Aan de orde is de behandeling van:

Raming der voor de Tweede Kamer in 2002 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (27677);

Voorstel tot wijziging van de Regeling financiële ondersteuning fracties (23686, nr. 19);

Jaarverslag van de Bouwbegeleidingscommissie (11107, nr. 99).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik deel mee dat de voorzitter van de Bouwbegeleidingscommissie op een iets later tijdstip naast de voorzitter van de Kamer plaats zal nemen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Bij de door het Presidium aangeboden Raming van de Tweede Kamer komen de begroting en het functioneren van de Tweede Kamer als organisatie (de huishoudelijke zaken) aan de orde. De nieuwe VBTB-opmaak heeft ertoe geleid dat de Raming leesbaarder is geworden; daarvoor complimenten.

De volgende punten vind ik vooral nog van belang. De nu nagenoeg voltooide reorganisatie van het ambtelijk apparaat heeft tot een doorzichtiger structuur geleid. Het Presidium deelt mee dat het effect van reorganisaties op diverse manieren kan worden gemeten. Het eerste criterium is het aantal klachten van leden. Daarnaast zijn de mening van de Ondernemingsraad en de tevredenheid van het personeel van groot belang. Ten slotte is het aantal bezwaar- en beroepschriften een indicatie. Zijn in voorgaand opzicht eerste indicaties te geven? Spelen verkregen efficiencywinst en verlichting van de werkdruk geen rol bij het meten van het effect van de reorganisatie? Zal de reorganisatie op meer fundamentele wijze worden geëvalueerd en zo ja, wanneer?

Het Presidium zet stappen om te komen tot budgettaire autonomie van de beide Kamers van de Staten-Generaal. Hiervoor lijkt een grondwetswijziging wenselijk. Komt de budgettaire autonomie van de Staten-Generaal nog op enige andere wijze in de Kamer aan de orde of beschouwt het Presidium dit debat over de Raming als het moment waarop de Tweede Kamer de wens tot grondwetswijziging te kennen geeft? Dan zou wat mij betreft een positief signaal kunnen worden afgegeven. Zullen tot de grondwetswijziging de bestaande werkafspraken tussen Kamer en kabinet gelden of is hierin nog aanpassing gewenst? Onze vraag uit het verslag is niet beantwoord of de budgettaire autonomie gevolgen zal hebben voor de arbeidsvoorwaarden en de medezeggenschap van het ambtelijk personeel.

Op dit moment wordt niet overwogen om vanuit de Tweede Kamer medewerkers in Brussel te stationeren ter ondersteuning van de Europese signaleringsfunctie, zo lezen wij in de nota naar aanleiding van het verslag. Wie echter werk wil maken van een sterkere rol voor de nationale parlementen in het Europese besluitvormingsproces, zou de gedachte van Brusselse stationering goed in het achterhoofd moeten houden.

We kunnen waardering uitspreken voor de integrale automatiseringsvisie die het Presidium in antwoord op een vraag van de PvdA-fractie in het vooruitzicht heeft gesteld. De Dienst automatisering beheert de hard- en software, de Dienst informatievoorziening maakt voor haar informatiebemiddeling gebruik van informatietechnologie, de Dienst communicatie stuurt de ontwikkeling van het Intranet mede aan, de Griffie pleegt (elektronisch) documentenbeheer en de Facilitaire dienst ten slotte bedient de telefooncentrale. Er wordt verder nagedacht over de mogelijkheden om telefoon- en faxverkeer via de computer mogelijk te maken, zodat ook deze elementen met elkaar verknoopt raken. Veel wordt op automatiseringsgebied in gang gezet, maar de termijnen van realisatie blijven vaag. Er is soms kritiek op het automatiseringsbeleid van de Kamer, met name als het gaat om het Leden-thuisproject. Daarom is een integrale visie naar de mening van mijn fractie zeer wenselijk.

De Dienst automatisering staat in deze jaren voor een zware opgave, bijvoorbeeld op dit moment bij de invoering van het Kamer-thuisproject, de opvolger van het Leden-thuisproject. Ik wil begrip hebben voor die zware opgave, maar soms vraag je je af of er sprake is van voldoende klantgerichtheid. Een voorbeeld uit de praktijk illustreert dit misschien. De afgelopen vrijdag werd ik geconfronteerd met de vraag om een nieuw wachtwoord. Prima, beveiliging van onze voorzieningen hoort voorop te staan. Wat blijkt? Het nieuwe wachtwoord kan alleen in het Kamergebouw worden ingevoerd, dus niet achter de laptop thuis. Met een beetje pech ben je pas op dinsdag weer in het Kamergebouw en is vier dagen geen gebruik van de mailvoorziening mogelijk. Dat moet toch anders kunnen? Er was kennelijk nogal wat kritiek op het servicecontract met Wang, maar onze ervaring is dat sinds het opzeggen ervan de service wat achteruit is gegaan. Laten we hopen dat het Kamer-thuisproject een nieuwe stap betekent, met hopelijk ook zo snel mogelijk inbelvoorzieningen voor medewerkers van de Kamer en de fracties!

Het Presidium wijdt enige passages in de nota naar aanleiding van het verslag aan het elektronisch stemmen. Zal het er ooit nog van komen? Nu moet de stemmachine weer onderdeel zijn van een groter geheel, zijn de kosten bepaald niet gering en veroorzaakt elektronisch stemmen meer tijdverlies dan een meer traditionele wijze van stemmen. Wat betreft dit laatste: we zouden toch alleen elektronisch stemmen als een uitslag niet duidelijk is? Kan voor de tijd die nu een hoofdelijke stemming kost niet op de korte termijn een stemmachine dienst bewijzen, die dan later aan allerlei elektronische informatiesystemen van de Kamer wordt gekoppeld? Laten we overigens bedenken dat we sommige dingen in het leven graag niet elektronisch blijven doen, zoals het lezen van de Kamerbode. Ieder jaar zet ik graag wat mensen in het zonnetje. Mogen het dit jaar de makers van de Kamerbode zijn? Het is een prestatie als je erin slaagt dat een Kamerlid uit zijn enkele tientallen centimeters post als eerste de Kamerbode pikt. Mijn complimenten daarvoor.

Hoe oordeelt het Presidium over problemen met de telefonische bereikbaarheid van de Kamer? Is het niet mogelijk bij overbelasting die er kennelijk is op zijn minst een boodschap op band af te draaien? Overigens begrijp ik dat er hard aan wordt gewerkt om voor het probleem van de overbelasting een oplossing te vinden. Een parlement dat de telefoontjes onbeantwoord laat, praat misschien te veel en luistert te weinig, zou je bijna denken.

Ook mijn complimenten, voorzitter, voor allen die ertoe hebben bijgedragen dat het lijsttrekkersdebat voor de verkiezingen en de uitslagenavond vanuit het Kamergebouw zijn uitgezonden. Hiervoor hebben wij als PvdA-fractie een aantal jaren geleden gepleit. Zo maken we ons eigen Huis van de Democratie!

In afwachting van het project Integratie Bestanden is enkele jaren pas op de plaats gemaakt met de vernieuwing van de grote informatiesystemen van de Kamer. Bij het project Integratie Bestanden is per saldo sprake van direct toerekenbare uitgaven tot een bedrag van 3,2 mln gulden. De hieraan gerelateerde projectkosten belopen circa 1 mln gulden. Kunnen deze kosten nog ergens worden verhaald of moet dit bedrag als verloren worden beschouwd? Wat zijn, als dit laatste het geval is, de budgettaire gevolgen voor de overige activiteiten van de Kamer?

Wij steunen de voorstellen om zowel de internet- als de intranetsite van de Kamer te moderniseren. Ik vraag nogmaals hoe de redactieraad van de website verantwoording aflegt aan het Presidium. Gebeurt dat vooraf in de vorm van een statuut, achteraf in de vorm van een verslag of continu door middel van een vast agendapunt voor de vergaderingen van het Presidium? Een collega vroeg of de nevenfuncties van Kamerleden niet op de website kunnen worden vermeld. U merkt tot welke transparantie de PvdA-fractie in staat is!

Er is nog geen beslissing genomen over het openstellen van de Statenpassage voor het publiek. Ik dring aan op een spoedig besluit, want waarin verschilt de Tweede Kamer van bijvoorbeeld het Haagse stadhuis, dat van meet af aan is opengesteld en waar toch met beveiliging op een betrekkelijk laag niveau lijkt te kunnen worden volstaan? Je staat er verder verbaasd over dat er binnen tien jaar na opening van het Kamergebouw wordt gedacht aan drie extra lagen op wat wij nog altijd de nieuwbouw van de Kamer noemen. Soms heb je het gevoel dat als het om ons werkoppervlak gaat, er voortdurend achter de feiten wordt aangehobbeld.

Het ziekteverzuim bij het restaurantbedrijf en de afdeling schoonmaakonderhoud van de Kamer blijkt relatief hoog te zijn: respectievelijk 14,5% en 15,7% tegen gemiddeld 8% voor de overige diensten van de Kamer. Uit een vergelijking van de ziekteverzuimstatistieken van de Kamer met die van de marktsectoren horeca en schoonmaakbedrijven blijkt dat ook de marktsector van de schoonmaakbedrijven een hoog ziekteverzuimpercentage kent: 7,7% incl. zwangerschapsverlof, 7,0% excl. zwangerschapsverlof. Dat is nog wel een heel verschil met het percentage van 15,7 dat kennelijk voor het schoonmaakbedrijf van de Kamer geldt. Hierbij is echt een gerichte aanpak van het ziekteverzuim gewenst. En wat zijn de cijfers voor de marktsector van de horeca; die worden in de nota naar aanleiding van het verslag niet genoemd. Is er daar ook zo'n groot verschil met de cijfers van de Kamer?

Wij zijn het eens met het principe dat de onderzoeks- en controlefunctie van de Tweede Kamer moet worden versterkt. De oprichting van het Onderzoeks- en verificatiebureau zal in dit opzicht vast een stap vooruit betekenen. Competentieproblemen moeten echter worden voorkomen. Het Presidium zegt deze te kunnen voorkomen door te kiezen voor een bureau dat los staat van de commissieondersteuning, waardoor bevoegdheden en verantwoordelijkheden scherp worden afgebakend. Maar deze scheiding tussen OVB en commissieondersteuning kan ook juist tot competentieproblemen leiden, zo lijkt ons. De samenwerking tussen OVB en griffiers zou tot nu toe positief zijn. Over welke ervaringen gaat het concreet, welke praktijk was er tot nu toe en wie zijn precies naar hun ervaringen gevraagd? Het OVB kan wat het Presidium betreft een rol spelen bij de inschakeling van ondersteuning door onderzoeksbureaus, wetenschappers en dergelijke. Betekent dit dat onderzoekscommissies de uiteindelijke beslissingsbevoegdheid houden en de mogelijkheid om van adviezen van het OVB af te wijken? Zal het Presidium dit ook respecteren? Het Presidium neemt kennis van adviezen van het OVB voordat de vragende commissies daarvan kennis nemen. Volgens het Presidium is het OVB namelijk allereerst zíjn adviesorgaan. Dit laat volgens het Presidium onverlet dat het OVB al in een eerder stadium een rol heeft. Maar dan kunnen adviezen toch ook gelijktijdig naar de commissie, zou je zeggen.

Wij kunnen de opmerkingen van het Presidium in reactie op vragen van CDA en GroenLinks over de wettelijke basis van het OVB niet helemaal goed plaatsen. Als de Kamer een bureau als het OVB instelt, bestaande uit Kamerambtenaren, vloeit daar toch automatisch uit voort dat deze ambtenaren alle bevoegdheden hebben voor het verrichten van onderzoek die tot op heden alle andere Kamerambtenaren hebben gehad? Het Presidium zegt te hechten aan zelfstandige positie van het OVB, daarmee implicerend dat het geen orgaan van de Kamer betreft, maar een zelfstandige entiteit. Is dit, gelet op de positie van het OVB als adviseur van de Kamer, geen merkwaardige positie?

Voorzitter, ik dank de leden van het Presidium en de bouwbegeleidingscommissie voor hun inspanningen ten behoeve van een goed functioneren van de Tweede Kamer.

De heer Van Beek (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met een woord van dank aan het Presidium voor de wijze waarop een groot aantal vragen van de fracties schriftelijk zijn beantwoord. Daarmee zijn een groot aantal details afgewerkt. Ik zal daar ook niet meer op terugkomen. Ik heb daarvan met belangstelling kennisgenomen. Ik wil mij beperken tot een aantal zaken die zijn overgebleven

Voorzover ik kan zien in de begrotingen voor het jaar 2002 en volgende is geen rekening gehouden met extra wachtgelden die voortvloeien uit de wisseling na de verkiezingen. Er is ook een discussie gaande over de vraag of het wenselijk is dat voor vertrekkende Kamerleden de mogelijkheid bestaat om gebruik te maken van een outplacementregeling. Ook daarvoor zouden dan in financiële zin voorzieningen moeten worden opgenomen, ook al zijn per saldo dergelijke regelingen vaak financieel efficiënt omdat men korter aanspraak op wachtgelden heeft als zij goed werken.

In de begrotingen voor 2003 en volgende jaren zien wij een aanzienlijke verlaging van de bedragen. Er ontstaat een ruimte van ongeveer 7 mln gulden in de apparaatskosten. Ik vraag mij af of het verstandig is dat bedrag nu reeds vrij te geven en of niet verstandig is dat bedrag te reserveren, juist omdat er in de sfeer van de personele ondersteuning nog aardig wat behoeften zijn. Mijn ervaring is dat als bedragen eenmaal zijn teruggegeven, het aanzienlijk lastiger is om daar de komende jaren op terug te komen.

De VVD-fractie is van mening dat er bij de ramingen van de Kamer sprake dient te zijn van budgettaire autonomie. Ook in de huidige manier van werken dient dit eigenlijk gegarandeerd te zijn. Uit de antwoorden van het Presidium blijkt, dat het voornemens is om dit nu ook in formele zin te regelen en dat het daar zelfs een grondwetswijziging voor wil doorvoeren. Ik vind dit op zichzelf juist, maar qua procedure wel wat zwaar en misschien zelfs wat overdreven. Het moet toch mogelijk zijn om daar op een soepele wijze uit te komen. Wij zien overigens ook een paar praktische bezwaren van een formele regeling. Wij zien dus graag de voorstellen tegemoet. Wij zullen kritisch bekijken of die echt een oplossing zijn. Wij willen ons nog niet op voorhand vastleggen, maar wij zullen met een positieve grondhouding naar die voorstellen kijken. Ik blijf echter zeggen dat er ook in de huidige situatie en met de huidige afspraken in materiële zin sprake moet zijn van budgettaire autonomie van de Tweede Kamer.

Met enige verbazing heb ik alle passages bij elkaar genomen die te maken hebben met de werkplekken die zijn gecreëerd aan het Bleijenburg en het feit dat die ruimtes nog steeds niet in gebruik zijn genomen. Ik vraag mij af of vooraf de specificaties niet goed zijn gemaakt, waardoor het product er anders uitziet dan was afgesproken of dat er aanvullende, nieuwe eisen zijn gesteld, nu de zaak is opgeleverd. Het blijft toch wel heel vreemd dat zo'n grote vertraging is opgelopen en dat de Vijverhof nog langer in gebruik moet blijven. Ik dacht dat was afgesproken dat dit tot 1 september van dit jaar zou gebeuren.

Ik zie met enige zorg dat het project Plein 23 duurder dreigt te worden. Dit is een project dat bij ons in de fractie altijd al wat discussies heeft opgeroepen. De vraag is of er, zeker nu het bouwkundig aanzienlijk meer gaat kosten, niet een moment zou moeten zijn waarop tot een heroverweging wordt gekomen of wij wel met dit project door zullen moeten gaan. Ik breng dit met name in relatie tot de feiten die in het afgelopen jaar gewijzigd zijn, waarbij ik wijs op de discussie over hoe wij om zouden moeten gaan met wat hier nog steeds heet: de nieuwbouw, namelijk de discussie of daar enkele etages bovenop geplaatst zouden moeten worden. De VVD is er een voorstander van om zoveel mogelijk dislocaties te voorkomen. De exploitatie is meestal goedkoper en praktischer op het moment dat je in één complex bent ondergebracht. In die zin ben ik erg benieuwd of het Presidium er wat meer over kan zeggen hoe het staat tegenover de ontwikkelingen ten aanzien van de nieuwbouw hier. Heeft het er zicht op welke planning in acht wordt genomen? Overweegt het de architect Pi de Bruijn ook in definitieve zin daar een opdracht toe te verlenen? Is er over dit onderwerp overleg gaande met de gemeente Den Haag waar het betreft het bestemmingsplan? Is de ontwikkeling die geschetst wordt, iets wat wij zouden moeten betrekken bij onze afwegingen hoe nu om te gaan met Plein 23? Immers, als dat echt in financiële zin uit de hand loopt, is het misschien verstandiger om beter ten halve te keren dan de hele weg te gaan. Het zal uit deze bijdrage wel duidelijk zijn, dat wij zeer geïnteresseerd zijn in het langetermijnhuisvestingsplan dat het Presidium voornemens is te maken.

De VVD begrijpt de wens van de voorzitter en de griffier zich te huisvesten op de eerste verdieping van Binnenhof 1a. De VVD waarschuwt echter wel om niet al te veel ruimte te onttrekken aan de schuifmogelijkheden die vierjaarlijks nodig zijn om tegemoet te komen aan de huisvestingswensen van nieuw te vormen fracties. Ook in gebouw 1a moet er ruimte zijn om te groeien en te krimpen.

Ik maak vervolgens een paar opmerkingen over wat losse onderwerpen. Ik heb de passages gelezen over het winkeltje. Niettemin zou ik aandacht voor het winkeltje willen vragen, omdat het voor mensen die in het gebouw van de Tweede Kamer op bezoek komen en belangstelling voor het parlement hebben, toch iets is wat er gewoon bij hoort. Ik hoop dat het kwijnende bestaan misschien met wat commerciële inzichten tot iets nieuws kan worden omgebouwd, want ik denk dat zoals het nu gaat, het niet langer kan doorgaan.

De discussie over de Statenpassage, met daarbij de vraag of deze nu opengaat of niet opengaat, heeft in ieder geval door de beantwoording van het Presidium een stuk duidelijkheid gekregen. Het is belangrijk om, alvorens je een beslissing neemt of die passage wordt opengesteld voor het publiek, daarvan met name de beveiligingselementen goed te bekijken. Ik heb het gevoel dat als je eenmaal voorbij de bewaking bent, dit gebouw, ondanks de hekken die er staan, vrijwel vrij toegankelijk is. Wij hebben in Nederland nu ook niet echt een cultuur van beveiliging en bewaking. We laten mensen rustig naast ons doorlopen door de poorten en op die manier ben je al gauw in het hele gebouw. Ik denk derhalve dat de beslissing om de passage eventueel open te stellen, niet zo eenvoudig is. Ik ben benieuwd of u daar nog gedachten over kunt formuleren.

Er is al iets gezegd en ook al veel geschreven over alles wat te maken heeft met de telefooncentrale. Ik wil dit niet herhalen maar de telefooncentrale wel genoemd hebben, want anders wordt achteraf gezegd dat het wel meevalt omdat wij het niet meer aan de orde gesteld hebben. Die indruk wil ik absoluut niet vestigen. Via ambtelijke kanalen is het het Presidium alleszins duidelijk dat er nog steeds klachten zijn over het functioneren van de centrale

Ik wil vervolgens iets zeggen over de automatisering, maar daarover heel kort zijn, omdat de schriftelijke antwoorden op dit punt heel duidelijk waren. De VVD-fractie ziet met grote belangstelling uit naar het verschijnen van een notitie met de integrale automatiseringsvisie. Die heeft het Presidium aangekondigd. Als die nota is verschenen, zouden wij over dit onderwerp kunnen debatteren.

Nu gaat onze aandacht uit naar het Kamer-thuisproject. Naast de inhoud van het project zelf zijn wij geïnteresseerd in de mogelijkheden voor bijvoorbeeld fractiemedewerkers om buiten het gebouw het netwerk van de Kamer te gebruiken. Dat zou echt een enorme stap voorwaarts zijn. Het Presidium vraag ik daarom nadrukkelijk aandacht aan dit onderwerp te besteden.

Van het Kamer-thuisproject hebben wij hoge verwachtingen. Ik vraag vooral aandacht voor de doorlooptijd en de afgesproken planning. Wij kunnen ons niet geheel aan de indruk onttrekken dat er al weer achterstand dreigt te ontstaan. Ik hoop echt dat het mogelijk is om snel de ISDN-aansluitingen te realiseren en de apparatuur en software te leveren

Voorzitter. In al die jaren waarin ik namens de fractie van de VVD het woord heb gevoerd bij de behandeling van de Raming, hebben wij gesproken over het elektronisch stemmen. Dit keer heb ik er maar eens geen vragen over gesteld, maar gelukkig hebben collega's dat wel gedaan. Van de antwoorden ben ik geschrokken. Ik krijg het gevoel dat de specificaties en eisen zodanig zwaar worden dat het zelfs al niet meer mogelijk is een dergelijk systeem te kopen. Het zou speciaal voor ons gemaakt moeten worden. Het betere wordt nu misschien de vijand van het goede. Ons ging er in de afgelopen jaren alleen om dat als er mondeling gestemd zou moeten worden, wij via een eenvoudig knopje zouden kunnen aangeven of wij voor of tegen zijn. Uit een computertje hier zou een keurige lijst met namen moeten komen die precies aangeeft wie voor en wie tegen gestemd hebben en hoe de stemverhouding is. Zo'n voorziening is in andere zalen heel gebruikelijk. Ik begrijp wel dat het mooi is de realisering van zo'n systeem te koppelen aan andere zaken. Ik vrees evenwel dat wij op deze manier blijven studeren en uiteindelijk niets realiseren. Wellicht is het goed de suggestie te volgen die zojuist is gedaan, namelijk om het maar eens gewoon te doen en om dan later maar te kijken of een stap verder moet worden gegaan. Misschien is dit een betere aanpak.

Wij zien nadrukkelijk ook mogelijkheden voor het toepassen van elektronica als het gaat om zaken als vergaderlijsten, groentjes en dagschema's. Naar ons idee moet op dat terrein veel besparing te realiseren zijn, ook als wij denken aan de porti. Er moeten mogelijkheden zijn voor de praktische aansturing als op dit punt meer wordt gerealiseerd.

Voorzitter. Ik wil na wat de heer Rehwinkel hierover heeft gezegd, nog een paar opmerkingen over het Onderzoeks- en verificatiebureau maken. Ik heb het gevoel dat de taakverdeling en de verantwoordelijkheden nog niet voor iedereen duidelijk zijn en dat er nog discussie is over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de ambtenaren van de commissie en die van het bureau. Ik vind dat hierover meer duidelijkheid moet komen. Ik vind dat het Presidium een goede poging heeft gedaan tot een goede weergave in de stukken te komen. Voor ons heeft dat duidelijkheid geschapen. In de praktijk zal moeten blijken of alles goed loopt. We kunnen wel door gaan met theoretische beschouwingen over de vraag hoe alles op dit punt precies zou moeten, maar er komt een moment waarop je moet gaan werken. Dan moet blijken wat de praktijk is. Vervolgens is bijsturing mogelijk.

Wij vinden het van belang dat het OVB een klein, hoogwaardig bureau blijft waar vooral sprake is van onderzoeksmanagement, een goede organisatie en waar veel kennis van de organisatie en de aanpak van de onderzoeken beschikbaar is, zonder dat men daar die onderzoeken zelf uitvoert. Voor het uitvoeren van de onderzoeken is namelijk per project gespecialiseerde capaciteit in te huren. Die capaciteit kan heel specifieke gericht worden op de kenmerken van bepaalde onderzoeken. Gelet op de huidige opzet en de huidige personele bezetting, heb ik niet het gevoel dat er wezenlijke verschillen zijn tussen de opvatting van de VVD-fractie en die van het Presidium.

Binnen de VVD-fractie bestaat de behoefte om op gezette tijden kritisch te kijken naar het eigen functioneren van de Tweede Kamer. Zelfkritiek uitoefenen lijkt ons veel wijzer dan bijvoorbeeld kritiek te leveren vanuit de Tweede Kamer op andere Hoge Colleges van Staat, laat staan om hun bestaansrecht ter discussie te stellen. Wijze terughoudendheid is soms geboden. Ook in de op gang gebrachte discussie over de werkwijze van de Eerste Kamer heeft de VVD-fractie steeds het standpunt ingenomen dat de collega's van de overzijde van het Binnenhof daarbij het initiatief moeten nemen. Wij zouden het op prijs stellen als er bijvoorbeeld bij de Raming niet alleen over de materiële voorzieningen zou worden gesproken, maar ook over het totale functioneren van de Kamer. Nog nooit waren de voorzieningen zo goed, nog nooit was de huisvesting zo mooi, nog nooit was de automatisering zo ver gevorderd en nog nooit hadden wij zo veel ondersteuning van ambtelijk personeel. Wie durft nu de stelling aan dat wij onze taken kwalitatief nog nooit zo goed hebben uitgevoerd als nu? De VVD-fractie zult u dat niet horen zeggen.

De VVD-fractie verzet zich ertegen dat aan anderen dan de leden van het kabinet een plaats wordt toegekend in vak-K; overigens met uitzondering van de vergadering van deze middag, want dit is iets heel bijzonders. Het experiment met de president van de Rekenkamer dient wat ons betreft te worden beëindigd en mag zeker geen precedentwerking hebben voor bijvoorbeeld de Ombudsman of andere leden van Hoge Colleges van Staat. Dat past in onze staatsrechtelijke opvatting, die ook reeds aan de orde was bij de bespreking van het voorstel om leden van het Europees Parlement een plaats te geven in de Kamerbanken en hun spreekrecht toe te kennen. Met beide ontwikkelingen is de VVD niet erg gelukkig. Wij zouden anders dan in besloten vergaderingen met fractievoorzitters ook graag willen spreken over de wijze, waarop de ons ten dienste staande instrumenten worden toegepast. Zijn we wel kritisch genoeg op het stellen van de mondelinge vragen aan het kabinet? Duidelijk is wel dat de VVD zichzelf andere criteria stelt dan een aantal andere partijen. Is het wel nodig dat bij mondelinge vragen van de ene partij alle andere partijen deze vragen herhalen? Is het wel verstandig, zoveel moties en amendementen in te dienen als nu gebeurt? Het wapen van de motie begint bot te worden. Dit komt vooral omdat bijna elk AO leidt tot een vervolg in de plenaire zaal. Daar wordt dan weer een aantal moties ingediend. Het is volgens ons goed mogelijk om in goed overleg met de leden van het kabinet zonder dat moties worden ingediend tot afspraken met het kabinet te komen.

De VVD zou in de voorbereiding van het wetgevingsproces veel meer het zwaartepunt willen verleggen naar de commissies. De debatten in de plenaire zaal zouden dan later vooral op hoofdlijnen en op de politieke beschouwingen kunnen worden toegespitst. Er zijn juist fracties die een omgekeerde aanpak hebben. Zij wensen zich vooral te profileren in de plenaire zaal, en zijn nogal eens afwezig bij de commissievergaderingen. Als wij zouden kiezen voor onze aanpak, past daarbij wel dat ook in de commissievergaderingen met spreektijden wordt gewerkt, met een minimum per fractie en een toeslag naar rato van de grootte van de fractie. Er zijn nog veel meer ideeën die wij zouden willen bespreken met het Presidium, maar natuurlijk ook met onze collegae. Ons staat daarbij voor ogen, dat onze primaire taken als medewetgever en als controleur van de regering steeds zo goed mogelijk dienen te worden uitgevoerd.

Daarbij gaat het niet alleen om de materiële voorzieningen, hoe belangrijk dan ook, maar vooral om onze cultuur. Elke organisatie bezint zich regelmatig op zijn mission statement. Vele organisaties stellen zich kwetsbaar op, toetsen hun handelen aan derden en proberen bijvoorbeeld via het behalen van een ISO-certificaat de kwaliteit op een hoger niveau te brengen. Elke fractie in dit huis zal zichzelf ongetwijfeld regelmatig profileren. Maar het wordt tijd dat we ook met elkaar de discussie over dit onderwerp aangaan. Ik vraag het Presidium initiatieven te ontwikkelen om die gedachtewisseling verder op gang te brengen.

Ik dank de leden van het Presidium voor het vele werk dat, met hulp van het ambtelijk apparaat, ten behoeve van het functioneren van de Kamer is verricht. Ik dank in dat kader ook de leden van de Bouwbegeleidingscommissie.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage dit jaar met het uitspreken van mijn erkentelijkheid aan het adres van het Presidium voor het feit dat ik voor het eerst bij de Raming mag spreken namens de ChristenUnie. Vorig jaar stond ik hier nog namens twee fracties, nu namens één. Je zou kunnen zeggen dat ik erop achteruit ben gegaan, maar wij hebben het zeer gewaardeerd dat het Presidium ons na ampele afweging toestemming heeft verleend ons met onze nieuwe naam te tooien.

In de stukken wordt meer dan ooit de gegroeide complexiteit van onze organisatie weerspiegeld. Het is plezierig te lezen dat de reorganisatie langzaam maar zeker tot rust is gekomen. Dat kan betekenen dat deze Kamer haar organisatie redelijk schoon kan opleveren aan de nieuwe Kamer. Dat is fijn om te weten. Het is ook een goed moment om mijn dank en waardering uit te spreken voor alle medewerkers in deze uitdijende organisatie, van de heer Piet van der Tas, van wie wij onlangs afscheid hebben genomen, tot... Hier kunnen alle medewerkers worden ingevuld.

Dan kom ik te spreken over de wens van het Presidium tot meer budgettaire autonomie. Wij hebben een rapport gekregen van de werkgroep Zelfstandige begrotingsautoriteit. Ik heb waardering voor dat rapport. Het bevat voldoende materiaal voor besluitvorming. Het Presidium heeft een keuze gemaakt, te weten de keuze voor Grondwetswijziging. Het viel mij op dat er geen eigen argumentatie werd gegeven. Men heeft gewoon gekozen uit de drie opties die de werkgroep heeft geformuleerd. Daarbij is de zwaarste optie gekozen. Dat kan. Dat geeft misschien een goed gevoel, maar ik vind het niet overtuigend. De omvang van de oplossing, te weten een herziening van de Grondwet op dit punt, staat naar mijn gevoel nauwelijks in verhouding tot het probleem. Een Grondwettelijke budgettaire verzelfstandiging van de Staten-Generaal doet mij eerder denken aan de tijd van de Republiek dan aan de tijd van en na Thorbecke. Ik meld voorts dat onlangs in deze Kamer een discussie plaatsvond die enigszins vergelijkbaar is. Het ging toen over de budgettaire zelfstandigheid van de rechterlijke macht. De wetgever, wij inbegrepen, heeft toen besloten niet tot een zeer vergaande zelfstandigheid over te gaan en de minister van Justitie een financiële stem in het kapittel te blijven geven. Ik doe die discussie niet over, maar de aard en omvang van het probleem, de kennelijk vervelende discussies met het ministerie van Binnenlandse Zaken, vind ik onvoldoende om een Grondwetsaanpassing te rechtvaardigen. Wij geven er de voorkeur aan de budgettaire zelfstandigheid – ik zie in dat dit een groot goed is – in de Comptabiliteitswet vast te leggen. Wij achten dat passender. Het is ook veel eenvoudiger door te voeren. Er kan voldoende worden voorzien in het probleem, want de bemoeizucht van de regering kan er dan pas zijn als wij begroten en ramen "in strijd met het algemeen belang". De Kamer moet echter wel heel rare dingen doen, wil daar sprake van zijn. Als er sprake van is, dan moet je er geen bezwaar tegen hebben als men zich gaat bemoeien met onze Raming. Ik overweeg eventueel een motie op dit punt in te dienen.

Dan de horizontale ondersteuning op wetgevingsgebied. Het is eigenaardig dat wij die faciliteit gaan versterken. Ik denk, maar ik neem dat improviserend waar, dat de wetgevende functie van de Kamer de afgelopen tien jaar behoorlijk is afgenomen. Dat heeft ook iets te maken met Europa. Destijds is een zelfstandige commissie wetgeving afgewezen. De Kamerleden moesten zelf iets van het wetgevend handwerk in de vingers hebben. Toen hebben wij het bureau wetgeving in het leven geroepen, dat meer dan voortreffelijk werkt. Ik hecht eraan om dat op te merken. Ik zit nu zelf midden in het debat over SUWI en de poortwachter en de amendementen vliegen mij om de oren en ik merk nu weer dat het een meer dan voortreffelijk werkende organisatie is. Ik denk ook dat wij er redelijk in zijn geslaagd om de kritiek dat de wetgeving vaak ontsiert wordt door nonchalante amendering van de Kamer, redelijk te pareren. Ik durf de stelling wel aan dat, voorzover er fouten gemaakt worden, die eerder van de regering dan van de Kamer komen. Hoe dan ook, het is prima als er een extra wetgevende faciliteit komt, maar waarom is dat nodig en hoe verhoudt dat zich tot het bureau wetgeving?

In eerdere debatten en intern in de commissie voor de Werkwijzen heb ik enige scepsis geuit over vorm en taak van het Onderzoeks- en verificatiebureau. Een deel van mijn zorg is dat wij naar buiten toe meer beloven dan wij willen en kunnen waarmaken. Aangezien ik zie dat het een zeer bescheiden bureau wordt, wil ik suggereren om de naam te veranderen. Onderzoeks- en verificatiebureau, dat klinkt veel te groot. Het is in feite gewoon een onderzoeks- en ondersteuningsbureau, het bureau OO. Ik reik de suggestie maar aan. Er is echter een begin gemaakt en ons is een evaluatie toegezegd. Ik zou het op prijsstellen als wij daarbij in elk geval antwoord krijgen op een aantal vragen. Staat het bureau al dan niet te ver af van de vaste commissies, de algemene commissies? Staat het bureau niet te dicht bij het Presidium? Wanneer begint de taak van het bureau en wanneer stopt die? Is er een noodzaak voor een wettelijke basis? Hoe verhoudt dat bureau zich tot de griffier, de plaatsvervangende griffier enzovoort en de commissiestaf? Daar zit namelijk wel ons ambtelijk politieke gevoel. De griffiers en hun staf zijn wel ambtenaren, maar daar zit veel politiek gevoel. Ik weet hoe belangrijk dat is bij bijzondere commissies.

Ik krijg in dit debat graag de garantie van echte tijdelijkheid van het centraal informatiepunt. Verleden jaar heb ik mijn ongenoegen erover geuit dat men tijdelijk ergens werd gehuisvest in afwachting van definitieve huisvesting. In dit debat vraag ik naar die tijdelijkheid. Wanneer wordt de eerste steen gelegd voor de definitieve huisvesting?

Over de automatisering kan ik kort zijn. Daar ben ik heel tevreden over. Dat zeg ik ook uit persoonlijke waarneming. Na alle sores die ons de afgelopen jaren heeft achtervolgt, stel ik het zeer op prijs om met deze opmerking te volstaan. Ik wil er alleen aan toevoegen dat ik zeer tevreden ben over de service die wij krijgen van 3060, het vertrouwde telefoonnummer. Wij worden buitengewoon vriendelijk, correct en vaak ook zeer efficiënt te woord gestaan. Ik kan, ook als deelnemer van het project Kamer thuis, niet anders zeggen dan dat er op dat gebied buitengewoon veel is verbeterd.

Wat betreft de opening van de Statenpassage gaan wij in zekere zin terug naar af, want zo was het oorspronkelijk ook bedoeld. Het mag van mij geprobeerd worden, maar alleen als de veiligheid en de rust in het gebouw worden gegarandeerd. Als ik die eis stel, moet ik nog zien of wij de Statenpassage ooit open kunnen stellen. Het is namelijk een ideale plek voor demonstraties. Ik moet er niet aan denken dat wij hier over de railing naar beneden moeten kijken hoe de ME of de politie uit de hand gelopen demonstraties proberen te disciplineren. Daar moeten wij niet aan beginnen. Overigens zijn er toch vrij veel ruiten aan diggelen gegaan in het laatste jaar. Dat bevalt mij om redenen van veiligheid helemaal niet, maar het geeft mij ook een heel slecht democratisch gevoel wanneer het parlement wordt "beschadigd". Ik weet niet wat je daaraan moet doen, maar ik wil het als punt van zorg naar voren brengen. Ik heb ook de indruk dat er de laatste jaren op de tribune iets meer gebeurt, dan in het verleden het geval was.

Ik heb in de stukken gelezen dat er een discussie is geweest over de onveiligheid van de parkeergarage. Daar wil ik het verder niet over hebben, maar het bracht mij wel tot een algemene vraag, een soort post-Enschede vraag. Is systematisch nagekeken of alle vergunningen die ongetwijfeld ook hier moeten gelden, adequaat en bij de tijd zijn? Kortom, voldoen wij aan alle eisen die wij aan anderen stellen?

Over de introductie van een vervanger van de pieper het volgende. Ik hoor om mij heen dat er nogal wat onzekerheid is over waar het heen gaat. Gaan wij toe naar een systeem dat wij met twee mobiele telefoons gaan werken, een persoonlijke en een die de Kamer uitreikt? Het is plezierig dat een Kamerlid zichzelf kan opbellen, maar het lijkt mij niet aanbevelenswaardig. Ik hoop ook dat wij niet toegaan naar het tafereel in de zaal van mobiel telefonerende Kamerleden. Ik zeg tegen de voorzitter van het Presidium, die wij ook doorgaans als voorzitter van de Kamer aantreffen tijdens de regeling van werkzaamheden en de stemmingen en dergelijke, dat in een dergelijke situatie de voorzittershamer aan een sterke slijtage onderhevig zal raken. Hoe dan ook, overval ons niet met een nieuw systeem en betrek de gewone leden erbij, zodat wij een afweging kunnen maken tussen wat wij van de Kamer krijgen aangereikt en wat privé is.

Tot slot twee opmerkingen over het reizen. Ik heb zelf in het verslag in kritische zin vragen gesteld over de regel dat parlementaire delegaties alleen in recesperiodes mogen reizen. Dat is althans de hoofdregel. Ik heb die vraag niet zelf bedacht. Ik heb een aantal collega's ergens tussen Skopje en Pristina beloofd om dat bij de Raming aan de orde te stellen, al was het alleen maar om van het gezeur af te zijn. Ik weet dat er veel discussies over zijn geweest. Ik vind zelf het Presidium op dit punt te bevoogdend. Ik vind het een regel die in zijn gevolgen voor sommige leden bepaald ongezond is. Het is zeer ongezond om, bijvoorbeeld, na anderhalve week op werkbezoek in de Balkan bek en bek af thuis te komen en na twee uur weer achter het bureau te zitten om achterstallige post en kranten na te lopen. Een paar dagen later is er immers weer een debat. Er zijn bovendien leden die kinderen hebben en die vervolgens uitgerekend in de recesperiodes weg moeten. Het is daarmee ook minder sociaal.

Laat het dus maar voor verantwoording van de leden zelf. Als die eventueel hun fractie bij stemmingen in de problemen willen brengen, is dat een zaak van de leden en de fracties en niet van de Kamer. Hoe dan ook, graag een versoepeling! Het mondt dus uit in een heel milde vraag. Ik zie graag een versoepeling van de regel. Ik stel die vraag met enige voorzichtigheid, omdat ik mij realiseer dat het antwoord moet worden gegeven door de voorzitter van het Presidium, die nog onlangs in de baas haar tijd met de fractievoorzitters op reis ging buiten het reces.

Ik kreeg maanden geleden een brief van de stichting Trees for Travel, in mijn hoedanigheid van voormalig voorzitter van de Tijdelijke commissie klimaatverandering. Die stichting wil de milieuschade van CO₂-uitstoot van zakelijke vliegreizen – daar kan de Kamer ook wat van – compenseren door de aankoop van bomen. Dat is een bekende methode. De heer Pronk reist de hele wereld af om dat voor elkaar te krijgen in juli in Bonn. Het systeem is heel eenvoudig. Voor enkele tientjes per vliegreis kan men een certificaat krijgen met de garantie dat elders in de wereld bos wordt aangeplant voor CO₂-opvang. Ik heb tegen de stichting gezegd het een uitstekend idee te vinden. Ik heb hun vervolgens gesuggereerd het niet aan de individuele Kamerleden te vragen, maar de Kamer als organisatie deze vraag voor te leggen. Omdat deze stichting nog altijd geen antwoord heeft gehad, bepleit ik met klem dat de Kamer de leden de gelegenheid geeft om met een schoon geweten te vliegen. Op dit punt kan een heel reële bijdrage worden geleverd aan een stukje van de oplossing van het klimaatvraagstuk. Wij kunnen het goede voorbeeld geven. Als wij daarover snel ten principale een beslissing nemen, kan minister Pronk daar wellicht nog een argument aan ontlenen in zijn onderhandelingen in Bonn. Ik hoor graag een reactie op de suggestie van deze stichting, ook aan het adres van deze stichting zelve.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw De Pater-van der Meer, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Bij de behandeling van dit voorstel wil ik beginnen, namens de CDA-fractie aan het adres van de Kamermedewerkers dank uit te spreken voor hun inzet. Het vele werk door hen verricht, en niet te vergeten de wijze waarop dat geschiedt, is voor de leden van de CDA-fractie onontbeerlijk bij de vervulling van hun functie en maken dat het verblijf in dit huis als een aangename verpozing ervaren wordt. In dit verband noem ik speciaal de medewerkers werkzaam bij de dienst Bedrijfsvoering. De afdelingen Beveiliging, Bodedienst, Facilitaire dienst en het Restaurantbedrijf doen een Kamerlid zich hier thuis voelen.

Daarnaast schept de Dienst automatisering deze weken tevens de voorwaarden om het leden in de nabije toekomst mogelijk te maken zich thuis als Kamerlid te gedragen middels het project Kamer thuis. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat een van de uitgangspunten van het Kamer-thuisproject is geweest een stabiele en een betrouwbare omgeving met een hoge beschikbaarheid aan te bieden. Bij een dergelijk uitgangspunt voelen de leden van de CDA-fractie zich per definitie thuis. Het is een ambiance waarin een mens zich wel kan bevinden. Mogen wij de doorkijkjes naar de mogelijke toepassingen van dit project echter geloven dan zal het nieuwe Kamerlid dat binnenkort zijn of haar maidenspeech houdt zich zelfs de moeite van de reis naar Den Haag kunnen besparen. Immers, het project heeft de mogelijkheid geluid- en beeldverbindingen tot stand te brengen. Door gebruikmaking van deze toepassing kan het in stand houden van de stabiele en betrouwbare omgeving zich dan concentreren op de thuisbasis. Mocht deze toepassing werkelijk werkelijkheid worden, dan wensen wij de directeur Bedrijfsvoering succes toe bij het ontwikkelen van een model dat het de medewerkers van de Bodedienst en het Restaurantbedrijf mogelijk maakt hun werk binnen het Kamer-thuisproject op dezelfde plezierige wijze te verrichten als ik in mijn opening gemeld heb. Dit perspectief klinkt misschien aanlokkelijk, maar met het Presidium is de CDA-fractie van mening, dat toepassingen van ICT-mogelijkheden een ander doel moeten dienen dan het zijn van technische speeltjes. Niet alles wat mogelijk is, is ook nuttig. Wij wensen het Presidium dan ook veel wijsheid toe bij de voortdurende afweging van wat wel en niet leidt tot verbetering van de toegankelijkheid van het democratisch functioneren van dit huis en de communicatie tussen kiezers en gekozenen. De mogelijkheden via het Kamer-thuisproject gaan evenwel nog verder. Waar wij ons in het uitoefenen van onze functie ook bevinden, overal ter wereld is intranet te raadplegen door de leden. Communicatie met de Kamer is mogelijk. In aansluiting hierop en in het kader van de integrale automatiseringsvisie vraagt de CDA-fractie ook graag aandacht voor de telefonische bereikbaarheid, bijvoorbeeld met betrekking tot de keuze van de aanbieder van mobiele telefonie. Kan het Presidium garanderen dat de aanbieder waarop de keuze is gevallen eveneens overal dekking geeft?

Een prominente kwestie die bij de behandeling van deze Raming aan de orde is, is de budgettaire autonomie van de Staten-Generaal. De vraag is hoe in de regelgeving recht kan worden gedaan aan het staatsrechtelijke spanningsveld waarin de minister van BZK formeel verantwoordelijk is voor de begroting van de Hoge colleges van Staat en voor de onafhankelijkheid van genoemde colleges. Het Nederlands staatsbestel laat hier prominent zien dat het opereert via een stelsel van "checks and balances". Wetgeven doen regering en parlement in ons polderland gezamenlijk. Op dit moment is in de Comptabiliteitswet vastgelegd dat de minister van BZK formeel het beheer voert en dat deze minister afspraken dient te maken over de inhoud van het te voeren beheer. De praktijk heeft de afgelopen jaren bewezen dat de beheersafspraken over het algemeen goed hanteerbaar zijn, doch dat actualisatie op een aantal onderdelen gewenst is. Een werkgroep, samengesteld uit vertegenwoordigers van het ministerie van BZK, de Eerste en de Tweede Kamer heeft zich over deze vraag gebogen. Deze studie geeft drie opties om de budgettaire autonomie van de Staten-Generaal te bewerkstelligen:

• 1. de huidige werkwijze wordt gecontinueerd. Een variant hierop is het vastleggen van de budgettaire autonomie van de Staten-Generaal door middel van een brief van de minister van BZK;

• 2. het vastleggen van de budgettaire autonomie van de Staten-Generaal in de Comptabiliteitswet;

• 3. het vastleggen van de budgettaire autonomie van de Staten-Generaal door middel van een wijziging van de Grondwet.

Op basis van de uitkomst van deze studie heeft het Presidium gekozen voor de optie van wijziging van de Grondwet. Weliswaar is dit niet de eenvoudigste procedure. Echter, vanuit het oogpunt van een heldere staatsrechtelijke positie met betrekking tot de budgettaire autonomie van de Staten-Generaal en dus de formele onafhankelijkheid van het parlement is dit de principieel correcte optie. Met deze keuze lijkt het Presidium zich wat de eigen staatsrechtelijke positie van het parlement betreft aan de polder te willen ontworstelen.

In de rapportage van de werkgroep wordt met betrekking tot de staatsrechtelijke positie uitgebreid stilgestaan bij artikel 105 van de Grondwet. Het eerste lid schrijft voor, dat de begroting van de ontvangsten en uitgaven van het Rijk bij wet – dat wil zeggen door regering en Staten-Generaal gezamenlijk – wordt vastgesteld. Het tweede lid schrijft voor, dat algemene begrotingswetten – anders dan gewone wetten – door of vanwege de Koning worden ingediend. Daar komt het parlement niet aan te pas en zelfs het recht van initiatief is niet van toepassing. Verstaat mijn fractie nu goed, dat juist op dit punt een Grondwetswijzing nodig is om de staatsrechtelijke budgettaire autonomie van de Staten-Generaal te verkrijgen? Dat zou betekenen dat de onafhankelijke positie ten opzichte van de regering slechts gewaarborgd kan worden in afhankelijkheid van diezelfde regering. De emancipatiedeskundigen onder ons weten welk een lange en moeizame weg soms nodig is om dan die onafhankelijkheid formeel en materieel te veroveren, wanneer degene van wie men afhankelijk is het belang daarvan niet wenst te onderkennen of simpelweg niet waarlijk bereid blijkt te zijn zijn formele machtspositie op te geven, omdat "we daar toch afspraken over kunnen maken?" Dat brengt het risico met zich, dat de discussie een inhoudsloze discussie wordt. De CDA-fractie vertrouwt er in dit geval echter vast op, dat het principieel – inhoudelijke – argument in het overleg met de minister van Binnenlandse Zaken zó gewaardeerd zal worden, dat op een vanzelfsprekende wijze de onafhankelijkheid van de Kamers tot stand zal komen waar de gevestigde macht niet omheen kan én wil.

Wij begrijpen uit de nota naar aanleiding van het verslag, dat het Presidium beoogt in eendrachtige samenwerking met de Huishoudelijke commissie van de Eerste Kamer de regering ertoe te verleiden een voorstel in te dienen opdat nog vóór de verkiezingen in beide Kamers de eerste lezing van deze Grondwetswijziging behandeld kan worden. De CDA-fractie denkt op dit punt met het Presidium in dezelfde richting. Namens mijn fractie nodig ik u uit, voorzitter, deze opvatting met volle overtuiging kenbaar te maken tijdens uw overleg met de minister van Binnenlandse Zaken. Ter onderschrijving en ondersteuning van het standpunt van het Presidium wil de CDA-fractie, zo daar behoefte aan is, een Kameruitspraak vragen.

Afrondend op dit onderdeel, wij denken dat het parlement wél het recht van initiatief heeft om de Grondwetswijziging op zich in procedure te brengen. Als dat zo is, liggen kennelijk slechts pragmatische overwegingen ten grondslag aan het voornemen van het Presidium het benodigde werk met betrekking tot de grondwetswijziging aan het ministerie van Binnenlandse Zaken over te laten.

Een derde punt in deze behandeling van de Raming is de sterkte van de Diensten commissieondersteuning. Bij die diensten wordt versterking voorgesteld op vier onderdelen: Comptabiliteit/financiën, Juridische Zaken, Europese Zaken en Onderzoek/organisatie. In de algemene toelichting bij de Raming maakt u melding van de toenemende invloed van "Brussel" op wet- en regelgeving. U geeft aan dat tot heden prioriteit is gegeven aan advisering van de vaste commissies over voorstellen uit Brussel die op enig moment een nationale vertaling krijgen, de zgn. ficheprocedure. Daarnaast behoort ook de signalering van Europese aspecten van nationale beleidsontwikkeling en de advisering terzake van de betrokken vaste commissies tot de taken van de staf. Dit laatste, deze pro-actieve advisering, komt nu op de tweede plaats. Het voorstel erkent dat signalering van Europese aspecten in nationale dossiers op dit moment geen prioriteit heeft. De Kamer loopt daarbij het risico niet tijdig te anticiperen op voorstellen uit "Brussel". De CDA-fractie vindt dit ongewenst vanwege het niet tijdig inbrengen van de opvattingen zoals die in dit huis leven. Bovendien zou het in voorkomende gevallen ook inefficiënt kunnen zijn. Immers tijd en energie worden gestoken in het doen ontwikkelen van voorstellen, die vanwege "Brussel" al een bepaalde dimensie hebben gekregen. Wanneer op dit beleidsterrein de omslag van reactief naar pro-actief gemaakt moet worden, vergt dat niet alleen een kwantitatieve uitbreiding, maar ook een kwalitatieve omslag. Is vanuit die optiek bezien de beoogde uitbreiding voldoende?

Vervolgens wil mijn fractie ingaan op de jongste divisie werkzaam ten behoeve van deze Kamer, het Onderzoeks- en verificatiebureau. De belangstelling bij de schriftelijke termijn voor deze eenheid was overweldigend. Dat kan meer oorzaken hebben. Ten eerste is daar de kwestie van positionering. In het organogram is dat bureau niet opgenomen. Dat is juist, want het is een adviesorgaan van de Kamer. Een hiërarchische verhouding staat onafhankelijk advies in de weg. Daar is de onafhankelijkheid weer! Het bureau adviseert met betrekking tot kwaliteitsaspecten van de besluitvorming van de Kamer bij onderzoek en verificatie. Onze vragen hebben betrekking op de wettelijke basis voor de activiteiten van het OVB. Het Presidium stelt, dat op dit moment binnen de bestaande kaders voldoende wettelijke basis is, maar tevens dat het Presidium in overleg met het ministerie van BZK is om een wettelijke basis te creëren. Binnen de wetten van de logica kan iets niet zijn en tevens niet zijn. Wij zouden uit de tekst van de nota naar aanleiding van het verslag willen concluderen, dat er op dit moment wel een wettelijke basis is voor de activiteiten, die het OVB nu verricht, maar dat die wettelijke basis nog onvoldoende is voor de toekomstige beoogde activiteiten van het OVB. Wij begrijpen dat de bestaande wettelijke basis onvoldoende is met het oog op het recht op informatie, dat recht te verankeren in het geval de Kamer middels derden een onderzoek laat verrichten. Op welke termijn kan een dergelijke adequate wettelijke basis vorm gekregen hebben en is het ontbreken ervan voor de nu in onderzoek zijnde kwesties een omissie?

Het Presidium heeft de huidige medewerkers aangesteld vanwege hun individuele deskundigheid op het terrein van onderzoek. Deze deskundigheden vullen elkaar dusdanig aan, dat alle aspecten van onderzoek daarmee gekwalificeerd zijn. Impliciet staat er dat een goed functioneren staat (en mocht één van deze personen vertrekken, dan valt het bureau) met deze personen. Dat lijkt mijn fractie een risicovolle onderneming. Niet alleen is de onafhankelijkheid van het OVB daarmee in het geding. Immers, bij ontstentenis van één functionaris moet een beroep gedaan worden op iemand van binnen de griffie of van een geheel externe organisatie. Dat is een zeer kwetsbare positie voor het OVB en ten opzichtte van de slagvaardigheid met betrekking tot lopende onderzoeken. Mochten er na de behandeling van de Raming nog vragen blijven over de onafhankelijkheid van het OVB, dan zal een compleet oordeel pas werkelijk gegeven kunnen worden na afronding van de in de nota naar aanleiding van het verslag genoemde, inmiddels gestarte en in sommige gevallen bijna afgeronde onderzoeken.

Voor alle duidelijkheid noem ik de onderwerpen waarop de nu lopende onderzoeken betrekking hebben: de UMTS-veiling, concessie hoofdrailnet en NV KLIQ. (ontvlechting arbeidsvoorziening en de oprichting van een privaat reïntegratiebedrijf). Naar de mening van de CDA-fractie betreffen dit zonder uitzondering politiek heikele kwesties.

Tot slot, voorzitter, nog enkele vragen en een paar kanttekeningen bij de huisvesting. In de nota naar aanleiding van het verslag maakt u melding van een zoektocht naar mogelijke uitbreiding van circa 4000 m2. Kunt u aangeven aan functies gedacht moet worden, die een dergelijke uitbreiding noodzakelijk maken? Wij betrekken daarbij de studie die verricht is naar plaatsing van drie etages bovenop het huidige halfronde gedeelte. Is het werkelijk waar, dat de fundering voor de huidige bebouwing voldoende sterk is dat deze nog zonder extra maatregelen op drie etages berekend blijkt? En kunnen wij ons een voorstelling maken van het visuele effect met deze drie etages?

Wat betreft de door u gesignaleerde misraming met betrekking tot bouwkundige aanpassing van Plein 23 delen wij uw mening niet, dat verwacht mocht worden dat de bedragen waarvoor de uitgenodigde aannemers zouden inschrijven, hoger zouden liggen dan de architectenraming aangaf. Niet voor niets werd een financieel adviesbureau ingehuurd.

Een laatste punt ter overweging wil de CDA-fractie u meegeven. Wij zouden het zeer op prijs stellen, wanneer u bij de functies, die het noodzakelijk maken tot uitbreiding van netto vloeroppervlak te komen, ook een ruimte voor een stiltecentrum wilt betrekken. Het lijkt ons zeer waardevol in een bedrijf, dat alom bekendheid geniet als een hectisch bedrijf, de benodigde ruimte vrij te maken voor medewerkers en leden, zodat zij gestimuleerd worden de nodige tijd vrij te maken voor bezinning en stilte. Twee voorwaarden om in dit hectische bedrijf toch een stabiele en een betrouwbare omgeving mogelijk te maken, waarin medewerkers en leden een hoge beschikbaarheid bij hun functioneren kunnen blijven bieden.

De voorzitter:

Het is mij een plezier om u zelfs nog voor de Kamervoorzitter als eerste hartelijk te feliciteren met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik heet nu ook de voorzitter van de Bouwbegeleidingscommissie welkom in vak K.

Mevrouw Kant (SP):

Mijnheer de voorzitter. Uiteraard wil ik mijn bijdrage beginnen met een felicitatie aan mevrouw De Pater-van der Meer voor haar maidenspeech. Ik vond het prima dat zij een mooie traditie die wij in deze Kamer hebben al in haar eerste bijdrage heeft overgenomen door de medewerkers van de Tweede Kamer te bedanken. Aan hen hebben wij inderdaad erg veel te danken. Ik hoop dat zij lange tijd goed gebruik van hun diensten kan maken. Ik wil mij graag aansluiten bij die dank aan het personeel, want zonder hen kunnen wij hier niet goed functioneren.

Voorzitter. De controlerende taak van de Tweede Kamer en hoe wij die kunnen versterken, is een onderwerp dat bij een debat over de Raming zeker op zijn plaats is. Ik wil het daarover aan de hand van twee zaken hebben, namelijk het Onderzoeks- en verificatiebureau en artikel 68, recht op informatie. Ik begin met het laatste.

Ik vind dat de Kamer zich, wat haar recht op informatie betreft, wel eens wat sterker mag opstellen. De Kamer moet dit recht echt opeisen. Ik las vorige week een ingezonden stuk in NRC Handelsblad van de heer Enthoven en daar werd dit als volgt omschreven: "De Kamer is "a lame duck" en heeft dit uiteindelijk louter aan zichzelf te danken". Ik stel nog wel eens schriftelijke vragen en ik kan mij herinneren dat ik op een informatieve vraag geen antwoord kreeg. Wat doe je dan? Je stelt die vraag nog een keer. Aan het eind van het jaar vraagt men mij wel eens: mevrouw Kant, waarom stelt u toch zoveel schriftelijke vragen? Een van de oorzaken is dat je vaak verschillende keren moet proberen, de juiste informatie van het kabinet te krijgen. Teleurstellend vind ik het dat je na al die rondes van het stellen van vragen soms niet het resultaat krijgt dat je verwacht. Ook in debatten krijg je niet altijd de informatie die je wil hebben.

Een jaar of wat langer geleden is er een interpellatie gehouden naar aanleiding van de Tabakswet. Bepaalde brieven die zijn gewisseld tussen de ministeries van Economische Zaken en van VWS wilde het kabinet niet aan de Kamer overhandigen. Op dat moment vroeg de Kamer dus om informatie en kreeg die niet. Ik vind dat de Kamer het er in zo'n geval niet bij mag laten zitten. Gevraagd is destijds of het Presidium zich over dit recht van informatie wilde buigen. Ik heb niet gemerkt dat daarop enig vervolg is gekomen uit de Kamer zelf. Wat ik aan het Presidium wil vragen is: wat doen wij hiermee, moeten wij hierover geen goede discussie voeren als de Kamer zichzelf serieus wil nemen? Graag krijg ik hierop een reactie van het Presidium.

Voorzitter. Ik kom tot het Onderzoeks- en verificatiebureau. Ook dat is bedoeld om de controlerende taak van de Kamer sterker te maken. Het is er inmiddels en dat vind ik een heel mooie start. Het is nu een mooi tijdstip voor een goede doorstart. Kan de nog kleine formatie die er nu is op korte termijn uitgebreid worden en is daarvoor geld beschikbaar?

Het Onderzoeks- en verificatiebureau is in dienst van de Tweede Kamer en is ook dienstbaar aan de Tweede Kamer. Het moet onafhankelijk zijn, zoals ook door anderen vandaag al is gezegd, van het Presidium en de vaste commissies. Zijn taak is advisering en begeleiding van onderzoek. Na een gesprek ben ik behoorlijk onder de indruk geraakt van het goede werk dat door dit bureau, bestaande nog slechts uit twee personen, al is geleverd. Dat smaakt absoluut naar meer. Een andere taak is inventarisatie van bestaand onderzoek dat beschikbaar is en verificatie van onderzoek. De laatste twee functies zijn nog niet echt uitgeoefend. Ik vraag het Presidium met nadruk: dat is toch wel de bedoeling? Op die manier kan de waarde van de cijfers die uit onderzoeken blijken beter meegewogen worden in de politieke debatten die wij hier voeren. Ik vind dat van groot belang. Het is ook een aanleiding geweest om het instellen van zo'n bureau aan de orde te stellen; ik heb dit zo'n twee jaar geleden namens mijn fractie gedaan, onder andere omdat er toen cijfers van het RIVM en cijfers over de Betuweroute bekend werden terwijl er grote twijfels waren over de waarde daarvan. Het Onderzoeks- en verificatiebureau zou ook bij dat soort zaken een heel belangrijke rol moeten gaan spelen: verifiëren wat cijfers waard zijn, wat de waarde van een onderzoeksresultaat is.

Is hiervoor een zeer grote staf nodig? Ik denk van niet. Het lijkt mij heel belangrijk om vast te stellen wat de functie van het bureau is en dat op het moment waarop de Kamer ergens om vraagt, de juiste expertise wordt gezocht en onafhankelijke deskundigheid wordt ingeschakeld. Als het gaat om een bepaald onderwerp, is het immers toch wel handig dat degene die de verificatie verricht of daartoe namens de Kamer de opdracht krijgt, zelf ook enige kennis van het onderwerp heeft en daarover een onafhankelijk oordeel kan geven.

Als zich zo'n moment voordoet, moet er natuurlijk ook altijd een budget voor zijn. Dit is tot nu toe eigenlijk nooit een probleem geweest en dat moeten wij vooral zo houden, maar ik hoor toch graag van het Presidium of wij hiervoor inderdaad een budget reserveren.

Het Onderzoeks- en verificatiebureau is dienstbaar aan de Tweede Kamer, het adviseert aan de Kamer. Maar ik voel er toch ook wel wat voor om als de zaak eenmaal goed op poten is gezet, na te gaan of het bureau niet ook een actieve rol zou kunnen spelen, of het niet zelf initiatieven zou kunnen nemen. Ik heb al het idee gehoord om het bureau een soort databank te laten aanleggen voor de informatie die voor de Kamer beschikbaar is bij haar controlerende taak. En misschien zou het bureau ook op eigen initiatief bepaalde zaken tegen het licht kunnen houden omdat het zulks op grond van zijn expertise belangrijk vindt. Dit alles natuurlijk nog steeds op basis van onafhankelijkheid.

Een heel ander punt: mobiele telefoontjes. Ik heb begrepen dat er plannen zijn om Kamerleden gratis zulke apparaatjes te verschaffen en ook de kosten daarvan voor hen te betalen. Waarom overweegt men dit? De voorzieningen voor Kamerleden zijn toch al heel erg goed, zo vindt mijn fractie. Daarnaast behoren Kamerleden tot de 5% best betaalden in Nederland, zo blijkt uit onderzoek. Mijn fractie vindt dit niet nodig, dus graag een toelichting waarom het Presidium dit blijkbaar wel nodig vindt.

Het laatste onderwerp. De behandeling van de Raming is een debat over onszelf, over de Tweede Kamer en over onze begroting. Het gaat ook om het functioneren van de Kamer zelf; daarom heb ik een onderwerp als artikel 68 aan de orde gesteld. Maar ik vind dat het ook om het aanzien van de Kamer en van leden van de Kamer gaat. Ik heb er dan ook behoefte aan, iets aan te kaarten dat ik dit weekend in de krant las. De VVD spekt de verkiezingskas met coryfeeëndiners. Ik vroeg me eerst af wat coryfeeën zijn; dit bleken geen uit sprookjes ontsnapte figuren te zijn, maar Tweede Kamerleden en bewindspersonen. Ik heb het ook even in Van Dale opgezocht; coryfee betekent uitblinker. Nu weet ik niet of het je meteen tot een uitblinker maakt als je voor de VVD Kamerlid of minister van Economische Zaken bent, maar dat is in ieder geval de betekenis volgens Van Dale. Belangrijker is de vraag of het niet wat vreemd is dat een minister tegen betaling een oor wil lenen aan bepaalde mensen? En geldt hetzelfde niet voor Kamerleden? Is het niet wat vreemd, een dineetje te organiseren waarvoor betaald wordt en waar je als coryfee geld ophaalt voor je partij? Gelet op wat je voor het bijwonen van zo'n diner moet betalen, zo'n ƒ 300, is het ook wel duidelijk naar welke mensen de VVD graag luistert.

Het is voor mij de vraag of dit eigenlijk wel kan. Deze vraag wil ik later ook aan de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken stellen, maar ik wacht eerst af wat het antwoord van het Presidium hierop zal zijn. Is het wel gepast dat ministers hun positie gebruiken om – laat ik het maar keihard zeggen – "bij te beunen" voor hun partij? En geldt dit niet ook voor Kamerleden? Is het wel gepast dat zij bijbeunen, gebruik makend van hun functie? En hoe zit het eigenlijk met het principe "voor wat hoort wat"?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Laat ik beginnen met een goede traditie tijdens dit debat door mijn complimenten uit te spreken en mijn dankbaarheid te betuigen aan alle ambtelijke diensten in dit gebouw, die ons dagelijks bestaan hier mogelijk maken: de schoonmaakdienst, de beveiliging, de commissiebureaus, het restaurant, de dienst automatisering, de telefonisten, voorlichting, het bureau wetgeving en de bestaffing van de commissiebureaus. Ik zal er ongetwijfeld een aantal vergeten, maar ik spreek namens de GroenLinksfractie mijn bijzondere dank uit dat zij ons welzijn dagelijks weten te verhogen. Of dit andersom ook zo is, waag ik ernstig te betwijfelen.

Een belangrijk onderwerp in dit debat is het nieuwe Onderzoeks- en verificatiebureau. Toen ik hier twee jaar geleden voor het eerst stond en mij mocht buigen over de onderzoeksfunctie van de Kamer, heb ik namens de GroenLinksfractie bepleit dat een grote stap voorwaarts gemaakt zou worden. Nu, twee jaar later, mag ik inderdaad met genoegdoening constateren dat die stap gemaakt is. Er komt een onafhankelijk onderzoeks- en verificatiebureau, dat de Kamer op diverse manieren zal ondersteunen in haar behoefte aan betere en onafhankelijker informatie, het toetsen van onderzoek, het begeleiden van onderzoek en het zelf doen dan wel uitbesteden van onderzoek. Kortom, bij alles wat van onderzoeksmatig belang is ter versterking van de parlementaire controle. Mijn fractie vindt dit buitengewoon grote winst en is het Presidium zeer erkentelijk voor het feit dat het zo ver heeft weten te komen.

Dit laat onverlet dat er nog wel een aantal vragen zijn. Over een bepaalde periode zal gesproken worden over een evaluatie van het dan functionerende onderzoeksbureau. Ik weet niet of dit het moment is om de volgende stap te zetten, maar de vraag is of de toch nog enigszins bescheiden bestaffing van vijf mensen voldoende is om de ambitie die spreekt uit de bijlage volledig waar te maken. Ik ga er eerlijk gezegd ook van uit, wanneer de Kamer zichzelf deze functie toebedeelt, dat fracties en commissies daarvan vaker gebruik zullen maken, omdat het zelf initiëren van onderzoek al dan niet fractiegewijs een tamelijk tijdrovende en moeizame aangelegenheid is. Ik verwacht dus dat dit aanbod wel wat extra vraag zal uitlokken. Dan is het de vraag of er niet extra aanbod moet komen.

Het gaat ook over de reikwijdte. Dit bureau zal niet zelf onderzoek uitvoeren, maar functioneert als een ondersteunende dienst bij onderzoeken die door parlementaire onderzoekscommissies worden uitgevoerd dan wel onderzoeken die nodig worden geacht voor een bepaald beleidsterrein en die worden uitbesteed. Dit hele proces van uitbesteding, begeleiding en verificatie van onderzoeken maakt deel uit van het werk van dit bureau. Klopt het dat hier de scheiding ligt? Is er niets voor te zeggen – maar wellicht is dit het groeimodel dat het Presidium in gedachten heeft – dat er over enkele jaren wel degelijk sprake kan zijn van het uitvoeren van onderzoek in eigen beheer? Graag krijg ik duidelijkheid daarover. Ik zou daar wel voor voelen.

Andere collega's hebben ook al gevraagd naar de precieze positionering van dit onderzoeksbureau. Het is onafhankelijk. Het wordt dus eigenlijk naast de reguliere Kamerorganisatie gezet. Op het eerste gezicht lijkt dat zeer voorstelbaar. Uit de tekst die ons is aangereikt, heb ik begrepen dat het Presidium het belangrijkste aanspreekpunt is. Dat is het centrale punt waar de relatie tussen de Kamer en het onderzoeksbureau wordt gelegd. Dat roept echter wel een aantal vragen op. Dit onderzoeksbureau zal niet alleen nieuwe werkzaamheden gaan verrichten, maar zal ook werkzaamheden verrichten die nu al tot de reguliere werkzaamheden van de commissiebureaus behoren. Denk aan de staf van de commissie voor de Rijksuitgaven, die nu eigenlijk een soort van budgettaire onderzoeksfunctie heeft. Wij maken daar zeer dankbaar gebruik van. Wat is nu precies de relatie tussen dat onderzoeksbureau en de bestaffing van de commissiebureaus?

Een andere punt is dat wanneer onderzoeken geïnitieerd worden – ik denk even aan het onderzoek over de UMTS-veiling – de betreffende commissie, in dit geval de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat, een werkgroep formeert en daar op papier gaat zetten hoe het onderzoek eruit moet zien. Vervolgens wordt dit na verloop van tijd overgedragen aan het Presidium. De vraag is nu of dat ook precies de werkwijze is die in de toekomst voorgesteld wordt. Kortom, wat is de plaats van de vaste commissies in dit geheel? Het lijkt mij vanzelfsprekend dat, met behoud van onafhankelijkheid, de betreffende woordvoerders die gevraagd hebben om het onderzoek – daar zal het meeste initiatief van uitgaan – er ook direct zicht op moeten hebben hoe het onderzoek verloopt en daar een positie in moeten hebben. Het is mij niet helemaal duidelijk geworden uit de stukken hoe dit nu precies gaat.

Dan heb ik de vraag wat nu precies het informatierecht is dat hier in het geding is. Ik heb begrepen – ik ben niet van alle details op de hoogte – dat in de afronding van het UMTS-onderzoek er nu gesproken moet worden met het ministerie van Verkeer en Waterstaat over wat vertrouwelijke informatie is en wat niet, wat wel in het publieke verslag van het onderzoek terug kan komen en wat niet. Dat vind ik eerlijk gezegd een tamelijk moeizame oefening. Ik zou denken dat een onafhankelijk onderzoeksbureau – misschien hebben wij daar een extra wettelijke basis voor nodig; ik ben geen jurist en kan het niet overzien – tamelijk rechtstreeks toegang moet hebben tot gevoelige documenten. Voorts denk ik dat er nauwelijks sprake zou mogen zijn van een proces van onderhandeling tussen de onderzoeker en de onderzochte, want dat lijkt mij een aantasting van het beginsel van onafhankelijkheid. Wellicht kan het Presidium mij er nader over informeren hoe dat nu verder moet.

Een volgend punt betreft het ziekteverzuim. Het is ons opgevallen dat met name bij de schoonmaakdienst en het restaurantbedrijf er sprake is van een hoog ziekteverzuim. Nu heeft het Presidium zich er nadrukkelijk over verantwoord wat daar aan de hand is en wat daartoe gaat gebeuren. Ik heb daar eerlijk gezegd niet zoveel aan toe te voegen, behalve dat het ons wel zorgen baart. Het zou ons een lief ding waard zijn, als deze hoge percentages de komende jaren substantieel gaan dalen. Wij zouden dit zeer waarderen.

Dan kom ik bij het punt automatisering. Ik ben het eens met enkele collega's die de Dienst automatisering een compliment maakten voor het feit dat deze toch wel geplaagde dienst in een aantal opzichten de afgelopen jaren een aanzienlijke verbeteringsslag heeft weten te realiseren. Ik moet zeggen dat in het dagelijkse werk het buitengewoon plezierig is om te zien dat de spullen allemaal functioneren en dat daar waar het toch nog fout gaat, er onmiddellijk een oplossing gevonden wordt. Dat is buitengewoon prettig en vitaal voor het dagelijkse Kamerwerk. Daarvoor zeg ik dank aan de betreffende dienst.

Ik vind het ook heel goed dat met de herziening van het intranet en de nieuwe internetsite van de Kamer er zoveel mogelijk publieke informatie daadwerkelijk publiekelijk beschikbaar komt. Wij hebben daar al eerder om gevraagd en het doet ons deugd dat het Presidium die stap heeft willen zetten. Met collega Rehwinkel ben ik er zeer van overtuigd dat het goed is dat alle nevenfuncties van Kamerleden, betaald en onbetaald, publiekelijk bekend worden gemaakt. Het lijkt mij buitengewoon van belang.

Wel heb ik de vraag, nu het Leden-thuisproject in een Kamer-thuisproject wordt omgezet, wat hier de meerwaarde van zou kunnen zijn voor de medewerkers. Als ik naar mijn eigen fractie kijk en dan met name naar mijn persoon, stel ik vast dat ik al een computer had en ook ISDN en een eigen e-mailaccount. Daar heeft het Kamer-thuisproject voor mij nog niet heel veel meerwaarde, zij het dat ik wellicht via nieuwe programmatuur rechtstreeks van mijn thuiscomputer toegang krijg tot alle voorzieningen in de Kamer. Misschien kan er nog nagedacht worden over de positie van fractiemedewerkers, want daar zijn de budgetten en de inkomens over het algemeen wat lager en is de behoefte om een deel van de week thuis te werken of in ieder geval buiten het Kamergebouw toegang te hebben tot de Kamer, minstens even groot. Kan het Presidium aangeven of daar in de toekomst ook een voorziening voor kan komen?

Ik heb met enige verbazing kennisgenomen van het debat over elektronisch stemmen. Nu dacht ik altijd dat dit sneller ging, maar als je het bij elkaar optelt, gaat het langzamer. Ik moet dan heel hard nadenken, maar ik geloof het Presidium onmiddellijk. Vervolgens hoor ik de heer Rehwinkel zeggen dat wij elektronisch stemmen kunnen beperken tot die situaties waarin het niet helder is hoe de stemverhouding precies ligt. Dat komt echter niet zo heel vaak voor en de vraag is dan of dit bedrag van 3 mln gulden wel een doelmatige besteding is. Ik zou denken – maar ik laat mij graag beter informeren – dat als wij hier in de Kamer zoiets als een elektronische stemmachine gaan installeren, dit geïntegreerd moet zijn met een aantal andere digitale functies. Dat lijkt mij logisch. De meerwaarde van de besteding neemt dan toe. Bij het uitgeven van een bedrag van 3 mln gulden voor de enkele keer – zo vaak komt het toch niet voor, collega's ! – dat wij bij een stemming onze hand moeten opsteken of iets moeten zeggen, heb ik aarzelingen.

Voorzitter. Vanochtend heb ik met de minister van Financiën gedebatteerd over de financiële verantwoording. Het is altijd een groot genoegen daarover met de minister van Financiën te spreken. Het zou mij bijzonder plezieren als wij dat debat volgend jaar ruimschoots voor de verkiezingen kunnen voeren. Ik meen dat hierover wordt gecorrespondeerd tussen de voorzitter, de echte voorzitter...

De voorzitter:

U bedoelt de Kamervoorzitter.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het zou mij verdriet doen als ik de echte voorzitter nu heb beledigd. Dat wil ik niet.

Ik vraag het Presidium op het punt dat ik noemde maximale halsstarrigheid te betrachten. Het is van uitermate groot belang dat de verantwoording voor de begroting 2001 voor de verkiezingen wordt afgelegd.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog drie punten aan de orde stellen. In de eerste plaats is dat de schadeloosstelling voor Kamerleden. Wij zijn ervan op de hoogte dat op het gebied van wachtgeldregelingen voor Kamerleden iets gebeurt. Er wordt gewerkt aan een voorziening voor zwangerschapsverlof. Dat is heel erg goed. Er wordt ook nagedacht over het werken met een outplacementbureau. Dat zou Kamerleden als zij ex-Kamerlid worden sneller aan betaald werk moeten helpen. Het lijkt mij erg verstandig. De wachtgeldvoorziening wordt thans meer op maat gesneden. Kennelijk is men het politiek met elkaar eens dat mensen na het beëindigen van hun Kamerlidmaatschap elders in de samenleving gewoon betaald werk verrichten, zoals dat alle mensen moeten doen die werkloos worden. Dit feit zou misschien consequenties moeten hebben voor de inrichting van de wachtgeldregeling. Voorzover ik daarvan kennis heb kunnen nemen, is die tamelijk riant. We kunnen elkaar wel overbieden met opvattingen dat het Kamerlidmaatschap zo zwaar en zo bijzonder is dat hiervoor een heel bijzondere voorziening moet gelden, maar ik meen dat dit nu toch precies het type regelingen is dat in de buitenwereld op grote weerstand stuit. Ik vraag het Presidium of overwogen wordt de wachtgeldregeling nog eens tegen het licht te houden en als dit gebeurt: hoe en op welk moment zal men dit doen? Ik kan mij namelijk voorstellen dat zoiets in de aanloop naar de volgende verkiezingen een functie heeft. Je krijgt dan namelijk te maken met bestaande rechten, nieuwe rechten et cetera. Ik heb al eerder publiekelijk gezegd dat een nadere beoordeling van de wachtgeldregeling mij goed dunkt. Ik hoop dat het Presidium vervolgens het initiatief wil nemen en bij dezen vraag ik dat te doen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Dergelijke vragen zijn in deze zaal veelvuldig gesteld. Ik wil daar een vraag aan toevoegen. Wat vindt de heer Vendrik van het fenomeen dat ex-Kamerleden wel wachtgeld ontvangen maar geen sollicitatieplicht hebben, terwijl elke andere Nederlander die een uitkering geniet die wel heeft? Vindt hij dat ex-Kamerleden die wachtgeld ontvangen ook een sollicitatieplicht zouden moeten hebben? Zou daarover een discussie gestart moeten worden?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja. Met de discussie over het outplacementbureau is in feite al een stap gezet: als ex-Kamerleden er na enige tijd niet geslaagd zijn om zelfstandig in hun inkomen te voorzien, worden ze achter de vodden gezeten. Dat lijkt me terecht. Voor iedereen geldt deze maatregel en zij moet dus ook voor Kamerleden gelden.

Mevrouw Kant (SP):

Het ging mij erom dat mensen die in de bijstand zitten een sollicitatieplicht hebben. Als zij niet solliciteren, worden zij gekort op hun uitkering. Dat zou dan ook voor ex-Kamerleden moeten gelden. Dat heb ik bijna jaarlijks voorgesteld, maar daarvoor heb ik weinig steun gekregen. Uw steun zou me al beetje helpen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik geloof niet dat ik een heel nieuw punt benoem. De discussie hierover wordt in de commissie Emolumenten wel eens gevoerd. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat wat voor de buitenwereld geldt, ook voor Kamerleden moet gelden.

Voorzitter. Afrondend wil ik nog twee punten behandelen. Graag wil ik van het Presidium weten welke groene initiatieven nog genomen zouden kunnen worden. Eigenlijk heeft de heer Van Middelkoop mij op weg geholpen met het idee voor de groene certificaten. Ik denk nu aan het moment waarop een reislustig Kamerlid weer het vliegtuig pakt, al wil de trein ook nog wel eens uitkomst bieden. De Kamer zou echter nog meer groene initiatieven kunnen nemen. Over de overheidsbestedingen voeren wij boeiende debatten met de staatssecretaris van Economische Zaken. De stelling is dat de overheid in haar bestedingsbeleid maatschappelijk verantwoord ondernemen tot uitgangspunt moet nemen. Hoe dat allemaal precies gaat varen, weten wij niet, maar dit is een belangrijke constatering en de meerderheid van de leden is het op dit punt met elkaar eens. Ik denk in dit verband ook aan de aangenomen motie van mevrouw Verburg. Het feit dat maatschappelijk verantwoord ondernemen het uitgangspunt moet zijn, heeft consequenties voor het handelen van de Kamer. In het bijzonder zouden hier allerlei groene initiatieven zoals collega Van Middelkoop die heeft genoemd, kunnen gelden. We hebben al groene stroom. We eten al biologisch. Het gaat de goede kant op, maar genoegzaamheid is op dit punt niet duurzaam.

Voorzitter. Tot slot wil ik iets zeggen over een probleem van enkele collega's die – ik zeg het met enige schroom – die iets kleiner zijn dan ik. Deze collega's hebben mij gemeld dat het voor hen soms moeilijk is tijdens commissieoverleggen vanuit de wat diepe kuipstoelen tijdig de interruptiemicrofoon te bereiken. Kan het Presidium voorzien in een enkel kussentje? Daarmee lijkt het probleem namelijk opgelost.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Mijnheer de voorzitter. Om te beginnen wil ik mevrouw De Pater feliciteren met haar maidenspeech en haar daarvoor complimenteren. Zij heeft immers al zeer snel een overzicht over de interne werkwijze van de Kamer verkregen. Ik moet eerlijk bekennen dat ik pas na ongeveer een jaar het gevoel had dat ik "over de schutting kon kijken".

Ik sluit mij aan bij mijn collega's door alle medewerkers die ons ondersteunen bij ons functioneren in de Kamer, heel veel dank te zeggen. Daarbij doel ik niet alleen op de mensen die in vak-K zitten, maar ook op alle mensen die achter de schermen werken. De opmerkingen die ik hierna zal maken, zijn kanttekeningen bij het geheel. Bijna alles gaat goed in de Kamer. Het functioneren van de Kamer verdient momenteel de schoonheidsprijs en is zeker bovengemiddeld.

In opdracht van het Presidium is een werkgroep bezig geweest met het onderzoeken van mogelijkheden voor de Staten-Generaal om budgettaire autonomie te verkrijgen. De werkgroep heeft drie varianten gepresenteerd en het Presidium heeft gekozen voor de variant van de Grondwetswijziging. De D66-fractie ondersteunt deze keuze met name omdat die staatsrechtelijk het meest helder is, hoewel ook het meest vergaand. Er kleeft bovendien een aantal nadelen aan deze keuze. Hoe denkt het Presidium deze nadelen te ondervangen? Ik kom in het stuk niets tegen over de vergelijkbare positie van de rechterlijke macht met die van de Staten-Generaal. Kan de rechterlijke macht ervoor kiezen om dezelfde onafhankelijke positie als beide Kamers na te streven? Wat zijn daarvan de consequenties?

Het volgende nadeel is de lange procedure die moet worden gevolgd. Is het mogelijk, dat het oplosbaar is als de eerste lezing voor 2002 door de Tweede Kamer wordt behandeld en de tweede lezing na de verkiezingen? Mij is gezegd dat, als dit niet lukt, er een vertraging kan ontstaan van vijf jaar, zodat de zaak pas in 2007 geregeld kan zijn. Doet het Presidium er alles aan om de deadline van mei 2002 te halen? Hoe gaat het procedureel verder?

De Europese regelgeving wordt steeds belangrijker en gaat een steeds prominentere plaats innemen. Het is van groot belang om goed op de hoogte te zijn van alle veranderingen. D66 heeft de ondersteuning van de algemene commissie voor Europese Zaken aan de orde gesteld, door te opperen vanuit die algemene commissie mensen in Brussel te stationeren in een soort liaisonfunctie. Aangezien meer menskracht wordt voorgesteld, lijkt het ons verstandig dat de ondersteuning op afstand wordt geregeld. Grote gemeenten hebben van dat soort mensen in Brussel, en dat werkt uitstekend. Kortom, om de signaleringsfunctie beter te kunnen vervullen, pleiten wij daarvoor. Ik begrijp namelijk dat het Presidium een andere keuze maakt. Graag een reactie daarop.

Al langer heeft de vaste commissie voor Economische Zaken de toestemming, voor 2,5 dag een medewerker aan te trekken. Deze doelstelling is echter onvoldoende. D66 vindt dat er een fulltime medewerker moet komen. Dit brengt mij bij een verwant punt: waarom hoeft de Kamer de doelstelling uit de eigen begroting niet te verantwoorden? Deze eis wordt middels de VBTB-operatie opgelegd aan alle departementen, maar waarom niet aan de Kamer zelf? D66 vindt dat niet correct en vraagt het Presidium, deze lacune op te vullen.

Het is prettig dat aan onze vraag over abonnementen voor Kamerstukken tegemoet wordt gekomen. Minder papier is natuurlijk een nobel streven, maar de ervaring leert dat het alleen maar meer wordt. Geheel papierloos wordt het echter nooit. Toch waarderen wij – complimenten daarvoor – dat de vergaderlijsten, de groentjes en de dagschema's nog voor het eind van het jaar digitaal beschikbaar komen.

Dan iets over de Dienst informatievoorziening. D66 is te spreken over de dienstverlening van het nieuwe centrale informatiepunt. Hoewel de huisvesting tijdelijk is, kan over het uiterlijk worden opgemerkt dat de binnenkant mooier is dan de buitenkant. De service is in elk geval optimaal is mijn ervaring.

Dan de kwestie van de filters. Het blijkt dat wij worden gefilterd. De vraag is hoe effectief dat is. Als voorbeeld noem ik de site www.vrouw.nl. Daar zit een filter in. Je kunt er allerlei gedachten over hebben, maar als je erin komt, blijkt het gewoon om vrouwenemancipatie te gaan. De vraag is dus waarom er wordt gefilterd en hoe het met de selectie is gesteld.

Dan de digitale dienstverlening. De site van de Kamer is weinig flitsend. Het Presidium merkt op dat de fracties zullen worden betrokken bij de ontwikkeling van een nieuwe site, doordat enkele fractiemedewerkers zitting hebben in de desbetreffende projectgroep. Dit is waarschijnlijk de meest praktische oplossing, maar de vraag is hoe de betrokkenheid van de Kamer wordt geregeld.

Een vraag over het Kamer-thuisproject. De leden krijgen thuis een ISDN-aansluiting. Die wordt geplaatst door technici en weggehaald als het project is afgelopen. Een nieuwe ontwikkeling is echter de kabel. Is het niet mogelijk – volgens mij is dat ook veel goedkoper – via de kabel toegang tot internet te krijgen?

Er is onderzoek gedaan naar de mogelijkheden voor fractiemedewerkers het netwerk van buiten te gebruiken. De VVD heeft daar ook vragen over gesteld. Wij zijn benieuwd naar de uitkomsten van dit onderzoek. Wij steunen het idee van de VVD op dit punt.

De discussie over de mogelijkheid van rechtstreekse uitzending van debatten in de Tweede Kamer op internet speelt al jaren. Het begint te lijken op een herhaling van zetten. Reeds vanaf 1995 wordt gevraagd naar de mogelijkheid van uitzending in allerlei vormen. Bezoekers kunnen op internet live de verrichtingen van het Big-Brotherhuis volgen. De raadsvergaderingen in San Francisco worden rechtstreeks via internet uitgezonden. Waar wordt nu op gewacht? Wij dringen erop aan de livebeelden van Kamerdebatten zo spoedig mogelijk via internet toegankelijk te maken. Het Presidium spreekt over technische mankementen waardoor je springende beelden krijgt. Misschien kan dat worden toegelicht.

In combinatie hiermee moet ook worden gedacht aan een versterking van de interactieve functies, waardoor burgers kunnen participeren in de dagelijkse gang van zaken op het Binnenhof. Het Presidium komt helaas alleen maar met bezwaren. De tekst komt zeer bekend voor. Dat is een herhaling van zetten. Kan het Presidium niet wat creatiever zijn op dit punt? Misschien kunnen debatten selectief worden uitgezonden op het net.

De Statenpassage moet wat ons betreft worden opengesteld. De veiligheid is wel cruciaal. Die moet worden gegarandeerd. Logischerwijs moeten er bouwkundige aanpassingen plaatsvinden. Die zijn nogal ingrijpend. Is daar een procedure voor ontwikkeld? Wanneer kan alles klaar zijn? Bestaat daar al een traject voor? Kunnen wij daar kennis van nemen?

Dan de huisvesting. Gaan wij de Kamer niet ongelooflijk verambtelijken met al die vierkante meters erbij? Voor fractieondersteuning wordt rekening gehouden met drie medewerkers. Volgens de gegevens van het Presidium moet ik er twee hebben, maar die tweede heb ik nog niet gezien. Is die voorgestelde 53 m2 conform de werkelijkheid? Dat is een principieel punt.

Er wordt voorgesteld om de Vijverhof af te stoten en niet meer aan te passen. Doelenstraat 10 wordt gehuurd. Dat is prima. De heer Van Beek noemde een aantal bezwaren met betrekking tot het project Plein 23. Er is een overschrijding van 10 mln gulden. Dat is behoorlijk veel gemeenschapsgeld. Daar moet je niet gemakkelijk over doen. Ik sluit mij verder aan bij de kanttekeningen van de heer Van Beek hierover. Hoe gaan wij verder wat dit betreft?

De ophoging van het middelste Kamergebouw is een uitermate interessante ontwikkeling. Men wil het gebouw drie verdiepingen hoog maken, maar hoe denkt de welstandscommissie van Den Haag daarover? Volgens mij moet dit worden voorgelegd. Is daar al een oordeel over?

Het elektronisch stemmen is ook altijd een interessant onderwerp. Ik kom net uit Straatsburg. Ik heb daar elektronisch gestemd. Je moet slechts een kaartje in een machine stoppen. Die machine staat op je bureau. Na drie tellen heeft iedereen zijn of haar kaartje er ingestopt en de is uitslag bekend. Daarom ben ik wat verrast over de constatering van het Presidium dat elektronisch stemmen meer tijd in beslag neemt dan hoofdelijk stemmen. Het Presidium geeft daarnaast alleen het bezwaar aan van invoering van elektronisch stemmen. Overal kan het en het systeem werk probleemloos, zo is mijn ervaring. In Straatsburg is ook een tijdmelding aanwezig. Het is handig om, als je bijvoorbeeld acht minuten hebt, de klok terug te zien tikken. Als je in de rode zone komt, gaan de eerste twee lichten branden en daarna rode lampen en dan houdt men ook echt op. Waarom kan het daar wel en hier niet? Is het te duur? Kunnen wij dat niet betalen? Ik vind het een handig systeem en ik ben bang dat het project blijft steken in kinderziekten. Ik zou dat erg jammer vinden.

Wij vinden het onbegrijpelijk dat voor de mobiele telefoons de keuze is gevallen op Dutchtone. Er is een offerte uitgebracht. Waar is het misgegaan met de offerte? Waarom is de kwaliteit niet op de eerste plaats gezet? Is men bekend met de nadelen van Dutchtone? Diverse plekken in het buitenland zijn onbereikbaar met Dutchtone. Vanuit de Kamer kun je niet met Dutchtone bellen. Mijn eigen frustratie is dat ik mijn zoon een abonnement van Dutchtone heb gegeven en dat hij niet anders doet dan klagen dat zijn telefoon steeds uitvalt. Ik was dan ook zeer verrast over deze keuze. Ik begrijp dat het past binnen de Europese aanbestedingsregels.

De voorzitter:

Ik heb toch de behoefte op te merken dat u voorzichtig moet zijn met het geven van kwalificaties aan individuele bedrijven.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik dacht dat ik daartoe gerechtigd was, aangezien uitgebreid in de stukken over de Raming wordt gesproken over de afweging tussen Libertel en Dutchtone. Anders was ik er wel wat voorzichtiger mee omgegaan.

Bij mijn fractie leven ook grote zorgen over het hoge ziekteverzuim, zowel bij het schoonmaakbedrijf als bij het restaurant. Het hoge verzuim is voor een deel te verklaren uit het feit dat de Kamer niet heeft gekozen voor uitbesteding van diverse facilitaire functies. Ik sluit mij aan bij de opmerking van mijn collega's over hetgeen wij hieraan kunnen doen. Het ziekteverzuim is het dubbele van wat in de samenleving voorkomt. Is uitbesteding dan niet toch weer een optie? Ik wil het de mensen liever niet aandoen, want zij zijn erg aardig en dienstverlenend, maar dit is toch een nijpend probleem.

Ik wil nog even stilstaan bij het Onderzoeks- en verficatiebureau, want daar is veel onduidelijkheid over. Met het instellen daarvan wordt een fundamentele stap gezet op de weg om onderzoek uit te besteden naar het nieuwe onderzoeksbureau of naar derden. Dit heeft staatsrechtelijke consequenties, in de verhouding tussen regering en Tweede Kamer, maar ook in de verhouding tussen vaste commissies en Presidium. Er zal immers veel vaker dan nu controlerend onderzoek naar overheidsoptreden worden gedaan. Dat onderzoek zal dan feitelijk door derden worden gedaan. Het is dan ook een soort gedeeltelijke privatisering van de controlerende taak. Voor de verhouding tussen de vaste commissies en het Presidium is het van belang dat het onderzoeksbureau een cruciale rol gaat vervullen bij onderzoeken, maar daarbij onafhankelijk is van de desbetreffende vaste commissies, terwijl deze wel verantwoordelijk zijn voor het onderzoek.

Wij zitten eigenlijk op een soort tweesprong. Er wordt voorgesteld om het onderzoeksbureau door één persoon te bemensen. Dat is een begin. De opzet is het onderzoeksbureau geschikt te maken voor het uitbesteden van incidenteel specifiek onderzoek. Een adequate ondersteuning van het begrotings- en verantwoordingsproces vereist echter structureel aanwezige kennis. Zonder nieuwe bureaucratie te willen creëren, pleit mijn fractie ervoor om een budgettair expertisebureau op te zetten. Dat zou het beste kunnen door de bestaande capaciteit bij de commissie voor de Rijksuitgaven uit te breiden. Wanneer wij de interne onderzoeksfunctie willen versterken, vereist dat permanente activiteiten. Dat kan niet zo maar dooréén persoon gedaan worden.

Wanneer wij vooral mikken op de zogeheten makelaarsfunctie van het bureau, een soort intermediair, moet een aantal dringende vragen worden beantwoord. Bovendien hebben wij twee zorgen en die betreffen de onafhankelijkheid en de vertrouwelijkheid. Ik zal een voorbeeld geven van het eerste punt. Wanneer er een lijn is tussen het OVB en het desbetreffende ministerie, hoe worden de gegevens dan uitgewisseld? Gaan twee contactpersonen met elkaar in conclaaf? Gaat het daarbij dan om vragen als: hoe gaat het met het onderzoek, wanneer ronden wij het af, hoe pakken wij het aan? Hoe zit het dan met de onafhankelijkheid? Is er een rechtstreekse lijn? Is dat staatsrechtelijk niet opvallend? Hoe wordt verder de vertrouwelijkheid gegarandeerd? De vertrouwelijke informatie moet in beginsel beperkt worden tot de leden van de vaste commissies. In de toekomst krijgt het bureau een belangrijke informatiepositie omdat het bureau alle informatie kent en beheert. Zal dat niet bijdragen aan een terughoudende positie van de regering om informatie beschikbaar te stellen in twijfelgevallen? Het verstrekken van vertrouwelijke informatie is met name bedoeld voor Kamerleden, niet voor ambtenaren en zeker niet voor derden. Ik zie daar nog geen helderheid.

Ik sluit mij aan bij de vraag of en hoe het bij wet geregeld moet worden. Wat is de wettelijke basis hiervan?

De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de voorzitter van het Presidium.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (voorzitter van het Presidium):

Voorzitter. Ik begin met het feit dat alle woordvoerders hun dank hebben uitgesproken aan de medewerkers van de Kamer. Dat kan al gauw traditie lijken of zelfs een noodzakelijk gebaar, maar ik weet dat de woordvoerders dat doen omdat zij dit het moment bij uitstek vinden om het vast te laten leggen in de Handelingen. Veel medewerkers in dit huis hebben 150 bazen en het is niet altijd even gemakkelijk om met 150 bazen om te gaan. Ik denk dat ik namens hen kan spreken als ik de woordvoerders hartelijk dank voor de door hen uitgesproken dankwoorden.

Dit jaar begin ik met een onderwerp waarover bijna alle woordvoerders gesproken hebben, namelijk de automatisering. In de afgelopen jaren zijn er wel eens geluiden opgegaan over de automatisering. Men vroeg zich af of het allemaal goed zou komen. De dienst was hier en daar onderhevig aan kritiek van de leden. Dit jaar heb ik wel vragen gehoord, maar de eerste opmerking was dat toch het goed gekomen is. Ook was er veel waardering voor het veelbelovende Kamer-thuisproject, waarover wij uitermate tevreden kunnen zijn. Uit de vragen die over de Dienst automatisering zijn gesteld, maak ik op dat men het idee heeft dat daar in ieder geval veel voortgang is geboekt. De opmerkingen over het alleen vanaf de werkplek te veranderen wachtwoord zijn mij opgevallen. Een fractievoorzitter komt mij bijna iedere dinsdag boos vertellen wat hij in het weekeinde weer allemaal beleefd heeft met de automatisering. Een dag later komt hij meestal weer zeggen dat het allemaal opgelost is. Ik zeg dit bijna ieder jaar, maar het komt vaak doordat wij Kamerleden zelf niet goed opletten. In mijn geval is het omdat ik geen tijd heb om alle stukken van die dienst te lezen.

Ik heb in ieder geval goed genoteerd dat de medewerkers van 3060 de vragen adequaat beantwoorden en dat zij je weer snel op het goede spoor zetten en dat lijkt mij niet onbelangrijk. Overigens ligt het Kamer-thuisproject goed op schema. Wij hopen dat het in september zodanig rond is dat iedereen daarvan kan genieten. Mevrouw Van 't Riet heeft nog gevraagd waarom je een ISDN-verbinding moet hebben. Ik weet niet beter dan dat de kabel geen goede elektronische verbinding geeft. Dan boet je al weer in op het Kamer-thuisproject, zoals wij dat nu hebben afgesproken. De aanleg van een ISDN-lijn is dus nodig. De mensen van de Dienst automatisering zijn graag bereid om het uit te leggen als men daar extra informatie over wil hebben.

Ik begrijp de vraag over de fractiemedewerkers, maar men moet zich wel realiseren dat het een verschrikkelijk duur project wordt als ook alle fractiemedewerkers toegang hebben. De fracties moeten dan wel bepalen welke medewerkers dat moeten zijn. Misschien vinden Kamerleden dat het hun eigen medewerker moet worden, maar de fracties vinden wellicht dat het een paar fractiemedewerkers moeten worden. Ik kan mij de vraag heel goed voorstellen, maar die is moeilijk te beantwoorden. Ik kan mij voorstellen dat wij beginnen met een paar mensen per fractie. Wij zullen deze vraag nader bespreken in het Presidium omdat het nogal wat budgettaire gevolgen heeft. Dan krijgt de Kamer daar te zijner tijd bericht over. Ik kan mij ook voorstellen dat wij nog eens met fractiesecretarissen en ambtelijk secretarissen spreken over de vraag hoe dat op een goede manier geregeld kan worden.

De heer Rehwinkel heeft gesproken over de klantgerichtheid en de contracten. Dat is een ontzettend belangrijk punt. Een tijd geleden hebben wij afgesproken dat er wel een bepaald aanbod moet zijn. Wat de fracties meer willen, is echter de verantwoordelijkheid van de fracties zelf. Anders kun je tot in het oneindige doorvragen en dan wordt er te veel tijd aan besteed.

Waar ik niet helemaal op kan antwoorden is de vraag van mevrouw De Pater of ICT en alle technologische middelen nu werkelijk een toegevoegde waarde hebben. Wij denken over het algemeen van wel, omdat enkele toepassingen een goede invloed hebben op het werk van de Kamer. Wellicht kan zij in tweede termijn nog zeggen wat wij eventueel moeten veranderen in de toepassingen die wij nu hebben.

Ik ben het ermee eens dat de site van de Tweede Kamer nog niet optimaal is en nog heel wat verbetering behoeft. Er is gevraagd hoe het met de redactie zit, wie daarin zitten en wie uiteindelijk verantwoordelijk is. Ik hoop dat al die vragen uit ongerustheid voortkomen en niet dat men eraan twijfelt of het Presidium daarop voldoende stuurt. Ingrijpende voorstellen of voorstellen die leiden tot verandering zullen altijd via het Presidium gaan. Ik kan mij echter ook voorstellen dat bijvoorbeeld de fractiesecretarissen daarop toezicht kunnen houden. U hoeft zich er in ieder geval geen zorgen over te maken dat iemand iets verzint en het zomaar invoert.

Mevrouw Van 't Riet sprak over de filters. Eén telefoontje naar 3060 of naar de Dienst automatisering en het filter wordt opgeheven. Haar voorbeeld deugt wel en niet. Het deugt zoals zij het zegt, maar je kunt er een voorbeeld tegenover zetten waarin hetzelfde woord voorkomt en er wel vervelende gevolgen zijn. Het is ingewikkeld om daar goed mee om te gaan. Volgens mij hebben wij dit bij de vorige Raming ook besproken en vervolgens verschillende malen in het Presidium. Onze mening is dat er op zich zo weinig mogelijk filters moeten zijn, maar soms zijn ze wel noodzakelijk. Mevrouw Kant heeft er al eerder mee te maken gehad. Als een fractie of een individueel Kamerlid er problemen mee heeft, wordt de filter gewoon opgeheven.

Er loopt op dit moment een interne proef om beelden van de Kamervergaderingen via het Internet uit te zenden. Er wordt hard aan gewerkt. Er is al contact geweest met enkele providers en er zijn ook prijsopgaven gevraagd. Het probleem is dat wij nogal tegenstrijdig geïnformeerd worden en wij in eigen huis kennelijk nog niet op het moment zijn waarop wij door kunnen pakken. Wij moeten er natuurlijk ook voor zorgen dat de kosten de pan niet uit rijzen. Als je iets aanbiedt dat niet goed blijkt te werken, roep je al heel snel de nodige frustraties op. Wij moeten dus goed nadenken voordat wij ertoe overgaan. Wij gaan er voluit mee verder, maar het aanbod dat wij op dit moment hebben verkeert nog maar heel erg in het beginstadium.

Ik denk dat ik hiermee de meeste vragen over de automatisering heb beantwoord, maar anders zie ik als ik de individuele woordvoerders langsloop wel wat ik eventueel heb overgeslagen.

Ik wil nu overgaan op het elektronisch stemmen waarnaar verschillende leden hebben gevraagd. De vergelijking met het Europees Parlement gaat wel en niet op. Niet omdat dat parlement meer dan 600 leden heeft en het is dan in feite onmogelijk om koppen of fracties te tellen. Men moet daar dus wel elektronisch stemmen, maar elke stemming daar duurt langer dan onze stemmingen met handopsteken. Het heeft geen toegevoegde waarde als je heel veel geld uitgeeft aan iets waar je voor het stemmen geen winst mee boekt. Het is zelfs de vraag of elektronisch stemmen altijd sneller gaat dan hoofdelijk stemmen. Als je een heel eenvoudige stemmachine hebt – sommige parlementen hebben die, bijvoorbeeld in het Huis van afgevaardigden in Amerika – duurt het lang. In Amerika duurt het 15 minuten voordat de uitslag bekend is. Wij stemmen zo vaak per fractie. Voor de enkele keer dat wij hoofdelijk stemmen omdat de uitslag niet duidelijk is, zou het mooi zijn als wij elektronisch konden stemmen. Het zou ook mooi zijn als wij dat systeem in konden bedden in nog wat meer faciliteiten op de werkplek. Daar wordt naar gekeken. De directeur bedrijfsvoering heeft twee parlementen die pas het systeem vernieuwd hebben, Finland en Luxemburg, bekeken. Daarvan komt binnenkort een verslag dat terugkomt in de Kamer. Het is niet zo dat het Presidium het opgegeven heeft dat wij elektronisch moeten gaan stemmen. De vraag is of je op dit moment veel geld moet uitgeven voor iets wat toch een beperkte toevoeging is.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik ben er bepaald geen voorstander van, maar daar gaat het niet om. Als iets wordt uitgezocht zou ik het zeer op prijs stellen als ook naar de esthetische kant wordt gekeken. Ik ben in parlementen geweest waar de meest verschrikkelijke scoreborden langs de muur hangen. Ik zou het heel erg vinden als deze fraaie zaal ontsierd zou worden voor een paar keer elektronisch stemmen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dat zal ik heel goed onthouden.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het is niet het Europees parlement, maar de Raad van Europa. Die heeft het net aangeschaft. Wellicht kan dit bij het onderzoek worden betrokken. Ik denk aan de invoering en de kosten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Wij zullen ernaar kijken. Wij hebben ook de vergelijkbare parlementen in Finland en Luxemburg. Wij zeggen niet dat wij het niet moeten doen. Wij moeten het alleen doen als het ook werkelijk iets oplevert. Wat zich hierachter afspeelt is een kunstwerk. Je moet voorzichtig zijn om dat te veranderen. Ik vraag mij zelfs af of het niet met een doek moet dat uit het plafond komt. Over al die dingen moet je nadenken.

Ik ben het eens met wat is gezegd over de groentjes. Het moet zo snel mogelijk worden gerealiseerd. Het is wel handig – en dan heb ik meteen het verband met de werkplek gelegd – dat je ze hier ook kunt zien. Als je in een debat zit en je weet dat er een procedurevergadering van je commissie is geweest en je wilt graag weten wanneer de volgende vergadering of het AO is, dan kun je nu een groentje uitgereikt krijgen. Als je het niet meer op groentjes drukt, moet je het ergens met je mee kunnen dragen. Dat is ook een reden om goed te kijken naar de vraag wat je wel en niet gaat aanbieden.

Ik denk een logische overgang te kunnen maken naar de werkwijze van de Kamer. Als het gaat om de vraag wie wel of niet in vak K mag zitten – de heer Van Beek sprak daarover – dan wijs ik erop dat de Kamer dat zelf beslist. Zo staat het ook in het Reglement van Orde. De Kamer kan deskundigen uitnodigen. Ze beslist het zelf, desnoods in meerderheid. Ik weet dat uw fractie een aantal zaken, waarover in het verleden is beslist, liever anders had gezien. Dat zal misschien wel voor een enkele andere fractie gelden. De meerderheid heeft het beslist. In het algemeen zijn wij heel erg terughoudend. Als ik op bezoek ben in andere parlementen – wat een doodenkele keer voorkomt, zelfs buiten een reces – dan word ik vaak uitgenodigd om in het parlement het woord te richten tot de afgevaardigden. Wij doen dat nooit, nou nooit, wij hebben het wel eens een keer gedaan. Het komt hier zelden voor. Er zou over nagedacht kunnen worden of het toch niet heel aardig is.

De heer Van Beek (VVD):

Het is duidelijk dat er een beslissing over is genomen. Ik vond het toch van belang, ons standpunt nog eens kenbaar te maken. Overigens zou het verstandig zijn te bepalen dat, als wij hier iemand uitnodigen om het woord te voeren, dit gebeurt vanaf het spreekgestoelte naast de voorzitter en niet vanuit vak K.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Daar kun je van mening over verschillen. Ik geloof dat er van de kant van uw fractie nogal wat problemen waren met het feit dat een Europarlementariër op een de stoelen van uw fractie zat, terwijl ik soms collega's van u geïnterviewd zie worden die niet op hun eigen stoel in deze Kamer zitten. Het is dus nogal betrekkelijk. Laten wij het erop houden dat de Kamer zelf beslist wie zij uitnodigt, dat de algemene lijn heel terughoudend moet zijn, dat in het verleden een paar dingen besloten zijn en dat, als wij het niet meer op die manier willen, daarover een ander besluit moet worden genomen. Dat lijkt mij voor dit moment het beste.

De heer Van Beek heeft gezegd dat er meer in de commissies moet gebeuren en minder plenair. Hoewel ik mijzelf daarmee misschien te kort doe, merk ik op dat ik dit in het algemeen met de heer Van Beek eens ben. Het komt nog wel eens voor dat een debat zo technisch wordt dat ik denk: dit had beter in een algemeen overleg behandeld kunnen worden. Het gebeurt echter dat dingen plenair vastgelegd moeten worden, ook al betreft het technische zaken. Als het gaat over wetgeving moet men soms technische opmerkingen maken om de zaken juist in de Handelingen te krijgen. Bij wetgeving telt trouwens ook altijd wat plenair gezegd wordt. Het zal dus nooit helemaal kunnen worden voorkomen. In de commissie werkwijze proberen wij voortdurend de zaken die de commissie opvallen te behandelen.

Er is gesproken over Europa en het mogelijk positioneren van iemand van de Tweede Kamer in Brussel. Die gedachte komt voortdurend op. Tot nu toe is iedere keer besloten dat dit weinig meerwaarde oplevert, zeker bij de huidige stand van de technologie aan de hand waarvan alles wat in Brussel gebeurt vrijwel direct in Nederland kan worden gevolgd. Toch neem ik deze vraag serieus. Ik weet dat er in de vaste commissie voor Europese Zaken verschillend over gedacht wordt, maar dat men in het algemeen de voordelen ziet van het stationeren in Brussel van iemand die de vinger aan de pols kan houden. Laten wij afspreken dat ik dit nog eens opneem met de vaste commissie voor Europese Zaken. Het kan best zijn dat daar per jaar verschillend over gedacht wordt en dat men, al naar gelang men zich er meer in verdiept, zegt dat het toch moet.

De vraag naar de ondersteuning van de vaste commissie voor Economische Zaken speel ik graag door aan de directeur constitutioneel proces. Ik denk dat wij in het algemeen moeten proberen bij de Raming niet te praten over de vraag of commissies voldoende ondersteuning krijgen. Als die ondersteuning onvoldoende is, hadden wij dat allang moeten horen van de voorzitter of de griffier van de desbetreffende commissie, waarna er iets aan gedaan had kunnen worden. Ik zal in dit geval ernaar informeren en als blijkt dat er een probleem is, zal het opgelost worden, lijkt mij.

Gevraagd is of bij de organisatieverandering en dergelijke de vinger aan de pols wordt gehouden. Dat is juist. De huidige manier van werken blijkt niet alleen in onze ogen efficiënter te zijn, in ieder geval vindt ook een deel van de medewerkers – je zult nooit iedereen tevreden kunnen stellen – het een goede manier van werken. Natuurlijk moet je nooit alleen de doelmatigheid meten, maar moet je ook bekijken wat het nuttig effect is. Wij denken dat dit er inderdaad is.

De heer Van Middelkoop sprak nog over de wetgevingsondersteuning. Hij noemde ook dat wij indertijd tegen elkaar gezegd hebben dat er geen vaste commissie voor behoefde te komen, maar dat kwam toen voort uit een eerdere reorganisatie in de Kamer, waarna er een bureau Wetgeving is opgezet. Ik ben ermee ingenomen dat hij vindt dat dit bureau heel goed werkt. Ik heb ook stellig die indruk; ik meen het ook geregeld te kunnen afmeten aan de kwaliteit van de wetgeving. Als je de horizontale lijnen in de Kamer wilt blijven versterken, zou je hier misschien nog meer naar moeten kijken, maar er is een uitbreiding van dit bureau tot stand gebracht en ik heb niet het gevoel dat men hier vreselijk aan te kort komt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Een simpele vraag slechts. Ik begrijp uit de stukken dat het gaat om het toevoegen van de wetgevingsfaciliteit aan de commissies. Hoe verhoudt dit zich tot het bij de griffie opgehangen zelfstandige bureau Wetgeving?

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Het kan nooit als iets afzonderlijks gezien worden, want wij proberen juist te bewerkstelligen dat de griffie en de DCO's, dus de vaste commissies, want die vormen in feite de DCO's, nauwer samenwerken. Het is dus niet de bedoeling dat er twee eenheden naast elkaar ontstaan, maar één instantie die de DCO's horizontaal ondersteunt. De griffie wordt naar mijn mening nog te vaak gezien als iets afzonderlijks, terwijl zij juist bezig is om wat voorbereid is door de vaste commissies, zodanig te verwerken dat het plenair aan de orde kan komen. Wat dit betreft zal er dus juist een veel hechter samenspel nodig zijn.

Er zijn veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over het OVB. Ik vind het plezierig dat de meeste leden het gevoel hebben dat wij hiermee een stap voorwaarts hebben gezet. Gedurende enkele jaren hebben verschillende leden bij de behandeling van de Raming gezegd dat zo'n bureau zou moeten worden opgezet. Het lijkt mij nu nog niet goed om te bepalen of de naam van dit bureau foutief is, om maar meteen even een heel belangrijp probleem bij de kop te pakken. Het bestaat nog maar een jaar en de een vindt onderzoek het belangrijkst, maar de ander vindt daarnaast verificatie van uitermate veel belang. Ik vind dat wij het bureau even de kans moeten geven, aan beide fronten te opereren. Ik kan me best voorstellen dat het op dit moment voor sommigen nog niet zo duidelijk is, maar ik vraag de leden die dit vinden, enig geduld om het bureau in staat te stellen, zijn naam waar te maken. Misschien kan hier dus later nog eens naar gekeken worden.

Inderdaad verricht het OVB op dit moment zelf geen onderzoek, maar zoals naar ik meen de heer Vendrik zei, zou het dit op den duur wel moeten doen. Ik kan het verband tussen het OVB en de vaste commissies meteen aangeven door op te merken dat alle vaste commissies in mijn ogen eigenlijk onderzoekscommissies zijn, in die zin dat ze voorbereiden, ook bij wetgeving, signaleren en ook voorstellen doen voor de behandeling van allerlei zaken. In die zin behoort onderzoek tot de normale werkwijze van in elk geval vaste commissies, zo niet zelfs van individuele Kamerleden. Een van de leden sprak zelfs over een managementfunctie. Het OVB brengt wat aan onderzoek voorhanden is in kaart en ondersteunt daarmede de werkzaamheden van de vaste commissies door ze bijvoorbeeld op bepaalde mogelijkheden te wijzen. Het OVB geeft advies indien een vaste commissie, of zelf of via een werkgroep, meent dat een onderzoek verricht moet worden. De verantwoordelijkheden liggen op dit moment vrij simpel, hoewel ik niet uitsluit dat dit ooit nog eens anders geregeld wordt. Nu moet het alleen al uit een oogpunt van budgettering ergens op een plek terecht komen. Vaste commissies beschikken over een eigen budget voor reizen, maar niet voor onderzoek. Misschien komt dat er wel op de lange termijn, maar een reden is dat ergens het overzicht moet bestaan over hetgeen aan onderzoek wordt uitgezet. Een andere reden is dat eenduidigheid in de werkwijze moet bestaan. Er moet duidelijkheid zijn over hetgeen men precies wil weten en dit moet via een bepaalde lijn verlopen. Er moeten dus altijd mensen zijn die, met het oog op de gevraagde advisering, verstand hebben van het verrichten van onderzoek en verificatie. Ook moet de markt van onderzoekbureaus in kaart worden gebracht voor de medewerkers van het OVB.

Sommigen stelden voorzichtig voor, de verantwoordelijkheden bij wet te regelen. Het eerste onderzoek waarmee wij te maken kregen vond plaats in verband met de vaste commissie van Verkeer en Waterstaat. Vrij snel bleek ons toen dat de verantwoordelijkheid van een individueel Kamerlid – en dus van de gehele Kamer – voor kennisname van vertrouwelijke stukken nooit kan worden overgedragen aan derden. Ik kan mij voorstellen dat een minister of een staatssecretaris meent dat dergelijke informatie alleen aan de Kamer beschikbaar gesteld kan worden. De verantwoordelijkheid is daarom bij het Presidium gelegd, hetgeen erop neerkomt dat die bij de Kamervoorzitter en de griffier van de Kamer berust.

Dit hield in dat een protocol moest worden opgesteld samen met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Met het ministerie van Verkeer en Waterstaat is indertijd met een conceptprotocol gewerkt. Door de bank genomen werkte dit goed. Dit betekent dat er nu een "standaardprotocol" zal komen. Dit standaardprotocol is inmiddels de ministerraad gepasseerd. Het lijkt ongeveer op het protocol dat van toepassing was bij het onderzoek naar de UMTS. Dit houdt in dat er in ieder geval voor het OVB, het onderzoek dat wij zelf verrichten of dat naar derden gaat, regels zijn afgesproken tussen het kabinet en de Kamer.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het kan aan mij liggen, maar ik heb bij de stukken geen concept- of standaardprotocol aangetroffen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

U krijgt het toegezonden als het gereed is. Het stuk heeft de ministerraad gepasseerd en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties schreef mij dat de uitgangspunten gedeeld worden. Nu moeten wij nog officieel bezien in hoeverre wij de zaken kunnen vastleggen. Het stuk kan niet eenzijdig worden vastgesteld omdat het een onderzoeksbureau van de Kamer betreft. Hierbij moet ik wel opmerken dat zowel de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de ministerraad zich afvragen of dit bij wet moet worden geregeld. Een andere vraag is of degenen die via een onderzoeksbureau aan een onderzoek van de Kamer werken een tijdelijke status van ambtenaar moeten krijgen. Dit alles lijkt simpel, maar het is moeilijk om het goed geregeld te krijgen.

De heer Vendrik ging in op de UMTS. Voorzover ik weet, zijn er geen problemen. Voorzover ik weet zijn er op zich geen problemen. Het is ook heel normaal dat het rapport eerst aan de departementen wordt geleverd, omdat men daar altijd naar de feiten kijkt. Er kan natuurlijk nooit iets veranderd worden in conclusies of aanbevelingen. Als het nodig is, kan alleen gewezen worden op feiten die anders zijn. Dat is zelfs opgenomen in de afspraken die wij altijd maken als er een onderzoek van de Kamer loopt, al is dat dan meestal een enquête.

Wat de korte termijn betreft zijn er wel eens wat strubbelingen tussen vaste commissies en het OVB, althans sommigen denken dat er strubbelingen zijn. Als daarover gesproken wordt, als gekeken wordt wat daadwerkelijk in gang gezet moet worden en hoe daarbij ondersteuning door het OVB gegeven kan worden, blijkt dit weer opgelost te zijn. Ik denk dat wij op een weg zijn waarbij wij in de toekomst daar heel veel aan kunnen hebben. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat twee mensen of eigenlijk nog minder, ontzettend weinig is. Daarom hebben wij gezegd dat het op langere termijn waarschijnlijk iets meer moet worden. Mevrouw Kant vroeg ook of die uitbreiding er niet moet komen.

Mevrouw Van 't Riet heeft gevraagd of niet wat meer moet worden gekeken naar de budgetten en de cijfers. Dat was ook wat mevrouw Kant beoogde met het verificatiebureau. Wat dat betreft kun je wel eens jaloers zijn op sommige andere parlementen waar dat behoorlijk goed geregeld is. Maar ja, Nederland is ook maar een klein land. Hier is er waarschijnlijk een verbinding tussen een mogelijke uitbreiding van het OVB en de staf van de commissie voor de Rijksuitgaven. Wij moeten kijken of die twee elkaar niet juist op een goede manier kunnen versterken en bij die verificatie een rol kunnen spelen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De voorzitter van het Presidium zegt dat veel van de strubbelingen waarover gesproken is, uiteindelijk blijken mee te vallen. Dat is misschien ook de beste situatie om erover te spreken. Als er in de toekomst sprake zou zijn van strubbelingen tussen vaste commissies of onderzoekscommissies en het OVB, blijft het dan uiteindelijk de bevoegdheid van de commissies of de onderzoekscommissies om hun eigen lijn uit te zetten? De verantwoordelijkheden daarin moeten wel duidelijk zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

U zou voor mij een concreet voorbeeld moeten noemen, want ik kan mij daar niets bij voorstellen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat op een gegeven moment een commissie of onderzoekscommissie advies vraagt aan het OVB, maar dat advies niet opvolgt. Dan is het goed om te weten wie het laatste woord heeft.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dat is het laatste woord aan het Presidium, want dan zal het Presidium van de commissie willen weten waarom zij het advies niet opvolgt. Als de commissie duidelijk kan maken dat zij een andere indruk heeft, zal dat altijd gevolgd worden. Er zal echter wel altijd eerst over gesproken worden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar wij hebben wel meegemaakt in het verleden dat het Presidium adviezen aan de commissies geeft, maar dat commissies en met name onderzoekscommissies een behoorlijke vrijheid wordt gelaten bij het doen van onderzoek.

Misschien mag ik daar nog een vraag aan toevoegen. Als een advies wordt uitgebracht door het OVB, zou het dan niet goed zijn als dat advies ook meteen naar de onderzoekscommissie gaat?

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik heb toch heel erg duidelijk uitgelegd hoe het zit. Een vaste commissie heeft geen eigen onderzoeksbudget. Het moet dus ergens bij elkaar komen. Het is de verantwoordelijkheid van het Presidium van de Kamer om ook dat te bewaken en daarnaar te kijken. Daarom moet je het bij elkaar bekijken. Stel dat het OVB zegt dat je een onderzoek helemaal niet moet doen omdat het er al ligt, bijvoorbeeld doordat het SCP dit het vorige jaar al gedaan heeft, en dat de vaste commissie zegt het toch te willen doen. Dan is het toch alleszins redelijk dat het Presidium aan die vaste commissie of aan de onderzoekscommissie vraagt daar eens nadere argumenten voor te geven. Het moet dan toch niet zo zijn dat die commissie zelf kan besluiten dit per se te willen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

U spreekt nu over de fase waarin onderzoek wordt opgestart en daarbij wijst u erop dat er budgetten voor ter beschikking moeten worden gesteld. Ik kan mij voorstellen – dat lijkt mij ook de bedoeling – dat in een latere fase een onderzoekscommissie die eenmaal aan het werk is, wordt bijgestaan met adviezen vanuit het OVB. Het is dan goed te weten wat uiteindelijk de situatie is, als een advies wordt uitgebracht door het OVB en de onderzoekscommissie meent dat het op andere wijze zou moeten. Dan zijn we immers het moment van de budgettoekenning gepasseerd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik denk dat dit nooit zal voorkomen. Ik kan mij er ook niets bij voorstellen. Als u geen praktisch voorbeeld geeft, kan ik het bijna niet begrijpen. Een onderzoekscommissie van de Kamer zal uiteindelijk haar eigen aanbevelingen en conclusies trekken en die opschrijven.

Waarom denkt u dat dit niet zo zal zijn? Het zou kunnen zijn dat het Presidium zegt: het OVB heeft ons indertijd geadviseerd en dat hebben wij u ook aangegeven, vaste commissie, om het zo en zo te doen; u kunt zelfs nog besluiten om dat erbij te publiceren. Echter, een onderzoekscommissie zal altijd haar eigen conclusies trekken en haar eigen aanbevelingen geven. Daarom begrijp ik uw vraag niet.

Mag ik u een wedervraag stellen, als de voorzitter dat althans toestaat?

De voorzitter:

Dat mag bij uitzondering.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Waarom twijfelt u daaraan, mijnheer Rehwinkel? Ik begrijp nu pas wat u vroeg, maar dan begrijp ik het helemaal niet meer, want daar kun je nooit aan twijfelen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het gaat mij om een andere fase dan waar u in eerste instantie over sprak. U wees op de fase van budgettoekenning, waar het Presidium ook bij betrokken is, maar dan komt er een latere fase waarbij het OVB ook betrokken kan zijn en ook advies aan de onderzoekscommissies kan uitbrengen. Dat laatste lijkt mij heel dienstig. Het kan dan echter wel degelijk zijn dat de onderzoekscommissie meent een andere lijn te moeten uitzetten dan misschien in de adviezen wordt uitgezet. Ik noteer evenwel uw antwoord dat de commissies uiteindelijk altijd vrij zijn hun eigen aanbevelingen uit te brengen en hun eigen onderzoek te doen. Daar was het mij precies om te doen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Wie zal hen daarin hinderen? Ik hoop wel dat u goed gehoord hebt dat wij natuurlijk niet voor niets een OVB hebben ingesteld en dat het dan wel zo is dat het advies van het OVB eventueel openbaar gemaakt kan worden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb gezegd dat mij het over het algemeen dienstig lijkt dat het advies door het OVB ook richting vaste commissies wordt uitgebracht. Ik ben tevreden met het antwoord dat u hebt gegeven en hoop dat u daar zelf ook tevreden over bent.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik wilde even terug naar het laatste punt, want daar zou ik bij de evaluatie toch nog eens goed naar willen kijken. Immers, wat wij niet moeten hebben, zijn discussies in de Kamer over het rapport van de onderzoekscommissie en de wijze waarop al dan niet gevolg is gegeven aan een advies van het OVB. Dat zijn de verkeerde discussies. Ik zou het zelfs aan de onderzoekscommissie – want daar zitten de politici in – willen overlaten om te bepalen of een bepaald rapport van het OVB openbaar wordt gemaakt of niet. Het is echt een hulpstuk voor de politici, voor de Kamer.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Met de formulering "hulpstuk" kan ik zeer wel leven. Wij hebben afgesproken, zoals de meeste woordvoerders ook gezegd hebben, dat wij lopende het eerste jaar van het OVB ook moeten evalueren. Het zal ook in een draaiboek moeten worden opgenomen, zoals we dat kennen in de Kamer op het punt van onderzoek. Laten wij het dan in ieder geval op die manier daarin meenemen. Net zo goed als dit het geval is bij de verantwoordelijkheid voor de vertrouwelijkheid van stukken van de regering, geldt ook bij dit soort verantwoordelijkheden dat je deze natuurlijk nooit af kunt nemen van een onderzoekscommissie, door de Kamer ingesteld, die een bepaald onderzoek doet. Die commissie blijft daarvoor verantwoordelijk.

Het was de heer Van Middelkoop trouwens die zelfs nog een aantal dingen over het OVB heel keurig op een rijtje had gezet. Welnu, die zaken hebben wij goed genoteerd en die zullen wij meenemen in de evaluatie. De antwoorden daarop worden wat dat betreft in de verder procedure meegenomen. Ik meen hiermee de meeste vragen over het OVB te hebben beantwoord.

Dan kom ik toe aan de opmerkingen over de budgettaire autonomie. De meeste woordvoerders hebben daarover gesproken. Laat ik om te beginnen zeggen dat het prettig is van de overgrote meerderheid van de woordvoerders van de fracties te horen dat het hierbij om een goed streven gaat. Op sommige punten verschilt men van mening, maar daarbij gaat het om nuances. De vraag is of men de Grondwet moet wijzigen of dat aanpassing van de Comptabiliteitswet voldoende is. Het Presidium heeft gezegd: als we er niet in slagen om in samenwerking met de minister van Binnenlandse Zaken het daarheen te leiden dat we een eerste lezing van de wijziging van de Grondwet, waarvoor we principieel kiezen, voor de verkiezingen van 2002 te hebben, moeten wij het laten bij een wijziging van de Comptabiliteitswet. Het zou kunnen dat de wijziging van de Comptabiliteitswet hetzelfde effect oplevert als de wijziging van de Grondwet. Misschien zou de Kamer in een volgende samenstelling of een volgend Presidium na wijziging van de Comptabiliteitswet zeggen: we laten het hier maar bij. De woordvoerders hebben om verschillende redenen dit soort oplossingen bedacht. Ik wil het er graag op houden dat wij handelen zoals ik aangaf. Wij gaan dus eerst na in welke mate wij de wijziging van de Grondwet kunnen voorbereiden en kunnen behandelen. Het zou kunnen dat wij met onze pogingen stranden en dat wij tot de conclusie komen dat wij vanwege de tijd niet meer tot een afronding komen. Dan gaan wij zo snel mogelijk over tot wijziging van de Comptabiliteitswet. De leden zouden zich ongerust kunnen maken vanwege het feit dat deze kwestie dan helemaal losgetrokken wordt van alles wat in de begrotingen staat. Ik wijs erop dat ergens in hoofdstuk IX B een verantwoording aangegeven zal moeten worden. Het blijft namelijk een uitgave van het Rijk, ook al is sprake van autonomie van de Kamer. Natuurlijk zal de accountantsdienst van het Rijk gewoon zijn werk doen en zullen alle regeling die nu gelden, van toepassing blijven. In die zin hoeft niemand zich ongerust te maken. Het gaat hierbij overigens om een zeer kleine Grondwetswijziging. Wat dat betreft hoeven de consequenties niet zo groot te zijn.

Voorzitter. Ik kom vervolgens toe aan de opmerkingen over de rechtspositie van de leden. De heer Vendrik – helaas is hij nu niet in de zaal aanwezig – zei dat de Kamerleden over kussentjes zouden moeten beschikken. Hij vindt ook dat de schadeloosstelling voor Kamerleden nogal riant is. Misschien mag ik hem dan voorstellen van die riante schadeloosstelling dat kussentje zelf aan te schaffen. Dan hoeft de Kamerorganisatie zich daarover niet druk meer te maken.

Veel leden hebben zich positief uitgelaten over een aantal zaken die aan de orde zijn. Ik weet dat wij volgens de heer Vendrik ook nog een te riante wachtgeldregeling hebben. Ik ben best bereid deze kwestie weer aan de commissie Emolumenten voor te leggen, maar ik vind eigenlijk dat de leden zich hierover maar met een Kameruitspraak moeten uitlaten. Het punt is namelijk net weer geregeld. We hebben in de commissie Emolumenten hierover net weer een ronde gehad. Nu, twee of drie maanden later, weer een nieuwe ronde openen voor behandeling van de rechtspositie van de leden, daarvan zeg ik: is dat wel verstandig? Er is natuurlijk wel een aantal elementen in de rechtspositie waarnaar gekeken moet worden. De heer Van Beek heeft bijvoorbeeld gesproken over de outplacementregelingen. Het zou dus verstandig zijn aan een aantal onderwerpen aandacht te besteden. Ik ben daarom bereid namens het Presidium nog keer advies aan de commissie Emolumenten te vragen, maar ik zie niet dat het goed zou zijn de hele regeling weer ter behandeling aan de commissie voor te leggen. Ik wacht af.

Er wordt over gedacht om mobiele telefoons ter beschikking te stellen, maar dan wel ter vervanging van iets anders. De mobiele telefoons worden natuurlijk binnen de Kamer gebruikt, maar het is dan maar een kleine stap naar het gebruik ervan buiten de Kamer. Technisch schijnt dat allemaal te kunnen, hoewel ik niet weet hoe dat precies werkt. De precieze invulling komt later nog aan de orde, dacht ik. Het Presidium wil doorgaan met zoeken naar een goede manier om die telefoons in de Kamer te gebruiken. Zo ligt het op dit moment.

Mevrouw Kant (SP):

Ik had begrepen dat ze voor gebruik buiten de Kamer bedoeld zouden zijn en niet dat het uitgangspunt was om ze binnen de Kamer te gebruiken ter vervanging van de piepers.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ze zijn bedoeld voor zowel binnen als buiten, zoals ik zojuist gezegd heb.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is dan duidelijk. Is het verstrekken van onbeperkte vergoedingen voor gesprekskosten bij het gebruik van een mobiele telefoon ook buiten de Kamer dus een overweging?

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dan zal het onder de verstrekkingen vallen.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag is of dat zo is en zo ja, of dat niet te ver gaat. De voorzieningen voor de Kamerleden zijn al zo ontzettend goed. Het is goed dat we goed kunnen functioneren, maar onbeperkte telefoonkosten voor mobiele telefonie vind ik te ver gaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik heb het mij zo laten uitleggen. Maar nogmaals: er wordt nu alleen gekeken naar de mogelijkheden van het systeem. Laten we elkaar niet vermoeien met uitspraken waarvan we later misschien weer moeten zeggen dat het allemaal heel anders moet. Het specificeren van een intern gebruikt systeem waarop Kamerleden in plaats van een pieper moeten overgaan, past beter bij de manier waarop in dit huis het telefoonverkeer wordt geregeld. Als je voor de gesprekken die buiten de Kamer plaatsvinden specificaties van rekeningen zou moeten vragen die dan weer individueel worden toegerekend, is dat waarschijnlijk veel kostbaarder dan wanneer dat in één keer vanuit één hand wordt geregeld. Uw eerste vraag is overigens in het Presidium aan de orde geweest. Er wordt dus heel goed naar gekeken.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Een ander punt, zij het wel over de mobiele telefoons. Ik heb begrepen dat de Eerste Kamer al een stap verder is, en bezig is met vervanging van de piepers door mobiele telefoons. Zij gaan daar werken met een virtual private network. Is dat zo en zo ja, is het dan niet slim om voor beide Kamers hetzelfde systeem te gebruiken?

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dat zou kunnen. Maar de Eerste Kamer moet een systeem hebben dat is toegesneden op de eigen organisatie, die totaal anders is dan de onze. Wij zullen daarnaar kijken.

Over Dutchtone kan ik vrij concrete informatie geven, zoals ook is terug te vinden in de stukken. Er is gewoon een openbare aanbesteding geweest, waarop twee firma's hebben gereageerd. Contractueel voldeden ze beide, zij het dat de één goedkoper was. Voor de goedkoopste, die dus precies hetzelfde aanbood als de ander, hebben we gekozen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Maar mijn vraag was, waarom kwaliteit niet voorop is gesteld. Dat stond niet in de offerte, maar misschien is mijn informatie verkeerd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Natuurlijk stond het wel in de offerte. Contractueel levert de firma precies wat was afgesproken. Maar dat het in de praktijk blijkbaar soms niet werkt, betekent dat wij die firma aan het contract zullen houden. Bij volgende aanbestedingen zullen we daar heel goed naar kijken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Een technisch puntje. Kan ervoor worden gezorgd dat wij er niet nog een nummer bij krijgen? Ik heb nu een pieper. Die is verbonden met mijn kamernummer. Ik moet niet twee mobiele telefoonnummers hebben.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dat is eigenlijk een beetje de counterpart van de vraag van mevrouw Van 't Riet. Juist omdat wij dit voor de heer Van Middelkoop willen regelen, is het waarschijnlijk nodig dat hij één mobiele telefoon krijgt. Wat dat betreft wordt er bijna voor hem gedacht.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U belt maar op als u eruit bent.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dat lijkt mij een goede afspraak. Ik hoop dat dit voldoende is over de mobiele telefoon.

Wij hebben al groene stroom en ecoproducten. Wij proberen veel te doen aan het terugdringen van de hoeveelheid papier, maar dat lukt nog niet zo goed als wij willen. Voor de groentjes geldt hetzelfde. Suggesties op dit gebied zijn uiteraard van harte welkom.

Er zijn nogal wat vragen gesteld over de tijdelijkheid van het CIP. In de schriftelijke behandeling bleek al dat de kwaliteit van het gebodene en het feit dat het CIP een open opstelling kent, zeer wordt gewaardeerd. Voor de mensen die er werken, is dat leuk om te horen. Men weet dat deze voorziening tijdelijk is en dat die op een bepaald moment anders wordt geregeld. Ik meld de heer Van Beek dat Binnenhof 1a ook ruimte blijft bieden aan fracties. Wat de eerste verdieping betreft is dat beperkt. Daar moet een aantal diensten van de Kamer zijn gehuisvest dat dicht bij deze zaal moet liggen. Het gebouw en de kamers blijven van de Kamer, maar je weet natuurlijk nooit welke fractie na een bepaalde verkiezing in welk gebouw komt te zitten. De heer Van Beek begrijpt waarom ik dit zeg. Ik begrijp overigens ook waarom hij zei wat hij zei.

Ik heb begrepen dat Bleijenburg pas eind dit jaar gereed is. Dan iets over de Statenpassage. Daar hebben alle woordvoerders over gesproken, met hier en daar een nuance. Ik ben het ermee eens dat deze alleen maar kan worden opengesteld als de veiligheid kan worden gegarandeerd. Het gebouw is van oorsprong wel gebouwd om dit mogelijk te maken. Degenen die een vergelijking trekken met het verderop gebouwde stadhuis en het atrium daarin wijs ik erop dat daar overdag publieke diensten plaatsvinden. Het verkeer daar is dus totaal anders dan het verkeer dat zich door de Statenpassage begeeft. Ook wat dit betreft is iedere suggestie welkom, maar feit is wel dat de veiligheid moet worden gegarandeerd.

Ik heb aan het begin van mijn betoog verzuimd mevrouw De Pater te feliciteren met haar maidenspeech, maar dat komt misschien, omdat het klonk alsof zij hier al heel lang was. Dat zeiden sommige collega's ook al. Ik feliciteer haar dus alsnog met haar maidenspeech. Met haar opmerking over de ruimte voor een stiltecentrum heeft mevrouw De Pater zichzelf direct op de kaart geplaatst, want die is nog nooit eerder gemaakt. Bijna alle suggesties die bij de Raming aan de orde komen, worden altijd wel in de een of andere vorm her of der gedaan, maar de suggestie over een stiltecentrum is, voorzover ik weet, nog nooit naar voren gebracht. Ik vind het een goed idee, maar dan heeft mevrouw De Pater nog maar één medestander. Ik zal dat graag meenemen naar het Presidium en ik zal graag overleggen met de Bouwbegeleidingscommissie in hoeverre wij daar voor de toekomst rekening mee kunnen houden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik sprak namens mijn fractie, dus de leden van mijn fractie in het Presidium zullen u van harte ondersteunen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Prima.

Dit is een goede overgang naar de Bouwbegeleidingscommissie. Ik ben namelijk aan het eind van mijn beantwoording gekomen. Iemand zei dat het gaat om de vraag hoe groot je als Kamer eigenlijk wilt worden. Hoeveel ambtelijke ondersteuning wil je? Hoeveel meters moeten er per se per Kamerlid beschikbaar zijn? Ik behoor zelf tot de mensen die niet per definitie zeggen dat het klein moet blijven, maar die wel zeggen dat je af en toe dat soort vragen moet stellen. Er blijven 150 Kamerleden en je moet daarom je beperkingen, als het gaat om de ruimte-uitdijing, kennen en in overweging nemen. Er zijn echter ooit vaste afspraken over gemaakt. Ik denk dat wij ons daaraan moeten houden.

Er zijn al krantenberichten en zelfs berichten in onze Kamerbode verschenen over de nieuwbouw. Wij zijn echter alleen nog maar in verkennende fase bezig met de Rijksgebouwendienst. Plein 23 gaat overigens wel door, omdat wij anders aan het aantal meters dat aan verschillende fracties is toegezegd en aan de functionaliteit tekort zouden doen. Ik neem aan dat de voorzitter van de Bouwbegeleidingscommissie daar nog wel nader op in zal gaan. De Rijksgebouwendienst maakt echter de afspraken, ook over de aanbesteding. Men denkt daar wel uit te komen. Dat zullen wij dan wel horen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik krijg de indruk dat u tot elke prijs bereid bent om met dat project door te gaan. De reden waarom ik het aan de orde heb gesteld, is omdat er nu ook gesproken wordt over mogelijkheden om het complex zelf uit te breiden. Dat was iets dat ten tijde van de beslissing over Plein 23 nog niet bekend was. Die mogelijkheid heeft toen dus niet in de afweging meegespeeld. De vraag is of je nu, ook nog geconfronteerd wordend met hogere kosten, niet tot een andere afweging zou moeten komen en op zijn minst even stil zou moeten staan bij de vraag of wij wel op de goede weg zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

U spreekt over hogere kosten, maar ik "weet" dat nog niet, omdat de RGD nog over de aanbesteding...

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb alleen de stukken gelezen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

U heeft daarin dan ook kunnen lezen dat daarover nog "onderhandeld" wordt. De afspraken over Plein 23 zijn al gemaakt. Dat project bevindt zich al in de fase van aanbesteding. Wat wij hier ook gaan doen aan verdere uitbreiding, dat moet allemaal nog beginnen, want het bevindt zich nog in de fase van bespreking met de RGD. Wij hebben die ruimte van Plein 23 nu al nodig, mede ter vervanging van de Vijverhof, waar wij al gedeeltelijk uit zijn en waar de rest nog uit gaat.

De heer Van Beek (VVD):

Ik begrijp het probleem, maar wij moeten toch een klein beetje op de centjes letten. Als wij eerst Plein 23 voor een heel groot bedrag – het was al een duur projecten en in de stukken staat dat het nog duurder dreigt te worden – gaan verbouwen en daarnaast de discussie voeren of aan dit gebouw nog 4000 m2 kan worden toegevoegd, hebben wij te maken met een en-ensituatie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Misschien moet ik dit maar over geven aan de voorzitter van de Bouwbegeleidingscommissie, maar ik geloof niet dat wij daarover moeten spreken als over een heel duur project. De Rijksgebouwendienst geeft ons advies en regelt de aanbesteding. Als het een "duur" project is, komt dat omdat gedeelten op een bepaalde manier herbouwd/verbouwd moeten worden. Dat is een kwestie van kwaliteit en het functioneel maken van het pand voor de Tweede Kamer. De plek waar het gebouw zich bevindt, is daarbij van uitermate groot belang. Het bedoelde gebouw ligt immers dichtbij de Tweede Kamer. Dat is ook de reden waarom de Rijksgebouwendienst ons dit gebouw heeft aangeboden. Wij vonden het vervolgens nuttig om dit gebouw te gebruiken. Termen als "te duur" kunnen er dan ook nooit op van toepassing zijn. Het gebouw mag nooit te duur worden. Wij moeten altijd de vinger aan de pols houden, om ervoor te zorgen dat het binnen de oproep van kwaliteit en functionaliteit past. Het gaat dan om het gebouw zelf en de afstand tot de Tweede Kamer.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb gevraagd wat het Presidium vindt van VVD-coryfeeën die tegen betaling een luisterend oor lenen aan burgers. Dat geld gaat vervolgens naar de verkiezingskas.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik zou het niet weten. Dat klinkt wat gemakkelijk. Het Presidium heeft daar echter geen mening over. Ik wist immers niet dat deze vraag gesteld zou worden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kan daarvoor begrip opbrengen. Als Kamerleden in naam van hun functie bijbeunen, vind ik dat echter een kwestie die discussie waard is. Ik vind het niet gepast. Misschien kan toegezegd worden om hierover discussie te voeren binnen het Presidium en de Kamer over de uitkomst te informeren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ter geruststelling kan ik overigens meedelen dat een paar leden van een andere fractie schriftelijke vragen hebben gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken over dit onderwerp. Ik heb die vragen vanmorgen gezien. Ik kan mij echter voorstellen dat ik de volgende vergadering van het Presidium zal melden dat gevraagd is om dit onderwerp aan de orde te stellen.

Mevrouw Kant heeft tevens een vraag gesteld over artikel 68 van de Grondwet. Het probleem daarbij is dat het gaat om een individueel recht van Kamerleden ten opzichte van de regering. Daarom zal men mij nooit horen zeggen dat iemand te veel vragen stelt. Het gaat immers om een individueel recht. De zaak waar mevrouw Kant naar verwezen heeft, roept de vraag op of hierover niet eens gesproken moet worden. Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken een brief geschreven, niet specifiek over dit onderwerp, maar over de vraag hoe de Kamer van de afdeling die de Grondwet behandelt een advies kan verkrijgen hoe hiermee om moet worden gedaan, het liefst met een aantal voorbeelden gelardeerd. De vraag van mevrouw Kant is voor mij een aansporing om te vragen wanneer ik antwoord krijg op die brief.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb vragen gesteld over het ziekteverzuim bij het Restaurantbedrijf en de schoonmaak- en onderhoudsafdelingen. Ik heb tevens een vraag gesteld over de overbelasting van de telefooncentrale.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Van dat laatste onderwerp weet ik niets. Ik zal dat in tweede termijn behandelen.

In de stukken kan men lezen dat er iets moet gebeuren aan het ziekteverzuim. Ik hoop dat men goed heeft gezien dat er een goede verklaring is gegeven voor het ziekteverzuim in de verschillende diensten. Er worden specifieke maatregelen genomen om het verzuim naar beneden te krijgen. Het is een doorn in het oog. Het is echter niet anders.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Het kan zijn dat ik iets gemist heb over de Grondwetswijziging als het gaat over de budgettaire autonomie. Ik heb in eerste termijn gesteld dat wij het werk overlaten aan het ministerie van Binnenlandse Zaken. Volgens mij kunnen wij een initiatiefwetsvoorstel indienen. Begrijp ik goed dat het Presidium dat niet overweegt?

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dat kan, maar daar moet altijd weer het contraseign op komen. Dan zouden wij het als Tweede Kamer in de Eerste Kamer moeten gaan verdedigen, want initiatiefwetgeving moet door de beide Kamers behandeld worden. Daar is op zichzelf niets op tegen. Het zou kunnen, want het is een betrekkelijk eenvoudige wijziging. Het Presidium heeft tot nu toe gedacht dat wij het langs de normale weg moesten doen. Als het echter te lang duurt, kunnen wij ook overwegen om het bij initiatief te doen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dat is inderdaad het punt. Het moet snel gebeuren, willen wij de eerste lezing voor de verkiezingen afgerond hebben. Je kunt inderdaad eindeloos blijven overleggen, maar op een gegeven moment is het te laat om het voor de verkiezingen te doen. Het is een betrekkelijk eenvoudige Grondwetswijziging en met het oog daarop zou je het ook zo kunnen doen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

Het woord is aan de voorzitter van de Bouwbegeleidingscommissie, de heer Hofstra.

De heer Hofstra (voorzitter van de Bouwbegeleidingscommissie):

Voorzitter. Ik zal graag een aantal vragen beantwoorden op het terrein van de huisvesting van de Kamer.

Allereerst heeft de heer Rehwinkel gevraagd of wij met de bouwactiviteiten niet steeds achter de ontwikkelingen aanlopen. Dat was tot voor kort misschien het geval, maar de Bouwbegeleidingscommissie heeft zich het laatste jaar gebogen over de vraag wat de visie op de huisvesting op de langere termijn is. Dat is mede naar aanleiding van een schriftelijk verzoek van de staatssecretaris gebeurd. Wij hechten er veel belang aan dat alles zo dicht mogelijk bij deze zaal gebeurt. Simpel gezegd gaat het zo. Je pakt een plattegrondje van Den Haag en je trekt met een passer een keurige cirkel om dit gebouw heen. Vervolgens proberen wij om binnen die cirkel te blijven.

Mevrouw De Pater heeft gevraagd waarom een uitbreiding nodig is. Wij beschikken als Tweede Kamer op dit moment over 27.000 vierkante meter netto, dat wil zeggen zonder loze ruimtes als trappen en gangen. Daarvan zullen wij ongeveer 3.000 vierkante meter afstoten. Daar horen de Vijverhof en de Doelenstraat bij. In de Doelenstraat hebben wij op zichzelf een goede voorziening, maar dat is een gehuurd pand. Het is de bedoeling dat wij dat op de wat langere termijn weer afstoten. Dan kunnen er 7.000 vierkante meter, wederom netto, bij komen door het project Plein 23, inclusief depotgebouw en Bleijenburg. De schatting die wij als commissie hebben gemaakt, is dat er tot 2010 nog 7.000 vierkante meter extra bij moet komen. Iedereen zal begrijpen dat het moeilijk is om het goed te schatten vanwege allerlei lopende plannen.

De vraag is dan wat de reden van die groei is. Belangrijk in dit verband is de norm die wij al heel lang hanteren. Het was 48 vierkante meter per zetel, maar de werkgroep Doelman-Pel heeft dat verhoogd tot 53 vierkante meter. Daarnaast zijn er ook andere dingen waar wij rekening mee moeten houden. Er is bijvoorbeeld ruimte nodig voor het Centraal informatiecentrum en voor een fitnessruimte. De Kamer huurt nu bijna 500 vierkante meter opslagruimte in Rijswijk. Dat is weliswaar niet ver weg, maar wel buiten de cirkel die ik net noemde. Zo zijn wij op grond van allerlei zaken gekomen op de schatting van 7000 m² erbij.

Mevrouw Van 't Riet vraagt zich af of wij het parlement niet bureaucratiseren. Dat is voor mij een hartenkreet want ik hou niet van gebureaucratiseerde parlementen, maar wij moeten het wel in de goede volgorde bekijken. Wij breiden niet uit omdat wij willen bureaucratiseren. Allerlei behoeftes nemen toe en om daaraan tegemoet te komen wordt huisvesting gezocht. Wellicht wil mevrouw Van 't Riet de redenering – oorzaak en gevolg – nog eens kritisch bekijken.

Er is ook een vrij nieuwe gedachte: het kan verstandig zijn om op een deel van dit gebouw drie lagen te plaatsen. Het gaat daarbij alleen om het centrale vergaderblok. Er komt bijvoorbeeld geen laag boven deze zaal of de andere delen van het gebouwencomplex. Ik heb hier een plaatje van het geheel, maar dat is in de zaal wellicht niet te zien. Misschien krijgen wij in deze zaal nog eens een beamer, zodat wij op het kunstwerk hierachter plaatjes kunnen laten zien. Het is een leuke schets. Het gaat om een rechthoekig element dat in drie lagen boven het centrale gebouwenblok kan worden gerealiseerd.

Het antwoord op de vraag of dat op de huidige fundering kan worden gerealiseerd, is wat technisch, maar Pi de Bruin is een goede architect. Hij heeft een constructeur in de arm genomen. Hij gaat ervan uit dat, als het licht wordt geconstrueerd, dit op de bestaande fundering kan worden gerealiseerd. Dat is voor de kosten belangrijk. Dit moet allemaal nog verder worden uitgewerkt.

Mevrouw Van 't Riet vroeg of Welstand al een oordeel heeft gegeven. Het zijn nu alleen nog maar interne ideeën. Iedereen herinnert zich wellicht dat eerder een heel uitvoerige discussie is gevoerd over de vraag hoe hoog de Kamer mocht bouwen. De mediatoren was eerder hoger gedacht dan hij nu is geworden. Dat had te maken met de hoogte van de torentjes van de Ridderzaal en met de vraag of je daar op het Binnenhof iets van zou kunnen zien. Mij lijkt dat het plan nu moet worden ontwikkeld. Dat moet de Rijksgebouwendienst doen. De architect kan het plan dan uitwerken. Dat lijkt mij voor de Kamer toch wel een belangrijke prioriteit. Uiteraard zal daarna het overleg met de gemeente Den Haag op gang moeten komen.

Het is misschien goed om te zeggen dat wij voor de wat langere termijn, om aan de getallen te komen die ik eerder noemde, een tweede optie hebben. Deze is al vermeld in de stukken die de Kamer heeft gekregen. Deze tweede optie betreft een ander punt binnen de cirkel, vrij dicht bij deze zaal. Daarbij gaat het ook om een stedenbouwkundige ingreep die voor de gemeente Den Haag heel interessant kan zijn. Voor deze tweede stap moeten de plannen ook nog nader worden uitgewerkt.

De heer Van Beek (VVD):

Heeft de heer Hofstra enig tijdschema voor ogen? Is dit opgenomen in een planning?

De heer Hofstra:

De architect, Pi de Bruin, heeft schetsen gemaakt. Daarover hebben wij een advies uitgebracht aan het Presidium. Het Presidium heeft in de stukken aangegeven dat het een goede zaak zou zijn als wij dat gaan doen. Het lijkt mij daarom verstandig indien het Presidium nu in overleg treedt met de Rijksgebouwendienst voor het verlenen van de opdracht aan de architect en wellicht ook aan anderen om de zaak te concretiseren. De Rijksgebouwendienst is immers de ontwikkelaar en de eigenaar van de gebouwen. Ik meen dat je dat niet snel genoeg kunt doen, maar het oordeel daarover laat ik graag over aan het Presidium. Dit is in elk geval het advies dat de bouwbegeleidingscommissie wil geven. De totale kosten van de renovatie van Plein 23 bestaan grofweg uit een gedeelte installaties, een gedeelte restauratie en een gedeelte bouw. Ik kan melden dat er ten aanzien van de installaties en de restauratie weinig verschillen zijn tussen de begroting en datgene wat uit de aanbesteding is gerold. In het bouwkundige deel zit echter een lelijke tegenvaller. Zoals de Kamervoorzitter al heeft gezegd, is de normale procedure dan dat er overleg op gang komt tussen de Rijksgebouwendienst, de architect met zijn calculator en de aannemer die tot nu toe als beste uit de aanbesteding is gerold. Wij hebben als Bouwbegeleidingscommissie, toen de cijfers tot ons kwamen, met de wenkbrauwen gefronst, ook al is dat collectief een beetje moeilijk. Wij hebben toen gezegd: onderhandel dan eerst maar; dan wachten wij dat wel af. Als het resultaat daarvan bekend wordt, kunnen wij een definitief advies aan het Presidium uitbrengen. Daarnaast moet de staatssecretaris van VROM, die de Rijksgebouwendienst beheert, binnen zijn budget natuurlijk bekijken of hij met een dergelijke verhoging zou kunnen leven, maar dat is dus aan hem. Wat dat betreft, is bouwen in de Kamer een beetje ingewikkeld.

Tot slot heb ik een opmerking over Bleijenburg. Er is gevraagd waarom dat gebouw zo lang leeg blijft staan omdat de beoogde gebruikers het gebouw blijkbaar niet in alle opzichten appreciëren. De Bouwbegeleidingscommissie heeft daarnaar gekeken en heeft moeten vaststellen dat, ook al leven wij natuurlijk in een zeer regelrijk Nederland, formeel is voldaan aan alle regeltjes die voor de bouw golden. Eigenlijk zou het gebouw dus kunnen worden betrokken, temeer omdat ik heb begrepen dat de mensen die daarheen zouden gaan, nu in de Vijverhof zitten. Over de kwaliteit van dat gebouw hebben wij altijd veel klachten gehad. Het ontwerp is dus conform de regels ontwikkeld, maar het kan natuurlijk zijn dat gebruikers andere wensen hebben. Ik heb begrepen dat daar nu aan wordt gewerkt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Ik begin ook graag met een felicitatie aan het adres van mevrouw De Pater. Ik realiseerde mij dat ik mijn maidenspeech ook over de Raming heb gehouden. Vandaag mag ik voor de zesde keer – vorig jaar heb ik een keer overgeslagen – de Raming behandelen en ik maak dus ook voor de zesde keer de discussie over het elektronisch stemmen mee. Het is goed dat wij vandaag het frisse geluid van mevrouw De Pater hebben kunnen horen.

De heer Van Beek heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de werkwijze van de Kamer. Ze waren niet allemaal even nieuw en ik ken de opvattingen van de VVD-fractie op sommige punten. Gelukkig komt men zo nu en dan ook terug op bepaalde opvattingen. Zo staat het voortbestaan van het vragenuur niet meer zozeer ter discussie. Sommige van zijn opvattingen zijn zeker de moeite van een verdere bespreking waard. Wij moeten ons overigens wel realiseren – en dit is een compliment aan het Presidium en de Commissie voor de werkwijze – dat de laatste tijd al de nodige stappen zijn gezet.

Voorzitter. Ook in dit debat erger ik mij een beetje aan het aankondigen van moties in eerste termijn. Men kent de formulering: ik overweeg in tweede termijn met een motie te komen. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo aardig en ook een beetje onbeleefd om die aankondiging te doen voordat je antwoord hebt gehad. Ik hoop dat ik daar niet al te vaak op kan worden betrapt. Daar zouden wij het ook nog eens met elkaar over kunnen hebben.

Wat betreft de fundraising dinners moeten wij ons toch vooral tot de bewindslieden richten, ministers en staatssecretarissen van de VVD die bij dat soort van gelegenheden aanwezig zijn.

De voorzitter:

Ik heb even zitten aarzelen, maar ik ga nu toch tegen u zeggen dat het maken van opmerkingen bij de Raming over bewindslieden van welke partij dan ook buiten de agenda valt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar ik kom uit bij de positie van Kamerleden en het antwoord van de voorzitter van het Presidium. Het is uiteraard uiteindelijk aan de fracties en afzonderlijke Kamerleden om na te gaan welk gedrag men wenst te vertonen op dit punt, maar wij hebben bijvoorbeeld ook overeenstemming bereikt over een gedragscode met betrekking tot het publiceren van nevenfuncties. Het lijkt mij goed dat het Presidium nagaat of het wenselijk is dat verder wordt gesproken over het verschijnsel dat Kamerleden gelegenheden bijwonen waarvoor een bedrag moet worden betaald.

Mevrouw Kant (SP):

Gelukkig voegt u eraan toe dat het ook geldt voor Kamerleden. U zegt dat iedereen het zelf moet weten, maar wat vindt u er zelf van? Hoe zou volgens u een gedragscode eruit moeten zien?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Onze opvatting kunt u heel goed uit de door ons gestelde vragen afleiden. Ik ben dus niet gelukkig met deze ontwikkeling, waarbij bewindslieden en Kamerleden zich laten betalen. Ik denk dat die gelegenheden vrij toegankelijk moeten zijn. Naar verluidt kan het gaan om ƒ 60.000 per avond. Ik ben überhaupt niet gelukkig met bepaalde ontwikkelingen rondom de sponsoring, want ik zie liever geen Amerikaanse toestanden. Maar nogmaals, ik begon met de erkenning dat het uiteindelijk aan fracties en afzonderlijke Kamerleden is om een eigen lijn te bepalen. Dat recht kan ik hun niet ontzeggen, dus ook niet aan de heer Van Beek en zijn collega's van de VVD.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Met deze laatste woorden ben ik het eens, waarvoor dank. Ik wil benadrukken dat ik tegen één passage in dit verhaal nadrukkelijk bezwaar maak, namelijk de suggestie dat Kamerleden of bewindslieden zich laten betalen. Daarvan is absoluut geen sprake. Wij zijn geen bijklussende Kamerleden. Het was een normaal fundraising diner.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp dat er sprake is van fundraising diners en dat personen die daar aanwezig zijn, zoals Erik de Zwart van Radio 538, zeggen dat ze dingen die ze moeilijk kunnen regelen in Den Haag, daar wel kunnen regelen. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter. Ik ben enigszins verwonderd over deze discussie. Volgens mij voerden we jaren geleden een discussie in dit huis over een gedragscode voor Kamerleden. D66, in de persoon van de toenmalige fractievoorzitter Wolffensperger, heeft daartoe voorstellen gedaan, maar daar was toen geen enkel draagvlak voor, ook niet bij de PvdA. Ik begrijp dat dit nu aan het bewegen is: als de heer Rehwinkel vindt dat hiervoor een gedragscode moet komen, dan zou hij het veel breder moeten trekken en misschien naar die voorstellen moeten kijken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Hier verbaas ik me over, want ik kan mij dat debat goed herinneren. Wolffensperger was fractievoorzitter en voerde als woordvoerder weer eens het woord. Ik herinner mij daarvan dat onze beide partijen hierin buitengewoon goed samen optrokken. Ik heb hem daar nog wel eens over aangesproken en gezegd dat ik dat zo aardig had gevonden. Ik geloof dus niet dat deze ontwikkeling bestaat. Maar goed, laten we niet allemaal proberen om hier ons eigen paaltje te slaan. We moeten constateren dat er ontwikkelingen gaande zijn op het gebied van sponsoring. Ik constateer verder dat hierover vrij breed in de Kamer opvattingen bestaan en dat wij eerder hebben gediscussieerd over het aan banden leggen van sponsoring – ik kijk hierbij mevrouw Van der Hoeven aan – met maximumbedragen. Maar goed, die discussie hoeven wij nu niet te voeren. Ik wacht de resultaten van de besprekingen in het Presidium af.

Er komen wel eens collega's bij me langs die zich afvragen of het ooit nog goed komt met de automatisering. Dan is het een goede zaak dat de voorzitter zegt dat het zeker goed zal komen. Ik hoop daar erg op. Ik heb erkend dat wij voor zware opgaven staan. Er wordt veel van medewerkers verwacht en dan gaat er vast wel eens wat mis. Bij het Kamer-thuisproject worden de stappen in een vlot tempo gezet, dus laten we hopen dat dit goed gaat. Ik vraag mij af of de ergernissen van bijvoorbeeld de fractievoorzitter die kennelijk elke week de voorzitter van de Tweede Kamer lastig valt, over het wachtwoord kunnen worden voorkomen door het mogelijk te maken om wachtwoorden thuis te wijzigen. Inderdaad, opeens staat er een bericht op je scherm en dan is het lastig als je pas een paar dagen later in het gebouw bent en alleen dan je wachtwoord kunt wijzigen. Met dit soort eenvoudige dingen kun je mensen gelukkiger maken en daarom is het ons hier toch voortdurend te doen!

Ik kom bij onze man in Brussel. Ik begrijp dat het Presidium bereid is om contact met de commissie Europese Zaken te leggen, waarvoor dank. De reorganisatie levert nu al nuttige effecten op, ook op het gebied van efficiëntiewinst. Dat moet tot voldoening stemmen, maar is er nog voorzien in een afzonderlijk moment van evaluatie of moeten wij ervan uitgaan dat het goed blijft gaan?

Ik heb het gevoel dat wij de problematiek rond het Onderzoeks- en verificatiebureau goed hebben uitgediscussieerd. Hierover waren veel vragen gesteld. Ik hoop en denk dat competentieproblemen kunnen uitblijven als geldt wat de voorzitter aangaf en in de toekomst strubbelingen geen strubbelingen blijken te zijn. Met de verantwoordelijkheid van vast commissies en onderzoekscommissies moet een en ander mogelijk zijn. Ik heb aangegeven dat mijn fractie een grondwetswijziging op het punt van de budgettaire autonomie wenselijk vindt. Dit signaal is door bijna de hele Kamer afgegeven, want alleen de heer Van Middelkoop heeft gezegd dat het niet op deze manier moet worden geregeld. Die grondwetswijziging moet zo kort mogelijke termijn worden gerealiseerd. Ik wil mevrouw Van Nieuwenhoven daarom suggereren, de regering te vragen binnen enkele weken aan te geven of zij het initiatief tot deze grondwetswijzing wil nemen. Als het antwoord op die vraag "nee" is, moeten wij bezien of de Kamer zelf het initiatief daartoe wil nemen. Er geldt overigens nu al dat de regering geen afweging maakt met betrekking tot zaken die raken aan de budgettaire autonomie. Dat zou ook bij deze grondwetswijziging moet gelden. Misschien kan mevrouw Van Nieuwenhoven aangeven of zij deze weg mogelijk acht?

De overbelasting van de telefooncentrale is een probleem. Ik begrijp dat er hard aan wordt gewerkt, maar is het niet mogelijk om er in de tussentijd op z'n minst voor te zorgen dat men de telefoon niet alleen hoort overgaan, maar ook de boodschap krijgt dat de Kamer tijdelijk onbereikbaar is?

Ik heb iets goed te maken bij de heer Weisglas en daarom wil ik hem complimenteren met de website van de VVD-fractie. Deze fractie heeft er namelijk al voor gekozen om op haar website aan te geven welke nevenfuncties haar leden hebben. Ik geloof dat mijn fractie nog niet zover is. Het zou goed zijn als die nevenfuncties ook op de website van de Kamer worden vermeld. Overigens worden die nevenfuncties ook vermeld in een bijlage bij de Raming en in de Staatscourant.

Mevrouw Van Nieuwenhoven herinnert zich gelukkig wat de oorspronkelijke bedoeling van de Statenpassage is. Ik verwacht overigens dat het veiligheidsprobleem op te lossen is en dat de Statenpassage daarna wellicht kan worden opengesteld. Voelt u zich overigens vooral niet veilig door de huidige hekken! In de afgelopen tijd zijn in het gebouw van Koloniën namelijk verschillende portemonnees uit werkkamers verdwenen. Hieruit blijkt wel dat het veiligheidsprobleem niet is op te lossen met een eenvoudig hekwerk. Misschien moet er eens worden gezocht naar een fundamentele oplossing. Overigens moet iedereen natuurlijk vooral op zijn eigen spullen letten.

Het ziekteverzuim is zorgelijk. In eerste termijn heb ik gevraagd naar de cijfers over het ziekteverzuim in de marktsector van de horeca, omdat het ziekteverzuim vooral bij het Restaurantbedrijf erg hoog is. Het is wellicht interessant om te zien of het ziekteverzuim in de marktsector ook zo hoog is. Ik zie aan het gezicht van mevrouw Van Nieuwenhoven dat het antwoord op deze vraag niet is te geven. Dat is dan zo, maar desondanks zal de Kamer zich ervoor moeten blijven inspannen dat het ziekteverzuim wordt teruggebracht, want dat is op dit moment onaanvaardbaar hoog.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Mijn dank voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft niet gereageerd op mijn suggestie om de begrotingen na 2002 te handhaven op het niveau van de begroting voor 2002 en mijn voorstel om die 7 mln gulden niet direct af te geven. Wellicht kan zij daar nog eens op terugkomen? Dat geldt overigens ook voor mijn opmerkingen over de extra kosten voor de wachtgelden.

Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat wij het over het belang van de budgettaire autonomie als zodanig volstrekt met elkaar eens zijn. Wij onderschrijven het belang daarvan. Wij zoeken nog naar de beste weg om daar te komen. Daarbij willen wij graag door collega's ingediende voorstellen over de wijziging van de Comptabiliteitswet meewegen, maar het allerbelangrijkste is dat wij eerst te weten komen wat het Presidium c.q. de regering op dit punt doet. Vervolgens kunnen wij inhoudelijk verdergaan. Komt de regering met een voorstel? Moet er een initiatiefvoorstel komen van het Presidium? Dat zou heel bijzonder zijn. Of moet het geregeld worden in de comptabiliteitsvoorschriften? Wij zullen met een open houding die discussie aangaan, maar het gaat ons om het doel, namelijk het handhaven van de autonomie. In formele zin is er nu ook sprake van autonomie.

In tweede termijn zal ik weinig over de huisvesting zeggen. Ik ben zowel mevrouw Van Nieuwenhoven als de voorzitter van de BBC erkentelijk voor hun opmerkingen. Ik begrijp dat het erg ingewikkeld is, omdat er veel partijen bij betrokken zijn. De wisseling van argumenten inzake het gebruik van de eerste etage van het Binnenhof 1a is duidelijk geweest. Het is helder waar wederzijdse belangen en afwegingen liggen. Het moge duidelijk zijn waarom ik mijn opmerkingen gemaakt heb.

Ik kom bij de discussie over de telefooncentrale en de ontwikkelingen inzake het piepersysteem als gevolg van alles, wat er binnen de organisatie speelt. Het lijkt mij goed dat onze organisaties, met name de ambtelijk secretarissen of de secretarissen van de fracties, betrokken worden bij voorgestelde veranderingen, bijvoorbeeld bij het uitvoeren van een proef. Dat zal het draagvlak aanzienlijk verhogen en het zal de kans verkleinen dat er nadien problemen ontstaan.

Er is dit jaar terecht in veel lovender bewoordingen over de automatisering gesproken dan in de voorafgaande jaren. De woordvoerders die al een aantal jaren aan deze debatten deelnemen, weten dat. Maar deze ontwikkeling is kenmerkend voor het automatiseringstraject. Het is eerst een heel gevecht, maar op een gegeven moment wordt er toch een sprong voorwaarts gemaakt. Ik ben echt heel erg geïnteresseerd in de integrale automatiseringsvisie, die in voorbereiding is.

Ik begrijp de terughoudendheid van de voorzitter van het Presidium inzake de kosten van een aansluiting thuis voor de fractiemedewerkers op de Kamersystemen. Die kosten kunnen tot een nadere afweging leiden. Maar ik waardeer ook in hoge mate het begrip dat zij voor de vraag heeft getoond. Met een combinatie van die terughoudendheid en dat begrip zou moeten worden bekeken wat de mogelijkheden zijn. Wellicht zijn er mogelijkheden om langzaam in zo'n systeem te groeien, beginnend met een aantal plaatsen. Als voorzieningen wat langer draaien en meer mensen er gebruik van maken, worden ze vaak relatief goedkoper. Wellicht kunnen wij er langzaam maar zeker ingroeien. Op zich vind ik het heel fijn dat wij het gesprek op deze manier kunnen voeren.

Wij moeten maar gewoon doorwerken aan het Onderzoeks- en verificatiebureau. Wij moeten maar zien hoe wij eruit komen. Er zijn voldoende gedachten gewisseld. Het is goed dat de onderzoeksfunctie op deze manier georganiseerd wordt.

Een deel van mijn inbreng in eerste termijn heb ik gewijd aan de werkwijze van de Kamer. Ik realiseer mij dat ik daarbij een aantal bekende opvattingen heb gehuldigd, maar ik wilde die graag eens in de plenaire zaal uitspreken. Ik waardeer de reacties van anderen. Mijn collega van de Partij van de Arbeid heeft zijn reactie al gegeven en de anderen zullen ongetwijfeld volgen. Ik vraag nog even aandacht voor mijn laatste zin. Ik vraag het Presidium om de gedachtewisseling tussen de fracties ook in organisatorische zin mogelijk te maken. Mijn fractie ziet niet veel in de gesprekken tussen fractievoorzitters, zoals ze tot nu toe hebben plaatsgevonden. Het debat kan op een aantal punten best met elkaar worden aangegaan, waarbij de regie het liefst aan het Presidium kan worden overgelaten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Ook ik dank de voorzitter van het Presidium voor de gegeven antwoorden. Ik begin mijn betoog met het punt van de budgettaire zelfstandigheid. Ik denk dat de heer Rehwinkel een niet geheel juiste weergave deed van de stand van zaken toen hij zei dat uitsluitend mijn fractie niet overtuigd is van de noodzaak om de Grondwet op dit punt te herzien. Als hij zo-even goed naar de collega van de fractie van de VVD heeft geluisterd, dan heeft hij ook in dat betoog aarzelingen gehoord. Ik blijf erbij dat een wijziging van de Grondwet een veel te ingrijpende en veel te grote oplossing is voor een vrij bescheiden probleem. Mevrouw Van Nieuwenhoven zei dat het om een heel kleine grondwetswijziging zou gaan. Zij loopt al langer hier rond en zij weet ook dat die nauwelijks bestaan. Voordat je het weet, discussiëren wij ook over de positie van de andere Hoge Colleges van Staat. Voordat je het weet, zegt iemand: kom, laten wij nog eens bekijken hoe het zit met de financiële en budgettaire zelfstandigheid van de rechterlijke macht. Daar is onlangs ook een discussie over geweest.

Ik zit een beetje met een probleem. Ik heb een motie opgesteld over een wijziging van de Comptabiliteitswet, die ik bij deze indien. Ik wil daar echter wel wat aan toevoegen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisnemend van het rapport van de Werkgroep zelfstandige begrotingsautoriteit;

overwegende dat een oplossing gewenst is voor het vraagstuk van het begrotingsbeheer van de Staten-Generaal op een zodanige wijze dat in voldoende mate is gegarandeerd dat de Staten-Generaal budgettair zelfstandig zijn;

van mening dat daarin op een eenvoudige, snelle en adequate wijze kan worden voorzien door de budgettaire zelfstandigheid vast te leggen in de Comptabiliteitswet;

verzoekt het Presidium, een zodanige wijzigingVan Middelkoop van de Comptabiliteitswet te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(27677,23686,11107).

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter, ik verzoek u deze motie niet volgende week in stemming te brengen. Mijn aarzeling heeft te maken met mijn twijfel over het indienen van de motie. De meest relevante partij in dezen is de minister van BZK. Hij is met deze zaak bezig en ik wil dat hij weet dat er ook andere wensen in de Kamer leven. Om die reden heb ik de motie toch ingediend. Ik kan mij voorstellen dat ik de motie al dan niet in stemming breng afhankelijk van de inhoud van de reactie van de minister van BZK. Ik acht het dan ook prematuur, nog afgezien van de voorspelbare uitslag, om de motie volgende week in stemming te brengen. Mijn mening mag echter duidelijk zijn: ik vind echt dat wij kunnen volstaan met een wijziging van de Comptabiliteitswet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De minister kan ook op de hoogte worden gebracht van andere meningen in de Kamer door gewoon de Handelingen onder zijn aandacht te brengen. Ik neem ook aan dat dit gebeurt. Wij behoeven daarvoor geen moties in te dienen, die vervolgens niet in stemming worden gebracht.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De motie wordt niet aangenomen en ook niet verworpen, want zij wordt even niet in stemming gebracht. Ik besteed er geen grote woorden aan. Ik leg mijn wens in deze vorm neer.

De voorzitter:

Zullen wij aan het einde van de volledige tweede termijn bezien op welk moment er over voorliggende moties worden gestemd?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mijn wens mag duidelijk zijn. In dit verband is het mij niet geheel duidelijk, en dit is tevens een vraag aan de voorzitter van het Presidium, wie het eerst aan de beurt is in dezen en in welke vorm. Volgens mij is het de minister van BZK. Ligt er een uitnodiging om met een conceptvoorstel tot wijziging van de Grondwet te komen of ligt er een verzoek om met een brief te komen waarin de minister zijn mening geeft? Het maakt nogal wat uit en het is mede bepalend voor de manier waarop ik verder omga met deze motie.

Ik wil de garantie hebben dat het Centraal informatiepunt (CIP) direct na de verkiezingen uit de Schepelhal gaat verdwijnen. Dit moet worden meegenomen in het verbouwingsproces dat dan toch moet plaatsvinden. Verleden jaar heb ik al mijn scepsis over die tijdelijke locatie uitgesproken, maar ik wil nu de garantie hebben dat die ook echt tijdelijk is en dat het niet vele, vele jaren gaat duren. Volgend jaar gaat na de verkiezingen alles op de schop. De verhuizing van het CIP naar een definitieve locatie moet daarin worden meegenomen.

Geen antwoord heb ik gekregen op mijn vraag over de recesreizen. Dat kan bijna geen toeval zijn. Ik stel het op prijs als hierop wordt gereageerd, al was het maar omdat ik een verplichting op mij heb genomen jegens collega's in de vaste commissie Buitenlandse Zaken. Mijn simpele vraag luidde: kan dat niet wat soepeler?

Ik heb ook geen reactie gekregen op mijn verzoek om de Kamer een voorbeeldfunctie te geven bij het belasten van vliegreizen. Daarom dien ik op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer het verzoek heeft bereikt, deel te nemen aan een programma om de uitstoot van het broeikasgas CO₂ bij vliegreizen te compenseren door de aankoop van "klimaatcertificaten" die investeringsgaranties bevatten van duurzaam bosbeheer en bosaanplant;

van oordeel dat de Kamer als "grootgebruiker van vliegreizen" voor een redelijk gering bedrag per vliegreis per Kamerlid zowel kan betalen voor aangebrachte milieuschade alsook een goed voorbeeld kan geven;

verzoekt het Presidium, een voorstel te doen tot deelname van de Kamer aan genoemd programma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(27677,23686,11107).

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik vestig er de aandacht op dat in deze motie niet wordt gevraagd: doe aan dat programma mee. Er wordt slechts om een voorstel gevraagd. Ik zie wel in dat men hier even de tijd voor wil nemen. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat het ministerie van VROM om advies wordt gevraagd. Daar geef ik het Presidium graag de tijd voor.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Ik begin mijn tweede termijn met dank voor alle hartelijke woorden die aan mijn adres zijn gesproken. De verbondenheid met de heer Rehwinkel om over hetzelfde onderwerp een maidenspeech te houden, staat. Dat houden we er in!

Ik kom nog even terug op wat de voorzitter van het Presidium zei over de toegevoegde waarde van ICT-toepassingen. Met het Presidium zijn wij van mening dat er inderdaad sprake moet zijn van toegevoegde waarde. Niet alles wat technisch kan, is ook nuttig. In de stukken wees het Presidium er in dit verband op dat het niet moest gaan om technische speeltjes. Wat dat betreft zijn wij het van harte met elkaar eens. Ik zal met belangstelling de discussie over het elektronisch stemmen in deze zaal volgen. Op dit moment volg ik overigens nog met veel plezier en belangstelling hoe in deze zaal hoofdelijk wordt gestemd. Ik houd dat graag nog even zo, want ik ben er nog niet helemaal aan gewend. Naar ik begrijp, zijn de faciliteiten voor elektronisch stemmen aanwezig.

Naar aanleiding van wat ik in eerste termijn opmerkte over bereikbaarheid zei de voorzitter dat zij Dutchtone aan het lopende contract zal houden. Staat in dat contract ook dat volledige dekking is gegarandeerd? Dat is het belangrijkste als het gaat om bereikbaarheid.

Dan nog iets over de budgettaire autonomie van de Kamer. In eerste termijn heb ik gezegd dat wij de keuze van het Presidium volgen, ook al komt die neer op een ingewikkelde procedure. De grondwetswijziging is niet veelomvattend, maar het blijft een procedure die in twee fasen door de Kamers moet worden geloodst.

Als nu niet door de minister kan worden toegezegd dat hij de wens van de Kamer, die inmiddels door het Presidium is geformuleerd en door mijn fractie wordt ondersteund, honoreert en nog in deze termijn een eerste bespreking mogelijk maakt, dan onderschrijven wij van harte dat het andere traject tot wijziging van de Comptabiliteitswet wordt gevolgd. Het duurt dan sowieso meer dan vijf jaar voordat wij zover zijn.

Het is mogelijk dat de minister een grondwetswijziging helemaal niet nodig vindt. Ik neem aan dat de voorzitter van het Presidium daarop doelde, toen zij zei: wij laten dat gesprek toch even doorgaan, omdat wij het belangrijk vinden dat de minister het voortouw neemt. Stel dat hij dat niet doet, dan kunnen wij een initiatiefwet indienen. Maar als niet voor deze grondwetswijziging voelt, dan zou hij wel eens kunnen weigeren te contrasigneren. Als dat de reden zou zijn voor het Presidium om dan maar dat andere traject in te zetten, dan denk ik dat wij op de verkeerde weg zijn. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij het van harte ondersteunen dat met de grootste klem vanuit het Presidium met de minister wordt besproken dat wij een grondwetswijziging de meest principiële keuze vinden.

Ik kom daarmee bij de motie die door de heer Van Middelkoop is aangekondigd, maar die hij nog niet in stemming gebracht wil hebben. Hij vindt dat er een signaal naar de minister moet dat er ook andere opvattingen leven in dit huis. Dat is goed. Dat kan via de Handelingen worden bereikt. Ik vraag het Presidium om klip en klaar een signaal te geven hoe de verhoudingen in de Kamer liggen en wie een grondwetswijziging het meest geëigende instrument vinden, maar niet dat er ook andere opvattingen leven. Dat weten wij op een andere manier wel. Je zou de minister alleen maar sterken in een mogelijke opvatting dat hij het zelf ook niet zo nodig vindt. Daarop heb ik in eerste instantie gedoeld.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het heel belangrijk dat de minister heel snel antwoord geeft op de vraag die, als ik het goed heb begrepen, het Presidium na deze behandeling aan hem zal stellen. Is hij bereid met een eerste opzet te komen voor een grondwetswijziging, zodat de eerste lezing nog in deze kabinetsperiode kan plaatsvinden? Wij vinden het van belang dat wij dat antwoord binnen een paar weken krijgen. Als dat antwoord ons dan wellicht niet helemaal bevredigt, kunnen wij er met elkaar over discussiëren of wij op een andere wijze uitdrukking moeten geven aan het gevoelen dat bij een grote meerderheid in de Kamer leeft.

Tot slot kom ik bij de huisvesting. Toen de heer Hofstra zijn plaatjes liet zien, dacht ik ook even dat een beamer wel leuk was geweest. Het praktische bezwaar blijft of een beamer wel past tegen deze achtergrond. Of moeten wij het toch maar in de commissiekamers doen? Het lijkt mij op zichzelf wel aardig om er aandacht aan te besteden. Wat de benodigde ruimte betreft, begrijp ik dat er nog uitgebreid op moet worden gestudeerd. Mijn fractie is heel blij dat de vraag om aandacht voor een stiltecentrum door het Presidium positief is gewaardeerd.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik begin met het Onderzoeks- en verificatiebureau, hoewel er vandaag al heel veel over is gezegd. Er is weliswaar een permanente evaluatie gaande, maar ik wil graag van het Presidium weten op welke termijn en op welke manier wij er verder over kunnen spreken. Gebeurt dat in de commissie voor de Werkwijze of op een andere manier? Ik heb in eerste termijn gezegd: de eerste start is gemaakt; het is tijd voor een doorstart. Ik meen dat dit het moment is om dat daadwerkelijk te doen. Ik krijg er graag duidelijkheid over.

Ik hoorde een opmerking over zicht krijgen op de enorm grote markt van onderzoeksbureaus. Maar er moet mij nog iets anders van het hart, al weet ik ook niet helemaal in welke vorm ik dat zou moeten gieten. Als de Tweede Kamer onderzoek uitbesteedt, dan vind ik dat de aanbiedingen bij voorkeur moeten uitgaan naar overheidsinstellingen, tenminste als de kwaliteit voldoende is. Dat zal misschien niet altijd kunnen, bijvoorbeeld omdat deze instellingen niet de juiste offerte doen. Maar ik zou wel een formulering als "bij gelijke geschiktheid een overheidsinstelling" op prijs stellen. Misschien kan het Presidium voorstellen hoe wij dat in het vat kunnen gieten.

Er is ook niet geantwoord op mijn vraag of in het vervolgtraject, als wij de doorstart maken, een actievere rol kan worden weggelegd voor het Onderzoeks- en verificatiebureau. Dan doel ik op het op eigen initiatief aandragen van zaken, ook ten dienste van de Kamer. Als voorbeeld noemde ik de database waarin staat waar welke informatie te vinden is.

Wat de mobiele telefoons betreft, wachten wij de voorstellen af. Ik heb vandaag duidelijk gemaakt dat mijn fractie mobiele telefoons buiten dit gebouw niet nodig acht.

Dan kom ik op de VVD-coryfeeën. Ik ben blij met de toezegging dat het als zodanig in het Presidium zal worden besproken. De PvdA-fractie heeft hierover volkomen terecht vragen gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:

En aan de minister van Economische Zaken, zo zegt de heer Rehwinkel.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind die vragen volkomen terecht. Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord. Wij moeten er ook niet te licht over denken. Ik ben het niet met de heer Rehwinkel eens, dat je dat maar aan iedereen individueel moet overlaten. Op dit moment laten wij dat aan individuele Kamerleden en bewindspersonen over, maar ik sluit niet uit dat wij daarover wel degelijk een norm moeten stellen en daar misschien zelfs regels voor moeten maken. Dat hebben wij bij andere dingen ook gedaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat het aan individuele bewindspersonen moet worden overgelaten. Ik heb over volksvertegenwoordigers gesproken. Ook u kunt aan hen niets opleggen. Het is uiteindelijk de individuele afweging die zijzelf moeten en ook kunnen maken.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is op dit moment zo, maar ik suggereerde dat je ook voor volksvertegenwoordigers normen en regels kunt stellen als je het daarover in meerderheid eens bent. Dat kan toch?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan moet u nog eens goed naar de bepalingen in de Grondwet kijken over last en de eigen positie van volksvertegenwoordigers.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij is dat heel wel mogelijk. Ik heb hier wel eens voorgesteld, dat Kamerleden geen betaalde nevenfuncties zouden mogen hebben. Daarover hebben wij volop gediscussieerd. Wij hebben ook gediscussieerd over het wel of niet formuleren van een gedragscode; dat is ook een weg die wij kunnen volgen. Ik herinner mij ook het debat over de MSD-affaire van de heer Bolkestein.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar bij een gedragscode heb je het niet over het opleggen van zaken. U zegt dat u anderen iets wilt opleggen, maar dat kan niet. Je kunt wel met elkaar iets afspreken; daar heb ik ook voor gepleit. Dat zouden wij bij dit onderwerp kunnen proberen.

Mevrouw Kant (SP):

Als je iets met elkaar afspreekt, dan is dat ook een norm. Dat is in mijn ogen hetzelfde. Wij hebben ook met elkaar afgesproken dat neveninkomsten van Kamerleden afgetrokken worden van hun salaris, of is dat een regel? Dat is zelfs in de wet vastgelegd. Ik zie niet in waarom wij dit soort zaken niet in de wet kunnen vastleggen als wij dat belangrijk vinden voor de democratie. U zegt dat dat niet strookt met de Grondwet, maar het hangt er dan ook van af waarom het gaat en hoe je dat in de wet regelt. Ik sluit niet uit dat dit wel mogelijk is. Wat in ieder geval mogelijk is, is dat wij met z'n allen een norm afspreken die wij vastleggen in een gedragscode. Ik herinnerde al aan het debat over de MSD-affaire van de heer Bolkestein. Toen bleek helaas dat Kamerleden er inderdaad moeite mee hebben om elkaar een norm op te leggen. Als het gaat om onafhankelijkheid en democratie, dan zou je dat wel moeten doen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Als mevrouw Kant voor een gedragscode is, dan begrijp ik dat zij een deel van dit soort activiteiten acceptabel acht. Ik neem aan dat een gedragscode niet louter de bepaling bevat: wij doen op dit gebied helemaal niets, wij staan elkaar niets toe.

Mevrouw Kant (SP):

Het zou best kunnen dat dat de gedragscode wordt. Ik zie niet in waarom niet.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat valt mee.

Mevrouw Kant (SP):

Had u anders verwacht, mijnheer Van Middelkoop? Het zou trouwens ook over sponsoring van politieke partijen kunnen gaan. Daar wil althans een deel van de Kamer een gezamenlijke norm voor afspreken. Wat ik ervan vind, lijkt mij volstrekt duidelijk. In het licht van de democratie en de onafhankelijkheid en het aanzien van de Tweede-Kamerleden heb ik er in ieder geval behoefte aan om de Kamer daar een uitspraak over voor te leggen. Ik vind het namelijk belangrijk om op dit terrein een signaal af te geven namens die Kamerleden die hier volgende week voor willen stemmen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onafhankelijkheid van politieke ambtsdragers in geen geval in het geding mag komen;

spreekt uit dat het ongepast is dat individuele Kamerleden en leden van het kabinet zich lenen voor bijeenkomsten waarvoor mensen, om hen te ontmoeten en te spreken, een bijdrage betalen die vervolgens naar de verkiezingskas vloeit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(27677,23686 en11107).

Mevrouw Kant (SP):

Tot slot wil ik nog even kort stilstaan bij artikel 68. De voorzitter van het Presidium heeft gezegd dat hierover een brief naar de minister van Binnenlandse Zaken is gestuurd. De reactie daarop wachten wij met smart af. Ik ben in ieder geval blij dat er op dit punt is doorgezet. Ik kom nu echter nog even terug op die interpellatie waarbij bepaalde informatie niet naar de Kamer kwam. Ik heb de brief van de minister van Volksgezondheid over de motie die daarop ingediend is, er nog even bij gepakt. Opmerkelijk is de uitleg die in die brief is gegeven aan artikel 68. Er werd heel duidelijk aangegeven op wat voor inlichtingen volgens het kabinet gedoeld werd met artikel 68. In artikel 68 gaat het evenwel om "verlangde inlichtingen", maar er wordt geen beschrijving gegeven van het soort inlichtingen. De enige reden om inlichtingen niet te geven, is gelegen in het belang van de Staat. Ik denk dus dat er een verschil van mening is over de interpretatie van dit artikel. Daarom wil ik het Presidium nog vragen of hierover, voorzover het gaat om de Grondwet, misschien ook advies ingewonnen kan worden bij externe deskundigen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de voorzitter van het Presidium voor de gegeven antwoorden. Ik heb begrepen dat wij komend jaar een evaluatie krijgen van de start en het functioneren van het Onderzoeks- en verificatiebureau. Aan de hand daarvan kunnen wij het debat voortzetten over de vraag wat de volgende stappen moeten zijn. Het is duidelijk waar de GroenLinksfractie daarbij aan denkt. Van ons mag het meer; van ons mag het beter; van ons mag het diepgaander. Wij zien dat debat dan ook met spanning tegemoet.

Dat geldt ook voor het debat over het protocol waarin de informatievoorziening van departementen aan een onderzoeksbureau wordt geregeld. Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat er rond de UMTS toch wat vuiltjes aan de lucht waren. Ik heb het echter uit de tweede hand. Wij hebben de stukken namelijk nog niet gekregen, omdat die nog vertrouwelijk zijn. Hopelijk krijgen wij het onderzoek nog voor het debat over de radiofrequenties volgende week. Nadien moeten wij nog maar eens bespreken of het protocol hierbij gefunctioneerd heeft, zoals wij dat in gedachten hadden. Wat ons betreft, wordt dit dus nog vervolgd.

De voorzitter van het Presidium heeft twee dingen gemeld over de wachtgeldregeling. Ten eerste had zij de indruk dat het debat daarover eigenlijk net gevoerd is en zag zij weinig kans om dat debat opnieuw met enig succes te voeren. Ten tweede wil zij het verzoek om hier een nader advies over uit te brengen, doorgeleiden naar de commissie Emolumenten. Dat komt mooi uit, want ik zit in die commissie. Wat het eerste betreft, wil ik echter nog zeggen dat ik begrepen heb dat wij al een jaar of anderhalf jaar bezig zijn om met name de pensioenvoorziening voor Kamerleden opnieuw tegen het licht te houden. Daarbij is ook betrokken een gelijkschakeling via de APPA met datgene wat er op dit gebied bij de lagere overheden gebeurt voor wethouders en gedeputeerden. Ik heb echter niet begrepen dat de wachtgeldregeling, zoals die op dit moment functioneert, daar expliciet bij betrokken is. Bij de schriftelijke behandeling van het laatste APPA-wetje heb ik aan de minister van BZK gevraagd hoe hij daar tegen aankijkt. Aangezien al die regelingen worden geharmoniseerd en onder de paraplu van de APPA worden gebracht, lijkt mij dat het moment om met name de wachtgelden tegen het licht te houden. Waar er terecht al iets wordt geregeld ten aanzien van zwangerschapsverlof van Kamerleden, als zijnde een onderdeel van het schadeloosstellingspakket voor Kamerleden, is het ook goed het punt van de wachtgelden nader te beschouwen. Er wordt al gewerkt aan een outplacementbureau opdat Kamerleden sneller onafhankelijk worden van het wachtgeld, hetgeen in mijn ogen een heel goede zaak is. Ik ga ervan uit dat de commissie Emolumenten met een advies over de wachtgelden zal willen komen. Wij zullen hopelijk op basis daarvan het debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voortzetten, waarbij wij kunnen vernemen hoe hij aankijkt tegen de wachtgelden voor Kamerleden en anderen die gebruikmaken van de desbetreffende voorziening onder het APPA-regime.

Ik heb de uitnodiging van de voorzitter van het Presidium goed verstaan, dat zij zich gaarne bereid verklaart om nieuwe groene initiatieven in overweging te nemen. De heer Van Middelkoop heeft het voorstel gedaan om wanneer men iets te vaak in het vliegtuig zit, men groene certificaten koopt. Het is niet verkeerd Kamerleden daar steeds aan te herinneren. Bovendien geven ze dan het goede voorbeeld. Verder wijs ik op de motie van mevrouw Verburg, ingediend tijdens het debat over het maatschappelijk verantwoord ondernemen dat vorig jaar december plaatsvond, die ertoe strekt de staatssecretaris van Economische Zaken op te roepen om met een kabinetsstandpunt te komen over de overheid als aanbesteder. De overheid doet voor miljarden guldens aan aanbestedingen in de markt en de vraag is hoe je die rol op een maatschappelijk verantwoorde wijze kunt invullen. Wij wachten nog op uitvoering van die motie – dat geldt overigens voor meerdere moties – en wij hopen dat de reactie van de staatssecretaris van EZ inspiratie zal geven om die rol ook hier in de Kamer nader gestalte te geven.

Ik was verder enigszins gecharmeerd door het betoog van de heer Hofstra. Er wordt weer gebouwd. Duurzaam bouwen is een onderwerp dat mijns inziens bijzondere aandacht verdient. Ik woon zelf in een woning die helemaal duurzaam is opgetrokken. Er kan wat dat betreft ongelofelijk veel. Er zijn leuke initiatieven. Wellicht is dat een ingang om vanuit die bril nog eens naar de voorgenomen bouw en verbouwingen te kijken.

Ik heb verder ook geconstateerd dat er een debat gevoerd wordt over mobiele telefonie in dit huis. Dat punt is al eerder aan de orde geweest in de commissie Emolumenten, bij welke gelegenheid ik al heb aangegeven dat ik de meerwaarde van deze actie nog niet zie. Ik sluit mij dan ook bij de andere collega's aan die hun reserves op dat punt hebben geuit. Naar ik heb begrepen, zal het Presidium overigens nog met een definitief standpunt terzake komen.

De heer Van Beek heeft te kennen gegeven dat hij het op prijs stelt als collega's reageren op zijn bijdrage. Dat doe ook ik bij dezen dan graag. Hij heeft zich in eerste termijn afgevraagd of het wel nodig is om met al die vragen en moties te komen. Op dat moment vroeg ik mij af of hij dat ook nog zou vinden als zijn partij volgend jaar in de oppositie zit. Wij wachten dat maar af. Je kunt dan kiezen voor de duurzame lijn of je gaat er liberaler mee om en dan is het een beetje afhankelijk van de tijd. Ik maak mij eerlijk gezegd overigens meer zorgen over de moties die niet uitgevoerd worden en de slechte verantwoording daarover. Daarover hadden wij vanmorgen met de minister van Financiën een debat, dat wij morgen zullen voortzetten.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb geprobeerd die discussie te herstarten. Ik ben op zichzelf blij dat u er een element aan toevoegt, want ook het uitvoeren van moties is natuurlijk van het allergrootste belang. Overigens moeten wij ons wel realiseren dat het een iets te maken heeft met het ander. Als wij veel moties indienen, lopen wij het risico dat er meerdere niet uitgevoerd worden. Een en ander geeft in ieder geval aan dat wij over dit soort onderwerpen met elkaar in discussie moeten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben het niet met u eens dat de Kamer door een stortvloed van moties het kabinet als het ware uitdaagt om ze maar niet uit te voeren. Als het kabinet moties niet uitvoert, is dat een uitdrukking van het gegeven dat de Kamer in meerderheid over een bepaald beleidsonderwerp een andere opvatting heeft dan het kabinet. Het gaat erom dat het kabinet weinig ruimhartig omgaat met de wens van de meerderheid van de Kamer.

De heer Van Beek (VVD):

U voegt nu een aardig criterium aan de discussie toe, namelijk dat er alleen een motie moet worden ingediend als er sprake is van een verschil van opvatting tussen regering en Kamer. Een behoorlijk aantal van de moties die wij iedere week bij de stemming krijgen voorgelegd, voldoet zeker niet aan dat criterium.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar heeft u op zichzelf gelijk in. Ik reageerde echter op uw opmerking dat het feit dat het kabinet te vaak moties niet uitvoert iets te maken heeft met de stortvloed aan moties. Dat bestrijd ik. Overigens geef ik toe dat ik niet kan tippen aan de creativiteit die sommige collega's bij het indienen van moties aan de dag leggen.

Ik had mijn opmerkingen over de sponsoring eigenlijk tot het debat over de radiofrequenties van volgende week willen bewaren. Ik heb mij er bijzonder aan gestoord dat de heer Erik de Zwart onder betaling van een paar honderd gulden denkt bij de bewindspersoon aan tafel te kunnen schuiven om zijn zaak te bepleiten. Ik vind dat weinig transparant, maar goed daar gaan wij volgende week over verder. De discussie over vermenging van de belangen van de politiek en die van het bedrijfsleven doet mij denken aan het prachtige boek van Naomi Klein getiteld "No logo". Dat lijkt mij in dit verband een verstandig motto.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter. Mijn dank voor de uitgebreide en heldere beantwoording. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het Presidium terzake van de budgettaire autonomie kiest voor de weg van wijziging van de Grondwet. Dat lijkt inderdaad de meest heldere van de drie varianten. Ik ben echter even op het verkeerde been gezet door de opmerking van de voorzitter van het Presidium dat voor de weg van wijziging van de Comptabiliteitswet gekozen moet worden als blijkt dat de Grondwetswijziging niet voor mei 2002 gerealiseerd kan worden. Dit betekent tevens een keuze voor een principieel ander traject. Ik neem aan dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van het overleg hierover met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. In ieder geval heeft de route van wijziging van de Grondwet mijn voorkeur.

Ik zal voor de beantwoording van mijn vragen over de kabel en de filters contact opnemen met de Dienst automatisering.

De ophoging van de Kamergebouwen blijft een interessant onderwerp. Ik zou graag de plaatjes die de heer Hofstra ons toonde van dichtbij willen zien. Wij moeten ons wel realiseren dat uiteindelijk aan de normen van de gemeente Den Haag moet worden. Ik heb begrepen dat de verhoging van de Mediatoren op grond daarvan niet mogelijk is. Voordat het plan verder wordt ontwikkeld, moet er eerst moet toestemming van de gemeente worden verkregen. Ik heb ooit eens een tentoonstelling in het Centraal museum in Utrecht gezien onder de titel "De ideale stad". Hier werden alle mooie plannen getoond die nooit zijn uitgevoerd.

Ik denk dat het elektronisch stemmen in deze periode niet meer ingevoerd zal worden. Ik hoop dat dit initiatief niet in de kinderziektes blijft steken.

Ik blijf zitten met een behoorlijk aantal vragen over het Onderzoeks- en verificatiebureau. Er wordt gewerkt aan een standaardprotocol en de huidige werkwijze zal worden geëvalueerd. De onafhankelijkheid en de geheimhouding blijven centraal staan. De beantwoording heeft mij nog niet duidelijk gemaakt in hoeverre wetgeving nodig is om een en ander te waarborgen. Er is nu nog slechts een ondersteunende medewerker bij het bureau werkzaam, die alleen als een soort makelaar kan optreden. Eigen initiatief behoort niet tot de mogelijkheden, want je mag al blij zijn dat deze persoon het vrij forse takenpakket kan uitvoeren.

Ik ben blij dat mevrouw De Pater al iets over Dutchtone zei. Het gaat inderdaad om de bereikbaarheid. Dat bedoelde ik met kwaliteit. Als dat in de offerte stond en daar wordt niet voldoende aan tegemoetgekomen, dan moet dat worden hersteld.

Dan ga ik in op de gedragscode. Wij zijn als Kamerlid gekozen zonder last of ruggespraak Wij hebben een eed gezworen of een belofte afgelegd. Daarbij hebben wij een aantal beloftes gedaan. In feite zit daar alles in verpakt. Dat is mijn principieel uitgangspunt en naar ik meen is dat ook het uitgangspunt van mijn fractie. Een gedragscode voor Kamerleden opstellen waarmee normen en waarden aan de ander worden opgelegd, gaat mij toch wel ver. Volgens mij kan dat in strijd met elkaar zijn. Het uitgangspunt is de belofte die je aflegt en het feit dat je hier zonder last of ruggespraak zit.

Dan de sponsoring. De eerste aan wie je verantwoording moet afleggen, is de kiezer. De tweede is de fractie. Dan kun je nog eens denken over gedragscodes, enz., maar dat ligt mijlen verder. Deze discussie over sponsoring gaat mij wat ver. In de vaste commissie voor Defensie wordt overigens eenzelfde discussie gevoerd over het register tekenen van contracten met bedrijven en industrieën. Als dit onderwerp wederom in het Presidium wordt besproken, is het wellicht verstandig om dat erbij te betrekken. Dat is immers ook een principieel punt.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat om de vraag of wij elkaar normen en waarden kunnen opleggen. Wij voeren hier heel veel inhoudelijke debatten over allerlei onderwerpen. Daarbij leggen wij heel veel Nederlanders heel veel normen en waarden op. Wij regelen hier immers met z'n allen hoe het zou moeten. Ik zie niet in waarom wij dat niet kunnen doen bij zoiets belangrijks als democratie en onafhankelijkheid van volksvertegenwoordigers. Het gaat wel over iets heel belangrijks.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Openheid over en openbaarheid van wat je doet, is het allerbelangrijkste. Als je door andere partijen normen en waarden worden opgelegd, moet je wel ver van huis komen.

Mevrouw Kant (SP):

Openheid is toch echt geen garantie. Wij weten allemaal dat in Amerika tijdens verkiezingscampagnes miljarden dollars over tafel gaan. Is dat de richting die D66 op wil gaan?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

D66 wil die richting absoluut niet uit. Ik heb ook niet gezegd dat mijn partij dat traject ingaat. Het gaat mij niet aan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Mijnheer de voorzitter. Ik zal de sprekers beantwoorden in de volgorde waarin zij gesproken hebben, hoewel een heleboel onderwerpen door iedere woordvoerder is behandeld.

Tegenover de heer Rehwinkel kan ik opmerken dat de wijzigingen van de werkwijze van de Kamer terugkomen in de commissie voor de Werkwijze der Kamer – het adviesorgaan van het Presidium – voordat iets tot een echte wijziging leidt in de Kamer, bijvoorbeeld in het Reglement van Orde. Een aantal onderwerpen dat vandaag aan de orde is geweest, kan daar dus wel degelijk nog een keer worden besproken. Wij moeten ons echter goed realiseren dat tot nu toe vaak in de Kamer is gezegd dat je de individuele verantwoordelijkheid van Kamerleden aan individuele Kamerleden moet overlaten.

Dan kom ik meteen bij een heel belangwekkende motie van de heren Van Middelkoop en Vendrik over de vliegreizen. In eerste termijn heb ik een beetje tussen aanhalingstekens tegen de heer Vendrik gezegd dat de kussentjes die hij graag wilde, in feite in de vergoeding zitten die ieder Kamerlid krijgt. Dat principiële punt hanteer ik eigenlijk ook bij de vliegreizen. Ik kan de heer Van Middelkoop melden dat dit ook de mening is van het Presidium. De brief van Trees for travel hebben wij vanochtend al in het Presidium behandeld. Het Presidium heeft daarbij het oordeel uitgesproken dat je dat aan individuele Kamerleden moet overlaten. Bovendien wijs ik de heer Van Middelkoop erop dat nogal wat Kamerleden helemaal niet reizen. Ik krijg wel eens klachten van Kamerleden die niet in de commissies voor Buitenlandse Zaken of Defensie zitten, omdat zij zo weinig reizen. Met de motie wordt dus beoogd dat de Kamer de verplichting op zich neemt om iets bij te dragen aan dat goede doel. Ik wil de motie nog wel in het Presidium aan de orde stellen, maar op dit moment moet ik de aanneming van de motie ontraden. Het Presidium heeft vanochtend immers al gezegd dat dit een individuele aangelegenheid van Kamerleden is: zij moeten individueel beslissen of zij willen bijdragen aan dat goede doel.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik hoefde niet te weten dat dit vanochtend op die manier aan de orde is geweest; laten wij dus even buiten beschouwing laten dat dit vanochtend in het Presidium aan de orde is geweest. Als je dit als Kamer doet – dat beoog ik – is het niet waar dat het ene Kamerlid wordt bevoordeeld ten opzichte van het andere Kamerlid. Ik vind het ook helemaal niet zo principieel dat je het alleen individueel moet doen. Wij hebben ook afgesproken dat wij een bepaald percentage duurzame energie willen gebruiken; ook dat doe je als Kamer, als organisatie. Dat argument geldt dus ook in dit geval. Dat is het aardige van de voorbeeldwerking. Ik heb overigens geen zin om hier erg hard over te stoeien; daarom herhaal ik mijn suggestie om advies aan het ministerie van VROM te vragen. Ik blijf hier toch maar even aan vasthouden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik wil dat advies best vragen; daar gaat het niet om. Ik vind uw argumentatie op zich echter niet zo erg sterk, want de groene stroom is op zich geen goed doel. Het is wel een goed doel om daar iets aan bij te dragen en om daar misschien iets meer voor te betalen, maar die stroom hebben wij toch nodig. Dit project is veel meer een "goededoelenproject" en heeft niets te maken met het voor de samenleving minder schadelijk maken van het vliegen. Ik ben echter best bereid om dit nog eens in het Presidium aan de orde te stellen en om contact op te nemen met het ministerie van VROM, maar ik vind wel dat de Kamer in staat moet zijn om zelf een oordeel te geven: vindt zij dat zij collectief, vanuit de Raming, een financiële bijdrage moet leveren aan dit goede doel? Ik kan mij voorstellen dat andere Kamerleden dan ook iets zouden willen bijdragen aan andere goede doelen. Ik vind dit dus een doorbreking van wat wij als Kamer doen. Met de motie – eigenlijk zou het ook met een amendement kunnen – wordt gevraagd om vanuit de Raming van de Kamer een bedrag af te zonderen voor een specifiek goed doel. Voorzover ik weet, is dat nog nooit eerder gebeurd.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat laatste kan ook juist een argument zijn om met iets te beginnen. Ik heb moeite met het herhaalde gebruik van de term "goede doelen", want dit valt niet onder de sfeer van de charitas. De heer Vendrik en ik vragen datgene wat de politiek van het bedrijfsleven vraagt. Het kan best zijn dat er nog eens regelgeving komt die zal gelden voor alle bedrijven, het bedrijf van de Tweede Kamer inbegrepen. Het probleem met vliegtuigbrandstof is dat er geen ecobelastingen op rusten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik ben het helemaal met u eens dat het geen goed doel meer is als wij zouden zeggen dat dit een extra belasting voor bedrijven zou moeten zijn. De brief die wij vanochtend gekregen hebben en waar u in uw motie naar verwijst, gaat echter alleen over het besteden van geld aan een goed doel en niet over een specifieke belasting.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Als u "goed doel" in dit verband wilt definiëren als "het bestrijden van toegebrachte milieuschade", omdat dat anders niet gebeurt, praten wij over hetzelfde. Dan moet u echter een beetje uit de buurt blijven van de "charitasformulering" van "een goed doel", want dat is het echt niet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik kan het niet anders omschrijven. De brief die het Presidium heeft gekregen, verwijst naar het feit dat men iets wil doen aan het feit dat die milieuschade aangebracht wordt. Op dat punt hebt u dus volstrekt gelijk. Ik verschil ook niet van u van mening dat zoveel mogelijk mensen daaraan moeten bijdragen. Ik zeg alleen dat het een doorbreking van de gebruiken is om daar bij de Raming van de Kamer geld voor af te zonderen. Ik vind dat individuele Kamerleden dat zouden moeten doen, net zoals Kamerleden op een aantal andere punten bijdragen aan het anders regelen van dingen in de samenleving.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij hebben het niet over reizen van individuele Kamerleden op eigen kosten. Het gaat in de motie om reizen die vanuit de Kamer worden gefinancierd. De heer Van Middelkoop heeft al aangegeven dat het niet om goede doelen gaat, maar om het compenseren van milieuschade die het gevolg is van acties die vanuit de Kamer worden gefinancierd. Indertijd heeft de Kamer ook een meerprijs betaald voor groene stroom omdat zij vond dat het gebruik van duurzame energie moest worden bevorderd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik moet hetzelfde antwoord geven als aan de heer Van Middelkoop. Het is raar dat u een inhoudelijk meningsverschil creëert terwijl ik nadrukkelijk zeg dat daarvan geen sprake is. Ik zeg alleen dat ik in mijn hoedanigheid als voorzitter van het Presidium aanneming van de motie ontraad, omdat het niet strookt met de bedoelingen van de Raming van de Kamer. Dit vind ik echt een heel merkwaardige manier van omgaan met de Raming. Ik begrijp echt niet waarom individuele Kamerleden hieraan geen bijdrage zouden kunnen leveren.

Voorzitter. Aan het adres van de heer Rehwinkel moet ik nog opmerken dat bij het Kamer-thuisproject, dat vanaf september gaat lopen, het wachtwoord wel kan worden veranderd. Dit moet degenen die het project hebben geprezen en gezegd hebben dat het een stap voorwaarts is in de automatisering, veel goed doen. Het is inderdaad niet mogelijk in het Leden-thuisproject, dat nu loopt.

Over "Brussel" zal het Presidium de algemene commissie voor Europese Zaken advies vragen. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat het ook geregeld is. Dit jaar hebben wij bij de Raming weinig gesproken over uitbreiding van de Kamer, maar het heeft natuurlijk wel de nodige budgettaire consequenties. In september zal de stuurgroep, die de reorganisatie begeleidt, waarschijnlijk voor het laatst vergaderen. Dan kan worden bezien in hoeverre er een markeringspunt is bereikt, waarvan de Kamer op de hoogte moet worden gesteld. De ondernemingsraad, de afdelingen en de diensten hebben de begeleiding voor hun rekening genomen en ik vraag mij af of je er nog een grote evaluatie op moet zetten als de stuurgroep heeft geconstateerd dat het is geregeld. Als het lopende het proces niet wordt opgelost, kan het ook niet via een evaluatie.

De heer Van Middelkoop moet ik zeggen het uiterst merkwaardig te vinden dat een motie wordt ingediend en dat op hetzelfde moment wordt gezegd dat zij niet in stemming moet worden gebracht.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat zou interessant zot zijn. Ik heb gezegd dat die motie niet volgende week in stemming zou moeten komen. U begrijpt ook dat de interactie tussen u, de minister van BZK en mij medebepalend is voor het moment waarop ik de motie graag in stemming wil brengen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dan moet ik er nog strenger over zijn dan ik in eerste instantie dacht te zijn. Met mevrouw De Pater en anderen stel ik vast dat de overgrote meerderheid van de Kamer vindt dat de minister zo snel mogelijk een wijziging van de Grondwet moet voorbereiden. Dat kan hij ook in de Handelingen lezen. Het niet in stemming brengen van de motie is in strijd met het streven van de Kamer om binnen enkele weken van de minister te vernemen of hij bereid is die wijziging voor te bereiden zodat zij nog voor de verkiezingen van mei volgend jaar kan worden behandeld. Ik zou de heer Van Middelkoop eigenlijk willen vragen zijn motie wél in stemming te brengen

De voorzitter:

Over het moment van stemmen zullen wij, zoals gebruikelijk, aan het eind van de beraadslaging beslissen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dat is mij bekend, maar ik wilde de heer Van Middelkoop dus vragen om de motie morgen wel in stemming te brengen.

Over het OVB hebben verschillende woordvoerders nog iets gezegd. Inderdaad denk ik dat de uitvoering wacht op de komende evaluatie, waardoor wij beter weten hoe wij ermee moeten omgaan. Op de vraag van mevrouw Kant naar een termijn is mijn antwoord dat ik denk dat de evaluatie in het najaar klaar is. Ik voel met haar mee als zij zegt dat je in de markt van onderzoeksbureaus vooral naar overheidsinstellingen moet kijken, maar je moet dan wel oppassen voor verwarring met overheidsinstellingen die juist moeten worden onderzocht; onafhankelijkheid moet worden gewaarborgd. Het is dus ingewikkeld, maar de database en de actievere rol neem ik mee bij de evaluatie.

De nevenfuncties van Kamerleden komen per 1 januari 2002 op de website. Natuurlijk kunnen wij cijfers over ziekteverzuim in de marktsector opvragen, al is het de vraag wat wij daarmee opschieten. Op zijn minst zullen wij bekijken in hoeverre wij wijzer kunnen worden van de genomen maatregelen.

Tegen de heer Van Beek moet ik helaas zeggen dat van de ruimte die hij in de begrotingen vanaf 2002 ziet, na een tijd geen sprake meer zal zijn. Wij hebben natuurlijk afgesproken dat dit geld zal worden gebruikt voor een aantal zaken die bij de verschillende diensten nog in ontwikkeling zijn. Ik vat zijn "waarschuwing" daarom zo op, dat wij daarop goed acht moeten slaan. Het is uiteraard niet de bedoeling om het geld terug te laten vloeien, maar ik weet niet of hij dat bedoelde.

Inderdaad had ik de vraag over de telefooncentrale in eerste termijn niet beantwoord. Dit lijkt mij het moment om een compliment te geven aan de mensen van de telefooncentrale van de Kamer: toen er vorige week namelijk een grote actie was – door sommigen zelfs een "bombardement" genoemd – bleek het toch mogelijk om de Kamer te bereiken. Van de 20.000 gesprekken die toen binnenkwamen – terwijl normaal 1600 gesprekken kunnen worden geteld – zijn er ontzettend veel gewoon afgehandeld. Het blijkt dus mogelijk om met de centrale die wij nu hebben ruim 18.000 gesprekken meer dan normaal af te handelen. Wij moeten onze mensen in de telefooncentrale dus een heel groot compliment geven omdat zij in staat zijn geweest dit correct af te handelen. Sommigen meenden dat zij de Kamer onbereikbaar hadden gemaakt, maar dat is niet gelukt. Er zullen meer mensen dan normaal een ingesprektoon te horen hebben gekregen, maar als zij konden blijven hangen, zijn zij toch correct geholpen.

Ik begrijp dat de heer Van Beek vindt dat zijn fractievoorzitter niet met andere fractievoorzitter een soort "seniorenconvent" moet vormen. Dat heb ik wel eens vaker gehoord. Het geestige is alleen dat ook hij een fractievoorzitter heeft. Ik heb van andere fracties, bijvoorbeeld de mijne, wel eens begrepen dat fractievoorzitters zelf soms vinden dat zij hierin wel een taak hebben. Voor een Kamervoorzitter is het een erg ingewikkelde operatie. Het Presidium is het hoogste orgaan in de Kamer, van het Presidium komt de Raming en in die zin heb ik dus te maken met het Presidium en met woordvoerders die zaken melden namens fracties, dus ook namens fractievoorzitters. Ik ga daarvan uit; dat is de normale gang van zaken.

De heer Van Beek (VVD):

Dat is ook de manier waarop ik het ervaar. Ik vind het ook prima wat de fractievoorzitters verder allemaal nog doen. Het ging mij om de vraag wanneer een discussie openbaar is en wanneer het een discussie tussen u en de fractievoorzitters is. Ik vond dit debat een aardig moment om daarover met de collega's te praten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Discussies over de werkwijze van de Kamer worden uiteindelijk altijd vastgelegd in een openbaar stuk. Bij dit soort onderwerpen kan dus niets onderling worden geregeld. Overigens is de vergadering van het Presidium van de Kamer nog steeds niet openbaar, behalve hetgeen u daarvan bij de Raming terugvindt.

Ik heb genoteerd dat de heer Van Beek het een goed idee vindt om een "ingroeimodel" voor fractiemedewerkers in het leven te roepen dat het mogelijk maakt om thuis te werken. Wij zullen dit idee zeker serieus onderzoeken.

De opstelling van het CIP is inderdaad tijdelijk. Of er meteen na de verkiezingen een permanente opstelling kan worden gerealiseerd, is afhankelijk van de veranderingen die dan doorgevoerd moeten worden. De verhuizing van het CIP naar een permanente opstelling moet verder ingepast worden in de planning van de verbouwingen. Ik kan de heer Van Middelkoop echter verzekeren dat het absoluut de bedoeling is dat het CIP op den duur een permanente plaats krijgt en dat de hal wordt vrijgemaakt.

Ik weet niet of de vergelijking van de heer Van Middelkoop van de budgettaire autonomie met de rechterlijke macht helemaal opgaat. Is niet iedere rechtbank op zichzelf een autonome instantie? Dat zou dan een totaal andere situatie zijn dan bij de Kamer. Ik wil overigens de heer Van Middelkoop niet tegenspreken. Ik vraag mij alleen maar af of het wel precies dezelfde situatie is.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Om te vermijden dat ik met de voorzitter van de Kamer in een discours terechtkom over Montesquieu lijkt het mij verstandig om hierop niet te reageren. Ik denk echter dat hier veel meer over te zeggen valt. Overigens verwees ik naar een debat dat hierover onlangs is gevoerd met de minister van Justitie. Ik ken de details van dat debat niet, maar ik denk te mogen zeggen dat er een zekere analogie valt te bespeuren. Laten wij het hier maar bij laten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik wil het hier inderdaad bij laten, want ik wil nog iets zeggen over de recessen en het reizen. Ik herhaal tegen u wat u zelf ook zei tegen uw collega die u mededeelde dat het wel heel bezwaarlijk is om in een reces voor de Kamer te reizen. De Kamer is per jaar vier maanden en een week op reces. Niemand kan mij wijsmaken dat Kamerleden die tijd als een vakantie beschouwen en dat het te veel gevraagd is om een gedeelte van die recessen te gebruiken voor het Kamerwerk. Reizen is zeker voor de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken Kamerwerk en dat werk zal dus ook in de recessen moeten worden verricht. Dat is niet iets wat ik nu verzin. De fractiesecretarissen vragen dat namelijk ook aan het Presidium, omdat het binnen de politieke verhoudingen van deze Kamer heel lastig is om steeds maar weer mensen op dinsdag te moeten afmelden, omdat zij op reis zijn.

Ik zie aan het gezicht van de heer Van Middelkoop dat hij dit niet zo'n leuke mededeling vindt en daarom vind ik het prettig dat ik hem ook de leuke mededeling kan doen dat een en ander tegenwoordig soepeler wordt behandeld dan vroeger. Zo heeft het Presidium hedenochtend een reis toegestaan die wellicht niet geheel aan de afgesproken criteria voldoet. Ik benadruk echter nogmaals dat de vier maanden en een week die de Kamer op reces is, niet mogen worden gezien als een vakantieperiode en dat het logisch is dat Kamerleden in die tijd reizen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik ben het helemaal met dit uitgangspunt eens. Ik heb zelf ook niet zoveel moeite met het reizen in een reces. Ik was echter wel verbaasd over uw reis, drie weken voor het begin van het reces, met de fractievoorzitters. Kunt u toelichten waarom die reis niet in het reces is gepland?

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dat kan ik niet toelichten. Stelt u die vraag maar aan uw eigen fractievoorzitter.

Ik ben blij dat ik het toch eens blijk te zijn met mevrouw De Pater. Achteraf bleek namelijk dat er inderdaad een duidelijk aanwijsbare toegevoegde waarde moet zijn voor al die technologie die wij zo graag willen. Er hebben ook andere leden naar de contracten voor de telefoon gevraagd. Het aanbod van beide firma's was in zekere zin gelijk, maar het ene was goedkoper dan het andere. Dutchtone voldeed echter aan alle in het bestek gestelde eisen en wij zullen het bedrijf daaraan houden. Het is natuurlijk ook in het belang van Dutchtone zelf dat de klachten, voorzover die er zijn, verholpen worden en het bedrijf werkt daar hard aan.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Mijn vraag was of in het contract staat dat de aanbieder algehele dekking garandeert? Als dat niet zo is, zullen wij er waarschijnlijk op aandringen om bij volgende contracten daar nog eens goed naar te kijken. Anders blijven wij tegen problemen aanlopen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Voor beide aanbieders geldt dat die algehele dekking in het bestek gevraagd is en ook gegeven zou worden.

Ik heb al antwoord gegeven op de vraag over de budgettaire autonomie. Op het stiltecentrum zullen wij nog terugkomen.

Eveneens heb ik de vraag van mevrouw Kant over het OVB al beantwoord. Ik heb haar opmerkingen over de telefoons goed gehoord, maar ik hoop dat zij goed begrepen heeft hoe wij daaraan werken. Dit zal later terugkomen. Ik heb begrepen dat de heer Vendrik zich bij de opmerkingen van mevrouw Kant heeft aangesloten. Ik weet niet zo goed waarom hun motie over onafhankelijke politieke ambtsdragers aan het Presidium van de Kamer is gericht. Volgens mij past zo'n uitspraak beter bij de behandeling van de APPA en moet die gericht zijn aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb zelf niet echt een mening over deze motie, maar ik wil haar wel aan het Presidium voorleggen. Misschien hebben andere leden van het Presidium er wel een mening over. Ik vind het nogal moeilijk om in dit debat namens het Presidium een mening te hebben over die motie.

Inzake artikel 68 heb ik al toegezegd dat ik de minister van Binnenlandse Zaken zal vragen wanneer ik een antwoord op mijn brief krijg. Vervolgens zal ik u daarvan op de hoogte stellen.

De heer Vendrik heeft eveneens gevraagd naar de evaluatie van het OVB. Ik vind het niet juist dat hij weer heeft gezegd dat er problemen zijn bij het onderzoek naar de UMTS-veiling, terwijl ik dat in eerste instantie weersproken heb. Ik denk dat ik goed op de hoogte ben van wat er speelt en dat er goed aan mij gerapporteerd wordt. Ik heb geen aanleiding om te denken dat zijn suggestie klopt. Tot nader order is dat niet het geval.

De rechtspositie, het wachtgeld, de schadeloosstelling en alles wat daarmee te maken heeft, vallen natuurlijk onder de APPA. Wij kunnen daar in het debat over de Raming wel een mening over hebben, maar dergelijke zaken moeten op een andere manier worden geregeld. Ik heb al toegezegd dat ik de commissie Emolumenten wel wil vragen om een advies uit te brengen.

Inzake de motie over maatschappelijk ondernemen, die de heer Vendrik medeondertekend heeft, wijs ik er nog op dat de Kamer zich sowieso altijd aan alle Rijksregelingen houdt. Daar kan geen misverstand over bestaan.

Mevrouw Van 't Riet heeft wel een beetje gelijk dat ik in mijn antwoord over de budgettaire autonomie gezegd heb dat, mocht het niet lukken, wij altijd nog kunnen overgaan tot wijziging van de Comptabiliteitswet. Ik heb dat expres gezegd, omdat het Presidium zich voorgenomen had vandaag goed naar de Kamer te luisteren om te bepalen welke steun er bij de verschillende fracties is voor een wijziging van de Grondwet. Ik heb geconstateerd dat die steun in meerderheid in de Kamer bestaat. Enkele fracties maken daar kanttekeningen bij; de ene wat meer dan de andere. Maar ik heb toch geconstateerd dat wij daar op deze manier mee moeten doorgaan.

Natuurlijk moet er ook met de gemeente Den Haag worden overlegd over de verbouwing, maar ik neem aan dat de heer Hofstra daar nog wel verder op ingaat. Het Presidium bevindt zich in de fase dat overleg met de RGD heeft plaatsgevonden over een mogelijke verbouwing van de Kamer. Er is niets besloten. Eigenlijk zijn alleen de mogelijkheden besproken. In het gesprek heeft de RGD opgemerkt dat een en ander in overleg met de gemeente Den Haag moet plaatsvinden.

Over het elektronisch stemmen hebben wij eigenlijk ook al voldoende gewisseld. De Kamer wil het graag meemaken en wie weet komt het daar nog van.

De heer Hofstra:

Voorzitter. Mevrouw Van 't Riet stelde de consequenties van de uitbreiding van het centraal vergaderblok en met name de opvattingen van de gemeente Den Haag op dit punt aan de orde. Ik denk dat de Kamer prioriteit moet geven aan de uitwerking van de plannen, waarna er snel contact zal worden opgenomen met de gemeente Den Haag, vooral door de Rijksgebouwendienst. Op dat moment weten wij of er grote problemen te verwachten zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de stemmingen in verband met de Raming volgende week te houden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 20.20 uur geschorst.