Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet in verband met vermindering van het aantal leden van provinciale staten en gedeputeerde staten (27214).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel heeft een heel lange voorgeschiedenis. Wij hebben er al verschillende keren over gesproken in een algemeen overleg en wij hebben diverse modellen laten doorrekenen. Verder zijn er zowel mondeling als schriftelijk de nodige argumenten gewisseld. Als ik alles nog eens op mij laat inwerken en nog eens kijk naar de stukken van de minister, dan moet ik constateren dat de minister de nadruk legt op het regisserende en integrerende karakter van de provinciale bestuurslaag en met name op de centrale rol daarin van de dagelijkse bestuurders in gedeputeerde staten. Zijns inziens moet de controlerende rol van provinciale staten versterkt worden. Provinciale staten moeten zich beperken tot de hoofdlijnen van het beleid. Op die manier kunnen zij meer afstand houden van de bestuurders. Ik ben het met de minister eens dat provinciale staten zich meer als controleur, kadersteller en dergelijke moeten manifesteren dan als medebestuurder. Dat past ook binnen hetgeen wij inzake het Elzinga-traject hebben afgesproken. Bij de veranderende rol van onder andere provinciale staten komt dit duidelijk naar voren. Daarbij komt echter ook de rol van volksvertegenwoordiger van gemeenteraad en provinciale staten naar voren. En die komt in dit wetsvoorstel niet aan de orde. De minister heeft geconstateerd dat datgene waar wij het met elkaar over eens zijn, leidt tot een kleiner aantal statenleden. Hij laat dan echter onderbelicht dat er een andere taak van de leden van provinciale staten wordt gevraagd, namelijk die van volksvertegenwoordiger. Vanwege die taak is het volgens mij niet mogelijk om met een veel minder groot aantal statenleden te gaan werken dan op dit moment.

In het rapport-Elzinga wordt volgens de minister geen verband gelegd tussen dualisering en de omvang van gedeputeerde staten. Dat is waar. Daarom is het des te vreemder dat de minister hier aanleiding in ziet om, los van zijn voorstel tot dualisering, tot verkleining van gedeputeerde staten over te gaan. De aanleiding voor de beoogde verkleining wordt dus eigenlijk niet in het rapport-Elzinga of in de veranderende taakstelling gevonden. Ik kom hier dadelijk nog op terug. Zijn de rolverzwaring van gedeputeerde staten en de uitbreiding van het takenpakket wel te rijmen met de beoogde verkleining van provinciale staten? De minister zegt dat vermindering van het aantal leden van provinciale staten leidt tot meer bestuurskracht en slagvaardigheid. De vraag is evenwel door welke aspecten die slagvaardigheid wordt bepaald. Waarom noemt de regering trouwens alleen kwantitatieve aspecten? Het is maar de vraag of er slagvaardiger gehandeld kan worden, als in provinciale staten minder leden zitten. De slagvaardigheid, de slagkracht, de besluitvaardigheid en het doorzettingsvermogen van colleges van burgemeester en wethouders zijn ook lang niet altijd evenredig met het aantal gemeenteraadsleden. Er klopt dus iets niet.

Ik heb al gezegd dat in het rapport-Elzinga ook de nadruk wordt gelegd op de volksvertegenwoordigende functie van provinciale staten en dat dit ertoe zou moeten leiden dat het aantal leden van provinciale staten niet verkleind wordt. Verder vind ik dat de minister de zaak nogal bestuurlijk benadert, dus vanuit de positie van gedeputeerde staten. Dit staat haaks op de opvatting dat het zijn van volksvertegenwoordiger een eigen dynamiek en een eigen werklast heeft. De vraag is dan ook wat nu precies dat slagvaardige bestuur inhoudt en in hoeverre dat wordt belemmerd door de huidige omvang van provinciale staten.

Er zijn een aantal varianten bekeken. Er zijn er vier geweest. Dat was in het algemeen overleg van 14 december 1999. Een respectabel deel van de commissie, de meerderheid, sprak zich uit voor minimaal 35 en maximaal 51. Er zijn ook doorberekeningen van andere varianten gevraagd. Ik heb begrepen dat de VVD met name geïnteresseerd was, toen en gisteren ook, in een variant 39-63. Ik heb tot mijn schrik gezien dat de VVD-fractie nu met iets anders komt. Maar goed, ik hoor straks wel hoe dat precies zit. De minister heeft geen voorkeur voor een grotere omvang van provinciale staten. Hij vindt 63 te veel. Hij vindt dat het verschil met de grootste gemeenteraden dan te klein is. Maar zoals ik al zei, het lid zijn van provinciale staten heeft een eigen dynamiek. Als je kijkt naar regionale spreiding van kandidaten en herkenbaarheid van kandidaten, is zeker bij grotere provincies als Noord-Holland een aantal van 51 toch wel verdraaid krap.

Nog even terug naar wat het CDA zelf wilde en wil. Wij hebben in het eerdergenoemde overleg een voorkeur uitgesproken voor 39 minimaal en 75 maximaal. Wij hebben daarbij aangegeven dat wij wel degelijk bereid zijn om ook naar de argumenten van de minister te luisteren, als het gaat om het praktischer laten werken van een en ander. Wij hebben ook gekeken naar de argumenten die te maken hebben met herkenbaarheid en pluriformiteit, die juist pleiten voor een zo groot mogelijk aantal leden van provinciale staten. Wij hebben ook gekeken naar de systematiek van het wetsvoorstel. Op basis daarvan hebben wij een amendement ingediend, dat neerkomt op 39 minimaal in de kleinste provincies en 71 maximaal. Als gezegd wordt dat dit arbitrair is omdat dit in feite ook een getalsmatige benadering is, dan is dat inderdaad zo. Het is ook arbitrair. Elke getalsmatige benadering is arbitrair. Maar zoals ik al zei, als wij iets gaan aanpassen, moeten wij dat wel zo doen dat in de grote provincies de representativiteit en pluriformiteit gewaarborgd zijn.

Er is een relatie tussen de vermindering van het aantal statenzetels en het kiezen van de Eerste Kamer. Wij vragen de minister nogmaals of zijn voorstel de pluriformiteit van de Eerste Kamer niet toch in gevaar brengt. Bij vermindering van het aantal zetels zullen er toch partijen gaan verdwijnen uit provinciale staten. Dat zal ook leiden tot een verkleining van de representativiteit van de Eerste Kamer. Kleine partijen zullen dan ongetwijfeld niet meer in de Eerste Kamer komen, omdat het aantal stemmen dat daarvoor nodig is, behoorlijk hoog is. Als zij niet vertegenwoordigd zijn in provinciale staten, is het nagenoeg onmogelijk om in de Eerste Kamer vertegenwoordigd te zijn. Dat blijft dus problematisch. Als de minister zegt dat het percentage stemmen dat nodig is om in provinciale staten te komen, vergelijkbaar is met het percentage stemmen dat in gemeenten met meer dan 100.000 inwoners nodig is voor een raadszetel, dan klopt dat. Maar dat is een percentage. Als je naar de aantallen kijkt, praten wij over heel andere aantallen.

De minister is niet voornemens om een emancipatie-effectrapportage te laten uitvoeren bij dit voorstel. Ik vind dat jammer, omdat met name uit de emancipatie-effectrapportage van 1996 blijkt dat een vermindering van het zeteltal nadelig uitwerkt voor de vertegenwoordiging van vrouwen. Mijn fractie acht bij dit voorstel een dergelijke rapportage ook van groot belang. Ik vraag de minister nogmaals, toch naar dit aspect te kijken voordat wij verdergaan of voordat het wetsvoorstel in het Staatsblad verschijnt. Dit zijn toch zaken die wij met elkaar moeten wisselen. Wij praten tenslotte over een onderdeel van ons landelijk bestuur dat niet gering is.

De minister laat weten dat het vaststellen van een maximumaantal gedeputeerden ertoe strekt, te voorkomen dat een onevenwichtige verhouding ontstaat tussen het aantal leden van provinciale staten en het aantal gedeputeerden. Dat is wel begrijpelijk, maar de vraag is of het over het aantal gedeputeerden moet gaan of over de formatieruimte. Als die formatieruimte gevuld wordt met deeltijdgedeputeerden, vind ik dat eerlijk gezegd niet zo'n probleem. Nu lijkt het erop dat de minister naar het totale aantal gedeputeerden kijkt, zowel in volle tijd als in deeltijd. Het zou mijn voorkeur hebben om te kijken naar de totale formatieruimte. Ik kan mij dan heel goed voorstellen dat er wel een relatie is tussen de formatieruimte van gedeputeerden aan de ene kant en het aantal leden van provinciale staten aan de andere kant.

Wij hebben al vaker gesproken over de rechtspositie van statenleden, onder meer vorig jaar en bij de bespreking van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers (APPA). Vorig jaar hebben wij een motie aangenomen die ertoe moest leiden dat de rechtspositie van de statenleden nader bekeken werd. Tijdens het APPA-debat heeft de minister toegezegd dat er in de loop van dit jaar een notitie komt, waarin de rechtspositie en fractieondersteuning van de statenleden, en overigens ook van de raadsleden, in hun totaliteit bekeken worden. Mijn fractie hecht zeer aan die toezegging van de minister. Wanneer komt de notitie? Wij hebben al een aantal moties ingediend en ik betwijfel de meerwaarde van een nieuwe motie hierover. De minister heeft al toegezegd. Als de voorgestelde wijziging van vermindering van het aantal leden van provinciale staten doorgaat, komt het budget vrij. Dat vrijkomende budget moet ons inziens gebruikt worden om de rechtspositie en de fractieondersteuning van statenleden te verbeteren. Ik zou het op prijs stellen als de minister in zijn antwoord uitdrukkelijk daarop inging, de toezegging bevestigde en eventueel uitbreidde.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister wijst erop dat provinciale staten zelf het recht hebben op ambtelijke ondersteuning en dat zij ook zelf regelingen kunnen treffen voor fractieondersteuning en dergelijke. Dat is echter in de huidige praktijk geen afdwingbaar recht. Dat is de reden waarom ik er nogmaals nadrukkelijk naar vraag.

Ten slotte: de voorgestelde verkleining van de statenfracties, zoals die nu voorligt, is ons inziens te rigoureus. Als er al een inperking moet plaatsvinden, heeft mijn fractie een voorkeur voor minimaal 39 en maximaal 71. In het amendement hebben wij aansluiting gezocht bij de systematiek in het nieuwe wetsvoorstel. Ik ben mij ervan bewust, dat ook 39 minimaal en maximaal 71 arbitrair is, maar het houdt in ieder geval de pluriformiteit en de representativiteit van de Eerste Kamer in stand. Wat de financiële component betreft: zoals gezegd dienen de vrijvallende gelden ten goede te komen aan de rechtspositie en ondersteuning van de statenleden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, strekt ertoe het aantal leden van provinciale en gedeputeerde staten te verkleinen. Het voorstel vloeit voort uit een algemeen overleg dat in december 1999 met de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken is gevoerd over de kabinetsnotitie inzake beperking van het aantal leden van provinciale staten. Het wetsvoorstel dateert echter al van eerder. De heren Van Kemenade en Versteden, respectievelijk commissaris en griffier van provinciale staten van Noord-Holland zijn de auctores intellectuales. Op verzoek van mijn fractie heeft het vorige kabinet hun gedachten opgepakt, en uiteindelijk is dit kabinet met een concreet voorstel gekomen. In het algemeen overleg van december 1999 bleek ook dat een meerderheid van de Kamer positief staat tegenover een vermindering, waarbij een aantal van 35 statenleden zou moeten gelden voor provincies met minder dan 500.000 inwoners, en 51 voor provincies met meer dan 3 miljoen inwoners. Op grond van de huidige Provinciewet kan de omvang van provinciale staten variëren van 39 tot en met 83 leden. In de praktijk echter bestaan de provinciale staten van de kleinste provincies uit 47 leden. In de loop van mijn betoog kom ik weer terecht bij de gedachten van de heren Van Kemenade en Versteden.

Door het kabinet worden drie wat ons betreft terechte argumenten gegeven voor vermindering van het aantal statenleden. In de eerste plaats is dat vergroting van de bestuurskracht en slagvaardigheid van het openbaar bestuur, dus meer sturen op hoofdlijnen. In de tweede plaats is dat een nieuwe verhouding tot de omvang van de gemeenteraden. De omvang van de grootste gemeenteraden bedraagt 45 leden, en terecht vindt het kabinet dat een grote gemeente aanmerkelijk meer taken behartigt dan een provincie. In de derde plaats noem ik het argument van de niet meer logische categorisering van het aantal statenleden in de Provinciewet, gelet op het inwonertal. De twee laagste klassen in de Provinciewet, te weten 39 en 43 zetels zijn feitelijk niet meer in gebruik.

Naar aanleiding van het algemeen overleg is in het wetsvoorstel uiteindelijk ook voorzien in een kleine vermindering van het aantal gedeputeerden. Voorgesteld wordt een maximum van 8 voltijd- of 10 deeltijdgedeputeerden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben het met u eens dat waar de door u genoemde categorieën feitelijk niet meer in gebruik zijn, je die vooral niet meer moet handhaven. De vraag rijst dan wel waarom u het amendement heeft ondertekend dat juist wel voorziet in die handhaving.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U heeft een terecht punt. Ik vraag mij ook af of wij ten aanzien van dit specifieke aspect niet nog eens goed naar het amendement moeten kijken. Het amendement komt wat mij betreft vooral neer – en daar sta ik ook voluit voor – op de gewenste omvang van tussen de 35 en 55 leden. Nogmaals, u heeft gelijk, ook ik heb later ontdekt dat door ons amendement weer twee lege categorieën ontstaan.

De heer Van den Berg (SGP):

De heer Rehwinkel liep heel snel heen over de argumentatie voor dit voorstel. Ik zou van hem graag nader aangeduid willen zien wat nu precies het verband is tussen de bestuurskracht, het sturen op hoofdlijnen etc. enerzijds en de omvang van de staten anderzijds.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ben er mijns inziens niet eens zo vreselijk over heen gelopen. Ik heb drie argumenten genoemd van het kabinet waarmee ik kan instemmen. U noemt het eerste argument, maar ik vind het tweede zeker zo overtuigend. Als je de huidige omvang van provinciale staten afzet tegen die van de grootste gemeenteraden, namelijk 83 tegen 43, dan is dat toch wel een heel groot verschil, zeker als je bedenkt dat grote gemeenten soms meer taken zijn toebedeeld dan provincies. U heeft het vooral over het eerste argument. Ik meen dat onder meer door een vermindering van het aantal statenleden een andere cultuur kan worden bereikt, een cultuur van het meer sturen op hoofdlijnen. Zo'n vermindering kan mijns inziens bijdragen aan de vergroting van de bestuurskracht en de slagvaardigheid van het openbaar bestuur. Het moet niet alleen van die vermindering komen maar die kan er zeker wel een bijdrage aan leveren.

De heer Van den Berg (SGP):

Mag ik dan concluderen dat voor u slagvaardigheid van bestuur samenhangt of zelfs redelijk congruent is met minder fracties in staten of andere vertegenwoordigende lichamen? De consequentie van uw betoog is wel dat juist kleine fracties verdwijnen of qua aantal leden verminderen. U zou toch ook moeten weten dat bekend is uit onderzoeken dat juist de kleine fracties, meer dan grote fracties, vaak weten wat het is om te praten over hoofdlijnen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb ook geen oordeel uitgesproken over de slagvaardigheid van kleine fracties. Ik heb geen ervaring in provinciale staten of gemeenteraden kunnen opdoen, wel hier. Ik meen te kunnen constateren dat die kleine fracties hier over het algemeen tamelijk slagvaardig opereren. Ik heb gezegd – dat is anders dan u het samenvat – dat een verkleining van het aantal leden van provinciale staten kan bijdragen tot een andere werkwijze van dat orgaan. Daar is overigens nog veel meer voor nodig, bijvoorbeeld in de sfeer van ondersteuning en een andere mentaliteit die je als statenlid zou moeten hebben.

De heer Van den Berg (SGP):

Maar dan wel ten koste van vooral de kleinere fracties, zo concludeer ik uit uw betoog. En dan heeft u het nog niet eens gehad over de representativiteit, waaraan u dan ook in grote mate afbreuk doet. Zoals ik u begrijp, is dat voor u echter ook niet zo van groot belang.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U mag allerlei dingen telkens begrijpen. Ik ben nog maar net met mijn betoog begonnen. Ik kom op sommige punten zeker nog terug. Het is overigens ook een discussie die wij al eerder met elkaar hebben gevoerd. Bijvoorbeeld met betrekking tot de Eerste Kamer blijkt het met de representativiteit die verloren zou zijn, nogal mee te vallen. Op basis van het kabinetsvoorstel zou geen enkele fractie die in 1999 verkozen is, uit de Eerste Kamer verdwijnen. In dat opzicht valt het nogal mee. Ik ben ook vandaag weer bereid om de discussie met u te voeren, maar het is deels ook een oude discussie. Kennelijk hechten u en ik een verschillend belang aan de betekenis die verkleining van provinciale staten kan hebben voor een andere werkwijze.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoor dat de heer Rehwinkel er betekenis aan hecht, maar hij heeft nog niet duidelijk gemaakt op welke wijze deze vermindering hieraan een bijdrage levert. Het aantal fracties in de provinciale staten zou op basis van de verkiezingsuitslagen van 1998 met elf verminderen. Op welke wijze draagt de vermindering van het aantal fracties bij aan het besturen op hoofdlijnen? Dat is de centrale vraag. Ik ben er niet van overtuigd dat dit daaraan bijdraagt. Misschien kun u mij overtuigen van het nut.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb niet de behoefte om u op dit punt te overtuigen. Ik antwoord u nu op eenzelfde manier als ik uw collega antwoordde: ik heb niet gezegd dat een lichte vermindering van het aantal fracties kan bijdragen aan een betere werkwijze. Ik heb juist waardering uitgesproken voor de bijdrage die kleine fracties in ieder geval hier leveren. Ik ga niet iets verdedigen wat ik niet heb uitgesproken. Ik zeg dus ook niet dat vermindering van het aantal fracties in provinciale staten een bijdrage zou leveren aan de slagkracht van het openbaar bestuur, maar een verkleining van provinciale staten kan wel het besturen op hoofdlijnen bevorderen. Dit is nu al de praktijk bij grotere gemeenten die het met veel minder – hoogstens 45 leden tegenover provinciale staten met soms 83 – mensen moeten doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik gun u uw eigen formulering. Kunt u mij echter toch proberen uit te leggen op welke wijze vermindering van het aantal statenleden, bijdraagt aan het besturen op hoofdlijnen. Waarom is een verandering in de structuur noodzakelijk voor een andere bestuursstijl?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat wil ik u wel uitleggen. Ik heb niet gezegd dat verandering van de structuur noodzakelijk is voor een andere werkwijze, maar wel dat dit een bijdrage hieraan kan leveren. Een kleiner aantal statenleden leidt onmiskenbaar tot anders functionerende provinciale staten. In veel staten zijn er bijvoorbeeld bij commissievergaderingen naast de woordvoerder van de fractie nog drie leden van dezelfde fractie aanwezig. Statenleden uiten daar zelf ook hun ongenoegen over. Een vermindering van het aantal leden leidt tot een andere werkwijze omdat hetzelfde werk door aanzienlijk minder mensen moet worden gedaan. Dit dwingt de staten om meer op hoofdlijnen te besturen.

De voorzitter:

Ik vraag de leden de interrupties te beperken. Het is de bedoeling de behandeling van dit wetsvoorstel voor de dinerpauze af te ronden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Naar mijn mening is het slagvaardiger werken veel meer een kwestie van een andere bestuurlijke attitude dan van aantallen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb al gezegd dat het ook een kwestie is van bestuurlijke attitude, van een andere mentaliteit. Ik ben het dus met u eens.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik constateer dat wij nu alleen praten over het snoeien in het aantal statenleden. Dit heeft behoorlijk ernstige consequenties, met name voor kleinere fracties.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er zijn goede redenen om de omvang van provinciale staten terug te brengen, zoals het besturen op hoofdlijnen. De andere redenen heb ik al genoemd en die hoef ik niet te herhalen.

Voorzitter. Ik sprak eerder al over het aantal gedeputeerden. Het kabinet beperkt het maximum aantal enigszins, maar die vermindering heeft op dit moment geen gevolgen voor de provincies, daar er nergens meer dan acht gedeputeerden zijn.

Tijdens deze plenaire behandeling wil ik mij nog concentreren op een drietal punten, omdat ik het algemeen overleg en de schriftelijke inbreng niet volledig wil overdoen.

De voorzitter:

Zelfs niet ten dele.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Hoewel dat lastiger voor mij wordt, zal ik het proberen.

In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister niet op het verzoek te willen ingaan om een emancipatie-effectrapportage bij dit wetsvoorstel te laten verrichten. De minister zegt uit een in 1996 uitgevoerde emancipatie-effectrapportage over wijziging van het kiesstelsel – een heel ander onderwerp overigens – te kunnen concluderen dat een verkleining van het aantal zetels in het algemeen nadelig uitwerkt voor de vertegenwoordiging van vrouwen. Het kabinet onderneemt een aantal activiteiten om die ondervertegenwoordiging tegen te gaan. In de begrotingsbrief Emancipatiebeleid 2001 staat dat het streefcijfer van 35% vrouwen voor provinciale staten van 1997 is gehaald. Zoals door de minister zelf wordt opgemerkt, zal de vermindering van de omvang van provinciale staten naar verwachting nadelig uitwerken voor de vertegenwoordiging van vrouwen. Extra inspanningen zijn naar de mening van mijn fractie dan ook nodig om het streefcijfer van 35% ook voor provinciale staten in de nieuwe, kleinere omvang te handhaven. Eigenlijk zou ook een nieuw, hoger streefcijfer moeten worden gesteld, want zo gaat dat in het algemeen met streefcijfers. De inspanningen die het kabinet verricht en die onder andere worden genoemd in het meerjarenbeleidplan Emancipatie, zijn daarvoor naar onze mening in ieder geval op korte termijn onvoldoende. Zo duurt het zeker nog een aantal jaar voordat de Grondwetswijziging voor zwangerschaps- en bevallingsverlof voor politici zal zijn aangenomen. Daarnaast moet de afronding van het debat over de rechtspositie van politici nog plaatsvinden en daarbij is onder andere het aspect van de kinderopvang aan de orde. Dat debat zou volgens de planning in het voorjaar van 2001 plaatsvinden. Ik wil de minister op dat punt tot spoed manen, want hij heeft toegezegd op basis van het functiewaarderingsonderzoek naar wethouders verder met de Kamer te spreken over de primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden van politieke ambtsdragers. Belangstellenden voor politieke functies moeten weten waar zij bij komende kandidaatstellingen aan toe zijn.

Op 8 november vorig jaar is de voortgangsrapportage Vrouwen in politiek en openbaar bestuur aan de Kamer aangeboden. Vervolgens heeft een schriftelijke vragenronde plaatsgevonden, waarvan de antwoorden op 24 april zijn ontvangen. Uit de antwoorden blijkt onder meer dat het kabinet voornemens is om de opdracht te verlenen tot het verrichten van onderzoek naar het stagneren van het aantal vrouwen in de lokale politiek. Dat onderzoek richt zich met name op de uitstroom van vrouwen uit de gemeentepolitiek. Een en ander kan leiden tot aanbevelingen voor nieuwe beleidsmaatregelen. Momenteel worden offertes aangevraagd bij drie onderzoekende instanties. De resultaten zullen naar verwachting eind van dit jaar gereed zijn. Mijn fractie stelt voor, dat onderzoek te verbreden naar vrouwen in de provinciale politiek. Welke verbeteringen zijn daar verder aan te brengen? De situatie in de provinciale politiek is namelijk vrij gunstig. Maar ook: welke succesfactoren kent de provinciale politiek waardoor er een behoorlijke vertegenwoordiging van vrouwen is? Op welke wijze komt hun positie door de verkleining van provinciale staten in gevaar? Wat kan daartegen worden ondernomen? Wat kunnen gemeenten in dat opzicht van provincies leren? Dat zijn vragen die zicht wat ons betreft voor onderzoek lenen.

Dan kom ik bij mijn tweede hoofdpunt: het aantal leden van provinciale staten en het aantal gedeputeerden. Het aantal leden van provinciale staten gaat in het voorstel van het kabinet fors terug, in totaal van 760 naar 500 leden. Ook de heren Van Kemenade en Versteden bepleiten zo'n forse slag. Zij willen een gemiddelde grootte van provinciale staten van 45 leden. Dan kom je op in totaal 540 leden uit. Ik vind die teruggang om de eerdergenoemde redenen van met name slagkracht en verhouding tot gemeenteraden gerechtvaardigd. Op het voorstel van de heren Van Kemenade en Versteden is destijds door de provincies positief gereageerd. Alleen de provincie Zuid-Holland had bezwaar tegen de keuzesystematiek die zij voorstellen, waarbij je kunt kiezen voor tien zetels meer of tien zetels minder dan het gemiddelde van 45.

Op het uiteindelijke kabinetsvoorstel van minimaal 35 en maximaal 51 zetels is door de provincies meer verdeeld gereageerd. De helft van de provincies kon er niet mee instemmen. Ik vraag mij af of wij omwille van het draagvlak op provinciaal niveau niet moeten kiezen voor de variant-Van Kemenade/Versteden. Hoe denkt de minister daarover?

Die variant heeft dezelfde marges als variant 4 die door het kabinet is doorgerekend. Het minimum aantal zetels is 35, dus hetzelfde als in het kabinetsvoorstel. Het maximum aantal zetels is 55, iets hoger dan in het kabinetsvoorstel. De marges zijn terug te vinden in het amendement dat ik mede heb ondertekend. Ik hoor graag de reactie van de minister.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd naar de argumentatie voor een maximum aantal gedeputeerden als er deeltijd gedeputeerden zijn. Is overwogen een percentage van het aantal statenleden als maximum van het aantal gedeputeerden te noemen, naar voorbeeld van het aantal voltijd wethouders? Bij de wethouders is dat 20%.

De minister antwoordt dat er een norm gesteld is voor het aantal deeltijd gedeputeerden, zodat voorkomen kan worden dat de benoeming van een of meer gedeputeerden in deeltijd leidt tot een aanzienlijke vergroting van de formatieruimte van het college. Wij menen dat die norm voor de mogelijkheid voor deeltijdwerk iets ruimer moet worden gesteld. Dat blijkt uit de door ons samen met de fracties van VVD en D66 ingediende amendementen. De minister onderbouwt niet waarom in afwijking van de Gemeentewet het maximum aantal gedeputeerden niet afhankelijk is van het aantal statenleden. Hij merkt alleen op dat als gekozen wordt voor een percentage van 20 dit in sommige gevallen kan leiden tot een hoger maximum aantal gedeputeerden dan nu het geval is. Daarvan is hij geen voorstander. Wij ook niet. Misschien kan de minister iets uitvoeriger ingaan op dat verschil in systematiek tussen de Provinciewet en de Gemeentewet.

Het in het wetsvoorstel genoemde maximum aantal gedeputeerden heeft geen feitelijke gevolgen voor de provincies. Minister Peper zegt in het verslag van het eerder genoemde overleg het volgende. Ik citeer het verslag. De minister was het ermee eens dat het aantal statenleden consequenties zou moeten hebben voor het aantal leden van gedeputeerde staten. Een enkele keer zijn er namelijk vrij veel gedeputeerden. De wisselende omvang van gedeputeerde staten is bovendien niet altijd ingegeven door de zwaarte van de werkzaamheden, maar soms ook door partijpolitieke overwegingen. Einde citaat.

Interessant is wat er in het onlangs verschenen rapport Vernieuwingsimpuls provinciale democratie van de commissie-Bleker staat. Ik citeer uit het rapport. De commissie vindt dat de vermindering van het aantal gedeputeerden niet ver genoeg gaat en niet in verhouding staat tot de vermindering van het aantal statenleden. Op basis van het wetsvoorstel is het mogelijk dat er tien gedeputeerden zijn en 35 statenleden. De commissie pleit ervoor dat het maximum aantal gedeputeerden wordt vastgesteld op zes, exclusief de commissaris van de Koningin. Eventueel zou het maximum aantal gedeputeerden met één verhoogd kunnen worden als er deeltijd gedeputeerden worden benoemd. Einde citaat.

Naar onze mening moet het maximum aantal gedeputeerden lager worden gesteld dan in het voorstel. Met dit wetsvoorstel is het mogelijk dat 19 gedeputeerden meer worden aangesteld dan momenteel, terwijl het aantal leden van provinciale staten met meer dan 200 teruggaat. Dat is een scheve verhouding. Ik aarzel om het niveau van de commissie-Bleker over te nemen. Daarom heb ik met de fracties van VVD en D66 een amendement ingediend dat ertoe strekt het aantal gedeputeerden te maximeren op zeven in voltijd en negen in deeltijd. Ik herhaal dat er meer gelegenheid moet komen tot het werken in deeltijd. Naar mijn inschatting kan een maximum van zeven gedeputeerden in voltijd op meer draagvlak onder de provincies rekenen dan het maximum aantal van zes van de commissie-Bleker.

Mijn laatste hoofdpunt betreft de rechtspositie van de leden van provinciale staten. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft in het verslag gevraagd hoe bij een vermindering van het aantal statenleden de materiële rechtspositie van die leden kan worden verbeterd. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat de rechtspositionele maatregelen niet in direct verband gebracht kunnen worden met het wetsvoorstel. Minister De Vries heeft in het AO van 11 oktober vorig jaar toegezegd dat hij ten aanzien van de rechtspositie van politieke ambtsdragers in het voorjaar van 2001 zou komen met rechtspositionele voorstellen; die voorstellen zijn echter nog niet bij de Kamer gearriveerd. Mijn concrete vragen zijn: welke financiële middelen komen vrij na aanvaarding van dit wetsvoorstel en op welke wijze komen die middelen beschikbaar? Al tijdens het genoemde AO over vermindering van het aantal statenleden hebben wij ons afgevraagd of de rechtspositie van statenleden niet in het verband van dit wetsvoorstel zou moeten worden verbeterd. Mijn fractie heeft er in het AO voor gepleit dat de provinciale staten beter zouden moeten worden toegerust. Ik hoor graag van de minister of hij na en door aanvaarding van dit wetsvoorstel mogelijkheden ziet voor verbetering van de rechtspositie van statenleden.

De heer Slob (ChristenUnie):

De PvdA staat bij mij bekend als een partij die ook altijd opkomt voor minderheden en kleinere groepen, die soms bescherming nodig hebben. In het licht daarvan wil ik graag weten hoe u oordeelt over het feit dat op basis van de voorliggende voorstellen weliswaar elke partij pijn lijdt, maar dat die pijn procentueel het grootst is bij de kleinere partijen. Vindt u niet dat die pijn evenwichtiger verdeeld zou moeten worden?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb duidelijk aangegeven dat wij voorstanders zijn van een behoorlijke beperking van het aantal statenleden. Dat leidt inderdaad altijd tot pijn, overigens ook in onze kring. Denkt u vooral niet dat ik niet met pijn word geconfronteerd. Ook in onze kring worden mensen die misschien graag zouden terugkomen in de provinciale staten, door een beperking van die provinciale staten geconfronteerd met een kleinere omvang van hun fractie, waardoor zij de boot missen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat mij om de verdeling over de fracties. Ik zal het concreet illustreren aan de hand van een aantal percentages. Op basis van de voorstellen zou het aantal PvdA-statenleden met 32% afnemen; het aantal statenleden van mijn partij zou met ruim 40% afnemen. Het evenwicht is dus zoek. Zou daar niet naar gekeken moeten worden, zodat de pijn die iedereen moet lijden, evenwichtiger wordt verdeeld?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Los van de pijn die mij dus al vanuit onze kring gemeld is, ben ik ook bereid om naar uw pijn te kijken. Ik wacht uw voorstellen graag af, want het lijkt erop dat u hier concrete gedachten over hebt. Er is echter natuurlijk meer pijn bij kleinere fracties, omdat die bij beperking van de omvang van de provinciale staten eerder daaruit verdwijnen dan grotere fracties. Ik wacht echter graag uw voorstellen af, want ik ben graag bereid om oog te hebben voor uw pijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik noem in dat verband nog eens het woord "representativiteit". Ik dacht dat de heer Rehwinkel daarop zou terugkomen, maar hij heeft zich verder beperkt tot de Eerste Kamer. Ik wijs erop dat in diverse provincies zelfs meerdere kleine fracties wegvallen of worden geminimaliseerd; dat kan men zien aan de hand van de uitgewerkte tabellen. Wat betekent dat voor de representativiteit? Ik dacht dat de PvdA-fractie daar vanuit democratisch oogpunt in het algemeen aan hecht.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Daar hechten wij zeker aan. Een aantal fracties zal inderdaad niet terugkeren in de provinciale staten. Nogmaals: in de Eerste Kamer is er geen sprake van dat fracties niet zouden terugkeren. Ook u brengt nu pijn onder de aandacht; ik heb begrepen dat uw pijn vooral in Noord-Brabant zit: de combinatie met het GPV en de RPF zou op basis van dit voorstel daar niet terugkeren. In alle andere provincies zouden de fracties van uw partij echter wel terugkeren.

De heer Van den Berg (SGP):

Het gaat niet om één geval, maar om iets wat in het hele land substantiële consequenties heeft voor de representativiteit. Ik vind het te makkelijk om uit te gaan van één geval waarbij juist mijn partij aan de orde is. Het gaat mij om het algemene probleem.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik erken dat een aantal groeperingen niet terugkeert. Uit de informatie van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de pijn niet bij één politieke groepering in het bijzonder zit. Voor Nederland Mobiel geldt dat het in een tweetal provincies niet terugkeert, de ouderenpartijen hebben er last van, en de inwonerspartijen in Utrecht. Ik kom in het lijstje van verdwijnende fracties dus niet steeds dezelfde groeperingen tegen. Het is overigens vrij logisch dat een aantal fracties, bij een tamelijk fors teruggaan in omvang van provinciale staten, zullen verdwijnen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Rehwinkel zei tegen de heer Slob dat hij oog wilde hebben voor de pijn en gevoelig is voor evenwichtige verdelingen. Hoe vindt hij in dit verband de uitkomst van de beperking van de statenleden voor de Eerste Kamer? Die leidt er namelijk toe dat de PvdA een zetel extra krijgt en GPV/RPF er twee kwijtraken. Dat is toch volstrekt strijdig met wat hij zonet zei.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ja, maar voor de volledigheid moet u zeggen dat de PvdA in de Eerste Kamer niet als enige baat heeft bij dit voorstel: ook de VVD zal er een zetel in de Eerste Kamer op vooruitgaan. Voor GroenLinks ziet het er ook niet slecht uit, want volgens dit overzicht blijft het op acht zetels staan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij hebben het niet over eigenbelang.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Door te zeggen dat de PvdA er in de Eerste Kamer een zetel op vooruitgaat, probeert u dat er wel van te maken. Inderdaad is dat het geval, dat wij er een zetel op vooruit gaan, maar het geldt dus ook voor anderen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat mij om het mechanisme, dat moge u duidelijk zijn. De PvdA is op dit moment de grootste partij en de VVD is een behoorlijk grote partij. Die gaat er dus op vooruit. Een heel kleine partij gaat erop achteruit. Als u vindt dat vermindering van de statenleden niet tot gevolg mag hebben dat onevenwichtigheden ontstaan, dan is dit een moeizame redenering.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Laat ik uw partij, met acht zetels in de Eerste Kamer, tot de grotere rekenen. D66 reken ik met zijn vier zetels tot de kleinere in de Eerste Kamer, in de hoop dat mevrouw Scheltema mij dit niet kwalijk neemt. Daarmee zijn in de Eerste Kamer zeven kleinere partijen vertegenwoordigd, waarvan er inderdaad een op achteruit gaat. Het lijkt mij niet goed om het beeld te schetsen dat de kleinere partijen in de Eerste Kamer er als gevolg van dit voorstel op achteruit gaan. Inderdaad gaat één kleine partij erop achteruit, maar er zijn ook grotere partijen die er niet op vooruit gaan: zo blijft het CDA op 20 zetels staan. Ook moet men beseffen dat dit een momentopname is, een doorberekening voor dit moment, waarvan de minister de lastigheid overigens duidelijk aangaf omdat men niet weet hoe statenleden precies stemmen; daarom moeten we dus met enig voorbehoud over deze cijfers spreken. Maar ik maak bezwaar tegen het beeld dat alle kleine partijen erop achteruitgaan; immers, slechts een van de zeven gaat erop achteruit, zij het met twee zetels.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie betreurt het om verschillende redenen dat tot de behandeling van dit wetsontwerp wordt overgegaan, hetgeen ik al in de inbreng voor het verslag kenbaar maakte. Een discussie over de vermindering van het aantal leden van de provinciale staten behoort naar onze mening in een breder kader te gebeuren; een vermindering van het aantal statenleden kan volgens ons niet worden losgekoppeld – zoals nu wel gebeurt – van een bredere discussie over de omvang en zwaarte van het takenpakket en de bevoegdheden van provinciale staten. Juist over deze zaken zal de Kamer in een later stadium spreken, onder andere bij de behandeling van het nog uit te brengen wetsvoorstel Dualisering provinciaal bestuur en de nog te houden discussies over de rechtspositie van politieke ambtsdragers in de provincie. Door voorafgaand aan deze discussies nu al te komen met een wetsvoorstel dat een substantiële vermindering van het aantal statenleden tot gevolg heeft, kiest de regering voor een verkeerde volgorde. Bij een kabinetsformatie beginnen wij toch ook niet met het vaststellen van de omvang van de ministersploeg om daarna de zwaarte en omvang van de desbetreffende portefeuilles te bepalen? De logische volgorde bij dit soort ingrijpende voorstellen is: eerst de inhoud, dan de personele bezetting. Het is ons nog steeds niet duidelijk – ook al wordt er al jaren over gesproken – waarom de regering er zo aan hecht om voor de omgekeerde volgorde te kiezen. Waarom brengt de regering niet iets meer geduld op en wordt er niet gewacht tot dit in een breder kader aan de orde kan worden gesteld? Wij zouden het op prijs stellen als de minister daar in zijn eerste termijn nog eens op ingaat.

Weinig overtuigend vinden wij ook een belangrijk deel van de motivatie, die in het wetsvoorstel wordt aangegeven, om tot een vermindering van het aantal statenleden over te gaan. Ik heb het dan niet over de verhouding tot de omvang van gemeenteraden en de mogelijke gedateerdheid van de argumenten, die hebben geleid tot de huidige omvang van provinciale staten. Daar zou in principe over te praten zijn, maar dan wel in een breder kader. Maar ik heb het over de gebruikte argumentatie dat een vermindering van het aantal statenleden noodzakelijk is om te komen tot een vergroting van de bestuurskracht en de slagvaardigheid van het openbaar bestuur en tot meer sturing op hoofdlijnen. Dit wordt heel nadrukkelijk als een eerste punt genoemd door de regering. De hier door de regering toegepaste causualistiek is weinig overtuigend. Het viel mij overigens op dat zowel in het notaoverleg van december 1999 als in de inbreng voor het verslag door bijna alle fracties bij dit argument vraagtekens zijn geplaatst. Natuurlijk zijn er altijd verbeteringen aan te brengen in de bestuurskracht en slagvaardigheid van provinciale staten. Los van de mogelijk ingrijpende veranderingen die het wetsvoorstel Dualisering provinciaal bestuur op dat punt zou kunnen hebben, is het naar onze opvatting een zaak van provinciale staten zelf om, waar dat nodig is, verbeteringen aan te brengen in de bestuurlijke cultuur van hun provincie. Daar ligt een taak voor individuele fracties inzake hun eigen functioneren en ook voor fracties gezamenlijk inzake het collectief functioneren. In IPO-verband zijn de provincies er ook zelf mee bezig. Ik denk hierbij aan het rapport van de commissie-Bleker.

Op geen enkele wijze wordt door de regering aangetoond dat vermindering van het aantal statenleden – en dan hebben wij het over het aanbrengen van een structuurwijziging – tot de gewenste cultuurverandering zal leiden. Een bestuurlijke cultuurverandering die, als het er op aankomt, een kwestie van attitude is. Anders gezegd: het moet tussen de bestuurlijke oren zitten. Daarbij is de aanwezigheid van bestuurlijke wil en vermogens om anders te functioneren, bijvoorbeeld als geconstateerd wordt dat de hoofdlijnen veelvuldig zoek zijn in de debatten, van cruciaal belang. Zoiets leg je niet van bovenaf op door bijvoorbeeld te snoeien in het aantal statenleden.

De fractie van de ChristenUnie vindt de consequenties van de nu voorliggende voorstellen onverantwoord groot, zeker als wij uitgaan van de door de regering voorgestelde variant 2. Met name kleinere fracties worden hard geraakt als deze voorstellen praktijk worden. Ik heb een paar berekeningen losgelaten op deze voorstellen. Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik ook naar de consequenties voor onze eigen partij heb gekeken. Maar uiteraard zien wij het ook in een breder verband. Ik constateer dat, uitgaande van de huidige verhoudingen, er voor de ChristenUnie een reductie van meer dan 40% van onze statenleden zal plaatsvinden. Meer dan 40% voor een partij die in de afgelopen decennia toch haar bestaansrecht heeft bewezen en duidelijk heeft gemaakt meer te zijn dan een eendagsvlieg. Om in deze beeldspraak even door te gaan: er wordt ons nu bij wijze van spreken een aantal poten uitgetrokken. En in een enkele provincie wordt ons niet alleen een paar poten uitgetrokken, maar blijft er bij aanvaarding van deze voorstellen slechts een bloederige vlek op het behang achter. Ter vergelijking: het viel mij op dat de reductie van het aantal statenleden bij grotere fracties als die van de PvdA, de VVD en het CDA beperkt blijft tot zo'n 32%. Op zich is dat ook een stevige reductie, die ik zeker niet zal bagatelliseren. Het leed voor fracties, die na aanvaarding van de dualiseringsvoorstellen gedeputeerden mogen leveren – vaak zijn dat de grotere fracties – zal overigens nog verder verkleind worden, omdat het aantal statenzetels, zoals het er nu naar uitziet, in een dualistisch bestel niet verder verminderd zal worden. De nu al aanwezige, veel te grote verschillen in teruggang met kleinere fracties worden dan nog groter. Nogmaals de vraag: waarom? Met een terugval in statenleden zou nog te leven zijn als er een overtuigende argumentatie achter lag. Dat is nu niet het geval. Vertegenwoordigers van kleine fractie die zich in de staten al drie keer in de rondte werken om het bestuurlijk hoofd boven water te houden en die, ondanks de beperkte omvang van hun fractie, vaak geprezen worden om hun kwalitatief goede bijdragen aan het bestuur van hun provincie, wordt het door deze voorstellen zeer moeilijk gemaakt om hun statenwerk uit te oefenen. Kijk ik naar mijn eigen partij dan zie ik dat wij in bijvoorbeeld Overijssel zouden terugvallen van zes zetels naar vier. In Brabant verdwijnen we van het politieke toneel, na jarenlang als éénmansfractie in samenwerking met de SGP deel te hebben uitgemaakt van de provinciale staten. In Noord-Holland, Zuid-Holland en Friesland worden we in omvang gehalveerd. In Gelderland raken we drie van de vijf zetels kwijt. Dit zijn voorbeelden van mijn eigen partij, maar dit geldt ook voor andere kleinere fracties. Zij ondervinden dit soort keiharde gevolgen. Alhoewel de regering aangeeft dat het niet per definitie zo is dat kleinere provinciale staten niet representatief kunnen worden geacht voor de inwoners van de provincie, ziet onze fractie wel degelijk consequenties voor die representativiteit. Dit kan toch niet de bedoeling zijn van het komen tot een vergroting van de bestuurskracht en slagvaardigheid van het openbaar bestuur en het meer sturen op hoofdlijnen?

Los van de consequenties voor de zetelaantallen in de provinciale staten heeft het voorliggende wetsvoorstel ook gevolgen voor de samenstelling van de Eerste Kamer. Het valt ons op dat de voorstellen als enige onze partij treffen. Uitgaande van de huidige verhoudingen – we weten natuurlijk niet hoe het ligt na nieuwe verkiezingen – zou er een reductie van 50% van onze Eerste-Kamerleden optreden. Hoe kijkt de minister aan tegen dit eenzijdige negatieve gevolg van zijn voorstellen als het gaat om de samenstelling van de Eerste Kamer? Ook hier de vraag hoe dit zich verhoudt tot de doelstellingen van deze wet.

Het moge duidelijk zijn dat het de fractie van de ChristenUnie moeite kost om positieve dingen over dit wetsvoorstel op te merken. De gegeven motivatie en de consequenties van dit wetsvoorstel zijn daarvoor de belangrijkste reden. Ik doe daarom een klemmend beroep op de minister om niet op deze ingeslagen weg verder te gaan. Ook vraag ik de collega's van de andere fracties goed na te denken of men dit soort consequenties voor ogen had toen men aandrong op enige reductie van het aantal statenleden. De fractie van de ChristenUnie loopt niet weg voor een discussie over dat onderwerp, maar voert die dan wel graag binnen de juiste kaders en met minder vergaande consequenties dan nu het geval is.

Wij zijn natuurlijk altijd bereid om te spreken over een groter aantal statenleden dan wat nu besloten ligt in het voorstel van de regering, maar een bespreekbare optie is voor ons altijd nog een aanpassing van de restzetelverdeling bij de verkiezing van provinciale staten. In het notaoverleg van december 1999 heeft mijn fractie al voorgesteld om het stelsel van de grootste resten te vervangen door dat van de grootste overschotten. Op deze manier zou voorkomen kunnen worden dat er tweemaal sprake is van een nadelig effect voor kleinere fracties. Zowel uit de memorie van toelichting als de nota naar aanleiding van het verslag is ons duidelijk geworden dat de regering, met de Kiesraad als onverdachte getuige, geen reden ziet om op dit punt iets te veranderen. Kijkend naar de gevolgen van deze voorstellen voor met name de kleinere partijen, kunnen we niet anders dan concluderen dat een stelsel van de grootste overschotten met name voor de kleinere partijen enigszins compensatie zou kunnen bieden voor hetgeen straks mogelijk zal moeten worden ingeleverd. Ik zeg dit ook in het licht van de doorwerking die de benadeling van kleinere partijen heeft voor de samenstelling van de Eerste Kamer. Onze fractie ziet een terugval van 50% van de zetels in de Eerste Kamer, zoals die in ieder geval voor onze partij voorzien wordt, in ieder geval niet – om de woorden van de Kiesraad te gebruiken – als een gering effect.

Voorzitter. Ik sluit af. Het zal duidelijk zijn dat de voorstellen in deze vorm voor de fractie van de ChristenUnie onaanvaardbaar zijn. Ik hoop dat zowel bij de regering als bij de andere fracties voldoende besef aanwezig is om in te zien dat dit niet de weg is die we met elkaar moeten inslaan. Het is nog niet te laat om terug te gaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter. Wij spreken vandaag over de in democratisch opzicht misschien toch wel enigszins als zorgenkindje – zorgenkindje in het huis van Thorbecke – te betitelen provincies. Bij de laatste verkiezingen voor provinciale staten kwam in acht van de twaalf provincies minder dan 50% van de kiezers naar de stembus. Slechts weinig burgers weten de naam van hun commissaris van de Koningin of van een gedeputeerde te noemen. Dat is niet nieuw. De opkomstcijfers vertonen een dalende tendens en dat geeft velen aanleiding te spreken over een crisis in de politiek.

Vrij algemeen raakt men ervan doordrongen dat er een cultuurverandering gewenst is om het provinciale en lokale volksvertegenwoordigerschap meer inhoud en vorm te geven, om volksvertegenwoordigers herkenbaarder voor de burgers te maken en het bestuur slagvaardiger en effectiever. Besturen op hoofdlijnen, dualisme, scheiden van beleid en uitvoering, een meer controlerende rol; het zijn zeker sinds de commissie-Elzinga bekende begrippen. Voor de gemeenten zijn zij reeds in een wetsvoorstel verankerd en voor de provincie komt dit hopelijk ook snel. Zeker nu vanuit de provincies via de commissie-Bleker ook voor de provincies op dit punt een ondersteunend advies is uitgebracht, is er temeer reden om spoed te gaan betrachten. Wij zijn verheugd dat de commissie op een aantal onderdelen naar ons oordeel terecht ook wat verdergaande voorstellen doet voor een daadwerkelijk provinciaal parlement, zoals een eigen voorzitter en griffier voor de staten, een goede klachtenbehandeling en een burger-jaarverslag.

Wat mijn fractie opvalt, is dat de minister dit voorstel tot vermindering van het aantal statenleden en gedeputeerde zo geïsoleerd behandeld van voorstellen over andere veranderingen in de provinciale democratie. Ik krijg graag wat meer argumenten dan ik nu in de stukken heb gelezen waarom hij meent dat dit zo kan. Aangezien het voorstel tot vermindering van het aantal statenleden slechts één van de voorwaarden is en ook andere evenzeer nodig zijn, wil de gewenste cultuurverandering zijn beslag kunnen krijgen, wil mijn fractie een toezegging van de minister dat dualisme in de provincie voortvarend zal worden behandeld, opdat wij begin volgend jaar direct in deze Kamer aan de slag kunnen. Wanneer kunnen wij van de minister een reactie verwachten op het rapport van de commissie-Bleker met zijn vernieuwingsvoorstellen voor de provinciale democratie? Ik zal daar nu niet verder op ingaan, maar ik heb dit wel aangehaald omdat voor de fractie van D66 een reductie van het aantal statenleden niet geheel los moet worden gezien van het streven naar een andere taakinhoud van de provinciale vertegenwoordigende functie, die aansluit bij een meer dualistische structuur. Weliswaar is een maatregel als het verminderen van het aantal statenleden zeker geen panacee voor een beter bestuur, maar het kan naar de mening van de D66-fractie wel mede een aanzet geven voor de ook door ons gewenste provinciale cultuurverandering.

De omvang van provinciale staten is niet te verklaren uit de omvang van het provinciale takenpakket. In elk geval is het forse verschil in omvang tussen raden enerzijds en staten anderzijds daardoor niet verklaarbaar. Grote gemeenten hebben veelal een zwaarder takenpakket, maar komen niet verder dan 45 raadszetels. Het verschil tussen het aantal statenleden en het aantal raadsleden is hooguit historisch verklaarbaar. Dit wetsvoorstel beoogt met een beperking van de omvang van de staten de slagvaardigheid van dit college te vergroten, de verhoudingsgewijs grote omvang te beperken en daardoor randvoorwaarden te scheppen voor de veranderingen in de provinciale werkwijze en cultuur. In dat licht bezien kan een wetsvoorstel in die richting ook de goedkeuring van de D66-fractie wel wegdragen. Wij hebben daarbij ook overwogen dat in de toekomst het provinciale bestuur in zijn totaliteit toch nog wat zal toenemen, als gedeputeerden geen statenlid meer zullen zijn en dus in dat provinciale bestuur bij elkaar opgeteld kunnen worden.

Over het voorstel van de commissie-Bleker om de uitoefening van het ambt van gedeputeerde aan een termijn te binden, wordt bij ons nog indringend nagedacht. Dat heeft zijn voors en tegens. Daar ga ik in dit verband niet verder op in.

Ik kom vervolgens op de representativiteit, want naast een verbetering in de bestaande situatie kan het verminderen van het aantal leden van provinciale staten ook leiden tot een zekere bedreiging. Ik doel dan met name op het gevaar dat door een hogere kiesdrempel kleinere partijen minder gemakkelijk in aanmerking komen om een zetel in provinciale staten te verwerven. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat representativiteit niet betekent dat iedere groepering van enige omvang een zetel verwerft in het vertegenwoordigend orgaan, laat staan dat ieder individu zijn opvattingen min of meer precies moet kunnen terugvinden onder de vertegenwoordigers. Op zich is dat geen onjuiste uitspraak, maar het is geen rechtvaardiging voor het opwerpen van hogere drempels. De minister schrijft dat naar zijn oordeel geen sprake is van onaanvaardbaar hoge drempels om voor een statenzetel in aanmerking te komen, omdat het percentage stemmen dat nodig is om in aanmerking te komen voor een zetel, vergelijkbaar is met het percentage stemmen dat in gemeenten met meer dan 100.000 inwoners nodig is voor een raadszetel. Wat bedoelt de minister precies met "vergelijkbaar"? Betekent dit dat de provinciale kiesdrempel overal lager blijft dan de drempel in de 100.000-plus-gemeenten? Of schiet deze er zo nu en dan wel eens wat overheen en, zo ja, in hoeverre?

De representativiteit van provinciale staten luistert nauw, aangezien de statenleden ook de Eerste Kamer kiezen. Een vermindering van het aantal zetels leidt tot een hogere stemwaarde per statenlid en dat geldt natuurlijk voor ieder statenlid, ongeacht de provincie. Per saldo blijft de invloed per provincie op de samenstelling van de Eerste Kamer ongewijzigd, aldus de toelichting. Toch laat het voorbeeld op blz. 8 van de nota naar aanleiding van het verslag zien dat de zetelverdeling in de Eerste Kamer, op basis van de uitslag van de statenverkiezing 1999, door de in het wetsvoorstel voorgestelde variant zou veranderen. De kleine fractie van de ChristenUnie zou, zoals zonet al klemmend is betoogd door de heer Slob, twee zetels moeten missen. Die twee zetels zouden dan verdeeld worden tussen de grote fracties, VVD en PvdA. De hogere provinciale kiesdrempel werkt dus door in de samenstelling van de Eerste Kamer. Het leidt weliswaar niet tot uitsluiting van zittende partijen – gelukkig niet – maar de grotere fracties worden wel enigszins bevoordeeld ten koste van de kleinere fracties.

Het voorliggende voorstel heeft naar ons oordeel niet tot doel nieuwe, hogere drempels te introduceren en daarmee een wezenlijke verandering te brengen in het politieke krachtenveld. Dat is het doel niet en wij vinden dat het ook de uitkomst niet zou mogen zijn. Daarom luistert het nauw voor welke verandering en welke verkleining wordt gekozen.

In een eerder overleg dat wij over dit onderwerp hebben gehad, een anderhalf jaar geleden, heb ik reeds aangedrongen op een nadere bestudering van een verkleining van provinciale staten, met een uitloop naar 55 statenleden. Dat deed ik niet zomaar, maar dat deed ik omdat daardoor het politieke krachtenveld minder zou veranderen dan in het voorliggende voorstel, waardoor het minder ongunstig zou zijn voor kleinere partijen. Het voorstel van Van Kemenade en Versteden van een aantal jaren geleden bood daarvoor een redelijk aanknopingspunt. Uit de doorberekening van de 39-63-variant blijkt dat die reductie ook minder belastend is voor kleinere partijen. Bij ons leeft echter wel de wens om een redelijke verkleining van de omvang van de staten tot stand te brengen. Dat brengt ons ertoe om, uitgaande van enerzijds die redelijke verkleining en anderzijds het vermijden van een daadwerkelijke verstoring van het politieke krachtenveld, een en ander nog eens heel kritisch te bezien. Naar ons oordeel biedt het tussenvoorstel, de oplossing-Van Kemenade, de beste oplossing: enerzijds verkleining, anderzijds minder nadeel voor de kleinere partijen. Dat is voor mijn fractie dan ook de reden waarom wij het amendement-De Swart hebben gesteund; daarin is dit verwoord. De vraag rijst of er daarnaast niet reden is om enige compensatie voor het altijd optredende nadeel te bieden.

Bij de representativiteit speelt de verdeling van de restzetels ook een rol...

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zou nog graag een vraag willen stellen over de keuze die u maakt voor "39-55" in plaats van "39-63". Bij 39-63 is de pijn voor de kleinere fracties ook een stuk minder en wordt er toch nog een aanzienlijke reductie toegepast van zo'n 20 statenzetels, wat niet als gering kan worden beschouwd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is ook een aanzienlijke reductie, dat geef ik u toe. Ik vind iets méér nog wenselijker. Ik heb gisteren de aantallen nog eens doorgerekend. In de door u genoemde provincie Noord-Brabant bijvoorbeeld komen er in het model-Van Kemenade ineens zes zetels bij. Op die manier zal uw probleem met Noord-Brabant ook een stuk minder zijn.

De vraag rest of er daarnaast niet enige reden is om op een andere manier compensatie te bieden. Bij de representativiteit speelt de verdeling van restzetels een rol. In de voorgestelde situatie met verhoogde kiesdrempels zou een evenrediger systeem van verdeling van restzetels zeker voor kleine partijen net die ene zetel extra of misschien wel de enige zetel kunnen betekenen. De D66-fractie betreurt het dat de in de motie-Kohnstamm voorgestelde meer mathematisch evenredige methode van restzetelverdeling door de minister zo weinig beargumenteerd terzijde wordt geschoven. Juist omdat het bij restzetels altijd slechts om beperkte aantallen gaat, is er naar ons oordeel alle reden om te overwegen toe te buigen naar een systeem van de grootste overschotten. Daarmee zou het nadeel van deze verandering dat nu enigszins bij de kleinere partijen terechtkomt, wat kunnen worden bijgebogen. Dat heeft de voorkeur van mijn fractie. Als voor een bepaalde partij veel stemmen niet gebruikt worden voor het verkrijgen van een zetel, voelt het toch wat oneerlijk aan als dat minder telt wanneer je een kleine partij bent dan wanneer je een grote partij bent. Het systeem van het grootste gemiddelde dat nu gevolgd wordt, werkt altijd ten voordele van de grote partijen uit. Het is naar mijn mening reëel om die restzetelverdeling te heroverwegen.

Naar het oordeel van D66 is er een rechtstreeks verband tussen de omvang van de provinciale staten en de omvang van het college van gedeputeerde staten. Naar ons oordeel kan worden volstaan met maximaal zeven fulltime gedeputeerden of negen wanneer een aantal gedeputeerden in deeltijd wil werken. Dit is vastgelegd in het amendement-Rehwinkel dat ik heb medeondertekend. Wij voelen ons in deze opvatting gesteund door de commissie-Bleker. De commissie-Bleker wil echter nog verder terug. Ook in provinciale kring bestaat het besef dat het college kleiner moet worden. Wat ons betreft kan de bestaande ondergrens gehandhaafd worden. Het gaat er immers om dat de colleges slagvaardiger worden!

Over de rechtspositie van statenleden en gedeputeerden komen wij nog apart te spreken. De minister heeft toegezegd dat het dit voorjaar zou gebeuren. Ik hoop dan ook dat hij snel ermee komt, want het is hard nodig. Die rechtspositie heeft alles te maken met de slag die zal moeten worden gemaakt naar meer dualisme bij gemeenten en provincies. Naar het oordeel van D66 zullen uit het nu in gang gezette beleid rechtspositionele consequenties moeten worden getrokken. Het stellen van zwaardere eisen aan bestuurders, betekent ook een adequate honorering. Er moet ook sprake zijn van ondersteuning voor raads- en statenleden waardoor zij beter in staat zijn daadwerkelijk als volksvertegenwoordiger op te treden. Met de nu voorziene reductie van het aantal statenleden ontstaat er in de provincies enige ruimte en kan een en ander budgettair neutraal gebeuren. Hoe groot is de omvang van die ruimte? Ik dring erop aan dat die ruimte daarvoor gebruikt wordt en niet voor andere zaken wordt ingezet.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Tot op zekere hoogte is het aantal leden van een vertegenwoordigend orgaan een arbitraire kwestie, omdat niet objectief vastligt hoeveel leden een volksvertegenwoordiging moet hebben. Er zijn op dat punt dan ook historische verschillen, ook tussen bestuurlijke organisaties binnen een land. Die verschillen zijn wel te verklaren, maar zij zijn ten opzichte van elkaar niet helemaal objectief te onderbouwen. Je zou criteria moeten hebben aan de hand waarvan het ledental van een vertegenwoordigend orgaan kan worden bepaald. Een van de meest gebruikte criteria is het inwonertal van het gebied waarover de bevoegdheden van het vertegenwoordigend orgaan zich uitstrekken. Dat kun je evenwel alleen voor een bepaald orgaan toepassen, want de vergelijking met andere organen laat vaak te wensen over.

Ik zei al dat het ledental van vertegenwoordigende organen vaak historisch is bepaald. Wij verkeren dus niet in een blanco situatie. De huidige situatie is gegroeid en heeft haar eigen achtergrond. Als je die situatie wilt wijzigen, dan zul je daar heel goede argumenten voor moeten aandragen. Bovendien moet je letten op de consequenties daarvan. Welnu, dat is aan de orde bij het voorliggende wetsvoorstel tot verkleining van het ledental van provinciale staten. Sinds 1962 liggen minimum- en maximumaantal leden vast in artikel 8 van de Provinciewet, namelijk op 39 respectievelijk 83. Collega's hebben al opgemerkt dat er nu bij geen enkele provincie meer sprake is van een ledental van 39. Opvallend is wel dat het aantal inwoners van Nederland sinds 1962 gestegen is van ruim 10 miljoen naar 16 miljoen. Dat is een toename met 60%. Als je het zo bekijkt, is het voorstel van de regering voor vermindering van het aantal statenleden met ongeveer een derde geheel tegendraads aan die ontwikkeling. De gevolgen van die verkleining kunnen voor verschillende fracties nog ingrijpender zijn. Collega Slob had het al over zo'n 40% voor wat betreft de ChristenUnie. De SGP zou 11 van haar 28 zetels in de staten kwijtraken, dus ook bijna 40%. Dit behoeft dus wel enige toelichting en onderbouwing. Op dat punt schiet het voorstel onzes inziens echter ruimschoots te kort.

Het belangrijkste argument van de regering is dat door vermindering van het aantal statenleden de bestuurskracht en de slagvaardigheid van de staten zouden toenemen. Statenleden moeten zich meer gaan bezighouden met de voornaamste elementen, de krachtlijnen van het beleid, zoals het in de memorie van toelichting staat. Die uitspraak kan ik op zichzelf nog wel voor mijn rekening nemen; die spreekt mij zelfs aan. Er wordt daarbij echter geen relatie gelegd met het aantal statenleden. Het is natuurlijk veel meer van belang om daarbij te kijken naar de taken en de staatsrechtelijke positie van een college. Het betreft hier meer de cultuur dan de structuur. De cultuur verandert echter niet door een verkleining van het aantal leden. In de discussie over dualisme heb ik al eerder aangegeven dat er met mijn fractie wel zeer goed te spreken is over een verandering van de bestuurscultuur. Ik betwijfel echter of je dan moet beginnen met zo'n rigoureuze aanpak van het ledental van het college. Dit is helemaal niet onderbouwd en bovendien lijkt het mij dat je dan aan de verkeerde kant begint. Je moet eerst kijken naar de taken van een college, voordat je gaat kijken naar de omvang daarvan. Ik vind de volgorde dus ook verkeerd, hetgeen weer afbreuk doet aan de onderbouwing van het onderhavige voorstel.

Wij komen nog nader te spreken over dualisering. Die discussie heeft ook te maken met zaken als controleren en sturen. Laten wij die discussie eerst voeren en dan bekijken of daar eventueel consequenties aan moeten worden verbonden voor de omvang van colleges. Ik zeg dus niet dat dit voor mijn fractie volstrekt onbespreekbaar is, maar dat moet dan wel in die logische volgorde gebeuren en met een goed oog voor de consequenties.

Prangende vraag voor mij blijft wat nu eigenlijk het probleem is waar het onderhavige voorstel een oplossing voor wil zoeken. Als je zo'n ingrijpend voorstel indient, zul je toch moeten aantonen dat er een groot probleem is en dat dit daarvoor de oplossing is. Welnu, ik heb dat absoluut niet vernomen. Ik heb nog getracht om collega Rehwinkel hier nader over te bevragen, maar ook hij kon mij geen bevredigend antwoord geven op die vraag. Met andere woorden: wat ons betreft hangt dit voorstel gewoon in de lucht. Er wordt een antwoord gezocht op een probleem dat niet gedefinieerd is en waarvan ook niet is aangetoond dat dit daarvoor de oplossing zou kunnen bieden. Met weer andere woorden: waar zijn we mee bezig?

De consequenties zijn, zoals ik al zei, buitengewoon ingrijpend. Over het geheel genomen geldt dat in het bijzonder voor de kleine fracties. Ik zei al dat het totale aantal statenleden afneemt met een derde. Voor mijn fractie, en die van de ChristenUnie, betekent dat zelfs een vermindering met 40%. Het betekent ook dat in verschillende provincies deze fracties, al of niet in samenwerking, niet meer aanwezig zullen zijn. Daarmee komt het vraagstuk van de representativiteit heel duidelijk aan de orde. Door de verkleining wordt de kiesdeler duidelijk groter, en ook dat raakt in het bijzonder de kleinere fracties. Een blik op de uitwerking van de verschillende modellen toont dat zonder meer aan. Het gaat hierbij om de afspiegeling en de representativiteit van onze provinciale besturen, wat ook gevolgen heeft voor de samenstelling van de Eerste Kamer. Dat zien we met name bij de ChristenUnie, die twee van de vier senaatszetels zou gaan verliezen, waarvan VVD en PvdA er elk één bijkrijgen. Het oogt dus als een voorstel dat in zijn uitwerking heel duidelijk ten detrimente is van de kleine fracties. Ik betreur dat buitengewoon. In discussies in de Kamer over omvang en samenstelling van bestuurlijke organen heb ik bij de meeste fracties altijd geproefd dat men zulke gevolgen absoluut niet wil. Denk aan de discussie over enigerlei vorm van districtenstelsel, waarvan steeds is gezegd dat men niet wil dat dat afbreuk doet aan de kleinere partijen en hun inbreng. Maar dat zien wij hier heel duidelijk wel gebeuren. De grote fracties moeten maar eens heel goed nadenken over het feit dat hiermee minimaal wordt geaccepteerd, zo niet beoogd, dat dit zeer ten nadele van de kleine partijen is.

Ik koppel nog even terug naar het probleem waarom het misschien gaat, namelijk besturen op hoofdlijnen. In alle bescheidenheid meen ik te mogen vaststellen dat dat geen probleem is dat direct bij de kleine fracties mag worden gelegd, die er toch in het algemeen om bekend staan dat zij vaak een inbreng op hoofdlijnen hebben. Daartoe zijn zij qua positie al verplicht, zo niet gedwongen. Met andere woorden: waar zijn we mee bezig. Wij pakken een probleem aan, en de fracties die er in het algemeen het best mee omgaan, worden het zwaarst getroffen. Dat is een heel dwaze consequentie van dit wetsvoorstel.

Een ander punt, dat ook doorwerkt naar de kleine fracties, is de werklast van de individuele statenleden. Besturen op hoofdlijnen is prima, maar dat betekent niet dat de werklast meteen vermindert. Integendeel, want dat eist een bepaalde wijze van werken, met de benodigde behoorlijke inzet. Dan zie je dat de werklast als gevolg van dit wetsvoorstel met name voor de kleine fracties aanmerkelijk wordt verzwaard. Als ze al blijven bestaan in de nieuwe samenstelling, zijn ze vaak nog kleiner, met een onevenredige extra belasting. Daar moeten we eens over nadenken.

Ik wil niet direct de relatie leggen met de arbeidsvoorwaarden. Ik herinner eraan dat deze minister nog niet zo lang geleden, toen wij onder andere spraken over de wijziging van de Wet APPA, de Kamer op een suggestie onzerzijds heeft toegezegd, een notitie te zenden waarin alle rechtspositionele aspecten, ook van lokale bestuurders, in samenhang bekeken zouden worden. Ik neem graag aan dat de minister deze toezegging gestand zal doen. Wanneer kunnen wij die notitie tegemoetzien? Het zou tevens een kapstok zijn om eventuele consequenties van het voorliggende voorstel te kunnen beoordelen.

Ik keer terug naar de systematiek. Ik meen dat ook de kwestie van de restzetelverdeling een punt is dat bekeken moet worden. In zijn advies van 23 mei 2000 stelt de Kiesraad weliswaar dat in zijn ogen verkleining van het aantal leden van provinciale staten geen aanleiding is voor wijziging van de methode van toedeling van restzetels, maar tegelijkertijd onderkent de raad in dat advies dat de systematisch geringe benadeling van kleine partijen ook kan doorwerken naar de samenstelling van de Eerste Kamer. Dus ook de Kiesraad ziet duidelijk dat als gevolg van dit voorstel er een tendens is tot benadeling van kleine fracties. Daarmee is ook aangetoond dat de consequenties voor de representativiteit hierbij volop aan de orde zijn. Mochten alle voorstellen in deze richting worden gehandhaafd, dan zou in ieder geval naar de restzetelverdeling kunnen worden gekeken om die gevolgen te mitigeren.

Het moge duidelijk zijn dat ik helemaal geen overtuigende redenen zie om überhaupt tot verkleining van het aantal zetels over te gaan. Ik zeg niet dat het onbespreekbaar is om het over die omvang te hebben. Aan het begin van mijn betoog heb ik de relativiteit ervan in zekere zin onderstreept, maar de voorstellen zoals die nu op tafel liggen, inclusief het amendement van de coalitiepartijen, hebben onevenredige proporties wat betreft de consequenties voor kleinere fracties. Ik begreep eerder en ik heb ook in het verslag gelezen, dat de VVD-fractie geporteerd was voor een model van 63 leden, terwijl zij nu tot mijn teleurstelling komt met een voorstel dat 55 leden behelst. Ik hoor hierop graag een nadere toelichting van collega De Swart. Het CDA heeft een amendement ingediend dat strekt tot een aantal van 71 leden. Dat zou een deel van de pijn weliswaar verzachten, maar ook daarbij blijft voor ons de vraag of het terugbrengen tot dat aantal wel echt noodzakelijk is. Wellicht zou het wel als een "next best"-oplossing kunnen worden geaccepteerd.

Mijn voorlopige eindconclusie is dat het huidige wetsvoorstel zonder meer niet aanvaardbaar is. Het is geen oplossing voor de problemen. Zo ze er al in deze omvang zouden zijn, lost het wetsvoorstel niets op. Het raakt disproportioneel de kleinere fracties en de consequenties voor de representativiteit zowel op het niveau van de staten als op het niveau van de Eerste Kamer zijn voor ons te ingrijpend. Ik hoop dat de regering en met name een aantal grote fracties er nog eens heel goed naar willen kijken, want het kan toch niet de bedoeling zijn om zo met één slag een situatie die wij al jaren kennen en waarin de kleinere fracties een belangrijke bijdrage aan het bestuur op provinciaal niveau kunnen leveren, goeddeels weg te vagen. Dat zou men niet eens moeten willen.

Tot slot nog een opmerking over het aantal gedeputeerden. Dat is wat ons betreft wel een discussiepunt. In het kader van de huidige wetgeving hebben wij al eerder aangegeven dat de omvang van gedeputeerde staten voor discussie vatbaar is. De huidige maxima worden in de praktijk al haast niet bereikt. Zeker als men gaat in de richting van de door de regering gewenste omvang van de staten zou de disproportionaliteit tussen de omvang van GS en PS nog groter worden. Pogingen om dat wat recht te breien, spreken mijn fractie wel aan.

De heer De Swart (VVD):

Voorzitter. Vanochtend vroeg rond kwart voor acht reed ik langs de Hofvijver. Voor mij een bijna dagelijks ritueel om op het Binnenhof en in de Kamer te komen. Vandaag viel het mij op dat, na een langer periode dat de Hofvijver opgesierd werd door allerhande vaak veelkleurige reclamevlaggen, er iets veranderd was. Toeval of niet, maar vanochtend wapperden de vlaggen van de twaalf provincies er weer fier.

Het aan de orde zijnde wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet in verband met vermindering van het aantal leden van provinciale staten en gedeputeerde staten, heeft veel reacties losgemaakt. Het is dan ook maar de vraag of op alle provinciehuizen de vlaggen net zo fier wapperen als aan de Hofvijver. Dat wil niet zeggen dat iedereen alleen maar negatief is over het aan de orde zijnde wetsvoorstel. Ook van de staten zelf zijn positieve geluiden te horen. Het begrip en de positieve geluiden nemen het verdriet over het verlies van zetels natuurlijk niet weg. Dat is ook te begrijpen. Die teruggang van zetels is er natuurlijk voor de kleine fracties, maar zeker ook voor de grote fracties. Als het kabinetsvoorstel gevolgd zou worden, betekent dat bijvoorbeeld voor de VVD-fractie in de staten van Noord-Holland – ik noem maar een van de vele VVD-statenfracties – een teruggang van 24 naar 15 zetels. Ik heb al verschillende percentages door de zaal horen gaan. In dit geval betekent het voor ons ook een verlies van bijna 40%, om precies te zijn 37,5%. Ik kom hierop terug in het kader van de vermindering van het aantal statenleden per provincie en in het bijzonder van de kleinere provincies.

De VVD-fractie in de Tweede Kamer heeft altijd aangegeven positief te staan tegenover een vermindering van het aantal statenleden. Veel ambtsvoorgangers van minister De Vries hebben zich hiermee beziggehouden. Daarnaast hebben ook andere politieke ambtsdragers zich hierover gebogen. Iedereen heeft wel een mening over het openbaar bestuur, over beide Kamers, de raden en de staten. De basis voor dit wetsvoorstel ligt onder meer in de voorgenomen verandering van taken van provinciale staten. De belangrijkste wijzingen zijn de concentratie van bestuursbevoegdheden bij gedeputeerde staten, terwijl provinciale staten zich concentreren op hun controlerende, verordenende en budgettaire bevoegdheden. Een en ander is te lezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Naar mijn gevoel zijn deze wijzigingen een belangrijk kenmerk van dualisme. In dezelfde nota geeft de minister echter aan dat er geen verband is tussen de gewenste dualisering en het terugbrengen van het aantal statenleden. Kan hij nog eens uitleggen waarom dit verband er niet is?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp dat u dat verband wel ziet. De veranderingen die u noemt, betreffen wetsvoorstellen die nog behandeld moeten worden. Waarom hanteert u niet de juiste volgorde, namelijk eerst de wetsvoorstellen inzake de taken van PS en GS behandelen en daarna de door u gewenste vermindering van het aantal statenleden? U bent nu in feite omgekeerd bezig.

De heer De Swart (VVD):

Dat valt wel mee. Als u de nota naar aanleiding van het verslag leest, kunt u constateren dat ik daar vragen over heb gesteld. Overigens hebben bijna alle partijen daar vragen over gesteld. Ik begrijp de motivering van de minister wel, maar ik zou haar graag meer uitgediept zien. Ik wil graag van hem horen waarom het in dit geval niet zo is. Dat is mijn vraag en die is net iets anders dan de vraag die u stelt.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik vraag naar de mening van de VVD-fractie. U zegt zelf dat u die relatie wel ziet en dat het voor u te motiveren zou zijn op basis van die verandering in taken. Maar daar hebben wij nog helemaal niet over beslist. Met andere woorden: dan is dit voorstel toch helemaal niet op een opportuun moment hier aan de orde?

De heer De Swart (VVD):

Ik vind van wel. Ik zal nog eens precies verduidelijken wat ik zojuist gezegd heb. Ik heb aangegeven dat het mijn gevoel is en dat wil niet zeggen dat ik die mening ben toegedaan. Ik heb dat gevoel gekregen na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag en ik vraag de minister om dat gevoel weg te nemen.

De heer Van den Berg (SGP):

Het gaat hier wel om instemming met een wetsvoorstel met buitengewoon ingrijpende consequenties. Dat doet u dus op uw gevoel, begrijp ik?

De heer De Swart (VVD):

Nee, dat begrijpt u verkeerd. In eerste termijn is het mij opgevallen, toen de heer Rehwinkel een opmerking aan uw adres maakte, dat u heel veel woorden probeert in de mond te leggen van de spreker achter het spreekgestoelte. Ik vind dat wij daarvoor niet hier zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Misschien kan de heer De Swart toch proberen om niet zijn gevoel te laten spreken, maar om aan te geven welke argumenten hij heeft om te zeggen dat dit wetsvoorstel wel degelijk voortbouwt op hetgeen wij eerder besproken hebben ten aanzien van het voorstel van de commissie-Elzinga.

De heer De Swart (VVD):

Ik kom later in mijn bijdrage op de argumentatie terug. Ik hoop u daarmee op dit moment voldoende antwoord te hebben gegeven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, want ik kom terug op hetgeen u in een eerdere instantie gezegd heeft en dat heeft u niet beargumenteerd. Dus ik vraag u naar uw argumenten om juist wel op basis van het voorstel van de commissie-Elzinga dit aan de orde te willen stellen. U heeft dat zelf aangegeven en u komt niet verder dan een gevoel.

De heer De Swart (VVD):

In de beantwoording van uw vraag gaf ik aan dat ik verderop in mijn bijdrage nog op een aantal punten in zal gaan. Het lijkt mij het beste als ik dat verder uitspreek en dat u dan nagaat of u tevredengesteld bent. Mocht dat niet zo zijn, dan is er alle ruimte om een aanvullende vraag te stellen. Uiteraard is het aan de voorzitter om die ruimte te geven, want ik ga niet over de orde van de vergadering.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daar gaat u inderdaad niet over.

De voorzitter:

Dat zei de heer De Swart zelf al. Maar dat lijkt mij niet het belangrijkste op dit moment. U heeft nu twee keer een vraag gesteld aan de heer De Swart en hij heeft gezegd dat hij daar later op terugkomt. Het lijkt mij redelijk dat u eerst afwacht wat hij daar later over zegt. Uiteraard kunt u dan nog interrumperen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben benieuwd, voorzitter.

De heer De Swart (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister al aan dat er sprake moet zijn van een cultuuromslag en dat die cultuuromslag noodzakelijk is voor provinciale staten om zich meer als volksvertegenwoordiger te gaan profileren en minder als bestuurder. Aangezien een cultuuromslag basis is voor het welslagen van veranderingen, zou ik graag van de minister horen welke mogelijkheden hij ziet om die gewenste cultuuromslag te stimuleren.

Ik durf het bijna niet uit te spreken, maar voor mijn gevoel is er een grote samenhang met de beperking van het aantal statenleden en de uiteindelijke taken die zij moeten uitvoeren: taken die straks worden vastgelegd met de Wet dualisering provinciaal bestuur. Kan de minister die samenhang bevestigen en daarmee een eventuele gedachte dat het erom gaat een verkapte bezuinigingsmaatregel bij voorbaat definitief weg te nemen?

Middels de motie-Luchtenveld, stuk nr. 27400-VII, nr. 11, is het verzoek gedaan aan het kabinet om te komen met voorstellen tot substantiële verbetering van de rechtspositie van lokale en in dit geval regionale politici. Kan de minister vandaag toezeggen dat de gelden die vrijkomen als gevolg van de vermindering van het aantal statenleden in ieder geval zullen worden ingezet ter verbetering van de rechtspositie van de statenleden? Ik laat daarbij in het midden of daarnaast nog extra geld nodig is voor een goede verbetering van de rechtspositie. Daarover komen wij in de nabije toekomst te spreken.

Ik kom toe aan mijn bespiegeling over de aantallen die worden genoemd in het kabinetsvoorstel.

De heer Slob (ChristenUnie):

Uit het verslag heb ik begrepen dat de fractie van de VVD teleurgesteld was over de argumentatie die de regering hanteerde voor de vermindering van het aantal statenleden in relatie tot het vergroten van slagvaardigheid, het op hoofdlijnen besturen en dergelijke. Is dat gevoel nog steeds bij de heer De Swart aanwezig, ook na de beantwoording van de regering?

De heer De Swart (VVD):

Het antwoord van de regering in eerste termijn moet nog komen. Ik heb een aantal passages aangegeven waarop ik graag een nadere toelichting hoor van de minister. Ik ga ervan uit dat hij in zijn eerste termijn daarop ingaat. Ik kan u helaas pas in tweede termijn aangeven of ik al dan niet nog teleurgesteld ben.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er zit nog een fase tussen de inbreng voor het verslag en de beantwoording in eerste termijn door de regering, namelijk de antwoorden die wij hebben gekregen in de nota naar aanleiding van het verslag. Die heeft u uiteraard gelezen. Ik neem aan dat de nota een basis is voor uw bijdrage. Is naar aanleiding van de beantwoording die wij hebben gekregen van de minister die teleurstelling nog steeds aanwezig bij de VVD-fractie?

De heer De Swart (VVD):

Wij waren teleurgesteld en hebben dat uitgesproken. De vragen reflecteren onze teleurstelling. De beantwoording van de vragen heeft een groot deel van die teleurstelling weggenomen. In mijn bijdrage geef ik een groot aantal keren aan dat ik nog een gevoel overhoud dat u misschien een gevoel van teleurstelling kunt noemen. Ik hoop dat de minister dat gevoel wegneemt met zijn antwoord in eerste termijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Kunt u aangeven welke andere argumenten de regering in het schriftelijke antwoord heeft gebruikt dan in de motivering in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel waardoor uw gevoel van teleurstelling is weggenomen?

De heer De Swart (VVD):

Het totale plaatje dat de minister schetst in zijn antwoord, geeft mij bijna voldoende houvast om daarop positief te reageren.

Voorzitter. Ik kom nu dan toch toe aan mijn bespiegeling van de aantallen die in het kabinetsvoorstel worden aangegeven. Het voorstel spreekt over minimaal 35 en maximaal 51 leden. Zoals ik in het begin van mijn betoog heb aangegeven, steunen wij in beginsel de vermindering van het aantal leden van de staten. De omvang van deze vermindering heeft mij na intensieve studie en gedachtewisseling met de eigen statenfracties en soms met andere statenfracties via e-mail, brieven en dergelijke ertoe gebracht nog iets genuanceerder aan te kijken tegen de voorgestelde vermindering. In het bijzonder in de kleine provinciale staten is sprake van een scherpe teruggang. Ik plaats deze opmerking in een algemeen kader. Ik probeer haar niet toe te spitsen op kleine fracties of grote fracties, want daarover zijn al opmerkingen gemaakt.

Veelal worden fracties met name in die wat kleinere staten zoveel kleiner gemaakt dat de vraag gesteld kan worden of het doel niet voorbij wordt geschoten. Die mening zijn wij toegedaan. Je moet jezelf afvragen of het openbaar bestuur daarbij gebaat is. Ik geef toe dat het aantal inwoners in de betreffende provincies kleiner is, maar dat neemt niet weg dat de taken niet noemenswaardig veel minder zijn dan bij grote provincies. Als wij er echt voor kiezen om de politiek dichter bij de burger te brengen, moeten wij daar ook de mogelijkheden voor scheppen. Daarom heb ik het amendement ingediend waar al een aantal keren aan gerefereerd is en waarmee met name aan de onderkant de scherpe kanten worden weggevijld. Zoals bekend is dat amendement medeondertekend door de heer Rehwinkel en mevrouw Scheltema.

Alvorens af te sluiten, zal ik reageren op een aantal aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

De heer Slob en mevrouw Van der Hoeven willen interrumperen, maar laat de heer De Swart nu eerst reageren op de vragen en laten wij daarna maar kijken wat er overblijft.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Hij gaat nu toch over op een ander onderwerp?

De voorzitter:

De heer De Swart gaat door met zijn betoog; u hebt zelf gezegd dat de voorzitter de orde bepaalt.

De heer De Swart (VVD):

De heer Van den Berg heeft een nadere toelichting gevraagd op de uitwerking waar gisteren in de wandelgangen over gesproken is, namelijk 63 statenleden. Vlak daarna zei hij dat het amendement van de CDA-fractie dat uitgaat van 71 statenleden eigenlijk ook te weinig is. Bij mij komt de vraag op wat voor hem dan nog de relevantie is van een nadere motivering van de keuze tussen 55 en 63, maar ik zal die motivering toch geven. Wij hebben uiteindelijk gekozen voor een ophoging van het aantal statenleden aan de onderkant van de toedeling van de statenleden; daar gaat het amendement ook van uit. Daar hebben de kleine statenfracties het meeste baat bij. Daarom willen wij eigenlijk beginnen bij 39 statenzetels. Als ik dat vergelijk met het kabinetsvoorstel, kun je natuurlijk discussiëren over het arbitraire element: is dat genoeg of is dat niet genoeg? Mijn fractie is van mening dat 39 als basis genoeg is. Je kunt dan natuurlijk een heel betoog houden over hoeveel het aan de bovenkant moet worden. Ik heb gisteren in dezelfde wandelgangen heel duidelijk aangegeven dat 71 voor ons niet één brug, maar meerdere bruggen te ver is en absoluut geen recht doet aan de door ons voorgestane verkleining van de staten. Die richting wil ik dus ook niet in. Een keuze voor 55, met daarbovenop – wanneer er eenmaal een duaal stelsel in de provincie is – een aantal gedeputeerden, verdient steun. Vandaar dat wij dat amendement hebben ingediend. Ik hoorde de heer Rehwinkel echter zeggen dat hij nog eens naar het amendement moest kijken, met name op het punt van de eerste twee tranches. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar als hij daarmee bedoelt dat wij maar moeten beginnen met 49 en dan maar moeten doorschuiven en misschien uitkomen op 59 en 63, merk ik op dat wij heel duidelijk hebben gekozen voor 55 en dus voor het amendement.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dit kan ik niet volgen. Ik word er nu persoonlijk op aangesproken dat ik bij 49 zou willen beginnen en wil eindigen bij 63.

De voorzitter:

Ter opheldering hebt u even het woord.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik neem aan dat wij staan voor ons amendement. Natuurlijk ben ik altijd bereid om over ons amendement te debatteren en om daar goed naar te kijken, maar ik sta natuurlijk wel voor mijn eigen amendement en dus voor de grenzen die erin voorkomen.

De heer De Swart (VVD):

Dan is dat duidelijk.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb drie keer het woord gevraagd, maar de heer Rehwinkel komt aanlopen en begint zomaar ineens.

De voorzitter:

Voert u het debat nu iets plezieriger. De heer Rehwinkel wilde even iets toelichten naar aanleiding van een opmerking over zijn eigen amendement. Dat is niet onredelijk.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, het is niet zijn amendement. Het amendement is van de heer De Swart en is door de heer Rehwinkel medeondertekend.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Hoeven heeft het woord.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. U hoeft niet zo boos naar mij te kijken, want daar trek ik mij niets van aan.

De voorzitter:

U heeft het woord!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Inderdaad. Eerst de onderkant van het amendement van de heer De Swart: 35 leden in een provincie beneden 200.000 inwoners, 37 in een provincie met 200.000 tot 300.000 inwoners. Onze kleinste provincie, Flevoland, heeft 306.000 inwoners. De onderkant van de motie is dus niet relevant. De heer De Swart geeft dat zelf ook aan. Hij moet niet over een provincie praten die wij niet hebben, dus hij moet nog even naar zijn amendement kijken.

Zijn andere opmerking is wel degelijk relevant: als we bij 39 beginnen, dan is een groei tot 63 voor hem bespreekbaar. Dat heb ik goed gehoord. Ik wil daar best met hem over praten. Elke partij heeft een bod, dat van onze fractie was 71. Dat getal is voor hem niet relevant, 63 wel. Misschien wil hij dit nader toelichten. Het sluit ook aan bij hetgeen hij heeft laten doorrekenen, dus ik vind dat wel positief.

De heer De Swart (VVD):

Kijk eens aan, dat u er positief tegenaan kijkt, geeft meteen een andere wending aan de zaak.

Ik zal mijn best doen om te reageren. Mevrouw Van der Hoeven maakt twee opmerkingen. Zij geeft aan dat wij niet zulke kleine provincies hebben, dus vindt mijn amendement niet relevant. Ik vind het wel relevant, want wij spreken over het voorstel van Van Kemenade en dat neem je over of niet. Bovendien kan ik niet zo ver in de toekomst kijken, maar wellicht ontstaan er in de Nederlandse bestuurlijke samenleving wel relevante situaties; zo is de provincie Flevoland begonnen met een inwoneraantal ver onder 300.000, maar zit zij daar nu al boven en zal misschien wel doorgroeien naar 400.000. Aan de andere kant hoort mevrouw Van der Hoeven mij zeggen dat ik 63 wel interessant vind. Welnu, dat heb ik niet met zoveel woorden gezegd. De heer Rehwinkel gaf in zijn eerste termijn aan dat hij nog eens goed moest kijken naar die 35 of 37 leden. Ik vroeg hem slechts hoe ik dat moest interpreteren: of de bovenste twee moeten worden geschrapt en naar beneden worden doorgeschoven, of iets anders? Ik zei niet dat ik daar enthousiast of lyrisch over was, ik ben alleen benieuwd naar zijn antwoord.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het is uw amendement en het is belangrijk wat u daarvan vindt. Ik hoorde u wel degelijk spreken over 63. Verder praat u over een toekomstige verkleining van provincies. Mag ik ervan uitgaan dat dit een officieel VVD-standpunt is?

De heer De Swart (VVD):

Ik kies mijn woorden redelijk zorgvuldig, zeker op dit moment, al moet je dat als Kamerlid altijd doen. Ik heb noch op persoonlijke titel, noch namens de VVD-fractie uitgesproken dat wij voorstander zijn van verkleining van de provincies. Dat maakt u ervan. Als u dat goed uitkomt, dan vind ik dat prima, maar realiseert u zich wel dat dit niet mijn woorden zijn en dat ik daar geen handtekening onder zal zetten. Verder sta ik achter mijn amendement. Als de heer Rehwinkel aanbiedt om erover te praten, dan is dat prima, want ik sta open voor discussie. Maar ik heb hier mijn handtekening onder gezet, dus wij gaan hiervoor, en met reden. Met name aan de onderkant wordt wat gedaan voor de kleine provincies, wat heel belangrijk is omdat die zwaar worden geknipt en geschoren – om het maar eens onparlementair uit te drukken. Daarvoor hebben wij ons amendement ingediend. Aan de bovenkant wordt een aantal provincies tegemoetgekomen door een ophoging van 51 naar 55. Dit amendement wordt breed gedragen in de Kamer en het zou fijn zijn als dit nog breder zou kunnen. Als dat niet het geval is, dan is dat jammer, maar dit amendement haalt een groot deel van de pijn weg. De heer Van den Berg hoor ik zeggen dat hij met 71 ook niet helemaal tevreden is, omdat meer altijd mogelijk is. Maar daarvoor staan wij hier niet. Wij staan hier voor de verkleining van de staten, niet voor een verruiming. Ik sta dus achter mijn amendement.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het amendement gaat over provincies die er niet zijn. Als er iets vermeld wordt wat nog niet bestaat, mag ik ervan uitgaan dat de VVD daar een bedoeling mee heeft. De VVD heeft in het verslag niet voor niets gevraagd om een doorberekening van de variant van 39 statenleden met een mogelijke groei naar 63 statenleden. U heeft daar een goede doorrekening van gekregen. Waarom laat u uw eigen variant los? Dat is mij niet duidelijk geworden.

De heer De Swart (VVD):

Ik zal nogmaals proberen daar antwoord op te geven. Bij de schriftelijke inbreng worden vragen gesteld om meer inzicht te krijgen in het voorstel van het kabinet. Die vragen worden gesteld om verduidelijking te krijgen, net zoals ik nu een aantal vragen aan de minister heb gesteld. De VVD-fractie heeft een variant, die tegemoetkomt aan met name de kleine provincies, waar de pijn zit. Iedereen is het erover eens dat de fracties daar het hardst zullen bloeden. Voor die provincies moet er een tegemoetkoming zijn. Het amendement komt daaraan tegemoet, in ieder geval vanaf 300.001 inwoners. Dat werkt over de hele linie door, zodat er overal een aantal statenleden bij komt. Ik begrijp best dat u en de heer Van den Berg graag meer willen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Met alle respect, ik vraag niet naar mijn amendement. Ik vraag waarom u uw voorstel, om naar 63 leden te kunnen doorgroeien, losgelaten heeft.

De heer De Swart (VVD):

Formeel heb ik nooit een voorstel gedaan. Ik heb alleen in de schriftelijke inbreng gevraagd om die variant door te rekenen, zoals het kabinet ook andere varianten heeft voorgesteld. Variant 2, waar het kabinet nu mee komt, is daar één van. Wij hebben gevraagd om de doorrekening van een andere variant. Ik ben na bestudering van de variant inzake 39 leden tot 63 leden tot de conclusie gekomen dat dit amendement in feite hetzelfde bereikt. Het gaat mij vooral om de kleine provinciale staten. U blijft maar "nee" schudden. Ik vind het jammer dat u het niet met mij eens bent, maar dat moet dan maar.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb een technische vraag over het amendement. Ik zal niet ingaan op het feit dat u begint met inwonersaantallen van provincies die helemaal niet bestaan, zoals de 35 leden voor een provincie beneden de 200.000 inwoners. Daar heeft mevrouw Van der Hoeven al over gesproken. Het gaat mij meer om de bovenkant van de lijst. Is er sprake van een tikfout? De trede van 53 leden komt tweemaal voor. Moet de opbouw zijn: 51-53-55-57? Hoe moet ik die twee treden van 53 leden verklaren? Die twee categorieën samen resulteren in een heel brede trede. Ik begrijp de opbouw van het amendement niet helemaal.

De heer De Swart (VVD):

Naar mijn mening is het amendement duidelijk. Er is geen sprake van een tikfout, want dan zouden er minimaal twee tikfouten in zitten. Uw constatering klopt wel. Er staat twee keer een trede met 53 leden. Dat is correct en dat is conform het eerder besproken voorstel van Van Kemenade. Dit is afkomstig uit de doorrekening van Van Kemenade.

De heer Van den Berg (SGP):

Maar wij zijn hier toch niet bezig met het voorstel van Van Kemenade? Wij behandelen een wetsvoorstel en wij zijn bezig met wetsteksten. U moet niet verwijzen naar iets wat ooit misschien in een rapport heeft gestaan. Als u een amendement indient, moet de wetstekst goed zijn.

De heer De Swart (VVD):

Het staat hier correct. Zo heb ik het bedoeld en zo heb ik het dus ook ingediend. U probeert daar iets aan te veranderen of u begrijpt iets niet. Ik heb geprobeerd u dat uit te leggen. Het staat er, zoals het er staat. Natuurlijk mogen wij spreken over verschillende rekenmodellen. Van Kemenade heeft een rekenmodel voorgesteld. Het voorstel van het kabinet is een ander model. Mijn variant bij de schriftelijke inbreng is nog een ander model. Zo zijn er verschillende varianten. Ik kan het niet anders bakken voor u.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over de doorrekening voor de variant van 39 leden tot 63 leden. U heeft als motivatie het volgende ingebracht: "Hierbij wordt naar hun mening het probleem van het mogelijk ontstaan van te kleine fracties, waardoor een goede volksvertegenwoordiging in het gedrang zou kunnen komen, opgelost." Nu zegt u dat hetzelfde kan worden bereikt bij 55 leden. Kunt u mij aantonen hoe dat bij 55 leden ook zou kunnen? Eerlijk gezegd zie ik die oplossing eerder in 63 leden dan in 55 leden.

De heer De Swart (VVD):

Ik ben het zonder meer met u eens dat je in een provinciale staten met 63 leden meer fractieleden hebt dan in een provinciale staten van 55 leden. Het gaat vooral om kleinere fracties. Die hebben de grootste winst als bij 39 wordt begonnen, in plaats van bij 35. Grote statenfracties leveren echter ook enorm in. In Noord-Holland, Zuid-Holland en Brabant levert mijn eigen statenfractie enorm in. Nogmaals, wij staan achter dit amendement. Wij kunnen hier prima mee uit de voeten. Het komt voor een deel tegemoet aan de problemen die er zijn. In mijn betoog heb ik al aangegeven dat wij gaan voor die verkleining. Op hoofdlijnen stemmen wij daarmee in. Ons voorstel vinden wij een betere variant dan het voorstel van het kabinet. Vandaar dat ik daar zonder blikken of blozen achter sta. Mooier kan ik het voor u niet maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. NRC van verleden week illustreerde fijntjes dat de Eerste Kamer een legitimatie- en representativiteitsprobleem heeft. Het zal u niet verbazen, maar dat sterkt GroenLinks in de al lang van haar bekende opvatting dat de Eerste Kamer opgeheven kan worden. Met dit wetsvoorstel worden de legitimatie en representativiteit van de Eerste Kamer verder verminderd. Leden zullen in het vervolg worden gekozen door een kleiner corps van statenleden. Ongeacht ons einddoel met de Eerste Kamer, denken wij dat de weg van dit wetsvoorstel – vermindering van de legitimatie van de Eerste Kamer door minder statenleden – niet de juiste is.

Alvorens in te gaan op dit wetsvoorstel, moet mij nog een andere opmerking van het hart. Luisterend naar de voorgaande sprekers constateer ik dat dit een debat met beperkte maatschappelijke betekenis is. Dat mag ons dwingen tot enige bescheidenheid. Vooral volksvertegenwoordigers zijn hier met zichzelf in gesprek en denken na over hun eigen toekomst. Dat zou interessant kunnen zijn als dit debat niet al behoorlijk gestuurd was door het compromis van de paarse regeringsfracties. Dat heeft de richting van het verdere debat bepaald. Laat ik nog maar eens zeggen dat ik dat betreur. Hoewel, misschien straalt er een klein straaltje licht nu de VVD niet zo zeker blijkt te zijn van de ondertekening van haar eigen amendement.

De heer De Swart (VVD):

Ik weet niet hoe vaak ik het moet uitleggen, maar ik heb in eerste termijn wel drie keer gezegd dat wij ervoor staan, erachter staan, het ondertekend hebben. Wat moet ik nog meer zeggen om u aan te geven dat wij wel degelijk achter het amendement staan?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt mij volledig overtuigd.

Voorzitter. Provinciale staten lijden aan het "onbekend maakt onbemind" syndroom. Dat heeft allereerst te maken met onze bestuurlijke indeling en de taken die hierdoor toevallen aan de provincie. Het heeft ook en vooral te maken met het functioneren van de staten en de fracties en leden daarbinnen. De minister stelt zich in de komende tijd vier soorten maatregelen voor: dualisering, verbetering van de provinciale bestuurscultuur, versterking van het bestuurlijk instrumentarium en vermindering van het aantal gedeputeerden en statenleden. Ik vind dat de minister in omgekeerde volgorde handelt. Hij brengt een wijziging aan in de structuur van het provinciale bestuur, voordat een correctie op de cultuur heeft plaatsgevonden. De heer Slob maakte in dit verband een aardige vergelijking met de totstandkoming van regeringen: er wordt toch ook geen ministersploeg geformeerd voordat duidelijk is welke taken en portefeuilles die moet hebben. De minister heeft besloten de ene arbitraire grens voor het aantal statenleden te vervangen door een andere, volgens ons slechtere arbitraire grens. Op het moment waarop je de ene arbitraire grens vervangt door de andere, ligt wat mij betreft de bewijslast bij de regering. Zij moet met overtuigende argumenten komen. De argumentatie die nu is gegeven, heeft ons niet erg overtuigd. Ik vind die ook nogal modieus: het vergroten van de slagkracht van het bestuur. Ik zou graag uitgelegd krijgen wat daarmee wordt bedoeld. Het besturen op hoofdlijnen: ook dat is mij niet duidelijk. Ik vind de argumentatie eigenlijk a-politiek. De beoordeling van de slagkracht van het bestuur of het besturen op hoofdlijnen is een politieke beoordeling. Wat wij tot de hoofdlijnen van het bestuur laten behoren, is waarschijnlijk iets anders dan wat de VVD daartoe laat behoren. Wij hebben daarvoor andere bewijzen nodig dan de VVD. Om goed op hoofdlijnen te kunnen besturen, is het soms zeer noodzakelijk je met de allerkleinste details bezig te houden. Daaraan ontlenen wij namelijk onze argumenten om uiteindelijk tot een politieke beoordeling op hoofdlijnen te kunnen komen. De VBTB-procedure die wij thans doorlopen, is een illustratie van de noodzaak om ook politiek commentaar op hoofdlijnen te kunnen combineren met zeer gedetailleerde kennis van bijvoorbeeld het functioneren van departementen en hun financiële beheer.

Ik snap ook nog steeds niet waarom besturen op hoofdlijnen – als de minister mij eens wil uitleggen wat dat is – in verband moet worden gebracht met de structuur van de provinciale staten. Het lijkt mij uiteindelijk meer een kwestie van cultuur. Zeker in een dualistische cultuur die wij moeten voorstaan, lijkt het mij uiteindelijk gaan om de kracht en de zwakte van gekozen vertegenwoordigers. Zij moeten hun specialisaties en detailkennis terug kunnen brengen tot de hoofdlijnen van het debat. Ik vermag dan niet in te zien wat de vermindering van het aantal statenleden daaraan af of toe kan doen.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken, dat de argumentatie om te komen tot verkleining en het besturen op hoofdlijnen een tikje de projectie is van de interne problemen van de grote fracties. Ik werd in die opvatting gesterkt door het betoog van de heer Rehwinkel. Hij had het over commissieleden die erbij komen zitten, die eigenlijk niets te doen hebben, die niet weten wat ze moeten doen en die zich te veel met anderen gaan bemoeien. Ja, ik ken dat probleem van de fractie van de Partij van de Arbeid, maar dat is niet iets waaraan kleinere fracties lijden. Het probleem komt natuurlijk voort uit de territoriumconflicten van grote fracties. Grote fracties leiden tot overmatige specialisaties die weer bezworen worden door een non-interventiebeginsel in het leven te roepen. Ik kan mij voorstellen dat dat lastig is. Ik vind het echter een beetje slordig als je je interne problemen wilt verminderen met een herziening van het parlementaire stelsel. Ik vind een verkleining van de staten een nogal bot instrument. Ik vind dat problemen bij de fracties moeten leiden tot herziening van het interne fractieoverleg, van de wijze waarop wordt samengewerkt en van de mate waarin men naar buiten treedt en overleg pleegt met bijvoorbeeld maatschappelijke organisaties. De problemen zouden volgens mij tot een andere taakverdeling moeten leiden.

Hiermee kom ik toe aan mijn belangrijkste bezwaar. Met dat bezwaar ben ik niet uniek; het is ook al door anderen genoemd. Ons grootste bezwaar tegen het voor ons liggende wetsvoorstel is, dat de politieke pluriformiteit in het gedrang komt vanwege de verhoging van de kiesdrempel. Kleine partijen kunnen daarmee wegvallen en zij kunnen daarmee gehandicapt raken door op hoofdlijnen te moeten besturen met bijvoorbeeld één persoon die eigenlijk alle dossiers moet kennen om vervolgens zijn politieke prioriteiten te kunnen bepalen. Ik sluit mij volledig bij de heer Van den Berg aan: ook in dit parlement zijn juist de kleine partijen uitstekend in staat om op hoofdlijnen te besturen. Dan is het toch een beetje treurig en schrijnend dat het wetsvoorstel met name de kleine partijen raakt.

Laten we wel wezen: de pijn kan niet echt verzacht worden, want als dit wetsvoorstel in werking treedt, verdwijnen er, uitgaande van de verkiezingsuitslag van 1998, 11 partijen uit de provinciale staten, terwijl in de Eerste Kamer de grote partijen er twee zetels bij krijgen en de kleine er twee verliezen. Ik vind dat niet evenwichtig en ook heel slecht te verdedigen.

Er kleeft nog een ander bezwaar aan. Ik heb enige angst voor de gevolgen die het wetsvoorstel kan hebben voor de machtsbalans in de provinciale staten. Het leidt uiteindelijk tot een relatieve versterking van de grote partijen die dikwijls ook regeren. Dat komt hun machtspositie wellicht ten goede, maar dat geldt niet voor de democratische cultuur. Ik vraag de grote, regerende partijen die voor dit wetsvoorstel willen stemmen ook aandacht te hebben voor dit argument. Op termijn leidt dit namelijk ook tot wijzigingen in bijvoorbeeld de verhouding tussen oppositie en coalitie. Kijk maar naar de wijzigingen die nu worden aangebracht in de stemverhouding in de Eerste Kamer. Dan zie je eigenlijk al dat dit effect optreedt.

Er is nog een bijkomend bezwaar. Dat betreft de waarschijnlijke vermindering van het aantal vrouwen. Ik wil dat bezwaar tegelijkertijd relativeren, omdat het vooral iets zegt over het gedrag van partijen, die vrouwen gewoon niet hoog genoeg op de lijst zetten. Ik zal niet met een vinger wijzen, maar ik kan een aantal partijen opnoemen. Ik ben tot nu toe de enige woordvoerster geweest die haar eigen fractie niet heeft genoemd. Ik doe dat nu wel, want ik vind dat er in dit opzicht altijd veel van GroenLinks kan worden geleerd. Wij zijn in de Tweede Kamer de enige partij met drie vrouwen bij de eerste vijf plaatsen op de lijst. Desalniettemin vind ik, als partijen het laten afweten wat betreft het hoog op de lijst zetten van vrouwen, dat er wel degelijk voor moet worden gewaakt dat de emancipatie van vrouwen met dit wetsvoorstel niet wordt gedwarsboomd. Mede namens de andere collega's die hierover het woord hebben gevoerd, vraag ik de minister met een emancipatie-effectrapportage te komen. Dan kunnen wij de vinger aan de pols houden. Deze kwestie kan voorts wellicht een instrument zijn voor het onder druk zetten van partijen die niet bereid zijn vrouwen hoog op de lijst te zetten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter. Ik heb met grote belangstelling geluisterd naar de betogen die de verschillende afgevaardigden hebben afgestoken over het voorstel. Uiteraard heb ik ook met grote belangstelling de onderlinge discussie gevolgd. Als ik een taxatie moet maken van de tijd die ik nodig zal hebben om de door mij nog te beantwoorden vragen te adresseren, kan ik zeggen dat dat binnen een redelijke tijd zou moeten kunnen, omdat er onderling al heel wat gewisseld is.

De voorgeschiedenis van het voorstel is al heel erg lang. Er is al vele jaren over gesproken. Ik zag dat staatssecretaris Van de Vondervoort daar al met de Kamer over heeft gesproken, evenals de heer Van Kemenade. Er is dus al een hele tijd discussie over de omvang van provinciale staten. Die discussie komt voort uit de indruk dat men daar met te veel mensen zit voor het werk dat er gedaan moet worden. Als je dat vergelijkt met andere vertegenwoordigende lichamen, kun je je afvragen of het nodig is om met zoveel mensen zo'n bescheiden agenda af te doen.

Er zijn ook andere overwegingen geweest. Die zijn verwoord in het voortreffelijke rapport van de commissie-Bleker. Ik was daar om meerdere reden van gecharmeerd. Het is overigens niet een rapport dat aan mij is gericht, maar aan het IPO. Ik zal er dan ook niet op reageren, want dat moet het IPO doen. Ik vind het echter een voortreffelijk rapport, dat onder leiding van de heer Bleker, gedeputeerde in Groningen en lid van het CDA, tot stand is gekomen. De vinger wordt scherp op de problematiek gelegd die hier ook aan de orde is. In de praktijk, zo schrijft het rapport op blz. 13, blijkt dat statenleden niet functioneren als volksvertegenwoordigers die keuzes maken, het college vooraf normeren en achteraf controleren. In de rondgang langs de provincies is de commissie gebleken dat de statenleden dit zelf ook zo ervaren. Men is zich dan ook meer dan bewust van de problematiek. Verderop in het rapport staan ook nog verwijzingen naar dat thema.

Het is voor provincies niet nieuw. Wij herinneren ons allemaal het rapport Vijf voor twaalf, dat al meer dan twaalf jaar geleden verschenen is. Er bestaat in de provincies voortdurend zorg of zij wel worden herkend, ook als politiek lichaam, of dat zij zo op detailniveau bezig zijn met het volgen van alles wat er in de provincie op bestuurlijk gebied gebeurt, dat politieke keuzes maken, het normeren van het bestuur en het controleren daarvan, niet meer aan de orde komen. In die zin is er dus geen relatie met de discussie over dualisme, die eigenlijk pas later op de politieke agenda is gekomen en zeker niet met het rapport-Elzinga. In die zin heb ik ook geprobeerd te antwoorden. Maar materieel loopt het gedachtegoed dat deze voorstellen vanaf het begin geïnitieerd heeft, perfect parallel met wat er in de commissie-Elzinga aan analyses met betrekking tot de gemeenten en de provincies aan de orde is geweest. Het gaat erom dat wij de raad en de staten volksvertegenwoordigers maken en dat wij ervoor zorgen dat zij zich niet op het niveau van de laagste ambtelijke rangen met het werk bezig houden. Zij moeten op hoofdlijnen bezig zijn, zij moeten sturen, opvattingen verkondigen en controleren, maar dat dan wel op een manier die ook zichtbaar is, zodat die provinciale bestuurslaag, die het qua zichtbaarheid voor het electoraat heel moeilijk heeft, beter aan zijn trekken komt.

Dat is in de kern de reden waarom er al heel lang wordt gezegd dat de statenvergadering te groot is. Als u zich wel eens in die kringen heeft opgehouden, zal het u opgevallen zijn dat dat monumentale vergaderingen zijn, terwijl dat gezien de agenda niet echt nodig is.

Een van de dingen die hiermee op een bepaalde manier worden gediend, is de representativiteit. Hoe groter een vertegenwoordigend lichaam wordt gemaakt, des temeer stromingen erin worden vertegenwoordigd, tenminste, als er geen hoge kiesdrempels zijn. Er zijn ook landen met hoge kiesdrempels, omdat zij dan wat beter kunnen werken. Wij praten hier niet over een bijzondere kiesdrempel, maar over evenredige vertegenwoordiging. Als de omvang van de lichamen wordt beperkt, is duidelijk dat de mogelijkheid kleiner wordt voor zeer kleine groeperingen om daarin gerepresenteerd te worden, zoals er op het ogenblik misschien ook groepen niet in de staten zitten die er misschien wel in hadden willen zitten.

Als ik even abstraheer van de discussie waarbij partijen naar zichzelf kijken en zich afvragen wat het voor hen betekent, moet ik zeggen dat met het systeem in Nederland niet wordt beoogd om hogere drempels te introduceren, maar om de effectiviteit van de vertegenwoordigende lichamen groter en daarmee de provinciale democratie levendiger te maken. Dat is in de Tweede Kamer ook zo.

Er wordt gesproken over de zetelverdeling en de doorrekening naar de Eerste Kamer alsof politieke partijen daar de volgende keer recht op hebben, maar dat is waarschijnlijk niet zo, want wij hebben ondertussen nog verkiezingen en die bepalen welke partijen ergens in komen. De sommetjes die op basis van de huidige situatie zijn gemaakt, kunnen er dan heel anders uitzien. Sommige kleine partijen die vandaag aan de discussie deelnemen, staan er dan misschien beter voor, dat kan ik ook niet voorspellen, terwijl anderen die denken dat zij erop vooruitgaan, tot de conclusie komen dat dit niet het geval is. Daar weten wij niets van, want dat maken de kiezers uit.

In die zin is het enigszins neutraal wat de politieke partijen betreft. Als je sommetjes maakt over wat er met hen gebeurt, is het effect procentueel wat groter voor de kleine partijen dan voor de grote, maar op basis van hetzelfde systeem. Als je van twee zetels er een verliest, heb je 50% verloren, maar als je er een verliest van tien zetels, is dat een stuk minder, namelijk 10%. Het is geen wonder dat deze doorrekening procentueel een beetje anders uitpakt.

Het systeem is naar mijn smaak volstrekt eerlijk voor alle partijen. In de nota naar aanleiding van het verslag is uitvoerig beargumenteerd dat het systeem voor de toerekening van restzetels in onze Kieswet niet aan verandering onderhevig hoeft te zijn. Daar is wel een discussie over te voeren, maar dan zouden wij ook weer eens goed moeten praten over de Kieswet. Dat heeft geen directe relevantie voor dit voorstel, want daar gaat het niet over. Het gaat erom te zorgen dat kleinere provinciale staten herkenbaarder, slagvaardiger en effectiever worden.

Mevrouw Halsema heeft opgemerkt dat wat voor de een slagvaardig is, voor de ander misschien juist niet slagvaardig is en dat zij zich misschien juist wel met details moeten bezighouden. Daar kun je verschillende visies op hebben. Als je een beetje op de hand weegt wat wij in Nederland gewend zijn in de verhouding van volksvertegenwoordiging en de aantallen die daarbij horen, valt direct op dat provinciale staten zeer groot zijn toegerust, zeker vergeleken met de dichtbijzijnde volksvertegenwoordiging, de gemeente.

Ik teken hierbij aan dat mij ook signalen bereiken uit grote steden dat zij zich de vraag stellen of de omvang van de raad misschien wat groot is. Ik neem deze nog niet zo ernstig dat ik daar ook wat aan ga doen. Ik kijk ernaar en ik overweeg het een en ander. Met de dualisering in het vooruitzicht kan de vraag opkomen of die raden wel zo groot moeten zijn. Dat heeft ook te maken met verdergaande deconcentratie of decentralisatie binnen gemeenten, waardoor elders meer volksvertegenwoordigingen ontstaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Beluister ik goed dat de minister zegt dat grote steden, zoals Amsterdam, met 45 raadsleden een raad hebben die eigenlijk te groot is? Zegt hij dat?

Minister De Vries:

Nee, ik zeg dat mij wel signalen bereiken dat men dat vindt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat zijn alleen maar signalen die u bereiken? U vindt dat niet?

Minister De Vries:

Nee. Ik zeg dat niet. Ik heb zo-even uitvoerig uiteengezet dat ik daarvan kennis neem en dat ik daarover nadenk. Ik zie op dat punt echter geen aanleiding om tot conclusies te komen. De bedoelde signalen bereiken mij echter. Het is interessant dat men van de eigen werkwijze zegt dat er niet genoeg substantie bestaat voor het aantal mensen dat er nu is. In de kring van provinciale staten wordt dat ook scherp onderkend. Men is daar eerlijk over. Het is dan ook belangrijk om zich af te vragen of het niet anders moet. Conceptueel gezien is het echter niet moeilijk en is het bovendien heel aantrekkelijk om de oorspronkelijke instigatie tot nadenken te verbinden met het denken dat door de commissie-Elzinga op het gebied van dualisering in krachtige mate heeft postgevat. In dat opzicht kan ik aankondigen dat wij hopen in het najaar een wetsvoorstel in te dienen over dualisering met betrekking tot de provincies. Omdat de link pas in de tijd gelegd kan worden, is er naar mijn smaak geen aanleiding om op dit punt eerst de wet te behandelen en vervolgens te bekijken wat te doen. De bedoelde gedachte ligt al lang te rijpen. Naar mijn idee heeft deze gedachte ook grote steun verkregen. Het is daarom nu het moment om hierover helderheid te verkrijgen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik hoor graag van de minister een nadere aanduiding van de indiening van het wetsvoorstel over dualisering van de provinciale staten in het najaar. Betekent dit dat het wetsvoorstel dan reeds bij de Raad van State is geweest of dat het wetsvoorstel dan pas naar de Raad van State gaat?

Minister De Vries:

Daar vraagt u mij wat! Ik hoop dat het wetsvoorstel dan reeds door de Raad van State is behandeld. De Raad van State heeft nogal veel aandacht besteed, ook in de tijd gezien, aan de dualisering van het gemeentebestuur. Aangezien de dualisering van het provinciaal bestuur daar sterk op zal lijken, denk ik dat men daar niet zo'n indringende studie van zal hoeven maken als van het eerste concept. Ik verwacht dat de doorlooptijd bij de Raad van State niet zo lang hoeft te duren. Ik wil echter de Kamer wel meer precies laten weten wanneer de indiening verwacht kan worden. Ik reken erop dat dit in de loop van dit jaar zal gebeuren.

Moet niet de cultuur in plaats van de aantallen worden veranderd? Natuurlijk moet ook de cultuur worden veranderd. In de discussies rond Elzinga en de gemeente is vastgesteld dat structuur en cultuur met elkaar samenhangen. Wie het inzicht deelt dat er te weinig werk is in de staten om daar op een goede manier aan politiek te doen, wat volgens de commissie-Bleker leidt tot een eindeloze bemoeizucht met kleinigheden, moet concluderen dat de structuur moet veranderen om de cultuur te veranderen. Het werk van de commissie is overigens geschreven door mensen uit de provincie. Daar zat ook iemand van GroenLinks bij. Die heeft daarbij geen minderheidsnota ingebracht. In de stukken heb ik opgeschreven dat de bedoelde verandering niet de manier van werken zal doen veranderen. De verandering is echter een voorwaarde, zodat de staten kleiner en "leaner" worden en tot een betere politieke prestatie kunnen komen. Dat lijkt mij buitengewoon belangrijk.

Ik zal overigens binnenkort met het IPO overleg starten over de veranderingsprocessen die eraan zitten te komen. Het valt mij sterk op dat bij de dualisering van de gemeenten er buitengewoon veel animo is om buiten alle bepalingen van de wet te werken aan de vraag hoe een gemeenteraad zich moet opstellen. Dat is heel interessant. Bij bezoeken aan gemeenten laat ik dit onderwerp altijd toelichten door mensen die daarmee bezig zijn. Er bestaat groot enthousiasme bij alle partijen. Men vindt het ontzettend goed om na te denken over hoe zij hun werk doen. De kiezers lopen weg en zien de politiek niet meer staan. Kan de gemeente daar zelf ook iets aan doen? Het vergroten van herkenbaarheid en zichtbaarheid is daarbij belangrijk. Ik hoop dat mensen zich daar door de discussie meer bij betrokken gaan voelen. Misschien zijn zij dan eerder geneigd om mee te doen dan nu het geval is. Nu vragen zij zich af wat er allemaal gebeurt. Het bestuur is voor veel mensen niet herkenbaar. Door politieke profilering zullen mensen eerder stelling nemen en keuzen maken.

In IPO-verband is inmiddels een commissie samengesteld om de dualisering nader vorm te geven. Dat is de commissie-Bleker geweest die een voortreffelijk rapport heeft gemaakt. Inmiddels kan ik de Kamer ook meedelen dat het wetsvoorstel Dualisering provinciebestuur waarschijnlijk deze zomer naar de Raad van State zal gaan, zodat het in het najaar bij de Tweede Kamer kan zijn.

Mevrouw Halsema heeft gevraagd wat sturen op hoofdlijnen is. Dat betekent dat je je niet met elk detail en met elke eerste versie van een ambtelijke notitie gaat bezighouden, maar dat je probeert om op hoofdlijnen tot oordelen te komen. Daar weten wij hier veel van, maar bij provinciale staten lijkt het meer op besturen op de vierkante millimeter. Dat is bezwaarlijk, maar dat kan door de dualisering aardig worden ondervangen.

Dan is gevraagd hoe de werkdruk van de overblijvende statenleden, die als gevolg van de verkleining van de staten alleen maar groter wordt, verminderd kan worden. Dat kan in de eerste plaats door je te bezinnen op wat je echt te doen staat. Ik heb vaker het voorbeeld genoemd van een raadslid dat zeventig uur werkte en eigenlijk nog te weinig tijd had, maar dat kwam vooral doordat hij mensen hielp met het invullen van formulieren. Als je daaraan begint, kun je de werktijd inderdaad eindeloos vermenigvuldigen. Het werk van een volksvertegenwoordiger betekent keuzen maken. Sommige dingen kun je niet doen en daarvoor verwijs je mensen door naar anderen en andere dingen kun je wel doen.

Het is belangrijk dat statenleden beter worden toegerust. Dat zal dan ook in het wetsvoorstel dat dit najaar wordt behandeld nader worden uitgewerkt. Het gaat erom de leden en de fracties beter toe te rusten met ambtelijke bijstand om ervoor te zorgen dat er expertise komt, zodat zij niet alles zelf hoeven te doen. Daar moeten dan wel voldoende middelen voor beschikbaar worden gesteld.

De kern van de zaak is de omvang van de staten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Verschillende woordvoerders hebben een vraag gesteld over de middelen die dan vrijkomen. Ik heb zelf gevraagd hoeveel middelen er vrijkomen, op welke wijze die vrijkomen en of het mogelijk is om die aan de rechtspositie van statenleden ten goede te laten komen.

Minister De Vries:

Er zullen middelen vrijkomen, maar het hangt ervan af wat er met het wetsvoorstel gebeurt. Als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, komt er geen cent vrij. Als het amendement van mevrouw Van der Hoeven wordt aangenomen, komt er weinig geld vrij. Er komt wat minder geld vrij als het amendement dat door de heer De Swart en andere collega's is ingediend, wordt aangenomen. Als het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, wordt aangenomen, dan denk ik dat er een ruimte ontstaat van ongeveer 6 mln gulden. U kunt zelf wel zo'n beetje inschatten wat de effecten van de verschillende amendementen zullen zijn. Vervolgens is de vraag wat er verder gebeurt met die middelen. Daar heb ik eigenlijk nog geen beslissing over genomen. Ik wil ze voorlopig maar met een sterretje in het Provinciefonds laten zitten. Ik verwacht ook dat er in de loop van dit jaar nog wel wat discussies zullen ontstaan als gevolg van toezeggingen die ik heb gedaan met betrekking tot de middelen die nodig zijn voor de rechtspositie of voor ondersteunende faciliteiten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat sterretje betekent dus dat de gelden voorlopig geoormerkt worden en niet voor iets anders gebruikt kunnen worden?

Minister De Vries:

Dat is inderdaad de bedoeling. Wij hebben regelmatig overleg met het IPO over ontwikkelingen in het Provinciefonds en ik moet er ook in het kabinet over spreken, maar voorlopig is het niet de intentie om dit geld weg te halen, maar om te kijken of het beschikbaar kan blijven voor de provincies.

In dit verband kom ik op het traject voor de behandeling van de rechtspositie. Wij hebben een enorme inspanning moeten doen – dat viel nogal tegen – om plannen te maken voor de brutering van de vergoedingen. Het heeft zeer veel overleg gevergd om het met alle groepen op een redelijke wijze eens te worden. Een aantal voorstellen op dit punt liggen nog bij de Raad van State, voorstellen die overigens parallel lopen met hetgeen reeds bij de Kamer ligt aan voorstellen inzake bewindspersonen. Ik hoop dat wij de voorstellen op korte termijn terug krijgen van de Raad van State.

In de tweede plaats is er het traject voor de wethouders. De Kamer heeft sterk aangedrongen op een substantiële verbetering en ook de VNG had op dit vlak plannen. Ik ben mij thans aan het beraden op hetgeen ik aan het kabinet moet voorleggen. Dat beraad zit in de laatste fase en ik hoop de plannen dan ook binnen enkele weken aan de Kamer te zenden, voorzien van een toelichting. Verder heb ik bij de begrotingsbehandeling aangegeven dat ik geen aanleiding zie om tot verbetering van de bezoldiging van gedeputeerden te komen. Dat standpunt huldig ik nog steeds.

Daarnaast is er de vraag of er iets gedaan zou moeten worden aan de vergoedingen voor raads- en statenleden. Op dit punt heb ik bij eerdere gelegenheden blijk gegeven van grote terughoudendheid. De commissie-Elzinga heeft naar mijn mening terecht gesteld dat de professionalisering van de politiek op dit punt niet moet worden bevorderd en ik voel er dan ook niet voor om te zorgen voor hogere vergoedingen, waardoor ook meer tijd beschikbaar komt voor het raads- en statenwerk. Raads- en statenleden horen echt in de samenleving te staan en zich bij hun politieke taak tot het uiterste te beperken. Ook op dit punt heb ik toegezegd dat ik de Kamer voor het eind van dit jaar een notitie zal sturen die zich leent voor een discussie en voor oordeelsvorming. Het lijkt mij wel aantrekkelijk als wij in staat zijn om deze notitie op een zodanig tijdstip aan de Kamer te zenden, dat zij deze nog kan betrekken bij de komende begrotingsbehandeling.

Ik keer terug naar het punt van de emancipatie. Ik heb het rapport van 1996 nog eens bekeken, maar eerlijk gezegd ben ik niet zo kapot van die effectrapportage. Het gaat toch allemaal om veronderstellingen die op termijn nog waargemaakt moeten worden. Dat neemt niet weg dat de aantrekkelijkheid van de politiek voor vrouwen voorop moet staan. Ik heb deze week nog een overleg gehad met het Politiek vrouwenoverleg, bestaande uit vertegenwoordigers van alle grotere partijen: VVD, CDA, PvdA, GroenLinks en D66. Bij die gelegenheid hebben wij gesproken over de vraag hoe wij kunnen bevorderen dat politieke partijen meer aandacht besteden aan de kandidaatstelling van vrouwen. Ik moet mijn eigen rol in dezen wel goed in het oog houden, want ik ben niet degene die de kandidatenlijsten maakt en ik kan niet eens tegen partijen zeggen dat ze meer vrouwen op de lijsten moeten zetten. Ik kan het wel stimuleren, maar partijen gaan daar zelf over. Ik heb de indruk dat alle partijen daarvan grondig doordrongen zijn. Op andere gebieden waarop de doelstelling is om er meer vrouwen bij te betrekken, zie ik dat het percentage vrouwen bijna jaarlijks met één toeneemt. Dat is heel interessant. Van de sollicitanten naar hogere ambtelijke functies bijvoorbeeld is soms tot 70% vrouw. Dat was een aantal jaren geleden helemaal niet zo. Over vier jaar gezien, is er elk jaar een dikke procent bijgekomen. Ik verwacht eerlijk gezegd, dat partijen er bij de komende verkiezingen voor zullen zorgen dat vrouwen prominent bij de kandidaatstelling worden betrokken.

Opvallend is, dat het op landelijk niveau iets beter gaat dan op gemeentelijk niveau. Wij hebben al een tijdlang activiteiten ondersteund die tot verbetering zullen moeten leiden. Een belangrijk punt is dat veel vrouwen weer afhaken nadat zij ervaring hebben opgedaan. Wij staan daarom op het punt een onderzoek aan te besteden naar de manier waarop wij vrouwen in de politiek kunnen behouden. Ik zal onderzoeken of de vraag die de heer Rehwinkel noemde op een goede manier daarin kan worden opgenomen. Ik kan natuurlijk niet tot een nieuwe inschrijving overgaan, want dan duurt het allemaal veel te lang.

Wij zijn ook bezig om via een daartoe geëigend bureau ervoor te zorgen dat vrouwen beter worden opgeleid. Een stuk of vijftig vrouwen zijn de afgelopen jaren bezig geweest met een cursus ter voorbereiding op een politieke functie. Die vrouwen zijn lid van verschillende politieke partijen. Dat lid zijn van een partij was ook verplicht, omdat het de bedoeling is vrouwen cursorisch te ondersteunen. Ook de actie "Zij aan zij in de raad" van de werkgroep Man/Vrouw 50/50 wordt natuurlijk ondersteund. Ook in het kader van de vernieuwingsimpuls proberen wij daar veel aandacht aan te besteden, ook op de website.

De heer Rehwinkel heeft terecht gezegd, dat het van kracht zijn van de Grondwetswijziging over zwangerschaps- en bevallingsverlof van politici nog geruime tijd op zich laat wachten. Dat is zo, maar het heeft mij er niet van weerhouden het wetsvoorstel toch maar in te dienen, want ook op een lange weg moet je de eerste stap zetten. Er is al een wetsontwerp over dit onderwerp geweest dat is gesneuveld. Wij gaan natuurlijk ook goed na hoe in de sfeer van de secundaire voorzieningen ondersteuning kan worden geboden. Al met al zie ik niet veel in een emancipatie-effectrapportage als de vorige keer is uitgevoerd. Ik geloof wel dat er alle aanleiding is om ook wat de politieke partijen betreft te komen tot intensivering van de initiatieven die ik heb genoemd. Dat zal zeker het geval zijn als de verkiezingen dichterbij komen.

Ingaand op de amendementen, herinner ik aan de opmerking van mevrouw Van der Hoeven dat het allemaal arbitrair is. Naar mijn gevoel betekent arbitrair niet willekeurig, maar uitkomst van arbitrage, van afwegen. In die zin versta ik dat ook. De kern van dit wetsvoorstel is dat na jarenlange afwegingen is geconcludeerd dat het aantal statenleden substantieel moet worden verminderd. Ik ben blij dat mevrouw Van der Hoeven zelf ook van mening is dat het aantal statenleden moet worden verminderd. Dat betekent dat het denken daarover ook bij haar enige respons heeft. Naar mijn smaak is hetgeen zij in haar amendement voorstelt zo bescheiden, dat het de vraag is of dat helpt in de richting die wij willen bevorderen. Ik ben daar geen voorstander van en ontraad dan ook de aanvaarding van dit amendement.

De heer De Swart heeft samen met de heer Rehwinkel en mevrouw Scheltema-de Nie een amendement ingediend waarin meer aansluiting wordt gezocht bij de marges die de heer Van Kemenade indertijd in een voorstel had opgenomen. Mijn bezwaar tegen dat voorstel is dat daarin een optie werd neergelegd voor provincies om zelf te kiezen. Ik vind dat niet goed. Er moet absolute zekerheid zijn over het aantal statenleden; dat mag niet een onderwerp worden van politieke onderonsjes in de staten zelf. Alles afwegende, kan ik niet zeggen dat mijn eigen voorstel superieur is aan dat van de heer De Swart. Zijn voorstel bevat een meer uitgewerkte staffeling en daar kan dus niet veel tegen zijn. Het komt wat hoger uit en is wellicht als zodanig ook wat acceptabeler voor een aantal provincies. De effecten van mijn voorstel worden op deze manier enigszins gemitigeerd. In ieder geval kan worden gesproken van een aanmerkelijke verbetering van de huidige situatie. Ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer over. Ik hecht altijd zeer aan mijn eigen voorstellen, maar ik zou moeite hebben om de woorden te vinden om uit te leggen waarom mijn voorstel significant beter is dan dat van de heer De Swart c.s. Beide voorstellen doen een belangrijke stap in de richting van een meer werkbare en inzichtelijke provinciale politiek.

De heer De Swart heeft zelf al commentaar gegeven op enkele technische onderdelen van het amendement. Ik geef hem in overweging nog even te bezien of het nog zinvol is te spreken over provincies met minder dan 200.000 inwoners. Ik zie provincies van die omvang niet meer terugkomen. Als dat ooit nog eens gebeurt, is dat zo'n ingrijpend iets dat wij deze wet daarvoor graag zullen willen wijzigen. Verder wordt in het amendement het aantal van 53 statenleden voorgesteld voor twee categorieën provincies. Wellicht kan dat worden samengevoegd door de tussenbrug over te slaan. Dit zijn echter min of meer redactionele kwesties. De inhoud van het amendement is volstrekt helder en ik zal mij er absoluut niet tegen verzetten.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister De Vries:

Voorzitter. De commissie-Bleker doet nogal forse voorstellen als het gaat om het terugbrengen van het aantal gedeputeerden. Die voorstellen zullen ongetwijfeld worden gevoed door de deskundigheid die in de commissie aanwezig was. Het woordgebruik van de heer Bleker geeft aan dat hij de vermindering van het aantal gedeputeerden niet ver genoeg vindt gaan in relatie tot de vermindering van het aantal statenleden. Hij zegt immers dat de vermindering van het aantal gedeputeerden niet ver genoeg gaat en bovendien niet in verhouding staat tot de voorgestelde vermindering van het aantal statenleden. Hij hanteert dus twee overwegingen. De ene heeft een autonoom karakter waarbij het gaat om de vraag hoeveel gedeputeerden redelijkerwijs nodig zijn om het werk te kunnen doen. De andere is dat de verhouding scheef komt te liggen tussen de voorstellen met betrekking tot de reductie van het aantal statenleden en gedeputeerden. Het amendement van de heer Rehwinkel c.s. volgt niet helemaal het voorstel van de heer Bleker, maar gaat iets verder dan mijn voorstel. De heer Rehwinkel stelt voor het aantal gedeputeerden te maximeren tot zeven in voltijd en negen in deeltijd. Ook dat is een beoordeling van wat redelijkerwijs mogelijk is. Ik had overigens niet verwacht dat uit provinciale kring gezegd zou worden dat het ook wel zes zou kunnen zijn. Ik vind het dan wel goed de deeltijd iets te verruimen. Het is immers heel goed denkbaar dat daaraan meer behoefte zou bestaan. Ik laat ook over het amendement van de heer Rehwinkel het oordeel aan de Kamer over.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik dank de minister voor zijn toezeggingen over de rechtspositie.

Ondanks de goede woorden die de minister heeft gewijd aan de emancipatie-effectrapportage vinden mevrouw Halsema en ik dat die rapportage wel moet worden uitgevoerd, al is het maar om een situatieschets te krijgen en een startpositie te maken. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vermindering van het aantal leden van vertegenwoordigende lichamen in het algemeen nadelig uitwerkt voor de vertegenwoordiging van vrouwen;

van mening dat vermindering van het aantal leden van provinciale staten en gedeputeerde staten niet mag leiden tot teruggang van het percentage vrouwen in provinciale staten en gedeputeerde staten;

verzoekt de regering, een emancipatie-effectrapportage te laten uitvoeren naar de consequenties van het voorliggende wetsvoorstel en de Kamer van de uitkomsten op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(27214).

Minister De Vries:

Is het de bedoeling van de indieners om de behandeling van het wetsvoorstel in afwachting van de effectrapportage aan te houden?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee.

Voorzitter. Mijn tweede opmerking heeft betrekking op mijn eigen amendement. Dat is inderdaad de uitkomst van eigen afweging. Ik denk nog altijd dat de evenredige vertegenwoordiging hiermee beter is gediend dan met het amendement van de heer De Swart. Ik ben het wel met de minister eens dat de uitkomst van de doorrekening uiteindelijk een momentopname is en die momentopname kan over twee of drie jaar als er nieuwe verkiezingen zijn, anders zijn.

Ik geef ten slotte mijn mening over de overige ingediende amendementen. In de eerste plaats over hetVan der Hoeven amendement van de heer Rehwinkel over het terugdringen van het aantal gedeputeerden. Zelfs als het wetsvoorstel niet zou worden aangenomen, vind ik het nog een goed amendement. Ik zal het steunen.

Het amendement van de heer De Swart zal ik niet steunen. Het past niet in mijn verhaal en ik vind het ook niet logisch.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik vind dat hij zeer constructief op onze opmerkingen en vragen is ingegaan. Met het voorstel van de minister komt er 6 mln gulden vrij, met het voorstel van mevrouw Van der Hoeven een heel stuk minder, maar met ons amendement toch ook nog behoorlijk wat. Ik heb genoteerd dat de minister zegt dat hij dit voorlopig met een sterretje in het Provinciefonds reserveert. Dank voor die toezegging.

Wij worden binnen enkele weken geïnformeerd over de rechtspositie van wethouders. Daar kan mijn fractie mee instemmen. Bovendien heb ik waardering voor de inspanning die de minister wil plegen om een en ander bij de begrotingsbehandeling voor elkaar te krijgen.

Ik bedank de minister voor zijn voornemen om na te gaan of het onderzoek naar de uitstroom van vrouwen uit de politiek kan worden verbreed naar de provinciale politiek.

Op het punt van de omvang van de staten was er wat onduidelijkheid. Ik kreeg de indruk dat een van de mede-indieners van het amendement niet helemaal wist wat "Van Kemenade" inhield, namelijk een gemiddelde van 45 met de mogelijkheid voor provincies om dat aantal met 10 uit te breiden of te verminderen. Ik heb mij in eerste termijn al bereid getoond om de technische volkomenheid van het amendement te bekijken. Ik kom echter absoluut niet op 63 uit.

De heer De Swart (VVD):

Ik heb u natuurlijk helemaal niet gevraagd om tot 63 leden te komen. Ik heb alleen uw opmerkingen in eerste termijn blijkbaar anders begrepen dan u ze heeft geplaatst. Ik ben blij dat u nu duidelijk bent. Dank u wel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik was in eerste termijn vrij duidelijk, maar goed. Laten wij nog eens goed bekijken op welke manier het amendement technisch volkomen kan worden gemaakt.

Het is goed dat de minister van mening is dat werken in deeltijd in gedeputeerde staten mogelijk moet zijn, en dat er zeven leden voltijd zitting moeten nemen en negen in deeltijd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Hij gaf ons een lesje in beantwoorden op hoofdlijnen. Het zal hem waarschijnlijk niet verbazen dat mijn fractie ook in tweede termijn grote moeite heeft met het voorliggende wetsvoorstel. Ik voel mij er zeer ongemakkelijk bij. In principe is de reductie van het aantal statenleden een onderwerp dat voor mijn fractie bespreekbaar is en waarover zij graag meedenkt. Het onderwerp dient echter in een breed kader besproken te worden en er is bredere argumentatie nodig dan momenteel voorligt om een gerichte afweging te kunnen maken over de reductie van het aantal statenleden. Die argumentatie ontbreekt op dit moment naar de mening van mijn fractie. Op dit punt verschilt onze benadering van die van de minister en een aantal fracties, maar het is niet anders.

De consequenties van dit wetsvoorstel zijn echt onevenredig verdeeld. Dat iedereen moet inleveren en dat dit pijn doet, is tot daar aan toe. De verhoudingen tussen de verschillende partijen kloppen evenwel, ook procentueel gezien, echt niet. De kleinere fracties worden veel zwaarder geraakt. Ik heb ook aangegeven dat, als het dualiseringstraject wordt doorgezet, de pijn van de grotere fracties verzacht wordt, omdat het aantal statenleden niet verminderd wordt en de gedeputeerden niet meer uit de staten, maar van buiten komen. Op die manier wordt de kloof nog wat groter. Deze ontwikkeling kan met harde cijfers worden aangetoond. Mijn fractie betreurt deze uitwerking.

Het wetsvoorstel is voor mijn fractie dan ook niet aanvaardbaar in deze vorm. De politieke realiteit is echter dat dit wetsvoorstel waarschijnlijk toch zijn weg zal vinden. Mijn fractie zal daarom kritisch de amendementen bekijken; als een amendement ook maar enigszins een verlichting beoogt van hetgeen de minister ons heeft voorgelegd, kan het rekenen op een sympathieke benadering.

In eerste termijn is de optie van het bekijken van de restzetelverdeling aan de orde gesteld, teneinde de pijn te verzachten voor kleinere fracties. De minister heeft daarop nog niet echt gereageerd. Ik weet dat mevrouw Scheltema hierover een motie zal indienen, mede door ons ondertekend. Daarmee willen wij bewerkstelligen dat er wordt uitgegaan van de grootste overschotten, wat ons zeker in het kader van de huidige voorstellen een betere verdeling lijkt op te leveren dan zoals het nu gaat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording en voor zijn duidelijke toezeggingen op een aantal punten, zoals het geld dat voor de provincie gereserveerd blijft, de rechtspositionele toezeggingen, althans de procedures daarvoor, de snelle indiening van het voorstel over dualisme en het onderzoek naar de mogelijkheden om vrouwen in de politiek te behouden. Prachtig.

De fracties van VVD, PvdA en D66 hebben samen het amendement-De Swart ingediend. Ik heb goede nota genomen van de voorstellen die de minister heeft gedaan om dit amendement te verbeteren. Ik denk dat wij zijn opmerkingen ter harte kunnen nemen en dat het amendement er alleen maar beter door wordt, maar dat zullen wij nog bespreken.

Mijn fractie blijft een voorstander van verkleining van de staten, maar wij zien ook in dat de consequenties voor kleinere fracties zelfs met het nieuwe voorstel in sommige gevallen onevenredig kunnen zijn. Ook de minister heeft heel duidelijk gezegd dat het niet de bedoeling is, de krachtsverhoudingen tussen politieke partijen te wijzigen. Juist daarom is er alle aanleiding, het stelsel van het grootste gemiddelde bij de verdeling van restzetels te heroverwegen. De minister heeft er gelijk in dat dit in het verband van de Kieswet moet worden geregeld, maar bij de behandeling van dit wetsvoorstel ontstaat wel een dringende noodzaak om dit ook daadwerkelijk te doen. Dit brengt mij tot het indienen van een motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verdeling van restzetels via het stelsel van grootste gemiddelden veelal in het voordeel van de grote partijen uitwerkt;

van mening dat zeker in een situatie waarbij een behoorlijke verandering in de omvang van provinciale staten wordt aangebracht waardoor een zeker nadeel voor kleinere partijen ontstaat, een heroverweging van de bestaande restzetelverdeling gewenst is;

verzoekt de regering, de bestaande restzetelverdeling op provinciaal niveau volgens het systeem van de grootste gemiddelden te heroverwegen en een systeem in de richting van de grootste overschotten nader uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Slob, Halsema en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(27214).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Wil mevrouw Scheltema deze wijziging alleen op provinciaal niveau doorgevoerd zien of op alle niveaus?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik begin met het provinciale niveau; ik vind in de voorgestelde aanzienlijke reductie van het aantal statenleden een reden om in ieder geval op dit niveau het systeem eens heel kritisch te bekijken. Op gemeentelijk niveau geldt voor een deel al het systeem van de grootste overschotten, namelijk voor de kleinere gemeenten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is gekoppeld aan de omvang van de gemeenteraad; als die meer dan 19 leden telt, geldt weer het andere systeem. U stelt dus voor alle provincies een ander systeem voor, maar niet voor de andere niveaus?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik stel voor, een systeem te ontwikkelen in de richting van de grootste overschotten. Ik geef nu geen blauwdruk voor een systeem, ik vraag de minister om de categorische verdeling volgens de grootste gemiddelden te heroverwegen en een ander systeem uit te werken. Het gaat mij erom, zo'n proces in gang te zetten.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, maar het zal hem niet verbazen dat die onze fractie niet gelukkig heeft gemaakt. Wij zouden over dit onderwerp heel lang kunnen spreken, maar ook heel kort. Ik meen dat wij het maar kort moeten houden. De argumenten zijn gewisseld, maar juist de argumentatie stelt mij teleur: in dit debat is niet gebleken wat eigenlijk de overtuigende argumenten zijn om tot deze verkleining van de omvang van de provinciale staten over te gaan. Als er al argumenten worden genoemd, zijn dat allemaal argumenten in de sfeer van het advies van de commissie-Elzinga. In eerste termijn heb ik gezegd, dat ik mij daar iets bij kan voorstellen, maar ik vind wel, dat wij dan de goede volgorde moeten aanhouden. De minister heeft gezegd, dat dit najaar bij de Tweede Kamer een wetsvoorstel wordt ingediend dat een vertaling van de voorstellen van de commissie-Elzinga voor het provinciale niveau inhoudt. Dat zou een aangelegen moment zijn geweest om over deze materie te spreken. Nu draaien wij echter de volgorde om en handelen niet zuiver. Wij praten nu over iets wat hoogstens een gevolg van andere besluitvorming kan zijn. Ik vind verder dat er nu onvoldoende onderbouwing is gegeven voor het ingrijpende voorstel dat ter tafel ligt.

De gevolgen ervan zijn ernstig. In eerste termijn heb ik al uitvoerig beargumenteerd dat die een bijzonder negatief effect hebben voor de kleine fracties. Ik vind het bijzonder pijnlijk, dat ik bij verschillende partijen daarvoor heel weinig begrip heb gevonden. Juist de consequenties voor de omvang, de aanwezigheid en de werklast zullen met name de kleine fracties betreffen en daarmee zal afbreuk worden gedaan aan de representativiteit van de provinciale staten. Ik vind het daarom een kwalijke zaak, dat wij dit wetsvoorstel zomaar even afhandelen. Ik weet wel dat de discussies hierover al heel lang duren, maar nu zijn de consequenties in volle omvang aan de orde en dan moeten wij ons daarop richten. Dan is er geen enkele overtuigende argumentatie voor iets wat zulke grote gevolgen heeft voor kleine fracties in in ieder geval de staten en wellicht ook in de Eerste Kamer.

Voorzitter. Ik betreur deze gang van zaken ten zeerste. Mijn fractie zal dit wetsvoorstel dan ook met kracht blijven afwijzen. Ik heb gezegd, dat de omvang op zichzelf bespreekbaar is en dat betekent dat wij serieus willen nadenken over het amendement van mevrouw Van der Hoeven. Dat heeft veel minder ernstige gevolgen dan het amendement-De Swart. Het amendement-De Swart zullen wij dus niet kunnen steunen. Daarmee zal het wetsvoorstel nauwelijks verbeteren. Ik heb al gezegd dat ik de voorgestelde wijziging wat betreft de omvang van GS met het amendement van collega Rehwinkel logisch vind. Het is goed dat we de stap zetten die hij voorstelt.

De heer De Swart (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor de korte, maar heldere beantwoording. Hij is ondanks de snelheid goed ingegaan op de vragen, hij heeft met zijn reactie aan mijn gevoel beantwoord en tot tevredenheid op mijn opmerkingen gereageerd. Natuurlijk kun je je altijd nog afvragen of het beter kan, maar nu zeg ik: akkoord.

Het is jammer dat mevrouw Halsema er nu niet is. Aan het eind van haar termijn daagde zij ons uit te discussiëren over de machtsverhouding in de staten. Met name wees zij op de positie van de grote partijen. Ik zou graag met haar een discussie aangaan, maar ik meen dat ik de voorzitter een plezier doe als ik die uitstel.

De voorzitter:

Het is wat moeilijk discussiëren met iemand die er niet is.

De heer De Swart (VVD):

Ja, dat was ook mijn idee.

Ik wil nog op een aantal specifieke opmerkingen van de minister ingaan. Hij heeft heel duidelijk gezegd dat vrijkomende gelden geoormerkt worden voor de provincies. Wij zijn heel blij dat hij dit onomwonden heeft toegezegd.

Door veel fracties is gesproken over de rechtspositie in brede zin. De minister zegt van zins te zijn nog voor de behandeling van de begroting hierover een stuk naar de Kamer te sturen. Ook met deze toezegging zijn wij blij. Uiteraard moeten wij het resultaat afwachten, maar in ieder geval zullen voor de begrotingsbehandeling de stukken de Kamer bereiken.

Een aantal leden is niet tevreden met het amendement-De Swart c.s. Dat begrijp ik. Ik zal er nu niet meer te diep op ingaan. De minister van Binnenlandse Zaken heeft mij gevraagd, na te hebben geconstateerd dat hij redelijk positief was over het gestelde over de staffeling, nog een keer naar de eerste twee regels en vooral naar de een na laatste regel van het amendement te kijken. Wie ben ik om dat niet te doen? Ook mijn collega's zijn daar gaarne toe bereid. Wij zullen dat de komende dagen doen. Vervolgens zullen wij een gewijzigd amendement voorleggen.

Minister De Vries:

Voorzitter. Mevrouw Van der Hoeven heeft per interruptie al gezegd dat haar opmerkingen over de effectrapportage niet waren bedoeld de behandeling van het wetsvoorstel op te houden. De effecten die de komende tijd optreden als het wetsvoorstel van kracht is geworden, zullen wij goed volgen. De maatregelen die worden genomen om te bevorderen dat partijen meer aandacht besteden aan het aantal vrouwen op de kandidatenlijst heb ik al besproken. Ik ga ervan uit dat mevrouw Van der Hoeven een en ander nu in welwillende overweging zal nemen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Als dat betekent dat de minister mijn motie overneemt, dan maakt hij die daarmee overbodig. Als hij dat toezegt, dan kan ik de motie intrekken.

Minister De Vries:

Ik zou denken dat de motie daarmee overbodig is. Ik heb mij nogal gefixeerd op de discussie die in 1996 is gevoerd, maar wij kunnen hier een vorm aan geven die de informatie oplevert die wij behoeven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan trek ik de motie op stuk nr. 9 in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Hoeven/Halsema (27214, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister De Vries:

Voorzitter. Het spijt mij dat een aantal Kamerleden niet tevreden is met de inhoud van het wetsvoorstel. Dat was overigens voorspelbaar, op basis van de eerdere inbrengen. De reden van de indiening van het wetsvoorstel is vooral gelegen in het ondersteunen van de kwaliteit van de politiek op provinciaal niveau. Op het ogenblik lijdt die onder veel te grote provinciale lichamen. Die zijn daardoor onherkenbaar. Ze houden zich te zeer met kleinigheden bezig. Daarmee verspelen ze de kans om zich ten opzichte van de bevolking te profileren. Als je ze vergelijkt met andere vertegenwoordigende lichamen, dan is het duidelijk dat hun omvang zeer ruim bemeten is. Dat is de overweging die ten grondslag ligt aan de indiening van het wetsvoorstel. Die blijft overeind staan. Dit zal effecten hebben, maar wij weten natuurlijk niet wat er bij de volgende verkiezingen gebeurt. Kleine partijen worden soms groot, terwijl grote partijen af en toe klein worden. In de loop der tijd zullen wij er misschien allemaal mee te maken krijgen.

Dat geldt zeker voor de verdeling van de restzetels. Ik wijs erop dat het bij restzetels om een zeer klein deel van de zetels gaat, want de meeste worden gewoon verdiend. Ik geloof niet dat de verkleining van de omvang van de provinciale staten een reden is het stelsel van toedeling van restzetels te veranderen. Ik vind het ook in het algemeen bezwaarlijk die weg op te gaan. Wij hoeven deze discussie nu ook niet te voeren. Op 23 mei 2000 heeft de Kiesraad een advies over deze materie uitgebracht. De raad merkte toen op dat de geringe afwijking van de evenredigheid in mathematische zin die de geldende restzetelverdelingsystemen met zich brengen geen reden voor een ander standpunt is. Dat wil zeggen dat het standpunt dat nu wordt gehanteerd, gehanteerd kan blijven worden, ook in de toekomst. De toedeling van restzetels kan voorts nooit strikt evenredig zijn, juist omdat het om de verdeling van resten gaat. Die zijn allemaal weer verschillend.

In de stukken hebben wij er nog een uitgebreidere discussie over gevoerd. Voor de goede orde breng ik die nog eens onder de aandacht van de Kamer. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de reden voor de keuze van de toedeling van restzetels volgens het systeem van de grootste overschotten in kleine gemeenten te maken heeft met het feit dat daar de kans te groot wordt geacht dat een partij die de meerderheid van de stemmen behaalt toch niet de meerderheid van de zetels krijgt. Het oogmerk daarvan was dus om een ongewenst effect te voorkomen. Deze situatie kan zich wel voordoen bij het stelsel van de grootste gemiddelden, met name bij kleine colleges, maar niet bij het stelsel van de grootste overschotten. Aan het stelsel van de grootste overschotten kleven echter zodanige nadelen, vergeleken met het zogenaamde delerstelsel, dat ik invoering van het stelsel voor vertegenwoordigende organen die uit 19 of meer leden bestaan, niet overweeg. Ik wijs daarbij op de Alabama-paradox die tot heel wonderlijke effecten kan leiden bij de toedeling van zetels. Ik wil daarom met klem afraden om de motie van mevrouw Scheltema aan te nemen. Die motie gaat er namelijk van uit dat voor restzetelverdeling op provinciaal niveau het nieuwe systeem moet worden geïntroduceerd. Ik meen echter dat daar geen aanleiding voor is. Ik ben natuurlijk altijd bereid om in verkennende discussies het een en ander te bekijken en te bespreken, maar ik voel er absoluut niet voor de suggestie te wekken dat wij deze weg op zouden moeten gaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik beluister toch enige tegenstelling met wat de minister in eerste termijn heeft gezegd, namelijk dat er wellicht reden is om de zaak van restzeteltoedeling te heroverwegen, maar dat dat in het kader van de Kieswet moeten worden gedaan. Als wij over het kiesstelsel na gaan denken, kunnen wij daar dit onderdeel dan niet bij betrekken? Is de minister bereid om een wat andere restzetelverdeling aan de hand van cijfers nader uit te werken?

Minister De Vries:

Ik vind de motie een buitengewoon zwaar middel om dat aan de orde te stellen. Ik wees al op een advies van de Kiesraad, die betrekkelijk recent op deze problematiek is ingegaan. Ik ben zeker bereid om met deskundigen, mevrouw Scheltema en eventueel de commissie te kijken hoe het technisch allemaal in elkaar zit en wat de effecten zijn. Die zijn in het advies van de Kiesraad echter al behoorlijk goed beschreven. Deze motie wekt echter de indruk dat wij dat pad op zouden moeten gaan, terwijl ik dat op basis van hetgeen ik weet, niet van plan ben. In eerste termijn heb ik niet anders gezegd dan dat deze discussie niet in het kader van dit wetsvoorstel moet worden gevoerd, maar eventueel in het kader van de Kieswet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er ligt ook geen amendement voor, maar een motie. Het moet namelijk inderdaad op een ander moment aan de orde worden gesteld. Is de minister echter bereid om hier nog eens met de Kamer over te spreken en daar materiaal voor aan te leveren? Daar kan ik dan genoegen mee nemen, want dan wordt die discussie wel gevoerd.

Minister De Vries:

Laat ik dan toezeggen dat ik het advies van de Kiesraad, met misschien nog wat achterliggend materiaal dat wij zelf hebben, en een korte begeleidende brief ter kennisneming breng van de commissie voor BZK. Het kan zijn dat u dan behoefte heeft aan bespreking en dan kan dit punt altijd nog worden geagendeerd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zal overleggen met de medeondertekenaars van de motie.

Minister De Vries:

Het heeft weinig zin om nu nieuwe dingen te gaan doen, als het materiaal er ligt. Daar voel ik niet zo veel voor.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het verhaal van de Kiesraad is echter niet voldoende. Er moet iets meer zijn, waaruit blijkt hoe het uit zal werken.

Minister De Vries:

Ik hoop dat mevrouw Scheltema en de andere ondertekenaars mij het vertrouwen kunnen geven dat ik het mogelijke zal doen om haar te bevredigen in haar wens om op dit punt een nadere gedachtewisseling te hebben. Ik wil het echter los maken van de behandeling van dit wetsvoorstel en niet de suggestie wekken dat wij nu die kant op moeten. Dat is namelijk absoluut niet mijn standpunt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal over de amendementen, het wetsvoorstel en de motie worden gestemd.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Hillen