Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels tot vaststelling van een structuur voor de uitvoering van taken met betrekking tot de arbeidsvoorziening en socialeverzekeringswetten (Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27588);

het wetsvoorstel Invoering van de Wet structuur uitvoeringsorganisaties werk en inkomen (Invoeringswet Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27665);

het wetsvoorstel Verbetering van de procesgang in het eerste ziektejaar en nieuwe regels voor de ziekmelding, de reïntegratie en de wachttijd van werknemers alsmede met betrekking tot de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever (Wet verbetering poortwachter) (27678),

en van:

- de motie-Noorman-den Uyl c.s. over een betere ontsluiting voor cliënten van de complexe regelgeving van sociale zekerheid (27588, 27665, nr. 33);

- de motie-Noorman-den Uyl c.s. over een persoonsgebonden reïntegratiebudget (27588, 27665, nr. 34);

- de motie-Noorman-den Uyl over verantwoording van rechtmatige inzet van middelen bij reïntegratie (27588, 27665, nr. 35);

-de motie-De Wit over de arbeidsvoorwaarden bij overgang naar het UWV (27588, 27665, nr. 39);

- de motie-Van der Vlies over ondersteuning van de regionale platforms (27588, 27665, nr. 40);

- de motie-Smits/Schimmel over een emancipatie-effectrapportage over het rapport-Donner (27678, nr. 22);

- de motie-Harrewijn/Smits over een plan van aanpak inzake verzuim in verband met arbeidsconflicten (27678, nr. 23).

(Zie vergadering van 26 juni 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Ik heb met de staatssecretaris afgesproken dat wij de wens van de Kamer zullen honoreren om het kort, zakelijk en efficiënt te houden. Ook heb ik begrepen dat dit uw wens is, voorzitter.

In de eerste plaats spreek ik mede namens de staatssecretaris een woord van waardering aan het adres van alle leden, zonder uitzondering, voor hun inbreng en de wijze waarop zij constructief hebben meegedacht over deze belangrijke operatie. Ik zonder daarbij niemand uit. Mijn woorden gelden ook die leden die zich kritisch hebben geuit of die om hen moverende redenen tegen het wetsvoorstel zullen stemmen. Ik heb dit debat als buitengewoon constructief ervaren en ook die inbreng heb ik op prijs gesteld. Dat geldt ook voor de heer De Wit die een aantal opmerkingen heeft gemaakt over het wetsvoorstel. Zonder het altijd met hem eens te zijn, ben ik altijd zeer onder de indruk van zijn overtuigende argumentatie en de wijze waarop hij zaken naar voren brengt.

Voorzitter. Bij de Kamer zijn twee nota's van wijziging ingediend. Er is een wijziging in de hoofdwet aangebracht in verband met mijn toezegging om de subsidieregeling RWI gedurende vier weken voor te hangen. Daarnaast is de invoeringswet SUWI verduidelijkt naar aanleiding van opmerkingen van mevrouw Noorman. Dit alles spreekt voor zich; ik zal het niet herhalen, want dat gaat allemaal van mijn tijd af.

Hoewel ik dit debat in het algemeen als buitengewoon constructief en plezierig heb ervaren, is er één uitzondering. Ik spreek nu mede namens mijn collega van Financiën. Vandaag sprak ik hem nog even en ik moet u mededelen dat wij een beetje bedroefd zijn. In normaal Nederlands gezegd: we hebben eigenlijk een beetje de pest in. Het gaat om KLIQ. Ik heb begrip voor de opstelling van de Kamer, gezien de motie-Wilders. Ons was bekend dat er bezwaren leefden bij de Kamer. Toch zit ik met een probleem. De Kamer zegt ervan uit te gaan dat wij creatief genoeg zijn om iets te bedenken waardoor KLIQ een eerlijke kans op de markt krijgt. De minister van Financiën en ik hebben de mogelijkheden bekeken, maar hebben moeten constateren dat de alternatieven niet direct voor de hand liggen. Dat heeft ook te maken met Europese regelgeving. Ik begrijp de opstelling van een brede meerderheid van de Kamer, maar wijs er daarentegen op dat diezelfde Kamer ook nog gaat beslissen over KLIQ. De Kamer heeft een "second opinion" over KLIQ gevraagd. Zonder aan de rechten van de Kamer te willen tornen, zou ik mij kunnen voorstellen dat werd besloten om artikel 130 niet eerder in werking te laten treden dan nadat de Kamer de KLIQ-wetgeving heeft behandeld en de Kamer op dat punt expertise heeft kunnen verwerven. Daarmee verliest de Kamer niets van haar rechten. Het amendement ligt er, maar het treedt pas in werking nadat de Kamer met de bewindslieden heeft overlegd over de KLIQ-wetgeving. Die suggestie zou ik aan de Kamer willen voorleggen. Nogmaals, mijn collega en ik hebben op dit ogenblik niet echt veel alternatieven voorhanden. Wij hebben nog enige tijd nodig om er creatief over na te denken. De belangen van het bedrijf worden breed gesteund, zo heb ik gelukkig geproefd in de Kamer. Het moet een eerlijke kans krijgen. De indieners van dit amendement hebben gezegd dat het niet bedoeld is om het bedrijf geen eerlijke kans te geven, maar om gedwongen winkelnering uit te bannen. Dat kan ook met dit amendement, maar mijn suggestie zou zijn om het artikel niet eerder in werking te laten treden dan wel niet toe te passen dan nadat de Tweede Kamer zelf het wetsvoorstel KLIQ heeft afgehandeld.

De voorzitter:

Een aantal leden vraagt mij of u, wanneer u een amendement noemt, ook het nummer ervan wilt aangeven.

Minister Vermeend:

Dat zal ik doen, maar dit amendement is zó bekend...

De voorzitter:

In dit geval is het misschien duidelijk, maar ik bedoel het in het algemeen.

Minister Vermeend:

Dat is correct.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Voorzitter. Ik ga door met hetgeen de minister net heeft gezegd. Hoe stelt hij zich dat voor? Als de minister dit artikel niet in de invoeringswet had opgenomen, hadden wij niet met de gebakken peren gezeten en hadden wij dit amendement nu niet hoeven in te dienen. Als wij het nu aanhouden en doen wat de minister vraagt, zullen wij over een aantal maanden voor precies hetzelfde punt staan. Het moge bekend zijn dat de motie-Wilders niet het allerlaatste oordeel op dit punt is, maar dat er sinds vele jaren indringende verzoeken vanuit de Kamer liggen om de gedwongen winkelnering te beëindigen. Wat is het verschil als wij volgende week over het amendement stemmen? De minister kan dan vervolgens de zomermaanden gebruiken – wij zullen de KLIQ-wet niet meer voor de zomer behandelen – om creatieve oplossingen te zoeken, zo het bedrijf levensvatbaar is. Dat moeten wij ook nog goed bekijken; de contra-expertise moet dat nog uitwijzen. Wij kunnen dan verder discussiëren. Dan zou het niet zoveel uitmaken als wij het amendement even aanhouden. Wij willen dit onderdeel uit de wet hebben.

Minister Vermeend:

Achteraf gezien heeft u een punt. Uw standpunt is helder. Het kabinet heeft zichzelf in moeilijkheden gebracht door dat onderdeel in deze invoeringswet op te nemen. Ik trek mij dat aan. Daar heeft u gelijk in. Maar als het amendement wordt aangehouden dan wel later ingaat, kunnen wij alle alternatieven bespreken, onder meer dit alternatief, dat op dit moment niet kan rekenen op een Kamermeerderheid. Ik weet het nu niet, maar het is mogelijk dat wij alle alternatieven op een rijtje moeten zetten en moeten concluderen dat andere alternatieven niet werkbaar zijn en bijvoorbeeld afstuiten op Europese regelgeving. Wij zijn bereid om er goed over na te denken. Ik loop niet vooruit op die alternatieven, maar het is niet uitgesloten dat je tijdelijk de mogelijkheid moet hebben om het bedrijf tegemoet te komen. Dat is de enige reden waarom ik het wil openlaten, waarbij ik niet uitsluit dat de Kamer dan alsnog in meerderheid oordeelt dat het anders moet. Als je het op dit moment beslist, neem je echter die mogelijkheid weg.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Dat is mij wetstechnisch niet duidelijk. De KLIQ-wet, waarbij dit ook zou kunnen worden geregeld, moet nog worden afgehandeld door de Kamer. Ik zie het probleem wetstechnisch niet. Als de minister het niet had ingebracht, hadden wij ook moeten bespreken hoe een en ander zou moeten worden opgelost. Ik vind het een vreemde constructie om het nu onder voorbehoud in de wet te laten staan en na de zomer misschien toch nog tot andere conclusies te komen. Ik begrijp de redenering van de minister dan ook wetstechnisch helemaal niet. In wezen stemmen wij dan in met een wet waarin het artikel staat, maar de minister zegt toe: ik zal er verder niks mee doen en voorlopig laat ik het niet ingaan.

Minister Vermeend:

Ik bedoel dat het artikel niet eerder ingaat dan nadat de Kamer van gedachten heeft gewisseld over de KLIQ-wet. Ik sluit niet uit dat ik alternatieven verken en tot de conclusie moet komen dat ze onvoldoende effect hebben, omdat ze bij wijze van spreken op juridische bezwaren kunnen stuiten, bijvoorbeeld Europese regelgeving, of omdat ze niet het beoogde effect hebben. Dan zit ik met de gebakken peren, omdat de Kamer nu in grote meerderheid dit alternatief al volledig afwijst. Het is dan uiteindelijk niet meer bespreekbaar. Het wordt eruit geamendeerd en dan houdt het in feite op. Laten wij realistisch zijn: het houdt op. Het is voor het kabinet geen enkel alternatief meer, als u het nu eruit amendeert.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Wat verzet zich ertegen dat de minister met een nota van wijziging een voorziening in de KLIQ-wet aanbrengt? Dat kan hij nu al doen. De wet ligt al voor. Daarin heeft hij de ruimte om de methodieken tot ondersteuning van het bedrijf KLIQ in oprichting breder te formuleren, want daarover zijn wij het allemaal eens.

Minister Vermeend:

Dat realiseer ik mij wel, want daarvoor zit ik lang genoeg in de politiek. Als de Kamer een regeling uit een wetsvoorstel haalt, heeft zij daarmee een oordeel gegeven over een alternatief. Dat is helder. Er is een voorziening in het wetvoorstel opgenomen en die wordt eruit geamendeerd. Je moet dan wel een geweldige masochist zijn – dat zijn Zalm en ik niet – om met hetzelfde voorstel terug te komen in de KLIQ-wet. Dat is het probleem waarmee ik zit.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil de minister behulpzaam zijn door een aantal varianten te schetsen die het niet nodig maken dat het artikel in dit wetsvoorstel, waar het eigenlijk niet thuishoort, blijft staan. Dat kan dan via aanvullende regelgeving in de KLIQ-wet als zodanig worden gerealiseerd. Ik noem bijvoorbeeld de garantstelling voor het bedrijf voor een bepaalde periode, want het gaat om een te verzelfstandigen bedrijf. Ik noem ook de mogelijkheid dat de VNG of een aantal gemeenten uit eigen beweging een overeenkomst aangaan met de NV KLIQ ter waarde van het bedrag waarover met de VNG afspraken zijn gemaakt. Dat kan goed worden gehonoreerd, maar dan wel in een andere constructie. Daarvoor heeft de minister het bewuste wetsartikel niet nodig. Het signaal van de Kamer is duidelijk, want ook de toelichting op de wettekst vormt onderdeel van de wet. De Kamer steunt de gedachte dat NV KLIQ een gezonde start moet hebben, dat daarvoor waarborgen aanwezig moeten zijn, dat dit geld kost en dat daarvoor ruimte moet worden gemaakt. Alleen dit ene instrument is daar niet gepast bij. Meer zeggen wij niet.

Minister Vermeend:

Het is mij duidelijk.

Ik kom dan op de mandatering van gemeentetaken aan het CWI. Bij die mandatering zijn veel waarborgen opgenomen. De wetgever kan niet op een achternamiddag besluiten tot mandatering. Het gaat om een besluit van de gemeenteraad dat met alle waarborgen is omgeven. In eerste termijn zei ik al, dat ook de minister erbij betrokken is. Ik heb ook gezegd dat ik dat zal monitoren. Er is dus voldoende zorgvuldigheid ingebouwd, opdat niet lichtvaardig wordt overgegaan tot mandatering. Mandatering zal alleen aan de orde zijn als aan al die waarborgen is voldaan. De volle verantwoordelijkheid blijft ook geheel bij de gemeente liggen. Ons voorstel is dan ook redelijk en zorgvuldig.

De heer Harrewijn vroeg nog naar de samenwerking. In het wetsvoorstel zijn alle door hem geopperde mogelijkheden aanwezig. Je kunt inderdaad gaan werken met teams, zoals hij zich voorstelde. Je kunt ook werken met detacheringen, zoals hij zei. Het gaat uiteindelijk om een stelsel waarin de klant centraal staat. Het gaat om klantvriendelijkheid, doelmatigheid en doeltreffendheid. Daarop is het wetsvoorstel ingericht. Daarom biedt het ook alle ruimte om daarover afspraken te maken. Men wordt ook afgerekend op zijn daden. Je moet dus presteren. Het is dus zakelijk, verantwoord, zorgvuldig en ook klantgericht.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar waarom staat expliciet in de nota naar aanleiding van het verslag, dat het niet de bedoeling is dat taken worden gemandateerd aan de gemeenten? Als je personeel detacheert, zit dat er een beetje tussenin. Je kunt daaronder ook verstaan dat bepaalde CWI-taken worden uitgevoerd door gemeentepersoneel.

Minister Vermeend:

Dat ligt niet voor de hand en dat zal in de praktijk ook niet voorkomen. Het is de bedoeling dat er een loket komt voor werk en inkomen en dat er eerst gekeken wordt of er werk te vinden is. Als dat echt niet lukt, wordt vervolgens bekeken of er een uitkering nodig is. Sommige leden hebben gezegd dat het CWI minder enthousiast zou zijn. Tijdens werkbezoeken proef ik echter nog steeds enthousiasme bij het CWI. Er is dus geen sprake van vormen van terughoudendheid. Gemeenten en instellingen proberen juist vorm te geven aan de eenloketgedachte en samen te werken. Ik ben dus niet zo somber als het wel geformuleerd is in bepaalde artikelen. Ik proef dat men er alles aan doet om er een succes van te maken. Op een gegeven moment kan bijvoorbeeld een kleine gemeente, als er voldoende waarborgen zijn, de afweging maken om iets uit te besteden aan het CWI. Als er sprake is van de ideale situatie die mevrouw Noorman voor ogen staat met dat prachtige bedrijfsverzamelgebouw, dan ligt dat ook veel meer voor de hand. De gemeenten hebben evenwel een zekere mate van vrijheid, ook ingevolge de wet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Met uw opmerking over mandatering sluit u niet uit dat je binnenkomt, een gesprek hebt met iemand_

Minister Vermeend:

De wet sluit dat niet uit, maar in de praktijk zal het vooral gaan om werk en inkomen. Het ideaal is dat ene bedrijfsverzamelgebouw waar alles in feite plaatsvindt. Als je dat kunt realiseren, heb je een loket en worden mensen niet meer teruggestuurd naar een ander loket. Wij zullen een en ander evenwel monitoren en evalueren. In dit verband kan ik mevrouw Van Lente toezeggen dat wij nog eens zullen bekijken of de evaluatietermijnen niet wat korter moeten zijn. Ik ben het namelijk met haar eens dat het raar is om pas na vier jaar te gaan bekijken of iets werkt. Je kunt beter de vinger aan de pols houden en na een jaar bekijken hoe het gaat. Je kunt dan nog niet alles zeggen, maar je weet dan wel ongeveer waar er knelpunten liggen en of er wellicht verbeteringen mogelijk zijn.

Ik ben verheugd dat de aanpak die volgt uit de bestuursafspraak met Den Haag, mevrouw Van Lente aanspreekt. Zij heeft een dergelijke aanpak al vaker naar voren gebracht. Die aanpak vraagt om boter bij de vis. Er moeten afspraken gemaakt worden over uitstroomtrajecten et cetera. Misschien is dit in de stukken en in de eerste termijn wat onderbelicht gebleven, maar het is absoluut niet de bedoeling geweest om dit onder de korenmaat te houden. Neen, het is juist het visitekaartje dat het kabinet afgeeft bij het maken van afspraken met gemeenten.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Is het nu de bedoeling om die aanpak breder te gaan trekken naar de G4 en de G86? Als dat zo is, heb je het over een omvangrijke subsidiestroom. De vraag is dan waar dat geld vandaan moet komen. Wij zullen hier na de zomer evenwel ongetwijfeld nog op terugkomen in een algemeen overleg over bestuursakkoorden in het algemeen.

Minister Vermeend:

De bestuursafspraak met Den Haag is zo vormgegeven dat wij er uiteindelijk in vele opzichten beter van worden. Ik heb hier ook goed overleg over gevoerd met mijn collega van Financiën. De afspraak beslaat meer jaren en moet er uiteindelijk toe leiden dat er voor zowel het Rijk als de gemeente een financieel voordeel ontstaat. Je kunt het simpel uitrekenen. Op het moment dat meer mensen uitstromen, dan bespaart dat zowel het Rijk als de gemeente uitkeringsgeld. Ik refereer in dit verband aan het voorstel dat de heer Kamp bij de recente behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gedaan om te komen tot casemanagers. Welnu, een van de onderdelen van de afspraken met onder andere de gemeente Den Haag betreft casemanagement. Daarbij geldt wel dat het moet gaan om prestatieafspraken. De gang van zaken wat dat betreft in Den Haag is in feite enigszins maatgevend voor de afspraken die wij met andere gemeenten gaan maken. Na een aantal jaren zal het plaatje van Den Haag een financieel voordeel laten zien. Over de voorfinanciering heb ik afspraken gemaakt binnen het kabinet en daarop kom ik terug bij de begroting.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Dat is prima. In dat kader vraag ik dan wel of mijn suggestie om gemeenten wat meer te stimuleren anders dan alleen via Stimulansz om extern in te kopen, in dergelijke afspraken zou kunnen passen.

Minister Vermeend:

Dat is een waardevolle suggestie. Waar ik de bereidheid tegenover gemeenten uitspreek om een bijdrage te leveren, zou ik er wel de voorwaarde aan kunnen verbinden dat zij er iets tegenover moeten stellen, bijvoorbeeld op het gebied van reïntegratie. Uiteindelijk geldt wel dat ik met gemeenten afspraken maak op basis van maatwerk. De ene gemeente is de andere niet, maar waarop u doelt is duidelijk een van de elementen die ingebracht zullen worden.

Voorzitter. Mevrouw Noorman heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de naamgeving. Er is de suggestie gedaan om bijvoorbeeld te spreken van het loket. Ik kan mij overigens vinden in de opmerking van de heer Van Middelkoop dat de naamgeving loket nu niet het meest aansprekend is. Ik vind evenwel dat mevrouw Noorman een punt heeft waar het gaat om de naamgeving gekoppeld aan de inhoud van de functie. Er zijn natuurlijk verschillende namen te bedenken. Ik waardeer in ieder geval in mevrouw Noorman haar meedenken en haar creatieve opstelling op dat punt. Ik hoop dat nog veel ministers daarvan kunnen genieten. Tegelijkertijd heb ik nog wel rekening te houden met iets anders, namelijk met het feit dat de medewerkers van de CWI ook willen meedenken en hun eigen ideeën hebben. Er zijn door hen in sommige gevallen al uitgaven gedaan waar het gaat om logo's. Uiteraard besef ik dat uiteindelijk de Kamer erover beslist, maar, naar ik aanneem, zou zij ook buitengewoon verbijsterd zijn als men binnen de CWI stil zou zitten en niet allerlei maatregelen zou nemen. Het lijkt mij dan ook het beste om het over te laten aan de creativiteit van het management en de medewerkers bij de CWI. Voor mijn part schrijven ze een prijsvraag uit.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Die wint mevrouw Noorman!

Minister Vermeend:

Ik denk dat mevrouw Noorman dan onder een andere naam meedoet. Ik ben het met mevrouw Van Lente eens dat voorkomen moet worden dat wij het over tien jaar nog over arbeidsbureaus hebben. Dat zal zeker niet de naam worden!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bij amendement heb ik voorgesteld, het bedrijfsverzamelgebouw het centrum voor werk en inkomen te noemen, omdat dit in de ogen van de cliënten de voornaamste functie is. Ik ben blij dat de minister dat in feite met mij eens is. Er is echter gebleken dat vooral de uitvoeringsorganisaties moeite hebben met deze gedachtesprong. Ik kan mij vinden in de woorden van de minister dat het bedrijfsverzamelgebouw de plaats is waar alles gebeurt en ik ben bereid de verdere invulling aan de uitvoeringsorganisaties over te laten. Ik vertrouw erop dat zij daarbij rekening houden met de gedachten die in de Kamer hierover zijn uitgesproken. Ik zal mijn amendement op stuk nr. 27 (27588) dan ook intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Noorman-den Uyl c.s. op stuk nr. 27 (27588) is ingetrokken maakt het geen onderdeel van de beraadslaging meer uit.

Minister Vermeend:

Ik dank mevrouw Noorman opnieuw voor haar creativiteit.

Bij AMvB wordt de afhandelingstermijn van de uitkeringsintake door het CWI bepaald. Zoals gebruikelijk zal deze algemene maatregel van bestuur aan de Kamer worden toegestuurd. Eerder is aangegeven dat wordt gedacht aan een termijn van acht werkdagen. Uitgangspunt van de wetgeving is snelheid. Wij moeten mensen niet onnodig laten wachten. De afhandelingstermijn gaat in op de datum van aanvraag, namelijk als het formulier onderte kend wordt ingeleverd. Mevrouw Noorman heeft erop gewezen dat het meer voor de hand ligt om de datum van melding als start van de afhandelingstermijn te nemen. Ik heb daar wel begrip voor, maar in de praktijk zullen betrokkenen bij die eerste melding niet alle benodigde papieren bij zich hebben. Ik stel daarom de volgende oplossing voor. Bij de eerste melding moet onmiddellijk een vervolgafspraak gemaakt worden waarop het formulier wordt ingevuld en ondertekend. Daarmee kan allerlei vertraging worden voorkomen. Deze praktische oplossing wordt opgenomen in de AMvB en zal in dat kader ook met de Kamer worden besproken. Hiermee kom ik tegemoet aan de breed gedragen wens om te voorkomen dat mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De tweede termijn is er om de puntjes op de i te zetten.

Als ik de minister goed begrijp, is het als volgt. Aan degene die zich meldt wordt een aanvraagformulier uitgereikt en er wordt afgesproken wanneer dat formulier moet worden ingeleverd. Dat moet op een zo kort mogelijke termijn gebeuren. In de toelichting op de tweede nota van wijziging stond dat de achtdagentermijn, die telde vanaf het moment van de inlevering, op dat onderdeel niet zomaar van toepassing is omdat deze een onbeperkte reikwijdte had. Die achtdagentermijn is nu indicatief voor het geheel. In de AMvB zal de minister mede met het oog op de nu lopende experimenten bepalen hoe die termijn wordt vastgelegd, zodat beide partijen weten waar ze aan toe zijn en kunnen rekenen op een zo spoedig mogelijke tijdelijke overdracht. Als dat zo is, ga ik ermee akkoord.

Minister Vermeend:

Dat is mijn gedachtegang. Die is praktisch en in het belang van de cliënt. Dan is er een korte wachtperiode en er staat druk op de ketel om de zaak af te handelen.

Voorzitter. Mij rest nog een vraag over de bedrijfsverzamelgebouwen. Mevrouw Noorman heeft gevraagd wanneer de minister moet ingrijpen om te bevorderen dat gemeenten frontofficeactiviteiten onderbrengen in bedrijfsverzamelgebouwen. Ik wil natuurlijk graag ingrijpen; welke minister wil nou niet ingrijpen. Op het ogenblik heb ik echter het idee dat dit niet nodig is. Ik zie aan de activiteiten dat men dat zelf oppakt. Je ziet een geweldig enthousiasme in het land voor regionale platforms. De aanvragen stormen binnen. Ik krijg elke dag wel een telefoontje met het verzoek een platform te openen. Ik ben in Breda geweest om een platform te openen, maar ik ben daarvoor ook in het noorden geweest. Op dit moment open ik alleen nog platforms. Iedere keer ben ik er blij mee dat weer een platform tot stand komt. Voorlopig ga ik ervan uit dat dit proces als een vliegwiel door het land gaat en tot vele vruchtbare initiatieven leidt. Voorlopig grijpt de minister daarom niet in. Hij enthousiasmeert, samen met de mensen uit het veld.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd of de Svb ook een vestiging heeft in het bedrijfsverzamelgebouw. De staatssecretaris ziet dat nog niet voor zich, maar als dat mogelijk is, waarom niet? Wij moeten ons alleen realiseren dat de Svb, die op dit moment al een reorganisatie doormaakt, er dan nog een bij krijgt en dat gaat wel erg ver, maar in beginsel omvat zo'n bedrijfsverzamelgebouw alle activiteiten. Vooralsnog heb ik het idee dat een nieuwe verhuisoperatie bij de Svb alleen maar tot extra kosten leidt, maar het kan wel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Impliciet verplichten wij de uitvoeringsorganisaties om in zo'n verzamelgebouw een frontoffice te vestigen. Ik zie daarom niet in waarom je de mensen die voor een ANW-uitkering komen en vaak even langs het CWI gaan, daar niet kunt ontvangen. Ik weet wel dat dit niet morgen kan. Ik kan mij best voorstellen dat dit iets is voor de langere termijn, maar ik zou het doodzonde vinden als niet bij iedere wijziging die zich voordoet, het primaat wordt gelegd bij een frontoffice van de Svb in het bedrijfsverzamelgebouw. Ik hoor graag de intentie dat daarnaar wordt gestreefd. Dat dient niet gepaard te gaan met gigantische kapitaalvernietigingen, maar het dient wel gericht te zijn op de klant die veelsoortige mogelijkheden moet krijgen.

Minister Vermeend:

Het idee spreekt mij aan. Waar mogelijk zullen wij dat bevorderen. Uiteindelijk is de hele operatie bedoeld voor de klant.

Mevrouw Van Lente heeft een notitie gevraagd omtrent de gevolgen van de Wet SUWI en de kaderwet ZBO's. Ik het wetgevingsoverleg heb ik al gezegd dat wij ervan uitgaan dat de huidige Wet SUWI "ZBO-proof" is. Als de kaderwet ZBO's in werking treedt, zullen wij bezien of aanpassingen mogelijk zijn. Dan treedt een nieuwe situatie op. Ik kan dat nu niet overzien. Ik stel mij voor dat wij de Kamer daar, in welke vorm dan ook, over zullen berichten wanneer ik daar enig inzicht in heb. Dat hoeft niet in het najaar te zijn; het kan ook later zijn.

Mevrouw Van Lente en mevrouw Schimmel hebben gewezen op een artikel in het Financieele Dagblad, waarin stond dat de RWI zou gaan adviseren over het advies van de commissie-Donner. De RWI heeft daar met verbazing kennis van genomen; dat geldt ook voor mij. Ik kan, met alle respect, melden dat ik niet op advisering door de RWI zit te wachten. Het kabinet heeft advies gevraagd aan de SER; dat ligt voor de hand. De RWI kan op voor hem relevante onderdelen natuurlijk adviseren, maar het is absoluut niet de bedoeling dat wij dubbel werk gaan doen. Ik denk ook niet dat dat de bedoeling van dat interview is geweest. Ik heb dan ook met enige verbazing naar de kop zitten kijken, want die was uitgesprokener dan het interview zelf.

Mevrouw Schimmel (D66):

Stel dat de RWI toch met een opvatting bij u komt. Gelet op de wet, bent u dan verplicht om daar overleg over te voeren.

Minister Vermeend:

Dan is dat overleg zeer kort.

Mevrouw Schimmel (D66):

Daarna moet u, met redenen omkleed, aangeven waarom u van een dergelijke opvatting afwijkt.

Minister Vermeend:

Maak het mij maar moeilijk!

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik loop graag vooruit op een misschien te ontstane situatie. U zit daar dan met vertegenwoordigers van de VNG, de werkgeversorganisatie, de werknemersorganisatie en een onafhankelijke voorzitter. U kunt dan alleen met redenen omkleed "helaas pindakaas" zeggen.

Minister Vermeend:

Dat vind ik een heel mooie term, maar ik ga ervan uit dat de RWI heel verstandig is, geen dubbel werk wil en zijn tijd nuttiger kan besteden. Ik ga uit van het verstand van die club en ik ga ervan uit dat men verstandig opereert, ook binnen de gegeven bevoegdheden. Ik denk dus dat die situatie niet aan de orde zal komen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Kunt u nu al ingrijpen?

Minister Vermeend:

Er is nog niets aan de hand. Ik ga ervan uit dat men voldoende gezond verstand heeft om te weten – ik neem aan dat dat gemeld is – dat het kabinet een SER-advies heeft aangevraagd.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik neem aan dat u ervan uitgaat dat wat wij nu met elkaar wisselen, al voldoende zal zijn om dubbel werk te voorkomen.

Minister Vermeend:

Ik ga ervan uit dat de Handelingen van dit debat hun weg zullen weten te vinden naar de burelen van de voorzitter en het bestuur van de RWI. Bovendien zal de minister het bestuur nog wel eens tegenkomen, waarbij hij nogmaals kenbaar zal maken dat hij dat artikel met enige verbazing heeft gelezen. Ik zeg niet dat dat altijd tot het gewenste gedrag leidt, maar het kan wel helpen.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Er zitten 55 fte's, die dit dus 55 keer kunnen lezen. Ik wil echter even reageren op een opmerking van mevrouw Schimmel, die gelukkig niet door de minister is beaamd. Volgens mij bepaalt de wet alleen dat afwijking van het beroemde jaarlijkse beleidsplan met redenen moet worden omkleed. Over al het andere kan men gevraagd of ongevraagd adviezen geven, maar daar kan de minister mee doen of laten wat hij wil.

Minister Vermeend:

Dat klopt.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Ik heb de minister echter zowel in de eerste als in de tweede termijn nadrukkelijk gevraagd of hij ons dit najaar de taakafbakening van alle verschillende organen in deze wetgeving op papier wil aanreiken. Dat is natuurlijk belangrijk, want anders blijft dit soort misverstanden in de pers terugkomen en blijven wij de minister daardoor naar de Kamer roepen.

Minister Vermeend:

Ik ben hier graag; in zoverre vind ik dat prima.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Ik vind het een beetje zonde. Bovendien heb ik geen staf van 55 fte's tot mijn beschikking.

Minister Vermeend:

Voor die fte's moet u bij de Kamervoorzitter of bij uw partij zijn, maar het is inderdaad heel belangrijk om een soort taakafbakening te maken, al was het maar om de klokken gelijk te zetten om dubbel werk te voorkomen. Ik zeg u dus toe dat de Kamer die taakafbakening op schrift zal ontvangen. De heer Harrewijn is teruggekomen op de cliëntenparticipatie. Ik denk dat wat nu voorligt een doelmatige cliëntenparticipatie in zich bergt en dat wij het daar maar mee moeten doen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het goed gaat werken.

De heer Van der Vlies heeft een motie ingediend over de financiering van de regionale platforms. Ik deel zijn uitgangspunt. Het functioneren van die platforms zal worden geëvalueerd en het is de bedoeling dat ze na 2003 op eigen kracht verder gaan. Ik vind het echter wat te vroeg om dat nu al vast te leggen. Na de evaluatie zal een beslissing moeten worden genomen. Omdat ik het uitgangspunt deel, wil ik aanneming van de motie eigenlijk niet ontraden, maar ik vind wel dat ze de flexibiliteit enigszins beperkt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het lijkt mij dat de Kamer heel goed kan uitspreken dat de regionale platforms op een gegeven moment op eigen kracht verder moeten. De door de minister gevraagde flexibiliteit is overigens terug te vinden in het laatste deel van het dictum. Als de evaluatie daartoe aanleiding geeft, is het mogelijk dat er qua financiering nog iets achteraan komt, maar dat moet wel beperkt zijn in de tijd omdat de verantwoordelijkheid niet op rijksniveau ligt.

Minister Vermeend:

Ik heb al gezegd dat ik de intenties van de heer Van der Vlies deel. Het lijkt mij echter dat het voor de hand ligt om de evaluatie af te wachten en vervolgens een beslissing te nemen. De heer Van der Vlies loopt vooruit op de evaluatie. Maar mijn intentie is ook dat de platforms na verloop van tijd op eigen kracht verder moeten. Hij wil het vastleggen en ik zeg het nu toe.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die evaluatie mag niet uitkomen op een soort van semi-permanente ondersteuning.

Minister Vermeend:

Wat mij betreft niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er kan hooguit sprake zijn van een tijdelijke verlenging van die ondersteuning. Welnu, dat staat in het dictum.

Minister Vermeend:

Nogmaals, ik heb geen problemen met de intenties van de motie, maar ik wil wel gezegd hebben dat een evaluatie zin moet hebben. De vraag of de ondersteuning wel of niet moet worden verlengd, moet wat mij betreft open blijven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik raad de minister aan, de motie nog even goed te lezen.

Minister Vermeend:

Ik zal de motie nog eens lezen, maar als dit de intentie is, heb ik er geen bezwaar tegen.

Voorzitter. Ten slotte kom ik aan de kwestie van het case management. Ik heb al eerder de vraag gesteld of je dit moet vastleggen in de wet. Er zijn immers talloze functionarissen die een geweldig belangrijke rol spelen bij dit proces. Daarvan leggen wij ook niets vast. In de discussies met mijn medewerkers en anderen hebben wij uitvoerig overlegd hoe je dat dan moet vastleggen. Moet je spreken van bijvoorbeeld een "klantmanager"? Wellicht zou je een meer neutrale term als "aanspreekpunt" kunnen hanteren. Het gaat er uiteindelijk om dat er zoiets wordt gecreëerd als een vast aanspreekpunt voor de cliënt. Ik heb al gezegd dat in verschillende gemeenten bezwaar bestond tegen "casemanager" – het gaat inderdaad niet over "cases", maar over mensen. Alles wat je verzint leidt dus tot vragen, opmerkingen en kanttekeningen van de werkvloer. Ik vraag me echt af wat er het nut van is om dit vast te leggen, juist omdat het hele debat rond de wetgeving is doorspekt met de notie van de noodzaak van een soort een-op-eenrelatie. Ik vraag me dus echt af of wij dit wel moeten willen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de overwegingen van de minister goed gehoord en dat heeft ertoe geleid dat ik het amendement gewijzigd heb ingediend. Ik spreek niet meer van "casemanager", maar van "klantmanager". Ik heb begrepen dat ik daarmee niet voorbijga aan Van Dale. Ook heb ik het over een "vast aanspreekpunt", waarmee ik de minister citeer. Ik hoop dat de minister dit passender vindt en wil meenemen dat wij hechten aan de functionaliteit in het proces, zoals hijzelf beschreef in de toelichting op het wetsvoorstel.

Minister Vermeend:

Zou ik u een suggestie mogen doen? Laten we gewoon spreken van een "vast aanspreekpunt voor de cliënt". Daarom gaat het uiteindelijk: er moet sprake zijn van een "vast aanspreekpunt voor de cliënt". Zo hebben we het neutraal geformuleerd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik citeer: "De Centra voor werk en inkomen, het Uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen en de gemeente bevorderen dat de werkzoekende en uitkeringsgerechtigde een klantmanager als vast aanspreekpunt wordt toegewezen in hun relatie met de genoemde instanties".

Minister Vermeend:

Ik zou helemaal gelukkig zijn als u sprak van een "vast aanspreekpunt voor de cliënt".

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daarin heb ik dus min of meer voorzien. Ik heb het over "áls vast aanspreekpunt". Mooier kan het echt niet worden.

Minister Vermeend:

Voorzitter, ik heb hier weinig aan toe te voegen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ook ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn en ook ik zal proberen om mijn antwoord zo kort en bondig mogelijk te houden omdat wij allemaal snakken naar het einde van deze langdurige beraadslagingen, die overigens buitengewoon vruchtbaar zijn geweest. Ik dank de Kamer voor de zeer warme woorden aan onze ambtenaren. Zij hebben ongelooflijk veel werk verricht. Deze operatie heeft wat minder publiciteit gekregen dan de belastingherziening die wij verleden jaar hebben kunnen afronden, maar zij is qua omvang voor ons departement minstens even zwaar geweest als de belastingherziening destijds voor het ministerie van Financiën. Het heeft allemaal heel wat van onze medewerkers geëist, maar zij hebben het goed volbracht.

Mevrouw Noorman-den Uyl heeft haar amendement over de verruimde toepassing van het persoonsgebonden reïntegratiebudget gewijzigd. Door die wijziging is het niet meer mogelijk dat een werkgever het amendement benut om zijn verplichting tot het verschaffen van werk in het tweede spoor eenvoudig te ontlopen. Darmee is de angel uit het amendement verdwenen en kunnen wij instemmen met het gewijzigde amendement.

Mevrouw Noorman vindt verder dat wij onvoldoende zijn ingegaan op zowel de prikkels vanuit het ministerie gericht op de uitvoeringsorganen als die tussen uitvoeringsorganen. Ook gedupeerde cliënten zouden moeten worden gecompenseerd. Welke mogelijkheden biedt de vierde tranche AWB in dit kader? Zowel mevrouw Noorman als mevrouw Van Lente vinden het een goede zaak dat na een jaar aandacht aan dit onderwerp wordt besteed. Mevrouw Van Lente vroeg om zekerheid en om een notitie hieromtrent, graag nog dit jaar te ontvangen. Welnu, die notitie komt er: wij zullen een eerste begin maken met de formulering van onze zienswijze op de financiële aansturing van de ZBO's. Mevrouw Noorman kan ik verder toezeggen dat wij in die notitie ook zullen ingaan op de mogelijkheden die worden geboden door de vierde tranche van de ABW.

Er is gevraagd naar de mogelijkheid om prikkels tot stand te brengen tussen de diverse lagen van uitvoering. Ik denk daarbij vooral aan het maken van afspraken tussen uitvoeringsorganisaties over de te leveren prestaties. Deze afspraken worden vastgelegd in niveau-overeenkomsten. Aan de hand van prestatie-indicatoren die gericht zijn op de keten van dienstverlening, kan de minister vervolgens budgetten voor uitvoeringskosten en reïntegratiemiddelen vaststellen. Wij denken dat dit de mogelijkheid biedt om het uwv aan te spreken, indien er onvoldoende reïntegratie-inspanningen worden verricht voor werklozen die ertoe leiden dat deze personen in de bijstand terecht dreigen te komen. Tegen deze achtergrond achten wij de aanneming van het amendement van mevrouw Noorman niet noodzakelijk. Dit amendement op stuk nr. 21 beoogt het namelijk mogelijk te maken dat gemeenten het verzoek kunnen indienen om de reïntegratieverantwoordelijkheid voor bepaalde groepen over te nemen.

Mevrouw Noorman heeft een amendement op stuk nr. 22 ingediend waarin wordt geregeld dat gemeenten kunnen verzoeken om de reïntegratieverantwoordelijkheid voor bepaalde groepen uitkeringsgerechtigden tot hun domein te mogen rekenen. Daarbij wordt gedacht aan alleenstaande ouders met zorgtaken, personen met een kleine WW- of WAO-uitkering en zelfstandigen. Een en ander moet dan in een AMvB worden vastgelegd. Ik denk dat het in een AMvB uitzonderen van allerlei categorieën van de verantwoordelijkheidstoedeling van het wetsvoorstel ertoe leidt dat het stelsel minder doorzichtig wordt. Dat is de reden dat de aanneming van het amendement op stuk nr. 21 en dat op stuk nr. 22 niet op onze instemming kan rekenen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat verbaast mij enigszins. Het amendement op stuk nr. 22 richt zich vooral op alleenstaande ouders in de bijstand. Voor deze ouders heeft het kabinet een stelsel van maatregelen gerealiseerd dat het mogelijk moet maken dat zij op termijn onafhankelijk worden van een uitkering en tegelijkertijd arbeid en zorg kunnen combineren. Een aantal faciliteiten die hiervan een onderdeel zijn, komen niet voor in de uwv-regelingen. Ik doel dan niet op de kinderopvang, want daar is recent in voorzien. maar ook op de mogelijkheid om gedurende twee jaar een hogere opleiding te volgen, verloffaciliteiten en vrijlatingsfaciliteiten van het inkomen. Verder is het aantal bijstandsvrouwen met een partiële uwv-uitkering marginaal. Met het oog daarop vind ik het wenselijk dat die groep mee kan draaien in het hele programma. Ik begrijp werkelijk niet waarom de staatssecretaris afstand neemt van dit amendement, omdat ik eerder heb begrepen dat zijn weerstand tegen dit amendement helemaal niet zo groot is.

Ik heb eerder mensen met een IOAZ-uitkering genoemd, omdat het altijd mensen betreft met een bijstandsuitkering en een aanvullende uitkering. IOAZ heeft een nauwe samenhang met de BBZ-regeling. Soms zitten mensen namelijk in beide regelingen of in de overloop daarvan. Er is geen enkele deskundigheid_

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik ga na dit hoogst indrukkende betoog toch maar overstag. Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 22 over aan de Kamer. Laat ik mevrouw Noorman maar voor zijn en dat met het amendement op stuk nr. 21 ook maar doen. Wij moeten vanavond immers nog verder.

Minister Vermeend:

Binnen twintig minuten zou je klaar zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Inderdaad, anders verlies ik mijn weddenschap.

Minister Vermeend:

Wij hebben inderdaad een weddenschap!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Dit moment moeten wij in staatsrechtelijke termen markeren. Om die markering te kunnen aanbrengen zeg ik nu maar even dat het betoog van mevrouw Noorman mij nog niet helemaal duidelijk was. Wij moeten natuurlijk wel inhoudelijk argumenteren en dit ging mij wel heel snel en kort door de bocht. Hier begrijpt het volk niets van.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb mijn standpunt ook niet zeer zwaar bijgesteld. In eerste instantie heb ik gezegd dat het amendement niet op mijn instemming kon rekenen. Nu zeg ik dat ik het oordeel daarover aan de Kamer overlaat. Dat zit dicht bij elkaar; ik heb het amendement niet ontraden. Het telt niet zwaar voor mij.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het komt erop neer dat mevrouw Noorman u heeft overtuigd?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Absoluut!

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar kan ik tenminste mee uit de voeten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het komt wel vaker voor dat zij mij overtuigt.

Voorzitter. Ik kom bij de kwestie van het toezicht. Ik denk dat alle argumenten daarover wel zijn gewisseld. Uit de grond van mijn hart zeg ik dat ik ervan overtuigd ben dat er heel veel waarborgen voor onafhankelijkheid zijn ingebouwd. Misschien is dat niet naar ieders volledige wens gebeurd, maar er zijn echt veel waarborgen ingebouwd. Zeker voor de directie toezicht is het een grote opwaardering van haar onafhankelijkheid. Per saldo wordt er veel winst geboekt. Ik zeg nogmaals graag toe dat ik de toegang van de inspecteur-generaal tot de Tweede Kamer om de toezichtsbevindingen toe te lichten op eenzelfde wijze zal regelen als bijvoorbeeld bij de Onderwijsinspectie.

Mevrouw Van Lente heeft gevraagd of ik kan toezeggen dat ik de NMa om advies zal vragen over de vormgeving van het toezicht op de publieke reïntegratiemiddelen, met name de gemeentelijke reïntegratiebedrijven. Ik zeg graag toe dat ik de expertise van de NMa zal betrekken bij de verdere vormgeving van het toezicht op de publieke middelen. Zij heeft gezegd dat zij het te laat vindt als de evaluatie van de bestuurlijke afspraken met gemeenten over de uitbesteding van reïntegratie aan de private markt pas na vier jaar plaatsvindt. Dat is dus ook niet de bedoeling. Wij gaan sneller evalueren, maar dat heeft de minister al gezegd.

De heer Van der Knaap heeft uitgebreid gesproken over inbesteding en uitbesteding. Ik denk dat wij op dezelfde golflengte zitten inzake de bovenwettelijke uitkeringen. Ook ik ben niet voor de bijklussende overheid. Wij zullen precies kijken wat voor vlees wij in de kuip hebben met die bovenwettelijke activiteiten. Naar aanleiding van de notitie, die de Kamer in het najaar krijgt, zullen wij heel goede grenzen kunnen stellen. Ik kan mij best voorstellen dat het bij bepaalde bovenwettelijke activiteiten in verband met de administratievelastenverlichting erg voor de hand ligt om ze bij het uwv te houden en dan zou dat ook moeten kunnen. Ik wil daar dus nu geen al te rigoureuze dingen over zeggen, maar wij moeten dat heel goed bekijken.

Inzake de uitbesteding heeft de heer Van der Knaap gerefereerd aan de situatie bij het Sociaal Fonds Schilders. Wij hebben daar nog eens goed naar gekeken en wij denken dat de premie-inning echt beëindigd moet worden. Zelfs als wij het zouden willen uitbesteden, moet dat via een Europese aanbesteding gebeuren en dan is het maar zeer de vraag of het bij het SFS terecht zou komen. De huidige situatie is echt contrawettelijk en die moet geredresseerd worden.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik ben het ermee eens dat eenieder zich aan de wet moet houden, dus ook het SFS. Ik heb alleen gevraagd of het niet mogelijk is om te experimenteren met taken, die uitbesteed zouden kunnen worden. Dan blijft het toch binnen de wettelijke kaders. Als er toch een evaluatie komt, neem dan deze taken als proef mee. Ik heb niet gezegd dat het de norm moet worden, maar het kan een goede case zijn, waarvan wij allemaal kunnen leren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik wil daar nog eens heel precies met een lineaaltje in de hand naar kijken. Ik zal u daar schriftelijk over berichten. Maar de huidige situatie is niet handhaafbaar.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat ben ik met u eens.

Voorzitter. De amendementen op de stukken nrs. 9 en 13 kunnen worden ingetrokken.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Van der Knaap op de stukken nrs. 9 (27665) en 13 (27588) zijn ingetrokken, maken zij geen onderdeel van de beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De heer Van Middelkoop heeft een amendement op stuk nr. 20 ingediend, dat het uwv verplicht tot het direct verstrekken van een voorschot bij REA-subsidies, indien een werkgever bij zijn aanvraag voor een subsidie een positief advies van zijn Arbo-dienst overlegt. Vervolgens moet het uwv bekijken of een en ander rechtmatig is verstrekt en bedragen terugvorderen als die onterecht zijn overgemaakt. Ik vraag mij af of de heer Van Middelkoop zich de betekenis van dit amendement realiseert. Als het amendement wordt aanvaard, wordt het verstrekken van publieke gelden overgelaten aan private organisaties die daarbij evidente belangen hebben. De uitvoeringsinstelling moet erachteraan hollen en bekijken of subsidies rechtmatig zijn verstrekt. Er komt een explosie van aanvragen die het uwv niet kan behappen, waardoor het achter de feiten aan moet hollen. Het is net alsof huursubsidie direct op aanvraag wordt verstrekt aan cliënten en de gemeente achteraf moet vaststellen of de subsidie rechtmatig is verstrekt. Dat wordt een chaos.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De staatssecretaris schiet een beetje door. Wij hebben het over de bepaling van REA-subsidies die door de werkgever worden aangevraagd. Die bepaling is reeds in het wetsvoorstel opgenomen en blijft ongewijzigd. Met mijn amendement wordt beoogd om bij een positief advies van de Arbo-dienst, die er sowieso al tussen zit, als hoofdregel te laten gelden: toekenning subsidie. Dat laat onverlet dat achteraf natuurlijk altijd een toets plaatsvindt. Het grote voordeel is dat er zes weken worden gewonnen, en dat is de termijn die in acht moet worden genomen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De Arbo-dienst is een cliënt van de werkgever. De werkgever en de Arbo-dienst hebben evident belang bij het binnenhalen van subsidies, want het reïntegreren van mensen is vaak duur. Als het amendement wordt aangenomen, dan zou men die subsidies zomaar kunnen ontvangen. Daarbij moet het uwv achteraf vaststellen of een en ander gerechtvaardigd was. Er ontstaat een enorme aanzwelling van het aantal aanvragen, hetgeen voorspelbaar is.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Die beoordeling moet toch altijd plaatsvinden?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, maar als de hoofdregel is dat subsidie sowieso wordt verstrekt en het uwv achteraf maar moet zien vast te stellen dat het terecht was, dan wordt het proces natuurlijk omgedraaid. Dat leidt tot chaos.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het uwv moet nu toch ook toetsen of een aanvraag terecht is?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dan kunnen wij dus net zo goed huursubsidie op aanvraag verstrekken. De gemeente moet dan maar achteraf vaststellen of de tabellen correct zijn toegepast en dergelijke. Dat wordt een grote chaos. Ik ben het wel met de heer Van Middelkoop eens dat de termijnen gehaald moeten worden. Ik vind zes weken een pittige termijn, maar hij moet gehaald kunnen worden. Een systeem waarin op indicatie van een private organisatie een voorschot betaald moet worden en later pas bekeken wordt of de zaak al dan niet klopt, zie ik echter niet zitten. Ik zie het volgende parlementair onderzoek al voor mij.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Tegen deze verbale overkill ben ik niet opgewassen. Ik ontken evenwel dat dit een juiste analyse is van de procedure die ik voorsta. Ik ontken ook dat er een groot verschil is met hetgeen in het wetsvoorstel is bepaald, namelijk dat een aanvraag van een werkgever gesteund door een Arbo-dienst, moet worden getoetst. Dat verandert niet. Als na verloop van tijd blijkt dat een werkgever de subsidie moet terugbetalen, dan kan geconcludeerd worden dat de Arbo-dienst waardeloos heeft gefunctioneerd. Die markt kan op die manier een stuk beter gaan werken, omdat waardeloze Arbo-diensten zichtbaar worden. De Arbo-diensten zullen wel uitkijken om te gemakkelijk te adviseren, subsidie te verstrekken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De heer Van Middelkoop zal het toch met mij eens zijn dat het terugvorderen van onterecht betaalde subsidies een stuk ingewikkelder is dan het van tevoren vaststellen of een subsidieaanvraag al dan niet terecht is? Na alles wat is misgegaan met ESF, creëren wij vijf of zes toezichtlagen om een en ander behoorlijk te laten verlopen. Met een amendement wordt nu echter even een kraan opengezet die niet gemakkelijk is dicht te draaien.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De mening van de staatssecretaris is helder. Overigens heb ik gisteren mijn punt geprobeerd uit te leggen. Ik zal echter de opvatting van de staatssecretaris meewegen.

Mevrouw Noorman-den Uyl heeft op stuk nr. 34 een motie ingediend, ertoe strekkende dat tegenover extra rechten van de cliënt als gevolg van het persoonsgebonden reïntegratiebudget ook plichten moeten staan. De heer Harrewijn heeft juist voorspeld dat ik deze motie zou omarmen. Dat doe ik bij deze.

Op stuk nr. 35 diende mevrouw Noorman-den Uyl een motie in betreffende het toezicht op ESF-gelden. Wij voldoen graag aan hetgeen in deze motie wordt gevraagd, met dien verstande dat drie maanden wat kort is. Wij vragen enig respijt, maar niet lang.

Op stuk nr. 39 diende de heer De Wit een motie in over arbeidsvoorwaarden uwv. Aanvaarding daarvan ontraad ik. Niet omdat zij in strijd zou zijn met het beleid. Het uwv gaat ongelooflijk zorgvuldig om met de belangen van het personeel. Juist daarom is de motie onnodig. Daarnaast acht ik het niet correct dat de Tweede Kamer zich uitspreekt over beleid op het gebied van arbeidsvoorwaarden bij een ZBO.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik mis in de reactie van de staatssecretaris nog een oordeel over mijn amendement dat het uwv en de CWI verplichten om een non-discriminatiecode ten aanzien van het eigen handelen op te stellen. De nu in voorbereiding zijnde wetgeving op het gebied van non-discriminatie strekt zich namelijk niet uit tot ZBO's. Het lijkt mij goed als ZBO's zich er bewust van zijn dat zij zich in hun handelen niet schuldig mogen maken aan vormen van discriminatie als genoemd in artikel 13 van het Verdrag van Amsterdam. Overigens vind ik het wel goed dat de staatssecretaris zijn oordeel nog niet heeft gegeven, want dan ga ik er gewoon van uit dat hij er blij mee is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is een goede assumptie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Moeten ZBO's niet sowieso aan de regels op dit gebied voldoen? Dit is toch een van de ankerplaatsen in de Nederlandse wet- en regelgeving? Moeten wij dat voor een ZBO dan nog eens herhalen?

Mevrouw Schimmel (D66):

De AWGB strekt zich niet uit tot ZBO's. Dat is een soort grijs gebied. ZBO's moeten zich er in hun handelen ten opzichte van overige SUWI-organen rekenschap van geven dat zij zich niet schuldig maken aan discriminatie, bijvoorbeeld door meer REA-voorzieningen te geven aan jonge mensen dan aan oude mensen, of aan mensen met een bepaalde handicap. Uit de rapportage bleek namelijk dat vrouwen minder in aanmerking komen voor bemiddeling en plaatsing. Ik heb dit heel zorgvuldig onderzocht voordat ik het amendement indiende. Mij bleek dat de huidige en in voorbereiding zijnde wetgeving, die stoelt op Europese richtlijnen, alleen de verhouding tussen werkgevers en werknemers regardeert. Zij strekt zich niet uit tot het handelen van ZBO's.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Kan deze nadere beschouwing van mevrouw Schimmel worden bevestigd door de regering? Het gaat om een bestuursorgaan, zij het een zelfstandig bestuursorgaan. Het is geen private rechtspersoon. Daarom is in mijn visie ook een ZBO qualitate qua onderworpen aan dit fundamentele non-discriminatiebeginsel.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Mijn parate juridische kennis reikt niet zo ver dat ik nu een duidelijk antwoord kan geven op deze ingewikkelde vraag. Ik zeg u graag toe dat ik voor de stemmingen nog een schriftelijk antwoord zal geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is precies wat ik verzocht.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Als u het mij toestaat, wil ik graag terugkomen op mijn motie. Ik ben er steeds van uitgegaan dat tot voor kort de heer Van Lunteren namens de minister probeerde het uwv tot stand te brengen en de UVI's in elkaar te schuiven en daarbij ook lette op de rechtspositie van de betrokken werknemers. Ik vraag in de motie niet meer en niet minder dan dat de regering zich ervoor inzet dat een bepaald niveau van arbeidsvoorwaarden wordt gecreëerd. Dat is iets anders dan dat er meteen afspraken worden vastgelegd in arbeidscontracten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Voorzover de motie ons vraagt om fatsoenlijk met het personeel van het uwv om te gaan, hoeven wij het management niet daarvan te overtuigen, maar is dat ook onze inzet.

Ik kom bij de Wet poortwachter. Er is vanuit de Kamer gevraagd naar de betekenis van de toevoeging van de second opinion bij ontslag van een zieke werknemer. Dat vereiste is nu nog niet aanwezig. Het is dus een welkome aanvulling, zoals ik ook vanuit de Kamer heb gehoord, bijvoorbeeld van de heer Van der Knaap. De heer Van der Vlies heeft een paar keer gevraagd of dit zwaarwegend is. Daarop moeten wij ronduit "ja" zeggen. De vraag van de RDA aan het uwv wat er precies aan de hand is, is te vergelijken met het vragen van een opinie door een huisarts aan een specialist. Als hij die eenmaal krijgt, legt hij die natuurlijk niet lichtvaardig naast zich. Mijn conclusie is dat het een extra waarborg is die een hoge mate van zorgvuldig handelen garandeert. Wij menen oprecht dat hiermee veel kou uit de lucht is genomen.

De heer Van Middelkoop vraagt of het niet ontijdig is om er uitgerekend op dit moment mee te komen. Er is best een verhaal bij te houden in het licht van het kabinetsstandpunt op het advies van Rood en het komende kabinetsstandpunt op het advies-Donner. De Raad van State heeft inderdaad tegen ons gezegd: schiet eens op, doe eens wat in deze richting. Ik stel vast dat er amendementen zijn ingediend ten gunste van de werknemer. Ik noem de codificatie van passende arbeid en de verlenging van de loondoorbetalingsplicht voor de werkgever. Dat preludeert ook op Rood en Donner. Daar is geen gedoe over geweest, maar het gebeurt wel. Dat moet toch kunnen. Al met al is er niet al te veel reden tot opwinding.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wat zou de staatssecretaris ervan vinden als dit punt, waarover veel is gewisseld, werd aangenomen terwijl een grote regeringsfractie tegenstemde?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat gebeurt elke week in dit huis. Wij hebben gezegd dat wij het aan de Kamer overlaten. Dat betekent dat wij ons niet bovenmatig opwinden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar het was wel zo belangrijk dat u het meenam naar het kabinet. Het werd een echte coalitiekwestie. Dan is het toch de bedoeling om de kikkers in de kruiwagen te houden. Ik moet nog horen of dat lukt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik kan mij nog geen dramatisch einde van dit debat voorstellen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ontslagbescherming is best een belangrijk punt. Dan kun je niet zomaar met een halve coalitie uitstappen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daarom hebben wij er een pittig debat over gehad. Daar is dit huis voor.

De heer Harrewijn:

Jawel, maar...

De voorzitter:

Nog één keer, want u vraagt wel steeds hetzelfde in andere woorden, als ik zo vrij mag zijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat is ook een hele kunst.

De voorzitter:

Dat geef ik u ook toe.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De ontslagbescherming is belangrijk. Terecht noemt u het kabinetsstandpunt op het advies van Rood, maar dat is wat anders dan de kwestie van de 26 en de 52 weken. Stel dat u met een voorstel komt om de preventieve ontslagbescherming af te schaffen. Dan hebben wij een probleem. Dan is er noch de preventieve ontslagbescherming, noch de toets van de kantonrechter. In zoverre is het gecompliceerder dan een van die andere kwesties. Dan moet u deze wet weer gaan wijzigen, want anders is er zelfs geen schuifje meer over.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als je als werkgever een jaar lang loon hebt doorbetaald zonder dat je daarvoor een arbeidsprestatie hebt gekregen en als je dan wordt verteld dat je nog een jaar loon mag doorbetalen zonder wellicht een arbeidsprestatie, dan is dat geen sinecure.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat is geen sinecure maar dat is in verhouding tot de adviezen van Rood en Donner wat anders dan de preventieve ontslagbescherming. Dan heeft u werkelijk een probleem als die preventieve ontslagbescherming wordt afgeschaft conform het advies van de commissie-Rood. Je creëert dan echt een probleem rond de Wet poortwachter. Die wet zul je dan echt moeten wijzigen en dat is bij die andere kwestie niet het geval.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat probleem bestaat nog niet, want wij hebben die preventieve ontslagtoets nog niet afgeschaft. Bij die afweging zal dit ook een rol spelen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wij houden die toets dus waarschijnlijk.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat zeg ik niet.

De heer De Wit (SP):

Ik heb nog een principiële vraag over het amendement van de heer Wilders. Het kabinet laat de beslissing aan de Kamer. Maar ik had graag een principiële uitspraak van de staatssecretaris gehoord. Vindt hij het amendement een aanvulling, vindt hij het welkom, vindt hij het nodig? Vindt hij het principieel juist, dat dit in deze wet wordt opgenomen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als ik het nodig had gevonden, had ik het zelf ingediend. Wij hebben gezegd dat het niet principieel van onze voorstellen afwijkt voor de stopzetting van loondoorbetaling. Dat is de reden waarom wij het oordeel aan de Kamer laten.

De heer De Wit (SP):

Onderkent de staatssecretaris het principiële punt, dat je daardoor een heel forse stap zet op het terrein van de ontslagbescherming. Die wordt aangetast.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat ontken ik, want het blijft een procedure die met zeer veel waarborgen is omkleed en die haar gelijke in de wereld niet kent. In veel landen mogen zieke werknemers eerder worden ontslagen dan gezonde werknemers, omdat zij geen arbeidsprestatie leveren. Dat is de omgekeerde ontslagbescherming.

Mevrouw Smits heeft praktische vragen gesteld over de consequentie van het amendement-Wilders en het voorstel van de regering. Zij vroeg of het amendement niet tot veel procedures zal leiden. Wij verwachten dat niet veel extra procedures zullen worden gevoerd bij de kantonrechter. Ook op dit moment is het al mogelijk om de kantonrechter te vragen de arbeidsovereenkomst te ontbinden als de werknemer weigert mee te werken aan reïntegratie. In de praktijk wordt daar vrij spaarzaam gebruik van gemaakt. Dit ligt in diezelfde sfeer.

Er is terecht gevraagd of de UVI's, die het al zo druk hebben, voldoende tijd hebben om in dezen te adviseren. Ik verwacht niet dat dit een kwestie zal worden van heel groot volume. Het aantal second opinions over de vraag of de werknemer nu wel of niet ziek is, is ongeveer 4000 per jaar. Ik denk dat dit ruim daaronder zal liggen. Ten opzichte van het werkvolume dat er nu al is, zal er dus niet veel bij komen. Het zal behoorlijk veel van de UVI's vergen om het wetsvoorstel goed te implementeren. Een stuurgroep van het uwv is belast met de voorbereiding van de implementatie van het wetsvoorstel. Ook wij houden dat heel goed in de gaten. Er moet wel flink aan worden getrokken. Wij denken niet dat het advies zomaar beperkt zal blijven tot een telefoontje. In de regel zal eerst een medisch of arbeidsdeskundig onderzoek plaatsvinden voordat een oordeel kan worden gegeven over de passendheid van het aanboden werk dan wel de voorschriften met betrekking tot reïntegratie. Het UWV kan ook de werkplek bezoeken als dat nodig is.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik ben er niet zeker van of u met dit antwoord bent ingegaan op de verandering in de organisatie bij de uitvoeringsinstelling die nodig is voor de beoordeling van het reïntegratieverslag. Dan heb ik het nadrukkelijk niet over de ontslagzaken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

U hebt al gezegd dat dit onder meer zal inhouden dat de intake van de claimbeoordeling niet per se door de arts behoeft te worden gedaan. Daar kan bijvoorbeeld eerst een arbeidsdeskundige naar kijken. Ook kan ik mij voorstellen dat een administratief medewerker een eerste blik werpt op het dossier. Het uwv is zich ervan bewust dat het een nieuwe werkorganisatie zal vergen. Daar wordt in de stuurgroep dan ook goed naar gekeken.

Mevrouw Smits (PvdA):

Hoorde ik u nu zeggen dat hier ook een administratief medewerker naar kan kijken?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Die zou daar ook naar kunnen kijken.

Mevrouw Smits (PvdA):

Moet dat niet een arbeidsdeskundige zijn?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Die kan daar ook aan te pas komen. Ik ga dat nu echter niet verzinnen. Ik vind dat het uwv hier eerst zelf maar eens naar moet kijken.

Mevrouw Smits (PvdA):

Bent u bereid om de Kamer hierover een notitie te zenden een halfjaar nadat het in werking is getreden en er dus meer zicht is op de manier waarop het proces is ingericht?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat lijkt mij geen probleem.

Mevrouw Smits (PvdA):

Kan dat ook gelden voor de wijziging van het ontslagbesluit?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik denk dat dat ook wel kan.

Ik kom op de kwestie van de passende arbeid. Het is mijn overtuiging dat het amendement-Schimmel op stuk nr. 13 de huidige jurisprudentie en de vereiste volgtijdelijkheid goed weergeeft. In het amendement staat namelijk duidelijk dat eigen werk voorrang heeft boven ander passend werk. Uit de tweede zin van het eerste lid blijkt dat eerst wordt gekeken naar de eigen arbeid en, pas als dit niet mogelijk is, naar andere passende arbeid binnen het eigen bedrijf. Wel biedt het amendement de mogelijkheid om flexibiliteit te betrachten en rekening te houden met de voorkeur van een werknemer. De heren Harrewijn en De Wit hebben nog gevraagd hoe het begrip "passende arbeid" in het amendement zich verhoudt tot de rechtspraak van de burgerlijke rechter. Ik zie daar absoluut geen licht tussen. Als leidraad bij de oriëntatie geldt dat rekening dient te worden gehouden met factoren als het arbeidsverleden, opleiding, reisafstand en dergelijke.

De heer Wilders heeft gevraagd of aanvaarding van het amendement-Van der Knaap waardoor een regelmatige evaluatie van het plan van aanpak in het Burgerlijk Wetboek wordt voorgeschreven, noodzaakt tot aanpassing van de ministeriële regeling op dit punt. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om de flexibiliteit van die ministeriële regeling te vergroten. Ik denk dat het amendement daar meer waarborgen voor biedt.

Mevrouw Smits heeft gevraagd of het niet noodzakelijk is om Arbo-diensten voor te schrijven om arbeidsdeskundigen aan te trekken. Ik denk niet dat dit nodig is, omdat de informatie die van Arbo-diensten in het reïntegratieverslag wordt gevraagd, het feitelijk nodig zal maken dat men arbeidsdeskundige capaciteit in huis heeft. De Arbo-diensten die nauw betrokken zijn geweest bij de voorbereiding van de ministeriële regeling, onderkennen dit ook en zijn thans al bezig om arbeidsdeskundigen aan te trekken. Ik hoop overigens dat dit niet te veel ten koste zal gaan van het uwv. Mocht in de toekomst blijken dat de Arbo-diensten hier ernstig in tekortschieten, dan kunnen wij daar nog eens naar kijken. Op dit moment zie ik daar echter geen reden toe.

Mevrouw Smits heeft ook nog gevraagd of de eisen van het reïntegratieverslag niet in de certificeringsregeling moeten worden opgenomen. Die certificeringsregeling is weliswaar privaat, maar ik wil wel aan de stichting die de certificeringsregeling verzorgt, het verzoek doen om dit te ondersteunen.

De heer Wilders heeft mij nogmaals gevraagd, te verzekeren dat het SV-advies niet een soort preliminaire keuring wordt. Als ik in de schriftelijke voorbereiding de indruk heb gewekt dat dit het geval zou kunnen zijn, dan is dat fout. Het wordt niet een soort pre-claimbeoordeling.

De heer Harrewijn heeft in een motie bijzondere aandacht gevraagd voor de aanpak van verzuim ten gevolge van arbeidsconflicten. Dit is nu echt een motie waar je heel weinig tegen kunt hebben, maar ik weet ook niet hoe ik dit zou moeten doen. Misschien is het zinnig als wij in de sfeer van Arbo-convenanten daaraan wat meer specifieke aandacht kunnen besteden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het is inderdaad de vraag hoe dat precies aan te pakken. Daarom heb ik in de motie ook een aantal partijen genoemd waarmee men om de tafel zou kunnen gaan zitten om wat creativiteit teweeg te brengen. Ik noem als voorbeeld het laten vervallen van de zesweeksmelding, terwijl het in een arbeidsconflict wel eens nuttig zou kunnen zijn dat er op zes weken gemeld gaat worden. De bedoeling van de motie is om in ieder geval wat meer ideeën te genereren in samenspraak met deskundigen en die bijvoorbeeld in een plan van aanpak te vervatten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als de heer Harrewijn mij nog verder wil aanmoedigen om hierover creatief na te denken, dan zeg ik dat laatste graag toe.

De heer Wilders heeft gevraagd of de nota over de opening van de markt van de Arbo-diensten in november beschikbaar zou kunnen zijn. Ik wil hem toezeggen daarvoor mijn uiterste best te zullen doen.

Dan kom ik te spreken over de hoogrisicobedrijven. Zoals bekend, kom ik binnenkort met een wetsvoorstel over het openbaar maken van gegevens. Zoals eerder aangegeven, wil ik de verantwoordelijkheidsverdeling in dezen heel scherp houden. Ik meen niet dat ik dat behoef te herhalen.

Mevrouw Smits en mevrouw Schimmel hebben een motie ingediend met betrekking tot een emancipatie-effectrapportage over het rapport van de commissie-Donner. Het juiste tijdstip voor zo'n EER is een moment voordat de echte wetgeving op gang komt maar waarbij de regering nog kan reflecteren over emancipatie-effecten van voorgenomen wetsvoorstellen. Dat zou dus moeten gebeuren in samenhang met het kabinetsstandpunt naar aanleiding van het rapport van Donner en het SER-advies. Dan is er nog niet sprake van echte wetgeving. Er komt dan een nota naar de Kamer waarin wij in grote lijnen schetsen wat wij ongeveer van plan zijn. Het moment dat in de motie wordt voorgesteld is echt voortijdig.

Mevrouw Smits (PvdA):

Als ik u goed begrijp, is in dat kabinetsstandpunt de emancipatie-effectrapportage verwerkt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, precies, niet nu naar aanleiding van het rapport-Donner maar bij het kabinetsstandpunt.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het was naar aanleiding van Donner. Het gaat erom dat wanneer het kabinetsstandpunt er ligt, in ieder geval die effecten daarin zijn meegewogen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik denk dat wij elkaar op dat punt goed verstaan.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris benieuwd is naar de reactie van de PvdA-fractie op zijn beantwoording van de vragen mevrouw Smits. Ik kan mevrouw Smits nu niet dwingen om te reageren, maar ik vraag haar of zij bereid is om het standpunt van de PvdA-fractie te geven over het amendement van de heer Wilders. Is de beantwoording van de staatssecretaris afdoende? Weet zij al wat zij gaat doen?

De voorzitter:

Als ik door mevrouw Smits desgewenst het woord te geven een derde termijn kan voorkomen, doe ik dat graag.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Ik heb ook geen behoefte aan een derde termijn. Ik heb eerder geconstateerd dat het amendement aanleiding geeft tot veel vragen. De effecten worden ook verschillend ingeschat. De schatting van het kabinet is dat die niet zo zwaar zullen zijn. De resterende vragen zijn op dit moment moeilijk te beantwoorden. Het is jammer dat het amendement het adviseringsproces binnen de SER, waar wij nogal wat belang aan hechten, verstoort.

Nu een dergelijk amendement indienen, is een verkeerd signaal op het verkeerde moment. Er wordt mee gesuggereerd dat het probleem zit bij de weigerachtige werknemers en dat lijkt ons niet het geval. De fracties van VVD, CDA en D66 hebben ervoor gekozen, dit amendement in te dienen. Ik zal mijn fractie voorstellen daar geen verantwoording voor te nemen. Het is de keuze van de drie genoemde fracties. Het kabinet repareert de gevolgen en dat vind ik mooi.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van wat je wel een marathondebat kunt noemen. Ik prijs u allen voor uw uithoudingsvermogen. Het was mij een genoegen, het grootste deel van dit debat te mogen voorzitten.

Volgende week dinsdag of donderdag zal er over de amendementen, de wetsvoorstellen en de moties gestemd worden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik werp mij op als bewaker van zorgvuldige wetgeving. Ik adviseer u, aanstaande dinsdag over de amendementen te stemmen en even te wachten met de eindstemming over de wetsvoorstellen. Dat kan wellicht donderdagavond. Het lijkt mij te riskant om over alles in één keer te stemmen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goede procedure. Ik stel voor, die te volgen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.50 uur