Aan de orde is de behandeling van:

het Jaarverslag van het Rijk en de financiële verantwoordingen over 2000 (27700);

de verslagen algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen;

het rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27725).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Dit is de tweede keer dat wij debatteren over de financiële verantwoordingen. Ik heb reeds tijdens het AO over de financiële verantwoording van het Rijk met de minister van Financiën opgemerkt dat er grote vooruitgang is geboekt. De rechtmatigheid van de inkomsten en de uitgaven is sterk verbeterd, zodat wij ons in de komende jaren kunnen toeleggen op de doelmatigheid van de uitgaven. Daarvoor zijn in het kader van het VBTV-proces thans de eerste stappen gezet. Zoals bekend is het CDA daarvan een zeer warm voorstander.

Het CDA plaatst echter kanttekeningen bij de verslagen. De regering doet het voorkomen alsof men in de verslagen voor de laatste keer geen verantwoording hoeft af te leggen over het effect van het beleid. In het financiële jaarverslag van het Rijk wordt dat expliciet gemaakt. Het gaat slechts om een financiële verantwoording. Het is daarmee louter een verslag over de rechtmatigheid. Dat levert in de opvatting van het CDA een scheef beeld van de werkelijkheid op.

De successen van het beleid – die zijn er – worden breed uitgemeten. Er is een mooie groei, een onverwacht begrotingsoverschot en een teruglopende tekort. Er wordt echter niet over gesproken dat er reeds in het jaar 2000 sprake was van een oplopende inflatie. Zoals men weet is dat dit jaar het grote probleem geworden. Er wordt gesproken over beleidsintensiveringen op terreinen als onderwijs en zorg. Er wordt echter niet gesproken over de toenemende problemen in het onderwijs, de lerarentekorten, lessen die moeten worden geschrapt, de slechte staat van onderhoud van de gebouwen en ga zo maar door. Ik noem ook de toenemende wachtlijsten in de zorg.

De verslagen krijgen hierdoor een wat esoterisch karakter. Financieel gaat het ons allemaal goed, afgezien van de inflatie. De boekhouding wordt steeds beter. Ik kom daarop overigens terug, omdat er nogal wat problemen spelen. Het kabinet heeft echter geen zicht op de werkelijke problemen in de samenleving. In het VBTV-proces moet de regering doelstellingen formuleren en moet zij aantonen welke middelen zij inzet en met welk effect. Zou de regering dat thans gedaan hebben, dan zou het beeld van de financiële verantwoordingen er geheel anders uitzien: toenemende achterstanden in zorg en onderwijs, geen verbetering van veiligheid, toenemende congestie in het verkeer, scherpere tegenstelling tussen arm en rijk.

Aan zulke onderwerpen gaat de verantwoording volstrekt voorbij. De regering doet het voorkomen alsof zij als het ware met de rug naar de maatschappij staat. De centen zijn in orde, maar de maatschappij niet. In een goed jaarverslag wordt aangegeven wat de doeleinden zijn van beleid: lagere tekorten, lagere EMU-tekorten of lagere schuldquotes. Dat is prima. Het zijn echter randvoorwaarden waaraan voldaan moet zijn om beleid te voeren dat gericht is op het oplossen van vraagstukken in de maatschappij. Die benadering mist het CDA ten enenmale in de verslagen. Daar komt men in het VBTV-proces echter niet meer onderuit.

Wij worden thans geconfronteerd met een scherp oplopende inflatie en met een duidelijk teruglopende economische groei. Ten dele komt dat door factoren die buiten de reikwijdte van het beleid van de regering liggen. Dat zijn de hogere olieprijzen, de hogere voedselprijzen, de hogere dollarkoers en de fors gedaalde aandelenprijzen. Daar kan de regering niets aan doen. Dat neemt niet weg dat Nederland thans koploper is op het gebied van de inflatie. De kiem daarvoor is gelegd in het regeerakkoord.

De heer Bakker (D66):

Wat heeft uw verhaal over de inflatie met de financiële verantwoording over het jaar 2000 te maken?

De heer De Haan (CDA):

De inflatie begon in het afgelopen jaar toe te nemen. Dat kunt u zelf ook zien.

De heer Bakker (D66):

Wij kunnen natuurlijk een debat voeren over het financiële beleid van de afgelopen drie jaar, maar dat zou onrecht doen aan dit debat. Het belang van dit debat is dat wij inzoomen op de financiële verantwoording over het jaar 2000, maar misschien bent u daar al mee klaar en moet u nu de rest van uw tijd met andere onderwerpen vullen.

De heer De Haan (CDA):

Nee, dat komt nog wel. Ik mag toch wel een opmerking maken over fenomenen die zich thans voordoen, maar waarvan de wortel ligt in het beleid dat vorig jaar en het jaar daarvoor is gevoerd.

Voorzitter. Er wordt zoveel gesproken over de Zalmnorm. Is de Zalmnorm nu de strikte scheiding van uitgaven en inkomsten, dus een norm die betrekking heeft op het begrotingsbeleid? Of is de betekenis van de Zalmnorm dat van de inkomstenmeevallers 50% naar schuldvermindering gaat en 50% naar generieke lastenverlichting? De eerste norm vloeit voort uit het gevoerde begrotingsbeleid, maar de tweede norm niet. Juist door de massieve lastenverlichting heeft de regering de particuliere bestedingen zodanig opgejaagd dat de inflatie in ons land nu vele malen hoger is dan in de ons omringende landen. Mijn collega Balkenende heeft er meer dan eens een lans voor gebroken om een hogere prioriteit te geven aan reductie van de staatsschuld. Dat heeft de regering altijd afgewimpeld omdat het in strijd met het regeerakkoord was. Juist deze afspraak is er de oorzaak van dat Nederland thans topscorer is op het gebied van de inflatie.

De heer Bakker (D66):

Ik wil dit debat eigenlijk helemaal niet voeren. Wij hebben volgende week een debat over de Voorjaarsnota en dan kunnen wij het daarover hebben. Het is toch niet vol te houden wat u nu zegt? In het regeerakkoord is inderdaad een 50/50-verdeling opgenomen, maar die formule is allang weer losgelaten. Het kabinet stelt zich voor om van de 30 mld gulden aan meevallers van volgend jaar en de 20 mld gulden aan meevallers van dit jaar het overgrote deel aan staatsschuldreductie uit te geven. Dat is niet de oorzaak van de inflatie. Ik begrijp wel dat u hier een punt van wilt maken, maar wilt u dan wel precies zijn.

De heer De Haan (CDA):

Ik ben juist uitermate precies. U niet. U heeft het nu over wat de regering het komende jaar gaat doen, maar bij dit debat kijken wij terug. Ik heb volstrekt het recht om bij de financiële verantwoording terug te kijken naar het verleden. Ik heb gezocht naar de wortels van de inflatie en die zitten wel degelijk in het beleid van het jaar 2000 en de jaren daarvoor. Dat is ook een financiële verantwoording.

Voorzitter. Dat brengt mij op de financiële verantwoording in enge zin. Daar zal de heer Bakker tevreden over zijn. De CDA-fractie stelt voorop dat de verantwoording in de administratie met sprongen vooruit is gegaan. De verslagen zijn zonder meer transparanter geworden en de regering toont waar nodig aan waar de problemen zijn die om een oplossing vragen. Hulde daarvoor! De CDA-fractie is echter van mening dat er te veel lucht zit tussen de analyse van de Algemene Rekenkamer en die van de regering zelf. De Algemene Rekenkamer constateert ernstige gebreken bij bepaalde agentschappen, thans baten-lastendiensten, zoals het Korps landelijke politiediensten en de defensietelematicaorganisatie bij Defensie. De regering signaleert daar een geweldige hoeveelheid problemen. Dat is ook correct, maar naar de mening van de CDA-fractie mag de regering wel wat scherper oordelen. De Algemene Rekenkamer mag geen boeman worden. Er zijn grote problemen bij het financiële management bij Defensie, Justitie en Economische Zaken, maar de Algemene Rekenkamer oordeelt harder dan de regering zelf. Bij Defensie en Justitie gaat het niet alleen om departementsbrede problemen, maar ook om het financiële beheer van het departement in totaal. Die departementen zijn slecht georganiseerd. Bij de agentschappen constateert de Algemene Rekenkamer zelfs een bezwarenprocedure. Over het ministerie van EZ worden zeer kritische opmerkingen gemaakt. Ook de procedure met betrekking tot de euro is op dit departement niet goed geregeld. Wat gaat de regering doen om het financiële beheer op deze drie departementen weer op de rails te krijgen? Bij Defensie is de zaak al jaren lang niet op orde en daar is niet of nauwelijks sprake van een verbetering.

Voorts verlangt de CDA-fractie van de minister van Financiën als systeemverantwoordelijke in de toekomst een betere rangordening van de departementen waar het gaat om de gezondheid van de administratieve organisatie. Aan vage uitspraken als "diverse departementen vertonen nog achterstanden" heeft de CDA-fractie geen behoefte. Noem maar man en paard. Dat is vervelend voor de minister van Financiën, maar het is wel zijn taak en verantwoordelijkheid om dat te doen. Uit de verslagen blijft overigens duidelijk dat een groot aantal agentschappen gekenmerkt wordt door een zwak administratief beheer. Die agentschappen zijn door de regering ingesteld zonder te voldoen aan de daartoe gestelde eisen waarmee de Kamer heeft ingestemd. Waarom heeft de regering deze voorwaarden met handen en voeten getreden en kan zij een helder beeld geven van het toekomstige beleid voor het oplossen van die problemen en het voorkomen ervan bij eventueel nieuwe agentschappen?

Voorzitter. De CDA-fractie maakt zich ernstig zorgen over het totale gebrek aan inzicht in de rechtmatigheid en doelmatigheid van gelden die worden ingezet in de zorgsector. Reeds geruime tijd dringt de Kamer aan op grotere transparantie, maar die is er nog steeds niet. Na zeven jaar paars beleid is er nog steeds geen helderheid ontstaan. Wel worden iedere keer grote sommen geld in de sector gestopt, maar waar dat terechtkomt, hoe het wordt besteed en of dat doelmatig gebeurt, is niet door de Kamer te controleren. Het gaat hier om miljarden guldens belasting- en vooral premiegeld. De CDA-fractie betreurt het dat daaraan in de jaarverslagen onvoldoende aandacht wordt besteed en kan daarin ook niet ontdekken dat het in de toekomst beter zal gaan. Zij verzoekt de regering dan ook met concrete voorstellen te komen om de financiële verantwoording in de zorgsector op korte termijn te verbeteren. Anders ziet zij zich genoodzaakt om bij motie de Kamer te verzoeken om een parlementair onderzoek in te stellen.

De heer Bakker (D66):

Ik wil de discussie over een parlementair onderzoek nu niet voeren, maar u gaat wel heel erg snel van uw kritiek – die ik eerlijk gezegd voor een belangrijk deel wel onderschrijf – naar dat onderzoek, alsof dat dan een oplossing is. Welk soort maatregelen zou de regering dan moeten nemen? Ik heb daar wel enkele ideeën over, maar ik ben benieuwd of u die ook heeft.

De heer De Haan (CDA):

Natuurlijk heb ik er ook wel enkele ideeën over, maar in de commissie voor de Rijksuitgaven hebben wij verschillende malen moeten constateren dat het hoogst onduidelijk is waar ons geld aan besteed wordt. Daar kan niemand eigenlijk goed achterkomen. In het weekend heb ik in de krant gelezen dat de Algemene Rekenkamer een voorlopig rapport heeft opgesteld en dat dit is uitgelekt. Ik was helemaal niet verbaasd over de voorlopige conclusies van de Algemene Rekenkamer, want wij allen weten dat wij niet de vinger kunnen krijgen achter wat er nu werkelijk in die sector gebeurt. Als je daar nog een paar miljard gulden extra in stopt, weet je niet precies waar die terechtkomen. Zonder precies aan te geven wat er gebeuren moet, wens ik daarover op korte termijn helderheid. Als de regering dat doet, is dat prima, maar als zij vaag blijft, vind ik dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen om de transparantie van die dikke 80 miljard premiegeld te verbeteren.

De heer Bakker (D66):

Dat ben ik graag met u eens, maar de Kamer, ook de CDA-fractie, wil de besteding steeds verder van de minister weg organiseren omdat de echte gezondheidszorg toch op de werkvloer wordt gemaakt. Als je dat doet, heb je toch andere instrumenten nodig dan een parlementair onderzoek om ervoor te zorgen dat die informatie weer terugkomt?

De heer De Haan (CDA):

Het feit dat je dingen decentraliseert is een zaak van bestuurs- of bedrijfskunde, maar dat neemt absoluut niet weg dat de regering, een minister verantwoordelijk blijft. Ik wil daar een uitdrukkelijk onderscheid in maken. Met dat parlementair onderzoek bedoel ik niet dat de Kamer overal minutieus gaat beslissen waar het geld terecht moet komen. Dat mag en moet zelfs decentraal gebeuren. Dat neemt niet weg dat in de opvatting van het CDA de regering, maar ook de Kamer verantwoordelijk zijn voor iedere gulden premie- en belastinggeld. Die verantwoordelijkheid dragen wij wel, maar wij kunnen die niet waar maken. Die helderheid moet er komen.

De heer Bakker (D66):

Uw verhaal over de ministeriële verantwoordelijkheid deel ik. U zegt dat u geen inzicht heeft. Ik had gehoopt, dat u een bijdrage aan de discussie kunt leveren hoe dat inzicht kan worden vergroot, ook bestuurlijk. Misschien moeten wij daarover op een ander moment spreken.

De heer De Haan (CDA):

Dat lijkt mij veel beter. Ik wacht eerst de opvatting van de regering af of zij al concrete plannen heeft om de transparantie te vergroten. Ik ben geen expert op het terrein van de zorg. Er is in de Kamer niemand die precies weet wat er in die sector gebeurt. Mijn partij heeft er steeds voor gepleit dat er extra miljarden in worden gestopt. Wij weten niet waar het geld precies blijft en welk effect het heeft. Dat is een buitengewoon unheimisch gevoel. Op de vraag hoe wij de miljardenstroom in de zorgsector controleren, moeten wij het antwoord schuldig blijven. Dat is een bittere conclusie. Op korte termijn moet daar een einde aan komen.

Vanwege de tijd zal ik de ZBO's achterwege laten. Wij kunnen daarover in een algemeen overleg spreken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Arme minister van Financiën. Hij mag hier solo in z'n uppie de rotzooi van het kabinet opruimen. Wij hebben zeer met hem te doen. Er is van alles aan de hand onder paars. Deze verantwoordingsbeschouwingen worden opnieuw gehandicapt door onvoldoende inzichten. In de vele algemene overleggen zijn mijn collega's daarover gestruikeld. Tegelijkertijd mag ik vaststellen dat er wel enige progressie is gemaakt, zij het aarzelend. Zo waren wij blij verrast dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport een overzicht kon presenteren van de zorg. De druk vanuit de Kamer verleden jaar heeft kennelijk geholpen. Het is ook heel verstandig dat zij elk jaar tijdig in beeld brengt waar het geld in de gezondheidszorg is gebleven, zodat ongefundeerde aanvallen op het zorgbudget ons bespaard blijven. Hoe dan ook, ik blijf deze minister aansporen om zijn missie voluit door te zetten want veel kan en moet beter, ook al omdat veel stukken die wij hebben gekregen een nogal plichtmatig karakter hebben. Ook het financieel jaarverslag ontkomt daar helaas niet aan. Ik begrijp uit de antwoorden op de vragen die wij daarover hebben gesteld, dat hier vooral een uitdaging lijkt te liggen voor een volgend kabinet. De heer Duivesteijn kan ons daarover alles vertellen

Het antwoord op vraag 7 verbaast ons. Het kabinet zegt dat het niet wil ingaan op de problemen in het onderwijs, maar alleen op de prestaties die verbonden zijn aan de eigen intensiveringen. Dat is raar, want onderwijs is geheel door de overheid gefinancierd en veel problemen in het onderwijs hebben toch alles van doen met het gevoerde budgettaire beleid. Dan is het raar om te zeggen dat het financieel jaarverslag een financieel karakter heeft. Vervolgens worden de prestaties van de intensiveringen in beeld gebracht, maar het complete beeld ontbreekt. Dat is een beetje selectief winkelen.

Ons is opgevallen een uitspraak van de minister van VROM die zei dat cijfers maar schijnzekerheid geven. Hij zei verder dat het tot vertechnocratisering leidt. Kan de minister hierop een reactie geven? Waren wij maar zover. De verantwoordingsbeschouwingen en het proces van VBTV komen daardoor op een verkeerd spoor terecht. Het gaat om veel meer dan het presenteren van wat cijfermateriaal. Ik heb in dit verband al eerder naar voren gebracht dat de operatie VBTB niet alleen een andere begrotingspresentatie en verantwoording betreft. Veel fundamenteler is de impact die van deze operatie uitgaat op de werkprocessen bij de rijksoverheid. Vandaar dat VBTB in mijn opvatting in de toekomst ook een belangrijk werkveld is van de minister van Binnenlandse Zaken. Hij gaat namelijk over de organisatie van de rijksdienst en de bijbehorende werkwijze.

Mijnheer de voorzitter. Ik spoor de minister ook aan om de instellingen op afstand van het Rijk meer in het keurslijf van VBTB te brengen en als dat niet lukt te dwingen. Ik zou denken dat de onderwijsinspectie dit jaar een aardig voorbeeld heeft gegeven. Reeds nu heeft zij het jaarverslag gepresenteerd. Daar hebben wij dankbaar gebruik van gemaakt bij het desbetreffende overleg met de minister van onderwijs. Zo hoort het. Het kabinet verantwoordt zich over het gevoerde beleid en uit diverse overheidslichamen komt informatie over een bepaalde sector beschikbaar. Tegelijkertijd weten wij – dat is een left-over uit het debat met de minister van VROM – dat de woningbouwcorporaties, ook zo'n geliefd onderwerp van collega Duivesteijn, pas veel later komen met hun bevindingen over wat zij hebben gedaan in het jaar 2000. Ik heb begrepen dat wij de verantwoording over het beleid dat zij gevoerd hebben nu niet goed in beeld hebben. De staatssecretaris van VROM heeft verwezen naar de jaarverslagen van de woningbouwcorporaties. Dan loopt het debat vast. Wij weten het niet. Dat zijn de eerste hindernissen die wij volgend jaar wat mij betreft al achter ons zouden moeten laten. Dit geldt voor veel meer ZBO's en rechtspersonen met een wettelijke taak. Ik vraag de minister van Financiën de bekende strenge aanpak, zo typisch voor Financiën, echt uit de kast te halen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Mijnheer de voorzitter. Ik heb in het overleg met deze minister van Financiën over zijn begroting, klein maar fijn, een aantal tekortkomingen in het jaarverslag reeds benoemd. Wij missen een compleet beeld van intensiveringen en ombuigingen. In de antwoorden op de vragen wordt daar ook niet veel extra over duidelijk. Dit geldt eveneens voor de koopkrachtontwikkeling. Ik wil het debat daarover nog even voortzetten. De koopkrachtontwikkeling in 2000 is niet uitsluitend een verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken. Hij voert vooral beleid, gericht op mensen met lage inkomens en uitkeringen. In de stukken die deze minister presenteert, staat ook helemaal niks. Ik vraag het kabinet volgend jaar de cijfers uit de MEV van het jaar van verantwoording te combineren met de cijfers uit het SEP uit het jaar 2+1. Ik denk dat over de verschillen verantwoording hoort te worden afgelegd. Daarbij doet het overigens niet terzake of het kabinet wel of geen invloed heeft gehad op de verschillen. Waarom het mij gaat, is dat de verschillen, zo zij er zijn, in beeld worden gebracht en dat aangeduid wordt wat de oorzaken zijn. Vervolgens is de vraag aan de orde, op weg naar de VendrikMiljoenennota in het jaar 2+2, wat de politieke beoordeling is van het kabinet en welke beleidsinitiatieven daarbij horen. Ik overweeg op dit punt een motie voor te stellen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister van Financiën.

Mijnheer de voorzitter. Nu wij het over inkomensbeleid hebben, merk ik op dat het jaar 2000 opnieuw een gouden jaar was voor topmanagers. Men kent onze opvatting: dit deugt voor geen meter. Ik vraag het kabinet het onderzoek dat de minister van Sociale Zaken op dit moment uitvoert, uit te breiden naar de salarisontwikkeling in de publieke sector aan de top. Het gaat mij niet om het Rijk. Ik heb begrepen dat deze minister zwaar wordt onderbetaald en dat is maar goed ook, zou ik zeggen. Het gaat mij vooral om de publieke uitvoerders in de sociale zekerheid en de zorg, de managers. Ik heb enige indicatie dat er stevig wordt betaald aan de top en dat de salarissen daar de afgelopen jaren fors zijn gestegen. Die salarissen zouden, wat mij betreft, ook onderdeel moeten uitmaken van het onderzoek van de minister van Sociale Zaken. Ik vraag de minister op dit punt om een toezegging. Ook op dit gebied willen wij meer feiten kennen, zodat daaraan wellicht politieke conclusies verbonden kunnen worden.

Mijnheer de voorzitter. Onaangenaam verrast werden wij door de extra aflossing van de staatsschuld in het jaar 2000, gefinancierd vanuit het uitgavenkader. Ik heb het over een bedrag van 2,1 mld gulden dat bij de Najaarsnota nog niet bekend was, want toen sloot het beeld. Nadien vielen miljarden vrij. En dat is niet voor het eerst; in 1999 gebeurde het ook. Het begint structurele vormen aan te nemen dat de Kamer elke keer na de behandeling van de Najaarsnota verrast wordt – ik zeg opnieuw onaangenaam verrast – door een extra aflossing van de staatsschuld. Als wij een strak uitgavenkader hebben, laten wij dan in ieder geval proberen de daarbij behorende gelden te besteden waarvoor zij bestemd zijn, namelijk voor versterking van de publieke sector. Aan de staatsschuld gebeurt onder paars al voldoende, dacht ik.

Voorzitter. De vraag is wat er nu moet gebeuren. De minister wijst een fonds voor meevallers, al dan niet nadien te besteden aan bijvoorbeeld de aankoop van natuurgebieden – wij hebben bij de behandeling van de Najaarsnota daarover een motie ingediend – af, maar daarmee is het probleem natuurlijk niet opgelost. Nu het zulke structurele vormen begint aan te nemen, zou ik graag een nadere reactie van de minister horen. Ik vrees dat wij in 2001 weer die toer opgaan en dat dan opnieuw een paar miljard vrijvalt dat vervolgens aan aflossing van de staatsschuld wordt besteed.

De prijscompensatie bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat, ook een heel bijzonder onderwerp. Eind 1998 speelde de minister van dit departement enkele miljarden vrij door de prijscompensatie van 3% te verlagen naar 2%. Uit de daarmee gemaakte ruimte werden extra infrastructurele projecten gefinancierd. Dit loopt nu spaak, want de prijsstijgingen blijken in 2000, maar ook in andere jaren veel sterker te zijn. Wij hebben uit de verschillende overleggen in de afgelopen tijd begrepen dat de minister van Verkeer en Waterstaat nu bij de minister van Financiën langsgaat om weer compensatie voor die prijsontwikkeling te verkrijgen. Dit is dus eigenlijk een constructie. Je creëert extra investeringsruimte door met een lagere prijscompensatie te werken; de minister heeft hier kennelijk destijds toestemming voor gegeven. Vervolgens loopt deze berekeningsmethodiek spaak en moet er later weer geld worden bijgeplust. Past dit bij de strenge aanpak van Financiën? Is het niet logisch om de minister van Verkeer en Waterstaat de gevolgen van deze prijsontwikkeling zelf te laten opvangen? Het is toch haar beleidsbeslissing geweest om de prijscompensatie te verlagen? Het was geen algemene maatregel, het was een specifieke beleidsinzet van de minister van Verkeer en Waterstaat, en tja, dan moet zij misschien ook maar op de blaren zitten.

Er is natuurlijk ook nog een relatie met het hele debat over rekeningrijden, want wij hebben altijd begrepen dat het BOR, dat ook voor een deel gefinancierd wordt met die ruimte die via de prijscompensatie is verkregen, onlosmakelijk verbonden is met rekeningrijden. Wel, het rekeningrijden is van de baan en wij weten nog niet wat er met de kilometerheffing gaat gebeuren, maar het BOR rijdt hard door. Dus ook op dit punt is het kabinet inconsistent, het zou toch ook hierbij een beetje streng moeten zijn voor zichzelf.

De minister lijkt bereid te zijn, in het financiële jaarverslag voortaan een aparte paragraaf te wijden aan de milieucompensatie, de compensatie die nodig zou zijn als extra groei tot extra milieuschade leidt. Graag een bevestiging van deze indruk, want ik weet het niet helemaal zeker.

Ik vraag het kabinet tevens, in het jaarverslag een overzicht op te nemen van de moties die zijn ingediend in het jaar waarom het daarbij gaat. Het kabinet wil moties nogal eens niet uitvoeren; de minister weet hier alles van. Een integrale verantwoording is ook passend, want het valt niet mee om bij de verschillende departementen na te blijven speuren, wat er met de verschillende moties wordt gedaan. Dit geldt voor Onderwijs, bij VROM is er het een en ander aan de hand en ik heb zelf bij EZ een paar keer ervaren dat het lastig is om überhaupt van het kabinet te vernemen of een motie uitgevoerd wordt, waarvan je toch zou mogen uitgaan. Als het kabinet het dan toch niet doet, is het wel prettig als het daar verantwoording voor aflegt. En wat is een beter moment om dit eens netjes in beeld te brengen opdat er een politiek debat over gevoerd kan worden, dan bij gelegenheid van het jaarverslag?

Voorzitter. Liberale ministers hebben het wat het financiële beheer betreft in 2000 niet zo best gedaan. De ministers van Defensie, EZ en Justitie hebben een draai om de oren gekregen van de Algemene Rekenkamer. Dat zal deze liberale minister van Financiën niet lekker zitten. Wat gaat hij doen om deze departementen tot de orde te roepen?

Ik heb er al over van gedachten gewisseld met de minister van Economische Zaken, maar ik wil ook bij deze gelegenheid naar voren brengen dat het beleid inzake duurzame energie ons zorgen baart, grote zorgen. Ook van dit beleid ontbreekt in de begrotingsstukken van EZ elementaire verantwoordingsinformatie. Het hele jaar 2000 ontbreekt, wat dit beleidsterrein betreft; wij weten niet wat er is gebeurd. Wij merken wel dat er sprake is van een aanzienlijke onderuitputting van de budgetten hiervoor. Dit hoeft niet per definitie verkeerd te zijn, maar een confrontatie met de feiten ontbreekt. Wordt de doelstelling voor duurzame energie gehaald? Is men op schema voor de periode tot 2010? Dit is voor ons natuurlijk een heel belangrijk element in het regeringsbeleid. Het moet ook deze minister als groene liberaal en erkende zuinigerd pijn doen dat hij niet weet wat er met deze subsidieprogramma's gedaan wordt, of de subsidies efficiënt worden besteed, wat de relatie is tussen de doelstelling en de inzet van middelen en hoe de kosteneffectiviteit is. Wij weten dus niets over de prestaties. De minister van EZ zal in september een herziening van het beleid op het gebied van duurzame energie presenteren. Daar kun je moeilijk tegen zijn, want er moet het een en ander extra worden gedaan, maar dit betekent wel dat er voor volgend jaar zeker moet worden gesteld dat de Kamer goed en uitvoerig geïnformeerd wordt over het bijbehorende beleid. Zoals het nu gaat, moet het niet gaan.

Tot slot een erkend zeurpunt. In het regeerakkoord is een taakstelling opgenomen op het gebied van het inhuren van extern personeel; wij noemen dit bij GroenLinks "de zesde macht". Deze taakstelling is zeer verstandig, want het zou niet goed zijn voor de positie van de rijksoverheid, steeds maar door te gaan met het inhuren van externen. Ik zou er een heel verhaal over kunnen houden, waarom dit niet goed is voor de werkprocessen bij de rijksoverheid. Het gaat er nu om dat wij geen zicht hebben op de haalbaarheid van de taakstelling die destijds door het kabinet is opgelegd. Ik vraag op dit punt meer duidelijkheid. Bij het verminderen van het inhuren van extern personeel steunen wij deze minister van Financiën voluit.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Ik hecht eraan mijn waardering uit te spreken voor de kabinetsbrede vertegenwoordiging vandaag. U kunt zich voorstellen dat de Kamer daaruit de overtuiging krijgt dat het kabinet de huidige VBTB-operatie in alle opzichten serieus neemt. Als de minister de complimenten aanstaande vrijdag wil overbrengen, ben ik hem dankbaar.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Vindt de heer Duivesteijn dat de minister-president hier had moeten zitten? Dat had hij dan van tevoren kenbaar moeten maken en dan was de minister-president hier aanwezig geweest. Of vindt hij dit voldoende en zegt hij: wij nemen de VBTB-operatie niet zo serieus dat er meerdere ministers in vak K hoeven te zitten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is altijd een probleem als je een grap moet uitleggen, laat staan als je een understatement gebruikt. Het is toch duidelijk wat ik bedoel?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Als u vindt dat de minister-president hier had moeten zitten, had u dat van tevoren moeten aangeven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zou het leuk vinden als mijn waardering wordt overgebracht. Een goed verstaander heeft maar een half woord nodig.

De PvdA hecht grote waarde aan de VBTB-operatie. Zij ziet dit als een belangrijke en waardevolle aangelegenheid. Ook ziet zij dit als een mogelijkheid om meer greep te krijgen op de vraag of de overheid in staat is haar prestaties duidelijk te effectueren. In die zin kan het VBTB-instrument ook het publieke belang in beeld brengen. Het mag duidelijk zijn dat dit de essentie is van de overheidstaak. Om te kunnen samenleven zijn onderlinge en collectieve afspraken onontbeerlijk. De politiek is niet alleen verantwoordelijk voor het maken van deze afspraken, maar ook voor de wijze waarop ze worden uitgevoerd. De politiek gaat in feite een contract met de burgers aan waarbij de politiek namens de burgers opdrachten geeft. De overheid voert dit naar beste inzicht uit in het publieke belang. Vervolgens is het in het belang van het publiek dat de politiek controleert of dit goed gebeurt. Er is dus behoefte aan duidelijkheid, aan transparantie en aan mogelijkheden om diverse kwesties tegen het licht te houden.

De paradox doet zich voor dat de samenleving steeds complexer wordt. Afspraken, de maatschappelijke arrangementen, de netwerken en de ketens van verantwoordelijkheden worden steeds ingewikkelder. Met meer kracht moeten wij het overzicht en het inzicht behouden. Deze controlerende taak is een vaste taak van de Tweede Kamer. Wij doen dit dagelijks en in die zin is er dus niets nieuws onder de zon.

De methode is wel bijzonder. Het is een nieuw instrument en een nieuwe manier om de aloude taak van het parlement te vervullen. Dit is dan ook een reden om een aantal kanttekeningen te plaatsen bij de operatie als zodanig. Ik zal de twee setjes van drie vragen omwille van de tijd niet herhalen. De VBTB-operatie lijkt bijna te eenvoudig voor een zo complex iets als het overheidsoptreden, maar als het goed is, is zij ook een waardevol middel voor meer diepgang en overzicht. Deze methode is een strengere structurering van het werk, van beleid maken en van beleid verantwoorden. Daarmee wordt niet alleen de regering, maar ook de Kamer tot meer consistentie gedwongen.

Al wordt soms het beeld van het tegendeel gecultiveerd, de PvdA hecht aan een dergelijke verantwoording. Sterker nog, ik verwijs naar de motie-Melkert (19395, nr. 4) die op 3 november 1986 kamerbreed werd aangenomen. Daarin werd het tweede kabinet-Lubbers verzocht om uiterlijk 30 juni 1987 een totaalplan van aanpak te presenteren, waarin de gebreken in de administratieve organisatie van de ministeries worden opgeheven. "Succes heeft vele vaders", dacht ik nog toen oud-minister Ruding dit feit in zijn inleiding op de derde woensdag van mei dit jaar verzweeg.

De betekenis van de VBTB-operatie verdient naar onze opvatting ook een doorwerking op andere niveaus. Zij is dus niet alleen relevant voor afzonderlijke departementale begrotingen, maar zij zou relevant moeten zijn voor een toekomstig regeerakkoord. Er zou niet alleen een jaarlijkse koppeling moeten zijn tussen september en mei, maar ook een koppeling of terugkoppeling daarvan met het vierjarenprogramma dat wij regeerakkoord noemen. Mijn fractie is dan ook voorstander van een regeerakkoord dat het karakter heeft van een belofte of een gelofte in de vorm van een contract met de burgers. Vergelijk dat met wat de nieuwe Britse regering aan de burgers heeft beloofd: "We deliver". "Wij zullen dit en dit leveren; dit is wat u van ons mag verwachten." Met andere woorden, wij willen een naar buiten gericht regeerakkoord met daarin concrete en controleerbare doelen.

Voorop staat dat het opstellen van een regeerakkoord het primaat is van de formateur en de fractievoorzitters van de toekomstige coalitiepartijen. Toch achten wij het een zinnige gedachte om naar analogie van de studiegroep Begrotingsruimte – Stabiel en duurzaam begroten is het laatste rapport – onder verantwoordelijkheid van de minister-president een studiegroep aan het werk te zetten die technisch in beeld brengt hoe het regeerakkoord "VBTB-proof" kan worden. Met andere woorden, in het regeerakkoord staan dan niet alleen een missie en de intrinsieke doelstellingen, maar ook zouden de afspraken gemodelleerd moeten worden aan de hand van die drie kernvragen.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Duivesteijn doet de suggestie om in regeerakkoorden en jaarlijkse begroting meer concrete doelen vast te leggen. Daar ben ik het helemaal mee eens, want één van de problemen die wij nu hebben, is het ontbreken van concrete doelen. Vindt de PvdA-fractie dat er bijvoorbeeld op het terrein van de armoede zo'n concreet doel moet worden gesteld, in de zin dat de armoede met 20% of 50% wordt gereduceerd of verleden tijd wordt in ons land?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat zou een concreet doel kunnen zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Trekt de heer Duivesteijn daaruit dan de conclusie, dat bij dit paarse kabinet dit soort concrete doelen op bijvoorbeeld dit punt volstrekt ontbreken?

De heer Duivesteijn (PvdA):

"Volstrekt ontbreken" is een beetje overdreven. Het gaat om de vraag of wij de VBTB-operatie doortrekken in de richting van het regeerakkoord, dus of wij dat VBTB-proof maken. Het is dus voor te stellen dat wij een aantal vragen proberen te vertalen in het regeerakkoord, waardoor het regeerakkoord beter hanteerbaar wordt dan op dit moment het geval is. Ik ben het met mevrouw Kant eens dat een aantal intrinsieke doelstellingen geformuleerd staan. Dat moet ook zo, maar je moet ook helder kunnen afrekenen op dit punt. Wij willen een contract met de burger. Wij willen dat de doelen zo geformuleerd zijn, dat mevrouw Kant het nog gemakkelijker heeft dan nu en de regering daadwerkelijk kan aanspreken op de vraag of doelen zijn waargemaakt. Het lijkt erop dat wij daar hetzelfde over denken.

Mevrouw Kant (SP):

Daar lijkt het op. Als ik kijk naar de armoede, is mijn vraag waarom de afgelopen periode die doelen niet zijn gesteld. Dat heeft natuurlijk alles te maken met politieke tegenstellingen die er zijn. Als de PvdA de volgende keer weer in het kabinet komt, zou zij dan een regeerakkoord tekenen waarin de doelstelling is opgenomen dat de armoede in Nederland wordt opgelost? Dat vind ik een concreet doel. Zou de heer Duivesteijn dat willen en hoe geloofwaardig is dat dan, als dit de afgelopen acht jaar niet is gebeurd?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het lijkt mij heel goed om bijvoorbeeld op het punt van de wachtlijsten een doelstelling te formuleren die je daadwerkelijk moet waarmaken. Op het punt van volkshuisvesting, waar bijvoorbeeld in IJburg geen woningen in het middensegment gerealiseerd worden, kan bijvoorbeeld de doelstelling worden opgenomen dat het in de kabinetsperiode mogelijk wordt gemaakt om woningen in het middensegment te realiseren, misschien niet specifiek daar maar in het algemeen in Nederland. Zo is er een reeks van voorbeelden. Daartoe is het zinvol – dat is eigenlijk wat ik vraag – dat het kabinet in ieder geval in technische zin een poging doet om aan te geven: dames en heren in de Tweede Kamer, u zou wellicht op deze manier daarmee om kunnen gaan. Op deze wijze zouden wij dat ook technisch in de vingers kunnen krijgen.

Mevrouw Kant (SP):

Wij praten vandaag over allerlei technische zaken en wat mij dan verbaast is dat u zoiets voorstelt, maar mij niet duidelijk maakt waarom de afgelopen jaren dan niet bepaalde concrete doelen zijn gesteld en gehaald. Wij hebben het vandaag weer over instrumenten, maar u weet ook dat niet alles staat of valt met de politieke wens om tot een bepaald doel te komen. Wij kunnen wel weer mooie instrumenten bedenken, maar het gaat er natuurlijk vooral om wat de politieke inzet van de PvdA is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar vindt u dat zo'n regeerakkoord "VBTB-proof" gemaakt zou moeten worden, ja of nee?

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat u aan mevrouw Kant vragen gaat stellen. U kunt op haar vragen reageren en anders gaan we naar de heer Vendrik die u een vraag wil stellen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik stel een vraag.

De voorzitter:

Nee, dat is niet de bedoeling; dat probeer ik u duidelijk te maken. Het woord is aan de heer Vendrik.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan moet ik het reglement van orde op dat punt nog maar eens nalezen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik zou het prettig vinden als mijn vraag beantwoord werd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb uw vraag vier keer beantwoord. Het heeft voor mij helemaal geen zin om te zeggen hoe het in het verleden is gegaan. Ik wil gewoon leren van de VBTB-operatie en dat doorvertalen naar een regeerakkoord en in ieder geval onderzoeken of het mogelijk is om met heel concrete doelen te werken. Daarmee krijgt u gelijk dat we op dat punt kunnen worden afgerekend op een controleerbare manier.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Duivesteijn doet de suggestie postvatten dat hij nu al weet dat hij aan de onderhandelingstafel zit waar het regeerakkoord tot stand komt. Maar goed, bescheidenheid siert de mens.

Regeerakkoorden plegen meestal tot stand te komen op basis van verkiezingsprogramma's: betekent dit nu ook dat wij erop kunnen rekenen dat deze keer het PvdA-verkiezingsprogramma wél "VBTB-proof" wordt, met duidelijke doelstellingen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het zou fantastisch zijn als dat zo is. Alles wat wij hier in de richting van het kabinet zeggen, zeggen wij natuurlijk ook in onze richting. Het is overigens zo dat in mijn tekst letterlijk staat dat vooropstaat, dat het opzetten van een regeerakkoord het primaat is van de formateur en de fractievoorzitters van de toekomstige coalitiepartijen. Dus, zelfs uw partij is in deze tekst niet uitgesloten. Dat moet toch fantastisch zijn, mijnheer Vendrik!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik had het over uw verkiezingsprogramma.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar heb ik al "ja" op gezegd, namelijk dat het leuk zou zijn als dit zou lukken.

Voorzitter. Het gaat om het publiek belang en het gaat dus ook om de rehabilitatie van de overheid in dat opzicht. Het bizarre van de Bijlmerramp, de vuurwerkramp in Enschede en het Nieuwjaarsdrama in Volendam is dat scherper dan ooit in beeld is gebracht hoe belangrijk de rol van de overheid is, maar ook waar anderen dan de overheid een maatschappelijke en professionele verantwoordelijkheid hebben. Wij moeten af van de cultus of de ideologie van wat in het Engels genoemd wordt "government bashing" of in goed Nederlands: "kankeren op de politiek" of "de overheid afzeiken".

Te lang is de rol van de overheid maar ook de betekenis van de regelgeving geridiculiseerd. De overheid moest kleiner worden, taken afstoten, zichzelf wegcijferen en zichzelf steeds weer vertellen dat anderen het veel beter kunnen doen. Dit leek soms een heuse obsessie. De in de jaren tachtig ingezette beweging van de terugtredende overheid zal moeten worden herijkt. Wij moeten naar een rehabilitatie van de overheid, want die overheid hebben wij, als burgers, nodig. Zij is van ons, zij staat niet aan de overkant. De overheid kan niet alles, maar zij kan sommige dingen beter dan ieder ander.

Maar de andere kant is ook waar: wat duidelijker dan ooit is geworden, is dat óók ondernemers – óók de eigenaar van een vuurwerkfabriek of van een horecabedrijf – een maatschappelijke verantwoordelijkheid dragen, een verantwoordelijkheid jegens het publieke belang, de publieke veiligheid. Om dat te bereiken, is helderheid nodig. Nodig zijn eerlijkheid, openheid en inzicht, en een duidelijk beeld van wat het publiek domein en het publiek belang is, hoe de overheid dit dient, en wat je als burger wél en níet van de overheid kunt verwachten. Daarmee ben ik terug bij het "contract met de burgers" en bij het VBTB-proces als instrument tot verheldering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Duivesteijn spreekt interessante teksten uit over het herzien van het primaat van de terugtredende overheid. Wij spreken hier vandaag over het financieel jaarverslag en misschien zou hij daar een koppeling kunnen leggen; daar hoort de volgende vraag bij. Volgens de heer Duivesteijn moet de overheid niet langer terugtreden, maar in voorkomende gevallen gewoon op- en aantreden. Het financiële beslag van de overheid op de nationale welvaart is onder Paars I en II substantieel gedaald. Vindt de heer Duivesteijn niet, dat we daarmee moeten ophouden? Vindt ook hij niet dat bij die aantredende, optredende en niet-terugtredende overheid een voldoende niveau aan collectieve bestedingen hoort, zodat er voor de overheid ruimte is om budgetten zodanig te kunnen inzetten dat zij haar aanwezigheid in de maatschappij kan doen gelden? Moeten we dus niet alleen van de terugtredende overheid, maar ook van de krimpende overheid af? Trekt ook de heer Duivesteijn deze conclusie? Vandaag hebben we het namelijk vooral over geld. Het mag over meer gaan, maar we hebben het ook over geld.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, u heeft het over geld. We hebben het vandaag over de vraag hoe we publieke doelen realiseren. Dat is de kern van de VBTB-operatie. Bij die operatie gaat het helemaal niet altijd over geld. Er zijn een heleboel mogelijkheden om publieke doelen te realiseren en er zijn ook een heleboel wegen waarlangs die bereikt kunnen worden. De kern van mijn verhaal is dat het bij de VBTB-operatie gaat om het publieke belang, het publieke domein en om het formuleren van datgene wat het publieke belang exact is. Vervolgens kunnen wij nagaan op welke manier wij onze doelen kunnen realiseren. Daarbij is geld een buitengewoon handig instrument. De afgelopen jaren zijn daarom miljarden extra in de samenleving geïnvesteerd. In mijn tekst heb ik gesproken over de mooi weershow van Zalm. De eerste drie pagina's van het financieel verslag gaan eigenlijk alleen maar over al die intensiveringen die er in de afgelopen jaren zijn geweest. Het is fantastisch dat dit is gebeurd. Dus ga niet zeggen dat niet met geld is geïnvesteerd. Dat is gewoon niet waar. Mijn verhaal draait echter om de vraag: hoe kunnen wij grip krijgen op de ontwikkelingen en het publieke belang dienen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Nu de heer Duivesteijn zo nadrukkelijk steun betuigt aan het kabinet dat zoveel intensiveringen pleegt, kan ik niet nalaten erop te wijzen dat alle ombuigingen van de afgelopen jaren even buiten beeld zijn gebleven. Dat maakt wat de heer Duivesteijn zegt onevenwichtig. Ik verwijs naar een meer principieel debat, dat sinds het begin van de jaren negentig moeilijk met de Partij van de Arbeid kan worden gevoerd. Daarbij gaat het om de vraag: wat is een houdbaar en noodzakelijk niveau van de collectieve sector als aandeel van de nationale welvaart? We hadden ooit de Bertnorm. Die hebben wij met rasse schreden verlaten, althans dat heeft dit Paarse kabinet gedaan. We zitten nog steeds met een krimpende publieke sector, ondanks de intensiveringen minus de ombuigingen in onderwijs en zorg. De vraag is dus welke consequentie de heer Duivesteijn verbindt aan zijn ideeën dat de terugtredende overheid moet terugtreden ten behoeve van een goede financiering van de publieke sector. Daarover hebben wij het vandaag. Gaat de Partij van de Arbeid de komende jaren pleiten voor het stopzetten van verdere lastenverlichting? De lastenverlichting is de grootste uitgavenpost van Paars.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik denk even na, voorzitter, en vraag mij af op welke manier ik hierop moet reageren. Ik heb namelijk geen zin om mee te gaan in de retoriek van de heer Vendrik. Ik heb ook helemaal geen behoefte om hier alle Paarse heldendaden te noemen. Dat zal de minister in zijn eerste termijn wel op een perfecte manier doen. Nogmaals, ik heb geen behoefte om mee te gaan in de retoriek van de heer Vendrik. Zo simpel is het.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is toch geen antwoord, voorzitter. De heer Duivesteijn hoeft mijn retoriek niet tot de zijne te maken, maar hij kan toch op zijn minst in dit debat mijn vraag, retorisch of niet, beantwoorden. Daarvoor zijn wij toch bij elkaar. Ik doe toch ook pogingen om de heer Duivesteijn te begrijpen en treed toch ook met hem in debat.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vat de vraag niet, voorzitter, althans niet in het verband van de tekst die ik heb uitgesproken. In heb heel nadrukkelijk uitgesproken dat sprake moet zijn van een rehabilitatie van de overheid. Wij moeten af van het negatieve imago dat de overheid heeft. Tegelijk heb ik aangegeven dat door een aantal buitengewoon ernstige rampen het besef is ontstaan dat wij niet altijd zorgvuldig zijn geweest. Ik doel nu ook op de publieke opinie en op de manier waarop sommige politieke partijen zich uiten. Misschien moeten wij op een andere manier nadenken over de betekenis van de overheid. De burger vraagt daar nadrukkelijk om. Om die rehabilitatie vraag ook ik. Dan moet je vervolgens concrete doelstellingen formuleren. Denk aan de VBTB-operatie. Je moet dus greep zien te krijgen op de ontwikkelen en nagaan wat het publiek belang is. In het vervolg van mijn verhaal zal ik trachten daarvan de complexiteit aan te geven. Dan gaat het inderdaad om de vraag of je de doelen die je stelt daadwerkelijk door acties in dit huis kunt waarmaken. Dat is de kern. Ik hoef hier echter niet de lastenverlichting en dat soort kwesties te behandelen. Daarop doelde ik toen ik het had over retoriek.

Mevrouw Kant (SP):

Vanmorgen werd ik wakker met de stem van de heer Duivesteijn op de radio. Ik ben wel eens onaangenamer wakker geworden, want de heer Duivesteijn sprak over "bescherming van de publieke zaak". Dat zijn dus woorden die mij uit het hart gegrepen zijn. Later hoorde ik hem zeggen en spreken over "een te ver doorgeschoten terugtrekkende overheid". Ik vind het terecht dat hij dat onderwerp vandaag bij het debat betrekt, want daar waar de overheid haar handen vanaf trekt en niet meer verantwoordelijk wil zijn, kan zij ook geen verantwoording meer afleggen. Maar waar vindt de heer Duivesteijn dat de overheid zich te veel heeft teruggetrokken? Nog belangrijker is de vraag, waar dat volgens de Partij van de Arbeid moet worden hersteld.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Hoewel ik daar nog op kom, kan ik nu al zeggen dat op dit moment de spoorwegen natuurlijk het makkelijkste, en wellicht zelfs een te gemakkelijk voorbeeld zijn. Aan de spoorwegen zien we dat verzelfstandiging op zichzelf geen probleem is. Het gaat echter om de vraag, hoe je het publieke belang definieert wat de spoorwegen feitelijk zouden moeten waarmaken. Naast de vraag wat we willen bereiken, wat we daarvoor gaan doen en wat het mag kosten, gaat het natuurlijk ook om de vraag wat we willen bereiken met een verzelfstandiging, en wat veilig moet worden gesteld op het gebied van het publiek belang. Je moet gewoon constateren – dat is voor ons een leerproces geweest – dat bij de verzelfstandiging van de spoorwegen de sancties en de instrumenten om het publiek belang veilig te stellen onvoldoende zijn. De minister kan een boete opleggen, maar zij kan niet de raad van commissarissen wegsturen. Kabinet en de Kamer in zijn totaliteit – op degenen na die hebben laten aantekenen dat het niet of anders moest gebeuren – hebben dus nagelaten, zich te voorzien van instrumenten om het publiek belang veilig te stellen.

Het gaat om de vraag of de minister zijn ministeriële verantwoordelijkheid kan waarmaken bij de realisering van de publieke doelen. Heel openhartig zeg ik dat met spijt moet worden geconstateerd dat de minister vaak niet in staat is, het publieke belang daadwerkelijk te effectueren en veilig te stellen in het belang van de burger. Dat gebeurt mede omdat wij het systeem zo hebben ingericht, dat het op onderdelen niet grijpbaar is.

Mevrouw Kant (SP):

Maar begrijp ik het goed dat u, sprekend over een doorgeschoten, terugtredende overheid, helaas niet bedoelde dat wat we uit handen hebben gegeven weer terug moeten nemen? U bedoelt dat er nog wat meer regeltjes moeten worden ingesteld. De Partij van de Arbeid trekt vandaag dus helaas niet de conclusie dat de overheid als het om de publieke zaak gaat teveel heeft weggegeven?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat erom dat op het moment dat je een publiek belang formuleert, waarvan de Kamer vindt dat dat moet worden veilig gesteld, je binnen het systeem greep moet hebben op de realisering daarvan. Of dat kan via privatisering of verzelfstandiging, of door de overheid zelf maakt mij op zichzelf niet zoveel uit. In het geval van de spoorwegen zal de Kamer in het huidige stelsel een aantal correcties moeten doorvoeren om het publiek belang veilig te stellen. Dat hoeft overigens niet te betekenen dat de spoorwegen teruggaan naar de Staat.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik prijs collega Duivesteijn voor het feit dat hij dit in deze beschouwing op deze wijze aan de orde stelt. Ik begrijp niet zo goed, waarom dat kritisch bejegend moet worden. Immers, naar mijn idee getuigt dit van een poging tot correctie van zaken die fout zijn gegaan. Wij zijn momenteel bezig met de VBTB-operatie, inhoudende een terugblik op het afgelopen jaar. Als we op zoek willen gaan naar die momenten waarop het is misgegaan en dat pogen te corrigeren, waar wil de heer Duivesteijn dan de vinger bij leggen en wat wil hij ondernemen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb twee voorbeelden aangewerkt, namelijk de zorgsector en de volkshuisvestingssector. Wat zien we daar? Dat er een publiek belang is geformuleerd in beide situaties.

De minister is verantwoordelijk voor de levering van de zorg. In het interruptiedebatje van zojuist met de heer De Haan kwam naar voren dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor het leveren van de zorg te allen tijde overeind moet blijven. Dat geldt voor de gehele keten. Dat is mooi gezegd, maar hoe waarborg je dat? Wij krijgen in het kader van de VBTB-operatie een bijlage over de zorg. Wij weten dat de 80 mld gulden wordt uitgegeven. Er zijn echter flink wat vraagtekens te plaatsen bij de vraag of het publieke belang daar daadwerkelijk mee wordt gerealiseerd en of de zorg wordt geleverd op de manier, zoals wij of de minister dat willen. We weten dat de overheidsuitgaven rechtmatig zijn. We weten ook dat een x aantal uitgaven doelmatig is. Kijken wij echter naar de zorgsector of de sector van het wonen, dan is het nog maar de vraag of er op dat punt sprake is van rechtmatigheid en doelmatigheid en of wij bereiken wat wij willen bereiken. Met andere woorden, de VBTB-operatie is ontzettend belangrijk. Wij moeten daar vooral mee doorgaan, maar deze lijn moet worden doorgetrokken naar de sectoren en de actoren die van betekenis zijn voor de realisering van het publieke belang. Aan de zorgverzekeraars en de ziekenhuizen en aan alle partners die medeverantwoordelijk zijn voor de realisering van het publieke belang zullen wij dus dezelfde vragen moeten stellen. Dat vind ik de kern van de zaak. Ik ben wat dit betreft van mening dat wij een soort VBTB-plusoperatie moeten starten. Ik heb er ook al een afkorting voor verzonnen, namelijk VRPB, de veiligstelling en realisering van het publieke belang. De VBTB-operatie richt zich heel erg op onze eigen begrotingen. Tegelijkertijd zijn wij voor wat wij willen bereiken afhankelijk van derden. Er is wat dat betreft sprake van een toenemend aantal actoren. Het gaat in feite om de intellectuele vraag hoe wij de sprong kunnen maken van onze eigen transparantie naar de realisering van het publieke belang.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kom daar in mijn eigen bijdrage ook op uit. Ik vind het een interessante gedachte, maar toch blijft de vraag in hoeverre er onderscheid kan worden gemaakt tussen wat wij een politieke beoordeling van het totaal noemen en wat via een technisch instrument als de VBTB boven tafel kan komen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het interessante van de VBTB-operatie is dat er een soort transparantie tot stand komt. In financieel opzicht is die zeker aanwezig. Sterker nog, die is voor 99,7% aanwezig als het gaat om de rechtmatigheid. Waar hebben wij het dan eigenlijk nog over? De doelmatigheid kan minder scherp worden aangegeven. Het is echter bizar dat wij wat betreft de andere actoren helemaal geen zicht hebben op die zaak. Ik neem als voorbeeld het wonen. De heer Vendrik heeft met zijn fractie misschien niet helemaal kortgesloten hoe die kwestie in elkaar zit. Je zit daar namelijk met een paradox. Enerzijds is er het jaarverslag van de minister en de staatssecretaris in het kader van de VBTB. Daar staat bijvoorbeeld in dat er in overleg met de verschillende actoren in het veld tot een nationaal akkoord wonen moet worden gekomen. De staatssecretaris is succesvol op dat punt. Anderzijds wijs ik op het jaarverslag van de sociale huursector. De staatssecretaris heeft in dat kader een vernietigend oordeel gegeven over de wijze waarop doelen wel of niet worden bereikt. Neem de verkoop van huurwoningen. Die neemt af, terwijl de doelstelling is dat de verkoop daarvan moet toenemen. Er zijn problemen met de zeggenschap van de huurder. Matching en collegiale financiering vonden ook te weinig plaats. De staatssecretaris plaatst dus een reeks van kritische kanttekeningen bij de effectuering van doelen. Dan heb je het over andere actoren die van betekenis zijn voor de realisering van het publieke belang. Wij vragen aan de minister van Financiën om samen met ons te praten over de vraag hoe wij de VBTB-operatie op een dusdanig niveau kunnen tillen dat wij een VBTB-plus kunnen ontwikkelen, opdat wij greep krijgen op al de verschillende actoren.

De heer Hessing (VVD):

Ik vind het een leuke gedachte die college Duivesteijn neerlegt, namelijk dat het gaat om het waarborgen van publieke taken, of die nu door de overheid of door anderen worden uitgevoerd. Hij wil zicht hebben op de resultaten van die publieke taken. Maar tot hoever strekt dan de ministeriële verantwoordelijkheid? Stel dat je bepaalde zorginstellingen, zoals het ziekenfonds, wil laten rapporteren, VBTB-achtig, resultaatgericht, aan wie rapporteren zij dan? Aan wie leggen zij dan verantwoording af? Aan ons of aan de minister? Wat is in dat verband dan de ministeriële verantwoordelijkheid?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is een buitengewoon relevante vraag. Een van de interessante kanten van het mondelinge vragenuurtje, dat wij iedere week mogen houden, is dat wij heel vaak op incidenten inspringen. Er is een krantenartikel of er is een rapport uitgekomen en dan ondervragen wij de minister, vaak de minister van Volksgezondheid, over de kwesties die spelen. De heer Bakker zei zojuist dat de minister ministerieel verantwoordelijk is voor bijvoorbeeld de realisering van de zorg. Het gaat echter om de vraag of de minister dat ook kan waarmaken. Wij moeten de nodige vraagtekens bij ons systeem plaatsen en ons afvragen of het wel zo is ingericht dat de minister dat kan waarmaken. Daarom denk ik dat het goed is om een stap aan de VBTB-operatie toe te voegen. Ik heb daarvoor de vraag die wij aan onszelf stellen veranderd. Wat willen wij dat bijvoorbeeld de ziekenhuizen of de zorgverzekeraars bereiken? Wat hebben zij daadwerkelijk gedaan? Wat vragen wij hun te doen? Wat hebben zij ervoor over? Dat soort vragen kun je transformeren naar een volgende operatie. Daarmee zou de minister beter aanspreekbaar zijn voor de levering van die zorg. Op dit moment is het heel diffuus.

De heer Bakker (D66):

De heer Duivesteijn heeft nu twee keer gezegd dat ik heb gezegd dat de minister voor alles verantwoordelijk is. Het gaat er echter om dat de minister verantwoordelijk is voor de keten en voor het inzicht in hetgeen met het geld gebeurt en niet voor elke een arts die een fout maakt. Ik heb het ermee eens dat wij daar duidelijkheid over moeten krijgen. Maar hebben wij daarvoor een VBTB-plusoperatie nodig? Zou de VBTB-operatie die wij nu hebben ingezet niet gewoon moeten leiden tot dat doel? Wij formuleren onze doelstellingen en zeggen hoeveel kinderopvangplaatsen er moeten komen en hoeveel de wachtlijsten moeten worden verkleind. De huidige VBTB houdt die "plus" dan ook al in.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het zou fantastisch zijn als dat zo is, maar dan moeten er wel nog wat stukken herschreven worden. Het zal ook betekenen dat wij een aantal voorwaarden moeten gaan stellen aan al die actoren die een rol spelen in het proces. Ik heb het voorbeeld aangehaald van het nationaal akkoord wonen. De bijlage over zorg is ook illustratief. Dat er 80 mld gulden wordt uitgegeven en dat er allemaal verschillende postjes zijn, weten wij allemaal, maar het gaat om de vraag of je daadwerkelijk inzicht krijgt in waar het mis gaat in de realisering van dat publieke belang. Over de wachtlijsten staat bijvoorbeeld een mooi verhaal in de zorgbijlage. Dat hele vraagstuk is geneutraliseerd. Het begint met de mededeling dat wachtlijsten voorpaginanieuws zijn en vervolgens komt er een geneutraliseerd verhaal, terwijl het eigenlijk zou moeten worden geproblematiseerd. Bij de VBTB-operatie zou je met elkaar moeten kunnen spreken over de vraagstukken die er zijn. Ik noem als voorbeeld de Zalmnorm, een geliefd onderwerp. De minister van Financiën besteedt terecht een X-aantal pagina's aan alle intensiveringen, meevallers en plussen die de afgelopen periode zijn ontstaan. In de lijn van het systeem mag men echter verwachten dat de minister de vraag stelt of dit alles niet had kunnen worden voorzien of dat er momenten zijn waarop het systeem bijgesteld had moeten worden. Ik doel op problematiseren in de zin van nadenken over de vraag of het systeem wel of niet houdbaar is. De heer Bakker sprak daar zo-even ook over. Als er elke keer zoveel meevallers te tellen zijn, nu zelfs 2 mld gulden aan het einde van het jaar, kan men zich deze vraag stellen. Er is terecht op gewezen dat dit eigenlijk niet mag gebeuren. Het geld mag in ieder geval niet weglekken. Wij pleiten ervoor om in alle openhartigheid de VBTB-operatie aan te grijpen om een paar van dit soort vragen te stellen. Wij moeten dan wel bereid zijn om niet te zwartepieten en in de Kamer dit gesprek met elkaar aan te gaan.

Nu krijg ik waarschijnlijk te horen dat de Partij van de Arbeid het in het verleden niet goed heeft gedaan.

Mevrouw Kant (SP):

...

De voorzitter:

Nee. Ik heb aangegeven dat de heer Duivesteijn zijn betoog afmaakt. De heer Duivesteijn vervolgt zijn betoog.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is niet mijn beslissing. Het is heel vervelend, maar ik leg mij erbij neer!

Een paar onderwerpen die in de meest directe betekenis van het woord onderdeel zijn van de VBTB-operatie zijn de ernstige tekortkomingen bij Defensie, Justitie en Economische Zaken. Het is geweldig dat er zo veel ernstige tekortkomingen in zo'n korte tijd zijn opgelost. Dat is een compliment aan alle departementen en in het bijzonder de afdelingen die verantwoordelijk zijn voor de financiële organisatie. Wij waarderen dat. Het is echter opmerkelijk dat het departement van Defensie, dat bij uitstek getrouwd moet zijn met discipline, dat het departement van Justitie, dat bij uitstek moet waken over ernstige tekortkomingen in de samenleving, en dat het departement van EZ, dat bij uitstek moet weten wat economisch gebruik van middelen is en het dichtst bij het bedrijfsleven staat, ernstige tekortkomingen vertonen. Als de lijfspreuk is dat de overheid verantwoord behoort om te gaan met belastinggeld, mag men verwachten dat juist deze ministers het niet hadden laten aankomen op een slecht rapportcijfer van de Algemene Rekenkamer.

Daarnaast is opmerkelijk dat de minister van Financiën op de Rekenkamer de drie departementen de hand boven het hoofd lijkt te houden. Hij schrijft dat de Rekenkamer de verrichte inspanningen op de betreffende terreinen en de ontwikkelingen te weinig heeft verdisconteerd en dat er op alledrie de terreinen verbeteracties zijn gestart dan wel zijn aangekondigd. Dat is juist een van de problemen van de VBTB-operaties: ik heb nog nooit zo veel verbeteracties gezien! Ik heb alle brieven mogen lezen en het is echt ongelofelijk.

Men zou verwachten dat de minister van Financiën de Algemene Rekenkamer als een bondgenoot ziet in dezen. Het gaat immers over het op orde houden van de rijksfinanciën. Waarom heeft de minister van Financiën op deze manier gereageerd?

Naar onze opvatting is het gezag van de Algemene Rekenkamer onbetwist. Dat brengt mij op de reactie van de minister van Economische Zaken. Die schroomt niet om de rol en het oordeel van de Algemene Rekenkamer te bagatelliseren en zelfs te ridiculiseren. Zij doet de ernstige tekortkomingen af met de vergelijking dat hier sprake is van het uitdelen van een gele kaart. In haar geval gaat het om het uitdelen van een donkergele kaart. Ik wist niet dat die kaart bestond. Die kaart is volgens de minister niet direct het gevolg van een forse tackle of van gevaarlijk spel, maar van praten tegen de scheidsrechter. Met andere woorden, de Algemene Rekenkamer wordt neergezet op het niveau van de wat kinderachtige scheidsrechter die geen tegenspraak duldt. In de woorden van de minister van Economische Zaken behoort de door haar verzonnen donkergele kaart niet tot een objectieve beoordeling. De minister stelt daarmee de integriteit van de Rekenkamer in twijfel. Dat is wat er daadwerkelijk is gebeurd. Ik haal hier bovendien de woorden van de minister zelf aan. Ik heb niet alles aangehaald. Dat zou de zaak nog kleurrijker maken. Ik krijg graag opheldering van de minister van Financiën of hij de kwalificatie van de minister van Economische Zaken over de Algemene Rekenkamer deelt.

Uit de reactie van de minister van Defensie maken wij ook op dat hij het gezag van de Rekenkamer ter discussie stelt. De eigen accountant noemt het financieel beheer niet in alle opzichten ordelijk, maar volgens de Rekenkamer gaat het om ernstige tekortkomingen. Er zitten inderdaad aanzienlijke verschillen in de zwaarte van deze twee oordelen. Wij delen de opvatting van de minister van Financiën dat mag worden verwacht dat de uitspraken van de Algemene Rekenkamer eveneens aan hoge eisen van transparantie voldoen. Dat geldt zeker voor het oordeel "ernstige tekortkomingen". Het moet glashelder zijn wat daarmee wordt bedoeld, maar het is nog maar de vraag of de beoordeling van de Rekenkamer niet duidelijk is. Immers, de Rekenkamer spreekt van ernstige tekortkomingen wanneer uit onderzoek tekortkomingen zijn gebleken die kunnen leiden of hebben geleid tot disfunctioneren van financieel beheer, betrekking hebbend op kritische processen die wijd verbreid zijn binnen het ministerie en die tot aanzienlijke risico's voor de rechtmatigheid van zeer grote bedragen kunnen leiden of hebben geleid. Het antwoord is klip en klaar: bij ernstige tekortkomingen is er sprake van disfunctioneren van het financieel beheer. Het gaat om kritische processen en er zijn aanzienlijke risico's. Dat is toch geen donkergele kaart? Ik zou dan ook graag zien dat de minister van Economische Zaken terugkomt op haar uitspraken in het algemeen overleg over de Rekenkamer. Als zij er behoefte aan heeft, mag zij het ook hier persoonlijk komen doen. Ik krijg graag ook een reactie van de minister van Financiën.

Dan kom ik op het laatste punt, de Europese subsidies. Ik heb door de interrupties een groot aantal andere aspecten van mijn verhaal al aan de orde gesteld. Mijn fractie wil nog ingaan op de controle van de besteding van Europese gelden. Het gaat daarbij om de Economische Structuurfondsen (ESF), de landbouwsubsidies en het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling (EFRO). Dit is overigens het onderdeel waar de minister van Economische Zaken haar waarderende opmerkingen over gemaakt heeft. Het betreft hier geldstromen met complexe regelgeving. Alleen al daarom is een sterke inzet op grotere transparantie noodzakelijk. Vorig jaar was het oordeel van de Rekenkamer vernietigend over het toezicht op de besteding van Europese gelden. Wij constateren met grote vreugde dat het kabinet inmiddels heeft gereageerd met twee initiatieven om het toezicht te verbeteren. Daarvoor spreken wij onze waardering uit. Toch moeten wij constateren dat er in de afgelopen jaren geen bevredigend inzicht was in de rechtmatigheid van de Europese geldstromen en hun tegenwaarden. Het is inmiddels wel duidelijk waar de schoen wringt: het gebrek aan aansluiting tussen nationale en Europese regels. Alle lidstaten hebben daar problemen mee, maar daar mogen wij ons natuurlijk niet bij neerleggen. Van één deel van deze subsidies, namelijk ESF, wordt de achterstand in transparantie en controleerbaarheid op dit moment ingehaald, dankzij het lopende onderzoek van de commissie-Koning. Graag zouden wij zien dat de commissie-Koning na afronding van het ESF-onderzoek haar werkzaamheden voortzet met een vergelijkbaar onderzoek naar de andere grote Europese geldstromen, te weten die voor landbouw en regionale economische ontwikkeling. Ook daar staat de vraag naar de rechtmatigheid en de doelmatigheid aantoonbaar ter discussie. Ik denk dat het belangrijk is dat wij hierop een reactie van de minister van Financiën krijgen.

Wij hebben geprobeerd om de betekenis van de VBTB-operatie intrinsiek te waarderen. Wij kijken uit naar de verbeteringen die volgend jaar zullen optreden. Wij zouden graag zien dat er in het regeerakkoord een voorzet wordt gedaan, zodat wij inzicht krijgen in de betekenis van deze operatie bij de opstelling van het regeerakkoord. Wij vinden het heel erg belangrijk dat er een VBTB-plus wordt ontwikkeld op basis waarvan wij de verschillende actoren kunnen betrekken bij het geheel.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. VBTB is een goed instrument om de controlerende functie van de Kamer beter vorm te geven, maar dit instrument wordt pas bruikbaar in de instrumentenkoffer van een sterke en onafhankelijke Kamer. Wij willen prestaties meten, maar niet alleen om te weten. Het zal er op aankomen met dat wat we te weten komen ook te doen wat gedaan moet worden. Anders is VBTB als een goede zaag in de handen van een onhandige knoeiende knutselaar. Vooralsnog is het onduidelijk hoe het uiteindelijk allemaal gaat uitpakken.

Bij de VBTB gaat het om drie vragen: Wat willen wij bereiken? Wat gaan wij daarvoor doen? Wat mag het kosten? Maar dit alles staat in het teken van de politieke beoordeling van de vraag die daaraan voorafgaat: Waar doen we het voor? Zonder afbreuk te doen aan het belang van een goede beleidsverantwoording in relatie tot de ingediende begroting zijn er nu eenmaal uitgaven, waarvan het rendement zich moeilijk laat beschrijven in een VBTB-document. De effecten van meer agenten op straat, verhoogd douanetoezicht, kleinere klassen, verkorting van wachtlijsten laten zich nu eenmaal niet digitaal beschrijven. De beoordeling van het kabinetsbeleid zal dan ook, hoe nuttig het VBTB-traject ook is, per saldo een politieke blijven.

De regering zegt van de gepresenteerde financiële verantwoording 2000 "geen voorbeeld meer" en iets verderop "maar nog niet voorbeeldig". Onze fractie is het daarmee eens. Het is nog te veel een beschrijving van doelen en het weergeven van de daarvoor uitgegeven middelen. En het feit dat hier de financiële woordvoerders, en niet de fractievoorzitters, met de minister van Financiën en niet met de minister-president debat voeren, maakt duidelijk dat wij nog niet zijn waar we willen komen, namelijk dat de Kamer een vergelijkbaar gewicht toekent aan beleidsverantwoording als aan beleidsvoornemens.

Van de door de Kamer gevraagde prestatiegegevens over 2000 is slechts 49% direct in de verantwoording opgenomen. Daar komt bij dat 29% ervan in het geheel niet is geleverd. Een belangrijke reden die daarvoor wordt gegeven, is de afhankelijkheid van derden. Hoewel dat slechts in een tussenzin wordt genoemd, gaat het hier wel om een belangrijk punt. Willen wij tot een goede verantwoording komen, dan zal dat ook consequenties moeten hebben voor de manier waarop derden zich verantwoorden. Bij decentraal bestuur wordt het aan het oordeel van medeoverheden overgelaten hoe zij omgaan met de te besteden middelen. We hechten aan decentraal bestuur, aan deregulering en het op afstand plaatsen van de uitvoering, maar dan doet zich wel de vraag voor hoe in het licht van de VBTB een integrale verantwoording van de besteding van publieke middelen kan worden vormgegeven. Daar is, lijkt mij, het laatste woord nog niet over gezegd. Er zal op alle niveaus een vertaalslag gemaakt moeten worden. Men zal dan niet alleen verantwoordingsgegevens moeten verstrekken, maar ook gegevens over de bereikte resultaten.

Met invoering van een soort informatieplicht over bereikte resultaten op decentraal niveau in de richting van de minister komen wij op een moeilijk terrein. Ik vraag mij bijvoorbeeld af, op welke wijze in het licht van de VBTB gemeenten verantwoording moeten afleggen aan het Rijk voor de besteding van eigen middelen. En moeten scholen meer gaan verantwoorden doen dan de huidige inspanningsvereisten? En in hoeverre heeft VBTB consequenties voor ZBO's? Hoe dit alles bij volledige realisatie van VBTB uiteindelijk vormgegeven zal moeten worden, is voor onze fractie nog niet duidelijk. Wil de minister daar eens op ingaan?

Het jaarverslag 2000 vermeldt een flinke meevaller bij de belastinginkomsten: 11,6 mld gulden ten opzichte van de ontwerpbegroting. Is het echt zo, dat 11,6 mld gulden niet is te voorzien? Al eerder sprak ik kritisch over de ramingen van dit kabinet. Zijn dit type uitkomsten geen indicaties van mistaxaties of een bewijs dat het systeem waarmee wordt geraamd niet deugt. Ik kon het verloop van dit debat natuurlijk niet voorzien, maar ik zou met de heer Duivesteijn natuurlijk die VBTB-operatie ook een debat willen voeren over de beleidsuitgangspunten, problematiseren, zoals hij dat noemde. Dat had ik graag gewild, maar dat wordt niet gedaan.

Als we het saldo van het Rijk in enge zin nemen, blijkt dat wij het afgelopen jaar eigenlijk helemaal niet zo goed geboerd hebben als velen denken. Kijken wij naar het overschot in relatie tot het EMU-saldo, dan blijkt het geld vooral in de sociale fondsen te zitten: 17 mld, 18 mld gulden boven de noodzakelijke reserve! De minister weet dat ik hem op dit punt reeds eerder kritisch heb bevraagd, ook om aan te geven wat hij met dat geld wil. Maar naarmate het bedrag in deze fondsen oploopt, klemt de vraag welk beleid hieraan ten grondslag ligt en of dat wel deugt. Wil de minister zich hierover in dit debat verantwoorden?

Opnieuw moet ik de minister van Financiën wijzen op zeer ongewenste onderuitputtingen. Bij Sociale Zaken tekent zich een forse onderschrijding van 4 mld gulden af. Dat was bedoeld voor arbeidsmarktinstrumenten. In het licht van de bijna een miljoen WAO'ers een zeer ongewenste zaak. De beoogde doelen werden niet bereikt. De minister geeft als verklaring hiervoor de gunstige macro-economische ontwikkeling en de voorspoedige ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, maar dat kan niet de enige verklaring zijn. Waarom wordt niet gewoon verantwoord, dat het beleid niet de beoogde resultaten heeft opgeleverd met de daarbij horende verklaringen? Hier loopt het kabinet weg voor mislukt beleid.

Bij het Korps landelijke politiediensten spreekt de Algemene rekenkamer van ernstige tekortkomingen. Zij begint zelfs een officieel bezwaaronderzoek naar de chaos bij het KLPD. Met name de bestuurlijke informatievoorziening en het beheer van de administratieve organisatie schieten tekort. Minister De Vries heeft aangegeven dat hij de zorg van de Rekenkamer over het KLPD volledig deelt en dat wat hem betreft een en ander eind 2003 helemaal op orde moet zijn. Intussen moet flinke vooruitgang geboekt zijn. Maar ik zou graag weten wat er in die tussentijd concreet wordt gedaan. Wanneer wil het kabinet wat bereikt hebben?

Wat betreft de te hanteren criteria van beoordeling, blijkt er enige onduidelijkheid te zijn tussen de Algemene rekenkamer en verschillende ministeries. Het oordeel van de Rekenkamer wijkt nogal eens af van het oordeel van de bewindspersonen. Voor een goede communicatie en effectieve verantwoording is helderheid over doelstellingen en criteria van cruciaal belang. De minister van Financiën heeft hierover al met de Rekenkamer gesproken en loopt er ruzie over te zoeken, maar vooralsnog zonder resultaat. Hoe moet dat nu verder?

Tot slot nog een tweetal opmerkingen over het ministerie van Economische Zaken. Allereerst over de administratievelastendruk. Deze zou met 25% ten opzichte van 1994 worden teruggedrongen. Dat is niet gelukt. In haar brief concludeert de minister van EZ dat de doelstelling te ambitieus is gebleken en bijstelling behoeft. Ik wil daar wel begrip voor opbrengen: de materie is weerbarstig. Maar ligt het niet erg voor de hand om behalve een aanpassing van de doelstelling ook de aanpak kritisch tegen het licht te houden? Ook hier zijn de doelstellingen niet bereikt. Misschien moeten wij intensiveren. Deugen de beleidsuitgangspunten wel?

In de tweede plaats iets over duurzame energie. Uit de verantwoording van EZ blijkt, dat de realisatie van de middelen voor duurzame energie en energiebesparing achterblijft. Ik ga ervan uit dat dit tot gevolg heeft dat de doelstellingen inzake de CO₂-reductie en het percentage duurzame energie daardoor niet worden gehaald. Ik ga daarvan uit, maar nagaan kan ik dat niet. Dat is curieus, want daarvoor hebben wij de VBTB. Waarom blijft dat diffuus? Wil de minister duidelijkheid geven? Ik mag toch aannemen dat we volgend jaar wel uit de verantwoording kunnen opmaken tot welke consequenties dit op genoemde punten zal leiden. Wij hebben hier specifiek omschreven doelen geformuleerd.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter. Eigenlijk hebben wij het voor de eerste keer over een volwaardige financiële verantwoording nieuwe stijl Vorig jaar was een proefjaar. Nu gaat het om het echte. Eerlijk gezegd is dat niet meegevallen. Natuurlijk gaat er heel veel goed en is er het een en ander verbeterd. Er is 99,7% zekerheid op het punt van de rechtmatigheid. Zeker op de wat langere termijn is er veel verbeterd. Zo goed als de verbetering van het comptabele bestel in de jaren tachtig en negentig veel tijd nodig heeft gehad en ook resultaten heeft opgeleverd, zo is ook VBTB niet van vandaag op morgen gerealiseerd. Wij zien dat in de verslaglegging veel is gewonnen. Er zijn ook verbeteringen te constateren in het beheer. Wat er nog niet is, is de eigenlijke bedoeling van de VBTB-operatie, namelijk dat wij vooraf beleidsdoelstellingen in termen van geraamde, getaxeerde en gewilde prestaties formuleren, waarop achteraf kan worden afgerekend. Dat is nu op een aantal punten bij de overheid begonnen, maar dat moet zich nog verbreden bij de overheid en ook ver daarbuiten.

Ondanks die verbeteringen valt het niet echt mee. Er zijn een aantal ernstige tekortkomingen en problemen overgebleven. De tijd ontbreekt mij om op alles in te gaan, maar als ik een en ander overzie, loopt het van de KLPD en de sociale fondsen bij Binnenlandse Zaken en SZW tot de EVO-gelden bij Economische Zaken en van het inzicht in de besteding van gelden voor agrarisch natuurbeheer bij LNV tot en met de door de Rekenkamer geconstateerde ernstige problemen bij Defensie en Justitie.

Van een geheel andere aard zijn problemen in de zorg. Daar is een versnelling aangebracht, ook ten opzichte van de verwachtingen van vorig jaar, met betrekking tot het jaaroverzicht Zorg. Wij zouden dat elk jaar een paar weken eerder krijgen en zowaar, het was er nu al op de derde woensdag van mei. De Kamer vroeg om een vinger, kreeg er drie maar wil er natuurlijk vijf, want zij wil meer inzicht in hetgeen er met het geld gebeurt. Het ongeduld is terecht groot. Maar dit is een ander probleem dan de problemen op Justitie en Defensie, want daar is nog van alles mis met de rechtmatigheid. Overigens geldt het gesignaleerde niet alleen voor de zorg, maar ook voor onderwijs en een aantal andere terreinen. De vraag blijft: wat wordt er met de financiën gedaan ver weg van de overheid?

Voorzitter. Ik wil vervolgens een paar opmerkingen maken over de ministeries van Defensie en van Justitie, waarna ik een paar algemene punten wil behandelen. Louter het feit dat dit de eerste volwaardige mogelijkheid is om hierover te praten, noopt wellicht nog tot enig begrip, maar het moet duidelijk zijn dat de fractie van D66 de verantwoording van deze twee ministeries niet met veel plezier heeft verwelkomd. Bij Defensie zien wij een aantal ernstige tekortkomingen in het financiële beheer: de luchtmacht, de marechaussee, de personeelstekorten en de werving van financieel-economisch personeel. Daarnaast zijn er nog een aantal hoofdpijndossiers. Ik denk aan de werving van militair personeel, aan de overschrijdingen bij UNMEE en aan de te weinig efficiënte inzet van materieel. Daartegenover staan de niet bestede gelden voor het Europees Veiligheids- en Defensiebeleid. Dat valt al met al tegen. Het is ook niet het eerste jaar dat die tekortkomingen zijn geconstateerd.

Ik geloof – en dit blijkt ook uit de stukken – dat de minister eraan trekt om verbeteringen aan te brengen. Kennelijk dringt dit echter nog niet tot alle lagen van de organisatie door. Veel van de verantwoordelijkheden zijn gedecentraliseerd en de vraag is of daarmee de greep erop nog voldoende is. Ik moet op dit punt komen tot een voorzichtig "nee". Militairen spreken vaak van de "fog of war", maar wat ze laten zien is een "fog of finance". Ik zou graag willen dat ook op dit punt meer militaire discipline aan de dag werd gelegd. Voorlopig houd ik het erop dat de inspanningen die de minister van Defensie toont en ook nog heeft aangekondigd resultaat zullen afwerpen. Maar dat is niet veel meer dan het voordeel van de twijfel. Er ontstaan iets te veel vlekken op het blazoen van deze financieel-politieke manager om gerust te gaan slapen.

Dan kom ik tot Justitie. Er zijn al verschillende voorbeelden genoemd: de reclassering, de directie rechtspleging en het OM. Is bij Defensie op een enkel punt nog verbetering te constateren ten opzichte van vorig jaar, bij Justitie is dat positieve signaal niet te onderkennen. Wat het CAO betreft, weten wij niet of wij volgend jaar sneller worden ingelicht over de verantwoording. Bij de directie rechtspleging gaat het de verkeerde kant op. De minister blijft de datum waarop het in orde moet zijn met het Europees aanbesteden uitstellen. In het algemeen overleg over de financiële verantwoording over het jaar 1999 zei minister Korthals over dat Europees aanbesteden: "Ik kan niet garanderen dat het bij de verantwoording over 2000 wel allemaal goed zal zijn gelopen, maar wij werken er hard aan. Door middel van viermaandelijkse rapportages wordt de vinger aan de pols gehouden. Voor 2001 ben ik er echter wel nagenoeg zeker van dat de aanbestedingsregels zullen zijn gevolgd". Ik lees daaruit dat hij zegt: in de financiële verantwoording over 2001 moet het in orde zijn. Maar in het debatje van twee weken geleden zei minister Korthals dat de zaak in 2001 in orde wordt gemaakt, zodat het pas bij de financiële verantwoording van 2002 in orde is. Volgens mij kan alleen iemand met een achtergrond als advocaat zoiets bedenken. Dit is niet genoeg. Het verontrust mij ernstig dat de minister nu niet direct blijk geeft van een sense of urgency. Integendeel, het komt allemaal wat laconiek over, alsof hij de ernst er niet van inziet. En intussen presenteert hij deze week een plan voor achtduizend agenten extra in de komende jaren, terwijl hij verleden jaar nog liet weten dat het na deze periode wel genoeg zou zijn met de uitbreiding van de politie. Een laconieke levenshouding stel ik in het algemeen zeer op prijs, maar uit de mond van een minister klinkt zoiets al gauw een beetje laks. Het is dat de minister van Justitie al in de hoogste afdeling zit, want anders zou ik zeggen: twee keer blijven zitten betekent van school af.

In het algemeen ontbreekt er nog een eenduidige visie op toezicht op ZBO's, maar meer nog als het gaat om rechtspersonen met een wettelijke taak, ofte wel de RWT's. Daarbij zien wij te weinig voortgang. Ministeries kunnen hun eigen gang gaan, want op dit punt is veel "situationeel" bepaald, aldus de minister. Een andere manier om te zeggen dat de ministeries het zelf mogen uitmaken. Dit is niet goed. Voor de ZBO's komt er tenminste nog een kaderwet, maar de Rekenkamer zegt dat de RWT's daar ook eigenlijk onder zouden moeten vallen. Ik weet niet of dit kan, maar voor een aantal aspecten behoort in ieder geval dezelfde regelgeving te gelden. Intussen regelt op dit moment elk ministerie het toezicht op z'n eigen manier: dichtbij of zelfs gekoppeld aan Sociale Zaken als het om de uitvoering van de sociale zekerheid gaat, volledig onafhankelijk in de zorg en bij Onderwijs is er een discussie over al dan niet onafhankelijk. En terwijl minister en Kamer een beter toezicht op de IB-groep willen, trekt de minister het wetsvoorstel om dit te regelen in vanwege een wat opgeblazen verschil van opvatting tussen hem en de Kamer. Intussen wordt er niets gerealiseerd. Ik vind dit zeer onbevredigend en ik nodig het kabinet dan ook uit, op dit punt snel helderheid te verschaffen, juist omdat de Kamer en de Nederlandse samenleving in het kader van VBTB moeten kunnen zien, wat de resultaten van uitvoering op afstand zijn.

Maar er is nog iets. Publieke gelden zijn bedoeld voor publieke doeleinden. Dit betekent dat het publiek en dus ook de overheid en de politiek inzicht moeten hebben in de besteding van die gelden, in welke sector ze ook besteed worden. Ik constateer dat inzicht hierin veel te vaak ontbreekt. Heel wat ziekenhuizen hebben hun wachtlijstregistratie nog steeds niet op orde, laat staan dat wij bij de reguliere uitgaven in alle opzichten zouden weten hoe de geldstromen precies lopen. Er is wel accountantscontrole, dus ik ga er maar van uit dat de uitgaven wel rechtmatig zijn, maar of ze doelmatig zijn, is punt twee. En het geldt niet alleen in de zorg, want omroepverenigingen verzaken de verplichting die ze sinds de nieuwe Mediawet hebben om publiek en politiek inzicht te geven in de manier waarop zij het bedrag van 1,2 mld gulden aan omroepmiddelen besteden: "Kom maar hier met het geld, wij doen er wel mee wat ons goeddunkt." Men verwijst naar de accountantscontrole en men gaat ervan uit dat men daarmee kan volstaan. Universiteiten geven liever geen rendementscijfers voor het opleidingsniveau, want dan zouden ze onderling vergeleken kunnen worden. En al evenmin geven ze informatie over de inzet van docenten bij studies of andere kengetallen die relevant zijn voor het prestatieniveau.

Dit doet zich voor op alle niveaus en mijn fractie is dan ook van mening dat het bij al die verschillende dossiers al zo lang duurt dat er een algemene wettelijke informatieverplichting moet komen, een verplichting die veel verder gaat dan controle op rechtmatigheid. Er moet op vergelijkbare en transparante wijze worden getoond hoe publieke middelen door veelal private instellingen worden besteed en wat daarmee wordt bereikt. Ook moet aangegeven worden, op welk tijdstip dit inzicht moet worden geboden. Daarnaast moet duidelijk worden, hoe er met publiek geld reserves worden opgebouwd; ik heb gemerkt dat zelfs sommige agentschappen reserves opbouwen. Ook is belangrijk, hoe men prioriteiten bepaalt. De overheid kan niet alles zelf, dus er is vaak veel voor te zeggen om dit soort zaken op enige afstand van de overheid te zetten, maar hoe verder weg, des te belangrijker het is om een inzichtelijke, transparante stroom van gegevens te organiseren. Dit doet zich voor op alle terreinen en daarom ben ik voor een algemene wettelijke informatieplicht. Ik hoop eigenlijk op een heldere toezegging op dit punt. Ik overweeg om anders in tweede termijn een motie in te dienen.

Tot slot wil ik nog drie opmerkingen maken.

De voorzitter:

Dat is een beetje lastig, want u bent al over uw spreektijd heen. U kunt dat alleen nog puntsgewijs doen.

De heer Bakker (D66):

Dat was ik ook van plan.

Het zint ook mij niet dat verleden jaar alsnog 2 mld gulden naar aflossing van de staatsschuld ging. Dat debat hebben wij elk jaar. Ik wil dat de minister nu inzicht geeft hoe dit kan worden voorkomen c.q. wat wij eventueel met die 2 mld gulden van verleden jaar kunnen doen. "Niets", zal hij dan wel zeggen, maar dat debat voeren wij dan wel bij zijn antwoord.

De terugdringing van extern personeel is ons zeer aangelegen, maar ik zie daar niet zo heel erg veel van terechtkomen.

Bij mijn laatste opmerking richt ik mij tot u, als voorzitter en als lid van het Presidium. Volgend jaar is de derde woensdag van mei verkiezingsdag en ook gehaktdag. Het zal dan ondersneeuwen en ik zie het debat al ontstaan over versnelling ervan. De oppositie zal willen dat het nog voor de verkiezingen moet en misschien vinden anderen dat het na de verkiezingen moet en niet op die dag. Ik wil u vragen, dit in het Presidium te agenderen en te bezien hoe op dit punt een samenloopregel kan worden geformuleerd. Wat mij betreft betekent dit dat het, als het even kan, een week eerder moet. Ik weet niet of dit mogelijk is, maar in termen van publieke verantwoording en in termen van niets te verbergen hebben zou dat mijn voorkeur hebben.

De voorzitter:

Wat het laatste betreft kan ik meedelen, dat dit al de aandacht van het Presidium van de Kamer heeft. Het Presidium van de Kamer, met name de voorzitter, heeft zich ook al met het kabinet verstaan. Hopelijk – maar dat ligt ook aan het kabinet – leidt dit tot een goede oplossing voor dit probleem.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Maken wij ons nu afhankelijk van de vraag of het kabinet bereid is dit te doen, of zeggen wij als Kamer dat wij iets vinden op dit punt? Wanneer wij vinden dat het voor de verkiezingen moeten plaatsvinden, is het toch evident dat het kabinet de gegevens op een daartoe geëigend moment levert. Wij kunnen toch niet de hand ophouden bij het kabinet of het bereid is om dit te doen of niet?

De voorzitter:

Ik stel voor, dat het kabinet eerst antwoordt en ook op dit punt. In tweede termijn kunt u dan altijd opnieuw op deze zaak ingaan. Ik zou het nu hierbij willen laten. Laten wij het antwoord van het kabinet afwachten. Het probleem is ook bij het kabinet bekend.

De heer Bakker (D66):

Dit doet zich niet alleen volgend jaar voor. Het is structureel, omdat in de Kieswet inmiddels staat dat de derde woensdag van mei in beginsel de algemene verkiezingen zijn. Die dag komt overeen met de financiële verantwoording. Daar moet dus een structurele oplossing voor worden gevonden.

Mevrouw Kant (SP):

Mijnheer de voorzitter. Voor een oppositiepartij, maar eigenlijk voor elke fractie in deze Kamer die haar controlerende taak serieus neemt, zou het verantwoordingsdebat een echte lekkernij moeten zijn. Wij zijn echter nog niet zo ver. Het gehakt is nog niet helemaal op smaak. Namens mijn fractie zal ik vandaag in elk geval proberen over dat gehakt een tomatensausje te gooien.

Te veel zijn de jaarverslagen tot nu toe een soort van begrotingen in de verleden tijd, waarbij wordt opgesomd hoeveel geld waarvoor beschikbaar was. Een echte verantwoording ontbreekt nog. Gehaktdag is tot nu toe vooral een accountantsdag. Het is geenszins de bedoeling van de verantwoording om in cijfers te blijven hangen. Die cijfers zijn nodig om inzicht te krijgen en dat inzicht is er nog niet overal. Dat inzicht is natuurlijk vooral van belang om te kijken of het doel dat beoogd was te halen, ook voldoende gehaald is. En dan begint het ook eigenlijk pas. Als dat doel niet is gehaald, moet je de vraag stellen waarom niet. Waar het dan echt om draait in die gehaktmolen, is de vraag of dit vervolgens ook consequenties heeft.

Verantwoording moet ook ergens over afgelegd kunnen worden. Wij hebben dan op dit moment te maken met twee problemen. Het eerste probleem is dat je verantwoording kunt afleggen over concrete doelen die je jezelf stelt. Die moeten dan natuurlijk wel eerst gesteld worden. Daar is een behoorlijk politiek lef voor nodig. Terugkijkend moet je zeggen, dat dit lef toch ontbreekt bij Paars. Kijk naar de armoede. Daar is geen enkel doel gesteld. Wat is het doel van Paars als het gaat om armoede? Als het kabinet zich geen doel stelt, kan het daar ook niet op afgerekend worden. Dat is heel simpel. En als blijkt dat het niet goed gaat, heeft het ook nog niet eens consequenties.

Onlangs kwam er een rapport uit van het SCP waaruit bleek dat het armoedebeleid van Paars niet geleid heeft tot afname van armoede. Ook al zijn er dan geen concrete doelen gesteld door Paars als het gaat om de afname van de armoede, ik neem toch aan dat enige afname op z'n minst het doel was, als je überhaupt armoedebeleid voert. Wanneer worden daar dan consequenties uit getrokken? Wanneer neemt Paars hier zijn verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld door iets te doen waarvan je zeker weet dat het effectief is: een substantiële verhoging van het sociaal minimum? De echte concrete doelstelling ontbreekt niet alleen bij het armoedebeleid, maar ook bijvoorbeeld bij het wegwerken van het lerarentekort en van de wachtlijsten en de werkdruk in de zorg. Ook hier zijn er geen concrete doelstellingen.

Naast het feit dat er geen concrete doelen worden gesteld, is een tweede probleem bij de verantwoording die je wilt afleggen datgene wat de heer Duivesteijn vandaag naar voren bracht: een terugtredende overheid die steeds meer de handen van de publieke zaak aftrekt. Tja, voor datgene waar je de handen van aftrekt, kun je ook geen verantwoordelijkheid meer nemen en daar hoef je ook geen verantwoording over af te leggen.

Wat de heer Duivesteijn zei vandaag, ook vanochtend op de radio, vond ik mooie woorden: bescherming van de publieke zaak. Ik geloof dat hij vandaag in het debat de woorden "publiek belang" of "publieke zaak" misschien wel tien, twintig keer in de mond heeft genomen. Ik vind dat een beetje in schril contrast staan met de daden van Paars de afgelopen jaren. Hij neemt deze woorden vandaag twintig keer in de mond, maar ik kan mij niet herinneren dat het de afgelopen zeven jaren Paars erg veel mee heeft gespeeld bij de afwegingen die hij en zijn fractie binnen het kabinet hebben gemaakt.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter. Ik vind dat mevrouw Kant wat al te makkelijk de heer Duivesteijn één op één schakelt met Paars. Wat de heer Duivesteijn op de radio zegt, is zijn verantwoordelijkheid. Dat wil niet zeggen dat daar Paars aan het woord is.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp deze opmerking niet helemaal. Ik spreek de heer Duivesteijn aan op zijn verantwoordelijkheid als fractielid van de PvdA. Hij spreekt deze woorden uit en zijn partij maakt onderdeel uit van het kabinet.

De heer Hessing (VVD):

De heer Duivesteijn maakt geen deel uit van het kabinet, maar is vooraanstaand woordvoerder van de PvdA en als zodanig heeft hij deze uitspraken gedaan.

Mevrouw Kant (SP):

Als zodanig spreek ik hem er juist op aan; zijn fractie, zijn partij, maakt deel uit van het kabinet.

De heer Hessing (VVD):

Maar u zei tegelijkertijd, in het verlengde daarvan, dat u vindt dat Paars daar niets van gemaakt heeft. Dat laatste bestrijd ik.

Mevrouw Kant (SP):

O, dat is het probleem! Nu begrijp ik het pas!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Op zichzelf vind ik het wel te waarderen dat er zo'n onderscheid gemaakt wordt!

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp het nu pas: de heer Hessing voelde zich aangesproken, omdat ik Paars noemde. Welnu, het was ook absoluut de bedoeling dat hij zich erop aangesproken voelde dat er geen moer aan armoedebestrijding is gedaan door het Paarse kabinet. Hij heeft goed aangevoeld dat dit mijn bedoeling was. Daarnaast spreek ik de PvdA-fractie daar nog eens extra op aan, omdat wij van die fractie, als het om armoedebeleid gaat, toch wel wat meer hadden mogen verwachten.

Het voorbeeld dat de heer Duivesteijn ook noemt, is de NS: grote problemen en een gigantische puinzooi. Wij zien het allemaal elke dag. Maar het is natuurlijk wel de consequentie van dat waar hij mede verantwoordelijk voor is, namelijk het handen aftrekken van de NS. Nu komt hij hier met de uitspraak "daar moeten wij eens over denken", maar wanneer worden er consequenties getrokken uit het feit dat wij daar nu geen greep meer op hebben? Ook dat zijn onderwerpen waarover wij de laatste tijd veel horen van de PvdA, maar waar wij geen concrete daden zien.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is een illusie om te denken dat als de overheid het doet, het dan per definitie goed gaat. Dat gelooft u zelf ook niet, zo neem ik aan.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, dat is in het verleden soms ook wel gebleken. Maar als de overheid het niet goed doet, dan kan de overheid vervolgens in ieder geval zelf de verantwoordelijkheid nemen om het beter te doen. Het probleem is dat als de overheid het niet goed doet en het uit handen geeft, het afstoot aan anderen, de overheid vervolgens met lege handen staat en helemaal niets meer kan doen. Daar waar het fout gaat bij wat de overheid in handen heeft, moeten wij het vooral beter gaan doen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U bent het er dus mee eens dat op het moment dat je constateert dat het publiek belang onvoldoende is veiliggesteld, je dit ook daadwerkelijk met elkaar gaat corrigeren. Wat is er mis aan het feit dat je dit met elkaar evalueert en bespreekt en dan tot correcties komt? Ik denk dat u dit juist zou moeten toejuichen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat juich ik ook toe, maar het moet dan wel consequenties hebben. U heeft het over instrumenten, waardoor wij er weer wat meer zeggenschap over of wat meer greep op krijgen. Het spijt mij, maar op het moment dat je het uit handen geeft, kun je wel allerlei regeltjes bedenken waaraan moet worden voldaan, maar de NS is nu van plan om bepaalde lijnen op te heffen en minder treinen te laten lopen, omdat men het niet trekt. Daar hebben wij dus op geen enkele manier zeggenschap meer over. Hoe wilt u dan het probleem oplossen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind dit een simplificatie. Er is thans overal een tekort aan arbeidskrachten, ook bij de NS. Het is dan heel simpel om te suggereren dat dat vraagstuk zich niet voor zou doen als de NS in handen van de overheid zou zijn. Dat zegt u eigenlijk. Ik ben het wel met u eens dat het ontzettend belangrijk is dat wij het publieke belang definiëren, dat wij de keten onderzoeken en nagaan of wij het publieke belang kunnen waarborgen. Wij zien dat daaraan bij de NS onvoldoende wordt gedaan. Daarom zal dat moeten gebeuren. Niet voor niets is een aantal wetten teruggedraaid. Dat is gedaan om het publieke belang beter te gaan borgen.

Mevrouw Kant (SP):

Maar waar ligt dan de grens? Wanneer wilt u de NS weer iets gaan opleggen? U zegt dat het probleem het gevolg is van tekorten op de arbeidsmarkt, maar over de arbeidsvoorwaarden bij de NS hebben wij hier ook niets te zeggen. We hebben ook niets te zeggen over de manier waarop de NS-directie met haar personeel omgaat. Dus we hebben het over de manier waarop met het personeel wordt omgegaan, de arbeidsvoorwaarden, de vraag of op onrendabele lijnen wel of niet treinen moeten rijden en over de veiligheid, die niet goed gecontroleerd wordt. Als ik dan alles optel en naga wat wij, en hopelijk ook u, bij de NS en het openbaar vervoer willen regelen, kom ik alleen maar uit bij de constatering dat de overheid bedrijven weer in handen moet nemen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dus uw conclusie is dat de overheid bedrijven weer in handen moet nemen. Daarop zeg ik: dat is een te simpele oplossing. Je moet concluderen dat de overheid instrumenten moet hebben om beter te kunnen ingrijpen. Het kabinet heeft toegezegd dat die instrumenten in de wet zullen worden opgenomen. Dat is precies waarom het gaat. Klaar. Het is helemaal niet nodig om allerlei bedrijven terug te kopen. Die gedachten hebben we allang achter ons gelaten.

Mevrouw Kant (SP):

Dat de Partij van de Arbeid de gedachte achter zich heeft gelaten dat de overheid verantwoordelijkheid is voor het openbaar vervoer en veel andere publieke zaken, is voor mij...

De heer Duivesteijn (PvdA):

De overheid is verantwoordelijk voor de realisering van het publieke belang, maar dat wil niet zeggen dat de overheid alles zelf moet uitvoeren. Dat zou niet de oplossing zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Waarom het gaat is de vraag: wie heeft de zeggenschap? Als je eenmaal een bedrijf in particuliere handen geeft, zoals met de NS is gebeurd, kun je dat weer wel enigszins terugdraaien, maar dan is het hier een regeltje en daar een regeltje. Het gaat er echter om of de overheid haar handen er wel of niet van aftrekt. Dan kunt u wel zeggen dat we iets kunnen verzinnen om iets aan de problemen te doen, maar ik wijs erop dat de Partij van de Arbeid medeverantwoordelijk is voor datgene wat er bij de NS is gebeurd. Volgens mij is er thans maar één goede manier en dat is het terugdraaien van eerdere besluiten.

De heer De Haan (CDA):

Als de treinen moeten rijden op de manier waarop Adri Duivesteijn praat, zullen zij nooit op tijd zijn, maar dit terzijde.

Voorzitter. Ik erger mij een beetje aan de wijze waarop mevrouw Kant dit kabinet aanvalt, al sta ik hier niet om het kabinet te verdedigen. Laat staan dat ik de coalitie hoef te verdedigen. Ik vraag mevrouw Kant mij binnenkort een lijstje te geven van kwantificeerbare doelstellingen uit het verkiezingsprogramma van de SP. Die heb ik zelf namelijk niet kunnen vinden.

Mevrouw Kant (SP):

Dan heeft u het programma niet echt goed heeft gelezen. Er staan er genoeg in.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Zoals?

Mevrouw Kant (SP):

Het opheffen van de armoede, gratis onderwijs en toegankelijke zorg voor iedereen. Dat zijn heel concrete doelen.

De heer De Haan (CDA):

Kunt u ook getallen noemen en zeggen wanneer u wat wilt bereiken? Dat opheffen van de armoede, doet u dat binnen één, twee of drie maanden?

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik weet niet of deze exercitie veel zin heeft. Tegen de heer De Haan zeg ik: leest u ons verkiezingsprogramma er nog eens heel goed op na.

De heer De Haan (CDA):

Nee, dat doe ik niet. Dat heb ik namelijk al gedaan. Ik vind dat u nu een veel te grote broek aantrekt. U denkt alles maar kwantificeerbaar te kunnen maken. Ik tast het gezag van het kabinet ook wel eens aan, maar ik kom niet met zulke overdreven verhalen. Geen mens en geen enkel kabinet, ook niet een kabinet waaraan het CDA deel zou nemen, zou kunnen bereiken wat u wilt. Ik vind uw stijl van opereren overdreven en daardoor ook niet effectief.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb vandaag een rokje aan, zoals u misschien heeft gezien. Dus een grote broek kan ik niet aanhebben. Maar ik weet niet goed wat ik hiermee moet. Dat het CDA niet in staat is om bepaalde, belangrijke maatschappelijke problemen op te lossen, ja, dat hebben wij kunnen merken bij vorige kabinetten. Ik heb ook niet erg veel hoop dat in de toekomst de maatschappelijke problemen worden opgelost. Wachtlijsten reduceren tot het niveau van aanvaardbare wachttijden, het lerarentekort binnen een paar jaar op zijn minst halveren en binnen afzienbare tijd oplossen en toegankelijke zorg voor iedereen met bepaalde kwaliteitsnormen en -eisen: dat lijken mij heel normale, concrete doelen die elk kabinet zich zou moeten stellen. De maatschappelijke problemen van dit moment in onze maatschappij moeten serieus worden genomen. Het stelt mij een beetje teleur dat het stellen van deze doelen de heer De Haan het aantrekken van een grote broek vindt. Het CDA zal dergelijke doelen toch ook moeten nastreven.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Haan weer wil interrumperen, maar mevrouw Kant vervolgt nu haar betoog.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Onze minister van VWS toont zich in haar reactie op het rapport van de Rekenkamer van vorige week een voorbeeld van een minister die haar handen ergens van aftrekt. Dat rapport concludeert dat het toezicht en de controle in de gezondheidszorg gebrekkig zijn en dat het niet na te gaan is of de miljarden voor de zorg juist worden besteed. De minister is volgens het rapport de enige bij wie de informatiestromen samenkomen. Zij moet goed geïnformeerd zijn over de effecten van het financieringssysteem. De reactie van de minister hierop vind ik nogal verbijsterend. Zij acht zichzelf niet verantwoordelijk voor de inkomsten en uitgaven van de wettelijke ziektekostenverzekering. In de scherpe analyse die ik in de Volkskrant las, vergeleek men deze situatie met een situatie waarin de overheid niet controleert of de brandweer daadwerkelijk blust, maar alleen nagaat of zij op tijd is uitgerukt. Hoe reageert de minister op de conclusies van het Rekenkamerrapport en op de reactie van zijn collega van VWS?

De reactie van de minister van VWS is weliswaar verbijsterend, maar het is ergens wel te begrijpen vanuit de positie waarin de overheid zichzelf steeds meer heeft gebracht en brengt. Er bestaat een trend van een terugtrekkende overheid en het daarbij afschuiven van zeggenschap en verantwoordelijkheid. Ik was dan ook niet echt verbaasd. Ik heb in de afgelopen jaren heel wat keren problemen in de zorg aangekaart bij deze minister en haar antwoord daarop was steeds dat men niet bij haar, maar bij de zorgverzekeraars moet zijn. De keren dat dit gezegd is, zijn niet meer op je vingers na te tellen. Tja, als de overheid zichzelf niet meer verantwoordelijk acht, valt er ook niets meer te verantwoorden. De overheid moet de collectieve door ons allen in solidariteit opgebrachte middelen bewaken, bijvoorbeeld bij de zorg.

Het nog niet aanwezige inzicht in wat er bijvoorbeeld met de extra gelden in de zorg is gebeurd en de tegenvallende resultaten bij het wegwerken van de wachtlijsten en van de werkdruk, mogen niet leiden tot de conclusie dat de daarmee gemoeide gelden zijn weggegooid. Sterker nog: ik denk dat het inzicht van waar het geld dan is gebleven vooral nodig is om te bekijken, waar de gaten in onze zorg zitten. Immers, dat geld is vooral gevallen in gaten die er nog zijn. Dat zijn overigens vaak gaten die nodig gevuld moeten worden. Er is bijvoorbeeld geen zicht op wat er met de werkdrukmiddelen is gebeurd. Ik hoor in de praktijk vaak dat in verpleeghuizen dat geld ter bestrijding van de werkdruk in een nog bestaand gat valt, namelijk het CAO-gat uit de afgelopen jaren. Dat risico geldt overigens ook voor de nu afgesloten CAO. Met andere woorden: het inzicht in waar het geld naar toe gaat, is ook van belang om te bepalen waar nog geld nodig is. Ik heb dit wel eens beschreven als een soort sjoelbak: door Paars is de zorg zo aangetast, dat geld dat over de sjoelbak wordt gegooid, altijd wel in een gat valt.

Ik kom toe aan de aanwezige tegenstrijdigheid in de financiering van ons zorgsysteem. Die tegenstrijdigheid leidt ertoe dat er geen concrete doelen gesteld kunnen worden. Het budget is namelijk bij voorbaat gelimiteerd. Het doel is dus, binnen dat budget te blijven en niet, de zorg te leveren die nodig is. Dat geldt niet alleen voor de zorg, maar voor meer terreinen in de publieke sector. De heer Bomhoff formuleerde het in "Publieke Zaken" als volgt: onder druk van de beheersbaarheid van de uitgaven zijn in de loop der tijd openeinderegelingen dichtgeschroeid, hetgeen dodelijk is voor het werken met prestatiebegrotingen. Niet de beheersing van het tekort of de uitgaven, maar de aan de burger geleverde prestaties zouden in de openbare financiën van het Rijk centraal moeten staan. Graag een reactie op deze geconstateerde tegenstrijdigheid, en op deze interessante stellingname.

Als je een vastgesteld budget hebt, kun je je wel ten doel stellen de wachtlijsten weg te werken, maar als daarvoor onvoldoende budget bestaat, kun je dat concrete doel natuurlijk niet stellen. Ik hoor de heer Duivesteijn vandaag wederom namens zijn fractie zeggen dat, als de doelstellingen niet worden gehaald, wellicht de Zalmnorm ter discussie moet worden gesteld. Ik dacht toen: ja, daar hebben we hem weer. Steeds vaker staat in krantenkoppen dat de Partij van de Arbeid de Zalmnorm ter discussie wil stellen. Iedere keer denk ik dan: zouden ze het nu ook eens echt gaan doen, dan konden we eens wat bereiken in de Kamer! Sorry, mijnheer Duivesteijn, maar ik heb geen verantwoordingsdebat nodig om de Zalmnorm ter discussie te stellen. Er zijn genoeg onderwerpen die schreeuwen om dat geld. Die conclusie had de heer Duivesteijn de afgelopen jaren al veel eerder kunnen trekken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Ter vermijding van misverstanden wijs ik erop dat ik de Zalmnorm niet ter discussie heb gesteld. Ik heb tegen de minister gezegd dat hij, met het oog op al die meevallers, naar de problemen moet kijken. Het leuke van een VBTB-operatie is dat je je even los kunt maken van het politieke dwangbuis waar je in zit en dat je met elkaar kunt bezien of je een stap verder kunt komen. Dat heb ik gezegd.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij was het wel degelijk de bedoeling van de heer Duivesteijn de Zalmnorm ter discussie te stellen als bepaalde prestatiedoelen niet worden gehaald. Laten wij eerlijk zijn: het inzicht is niet volledig, maar de prestaties en doelen met betrekking tot de wachtlijsten in de zorg en de vraag of er nog fatsoenlijk onderwijs in Nederland wordt gegeven, worden door Paars helemaal niet gehaald.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het interessante van de VBTB-operatie kan zijn dat je wat openhartiger kunt discussiëren over thema's die over het algemeen niet bespreekbaar zijn. Dan kun je inderdaad ook praten over het systeem, zoals dat op dit moment wordt gehanteerd. Dat kan leiden tot veranderingen.

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben dit soort financiële systemen toch niet nodig om zoiets als de Zalmnorm ter discussie te stellen? Dat kan de heer Duivesteijn zonder die systemen toch ook wel doen? Daar is toch al aanleiding genoeg voor? De heer Duivesteijn zegt dat hij die kwestie nu niet ter discussie kan stellen, maar daar is hij toch zelf bij! Waarom stelt hij dit dan niet ter discussie?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Waar praten wij over? Wij praten op een briljante manier langs elkaar heen. Daar neem ik kennis van.

Mevrouw Kant (SP):

Neen, wij praten niet langs elkaar heen. De heer Duivesteijn heeft vandaag iets over de Zalmnorm willen zeggen, zodat de PvdA toch weer in een krantenkop terechtkomt, zonder dat hij daar enige consequentie aan wil verbinden. Dat zien wij de afgelopen jaren consequent bij de PvdA.

Ik rond af. Ondanks het verbeterde financiële beheer is de beleidsmatige verantwoording nog niet op orde. Te vaak ontbreken essentiële verantwoordingsgegeven in de lijvige boekwerken. Het hangt ervan af of de politiek bereid is en het lef heeft om concrete doelen te stellen en om daar, als die niet worden gehaald, consequenties uit te trekken. Er is nog een lange weg te gaan voordat woensdag gehaktdag voldoende op smaak is.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter. De derde woensdag in mei, de verantwoordingsdag, heeft de aandacht voor het begrotings- en verantwoordingsproces sterk vergroot. Het vorig jaar ingezette VBTB-proces heeft tot doel te komen tot meer resultaatgerichte begrotingen en verantwoordingen. Met het financieel jaarverslag van het Rijk is een nieuwe stap gezet in dit proces. Het financieel jaarverslag is min of meer de ex-post contramal van de Miljoenennota. De kern van het verantwoordingsproces is en blijft echter de verantwoording per departement. Hiermee wordt recht gedaan aan de ministeriële verantwoordelijkheid voor het in het afgelopen jaar gevoerde beleid, zowel inhoudelijk als organisatorisch en financieel.

Deze verantwoordingen hebben we de afgelopen weken met de betrokken bewindslieden besproken. Bij de VBTB-operatie gaat het vooral om een cultuuromslag van inputdenken naar meer resultaatgericht denken en doen, en het vergroten van de vaardigheden van de meest betrokken ambtenaren met betrekking tot het formuleren van heldere doelstellingen, beoogde resultaten, effectieve activiteiten, doelmatige inzet van middelen en concrete prestaties. Welke maatregelen neemt de regering om deze kwaliteiten te verbeteren en te versnellen? Kunnen we rekenen op continuering en versterking van de coördinerende en stimulerende rol van de minister van Financiën in het vervolgtraject? Dit is van groot belang bij de komende begrotingen voor 2002 en de verantwoordingen over 2001.

In dit kader is ook nadere aandacht gewenst voor de kwaliteit en betrouwbaarheid van de beleidsinformatie en de opzet van adequate beleidsinformatiesystemen. Een belangrijk punt in dit verband is ook de beschikbaarheid, tijdigheid en betrouwbaarheid van informatie van derden. Daar moet nog veel aan worden verbeterd. Essentieel voor een goede resultaatgerichte verantwoording is de kwaliteit van de prestatiegegevens. De regering spreekt in dit verband van de specifieke informatiebehoefte van de Kamer. Voorzover die formulering voortkomt uit respect of gepaste beleefdheid jegens de Tweede Kamer waarderen wij dat zeer. Echter, het is natuurlijk ook of misschien wel primair de informatiebehoefte van de regering zelf. Zij wil weten wat het maatschappelijk resultaat van haar inspanningen is en hoe de doelmatigheid van de genomen maatregelen en de ingezette middelen kan worden vergroot.

Een interessante vraag is hoe om moet worden gegaan met activiteiten met een langere doorlooptijd en met het verschil tussen de input, de beleidsmaatregel, bijvoorbeeld meer geld voor de politie, de output, bijvoorbeeld meer agenten in actieve dienst, en het resultaat, grotere veiligheid op straat en minder criminaliteit. Dat zijn effecten die pas na enkele jaren zichtbaar worden. Dat geldt ook voor infrastructuur, arbeidsmarktmaatregelen en bepaalde fiscale maatregelen. Toch is het van groot belang dat regering en parlement zo spoedig mogelijk inzicht hebben in de effectiviteit van dergelijke beleidsmaatregelen. Er moeten nadere afspraken worden gemaakt over de vraag hoe de resultaatmeting en verantwoording op dit soort gebieden kan worden geregeld.

Dit probleem is ook zichtbaar in het voorliggende financiële jaarverslag van het Rijk. De rapportage over de beleidsintensiveringen, zoals afgesproken in het regeerakkoord en in de jaren daarna, is nog voornamelijk een inputrapportage. In het jaar 2000 is in totaal voor 13,2 mld gulden aan intensiveringen besteed, voornamelijk op de gebieden onderwijs, werkgelegenheid en inkomensbeleid, zorg, infrastructuur, milieu en veiligheid. De rapportage over de intensiveringen in het onderwijs is helder. Dat geld is voornamelijk besteed aan groepsverkleining in de onderbouw, ICT, schoolspecifieke budgetten en arbeidsmarktknelpunten. Er worden concrete prestaties vermeld. Alleen ten aanzien van het achterstandenbeleid worden geen resultaten gemeld. Op het gebied van werkgelegenheid en inkomensbeleid lag de nadruk op de ingroei van de sluitende aanpak en de ID-banen. De rapportage daarover is inputgericht en er worden geen concrete resultaten gemeld. Het extra geld voor de gezondheidszorg was in 2000 ruim 2 mld gulden en is voornamelijk ingezet voor het terugdringen van de wachtlijsten en het arbeidsmarktbeleid. Op deze punten worden echter geen concrete resultaten gemeld. In de cluster infrastructuur en natuur en milieu is in 2000 ruim 2,7 mld gulden extra geïnvesteerd. Op het gebied van infrastructuur worden geen resultaten gemeld. Op het gebied van veiligheid en leefbaarheid is vooral geld besteed aan de toename van de politiesterkte, ongeveer 1800 plaatsen. Deze doelstelling is gehaald. Samenvattend: een wisselend beeld met ruimte voor verbetering. De eerlijkheid gebiedt echter te zeggen dat de regering zelf ook meldt dat het nog niet voorbeeldig is.

Voor de overheidsfinanciën is 2000 een goed jaar geweest. De regering is in staat geweest 8 mld gulden extra te besteden aan de prioriteiten uit het regeerakkoord. Tegelijkertijd is het begrotingstekort van 0,5% BBP omgebogen in een overschot van 1,6%. Voorwaar een prestatie van formaat. Tevens is de staatsschuld ook in nominale termen verminderd en de EMU-schuld onder de 500 mld gulden terechtgekomen. Die trend moet de komende jaren krachtig worden voortgezet.

Het positieve beeld is echter mede bepaald door enkele incidentele meevallers en door een aanhoudende sterke economische groei. Er is nog geen sprake van een duurzaam structureel overschot. Dat zou toch na zoveel vette jaren wel moeten. De daling van de schuldquote is zeer betrekkelijk daar het noemereffect hierin zeer groot is, de sterke stijging van het BBP. Daar komt nog bij dat Nederland in EMU-perspectief een matige middenmoter is. Landen als Finland, Luxemburg, Ierland, Zweden, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk hebben aanzienlijk hogere begrotingsoverschotten in percentages van het BBP. Alle reden voor de regering om hier de komende jaren nog eens extra hard aan te trekken. Mede gelet op de naderende vergrijzing en de daarmee samenhangende noodzaak tot reductie van de rentelasten, ergo de staatsschuld te verminderen, lijkt een substantieel structureel begrotingsoverschot de eerstkomende jaren gewenst.

In de context van de EMU roept de VVD de regering nogmaals op aandacht te besteden aan de ontwikkeling van de begroting en de staatsschuld in landen als Griekenland, Duitsland, Frankrijk, Italië – zie de krant van gisteren – Oostenrijk en Portugal. Na jarenlange hoge groei moeten ook de begrotingen van deze landen de komende jaren "in balance or in surplus" zijn, conform de afspraken in het kader van het Stabiliteitspact. Consistente uitvoering van die afspraken is van essentieel belang voor de stabiliteit van de euro en voor de beheersing van de inflatie, en daarmee voor de koopkracht van onze pensioenen.

De WD heeft de afgelopen weken intensief deelgenomen aan de debatten over de financiële verantwoordingen per departement. Onze algemene indruk is dat deze debatten zeer zinvol zijn geweest. In de eerste plaats omdat de Tweede Kamer de vinger op diverse zere plekken heeft gelegd en de regering heeft aangespoord op deze punten snel de nodige verbeteringen te realiseren. In de tweede plaats omdat vanuit de Tweede Kamer op constructieve wijze is meegedacht over de vraag hoe het VBTB-gehalte van de komende begroting kan worden versterkt.

In algemene zin constateren wij dat het denken, werken, formuleren en rapporteren in termen van heldere doelstellingen, beoogde resultaten, effectieve activiteiten, doelmatige inzet van middelen en concrete prestaties nog de nodig aandacht vereist. Wij dringen er dan ook op aan bij de regering om op korte termijn een extra inzet te plegen om dit in de begrotingen voor het jaar 2002 zo goed mogelijk te realiseren. Men zou daarbij zelfs kunnen denken dat de ministers elkaar de maat nemen in de ministerraad met betrekking tot het VBTB-gehalte van hun begroting. Misschien dat moderne technieken zoals "benchmarking" en "peer pressure" daarbij kunnen helpen. Een aantal ministers van de Partij van de Arbeid hebben daar kennelijk veel ervaring mee.

Bij de behandeling van de financiële verantwoording van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is aandacht gevraagd voor actuelere cijfers – liever cijfers over het jaar 2000 dan die over het jaar 1999 – het eenduidig maken van het begrippenkader in die sector, misbruik en oneigenlijk gebruik en toename van het aantal mensen in de armoedeval, hetgeen vooral slecht is voor de onderzijde van de arbeidsmarkt. De winst van het jaarverslag over het jaar 2000 bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid is dat nu beter duidelijk is geworden waar voor de minister van SZW werk aan de winkel is. Hij is daar door de VVD nadrukkelijk op aangesproken. Hopelijk leidt dit tot effectievere maatregelen in het lopende jaar.

Bij de behandeling van de financiële verantwoording van Volksgezondheid, Welzijn en Sport bleken er veel vragen niet te kunnen worden beantwoord. De minister stelt dat de relatie tussen extra middelen en extra productie moeilijk te leggen is. Dat geeft te denken. Harde cijfers over wachtlijsten en wachttijden ontbreken. Alleen de wachtlijst voor de thuiszorg blijkt plotseling met 35% te zijn gedaald. Ook wordt op het terrein van VWS dikwijls verwezen naar de rapportage van het CTG, die echter pas medio 2001 verschijnt. Die rapportage moet dus enkele maanden worden vervroegd.

De vele onduidelijkheden en het gebrek aan transparantie op dit beleidsterrein hebben inmiddels geleid tot nadere vragen van de zijde van de vaste commissie voor VWS. Recent is daar de rapportage van de Algemene Rekenkamer bijgekomen ten aanzien van het tekortschietend toezicht op de ziekenfondsen. Als op de gestelde vragen geen bevredigende antwoorden komen, ruim voor prinsjesdag, lijkt een nader onderzoek van de zijde van de Tweede Kamer onvermijdelijk.

De heer Bakker (D66):

Ik ben het met de heer Hessing snel eens dat er helderheid moet komen. Volgens mij is er echter ook niet veel te verbergen. De vraag is hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de gevraagde informatie tijdig en op de juiste manier beschikbaar komt. Ik heb daarvoor wat ideeën geopperd. Wij moeten immers kunnen zien wat het effect is van het geld dat is besteed. In veel debatten in de afgelopen jaren heb ik echter kunnen constateren dat de VVD-fractie nogal eens dwarsligt als het gaat om het wettelijk vastleggen van de verplichting voor allerlei mogelijke instellingen in zorg en onderwijs om feitelijke gegevens te leveren. Is de heer Hessing bereid om een wettelijke informatieplicht, die ten grondslag moet liggen aan de gewenste gegevensstroom vanuit de werkvloer, te steunen?

De heer Hessing (VVD):

De heer Bakker kent kennelijk het antwoord al op de vraag. Hij verwijst naar de debatten daarover in het verleden. Het is echter niet voor niets dat mijn fractie deze vragen nog eens heel nadrukkelijk aan de regering stelt. Dat gebeurt overigens samen met collega's van de vaste commissie. Als die antwoorden niet verschijnen, moeten wij ons daarover beraden. Vandaar de suggestie om zelf een onderzoek te doen. Bij dat onderzoek zal aan de orde moeten komen of met betrekking tot bepaalde particuliere leveranciers van publieke diensten eisen moeten worden gesteld. De vraag in het verlengde hiervan is of die wettelijk moeten worden vastgelegd. Dat er kwalitatief betere informatie moet komen uit deze hoek lijkt mij evident. De VVD is echter niet de partij die als eerste roept om wettelijke verplichtingen voor private actoren.

De heer Bakker (D66):

Dat wreekt zich. Ik geef het voorbeeld van een bedrag van 90 mln gulden dat aan een omroepvereniging wordt besteed, terwijl die niet laat zien wat men met het geld doet. Men weigert ons de cijfers te laten zien. Dat is raar, ervan uitgaande dat veel van de uitvoering van de overheidstaken ver van de overheid is georganiseerd. Vaak is dat ook de enige plek waar het kan. Daar hoort wel een gegevensstroom tegenover te staan, vanuit het beginsel dat elke publieke gulden publiek verantwoord moet kunnen worden.

De heer Hessing (VVD):

Met dat laatste ben ik het eens. Het enige verschil tussen de heer Bakker en mij is het eventueel wettelijk regelen. Wij willen een kwalitatief goede informatieplicht. Ook in het particuliere bedrijfsleven geldt echter dat als er geld wordt gegeven een adequate rapportage van de besteding wordt gevraagd. Dat is heel logisch. Om dat af te dwingen is geen wet nodig.

De heer Bakker (D66):

Het debat is al jaren gaande, maar je moet toch constateren dat het zonder wet nergens lukt; niet bij de universiteiten, niet bij de scholen, niet bij de omroepen en niet in de zorgsector. Je zou zeggen dat het dan tijd is om die stap te zetten.

De heer Hessing (VVD):

Ik betwijfel of het tijd is om die stap te zetten, maar ik ben het wel met u eens dat het tijd is om een stap te zetten. Om die reden heeft de VVD-fractie eerder voorgesteld om een parlementair onderzoek te doen in het geval dat die vragen wederom niet adequaat beantwoord worden. Het probleem is evident en dan moet gekeken worden hoe wij aan die informatie kunnen komen. Uw idee is dan misschien de laatste stap op een lange weg. Het is vaak mogelijk om die informatie te verkrijgen op basis van de normale, maatschappelijke verhoudingen tussen de partijen. Dat gaat overigens op veel terreinen wel goed. Ik geef de voorkeur aan een oplossing waarbij die informatie geleverd wordt zonder dat er een wet voor nodig is.

De heer De Haan (CDA):

Het is in veel gevallen toch gewoon mogelijk door het wijzigen van subsidie- en financieringsvoorschriften; dat hoeft toch niet allemaal bij wet te gebeuren?

De heer Hessing (VVD):

Exact.

Voorzitter. Mijn volgende punt is wellicht ook aardig voor de collega's Bakker en De Haan. Het is evident dat de budgetdisciplinesectoren sociale zekerheid, arbeidsmarkt en zorg de grote probleemgebieden zijn in termen van transparantie en verantwoording. Wie is daarvoor verantwoordelijk? Hoe krijgen de regering en de Kamer sneller en beter inzicht in de resultaten en de effectiviteit van de uitgaven in deze sectoren? Het lijkt mij het beste – ik zeg het voorzichtig – dat de betrokken vakministers hiervoor de verantwoordelijkheid nemen. De premiebetalers hebben anders het nakijken. Ik verzoek de regering, aan te geven hoe zij deze problematiek – transparantie en verantwoording vanuit de budgetdisciplinesectoren – gaat aanpakken.

Tevens wijs ik nogmaals op de tekortschietende rapportages over de aanwending van de verschillende EU-fondsen in Nederland. De verantwoording daarover, evenals het toezicht en de controle daarop, zowel door de regering als door de Algemene Rekenkamer, dient snel verbeterd te worden. De toegezegde rapportages dienen op korte termijn de Tweede Kamer te bereiken.

Tevens verzoek ik de regering nader inzicht te verschaffen in de voortgang van de in het regeerakkoord afgesproken rijksbrede taakstellingen: 1. de personeelsreductie van 5%; 2. de verbetering van het inkoopbeleid; 3. de inhuur van externen; 4. de reductie van de administratieve lasten. De Kamer ontvangt hierover gaarne voor 1 september 2001 een korte rapportage, zodat zij nog bij de behandeling van de begroting van 2002 kan worden betrokken.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee komt een eind aan de eerste termijn van de kant van de Kamer in het debat over de financiële verantwoordingen. Morgenochtend wordt het debat voortgezet met het antwoord van de minister en de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.