Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Tabakswet (26472).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter. De minister zei in haar eerste termijn dat het bij deze wetgeving gaat om bescherming van de jeugd tegen het roken, bescherming van de niet-rokers tegen de rokers en om ondersteuning van het stoppen met roken. Ik zal de zaken waarom het gaat in tweede termijn nog eens doornemen. Ik maak daarbij enkele opmerkingen, ook gezien sommige amendementen en hetgeen de minister heeft gezegd. Het gaat om minder reclame, minder verkoopmogelijkheden, minder rookplekken, leeftijdsgrenzen en om een handhavingsregime.

Ik begin bij minder reclame. Ik moet zeggen dat ik mij zeer geërgerd heb aan het amendement dat is ingediend door de collega's Blok en Buijs. Dat amendement heeft betrekking op artikel 11, oftewel hetgeen via AMvB's aan beperkingen kan worden opgelegd. Ik vind dat de VVD hiermee op zijn minst geen recht doet aan de geest van wat in het regeerakkoord is afgesproken. De minister was daar in haar eerste termijn vrij duidelijk over. Ik sluit mij kortheidshalve bij haar woorden aan.

Wat betreft het CDA begrijp ik het niet. Wij weten nu waar het CDA staat. De heer Buijs heeft een gloedvol betoog gehouden over het doel van de wet. Daarover verschillen wij niet van mening. Daar moeten wij uit komen. De weg waarlangs wij een en ander willen bereiken, is echter een andere. Ik vind dat het CDA hier een spagaat aan het maken is. Aan de ene kant wil men veel meer doen aan preventie. Aan de andere kant sluit men de belangrijkste preventieve maatregel, een keihard reclameverbod, uit van wettelijke regeling. Ik vind het onbegrijpelijk, ongeloofwaardig en onzinnig. Als ik het CDA hoor, hoor ik de ronkende en rokende tabakslobby. Dat is geen prettig geluid.

De heer Blok (VVD):

Ik ben zeer verbaasd over de reactie van de heer Oudkerk. Artikel 11 gaat niet over het reclameverbod, maar over de rookverboden.

De heer Oudkerk (PvdA):

Neem mij niet kwalijk. Dat was een "slip of the tongue".

De heer Blok (VVD):

Dat betreft een fundamenteel ander betoog.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het maakt voor mijn betoog niets uit. Het valt mij nog steeds zeer tegen van de heer Blok. Ik ben het eens met de letter van wat hij zegt, maar niet met de geest.

De heer Blok (VVD):

Artikel 11 gaat over de rookverboden op de werkplek en op andere plaatsen. De Europese richtlijn gaat echter over reclameverboden. De heer Oudkerk haalt dus twee zaken bij elkaar die niets met elkaar te maken hebben.

De heer Oudkerk (PvdA):

Daarvoor heb ik reeds mijn excuus gemaakt. Dat doet niets af aan mijn betoog, namelijk dat de afspraak in het regeerakkoord dat wij op een bepaalde manier zouden komen tot een streng en stringent rookbeleid door aanvaarding van het amendement wordt doorkruist.

De heer Blok (VVD):

De stelling dat een rookbeleid dat gedragen wordt door werkgevers en werknemers minder effectief is dan een rookbeleid dat alleen door de wet wordt gedragen, moet de heer Oudkerk maar eens toelichten.

De heer Oudkerk (PvdA):

Nu komen wij op een cruciaal punt. Als werkgevers en werknemers tot een dekking van 100% komen, dan ben ik uw partner. Wij praten niet over 90% of 80% dekking. Dan is er nog steeds 10% of 20% van de bevolking die het recht niet kan opeisen. Daarmee komen wij dus op de kwestie van vertrouwen. Ik denk dat er altijd gaten zullen blijven vallen. Dat is een slechte zaak. Ik vind het een heel belangrijke maatregel in het kader van preventie van het meeroken, en daarover hebben wij het hier.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Oudkerk tot het inzicht is gekomen, dat hij een aantal dingen door elkaar haalde.

Natuurlijk zijn mijn doelstellingen nog steeds dezelfde als ik in mijn eerste termijn heb verwoord en door hem ook worden onderschreven. Alleen, het gaat erom dat als je zo'n AMvB wilt laten voorhangen, je ook wilt zien of het uitvoerbaar is. Het gaat er om of het ook technisch haalbaar is, gelet op de omschrijvingen die erin staan, en of het ook te handhaven is. Ik heb de criteria genoemd op basis waarvan ik alle wetsvoorstellen wil toetsen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Daar gaat het uiteindelijk om, maar wij verschillen daarover blijkbaar van mening. Aangezien ik het zeer eens was met de eerste tien minuten van uw betoog, vind ik dat dus teleurstellend.

De heer Buijs (CDA):

Uw vraag over wat de preventie van het CDA waard is, is natuurlijk hier wat dat betreft niet aan de orde. Ik kom er in mijn eigen bijdrage op terug.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat weet ik niet, mijnheer Buijs, want ik vind dat je als je een betoog houdt, ook consequent moet zijn. Je moet dan niet spreken over "wat is het me waard in guldens?", maar over: wat is het me waard in het beleid, al dan niet voorzien van wet- en regelgeving?

De heer Buijs (CDA):

Ik ga akkoord met de doelstelling akkoord, maar dan wel in zorgvuldige wetgeving en niet een beetje slordig in de geest van: minister, ga uw gang maar.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik geloof niet, dat het iets is van: minister, ga uw gang maar. Wij zullen dat uiteindelijk wel bij de stemmingen zien.

Ik was zeer blij met de opmerking van de minister dat het kabinet wil uitkomen op datgene waarover mevrouw Kant een amendement heeft ingediend, namelijk verkoop van tabak alleen bij de tabaksspeciaalzaak. Ik was ook blij met de opmerking over de automaten. Iedere automaat die op 1 januari 2003 niet voldoet aan het bekende chipcardgedoe, zoals ik het maar even samenvat, moet worden verwijderd.

Ik was er nogal van onder de indruk dat het technisch mogelijk was een chipcard te ontwikkelen met een soort leeftijdsvermelding, zodat de leeftijdsgrens handhaafbaar is. Dat riep bij mij de vraag op of datzelfde pasje dan niet elders als betaalmiddel zou kunnen worden gebruikt. Vandaar dat ik de volgende motie heb opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bankchipcard een eenvoudige duiding van de leeftijd kan meten;

overwegende dat de chipcard bij automaten in gebruik kan worden genomen;

spreekt uit dat dit Oudkerkbetaalmiddel bij uitstek geschikt is om de handhaving van de leeftijdsgrens te garanderen, juist ook op andere verkooppunten;

verzoekt de regering, deze betaalmogelijkheid te introduceren voor alle verkooppunten ter ondersteu ning van de handhaafbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(26472).

De heer Buijs (CDA):

Mag ik een technische vraag stellen, voorzitter? Is het 16 jaar of 18 jaar?

De heer Oudkerk (PvdA):

Daar kom ik zo direct nog op, mijnheer Buijs.

De heer Buijs (CDA):

Het is niet onbelangrijk dat te weten om deze motie te kunnen beoordelen.

De heer Oudkerk (PvdA):

De leeftijdsgrens voor automaten en winkels is natuurlijk dezelfde. Daar kom ik, zoals gezegd, nog op.

De minister heeft gezegd dat het kabinet uitgebreid heeft gesproken over het niet-roken op de werkplek en heeft besloten de sociale partners nog een kans te willen geven om te bekijken of zij dat kunnen regelen. Vervolgens zei de minister: het gaat nu al beter, laten we aan het eind van het jaar eens bekijken of het nog beter gaat, zo niet, dan fietsen we de AMvB erin. Er doemen daarbij twee vragen op. De eerste is hoe goed het nu gaat. Volgens mij niet zo heel goed. De tweede is wat op het moment dat het kabinet het gaat bekijken, het criterium is op grond waarvan het kabinet eventueel kan zeggen dat het zoveel beter gaat, dat het nog even wacht met de AMvB. Ik vind dat een beetje omslachtig. Ik heb in eerste termijn al gezegd, dat ik het amendement van mevrouw Hermann dienaangaande de charme van de eenvoud vind hebben.

Ik heb nog eens nagegaan wat wij daarover hebben gesteld in de schriftelijke inbreng. Op blz. 20 van het verslag staat: "Deze leden" – dat zijn de leden van de PvdA-fractie – "bepleiten ten slotte dat de AMvB die werkgevers verplicht een rookverbod in te stellen op de gemeenschappelijke werkplek dwingend wordt voorgeschreven. Zo nodig vernemen zij van de regering gaarne welke steekhoudende argumenten er zijn om hiertoe niet over te gaan. Deze leden overwegen terzake zo nodig een amendement."

Welnu, ik heb te weinig steekhoudende argumenten gehoord om daartoe niet over te gaan. Dat betekent – en ik ben daar volstrekt eerlijk in – dat ik mijn fractie, waarmee ik nog niet heb overlegd, zal adviseren om voor het amendement van mevrouw Hermann in dezen te stemmen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik kan de gedachtegang van de heer Oudkerk goed volgen, want wij vinden het allemaal te lang duren. Het amendement van mevrouw Hermann gaat echter niet alleen over de rookvrije werkplek, maar heeft betrekking op bijna alles, dus ook op de luchtvaartmaatschappij die wél goed bezig is. Is hij bereid een algeheel verbod in artikel 11 op te nemen om daarna te bezien hoe het moet worden ingevuld? Of heeft hij het specifiek over de rookvrije werkplek?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik heb het wel degelijk over al die onderdelen. Naar mijn mening wordt in het amendement uiteindelijk de rookvrije ruimte verplicht gesteld, maar moet nog bekeken worden hoe en wanneer het moet ingaan. Die ruimte zit volgens mij in het amendement, maar dat moet mevrouw Hermann zelf nog maar even toelichten. Als die ruimte er niet is, moet gesproken worden van een generaal gebod, maar dat is volgens mij niet werkbaar. Ik zie mevrouw Hermann knikken!

Mevrouw Van Vliet (D66):

Het is natuurlijk aan de indiener, maar de heer Oudkerk is er voorstander van om het gebod in de wet op te nemen en vervolgens ruimte te bieden om er een eigen invulling aan te geven en er een termijn aan te verbinden?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ja, het is uiteindelijk een inspanningsverplichting voor werkgevers en werknemers, maar als je het in de wet opneemt, wordt het op een gegeven moment een resultaatsverplichting. Dat lijkt mij met het oog op de positie van mensen die mee moeten roken uitermate gewenst. Het doet ook meer recht aan hetgeen waarvoor dit wetsontwerp is opgesteld.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Maar op deze manier verliezen wij wel het controlemoment. Eigenlijk rond je het af op het moment dat de wet het Staatsblad bereikt. Is dat wat de heer Oudkerk wil?

De heer Oudkerk (PvdA):

Nee, was het maar waar dat je de zaken hebt geregeld als je een wetsontwerp of een motie aanneemt. Maar in beide gevallen – het in de wet neerleggen of het aan partners overlaten – zal de handhaving een probleem zijn omdat je – gelukkig – niet overal camera's hebt staan om te controleren of het beleid wel wordt uitgevoerd. Hier ligt dus nog wel een moeilijkheid.

De heer Buijs (CDA):

Wil de heer Oudkerk conform hetgeen mevrouw Hermann wil werknemers en werkgever maximaal ontmoedigen door hun eigen initiatieven te dwarsbomen? Ik neem overigens aan dat ook de heer Oudkerk weet dat de mogelijkheid bestaat om naar de rechter te stappen en dat er al jurisprudentie is. Waarom is hij geen voorstander van het voorstel van de minister om de zelfregulering nog een beperkte kans te geven?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik geloof niet dat je kan zeggen dat je werkgevers en werknemers ontmoedigt door het in de wet op te nemen. In mijn optiek is er juist sprake van bemoediging. De werkgevers en werknemers zullen immers niet kunnen zeggen: Het is allemaal geregeld in de wet, dus wordt er verder nergens meer gerookt. De heer Buijs weet ook dat er een groot verschil is tussen de theorie en de praktijk. Ik zie het dus meer als een aanmoediging, temeer omdat niet wordt gezegd dat het per 1 september overal en voor altijd geregeld moet zijn. Er zit ruimte in het amendement om hierover afspraken te maken. Nogmaals, ik vind dit de "first best"-oplossing.

Voorzitter. Ik vond de argumenten van mevrouw Hermann en mevrouw Van Vliet met betrekking tot de leeftijdsgrens iets sterker dan die van de minister en daarom zal ik mijn fractie adviseren de leeftijdsgrens op 16 jaar te stellen.

Het viel mij op dat de minister erg eerlijk was over de Tabaksnota 2. Zij zei dat zij eigenlijk 30 mln gulden voor de marketing had willen hebben, maar dat zij dat niet heeft gered omdat in de voorjaarsnota de prioriteiten anders lagen. Tegelijkertijd zei ze dat er nog wat gesoebat is over een accijnsverhoging op shag en sigaretten Als je dat laatste toestaat, zou daaruit de marketing kunnen worden betaald. De minister heeft volkomen gelijk als zij zegt dat de doelheffing niet in het systeem past, maar wat niet is, kan nog komen. De minister raadt mij aan om daarover nog eens de degens te kruisen met staatssecretaris Bos. Het lijkt me niet relevant of ik dat doe, of een ander. Toch zullen wij dit zeker doen, omdat wij wel degelijk geloven dat de doelheffingen uiteindelijk meer zin zullen hebben dan een grote pot.

Nu het stoppen met roken, ook niet onbelangrijk. Ik was verheugd om te horen dat de minister een aantal publiekprivate initiatieven beschreef en schetste wat bij de ondersteuning het meest effectief is. De argumenten voor het zelf betalen van Zyban vond ik wat mager, want als je verslaafd bent aan alcohol en je wilt afkicken, dan krijg je je librium uiteindelijk ook uit het ziekenfondspakket. Hetzelfde geldt overigens voor heroïne en methadon en veel andere dingen en ik vind dat terecht. Als je roken een verslavingsziekte vindt, dan moet je die zaken gelijkwaardig vinden. Ik hoorde de minister enkele openingen hiervoor bieden, maar ik zou graag een en ander in een motie vastleggen. Mevrouw Kant had een soortgelijke motie en daarom dienen wij gezamenlijk de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - roken een verslavingsziekte is;

• - het stoppen met roken vanuit het oogpunt van verslavingsbeleid van overheidswege sterk dient te worden ondersteund;

overwegende dat daarbij ondersteuning bestaat die bewezen effectief is;

verzoekt de regering, deze vormen van ondersteuning voor vergoeding in aanmerking te laten komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(26472).

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter. Mijn laatste punt: kinderen die moeten meeroken met ouders, waar deze zich ook bevinden – overigens geldt dit ook voor bezoekers. Wij hebben met amenderingen geprobeerd om deze kinderen meer bescherming te geven. De minister wees op allerlei voorbeelden uit het buitenland die zouden kunnen helpen, zoals voorlichting en management bij speech, maar toch hoop ik dat het kabinet de moeite wil nemen om wat verder te zoeken naar manieren om deze kinderen beter te beschermen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat kinderen met chronische luchtwegaandoeningen meer en betere bescherming moeten krijgen tegen hun rokende omgeving;

vraagt het kabinet, nadere mogelijkheden daartoe te onderzoeken en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(26472).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De heer Oudkerk maakte zojuist een opmerking die heel belangrijk kan worden in dit debat: hij zal zijn fractie adviseren om voor de amendering over de leeftijdsgrens van de fracties van D66 en GroenLinks te stemmen. Dat is gevaarlijk, want het voorstel zou daardoor wel eens kunnen sneuvelen; de heer Oudkerk kan toch ook tellen! Als daarbij komt dat het amendement van de collega's Blok en Buijs – waar hij erg tegen is – de eindstreep haalt, dan houden we niet zo veel over. Kan hij als coalitiepartner, die met het regeerakkoord in zijn achterhoofd de minister in bescherming moet nemen, dit voor zijn verantwoording nemen? Een zeker dualisme moet er inderdaad zijn, maar wij moeten wel wat overhouden in de huls van dit wetsvoorstel.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wat wij overhouden is: een verbod op reclame, wat ik uitermate belangrijk vind, uiteindelijk minder verkoopmogelijkheden en allerlei grondslagen voor AMvB's, een duidelijk beleid rond mogelijkheden om niet meer mee te roken als je dat niet wilt, hoe dan ook een leeftijdsgrens, een streng handhavingregime en nog een aantal andere zaken. Mijns inziens blijft 99% van de hele wet over – de verlaging van de leeftijdsgrens van 18 jaar naar 16 jaar trek ik er voor u even af – maar als het goed is en het amendement-Hamer wordt aangenomen, dan komt er misschien wel 10, 20 of 50% bij. Ik ben dus niet ongelukkig.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als het maar om 1% gaat, dan kan het niet zo'n gewichtig punt zijn voor uw fractie. Toch brengt u het vrij gewichtig. Het is natuurlijk een mistaxatie, en dat zullen wij ook wel van de minister vernemen. Indertijd hebben wij in een algemeen overleg de uitgangspunten van dit wetsvoorstel met elkaar doorgenomen. Daaraan heb ik de indruk overgehouden dat u toch wel een positieve grondhouding had over de verhoging van de leeftijdsgrens. U bent echter gaan glijden. Ik had u al in het vooruitzicht gesteld dat ik dat woord een keer in uw richting zou gebruiken.

De heer Oudkerk (PvdA):

Waarvoor hartelijk dank. Je kunt natuurlijk ook overtuigd worden door de argumentatie van een coalitiegenoot en een oppositiegenoot, zoals ik ook wel eens overtuigd raak van de woorden van een andere oppositiegenoot, zijnde de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Zij heeft uit mijn eerste termijn begrepen dat de SGP-fractie de intenties van dit wetsvoorstel steunt. Het is duidelijk dat het tabaksgebruik moet worden ontmoedigd en teruggedrongen. Het is ongezond, zeker als het gebruik ongematigd is. Hoe willen wij tabaksgebruik keren, wat is haalbaar en hoe handhaven wij de regels? Die drie vragen zijn voor de SGP-fractie belangrijk als het gaat om de maatvoering die het vervolg is van het dichterbij brengen van de intenties. In dat opzicht is de handhaafbaarheid een belangrijk punt. De overheid is in de visie van mijn fractie ertoe geroepen, normerend op te treden. Gelet op de volksgezondheid is het zelfs een grondwettelijke taak: het hoeden over de gezondheid van lichaam en geest van de ingezetenen van ons land. Natuurlijk hebben mensen een eigen verantwoordelijkheid, maar zij moeten ook wel eens tegen zichzelf worden beschermd. Dat is nodig – ik kijk even naar de heer Blok die niet ten onrechte over het mandaat van de overheid in dezen sprak – voor de kwaliteit en de gezondheid van het bestaan van mensen, maar ook voor hen die overlast ervaren. De overheid is dan ook gerechtigd, normerend op te treden. Vanuit die visie steunt mijn fractie het wetsvoorstel.

Ik maak kort nog een aantal opmerkingen. Met betrekking tot de Tabaksnota 2 heeft de minister gezegd dat het ambitieniveau niet meer dit jaar gehaald kan worden. Ik mocht niet interrumperen, want anders had ik haar zeker gevraagd: volgend jaar dan toch wel, hoop ik? Daar krijgen wij op Prinsjesdag zicht op bij de presentatie van de begroting 2002. Als wij met elkaar consensus bereiken over een indringende taak, dan moeten wij ook 30 mln gulden voor de actie tegen het roken weten "op te hoesten". Geld is geld, en je kunt het natuurlijk maar een keer uitgeven. Dat snap ik wel. Het is echter niet een uitzonderlijk groot bedrag, terwijl het voor zo'n goed doel bestemd is. Ik hoop dat de minister al het mogelijke doet om dat te laten wortelen in de begroting voor 2002, waarover het kabinet de komende weken ongetwijfeld verder zal spreken. Graag krijg ik hierover een heldere toezegging.

Bij de beperking van reclame en dergelijke speelt de eigen verantwoordelijkheid van mensen een rol, maar ook het beïnvloeden van de moraal van mensen en de bevordering van een cultuuromslag waar slechte gewoonten zijn ingesleten. De voorbeeldfunctie van ouders voor kinderen, van docenten voor leerlingen, van Kamerleden voor burgers is heel belangrijk.

Mijn fractie hecht aan de leeftijdsgrens van 18 jaar. Ik vond de redenering van mevrouw Van Vliet, dat het draagvlak bij een leeftijdsgrens van 16 jaar groter zou zijn, een beetje raar. Als je ter wille van de verkeersveiligheid de snelheidsbeperking ten principale in de wet opneemt – wij weten allen hoe moeilijk die in de voorbije jaren te handhaven is geweest – is handhaving gemakkelijker als je ergens het 100 km-bord nog in slechts één wegvakje zet en verder niet. Men is dan op alle andere plaatsen vrij. De verkeersveiligheid wordt dan minder gediend dan werd beoogd. De vergelijking zal wel ergens krom zijn, maar dit soort redeneringen hanteren wij in de politiek liever niet als er normen moeten worden gesteld. Voor bier en wijn is de leeftijdsgrens 16 jaar. Laten wij die dan ook maar optrekken. Andere landen doen dat ook, waarom wij niet?

De minister heeft gezegd dat de automaten per 1 januari 2003 voorzien zijn van een leeftijdsidentificerend en -onderscheidend element. Als het niet zo is, zijn er geen automaten meer. Heb ik dat goed begrepen? Ik vind die termijn reëel, want er moet technisch iets gebeuren waarvoor tijd nodig is. Laten wij nu niet meer afwijken van dat voornemen.

De SGP-fractie meent dat het aantal verkooppunten omlaag moet. Ik heb daarom alle sympathie voor het amendement van mevrouw Kant, maar hier is ook de vraag naar het tempo, het hoe en het waar aan de orde. Houdt het ritme van aanpassing ons op de goede weg?

Ik vraag uitdrukkelijk aandacht voor de rookvrije ruimten in de horeca. De minister heeft gezegd dat er nog veel moet gebeuren. Over een jaar of vijf gerekend, is het aantal restaurants enz. waar iets is gebeurd gestegen van 45% naar 53%. Heel spectaculair is dat niet. In de cafés blijft deze ontwikkeling sterk achter. Daarover zou toch eigenlijk nog eens wat overleg moeten plaatsvinden. De minister heeft dat ook toegezegd. Mijn gedachte was vervolgens om de Kamer een amendement voor te leggen. Dat is er intussen, op stuk nr. 17. De horeca wordt gevoegd bij de opsomming van artikel 11a, met een "kan"-bepaling. Als het er niet binnen billijk te achten termijnen van komt, is er een stok achter de deur. Dan moet de zaak maar via een AMvB worden geregeld. Het zou ook kunnen via een subamendement op het amendement van mevrouw Hermann op stuk nr. 13. Ik moet daar nog even over nadenken. Ik heb een subamendement klaar liggen. Dat gaat iets verder, want het houdt geen "kan"-bepaling meer in maar een "zal"-bepaling. Dat zou dus ook daarbij passen. Als het amendement de eindstreep haalt, zou ik eraan hechten dat ook de horeca eronder begrepen wordt, dus dat subamendement zal waarschijnlijk ook nog ingediend worden.

Dan moet ik nog blijk geven van mijn verbazing over het amendement van mijn collega's Blok en Buijs, want als ik het goed zie, raakt dit het hart van de benadering in het wetsvoorstel. Ik heb er het volste begrip voor als collega's zeggen dat er nu een materie geregeld wordt die zo belangrijk is dat zij er wel even zelf bij willen zitten, dus geen ministeriële regeling, maar een AMvB, die eerst de Kamer moet passeren. Zoiets moet je niet te vaak doen, want dan ontstaat er vertraging, maar bij bepaalde zaken kan ik me dit voorstellen. Maar nu de laatste zin; daarin staat dat dit pas aan de orde kan zijn als de Kamer zich over de kansen van zelfregulering een oordeel heeft gevormd. Dit vind ik een nogal open formulering, zo schuif je de zaak weer voor je uit. En daar hebben wij nu juist zulke slechte ervaringen mee opgedaan, dus ik begrijp dit niet. Ik zou van de woordvoerder van de VVD-fractie dan ook klip en klaar antwoord willen hebben op de vraag, wat deze fractie gaat doen als dit amendement wordt verworpen. Dit is een politieke vraag, een dergelijke vraag heb ik ook aan mijn collega Oudkerk gesteld. Ik vind dat wij er recht op hebben dat er in dit debat duidelijkheid op dit punt verschaft wordt.

Ten slotte de handhaving. Er komen 20 tot 50 fte's bij voor dit jaar en volgend jaar. Dat is op zichzelf goed, maar deze worden ingezet voor de extra taakstelling terzake van tabak, alcohol en voedselveiligheid. Nu leven wij in een klein landje, maar het is wel dichtbevolkt en er zijn veel zaken waar toch even op gelet moet worden. In dat licht is het toch weer niet zo heel erg veel. De minister zegt: laten wij bekijken of dit voldoende is. Wel, dit mag ik toch wel zo uitleggen dat als het niet voldoende mocht blijken, het kabinet een inspanningsverplichting op zich neemt om er fte's aan toe te voegen?

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Toen ik de minister hoorde reageren op de inbreng van de Kamer, dacht ik dat ik mijzelf hoorde spreken. De minister formuleerde de doelstellingen en zij gaf aan hoe het beleid er uit moet zien, waarbij zij vooral de nadruk legde op de samenhang en het draagvlak. Zij stelde ook dat betutteling van volwassenen, volwassen rokers, zeker niet haar bedoeling is. Kortom, de minister gaf er blijk van dat zij een niet onbelangrijk beginsel van het CDA ondersteunt, namelijk de gespreide verantwoordelijkheid en met name de zelfregulering, die ook in ons denken toch heel belangrijk is.

Maar hierbij rijst toch ook de vraag, hoe geloofwaardig dit beleid is. Op dat punt begon de minister al vrij snel aan een heel merkwaardige redenering. Zij deelde namelijk mee dat de tweede Tabaksnota nog op de plank ligt, omdat zij in het kabinet niet het bedrag van 30 mln gulden kon krijgen voor de inspanningen die nodig zijn voor "demarketing", ontmoediging, ontmanteling van de tabaksreclame. Daar hechten wij buitengewoon sterk aan, zoals ik ook in eerste termijn al heb gezegd. De minister zei dat dit van het kabinet geen prioriteit kreeg. Nu stelt de minister net als de heer Oudkerk en anderen dat het hierbij gaat om volksvijand nr. 1, om de ernstigste bedreiging van de volksgezondheid. Dit is een terrein waarop de overheid een zeer geloofwaardig, stringent beleid moet voeren, maar de minister zegt dat het kabinet besloten heeft, hier geen prioriteit aan te geven. Daar gáát de geloofwaardigheid: aan de ene kant zegt de minister dat dit zeer belangrijk is, maar aan de andere kant zegt zij dat het kabinet vindt dat er wel betere dingen te doen zijn met het bedrag van 30 mln gulden dat in de Tabaksnota voor dit zeer belangrijke initiatief geclaimd was, een initiatief dat ik van harte wil ondersteunen. Zijn het alleen maar dikke woorden, verschuilt het kabinet zich alleen maar achter wetgeving? Kortom, hoe serieus moeten wij de intenties van deze paarse coalitie nemen?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Waar is de heer Buijs nu mee bezig? Hij wil de demarketing-gelden opschroeven, maar creëert hij daarmee niet een wapenwedloop, terwijl wij juist allemaal streven naar ontwapening?

De heer Buijs (CDA):

Ik ben niet alleen voor zelfregulering op het gebied van reclamebeperking, maar ook voor een fellere, meer heftige inzet van de regering, zodat zij in ieder geval volwassenen en vooral kinderen ontmoedigt door te gaan met roken en de reclame van de overheid, zoals die met de spotjes "Rook niet" en "Niet roken is cool", kans maakt.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

De heer Buijs geeft geen antwoord op mijn vraag. Hij bestrijdt de door hem verafschuwde marketing van de industrie met gelijke wapenen. Dat is toch het beginnen van een wapenwedloop, terwijl wij streven naar ontwapening en afschaffing van de reclame door de industrie.

De heer Buijs (CDA):

In mijn eerste termijn heb ik gezegd, dat het CDA zeer hecht aan het voeren van een intensieve voorlichtingscampagne. Ik heb gezegd dat ik de reclamebeperking het liefst via zelfregulering tot stand zie komen. Daarnaast moeten wij echter ook een offensief beginnen met voorlichting. Dat noemen wij dan demarketing, mevrouw Hermann. U kunt daartegen zijn, maar ik geloof er heilig in. Ik geloof meer in een opvoedingscultuur en in een gedragsverandering die wordt bereikt met een indringende voorlichting door de overheid. Hoe serieus zijn echter de intenties van de regering als zij geen prioriteit geeft aan de besteding van de 30 mln gulden die in de Tabaksnota 2 wordt genoemd? Ik heb gemeend dat het belang van goede intenties moet worden benadrukt. Naar onze mening kan hetgeen vandaag aan de orde is niet los worden gezien van het gewenste samenhangende beleid van deze minister. Wij steunen het aanbrengen van samenhang van harte.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat:

• - roken een ernstige bedreiging is voor de volksgezondheid;

• - een intensief rookontmoedigingsbeleid dringend noodzakelijk is;

• - naast andere maatregelen een intensivering van preventie en voorlichting essentieel is;

verzoekt de regering, 30 mln gulden beschikbaar te stellen voor een voorlichtingscampagne in het kader van een "demarketing"-offensief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buijs, Van der Vlies en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(26472).

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Ik wil nog iets tegen de heer Oudkerk zeggen. Vanochtend vroeg hij of ik een vent was. Die vraag heb ik bevestigend beantwoord. Tegen hem zeg ik nu: toon aan dat u ook een vent bent, steun deze motie en laat zien dat u zich in de coalitie ervoor sterk wilt maken dat die 30 mln gulden wordt ingezet zoals ik heb aangegeven. Per slot van rekening is dat bedrag te beschouwen als peanuts, zeker als dat wordt geput uit de reserves AWBZ. Dan mag aanwending van dit bedrag toch niet belemmerd worden, want daarmee kan volksvijand nummer één – dat zijn de woorden van de heer Oudkerk – te lijf worden gegaan. Ik zie dat de heer Oudkerk wegloopt van de interruptiemicrofoon. Ik wist dat hij naar de dekking zou vragen, maar die heb ik hem hiermee ingefluisterd. Ik hoop nu dat hij de massage wil verrichten die noodzakelijk is om het regeringsbeleid om te buigen en meer geloofwaardig te maken.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. Ik heb met belangstelling naar de heer Buijs geluisterd. Zijn gedachtegang vind ik sympathiek. Tegelijkertijd vind ik wat hij zegt ongeloofwaardig overkomen. Hij heeft namelijk het amendement-Blok ondersteund.Buijs Daarmee wordt een heel belangrijke passage uit de Tabakswet geschrapt. Het een kan ik niet rijmen met het ander. Als de heer Buijs hetgeen hij nu voorstelt als een toevoeging op het beleid schouwt, kan ik hem volgen, maar ik vraag hem of hij echt bezorgd is vanwege het tabaksgebruik onder jongeren, gelet op feit dat hij de heel belangrijke passage van artikel 11 in de Tabakswet wil schrappen. Is deze motie dan niet een doekje voor het bloeden?

De heer Buijs (CDA):

Deze vraag verbaast mij, want ik vond het amendement juist een doekje voor het bloeden. Ik werd hierop overigens nog eens gewezen door een niet-onbelangrijk artikel in Trouw van gisteren. Daarin wordt gesproken over de dode letter van de Tabakswet. Wat wordt voorgesteld, is een doekje voor het bloeden. Dát is bedotten. Ik wil juist samenhang aanbrengen tussen een intensieve voorlichting en preventie, waar het kabinet nota bene nog geen 30 mln gulden voor over heeft, en wat wij nu behandelen. Daarover wil ik met u van gedachten wisselen. Echter, ik wil niet het voorstel volgen en dan maar afwachten of wij in 2002, 2003 nog wel de Tabaksnota 2 gaan behandelen. Nee, mevrouw Van Vliet, zo zit het CDA niet in elkaar. Wij staan een geloofwaardig antirookbeleid voor.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Waarom wilt u dan niet nu deze Tabakswet en dit erbij? U haalt een essentieel onderdeel eruit en dat is ongeloofwaardig. Waarom doet u dat? Waarom staat u niet op voor mensen die niet roken en een rookvrije werkplek willen? Waarom wilt u niet de voorwaarden scheppen waardoor dat geregeld wordt? Dat is toch de essentie van het verminderen van het tabaksgebruik, ook al is preventie daarbij belangrijk?

De heer Buijs (CDA):

Mevrouw Van Vliet loopt vooruit op wat ik aan het eind van mijn betoog allemaal wil voorstellen, juist in het kader van de samenhang. Aan het eind van mijn betoog geef ik dus aan wat ik wel wil. In ieder geval zal ik duidelijk maken dat de geloofwaardigheid van het CDA juist in de slotconclusie van mijn betoog besloten ligt.

Dan kom ik nu op de vijf clusters, allereerst op de reclamebeperking. Ik vind het jammer dat de minister zei dat zij beschikt over de conceptreclamecode en dat zij die wel wil toezenden als de Kamer dat wil. Natuurlijk willen wij dat. Ik wil graag weten welke methoden de industrie zelf heeft bedacht, want dat kan ik dan afwegen tegen het wettelijke reclameverbod dat nu voorligt. Als de minister zegt dat de code minder ver gaat, dan wil ik dat graag zelf aan de hand van de tekst kunnen beoordelen.

Ik heb nog niet het antwoord vernomen van de minister op de opmerking, dat Stivoro en CAN, twee organisaties die uitstekend werk verrichten, hun werkzaamheden dienen te beperken tot voorlichting en niet tot opsporing. Ik vind een opsporingsfunctie voor deze organisaties niet passend, zeker niet in een geloofwaardig overheidsbeleid. Daarvoor moeten wij de Keuringsdienst van waren actiever inschakelen; daar kom ik nog op terug. Ik hoor graag de mening van de minister hierover.

Ondanks het feit dat mijn collega Lansink in het verleden wel eens wat ruimer is geweest, kunnen wij met de leeftijdsgrens van 16 jaar een heel eind meegaan. Ik wil dus, over geloofwaardigheid gesproken, een aantal voorstellen hier wel degelijk positief benaderen.

De minister heeft gesproken over 1 januari 2003 aangaande de verkoopbeperking door de automatenindustrie. Als de minister ook in dit kader de zelfregulering tot die datum de kans wil geven, krijgt zij de complete steun van mijn fractie.

Ook bij de sportkantines wil de minister nagaan of zelfregulering kan worden toegepast. Ook dat heeft onze instemming.

Vorige sprekers zijn al ingegaan op de rookvrije ruimtes, ook naar aanleiding van de interpretatie die de heer Oudkerk gaf. Wij steunen in dit kader het beleid van de minister. Zij wil eerst nagaan of werkgevers en werknemers er met een nieuw convenant zelf uit kunnen komen. Ook hier staat zelfregulering voorop. Het CDA steunt het initiatief van werkgevers en werknemers in dezen en de uitlatingen van de minister op dit punt.

Mevrouw Kant (SP):

U zegt dat u de minister steunt, maar dat is niet te rijmen met het feit dat u een amendement heeft ingediend.

De heer Buijs (CDA):

Ik had het over de rookvrije werkplekken. De minister zei dat werkgevers en werknemers daartoe zelf initiatieven zullen nemen. Ik ben een groot voorstander van het recht op een rookvrije ruimte. Dat staat voor mij vast. Als werkgevers en werknemers deze intensivering via Arboconvenanten en dergelijke willen plegen, dan moet dat initiatief worden gesteund. Dan wil ik niet bij voorbaat al een verbod boven de markt laten hangen of nu ten uitvoer brengen, want dat zou dat initiatief ontmoedigen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is het verschil tussen u en de minister, want de minister wil dat verbod wel boven de markt laten hangen. U heeft een amendement ingediend om dat helemaal uit de wet te halen. U moet niet doen alsof u het met ons eens bent, terwijl u dat stiekem toch niet bent.

De heer Buijs (CDA):

Het gaat mij om de doelstelling. Een stok achter de deur mag. Een initiatief hiertoe moet gesteund worden. Er moet echter niet, zoals mevrouw Hermann in haar amendement voorstelt, een "zal"-bepaling opgenomen worden. Wij geven dan ook de voorkeur aan een "kan"-bepaling.

Mevrouw Kant (SP):

Ik probeer het te begrijpen, maar ik begrijp het gewoon niet. U vindt dat er een stok achter de deur moet. Er zit een stok achter de deur in het wetsvoorstel – ik zou nog verder willen gaan, maar daar gaat het nu even niet om – maar die wilt u er met uw amendement uithalen. U spreekt uzelf dus tegen.

De heer Buijs (CDA):

Ik heb geen amendement ingediend om die stok achter de deur eruit te halen. Ik heb het amendement-Blok/Buijs in eerste termijn trouwens al uitgebreid toegelicht. Dit strekt ertoe dat wij hier inhoudelijk kunnen discussiëren over de vraag welke maatregelen er genomen moeten worden, hoe die gehandhaafd kunnen worden en hoe daar daadwerkelijk vorm aan gegeven kan worden. De heer Blok en ik willen een en ander dus toetsen en de minister niet zomaar de vrije hand geven om dit te regelen. Ik kom straks overigens nog te spreken over het feit dat de schoolpleinen ook rookvrij moeten worden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp het echt niet. Die stok achter de deur zit in het wetsvoorstel. Bovendien kunt u, als u dat wenst, een voorhangprocedure vragen en dan kunnen wij een en ander uitvoerig bediscussiëren. U spreekt uzelf dus echt tegen.

De heer Buijs (CDA):

Het spijt mij; ik dacht dat ik duidelijk geweest was.

De minister heeft gezegd dat zij met de staatssecretaris van Onderwijs wil bekijken of de scholen middels bijvoorbeeld een convenant tot zelfregulering kunnen worden aangezet. Ook dat heeft onze steun. De minister zou zich overigens ook eens tot de ouders moeten richten met haar slogan: zij doen niet wat u zegt, maar wat u doet. Ik heb politici in de Verenigde Staten indertijd ook dringende boodschappen zien brengen. Het zou de minister best sieren, als zij zelf een reclamespotje zou maken om die boodschap proberen over te brengen op ouders. De argumenten van de overheid kunnen hierdoor volgens mij aan kracht winnen. De minister moet gewoon laten zien dat het haar ernst is.

Voor de handhaving komen dit jaar twintig fte's beschikbaar. Daar wordt 6 mln gulden per jaar voor uitgetrokken, maar die fte's moeten ook aangewend worden voor de handhaving van het alcoholbeleid en het beleid ten aanzien van voedselveiligheid. Ik heb gevraagd om in een uitvoeringsarrangement concreet aan te geven waarvoor die fte's nu precies ingezet worden. Op die manier wordt ook inzichtelijk of die extra inzet voldoende beantwoordt aan de wens tot handhaving. Aangezien dit aantal fte's ook genoemd is bij de behandeling van het alcoholbeleid, vraag ik mij af of er wel voldoende ruimte is om het tabaksbeleid te kunnen handhaven.

De minister heeft gezegd dat zij een aantal AMvB's wel wil voorhangen en een aantal niet. Ik hoor in tweede termijn graag van de minister wat zij daarmee bedoelt. Gezien de schets van de minister van de rookvrije ruimtes in de horeca, meen ik overigens dat wij daar nog nader over moeten spreken met de horeca. Het is wel een goed initiatief om ook op dit punt te trachten iets te bereiken door afspraken te maken. Daar komt nog bij dat het moeilijk is om voor cafés en restaurants apart iets te regelen.

Ik ben teleurgesteld over het oordeel van de minister over ons voorstel voor een preventieconsulent. De minister neemt hiermee wat gas terug ten opzichte van de toezegging die zij in november heeft gedaan in reactie op het voorstel dat ik toen terzake heb gedaan. Zij heeft destijds gezegd dat zij nog eens zou bekijken of er bij de GGD's ruimte is om iemand de functie van preventieconsulent te laten uitvoeren. Nu zegt zij evenwel dat de leraren die preventietaak eigenlijk wel op zich kunnen nemen via een nieuwe aanpak. De leraren zijn echter al overbelast. Bovendien betreft mijn voorstel terzake niet alleen tabak. De preventieconsulent gaat ook over bijvoorbeeld alcohol, seksueel overdraagbare aandoeningen, drugs en verslaving in het kader van het gokbeleid. Het lijkt mij dat de leraren zo'n intensieve campagne op scholen niet voor elkaar krijgen. Ik geef de minister daarom dringend in overweging verder te studeren op de toezegging die zij mijn fractie tijdens de begrotingsbehandeling in november jongstleden heeft gedaan.

De heer Oudkerk kwam met een doelheffing van een dubbeltje, het dubbeltje van Oudkerk. Ik wijs erop, los van wat je van doelheffingen vindt, dat wij nu al 5 tot 6 mld gulden aan accijnzen ophalen. De heer Oudkerk wil er nog een dubbeltje bovenop doen, maar ik vind dat een ordinaire manier van de kas spekken. Ik geloof daar niet in. Ik heb het in eerste termijn al gezegd – ik blijf de heer Oudkerk daarmee plagen –: het kwartje van Kok en het dubbeltje van Oudkerk moeten wat het CDA betreft van tafel.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter. Dat is de lege doos van de heer Buijs. Hij moet niet naar een fout bericht op teletekst kijken. Hij moet in het debat luisteren. Ik heb het volgende gezegd: als wij overeenstemming bereiken over het verhogen van de accijns met bijvoorbeeld een dubbeltje, een kwartje of een gulden – lees de Handelingen er maar op na – dan moet een deel daarvan worden bestemd als doelheffing. Ik vind dat dit moet worden onderzocht. Dat is niet het dubbeltje van Oudkerk, ook niet het kwartje of de gulden. Het gaat om veel meer dan de 30 mln gulden die de heer Buijs voorstelt. Er moet worden geprobeerd het geld dat binnenkomt ook aan preventie uit te geven. Als de heer Buijs een vent is, dan ondersteunt hij dat.

De heer Buijs (CDA):

De heer Oudkerk ontwijkt daarmee heel slim mijn eerste opmerking, namelijk dat de accijnsinkomsten 5 tot 6 mld gulden bedragen. Waar blijft de heer Oudkerk dan? Die doelheffing heeft hij allang!

De heer Oudkerk (PvdA):

Was het maar waar. Wij weten allemaal waar de pot geld met de opbrengst van de accijns op benzine, alcohol en tabak heen gaat. Die wordt voor heel goede doelen gebruikt. Het aardige van een doelheffing is dat je de ellende, namelijk de meest vermijdbare doodsoorzaak – een heleboel mensen zal toch blijven roken – koppelt aan de preventie van wat wij allemaal als doel willen bereiken. Deze elegante weg van de doelheffing zit nu nog niet in het systeem. De minister suggereerde het al. Misschien komt die er via een volgend regeerakkoord wel in, met wie dat dan ook zijn zal.

De heer Buijs (CDA):

Ik kan ook niet in de toekomst kijken. De minister sprak destijds van een substantiële accijnsverhoging. De heer Oudkerk spreekt over een dubbeltje. Vandaar dat ik het een beetje badinerend benaderde. De heer Oudkerk koppelt tevens twee zaken heel merkwaardig aan elkaar, want hij spreekt over de preventieactiviteit, althans het voordeel van het dubbeltje als het gaat om preventieontmoediging. Je moet namelijk een dubbeltje meer betalen voor een pakje sigaretten. De heer Oudkerk weet echter net zo goed als ik dat dit flauwekul is. Er is onderzoek naar gedaan. Een dubbeltje helpt absoluut niet. De heer Oudkerk moet zich niet verschuilen achter preventie.

De heer Oudkerk (PvdA):

De heer Buijs verwart twee dingen. Ik ben het met hem eens dat een dubbeltje niet helpt om mensen van het roken af te brengen. Dat misverstand neem ik graag weg. Het preventiebudget wordt overigens niet met 30 mln gulden verhoogd. Ik heb het uitgerekend. Als iedereen hetzelfde aantal sigaretten blijft roken, dan wordt dat budget verdubbeld.

De heer Buijs (CDA):

Ik heb er geen moeite mee nu al 30 mln gulden in te zetten. Als de heer Oudkerk mijn motie steunt, dan zijn wij al een flink eind op weg.

Dan iets over de toezichthouder en de overtreder. Die situatie ligt moeilijk. De voorbeelden van musea en breedgeschouderde heren zijn genoemd. De toezichthouder wordt wat dat betreft verantwoordelijk gesteld. Kan de minister nog eens uitleggen waarom een overtreder, wetend dat hij een overtreding begaat in een ruimte waar een rookverbod geldt, niet direct wordt aangepakt? Waarom is het altijd de toezichthouder? Ik kan mij een heel moeilijke juridische procedure voorstellen als iemand willens en wetens een aantal geboden of verboden in gebouwen overtreedt. Wij zijn overigens voorstander van rookvrijheid, zeker in openbare instellingen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter. Het verbaast mij wat de heer Buijs nu zegt. Hij heeft het over iemand die willens en wetens een verbod in een gebouw overtreedt. Als je zaken graag privaat regelt, dan ligt het voor de hand dat de beheerder van het gebouw tegen een overtreder zegt dat hij of zij de geldende regels overtreedt en dat men zich daarnaar moet gedragen. Ook moeten daar eventueel sancties aan worden verbonden.

De heer Buijs (CDA):

Over de doelstelling zijn wij het eens. Ik zie in de praktijk echter een aantal bezwaren. In het wetsvoorstel wordt expliciet de toezichthouder vermeld. Dat kan in een café, restaurant of een openbare ruimte moeilijkheden opleveren, omdat hij niet altijd in staat zal zijn om op dat moment maatregelen te nemen, bijvoorbeeld vanwege prioriteiten bij de politie. Waarom kan die verantwoordelijkheid niet rechtstreeks worden genomen? Dit is overigens een technische discussie, maar misschien kan de minister mij overtuigen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Het lijkt mij duidelijk. Degene die de dienst uitmaakt in een gebouw stelt de regels en kan daarop ook toezien. U maakt problemen waar deze er niet zijn. Dat is niet reëel.

De heer Buijs (CDA):

Nee, ik doe dat niet. Ik probeer mij voor te stellen hoe een en ander in de praktijk werkt. Een autofabrikant wordt ook niet belast met het feit dat iemand te hard rijdt. Ik wil weten op welke wijze de verantwoordelijkheid in de praktijk uitwerkt. Ik zie namelijk leeuwen en beren. Het spijt mij dat ik op dit punt met u van mening verschil.

Kan de minister toelichten hoe het staat met de uitvoering van de motie over Zyban in het kader van patiënten die al wat langer longschade hebben? De briefwisseling met de Kamer is van dien aard dat ik het bange vermoeden heb, dat dit op de langere baan wordt geschoven.

Ik rond af. Ik ben begonnen met het geven van complimenten aan de minister over de wijze waarop zij de beleidsdoelstellingen heeft geformuleerd. Ik heb in de loop van mijn betoog geprobeerd weer te geven dat wij over die zaken niet van mening verschillen, maar wel over de benadering, die ik onevenwichtig vind, temeer omdat de samenhang naar onze mening zoek is. Ik heb deze conclusie opgenomen in een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat:

• - in het kader van een intensivering van het rookontmoedigingsbeleid een samenhangend pakket van maatregelen dringend noodzakelijk is;

• - zelfregulering, preventie en voorlichting naast wetgeving in samenhang moeten worden bezien;

overwegende dat:

• - de Tabaksnota 2 in concept afgerond is en spoedig kan verschijnen;

• - in het kader van zelfregulering een akkoord met de automatenindustrie is afgerond;

• - in ditzelfde kader inmiddels een aangescherpt concept van de reclamecode is afgerond;

• - een oordeel van de Europese Commissie over een notificatie van de Tabakswet binnenkort bekend zal worden;

van mening dat, mede gelet op de gewenste samenhang in het tabaksontmoedigingsbeleid, behandeling van bovengenoemde nog te ontvangen stukken noodzakelijk is om een integraal tabaksontmoedigingsbeleid met voortvarendheid ter hand te kunnen nemen;

verzoekt de regering, de nu voorliggende Tabakswet aan te houden en binnen vier maanden met een integraal voorstel te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Buijs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(26472).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. Kan de heer Buijs aangeven welke onderdelen van het wetsvoorstel hij steunt?

De heer Buijs (CDA):

Dat wordt een lang betoog.

De voorzitter:

Daartoe geef ik geen gelegenheid.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Volgens mij kan het heel kort.

De heer Buijs (CDA):

U heeft kennelijk niet goed geluisterd. Ik heb een aantal complimenten gemaakt, bijvoorbeeld over de wijze waarop de minister het beginsel van gespreide verantwoordelijkheid op diverse onderdelen vorm wil geven. Dat steunen wij.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik wijs erop dat na uw betoog de aan mevrouw Van Vliet uitgereikte bloem spontaan gaat hangen! Het wetsvoorstel kent twee "hartsonderdelen". Ten aanzien van artikel 11 verwijst u naar de voorgestelde wijziging zoals opgenomen in het amendement dat u heeft ingediend met de heer Blok. Ten aanzien van de reclame bent u van mening dat eerst nog via zelfregulering geprobeerd moet worden, verder te komen, althans dat heb ik uit uw betoog opgemaakt. Mevrouw Van Vliet vraagt wat u van het wetsvoorstel heel laat, nadat u een motie hebt ingediend waarin u de minister vraagt om het nog even aan te houden. Ik kan niet anders dan concluderen dat u het nu voor een deel of zelfs helemaal niet steunt.

De heer Buijs (CDA):

Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat deze Tabakswet een dode letter is, zoals al eerder is geschreven. Ik heb uitgelegd dat ik een samenhang wil zien tussen deze reclameverboden en de aanscherpte code voor zelfregulering. Pas dan kan ik beoordelen of de reclamecode niet ver genoeg gaat, zodat wij een wet moeten maken. BuijsDe heer Oudkerk loopt overal op vooruit en doet alsof het CDA nergens voor is, maar ik herhaal waar ik vanochtend mee begon ...

De voorzitter:

Niet herhalen, maar kort samenvatten in één zin.

De heer Buijs (CDA):

Het CDA is van mening dat er een geloofwaardig antirookbeleid en ontmoedigingsbeleid op het gebied van tabak moet worden gevoerd. Wij constateren dat deze wettelijke maatregelen geen samenhangend beleid vormen en dat preventie en voorlichting in optima forma afwezig zijn. Daarom zijn wij zo kritisch.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De minister is open geweest over een aantal zaken die in de Tabaksnota 2 staan, die wij nog steeds niet hebben gekregen. Zij heeft forse stappen genoemd, maar zij was er heel open over dat zij er geen geld voor heeft. Dat vind ik zeer teleurstellend.

Ik hoorde het woord "demarketing", een woord dat ik een beetje ongelukkig vind. Ik hoop dat ermee wordt bedoeld dat er goede campagnes worden gevoerd om mensen van het roken af te helpen of te zorgen dat men er niet aan begint. Ik hoop dat ik dat goed heb begrepen.

Geen geld dus.

Minister Borst-Eilers:

Nog geen geld.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is al een nadere specificatie. De minister zei dat zij de nota om die reden niet naar de Kamer stuurt, en dat vind ik jammer. Is het niet mogelijk om dat toch te doen? Ik denk dat velen geïnteresseerd zijn in wat erin staat over de ideeën over maatregelen die in het kabinet leven. Een andere interessante vraag is of er over de inhoud van de Tabaksnota, los van het geld, politieke overeenstemming is in het kabinet.

Ik vind het echt onbegrijpelijk dat er nog geen geld is, als je het terugdringen van het roken zo belangrijk vindt als deze minister het vindt. Juist nu wij een wetsvoorstel hebben om te komen tot een reclameverbod, lijkt mij dat een strategisch goed moment om flink in te zetten op preventie en ontmoediging. De minister heeft zelf ook gezegd dat het integraal moet worden aangepakt. Dan moet het geld dat ervoor nodig is, er gewoon komen. Om die reden heb ik de motie van de heer Buijs meeondertekend

Ik beken dat ik hier enige aarzelingen bij had, omdat ik het standpunt van het CDA over reclame buitengewoon ongeloofwaardig vind, zoals sommigen bij interruptie hebben gezegd, maar de opstelling van de coalitiefracties vind ik evenzeer ongeloofwaardig. Zij steunen de wet, maar in de voorjaarsnota geld vinden voor fatsoenlijk preventiebeleid is er niet bij. Mijn fractie vindt dat je beide moet doen, als je kiest voor een integrale aanpak. Als de heer Buijs met een motie komt over een van de twee doelen die mijn fractie voorstaat, ben ik zo sportief om die te steunen, zoals wij ook het wetsvoorstel zullen steunen. Als iedereen integraal denkt, kunnen wij echt een stap verder zetten.

Ik heb een vraag gesteld over het reclameverbod. Zijn alle sluiproutes inmiddels gevonden? Het is moeilijk om die vraag vooraf te beantwoorden. Ik heb echter de indruk dat er goed naar is gezocht. Misschien moet ik de vraag anders formuleren. Als zich nieuwe sluiproutes voordoen, is er dan een mogelijkheid om daar snel op in te springen?

Ik ben in mijn eerste termijn duidelijk geweest over de antirooktherapieën, het Ziekenfonds en de vergoedingen. De minister antwoordt hierop dat zij komt met PPS-initiatieven. Ik begrijp echter niet zo goed waarom hierbij de industrie is betrokken. Gezien het verleden lijkt dat mij geen partner waarin men in dit geval veel vertrouwen kan hebben. Misschien kan de minister ook iets meer zicht geven op welke projecten wordt gedoeld. De vragen zijn dan: hoe, wat en hoe intensief?

Wat helpt om van het roken af te komen, moet men vergoeden. Dat moet in het Ziekenfonds. Ook ik vind de argumentatie van de minister, de trechter van Dunning, niet sterk. Die lapt men toch aan zijn laars als dit soort belangen op het spel staat? De heer Oudkerk gebruikte het voorbeeld van vergoeding van de anti-alcoholpil. Ook afkickcentra worden bijna altijd vergoed. Ik zie dus niet in waarom dit soort middelen niet vergoed kunnen worden. Vandaar dat ik samen met de heer Oudkerk op dit punt een motie heb ingediend. Dat is op zichzelf een uniek feit.

De Landsadvocaat gaat bekijken wat er juridisch mogelijk is in de richting van de tabaksindustrie. Ik vind het goed dat dit traject nog loopt. Het blijkt geen loze kreet van de minister. Zij is er nog steeds actief mee bezig. Ik ben benieuwd wanneer wij op dit punt iets kunnen verwachten.

Ik ben heel duidelijk geweest over het belang dat mijn fractie hecht aan koppeling van de leeftijdsgrens en de verkooppunten. Wij denken dat deze combinatie een belangrijke stap kan betekenen. Het integraal bekijken is altijd beter. Zeker op dit vlak zien wij echter heil in de combinatie van deze twee maatregelen. De controle, de handhaving, is immers moeilijk als men het aantal verkooppunten niet fors terugbrengt. Ik hoor graag een reactie van de minister op de meerwaarde die deze combinatie kan hebben.

Bij de keuze tussen de leeftijdsgrens van 16 jaar of 18 jaar moet ik eerlijk bekennen dat ik nog niet zeker ben hoe de uitkomst zal zijn van de weging die ik op dit punt moet maken. Ik heb de leeftijdsgrens van 18 jaar immers duidelijk gekoppeld aan het terugdringen van het aantal verkooppunten door alleen verkoop in speciaalzaken toe te staan. Ik zal een en ander opnieuw moeten wegen en in mijn fractie moeten bespreken.

Ik ben blij dat op termijn het streven van de minister en van een groot deel van de Kamer is dat tabak alleen wordt verkocht in speciaalzaken. Ik ben daar heel blij om. In die zin constateer ik dat de minister en een meerderheid van de Kamer nog steeds achter de motie-Marijnissen staan. In die motie staat dat in de toekomst verkoop van tabaksproducten slechts mogelijk dient te zijn in daartoe aangewezen speciaalzaken. Dat is juist. De toekomst waar deze motie op doelde, is reeds vijf jaar geleden aangekondigd. Vandaar mijn ongeduld. Ik wil overigens graag weten hoe nabij de minister de bedoelde toekomst ziet. Hoe ziet zij het traject en de stappen om het gezamenlijke eindpunt, alleen verkoop in speciaalzaken, te bereiken? De motie verzoekt de regering om op basis van de in de motie genoemde uitgangspunten met een plan van aanpak te komen. Op dat punt is de motie niet uitgevoerd. Kan dat plan van aanpak er alsnog komen?

Van de verschillende AMvB's, waarvoor de grondslagen in deze wet liggen, heeft de minister gezegd ermee te zullen komen als blijkt dat de zelfregulering onvoldoende is. Het probleem is echter dat wij niet weten wat de minister als onvoldoende ziet en hoe lang zij daarbij wil wachten. Ik vraag dit vooral in verband met de rookvrije werkplek. Kan de minister dat iets nadrukkelijker aangeven? Zij heeft de termijn van een halfjaar genoemd. Mijn vraag is wat de minister in dezen verstaat onder niet-opschieten. Ik heb graag een beeld van het moment waarop de minister het toch nodig vindt om in te grijpen als het gaat om de beschikbaarheid van rookvrije werkplekken. Dit is overigens allemaal afhankelijk van het al dan niet aannemen van het amendement. Als ik het goed heb geteld, wordt het knap spannend of het amendement het haalt. Ik vind het jammer dat wij het niet gelijk kunnen regelen in het geval dat het amendement het niet haalt. Ik ben natuurlijk blij, als het amendement het wel haalt.

Ik wil nog enkele afsluitende opmerkingen maken. Ik vind het amendement van het CDA en de VVD op dit punt werkelijk onbegrijpelijk. Ik heb bij interruptie geprobeerd enige toelichting te krijgen op het hoe en waarom, maar ik snap het nog steeds niet. Het moet een volwaardige parlementaire behandeling krijgen als de zelfregulering niet werkt. De zelfregulering heeft tot nu toe niet gewerkt. Hoezo een volwaardige parlementaire behandeling? Volgens mij discussiëren wij hier heel volwaardig over een wetsvoorstel. Ik zie absoluut niet in waarom wij die beslissing niet nu zouden kunnen nemen. Ik vind die opstelling ongeloofwaardig en onbegrijpelijk.

Nog onbegrijpelijker vind ik de opstelling van beide fracties ten aanzien van het reclameverbod. Ik moet eerlijk zeggen dat ik als ik hun opstelling en argumentatie hoor, nog steeds in deze zaal de tabakslobby hoor doorklinken. Dat doet mij eerlijk gezegd zelfs een beetje pijn. En als er woorden worden gebruikt als "Deze wet is een dode letter", dan vind ik dat nog pijnlijker.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met een puntje van orde, want in de eerste termijn van de minister is één van mijn vragen niet beantwoord. Ik zou het antwoord daarop toch graag horen, zodat ik daarop in het kader van mijn tweede termijn wellicht kan ingaan. Mijn vraag betrof de accijnsmethodiek die alleen voor de tabaksindustrie geldt en waarbij pas na de verkoop de accijnsbedragen naar de fiscus gaan en niet, zoals bij alcohol, fossiele brandstoffen en dergelijke, meteen als het product de fabriek verlaat.

De voorzitter:

Ik vind het qua orde redelijk om de minister te vragen of zij hierop nu kan antwoorden.

Minister Borst-Eilers:

Mijn excuus dat ik in eerste termijn niet op die vraag ben ingegaan. Het antwoord luidt dat ik geen gelegenheid heb gehad om met de collega's van Financiën nader van gedachten te wisselen over deze kwestie. Als die verschillen bestaan, zit daar op het eerste gezicht iets onredelijks in en onredelijke zaken moet je altijd repareren. Het enige wat ik nu wil toezeggen, is dat ik zo snel mogelijk met collega Bos in gesprek ga over dit punt.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dank, ik kom hier zo dadelijk op terug.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. Ik krijg zojuist van mijn ambtenaren de mededeling, dat de minister en staatssecretaris van Financiën al met een onderzoek hiernaar bezig zijn, omdat dit punt in een andere context al in deze Kamer bij hen is neergelegd.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording door de minister in eerste termijn en ook voor dit tweestapsantwoord op dit punt.

Het is een boeiend debat, maar je moet, zoals zo vaak geldt bij een boeiend debat, ervoor oppassen dat je je niet verliest in wat in wetenschappelijke tijdschriften wel in de rubriek peripatetische beschouwingen staat, oftewel de ommetjes, de afleidingen, de "ja maar, als" en "ik vind toch dat" en allerlei andere zaken. Wij moeten ons hier als het even kan, beperken tot de hoofdlijnen.

De hoofdlijnen van deze wet zijn dat de regering het nodig acht om kinderen te behoeden voor verslaving, een rookvrije omgeving te garanderen aan niet-rokers, rokers te motiveren om te stoppen en hen daarbij te ondersteunen en – het staat niet in de wet, maar ik heb niemand horen zeggen, dat het er niet bij hoorde – mensen gelijke kansen te verschaffen. Immers, het roken is vooral voor sociaal-economisch zwakke groepen en ontwikkelingslanden een groot probleem.

Vanmorgen zijn wij, alle Kamerleden en Kamermedewerkers, blij verrast met een gerbera en de sprekers zelfs met een boeket. Daar was een brief bij. Ik wil de collega's vragen of zij die brief wel hebben gelezen. Wereld niet-rokendag 2001 heeft als thema "meeroken". In de brief – die ik met name de heer Blok wil aanbevelen – staan pittige cijfers over de schade voor werkgevers als gevolg van ziekteverzuim door roken. In de brief staat ook dat tabaksrook zo'n 3000 gasvormige stoffen bevat, waaronder koolmonoxide. Van die stoffen zijn er zo'n 400 giftig en kankerverwekkend. Verder wordt vermeld dat blootstelling aan tabaksrook de kans op het krijgen van astma en longontsteking vergroot. Kennelijk realiseren wij ons dat toch nog te weinig en wordt de schadelijke invloed van tabaksrook onderschat, of je er nu wel of niet last van hebt. De overheid heeft de plicht de inwoners te beschermen tegen deze schadelijke stoffen. Natuurlijk kun je een boeiende discussie voeren over het onderscheid tussen publiek en privaat. De brief van Stivoro eindigt met de zin dat de asbestles erg kostbaar was, zowel wat betreft mensenlevens, productieverlies en schade-uitkeringen. Er wordt op gewezen dat de manier waarop met asbest is omgegaan sterke overeenkomsten vertoont met de manier waarop nu het probleem van de tabaksrook wordt benaderd. Men zegt wel eens dat de overheid een non learning system is, nu zij telkens weer in dezelfde valkuil valt. Wij hebben dat gezien bij onder andere het asbest en de legionellabacterie. De overheid weet dat sommige stoffen schadelijk zijn, maar wil er pas iets aan gaan doen als zich een grote ramp heeft voltrokken. Dan vraagt zij zich af waarom er niet eerder iets is gedaan. De heren Rouvoet en Oudkerk hebben al gewezen op de gigantische schade die jaarlijks wordt geleden. Als de overheid zich daar nu niets van aantrekt, blijft zij ernstig in gebreke. Vandaar ook mijn amendement om de "kan"-bepaling in artikel 11 te wijzigen in een gebodsbepaling. De overheid heeft toch ook bepalingen in de wet opgenomen met betrekking tot onder andere autogordels, kinderzitjes en asbest? De overheid heeft de plicht maatregelen te nemen nu de risico's zo evident zijn. Degenen die al iets geregeld hebben of op korte termijn iets willen regelen, hebben dan inderdaad een voorsprong. De heer Oudkerk heeft terecht gezegd dat zij worden aangemoedigd.

Wanneer is er sprake van een voor publiek toegankelijk gebouw? Als eenvoudig burger dacht ik dat een gebouw waar je zomaar naar binnen kunt gaan een voor het publiek toegankelijk gebouw is en dat gebouwen waar je binnen moet wordt gelaten door bewoner of eigenaar private gebouwen zijn. Bij dat laatste kan ook gedacht worden aan gebouwen waar je alleen naar binnen kunt als je lid bent van een club of iets dergelijks. Het is echter maar de vraag of in het wetsvoorstel en het amendement een sluitende definitie wordt gehanteerd van de plaatsen waar een rookvrije omgeving moet komen. Ik noem de private kinderdagverblijven, sportkantines en sportaccommodaties die kunnen worden ingezet voor naschoolse opvang. Zijn dit private of publieke gebouwen? Zijn de definities voldoende sluitend of is een nota van wijziging op haar plaats?

Nu de reactie van de minister in haar eerste termijn over de vertraagde aanpak van de accijnzen en het onderzoek dat nu nog plaatsvindt. Ik vind het jammer dat het allemaal zo lang duurt. De bewindslieden van Financiën worden vele keren per jaar geprezen om hun creativiteit en hun snelheid van handelen en besluitvorming. Het lijken soms wel tovenaars met geldzakken! Ik hoop dat dit snel tot een goed resultaat leidt. Toch dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de tabaksindustrie een aparte methode van accijnsheffing geldt;

overwegende dat hierdoor de tabaksindustrie jaarlijks een voordeel van 100 mln gulden geniet;

van mening dat voor de tabaksindustrie eenzelfde methode van accijnsheffing dient te gelden als voor de producenten van alcohol, benzine en dergelijke;

verzoekt de regering daartoe de geëigende maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hermann. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(26472).

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Als de regering hierop inmiddels actie heeft ondernomen, dan zal ik deze motie uiteraard intrekken.

Nog een korte reactie op de inbreng van de diverse partijen. Het amendement van VVD en CDA vind ik bijzonder teleurstellend. Als je mensen vraagt om lid van een bestuur of zoiets te worden, dan zeggen ze vaak: "Heel belangrijk, ik zou het graag doen, maar ik denk dat ik het niet zo goed kan, dus ik doe het maar niet." Enfin, u heeft dit vast wel eens meegemaakt. Dit amendement doet mij daaraan denken. Ik vind dat wij er niets mee opschieten, want het is een terugtrekkende beweging. Als men zegt dat het belangrijk is dat de wet beter wordt gemaakt dan zij nu is, dan hebben wij daarvoor nu, bij deze parlementaire behandeling, de gelegenheid. Wij hebben er ons best voor gedaan en u kunt dat ook doen. Deze terugtrekkende beweging vind ik alleen maar jammer.

Het amendement-Van der Vlies vind ik een goede aanvulling op de beraadslagingen; wij zullen daar graag voor stemmen. Wat de moties van de leden Oudkerk en Kant over de automaten betreft: wij hebben liever geen automaten, maar als dat niet kan worden gerealiseerd, dan hebben wij liever automaten met leeftijdchip. De moties over de ontwenningsmethodieken en geneesmiddelen steunen wij van ganser harte. Het lijkt ons ook een goede zaak als er wat meer aandacht komt voor de kinderen die al een luchtwegaandoening hebben. Over de motie-Buijs moet ik nog diep nadenken; ik zet daar veel vraagtekens bij.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik begon mijn betoog met de opmerking dat het voorkomen dat burgers in aanraking komen met de gezondheidszorg ook een vorm van goed volksgezondheidsbeleid is en dat preventie daarvan een onderdeel uitmaakt.

De heer Buijs wil via zijn motie bewerkstelligen dat er extra gelden komen voor een goed preventiebeleid, want hij vindt dat daaraan te weinig geld wordt besteed. Hij heeft ook een dekking aangegeven, hetgeen past in een goede werkwijze van de Kamer. Wij zouden dit sympathiek kunnen vinden en verder over de motie kunnen gaan nadenken, want ook wij voelen wel voor meer geld voor preventie. Maar uit de rest van zijn betoog blijkt dat hij het amendement-Blok heeft ondertekend, dat beoogt om artikel 11 uit de wet te verwijderen. En dan begin ik weer te aarzelen, omdat ik het gevoel krijg dat wij aan de ene kant – terecht – een hoop geld zullen pompen in een beleid ter ontmoediging van het roken, terwijl wij aan de andere kant, als het aan de heer Buijs ligt althans, de tabaksindustrie, de sector en het bedrijfsleven hun gang maar zullen laten gaan. Dat staat mij tegen. Het CDA durft niet eens de stok achter de deur in de wet vast te leggen. Dat is een ongelooflijke manier van de kool en de geit sparen, en dat doet mij aarzelen. Als wij het geld goed willen inzetten, dan zal preventie hand in hand moeten gaan met hetgeen met dit wetsvoorstel wordt beoogd. Het een los van het ander uitvoeren, wat wij al zoveel jaren hebben gedaan, heeft wel wat geholpen maar niet voldoende. Als de heer Buijs zou overwegen om artikel 11 niet te schrappen, als er geld voor beschikbaar is, omdat hij de lijn van de stok achter de deur ziet, dan zou hij tonen dat hij een keuze durft te maken. Tot op heden kiest hij echter voor beide kanten, en daar heb ik moeite mee. Om die reden steun ik niet op voorhand aanvaarding van zijn motie.

Mevrouw Kant (SP):

Ik steun de inhoud en de teneur van uw woorden. Uiteindelijk dient echter de letterlijke inhoud van het voorliggende stuk beoordeeld te worden. Als ik de motie had ingediend, had u de aanvaarding ervan dan wel gesteund? Hadden wij dan wel geld voor preventie gekregen?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Als u de motie had ingediend, had ik precies hetzelfde gezegd als ik nu ga zeggen: ik zal luisteren naar de reactie van de minister en naar haar mening over de dekking. Ik vind dat er nooit sprake mag zijn van een ongedekte cheque. Ik heb er echter ongelooflijk veel moeite mee dat de heer Buijs aan de ene kant roept dat preventie zo belangrijk is om jongeren van het roken te weerhouden en hij aan de andere kant eigenlijk niets van het wetsvoorstel durft te steunen omdat hij bang is dat de tabaksindustrie niet meer sympathiek tegenover zijn partij staat. Zo voel ik dat. De heer Buijs moet het maar bestrijden als het niet zo is. Ik ben hier gewoon eerlijk in, want ik snap heel goed wat u zegt. Ergens heeft u ook gelijk. Ik wil echter wel eens weten op welke manier de heer Buijs het een met het ander rijmt. Wij moeten immers geen geld weggooien.

De voorzitter:

Waarom heeft u de heer Buijs hierover niet bevraagd in zijn termijn? Ik sta niet toe dat hij nu reageert op hetgeen u in uw termijn aan hem vraagt.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik motiveer slechts waarom ik vooralsnog moeite heb met zijn motie.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp uw moeite, maar ik heb weer moeite met uw opstelling. Ik krijg het gevoel dat u het betoog van de heer Buijs als alibi gebruikt om het geld voor preventie niet ter beschikking te stellen. Van dat soort politieke spelletjes op het belangrijke terrein van de gezondheidsbelangen word ik een beetje moe.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Nee, dat doe ik niet. Mijn betoog over de moeite die ik heb met deze wijze van opereren, koppel ik aan de vraag op welke wijze de minister de dekking beoordeelt. Na haar antwoord zal ik mijn oordeel over de motie overwegen. Ik wil echter aangeven hoe verschrikkelijk belangrijk ik die koppeling vind en hoe verschrikkelijk verkeerd het is dat de heer Buijs die koppeling niet maakt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind die koppeling net zo belangrijk als u. Ik trek echter de conclusie dat het zowel het een als het ander moet zijn. Die conclusie trekt uw fractie niet.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Nee, u luistert niet. Ik zeg dat ik de reactie van de minister afwacht en daarna de motie zal overwegen. Dat is de vrijheid van mijn fractie.

De heer Buijs (CDA):

De minister, die van uw partij afkomstig is, heeft in haar Tabaksnota 2 het bedrag van 30 mln gulden genoemd. In haar eerste termijn heeft zij toegelicht wat zij met dat bedrag wil doen. Ik ondersteun dat van harte. Ik heb ook aangegeven, dat ik preventie en andere maatregelen ondersteun. Over de aanpak verschillen wij echter van mening. Het is onder elk niveau als u zegt dat de tabakslobby mij die mening heeft ingegeven. Ik moet dat ten stelligste ontkennen. Er bestaat wat dit betreft geen verband tussen het CDA en de tabakslobby. U gaat te veel af op geruchten in de media.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb u gevraagd welke aspecten van dit wetsvoorstel u steunt. Ik heb geconcludeerd dat u er niets van steunt. Niets plus preventiegelden is te weinig. Preventie is belangrijk. Ik wacht het antwoord van de minister dan ook af. Ik constateer verder dat u in het geheel niets doet om de drie doelstellingen van deze wet te bereiken, en dat zit mij ontzettend dwars.

De collega's Oudkerk en Kant hebben een motie ingediend over de mogelijkheid van vergoeding van antirookmiddelen. Wij staan daar positief tegenover. De minister volgt de trechter van Dunning en kijkt naar de doelmatigheid. Daar heb ik heel veel begrip voor. Ik vraag de minister echter, te reageren op het volgende. Ik heb het gevoel dat het College voor zorgverzekeringen naar de doelmatigheid en de eigen verantwoordelijkheid heeft gekeken toen het de afweging heeft gemaakt, maar niet heeft meegewogen dat de Wereldgezondheidsorganisatie spreekt van een verslavingsziekte. Ik acht de Wereldgezondheidsorganisatie zo hoog, dat ik dat overneem. De afweging tussen wel en niet vergoeden wordt dan anders. Ik ben het uiteraard zeer eens met de minister als zij een koppeling aan counseling wil. Stop het in een project, want de zaak is te serieus om op een namiddag even te besluiten maar te stoppen met roken en een geneesmiddel te nemen.

Ik heb de minister voorgehouden dat volgens mij heel belangrijk is dat voorlichting aan jongeren bij tijd en wijle via de ouders loopt. De minister heeft het voorbeeld gegeven van het niet roken waar de kleine bij is. Ik doelde echter meer op de jongeren in de kwetsbare leeftijdsgroep van 12 tot en met 16 jaar. Wil de minister overwegen om die jongeren via de ouders aan te spreken? Ik bemoei mij absoluut niet met de invulling daarvan, maar mijn fractie hecht daar veel waarde aan, omdat zij denkt dat dit redelijk effectief kan zijn.

Wij hebben van gedachten gewisseld over de leeftijdsgrens. De minister heeft haar argumenten gegeven voor 18 jaar en wij voor 16 jaar. Ik waardeer de argumenten van de minister, maar ik heb toch het gevoel dat de lijn die wij hebben gekozen de juiste is, omdat handhaving daarbij het best mogelijk is, met het grootste draagvlak. Dat vinden wij belangrijke argumenten. Wij handhaven graag het amendement, samen met GroenLinks.

Mijn fractie heeft een amendement ingediend dat het mogelijk maakt om de algemene maatregelen van bestuur voor te hangen. Het staat mij bij dat de minister daar niet afwijzend tegenover stond, in die zin dat zij het een parlementair recht vond, maar wel een precisering wilde waar het om zou gaan. Het gaat eigenlijk om het principe en dus om iedere AMvB Ik zou graag de vraag terug willen geven. Waar denkt de minister eigenlijk aan? Vooralsnog vinden wij het principe van het voorhangen belangrijk, omdat dit een discussie mogelijk maakt. Ik ben het overigens eens met degenen die menen dat dit niet al te vaak moet worden gedaan. De inrichting van de wet roept het eigenlijk op. Het gaat ons er niet om dat deze mogelijkheid iedere keer gebruikt zou worden. Ik kan natuurlijk niet voor anderen oordelen, maar voor ons is het van belang dat op het moment dat het kabinet een keuze maakt er nog ruimte kan zijn voor een gedachtewisseling. Op welke punten heeft de minister daar moeite mee?

Wij zijn blij met de reactie inzake de automatenbranche, waarvoor de minister anderhalf jaar ruimte geeft. Wij hopen dat het lukt, maar voor ons moet het echt bij anderhalf jaar blijven. Daar moet niet nog eens een halfjaar bij komen omdat men niet helemaal klaar is. Er zal hard gewerkt moeten worden.

Over de rookvrije werkplek handelen het amendement-Hermann en eigenlijk het hele artikel 11. Mevrouw Hermann van GroenLinks en de fractie van D66 willen eigenlijk hetzelfde, namelijk dat op zo kort mogelijke termijn mensen binnen bedrijven die geen last van het roken willen hebben daar het recht op krijgen en dat er afspraken over komen. D66 wilde een regulering met een stok achter de deur, met een termijn tot het einde van het jaar. Je kunt ook redeneren zoals mevrouw Hermann: zet het verbod in de wet en laat vervolgens ruimte om, gebonden aan een termijn, dat naar eigen inzicht in te vullen. Als er een verbod in de wet komt, kunnen wij dan een aan een termijn gebonden ruimte geven voor invulling? Of houdt een verbod in de wet in, dat het kabinet met voorstellen komt voor de uitvoering van dat verbod? Met deze vraag wil ik aangeven dat wij sympathiek staan tegenover de gedachtegang van mevrouw Hermann en het amendement van haar fractie, maar dat wij ons nog wel afvragen wat hiervan in de praktijk het effect zal zijn. Nogmaals, wij willen hetzelfde resultaat en mocht blijken dat daadwerkelijk mogelijk is wat er in het amendement staat, dan zal ik mijn fractie zeker in overweging geven dat het van belang is om er met afspraken voor te zorgen dat de niet-roker geen last heeft van de rokenden in zijn omgeving. Dus graag een uitleg van de minister van hoe het werkt als er een verbod in de wet komt en het vervolgens aan de sector wordt overgelaten, dat verbod uit te werken. Zo heb ik althans het amendement van mevrouw Hermann begrepen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

In de gewijzigde versie van het amendement, nr. 13, is ook opgenomen dat er nog aparte bepalingen mogelijk zijn over termijnen, eventuele uitzonderingen en dergelijke, juist omdat het bijzonder moeilijk is om nu al een goed overzicht te krijgen. Deze toevoeging is met name bedoeld om te kunnen ingaan op de problematiek die u aangaf. Ik hoop dat ook de minister hierop wil reageren.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. Ik heb de vraag aan de minister voorgelegd. Overigens moet ik wel zeggen dat onze sympathie voor het amendement van GroenLinks ook verband houdt met het amendement van de heer Blok, waarin hij stelt dat er een volledige parlementaire behandeling moet zijn. Wel, die vindt vandaag plaats, dus als wij in deze volledige parlementaire behandeling afspreken dat er een verbod moet zijn, dan zal dat de heer Blok zeer aanspreken, denk ik. Wie weet, misschien is dit voor hem een reden om zijn eigen amendement in te trekken en ook een principiële keuze te maken voor de bescherming van de niet-roker en de jeugdige.

Ik heb al aangegeven dat wij de beperking van marketing, reclame, promotie en sponsoring van harte steunen. Wij vinden het gewoon perfect dat dit nu eindelijk geregeld is. Wij hopen ook dat dit zo snel mogelijk zoden aan de dijk zal zetten en dat met name deze bepaling goed gehandhaafd kan worden. En wat de handhaving betreft, ik heb ook al gezegd dat de bestuurlijke boete ons zeer aanspreekt. Wij hebben er geen moeite mee, integendeel, wij vinden het een zeer goede vondst om degenen die verantwoordelijk zijn voor een instelling, een bedrijf of een organisatie, ook verantwoordelijk te stellen voor wat er daar gebeurt en hun ook de mogelijkheid te bieden, overtreders van bijvoorbeeld een rookverbod daarop aan te spreken. Ik denk dat dit zeer effectief zal zijn. Maar nogmaals, ik hoop wel dat wij op termijn van het meldpunt en de klachtenlijn af kunnen stappen omdat alles gewoon goed loopt, want hoewel het nu kennelijk nog noodzakelijk is, blijf ik het een wat onsympathiek instrument vinden.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar antwoord, met name voor haar handreikingen. Allereerst noem ik het punt waarover wij het allen eens zijn, namelijk dat het roken moet worden teruggedrongen, vooral onder de jeugd, en dat het bestrijden van overlast een kerntaak van de overheid blijft. Wij verschillen alleen van mening over de manier waarop wij dit zouden moeten aanpakken.

De minister heeft warme woorden gesproken over het instrument van het sluiten van convenanten. Ik heb haar daar uitgebreid over ondervraagd en dat gaf weliswaar een goed gevoel, maar zij heeft het instrument van de stok achter de deur bepaald niet weggedaan. Ik kom hierop nog terug.

Ik waardeer het dat de minister in ieder geval helderheid heeft geboden aan de automatenbranche. Die heeft anderhalf jaar de gelegenheid om het nieuwe systeem in te voeren. Als dit niet lukt, moeten wij constateren dat de jeugd zonder leeftijdscontrole toegang heeft tot de automaten en dat het daarom juist is om deze te laten verdwijnen. Maar als er wel waterdichte maatregelen kunnen worden genomen, is het ook logisch om ze te laten bestaan.

Maar op een groot aantal wezenlijke vragen heb ik nog geen antwoord gekregen. Dit vind ik des temeer jammer omdat ik heb laten blijken dat dit voor mij een heel serieus debat is en dat het antwoord op mijn vragen ook echt invloed zal hebben op mijn opstelling en op het advies dat ik aan mijn fractie zal geven. Voor mij geldt daarbij het uitgangspunt of wij nu fundamenteel de goede richting kiezen, of wij over een aantal punten op dit moment moeten beslissen en of dit met het oog op de uitvoerbaarheid de beste wetgeving is. In dit verband heb ik een aantal fundamentele vragen, vragen waarop ik helaas geen antwoord heb gekregen.

Ik heb uitgebreid gesproken over de verantwoordelijkheidsverdeling in onze samenleving. Daarbij heb ik heel praktische voorbeelden gegeven. Ik heb bijvoorbeeld de vraag gesteld: wie heeft het uiteindelijk in de voetbalkantine voor het zeggen? De ledenvergadering van die vereniging of de ledenvergadering van deze Kamer? Wie heeft het voor het zeggen in de touringcar? De eigenaar of wij? Ik vind het jammer dat de minister hierop niet is ingegaan, vooral omdat een aantal collega's in tweede termijn naar deze voorbeelden hebben verwezen.

Onze opstelling ten aanzien van zelfregulering, het werken met convenanten, zou een bepaalde uitstraling kunnen hebben. Ik heb erop gewezen, dat de overheid vaak werkt met zelfregulering en met convenanten. Dat doet men niet alleen op VWS, maar ook elders. Dat betekent dat wel degelijk een effect te verwachten is als wij op een aantal punten zeggen geen vertrouwen te hebben in de manier waarop wordt gewerkt.

Dan wil ik iets zeggen over het amendement terzake van het rookverbod. Artikel 11 van de Tabakswet gaat over rookverboden in private ruimtes. Daarover heb ik verschillende fundamentele vragen gesteld. Artikel 11 gaat namelijk over ruimtes waar andere vormen van regelgeving gelden. Regels voor de werkplek worden gewoonlijk door de ondernemingsraad goedgekeurd. Het zou echt heel wat voor de ondernemingsraden betekenen, als hun bevoegdheid op dit punt zou verdwijnen. Bij het hanteren van artikel 11 speelt ook heel nadrukkelijk het punt van de handhaafbaarheid. Wordt een rookverbod op de werkplek beter nageleefd wanneer het gebaseerd is op een besluit van het werkoverleg of de ondernemingsraad of wanneer het is gebaseerd op een wet? Dit is wel degelijk een fundamentele vraag en een reactie erop heb ik gemist.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. In de laatste zin van het amendement van de heer Blok staat dat regulering – het doet er even niet toe langs welke route die regulering plaatsvindt – niet eerder aan de orde kan zijn dan nadat er duidelijkheid bestaat over de haalbaarheid van zelfregulering. Hoe lang wil hij op die duidelijkheid wachten?

De heer Blok (VVD):

Dat is per onderdeel van het artikel verschillend. Je mag verwachten dat de Stichting van de arbeid vrij snel met concrete maatregelen komt. Zij heeft namelijk een toezegging gedaan. In het laatste onderdeel van artikel 11 wordt gesproken over de publieksruimte in private gebouwen. Wij weten dat de minister weliswaar een eerste gesprek met de sector heeft gevoerd, maar dat er nog geen spoor van een toezegging is. Ik vind het dan niet logisch één termijn te hanteren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan is de formulering vrijblijvend. Die kan er dan toe leiden dat heel veel tijd gemoeid is met het verkrijgen van duidelijkheid. Zou het niet billijk zijn piketpalen te slaan? Dit zou overeenkomen met uw lijn van denken. Stel dat de Stichting van de arbeid nog dit jaar reageert en dat voor de anderen de datum van 1 januari 2003 of een eerdere geldt. Dan heb je tenminste een ijkpunt. Als je dat niet aanbrengt, heb je een open formulering en glipt alles gemakkelijk weg. Dat lijkt mij duidelijk.

De heer Blok (VVD):

U heeft zonder meer een punt als u zegt, dat er een horizon in de tijd moet zijn. Wel blijft gelden, dat wanneer je vertrouwen hebt in convenanten, je dat ook moet uitstralen. Met een convenant kun je niet altijd de opstelling kiezen: als u het niet doet, komen wij met heel strenge wetgeving. De Stichting van de arbeid heeft zelf echter nadrukkelijk aangegeven haar medewerking te willen verlenen. Dan is het heel redelijk met haar een termijn af te spreken. Als het echter gaat om publieke ruimten van private bedrijven, moet je je afvragen of je überhaupt wettelijke regels wilt. Daarom wil ik in dat verband geen termijn aangeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar wat vindt u van mijn indicatie: Stichting van de arbeid nog dit jaar en de andere domeinen voor 1 januari 2003?

De heer Blok (VVD):

Wat de Stichting van de arbeid betreft, vind ik die indicatie redelijk. Wat de rest betreft vind ik dat rekening moet worden gehouden met de fundamentele vragen. Op die vragen is de minister naar mijn mening onvoldoende ingegaan.

Met betrekking tot het reclameverbod heb ik ook een fundamentele vraag gesteld: waar ligt voor de minister de grens? Natuurlijk, roken is zeer schadelijk en veel mensen hebben met die schadelijkheid te maken. Ik heb in dit verband echter ook het concrete voorbeeld van motorrijden gebruikt. Kan de minister zich voorstellen dat wij daarvan zeggen: het is schadelijk, het brengt duidelijk meer risico's met zich dan andere transportmiddelen, het is maatschappelijk niet dringend noodzakelijk en dus is er reden daarvoor een reclameverbod af te kondigen? Zo zou je kunnen redeneren. Ik zeg dit weer om aan te tonen dat dit soort wetgeving een uitstraling heeft naar andere delen van de samenleving.

De minister bracht mij in verwarring. Zij merkte in het begin van haar betoog op dat zij het met mij eens was, dat niet moet worden betutteld als een volwassen Nederlanders weloverwogen besluit om te roken en daarmee geen overlast veroorzaakt, omdat men dan zelf verantwoordelijk is. Later in haar betoog gaf de minister echter aan dat zij zich goed kan voorstellen, dat de verkoop van tabak uiteindelijk nog maar in een heel beperkt aantal winkels plaatsvindt. Wij hebben echter al een leeftijdsgrens, die de VVD-fractie steunt, zeker in de nu geamendeerde vorm. Daarbovenop komt er dan een beperking van verkooppunten. De leeftijdsgrens beschermt de jeugd, en dat willen wij. De beperking van verkooppunten is echter wel degelijk betuttelend tegenover volwassenen. Daar zit dus een tegenstelling.

Wat het regeerakkoord betreft, moet ik de minister gelijk geven: zij was erbij, ik niet. Haar uitleg is dat het bij het regeerakkoord ging om de inhoud van de Europese richtlijn die onderhanden was. Mijn vraag is dan waarom dat niet in een bijzinnetje erin is gezet: wanneer de richtlijn niet op tijd klaar is, zullen wij de inhoud overnemen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het is absoluut waar wat u zegt. De minister zei echter dat je een Europese richtlijn altijd in nationale wetgeving moet omzetten. Dat geef ik haar na. Dat had je er dan ook niet in hoeven zetten. Het is dan ook logisch om niet die bijzin over de inhoud op te nemen. Het is ook een kwestie van even nadenken over wat er precies staat.

De heer Blok (VVD):

U en ik waren er allebei niet bij, maar het bijzinnetje was wel logisch geweest. Dat had best in dat grote stuk gekund.

Ik heb gevraagd wanneer wij stemmen. De minister heeft inmiddels de reclamecode, die bijna af is, rondgedeeld. Erboven staat echt nog: ontwerp. Als die code bijna af is, waarom wachten wij dan niet nog een of twee weken met stemmen? Dan is die overeenstemming er immers.

De minister zei dat de overgangstermijn voor auto- en motorsport wel van belang was voor Zandvoort, maar niet voor Assen. Ik heb in de memorie van toelichting gekeken en daarin worden wel degelijk beide circuits genoemd. Het lijkt mij voor de betrokkenen zuiver om te weten dat beide circuits aanspraak kunnen maken op de uitstelregeling.

Op een aantal vragen over de handhaafbaarheid heb ik geen antwoord gekregen. Ik vroeg naar het roken op televisiefilms op tijdstippen dat veel jeugdigen kijken. Kan er met het NICAM overleg worden gevoerd, bijvoorbeeld om daar in de vorm van zelfregulering iets aan te doen? Wat betreft de bestuurlijke boete, gaf de minister een praktisch voorbeeld: als er in een bibliotheek een bordje hangt dat er niet mag worden gerookt, dan is het redelijk dat bij roken een boete wordt uitgedeeld. Daarin kan ik meegaan. Maar stel dat er een bordje hangt en een breedgeschouderde knaap binnenkomt met een sigaret in de mond. Hij ziet het bordje hangen en hij blijft roken. Het frêle meisje achter de balie vindt het eng om hem aan te spreken. Op grond van de wet kan dan nog steeds worden gezegd: frêle meisje, jij gaat over de schreef; breedgeschouderde knaap, jij niet en je krijgt ook geen boete. Dat is toch gek?

Ik vroeg ook nog naar een beperking van het assortiment in tabaksverkooppunten die bij ministeriële regeling zou kunnen plaatsvinden. Het lijkt een detail. Ik gaf het voorbeeld van snoepgoed: kauwgum, marsrepen. Ik neem aan dat dit een belangrijk deel van de omzet van tabakszaken uitmaakt. Het is dan echt van belang om te weten of dat straks wel of niet mag. Dat is ook de reden waarom ik op dit op het oog misschien detaillistische punt toch een amendement heb ingediend, opdat dit bij algemene maatregel van bestuur wordt geregeld en in ieder geval niet bij ministeriële regeling. Het is voor deze sector echt cruciaal.

Ik heb in mijn eerste termijn een lange rij vragen gesteld. Een groot deel daarvan heb ik in mijn tweede termijn moeten herhalen. De heer Van der Vlies heeft mij gevraagd wat de VVD-fractie nu gaat doen met het wetsvoorstel. Ik heb aangegeven dat dit sterk afhangt van het antwoord op mijn vragen. Dat geldt zeker voor de fundamentele vragen die ik gesteld heb, maar waarop ik helaas nog geen antwoord heb gekregen. De twijfel die ik in mijn eerste termijn heb geschetst – niet over de doelen, maar wel over de richting en de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel – is dus nog niet weggenomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Laten wij er even van uitgaan dat de minister in staat en bereid zal zijn om in uw oren goed klinkende antwoorden te geven. Als vervolgens bij de stemmingen uw amendement wordt verworpen, wat gaat u dan met het wetsvoorstel doen?

De heer Blok (VVD):

Ik heb een hele rij vragen. Het amendement beslaat een aantal belangrijke vragen, maar het gaat niet over alle vragen. Ik zit dus nog steeds met twijfels. Die zullen wel weggenomen zijn op het moment dat wij gaan stemmen. U kunt evenwel niet van mij verwachten dat ik met deze hele rij onbeantwoorde vragen nu antwoord op uw vraag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Verwerping van uw amendement is op zichzelf dus niet cruciaal voor uw eindafweging?

De heer Blok (VVD):

Het zal een grote rol spelen. Zolang mijn vragen echter niet beantwoord zijn, kan ik uw vraag ook niet beantwoorden.

De vergadering wordt van 20.55 uur tot 21.05 uur geschorst.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik heb er weer met veel belangstelling naar geluisterd. Ik begin met een reactie op de amendementen. Vervolgens loop ik de inbreng van de sprekers in tweede termijn langs, in de volgorde waarin ze het woord hebben gevoerd. De moties behandel ik dan ook.

Ik kom eerst te spreken over het amendement op stuk nr. 4 van mevrouw Kant en dat op stuk nr. 8 van mevrouw Hermann, want deze amendementen zijn heel verwant aan elkaar. Het kabinet heeft niet de behoefte nu al enige uitspraak te doen over de beperking van de verkooppunten tot uiteindelijk alleen tabaksspeciaalzaken. Wij hebben het daar al eerder met elkaar over gehad. De Kamer heeft er ook al een uitspraak over gedaan. Het kabinet ziet dit niet als een ongewenst eindpunt. Wij geven er de voorkeur aan dat dit gebeurt aan het eind van het traject. Dat zal overigens de nodige tijd kosten, omdat de belangen van het bedrijfsleven voldoende tot hun recht moeten komen. Op zichzelf geeft dit wel een goed signaal af.

De heer Blok zei in zijn inbreng dat hij de beperking van verkooppunten tot tabaksspeciaalzaken betuttelend voor volwassenen vindt. Het valt mij op dat de VVD daar nooit een punt van maakt als wij het hebben over de situatie bij sterke drank, waarvoor precies hetzelfde geldt. Dat is namelijk uitsluitend verkrijgbaar in speciaalzaken voor sterke drank, of te wel slijterijen. Het is mij niet duidelijk waarom de beperking tot tabaksspeciaalzaken opeens wel betuttelend is. Ik vind dat niet betuttelend voor volwassenen. Het beschermt jongeren en het bevordert de handhaafbaarheid van de verkoopleeftijdsgrens in sterke mate. Het oordeel over deze beide amendementen laat ik aan de Kamer over.

Dan kom ik te spreken over het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Van Vliet. Dat gaat over de voorhangkwestie. De heer Rouvoet heeft het ook al gezegd. Wij vinden het niet goed alle AMvB's met voorhang te doen, want dan ondergraaf je het principe van delegatie aan het kabinet. Wij vinden het wel aanvaardbaar het gestelde in artikel 11a, lid 1a, over het gevoelige onderwerp van de werkplek met voorhang te doen. Hetzelfde geldt voor artikel 9, lid 4, over de automaten en voor artikel 7 over alle verkoopbeperkingen. Dat is dus heel wat, maar het is toch iets anders dan het voorzien van alle AMvB's van een voorhang. Wij horen nog wel of mevrouw Van Vliet hierin kan meegaan. Als dat niet zo is, dan ontraden wij de aanneming van dit amendement.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 12 van de leden Hermann en Van Vliet. Dat gaat over de leeftijdsgrens. Andere fracties hebben daarmee de nodige instemming betuigd, maar gelukkig niet alle. Ik vind het namelijk nog steeds veel beter de leeftijd van 18 jaar te handhaven. Jeugdigen beginnen op 12- of 13-jarige leeftijd met roken. Daarover verschijnen al enige cijfers in de statistieken. Vervolgens loopt het op. Op 16- en 17-jarige leeftijd schiet het ineens naar boven. De piek wordt bereikt op de leeftijd van 18 jaar, waarna het gelukkig iets naar beneden gaat. Op 16- en 17-jarige leeftijd vindt dus de sterkste stijging in het rookgedrag plaats. Kennelijk zijn jongeren op die leeftijd extra gevoelig voor de verleiding van de sigaret. Als dus ergens ontmoediging op zijn plaats is, dan is het juist bij die 16- en 17-jarigen. Om die reden ontraadt de regering de aanneming van dit amendement.

Ik kom op het gewijzigd amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Hermann inzake passief roken. De regering geeft het primaat aan de zelfregulering en is van mening dat werkgevers, eigenaren van luchtvaartmaatschappijen en instanties voor personenvervoer geen wettelijk gebod moet worden opgelegd, mits men het zelf regelt. Zo niet, dan wordt overgegaan op wetgeving. In het amendement wordt een wettelijk gebod voorgesteld, tenzij men het goed regelt. Op basis daarvan kunnen beperkingen worden aangebracht. Het amendement gaat uit van wetgeving en niet van facultatieve AMvB's. Minister Jorritsma en ik zijn met het bedrijfsleven in overleg over een convenant inzake de publieke ruimten en denken, dit tot een goed einde te kunnen brengen. Ik ontraad aanvaarding van het amendement, omdat het kabinet het primaat van de zelfregulering verkiest boven regelrechte wetgeving.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Is het uit technisch oogpunt mogelijk dat in een voorstel van wet een verbod wordt opgenomen, terwijl de termijn nog nader moet worden ingevuld?

Minister Borst-Eilers:

Er staat: "Bij algemene maatregel van bestuur kunnen op de in dit artikel bedoelde verplichtingen beperkingen worden aangebracht. Zo kan worden bepaald dat de verplichtingen, bedoeld in het eerste lid, niet gelden voor bij die maatregel aangewezen: a. categorieën van werkgevers; b. ruimten in gebouwen; c. andere plaatsen waar werkzaamheden worden verricht." Dat houdt dus geen uitstel in. Op het moment van inwerkingtreding van de wet moeten dan nog snel de beperkingen worden aangegeven. U kunt beter aan de indieners vragen of zij nog een termijn willen stellen en op welke wijze zij een en ander denken te realiseren. Na amendering op de voorgestelde wijze en opname in het Staatsblad is het verboden. Mevrouw Van Vliet, u lacht daar nu bij, maar ik vind dat niet zo'n vrolijk idee. Misschien hebben de indieners een bepaald traject in gedachten.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik heb van het bureau Wetgeving begrepen dat regeling van de ingangsdatum van het wetsvoorstel bij Koninklijk Besluit de mogelijkheid biedt van aanpassing van de termijnen.

Minister Borst-Eilers:

Die mogelijkheid is er als wettelijk is vastgelegd dat onderdelen in werking kunnen treden bij Koninklijk Besluit.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik verlaat mij op de wetgevingsjuristen van de Kamer. Het is in ieder geval onze bedoeling.

Minister Borst-Eilers:

In het laatste artikel van de wet staat: "De artikelen van deze wet treden in werking op een bij Koninklijk Besluit te bepalen tijdstip dat voor de verschillende artikelen of onderdelen daarvan verschillend kan worden gesteld." Dit biedt de mogelijkheid van latere invoering. Omdat er verschillende categorieën worden genoemd, zoals luchtvaartmaatschappijen en werkgevers moet er gedifferentieerd worden.

Ik vind de keuze van de regering voor het primaat aan de zelfregulering heel verstandig. Dat stimuleert betrokkenen om er zelf wat aan te doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste is nooit weg, dat is waar. Als ik het goed heb beluisterd, is het hoofdargument tegen het amendement van mevrouw Hermann, dat zelfregulering altijd te verkiezen is, weggevallen, doordat vastgesteld is dat de wet overigens regelt dat bij Koninklijk Besluit elk onderdeel separaat kan worden ingevoerd, op een daarvoor te kiezen datum. Het kan zijn dat het amendement dan een wat gunstiger onthaal vindt bij het kabinet.

Minister Borst-Eilers:

Nee, dat is helaas niet het geval. Wij zijn van mening dat het niet de ideale situatie is dat werkgevers wettelijk verplicht worden, maar dat de ideale situatie is dat werkgevers dit zelf fatsoenlijk regelen voor hun werknemers. Dat zo zijnde, kiezen wij voor onze eigen insteek.

De heer Van der Vlies (SGP):

Stel dat dit niet gebeurt of niet op tijd rond komt, dan biedt de door u verdedigde tekst de mogelijkheid om er iets aan te doen.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb al gezegd dat minister Jorritsma en ik in goed overleg zijn met het bedrijfsleven over de toegankelijkheid van publieke ruimten. Wij zijn op weg naar een convenant. Men kan wel zeggen dat wij niet zo moeten polderen, maar wij vinden dit voor dit soort onderwerpen een heel goede weg, omdat wij vinden dat een werkgever zelf moet zorgen voor omstandigheden waarin zijn werknemers kunnen ademhalen, zoals het in dat Franse departement zo mooi heet. Hetzelfde geldt voor vervoerders. De Nederlandse luchtvaartmaatschappijen hebben eieren voor hun geld gekozen door te zeggen dat het publiek wil dat die vluchten rookvrij zijn en ze rookvrij te maken. Zo kan het met heel veel dingen gaan. Wij vinden dat een interessantere weg dan wetgeving, maar wij hebben die stok wel achter de deur, want de mens is goed, maar soms valt het toch een beetje tegen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dan begrijp ik dat het kabinet de facto op hetzelfde punt wil uitkomen, maar de jure via een andere weg. Als men er niet uitkomt, gaat een verbodsbepaling in via een algemene maatregel van bestuur. Dan begrijp ik niet dat de minister met stelligheid zegt dat zij dit namens het kabinet wil ontraden. Zij kan ook zeggen dat wij van mening verschillen en dat zij het oordeel aan de Kamer overlaat. Dat is een vriendelijkere stellingname, die ik beter zou begrijpen.

Minister Borst-Eilers:

Wij hebben wel een principieel verschil van opvatting over wat de ideale weg is om deze dingen te regelen. Ik wil niet in schijn aardig zijn, maar ik zeg gewoon dat het kabinet met redenen omkleed vasthoudt aan het primaat van zelfregulering voor alle toestanden die in artikel 11a zijn beschreven. Voor alle zekerheid hebben wij erin opgenomen dat het bij AMvB wettelijk geregeld kan worden.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat is een helder standpunt. In tweede termijn heb ik gevraagd wanneer u weet of het goed genoeg is geregeld of er toch een AMvB van stal moet worden gehaald. Dat is cruciaal.

Minister Borst-Eilers:

Ik neem als voorbeeld het convenant over publiek toegankelijke ruimten. Dat komt tot stand of niet. Als het niet tot stand komt, zijn wij gauw klaar. Dan gaan wij de AMvB uitvoeren. Als het wel tot stand komt, zullen wij maximaal een jaar nemen om te beoordelen of het hele bedrijfsleven in Nederland dit nu goed heeft geregeld of dat wij alsnog met de wet aan de gang gaan.

De heer Blok (VVD):

De minister zegt dat de regering zelfregulering de koninklijke weg vindt. Dat zijn wij met haar eens. De vraag is dan wat de regering doet met het wetsvoorstel als dit amendement wordt aangenomen.

Minister Borst-Eilers:

De vraag is of wij het amendement als destructief beschouwen. Wij hebben morgen ministerraad. Ik wil er even beraad over hebben en dan laat ik het schriftelijk weten.

Het amendement van de heer Blok op stuk nr. 15 houdt in dat niet bij ministeriële regeling kan worden opgelegd welk assortiment de winkeliers mogen verkopen. Wij vinden dat dit heel goed kan bij ministeriële regeling en niet bij AMvB hoeft. Ik wijs de heer Blok erop dat de Raad van State, die dit wetsvoorstel zeer nauwkeurig heeft bestudeerd en op een aantal punten kritisch was, op dit punt niet kritisch was en vond dat het heel goed op dit niveau kan worden geregeld.

De heer Blok (VVD):

Ik wil toch graag antwoord op mijn concrete vraag, namelijk wat te doen met de tabakswinkelier die ook repen Mars en kauwgum verkoopt.

Minister Borst-Eilers:

Alles wat de jeugd naar de tabaksspeciaalzaak trekt, moet daar niet meer worden verkocht. Dat betekent dat vooral tabak, tijdschriften en misschien wat kleine artikelen in de drogisterijsfeer overblijven. Het moet niet gaan om een etalage vol chocolade, repen en klapkauwgum. Dan gaan alle kinderen na schooltijd direct de tabaksspeciaalzaak in.

De heer Blok (VVD):

Het voorbeeld van de etalage kan ik mij goed voorstellen. Er zijn producten die gericht zijn op kinderen, zoals ook in de toelichting op het artikel staat. Er zijn echter ook producten die tot het reguliere assortiment behoren.

Minister Borst-Eilers:

Sommige dingen worden door alle leeftijdsgroepen geconsumeerd, maar hebben een speciale attractie voor kinderen. Die artikelen willen wij uit het assortiment weren. Anders zijn wij halfhartig bezig. Een dergelijke winkel moet ook een broodwinning inhouden. Wij zullen er echter serieus naar kijken.

Aanvaarding van het amendement op stuk nr. 16 van de leden Blok en Buijs ontraad ik krachtig. Wij willen de mogelijkheid om wettelijk te regelen dat niet-rokers in een rookvrije omgeving kunnen werken en reizen en een publieke ruimte kunnen betreden. Wij willen dat deze zaken met dit wetsvoorstel ingaan. Een en ander kan uitstekend bij AMvB worden geregeld. Ik moest glimlachen toen mevrouw Van Vliet zei dat steun voor het amendement-Hermann kan inhouden dat het voorliggende amendement onnodig wordt. Het zal echter helder zijn dat wij het op de voorgestelde manier willen regelen. Wij willen nu de mogelijkheid in de wet opnemen. Wij willen het er niet apart uithalen.

Het amendement op stuk nr. 17 van de heer Van der Vlies wil een deel van de horeca rookvrij maken voor het publiek. Dat is een amendement dat mij zeer aanspreekt. Daar kan de regering goed mee leven.

De heer Oudkerk (PvdA):

De minister heeft gezegd aanvaarding van het amendement op stuk nr. 16 sterk te ontraden. Van amendement op stuk nr. 13 zei de minister in het kabinet te willen bespreken of het hier een destructief amendement betreft. Hoe beoordeelt de minister in dit verband de voorgestelde wettekst van het amendement op stuk nr. 16?

Minister Borst-Eilers:

Het amendement op stuk nr. 16 is destructief. Het haalt een van de harten uit het wetsvoorstel.

Ik loop de sprekers nog even langs en zal daarbij ook de moties behandelen. De heer Oudkerk heeft een motie ingediend over een chipkaart, te gebruiken op alle verkooppunten inzake de verkoop van tabaksproducten. De kaart kan echter ook breder worden gebruikt. De kaart zegt immers niets over tabak, maar geeft slechts het bewijs af dat de houder van de kaart de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt. In verband met de handhaafbaarheid is het idee sympathiek, omdat de kaart op meerdere verkooppunten te gebruiken is. Dat geldt zeker als de praktijk uitmaakt dat de kaart handig is en er ook geen bezwaren tegen bestaan. Dat laatste kan ik pas na overleg met enkele collega's overzien. Wat immers te denken van de situatie waarin tabaksproducten in supermarkten worden verkocht en caissières verplicht zijn om met de kaart te werken? Ik wil deze sympathieke motie daarom meenemen om de uitvoerbaarheid te bekijken en ruggespraak te houden in het kabinet. Wellicht kan de heer Oudkerk de motie aanhouden. Ik denk immers niet dat ik er voor volgende week woensdag of donderdag reeds een allesomvattend oordeel over zal hebben.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik ben graag bereid te wachten zo lang als dat nodig is. Het is overigens geen verplichting om met die kaart te betalen. Het is een mogelijkheid ter ondersteuning, want er zijn natuurlijk andere methoden om de leeftijdsgrens vast te stellen als men tenminste niet bij een automaat staat.

Minister Borst-Eilers:

Die mogelijkheid is er inderdaad eigenlijk vanzelf al. Als je tabaksproducten wilt kopen in een andere winkel bent dan waar je normaal komt en je de vraag wordt gesteld of je wel 18 jaar bent, dan kun je zeggen: ja, kijk maar naar mijn kaartje. Dan moet dat kaartje daar natuurlijk ook in te voeren zijn. Ik weet niet wat dat allemaal gaat kosten. Ik doe dus toch graag het verzoek om de stemming over de motie aan te houden tot wij ons goed hebben kunnen beraden over de uitvoerbaarheid ervan.

De heer Oudkerk en later mevrouw Kant hebben gevraagd hoe ik denk te meten of het bedrijfsleven qua zelfregulering voldoende doet. Wij hebben nu cijfers over de horecabedrijven. Die blijven wij monitoren. Aan het eind van het jaar kunnen wij dan zien of er voldoende voortgang in zit. Ik kan nu niet precies zeggen wat dan voldoende is, maar als de trend niet stevig doorzet, is het moment gekomen om te zeggen dat het niet helpt. Als de trend wel goed doorzet, kun je zeggen dat het heel erg de goede kant op gaat. Als men bijvoorbeeld niet meer op 50% maar op 80% zit, kunnen we het bijvoorbeeld nog een halfjaar aanzien. Zo stel ik mij dat ongeveer voor.

De heer Oudkerk en mevrouw Kant hebben samen op stuk nr. 19 een motie ingediend over vergoeding. Ik moet toegeven dat zij een punt hebben als zij stellen dat roken een verslavingsziekte is, zoals door de Wereldgezondheidsorganisatie is gedefinieerd. Alles wat nodig om van een verslaving af te kicken, wordt vergoed, of dat nu methadon is of een middel om van alcoholverslaving af te komen. Analoog daaraan zou dat ook hier moeten gelden. Ik kan met deze motie wel leven met de opmerking dat ik wil onderzoeken hoe dat op een verantwoorde manier kan. Nu is het vierde criterium van de trechter van Dunning wel een beetje weggegooid, hoewel de Kamer tot dusver altijd zei dat wij veel meer moeten doen met de trechter van Dunning, omdat die zo fantastisch is. Die trechter bevat ook het criterium dat het werkzaam en doelmatig moet zijn. Het kan heel goed zijn dat de losse verstrekking van Zyban zonder enige ondersteuning daar niet onder valt en dan moeten we dat middel niet vergoeden. Dan zou inderdaad de hele therapie moeten worden vergoed.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik meen dat u zelf al in uw eerste termijn hebt gezegd, dat het een combinatie zou kunnen zijn van alle mogelijke dingen. Wat mij betreft, mag u de motie zo interpreteren. Ik kan natuurlijk niet voor mevrouw Kant spreken, maar ik zie dat zij knikt.

Minister Borst-Eilers:

Dan heb ik met deze motie geen moeite. Zij sluit dan aan bij de ideeën die wij zelf al hadden om het stoppen beter te gaan ondersteunen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb toch nog een nadere vraag. Collega Oudkerk noemt alleen Zyban, maar wij doelen op alle therapieën. Ik hoop dat u daarnaar wilt kijken en de Kamer wilt mededelen hoe u dat ziet.

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat een goede therapie altijd een combinatie is van praten en plakken of slikken. Waar de bijwerkingen van Zyban niet kinderachtig zijn, is het veel verstandiger om eerst een combinatie te proberen van gesprekken met nicotinepleisters of -kauwgum en om pas als die behandeling niet lukt over te gaan op behandeling met bupropion, zoals Zyban geloof ik officieel heet. De hele behandeling valt dan onder de vergoeding.

De heer Buijs (CDA):

Bij de behandeling van de begroting vorig jaar november is ook gevraagd om te bekijken of medicamenteuze therapieën voor vergoeding in aanmerking zouden kunnen komen. Heb ik goed gehoord dat de minister verder onderzoekt of een combinatie van medicatie en andere therapieën voor vergoeding in aanmerking kan komen?

Minister Borst-Eilers:

Dat heeft u goed gehoord. Het gaat mij erom, dat ik dan graag datgene in de vergoeding wil opnemen dat bewezen effectief is. Dat is niet dat men in z'n eentje allerlei pleisters of pillen gaat proberen, want dat is in de meeste gevallen weggegooid geld.

De heer Oudkerk heeft op stuk nr. 20 een motie ingediend met het verzoek om onderzoek te doen naar mogelijkheden om kinderen met chronische luchtwegaandoeningen beter en meer te beschermen. Dat is een sympathiek doel. Ik zal mij daarover graag beraden met de betreffende beroepsgroepen, maar de bescherming in de privé-sfeer zal niet verder kunnen gaan dan voorlichting, ondersteuning, counseling en dergelijke. Wij kunnen als wetgever niet de huiskamer binnentreden om daar van alles te regelen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik wil er even op wijzen dat mijn fractie deze motie heeft meeondertekend. Op de een of andere manier is dat kennelijk weggevallen.

De voorzitter:

Kennelijk is de herdruk niet bij iedereen terechtgekomen. Het is goed dat u het zegt.

Minister Borst-Eilers:

Neemt u mij niet kwalijk. Ik had op het eerste exemplaar mijn aantekeningen gemaakt en dat gebruik ik nu.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

De minister zegt dat het niet iets anders kan zijn dan voorlichting en dergelijke. Het lijkt mij dat het zou moeten gebeuren in samenhang met een methodiek om met roken te stoppen.

Minister Borst-Eilers:

Daar heeft mevrouw Hermann gelijk in. Als je tegen ouders zegt dat zij het niet moeten doen, moet je hen tegelijkertijd helpen om zelf te stoppen.

De heer Van der Vlies stelde vast dat er dit jaar voor de Tabaksnota 2 geen geld is gevonden, maar hoopte dat dat in 2002 wel het geval zal zijn. Het zou mij zeer veel genoegen doen als wij er bij de afronding van de begroting in slagen die 30 mln gulden te vinden. Uiteindelijk betaalt het zichzelf terug, maar daar schiet je weinig mee op als het enige jaren later is.

De heer Buijs heeft mij niet correct geciteerd. Ik heb niet gezegd dat ik het geld niet kon krijgen in het kabinet. Ik heb gezegd dat het kabinet – en daar ben ik lid van – helaas niet genoeg geld heeft kunnen vrijmaken om al zijn wensen te vervullen. Ook dit stond op onze lijst. Als er in de wachtkamer van huisarts Buijs twee mensen zitten waarvan er een een hartaanval heeft en de ander voor een gesprek komt over het stoppen met roken, heb ik zo'n bruin vermoeden dat hij eerstgenoemde patiënt het eerst behandelt. Je kunt van alles belangrijk vinden, maar op een gegeven moment is het geld op en moet je een keuze maken. Van sommige dingen moet je dan zeggen dat je probeert om ze volgend jaar te realiseren. Daar zal ik dan ook mijn best voor doen.

De heer Buijs (CDA):

Die vergelijking gaat natuurlijk mank. Ik heb uit de inleiding van de minister geciteerd toen zij het had over het ontsporen van het rookgedrag van de jeugd. Zij had het over volksvijand nr. 1 en ik wijs erop dat zij in Tabaksnota 2, waarvan het concept in de media is verschenen, heeft gevraagd om de 30 mln gulden. Ik wil de minister met mijn motie van harte ondersteunen, waarvoor ik als dekking de reserve van de AWBZ heb aangegeven.

Minister Borst-Eilers:

Ik vind de motie van de heer Buijs uiteraard sympathiek, maar als het zo gemakkelijk was, had het kabinet natuurlijk allang zelf die 30 mln gulden vrijgemaakt. Het stond immers op de prioriteitenlijst maar soms moet je zelfs van prioriteitenlijsten onderwerpen afknippen. Dit jaar wordt er 2,2 mld gulden en volgend jaar meer dan 3 mld gulden extra aan de zorg besteed. Dat zijn geen kinderachtige bedragen, maar op een gegeven moment is het geld natuurlijk wel op. Er zijn nu eenmaal patiënten die in acute nood verkeren en bovendien moeten wij geld vrijmaken voor het creëren van betere arbeidsomstandigheden voor het personeel. Soms moet je in de politiek heel pijnlijke keuzes maken en dit is hiervan een voorbeeld. In het algemeen ziekenfonds zit overigens nog een veel grotere reserve dan in de AWBZ. Het geld is er dus wel, maar in de eerste plaats is het incidenteel geld en in de tweede plaats hanteert het kabinet een begrotingsdiscipline. Voor het budgettair kader voor de wachtlijsten is dat een beetje van elastiek geworden, maar voor de andere doelstellingen niet. Dit betekent dat het in de begrotingssystematiek van dit kabinet niet mogelijk is om uit die reserve het bedrag van 30 mln gulden te halen. Het is dus toch niet een adequate dekking. Daarom zal ik deze motie, in deze vorm, op dit moment niet kunnen uitvoeren. Ik blijf op zoek naar die 30 mln gulden, maar wel binnen de regels. Als ik ze vind, dan zullen ze hiernaartoe gaan.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Slechts één toevoeging. De minister weet dat de opvattingen van het kabinet over de budgettaire discipline niet de onze zijn. Zij weet ook dat bij het budgettair kader voor de zorg voor ons niet een zodanig strak regime moet heersen dat deze prioriteiten daaronder gebukt moeten gaan.

Minister Borst-Eilers:

Ja, zelfs een vooraanstaand lid van de VVD, de heer Wiegel, vindt dat het budgettair kader voor de zorg morgen moet worden opgeheven, maar dat betekent niet dat het kabinet al die suggesties zomaar overneemt.

De heer Van der Vlies citeerde mij over de tabaksautomaten. Dat citaat is correct: ze zijn op 1 januari 2003 werkzaam en zo niet, dan moeten ze weg. De extra fte's voor de handhavingcapaciteit kunnen trouwens gedeeltelijk worden gefinancierd uit de opbrengsten van de bestuurlijke boetes die de Keuringsdienst van waren nu int, want daarbij mag wel een relatie tussen inkomsten en uitgaven worden gelegd; die systematiek is weer anders. Ik hoop dat de drie doelen van alcohol, tabak en voedselveiligheid volgend jaar met het grotere aantal inspecteurs van 30 kunnen worden gediend. Als het werkplan voor 2002 klaar is, dan zal ik het de Kamer toesturen; dan kan zij precies zien waar alles naartoe gaat. Als het echter niet voldoende blijkt voor de realisatie van het doel, dan heb ik inderdaad absoluut een inspanningsverplichting om een en ander uit te breiden, want die doelen hebben wij onszelf nu eenmaal gesteld; dat ben ik met de heer Van der Vlies eens.

De heer Buijs zei verder met betrekking tot de meldlijn dat Stivoro en CAN geen opsporingsinstanties moeten worden. Zij zullen ook geen opsporingsambtenaren worden, want burgers kunnen straks overtredingen van de Tabakswet doorgeven aan de speciale meldkamer van de Keuringsdienst van waren. Daarnaast is er een collectieve actie met betrekking tot reclameovertredingen door organisaties als de Consumentenbond en Stivoro. Omdat reclame nu eenmaal een publieksgerichte activiteit is, rekenen zij het tot hun taak om af en toe actie te voeren en te bezien of voorschriften hier en daar worden overtreden. Ik wil ze daarin niet belemmeren. Toch wordt het voor hen niet een systematische opsporingstaak, want die is voor de Keuringsdienst van waren.

Verder had de heer Buijs het over reclamespotjes voor ouders met de minister. Ik wil hierover graag nadenken. Ik begrijp dat het de bedoeling is dat een politicus met een bepaald gezag een boodschap moet brengen namens de overheid; ook dit kan een beetje helpen. Over de preventieconsulenten hebben wij indertijd gesproken. Toen vond de heer Buijs het een goede zaak om de functie te benoemen. Hij doelde niet op een één-op-één-relatie, maar wilde de functie in de school introduceren. Het hoefde voor hem niet een aparte preventieconsulent te zijn, maar ook de GG&GD zou graag wat van de accijnsinkomsten aan zoiets besteden. Ik antwoordde hem toen dat ik hierover nader zou overleggen. Uit overleg met de collega van OCW bleek dat een integrale verwerking de meest doelmatige oplossing zou zijn. Van basisschoolkinderen heb ik verder gehoord dat zij in het kader van de biologielessen goed worden geïnformeerd over roken en de schade die het aanricht.

Over het niet bestraffen van de overtreder is in de interruptiedebatten het een en ander uitgewisseld. Ik vond het verhaal van de breedgeschouderde jongeman en de frêle mevrouw in de bibliotheek aangrijpend. Ik begrijp het dat zij niet met die man op de vuist gaat, maar het zou toch wel heel toevallig zijn als juist op dat moment ook een inspecteur van de keuringsdienst aanwezig was. Als die nu ook breedgeschouderd was, dan zou hij een handje kunnen helpen. Het gaat er natuurlijk meer om dat de beheerder op zijn kop krijgt als de keuringsdienst bij inspectie ziet dat er in de bibliotheek asbakken staan, ruikt dat er gerookt wordt of constateert dat meerdere mensen staan te paffen zonder dat de beheerder er wat van zegt. Ik denk dat een en ander in redelijkheid tussen mensen opgelost kan worden.

In de motie-Buijs op stuk nr. 22 wordt verzocht, de voorliggende Tabakswet aan te houden. Ik wil aanvaarding van deze motie zeer krachtig ontraden. De heer Buijs begon zijn betoog met mij allerlei complimenten te maken. Als de complimentmaker vervolgens het wetsvoorstel wil aanhouden, dan heb ik liever geen complimenten en geen verzoek om het voorstel aan te houden. Met het aanhouden wordt het wetsvoorstel echt een dode letter. Dan ligt het er en is het gewoon niets. Overigens denk ik dat er sprake is van een enkel misverstand. De reclamecode waarop de heer Buijs wil wachten en deze wet zijn niet onderling vervangbaar. Die reclamecode betreft alleen datgene wat nog aan reclame via zelfregulering beperkt kan worden in de overgangsperiode. Verder gaat het over reclameregulering op de verkooppunten waar ook nadat de tabakswet is aangenomen nog reclame is toegestaan. De reclamecode kan dit wetsvoorstel nooit vervangen en daarom begrijp ik niet waarom hij moet worden afgewacht. Ik zie geen relatie tussen de zaken die moeten worden afgewacht en dit wetsvoorstel. Bovendien vind ik het niet aanvaardbaar dat het wetsvoorstel gewoon maar een poosje wordt weggelegd tot wij weer een aantal zaken weten. Deze vertragingsmethode acht de regering niet aanvaardbaar.

De heer Buijs (CDA):

Het was voorspelbaar dat u deze gedachte zou hebben. Een vertragingsmethode is evenwel beslist niet mijn bedoeling. Ik wijs in dit verband op de alinea in de motie waarin voortvarendheid wenselijk wordt geacht, ook door mijn fractie. De zinnen bij de eerste twee gedachtestreepjes zijn de woorden van de minister. Vervolgens wordt een aantal zaken opgesomd dat naar mijn mening in samenhang bezien moet worden met het voorliggende wetsvoorstel. U pikt de reclamecode eruit, maar u noemt niet de Tabaksnota 2 of de overeenkomst met de automatenindustrie. Ik hecht er daarom aan dat u mijn motie niet opvat als een vertragingsmethode, maar als een samenhang met het beleid. Kan u toezeggen dat de stukken die onder het derde, vierde, vijfde en zesde gedachtestreepje worden genoemd, naar de Kamer worden gestuurd zodra ze beschikbaar zijn? Ik heb begrepen dat de Tabaksnota 2 op de planken ligt.

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat de stukken die bij de laatste drie gedachtestreepjes genoemd worden, snel kunnen worden toegestuurd. Aangezien de termijn verstreken is, kan het oordeel van de Europese Commissie alleen maar positief zijn omdat de Commissie anders de eigen regels zou overtreden. Wij behoeven eigenlijk niet op dat oordeel te wachten. Ik heb echter ook gezegd dat het mij tegenstaat om de Tabaksnota 2 als een holle nota naar de Kamer te sturen zonder aan te geven op welke manier de plannen uitgevoerd kunnen worden. Dat is geen goede wijze van werken. Het kabinet wil stukken naar de Kamer sturen die niet alleen de dromen vertellen maar die daarvan ook meteen realiteit maken door het bijbehorende geld te leveren.

De heer Buijs (CDA):

Ik begrijp dat uw toezegging dat de Tabaksnota 2 in het voorjaar zal verschijnen, nu ingetrokken wordt?

Minister Borst-Eilers:

Dat klopt. Ik heb dat in eerste termijn geprobeerd aan te geven.

Over de samenhang het volgende. In dit wetsvoorstel is sprake van een pakket van maatregelen op het gebied van reclame, passief roken, leeftijdsgrenzen, verkoopbeperkingen, etc. Misschien is dat nog geen compleet pakket, omdat de antimarketing actie tegen de industrie nog ontbreekt. Verder zit er echter genoeg in om van een grote stap met een samenhangend beleid te spreken.

Naar onze stellige overtuiging zijn alle sluiproutes voor de reclame, waar mevrouw Kant over sprak, nu dichtgeschroeid. Als het niet zo is en wij er nog een vinden, moeten wij die ook nog met een passende regelgeving dichtschroeien.

Bij het publiek-private samenwerkingsproject wordt de farmaceutische industrie betrokken, om gezamenlijk tot een goed actieplan Stoppen met roken te komen. Dat is niet alleen gericht op de roker die er toevallig bij de dokter om komt vragen, maar breder gericht. De farmaceutische industrie kan daar goed bij worden betrokken. Inkomsten is omzet maal prijs. Misschien kan er ook iets aan de prijs gebeuren; je weet maar nooit. Ik vind de betrokkenheid van de farmaceutische industrie in ieder geval niet ongewenst. Het gaat erom te proberen, het aantal succesvolle stoppers per jaar te verhogen en het aantal zorgverleners dat daarbij betrokken is te vergroten. Vandaar dat wij moeten proberen de KNMG, de KNMP en de GGD Nederland erbij te betrekken. Wij werken dat uit. Dat is nu nog wat vaag, maar wij sturen het aan de Kamer toe zodra er meer duidelijk is.

Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat een plan van aanpak voor beperking van het aantal verkooppunten nog moet worden uitgewerkt. Wij hebben ons eerst geconcentreerd op de dag van vandaag, waarvan wij hopen dat zij ertoe leidt dat de Tabakswet door de Kamer wordt aangenomen.

De schade van roken voor het bedrijfsleven, waarover mevrouw Hermann sprak, is een goed punt. Het bedrijfsleven heeft er alle belang bij om mee te werken aan alle doelstellingen. De definitie van "publiek toegankelijk" heeft zij heel eenvoudig en doeltreffend gegeven: overal waar je zomaar binnen mag lopen. Wat alleen kan met goedvinden van de eigenaar of de beheerder is privaat. Dat geldt ook voor kinderopvangvoorzieningen. Je mag gelukkig niet zomaar in een crèche binnenstappen. Ik wil bekijken of in het Besluit kwaliteitseisen kinderopvang iets over rookvrije ruimte kan worden geregeld. Ik vermoed dat daarvoor geen nota van wijziging nodig is.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Geldt dat ook voor sportinstellingen die zich aanbieden voor naschoolse kinderopvang?

Minister Borst-Eilers:

Die eis moet inderdaad worden gesteld aan wie voor kinderen gaat zorgen, door ze buitenschools of naschools op te vangen. Dat moet gebeuren in een rookvrije omgeving.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

En sportkantines?

Minister Borst-Eilers:

Die staan in de wet.

Mevrouw Hermann heeft een motie over de methode van accijnsheffing ingediend. Het ministerie van Financiën studeert daarop. Ik weet niet wat minister Zalm en staatssecretaris Bos mogelijk achten.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Is het mogelijk dat wij daar voor de stemmingen meer over horen?

De voorzitter:

Dinsdag mag ook; Tweede Pinksterdag hoeft niet.

Minister Borst-Eilers:

Ik kan morgen even informeren hoe het ermee staat. Wij zouden ook nog reageren op een amendement. Dat kan dan in één brief.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dan zal ik naar aanleiding daarvan overwegen of ik de motie kan intrekken.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. Mevrouw Hermann heeft gelijk dat het niet alleen moet gaan om de ouders van heel kleine kinderen, maar ook om die van oudere kinderen. In het overleg over het effectief benaderen van ouders zullen wij hiermee rekening houden.

De heer Blok heeft nog gevraagd, wie nu in de eerste plaats verantwoordelijk is in bijvoorbeeld de touringcar of de sportkantine. Wel, dat is de eigenaar van de touringcar of het bestuur van de sportvereniging. Die zijn verantwoordelijk, maar als zij hun verantwoordelijkheid niet nemen en daardoor de volksgezondheid in gevaar brengen, dan treedt de verantwoordelijkheid van de overheid voor het beschermen van de volksgezondheid in werking. Het is mogelijk dat de overheid daar helemaal niet in hoeft te treden, maar als de verantwoordelijken hun verantwoordelijkheid niet nemen, moet de overheid haar verantwoordelijkheid nemen en zich er wel mee gaan bemoeien.

Verder heeft de heer Blok nog een vergelijking gemaakt tussen roken en motorrijden. Ik denk dat er toch verschillen zijn. Roken is buitengewoon schadelijk en motorrijden is ook gevaarlijk, maar bij motorrijden is dat evident. Bij roken gaat het om een geheimzinniger soort gevaar, omdat het effect meestal pas op langere termijn optreedt. Je begint bijvoorbeeld te roken als je twintig bent en de gevolgen treden op als je veertig of vijftig bent, en dan is het te laat. Verder is roken echt een verslavingsaandoening en bovendien levert roken heel speciaal een risico voor kinderen op, ook voor kinderen in de leeftijd van 12 tot 18 jaar. Daarom vind ik het verantwoord, roken anders te behandelen dan motorrijden.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik heb het voorbeeld van motorrijden gebruikt voor een wezenlijke vraag, namelijk of de minister zich nog andere terreinen kan voorstellen waarop wij zullen overgaan tot een reclameverbod.

Minister Borst-Eilers:

Nee, ik denk dat roken en onmatig alcoholgebruik voorbeelden zijn van terreinen waarop je iets moet doen aan beperking van reclame, maar ik kan me verder geen leuke dingen in het leven voorstellen waarvoor je de reclame zou moeten verbieden. Het hangt heel sterk met het ernstige gevaar voor de volksgezondheid samen, in brede zin.

Voorzitter. De heer Blok heeft ook nog gevraagd of alles wat de werkplek betreft via de ondernemingsraad zou moeten worden geregeld. Het lijkt mij dat dit als algemene regel niet opgaat, want de Arbeidsomstandighedenwet bevat een groot aantal artikelen, die allemaal gaan over wat er op de werkplek mag, moet en kan en wat juist niet. In het algemeen kun je dus die stelling niet handhaven. Dit wil niet zeggen dat ook ik niet van mening zou zijn dat het recht op een rookvrije werkplek zo enigszins mogelijk tussen de sociale partners geregeld zou moeten worden, maar in het algemeen is deze stelling wat al te boud.

Wat Assen en Zandvoort betreft, het voorbeeld van Assen is in de schriftelijke voorbereiding genoemd, maar daar bleek men geen contract te hebben waarop deze wet van toepassing zou zijn, want men heeft uitsluitend een reclamecontract met Rizzla, de fabrikant van vloeipapiertjes; dat valt niet onder de reclamebeperking. Er is dus sprake van een ontheffingsregeling die waarschijnlijk alleen voor het circuit van Zandvoort van toepassing is.

Ik heb niet begrepen wat de heer Blok nu precies van de overheid verwacht als het gaat om films waarin gerookt wordt. Er zijn heel veel films waarin flink wordt gerookt. Die films worden zelfs in de middaguren vertoond. Denk maar aan de film "Casablanca" die telkens opnieuw wordt uitgezonden. Vindt de heer Blok dat er van die film een remake moet komen zonder alle scènes waarin Humphrey Bogart een sigaret opsteekt? Dat wil hij vast niet en daarom begrijp ik niet goed wat hij bedoelt.

De heer Blok (VVD):

Nee, wij kunnen de nagedachtenis van Humphrey Bogart niet met zo'n maatregel belasten.

Minister Borst-Eilers:

Zo is het.

De heer Blok (VVD):

Ik heb u uitgenodigd via het NICAM overleg te voeren met de sector over de vraag wat een praktische aanpak zou zijn. Welnu, iets doen aan de film "Casablanca" is niet praktisch. Echter, het lijkt mij wel praktisch iets af te spreken voor een quiz die om zeven uur wordt uitgezonden. Nu is het mogelijk dat kandidaten tijdens die quiz zitten te roken.

Minister Borst-Eilers:

Dan begrijp ik u en ik wil het overleg hierover graag aangaan. Soms is men bij de televisie tot veel bereid. U weet dat de makers van soapseries bereid zijn boodschappen in hun programma te verwerken.

Voorzitter. Ik heb toegezegd op het amendement op stuk nr. 13 terug te komen. Het is op zichzelf niet een echt onsympathiek amendement, maar aanneming ervan wil ik toch ontraden. Ik wil echter ruggespraak met de leden van het kabinet voeren en vervolgens zal ik u mijn precieze oordeel over het amendement schriftelijk doen toekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande woensdag over het wetsvoorstel te stemmen, ervan uitgaande dat het nog te ontvangen schriftelijke commentaar ons voor aanstaande dinsdag bereikt.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 21.55 uur tot 22.00 uur geschorst.