrouw de voorzitter. Bij interruptie heb ik twee vragen gesteld over het wervingsvraagstuk. De eerste is beantwoord, de tweede over deelname aan vredesafdwingende operaties niet. Is een peace enforcing brigade binnen dertig dagen te formeren? Is de brigade dan operationeel, inclusief logistiek en geneeskundige ondersteuning? Bij interruptie heb ik in dit verband gesproken van een papieren ambitieniveau. De staatssecretaris heeft mij er niet van overtuigd dat dat niet aan de orde is.

Er is niet ingegaan op de inzet van de krijgsmacht bij civiele taken. Is de regering van mening dat sprake kan zijn van een ruimere inzet, zoals gesuggereerd door militaire vakbonden, bijvoorbeeld bij grote evenementen? Ik heb verwezen naar de reguliere politietaken, die thans ook wel eens worden opgevangen door onderdelen van de krijgsmacht. Graag een heldere reactie, zodat wij de discussie hierover later kunnen voortzetten.

Ik heb naar aanleiding van een incident gevraagd hoe het zit met de beveiliging van vliegbasis Volkel. Uit eerdere berichten in de media is wel duidelijk dat er iets mis is met de rampenbestrijdingsplannen die de gemeente Uden hanteert. Bij die gemeente is helemaal niets bekend over wat er op Volkel gaande is. Vandaar dat ik de Kamer de volgende motie voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de lokale overheid niet beschikt over informatie over de mogelijke aanwezigheid van kernwapens op de Koninklijkeluchtmachtbasis Volkel;

constaterende dat de lokale overheid, omdat men geen rekening heeft gehouden met mogelijke ongelukken waarbij straling vrijkomt, mogelijk geen adequaat rampenbestrijdingsplan heeft kunnen opstellen;

roept de regering op, de lokale overheid alle relevante gegevens over de mogelijke aanwezigheid van kernwapens op de luchtmachtbasis Volkel te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(28000 X).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik sluit af met een opmerking over de discussie naar aanleiding van aangenomen moties over kindsoldaten, soldaten onder de achttien. De VN hanteert de term "kindsoldaten", dus er is niets mis mee om deze ook hier te gebruiken. De oplossingsrichtingen die door de staatssecretaris zijn aangegeven, zijn helder. Wij krijgen nog een nadere notitie, naar aanleiding waarvan wij de discussie kunnen voortzetten. De eerste oplossingsrichting, het als burgerambtenaar en niet als militair aanstellen van zeventienjarigen, vind ik bijzonder creatief. Mogen wij van de staatssecretaris verwachten dat in de notitie zonneklaar wordt wat de taken en bevoegdheden zullen zijn, kortom wat die indiensttreding als burger exact inhoudt?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun heldere en betrokken antwoorden. Er is maar weinig overgebleven. Ik wil alleen nog een opmerking maken over de taakgroep die begin december zal rapporteren. Wij krijgen natuurlijk een discussie over die rapportage. Ik wil echter weten of dit zal leiden tot een wijziging van de begroting, ook in financieel opzicht, of dat een en ander vertaald zal worden in de voorjaarsnota van 2002. Kortom, hoe gaan wij hiermee om?

Ik wil de bewindslieden complimenteren met hun zeer pragmatische aanpak met Frankrijk. Dat is in het kader van het EVDB de manier om te werken. Als wij een bepaalde ontwikkeling willen en een ander land is daar ook mee bezig, dan kunnen wij de kosten delen. Zo moeten wij in Europa inderdaad gaan werken. Ik wil dit dus als een eclatant voorbeeld van een goede samenwerking benadrukken. Laten de bewindslieden zo doorgaan!

Wat de F16 betreft, wil ik nog opmerken dat de zorgvuldigheid voorop dient te staan. Ik ben echter blij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat het ook een optie is om een en ander van de plank te halen.

Minister De Grave:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik heb al gezegd dat alles wat de Kamer gezegd heeft over de taakgroep, nadrukkelijk betrokken zal worden bij de voortzetting van de werkzaamheden, want zij heeft waardevolle opmerkingen gemaakt. Ik heb in eerste termijn ook geconstateerd dat de Kamer niet alleen vragen heeft gesteld, maar ook eigen punten naar voren heeft gebracht, aandachtspunten heeft geformuleerd en daar analyses bij heeft gelegd. Het punt van integrale veiligheid is natuurlijk ook een interessant thema voor die taakgroep. De minister-president heeft in dit verband bij de algemene beschouwingen al het een en ander gezegd over een nationale veiligheidsraad. Bij de afstemming en de planning zal hier dan ook zeker op teruggekomen worden.

Wat de UAV betreft, heb ik het gevoel dat ik in staat zal zijn om mevrouw Van Ardenne te overtuigen, als er een concreet uitgewerkt voorstel ligt. Ik heb de richting geschetst waarin ik hierbij denk, en ik ben zo vrij om daarmee door te gaan, ook in de verwachting dat ik dan een overtuigend voorstel aan de Kamer kan voorleggen. Ik meen namelijk dat dit per saldo kan leiden tot meer capaciteit voor het beschikbare geld. Natuurlijk zijn er nog vragen en moeten er nog punten opgelost worden. Daarom zetten wij de besprekingen met de Fransen ook voort. Wij komen hier nader over te spreken, als er een concreet voorstel is.

Mevrouw Van Ardenne en ik waarderen de commissie-Franssen niet hetzelfde. Gelukkig zijn de staatsrechtelijke verhoudingen evenwel zo dat de minister gaat over de inrichting van de organisatie. Ik ben zeer blij met die commissie. Uiteindelijk zal er echter een politiek besluit moeten worden genomen aan de hand van het advies van de commissie-Franssen. Aangezien ik nu nog aarzel, voel ik mij zeer thuis bij die commissie. Ik geef mevrouw Van Ardenne wel toe dat het weer politiek is op het moment dat de minister hier een besluit over heeft genomen. Vervolgens zijn er echter ook weer allerlei mogelijkheden om te praten over het advies en het besluit dat op basis daarvan moet worden genomen. Ik kan mij voorstellen dat daar nog het nodige over te zeggen valt. Ik kijk daar zeer naar uit.

Ik ben mij ervan bewust dat er nadere vragen zijn gesteld over de bedrijfsvoering. In het kader van het begrotingsonderzoek is hier echter al uitvoerig over gesproken. Wij zijn toen min of meer tot de conclusie gekomen dat er al wel het nodige is bereikt, maar dat wij nog niet zijn waar wij willen zijn. Op een aantal punten hebben wij verkend waar verbeteringen moeten plaatsvinden. Tegelijkertijd wijs ik op het positieve oordeel van Financiën over hetgeen Defensie op het punt van het VBTB heeft bereikt. Wij lopen op dat punt niet achter bij andere departementen. Ik ben zeer gemotiveerd om daarmee door te gaan en de gegevens op deze wijze en op het juiste moment beschikbaar te hebben. Wij hebben gesproken over de mogelijkheid dat rapportages naar de Kamer worden gestuurd. Voor mij is het een belangrijk instrument als het gaat om sturing, maar het is voor de Kamer een belangrijk instrument als het gaat om controle. Er zijn nog een aantal lastige vragen, zoals wat voor informatie op een gegeven moment bedrijfsinformatie is. Ik heb geen probleem met geheimhouding, maar er zijn een aantal dingen die zich moeilijk lenen voor openbaarheid. Daar praten wij later nog over. Over de richting zijn wij het echter eens.

Er is gevraagd wanneer er voor het eerst een vrouwelijke generaal komt. Dat weet ik niet, want er ontstaat dan een groot probleem, namelijk wat gaat voor: de in graniet verankerde Zijlstranorm, namelijk minder generaals, of een vrouwelijke generaal. Dat is een lastige politieke afweging. Misschien moeten wij daar nog eens een commissie voor instellen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb er geen problemen mee dat u een man inlevert tegen een vrouw.

Minister De Grave:

Er moeten echter minder generaals komen. Er zijn dan voorlopig geen vacatures. Wij zijn daar echter mee bezig. Het gaat allemaal wel traag, maar het kruipt steeds dichter tegen generaals aan. De eerste vrouwelijke bataljonscommandant hebben wij al gehad. Bij de marine zijn er ook mogelijkheden. Ik vrees echter dat het mij, althans in deze periode, niet gegeven zal zijn om mee te maken dat er een vrouwelijke generaal komt. Maar dat het gebeurt, is onvermijdelijk. Dat is heel goed.

De heer Zijlstra twijfelt of het in 2003 lukt met de EVDB. Ik formuleer het liever positiever. Er moet nog wel wat stevigs op de mat worden gelegd om het te halen. Dat is meer een onderstreping van het belang en de inzet die moet worden gepleegd. Er moet echter inderdaad het nodige gebeuren. Ik ben het met de heer Zijlstra eens dat het zeer te betreuren zou zijn als dat niet of in onvoldoende mate zou kunnen lukken, omdat dit proces heel belangrijk is en te maken heeft met de geloofwaardigheid van de Europese ambities, die op dat punt zijn geformuleerd.

De heer Harrewijn heeft een conclusie rond clusterwapens geformuleerd, die niet overeenstemt met de conclusie die ik namens de regering heb geformuleerd. De discussie daarover zal ongetwijfeld worden voortgezet, wellicht ook bij Buitenlandse Zaken.

Ik ben de heer Harrewijn nog een antwoord schuldig over het vredesfonds. De collega van Buitenlandse Zaken en ik zijn tot de conclusie gekomen dat de motie-Harrewijn en het amendement-Koenders dermate in elkaars verlengde liggen dat wij ze konden samenbrengen in het vredesfonds. Dit voorkomt versnippering van middelen en het bevordert de samenhang en prioritering van uitgaven, conform de uitgangspunten van de HGIS. Uit het vredesfonds kunnen zowel activiteiten in het binnen- als in het buitenland worden gefinancierd. Zeer binnenkort zal als onderdeel van het vredesfonds een subsidieregeling van kracht worden die expliciet is gericht op ondersteuning van activiteiten door ngo's. De heer Harrewijn heeft gezegd dat hij een motie heeft ingediend voor het ondersteunen van onder andere civiel-militaire samenwerking en samenwerking van ngo's op het gebied van conflictpreventie en conflictbemiddeling. Dat ligt dus echt in het verlengde van het amendement-Koenders. Wij hebben die twee zaken daarom samengevoegd in één vredesfonds, inclusief de elementen die de heer Harrewijn heeft genoemd. Daar komt een subsidieregeling voor.

De heer Van den Doel zeg ik graag toe dat taakspecialisatie, met alle kanttekeningen die ik eerder heb gemaakt, op de agenda moet blijven staan, als veelbelovend instrument om te komen tot rationalisatie en doelmatigheidsvergroting van de inzet van Europese defensiemiddelen.

De heer Van Bommel heeft nog een indringende vraag gesteld over de peace enforcing brigade. Daar is veel over te zeggen. Gelet op de tijd, wil ik dat graag schriftelijk doen. Hij heeft er zoveel elementen bij betrokken, dat er een uitgebreid en genuanceerd antwoord nodig is.

Militairen kunnen alleen aanvullend voor civiele taken worden ingezet. De hoofdlijn van de inzet wordt bepaald door Justitie en Binnenlandse Zaken. Waar mogelijk en waar nodig wordt blauw ingezet, maar waar het noodzakelijk is, komen militairen in beeld. Een ander uitgangspunt zou het karakter van Defensie doen verwateren. Er zijn absoluut beperkingen bij de inzet van militairen, maar op sommige momenten is het noodzakelijk. De desbetreffende vakbondsfunctionaris heeft zich hier genuanceerd over uitgelaten. Ik zie ook mogelijkheden voor een betere afstemming en voor een betere mix, maar wel binnen de randvoorwaarde dat de verantwoordelijkheden herkenbaar moeten zijn. Bij de inzet van militairen bij de MKZ-crisis is er altijd onder verantwoordelijkheid van de politie gewerkt. Een militair werd altijd vergezeld door een politiefunctionaris. Er kon geen misverstand over bestaan dat de civiele autoriteiten de leiding hadden. De inzet van militairen is echter wel grote betekenis geweest. Collega De Vries heeft hier ook in het parlement zeer veel waardering voor uitgesproken. Ik geloof niet dat de heer Van Bommel en ik over dit punt sterk van mening verschillen. Ik voel bijvoorbeeld helemaal niets voor de inzet van militairen als politie bij voetbaltoernooien, zoals ik ook naar aanleiding van een eerder voorstel het CDA heb gezegd.

Ik vind het geestig dat de heer Van Bommel zich zorgen maakt over de bewaking van vliegveld Volkel. Ook hij zal weten hoe lastig een dergelijk terrein onder de Nederlandse verhoudingen te bewaken is. Ik neem tenminste aan dat hij niet zal willen dat dit vliegveld zo beveiligd wordt dat het helemaal niet meer benaderd kan worden. Ik wijs hem erop dat de drie activisten die zich wederrechtelijke toegang hadden verschaft, werden aangehouden toen zij de ontspanningsruimte betraden. Dit gebouw ligt in de buitenring van het vliegveld. Deze doorgewinterde activisten zijn dus niet doorgedrongen tot de binnenring die intensiever wordt bewaakt. Hiermee is bewezen dat de beveiliging adequaat is.

Op 5 september jl. heeft de staatssecretaris de Kamer naar aanleiding van vragen van de heer Van den Doel in algemene zin over de rampenbestrijding geïnformeerd. Toen is meegedeeld dat de rampenbestrijding op militaire complexen, waaronder vliegbases, en de samenwerking tussen civiele en militaire autoriteiten de volle aandacht hebben van en een hoge prioriteit hebben bij Defensie. Een recent voorbeeld van de intensivering van de samenwerking tussen Defensie en de civiele autoriteiten zijn de afspraken met het ministerie van BZK over de inzet van militaire helikopters bij de bestrijding van bosbranden. Voorts neemt Defensie ook deel aan het mobiele communicatienetwerk voor rampenbestrijding. Dat het Defensie ernst is met de rampenbestrijding op militaire complexen blijkt ook uit het aantal oefeningen op militaire vliegbases. Zo zijn in het specifieke geval van de vliegbasis Volkel in het jaar 2000 zeven gezamenlijke oefeningen gehouden waarbij zowel civiele als militaire diensten betrokken waren. Verder is dat jaar ook een oefening op het zogenaamde vierde niveau gehouden, dat wil zeggen een oefening op bestuurlijk en multidisciplinair niveau waarbij naast de commandant van de vliegbasis ook de burgemeester van de betrokken gemeente – in dit geval Uden – betrokken was. De Kamer weet dat het kabinet nooit mededelingen doet over de situering van kernwapens. Ik wijs de heer Van Bommel erop dat burgemeesters vanuit hun verantwoordelijkheid voor het opstellen van een rampenplan zich ook dienen te oriënteren op worst-casescenario's. Dat kunnen zij ook op basis van de in 1989 verschenen nota over de kernongevallenbestrijding en het Nationaal plan kernongevallenbestrijding. Beide documenten bieden voldoende aanknopingspunten voor de burgemeesters.

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat het gaat om oefeningen en rampenbestrijding die gelden voor de interne bedrijfsbeveiliging, zoals die bij defensie aan de orde hoort te zijn en volgens mij ook is. Ik geloof niet dat er op dat punt sprake is van problemen. Het probleem betreft natuurlijk gemeentelijke rampenbestrijding waarbij men van alle ins en outs moet weten. Op dat punt blijkt er echter sprake te zijn van een lacune in de gemeente Uden. Het rampenbestrijdingsplan in die gemeente voorziet niet in een worst-casescenario. De gemeente heeft aanvullende informatie nodig om te komen tot een afdoende rampenbestrijdingsplan.

Minister De Grave:

Mijn informatie is dat het wel in orde is, maar ik zal mij hierover in verbinding stellen met mijn collega van BZK. Mijn informatie is dat de door mij genoemde documenten voldoende aanknopingspunten bieden, maar ik heb begrepen dat men in de gemeente Uden hierover wat vragen heeft. Na mijn contacten met mijn collega zal ik hierover de Kamer nader informeren, uiteraard binnen de randvoorwaarde dat wij geen mededelingen over de situering van kernwapens kunnen doen. Het lijkt mij dat rekening moet kunnen worden gehouden met een worst-casescenario. In afstemming met en na raadpleging van mijn collega van BZK zal ik de Kamer nader informeren.

De heer Van Bommel (SP):

Lukt dat nog voor de stemming over de moties? De minister veronderstelt dat dit bekend moet zijn en het lijkt mij dat binnen enkele dagen de informatie kan worden gegeven. Als dat niet binnen enkele dagen kan, lijkt het mij dat de minister sowieso een probleem heeft.

Minister De Grave:

Afstemming met een collega is altijd erg lastig. Dat is geen verwijt, want afstemming met mij is ook altijd lastig. Kunnen wij afspreken dat ik indachtig de motie mijn uiterste best zal doen? Als het niet lukt, kan de heer Van Bommel altijd nog de motie als drukmiddel aanhouden en haar op elk gewenst moment op de agenda plaatsen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Zijlstra en mevrouw Van 't Riet over een zorgvuldig beleid ten aanzien van industriële participatie op basis van de wetenschap dat er vaak alternatieven zijn.

Mevrouw Van Ardenne heeft een motie ingediend over het tempo waarin vrouwen bij defensie worden aangesteld. Zij meent dat het huidige tempo ertoe leidt dat de doelstelling in 2010 niet wordt gehaald. De nota waarover wij het hebben, dateert uit 1996; wij zitten nu op 8,2% en het lijkt mij dat 12% in 2010 wel degelijk haalbaar is. Het lijkt mij zelfs dat wij er bovenuit kunnen komen. Ik ben het dus niet met haar eens. Alleen daarom al zou ik aanneming van de motie moeten ontraden. Haar verzoek echter om in overleg met Defensie vrouwennetwerk een plan op te stellen, stelt mij voor grote problemen. "In overleg" betekent namelijk dat wij er overeenstemming over zouden moeten hebben, maar ik overleg met de centrales. Natuurlijk wil ik, maar dat heb ik ook al eerder gedaan, graag in gesprek met vrouwennetwerk, waarbij overigens meer dan alleen geluisterd wordt. Overigens vind ik dit niet de plek om deze discussie te voeren, maar wat ik in eerste termijn niet heb gezegd, is dat ik vrouwennetwerk heb uitgenodigd om met ideeën te komen waardoor die thans vigerende emancipatienota versterkt en verbeterd zou kunnen worden en dat ik die ideeën nog niet ontvangen heb. Gelet op het tempo, maar vooral gelet op de woorden "in overleg" heb ik de nodige moeite met deze motie en zou ik aanvaarding ervan alleen daarom al willen ontraden. Met de gedachte die erachter zit om het aantal vrouwen binnen de Defensieorganisatie zo spoedig mogelijk naar 12% of hoger te brengen, heb ik uiteraard geen probleem

Mevrouw Van Ardenne-Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Het gaat er natuurlijk niet om dat vrouwen blijven zitten op een bepaald niveau in de organisatie, maar die discussie is al vaker gevoerd met de staatssecretaris. Als wij spreken over 12% dan gaat het om 12% door de hele organisatie heen en dat zal geen sinecure zijn. Als de staatssecretaris zegt er het dubbele van te maken, dus 16% in 2010, dan heeft hij ons natuurlijk aan zijn kant en dan veranderen wij dat percentage in onze motie direct in 16, maar ik denk toch dat dit teveel is gevraagd. Laten wij het alsjeblieft dus houden op 12%!

Als ik nu van "in overleg" "na overleg" maak, dan moet er juridisch gezien toch geen enkel probleem meer zijn voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Hoof:

Dan wordt mijn probleem inderdaad aanmerkelijk minder, maar dat neemt niet weg dat ik het nog steeds niet eens ben met uw inschatting van de toekomst.

Mevrouw Van Ardenne-Van der Hoeven (CDA):

Dan heb ik bij dezen de motie in die zin gewijzigd.

De motie-Van Ardenne-van der Hoeven/Albayrak (28000-X, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat het dictum thans luidt:

verzoekt de regering, na overleg met het Defensievrouwennetwerk een strategisch actieplan op te stellen en uit te voeren om vóór 2010 het percentage vrouwen in de defensieorganisatie ten minste op het afgesproken niveau te brengen

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(28000 X).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ook ik vind deze motie wel sympathiek en ook ik denk dat wij wel die kant op moeten, maar als ik het dictum lees, dan wordt er gesproken over "ten minste op het afgesproken niveau te brengen". Dat is geen inspanningsverplichting, maar een resultaatsverplichting. Dat zal nog een harde dobber worden!

Staatssecretaris Van Hoof:

De mogelijkheden zijn er voorzover de markt, de bereidheid van vrouwen en onze eigen loopbaan- en carrièrebeleid dat toelaten en ik neem aan dat de indienster van de motie met deze werkelijkheden rekening zal houden!

De heer Van den Doel (VVD):

De motie is ietwat gewijzigd, maar mevrouw Van Ardenne heeft wel gezegd dat die 12% door de gehele organisatie moet worden gerealiseerd. Dat op zich is al moeilijk, maar wat is nu het eindoordeel van de staatssecretaris over deze motie?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb al aanvaarding van de oorspronkelijke tekst ontraden, maar na de wijziging heb ik wat minder problemen met de motie. Ik heb er geen behoefte aan, maar laat het uiteindelijke oordeel aan de Kamer over.

Voorzitter. Ik kom dan op de motie van mevrouw Albayrak en verschillende anderen over de Turks-Nederlandse jongeren en de dienstplicht daarvan. Hetgeen in deze motie wordt gevraagd, heb ik in feite al toegezegd, maar je zou haar ook kunnen zien als ondersteuning in de richting van de collega's en vooral in de richting van de gesprekspartner in Turkije.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft dat ook al in mei toegezegd en nu ook, waarbij hij ook de gevoeligheden heeft aangegeven en het verloop van het proces met de Turkse regering. Ook heeft hij toen de verschillende oplossingsmogelijkheden aangegeven. Ik heb de motie niet meeondertekend omdat ik haar meer dan overbodig vind, want de staatssecretaris heeft het proces al zo uitvoerig geschetst, maar als hij zegt "okay", dan zeg ik ook "okay"!

Staatssecretaris Van Hoof:

Okay, voorzitter.

Vervolgens Van Hoofheb ik een motie met betrekking tot de reservistennota. In mijn antwoord heb ik al gesproken over de werkgroep onder leiding van de chef defensiestaf en gezegd dat de rapportage daarvan in het eerste kwartaal van 2002 mag worden verwacht. Dat is dus voor april 2002. Ik heb ook toegezegd dat ik die rapportage aan de Kamer zou voorleggen. Je zou dus kunnen zeggen dat deze motie overbodig is, maar je zou er ook een bevestiging van bestaand beleid in kunnen lezen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter. Die interpretatie deel ik uiteraard niet met de staatssecretaris; ik heb er immers niet voor niets om gevraagd. Ik weet niet waarmee de werkgroep straks komt, maar mij gaat het erom dat ik heb uiteengezet hoe ik aankijk tegen het reservistenbeleid. Ik hoop dat de staatssecretaris dit zal meenemen en ons op 1 april zal laten weten wat hij ervan vindt.

Staatssecretaris Van Hoof:

Natuurlijk komt er, op basis van de inventarisatie van de werkgroep, een politiek oordeel.

Nu de motie omtrent het draaginsigne. Je kunt discussiëren over de vraag of de waardering en erkenning voor veteranen in de praktijk voldoende vorm hebben gekregen, maar met name voor de categorie van oude veteranen lijkt de suggestie mij zeer wel denkbaar. Als de heer Van den Doel dezelfde souplesse en flexibiliteit tentoonspreidt als mevrouw Van Ardenne en als hij het ook niet erg vindt dat ik behalve het Veteranenplatform, ook het veel bredere overkoepelende Veteraneninstituut erbij betrek, dan heb ik geen problemen met deze motie.

De heer Van den Doel (VVD):

Daar heb ik in het geheel geen probleem mee: hoe meer draagvlak, hoe meer mensen erbij worden betrokken, des te beter. Het gaat mij om het bereiken van consensus over hetgeen wordt gevraagd.

De voorzitter:

Wijzigt u hiermee het dictum van uw motie?

De heer Van den Doel (VVD):

Hetzelfde als bij de motie van mevrouw Van Ardenne: na overleg... en ik voeg het Veteraneninstituut toe.

De motie-Van den Doel/Zijlstra (28000-X, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat het dictum thans luidt:

verzoekt de regering, na overleg met het Veteranenplatform en het Veteraneninstituut op korte termijn te komen tot een "draaginsigne veteranen" en deze ter beschikking te stellen van alle veteranen die in het bezit zijn van een veteranenpas.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(28000 X).

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik denk dat de motie op deze wijze zorgvuldiger is geworden. Ik zal contact opnemen met deze instituten, hun opvatting vernemen en een standpunt erover formuleren. Mogelijk is dit een inspiratiebron om het bestaande veteranenbeleid tegen het licht te houden en te bezien of er een nuancering moet komen in de benadering van oudere en jongere veteranen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.47 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas