Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Tabakswet (26472).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het opvallend dat het vandaag Wereld niet-rokendag is. Er zijn twee mogelijkheden: de wereldorganisaties hebben gewacht op de planning van dit debat en hebben vervolgens gezegd dat dit ook Wereld niet-rokendag moest worden of het is omgekeerd en het debat is bewust vandaag gepland. Het is in ieder geval een prachtige coïncidentie die wij vandaag maar goed moeten gebruiken.

De voorzitter:

Ik kan u een geheimpje verklappen. Het eerste, namelijk dat de wereldorganisaties op onze Kameragenda hebben gewacht, is niet het geval.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat stelt mij enorm teleur.

In Nederland sterven jaarlijks ongeveer 24.000 mensen als gevolg van roken. Nog eens 3000 mensen sterven als gevolg van meeroken. Bij getallen van deze omvang raakt het bevattingsvermogen blijkbaar verlamd. Een aantal doden bij een afschuwelijke cafébrand spreekt ook mijn voorstellingsvermogen veel meer aan. Die beperkte omvang geeft namelijk het gevoel dat het je ook zelf kan overkomen. Ongeveer 27.000 doden per jaar lijkt een getal uit het ongerijmde; dat getal "de-individualiseert" het probleem en leidt ons eigenlijk niet meer tot het besef dat het gaat om de grootste vermijdbare doodsoorzaak in Nederland. Omdat mijn fractie hier ook vanuit die optiek naar gekeken heeft, hecht ik er waarde aan om de getallen ook op een andere manier neer te zetten:

• - één op de vier Nederlanders rookt;

• - één op de vijf Nederlanders sterft als gevolg van roken;

• - één op de vijf rokers krijgt longemfyseem;

• - één op de drie kankergevallen is het gevolg van roken;

• - één op de drie sterfgevallen aan hart- en vaatziekten is het gevolg van roken;

• - twee op de drie cara- ofwel astmadoden zijn het gevolg van roken;

• - één op de drie sterfgevallen door een beroerte is het gevolg van roken.

Ik heb mij laten vertellen dat er maar 4 landen in Europa zijn waar meer gerookt wordt dan in Nederland. In het aantal doden is dit terug te zien. Van één getal schrok ik in het bijzonder, namelijk van het aantal doden onder vrouwelijke rokers. Dit cijfer is zelfs zo hoog dat de Nederlandse vrouw de laagste levensverwachting heeft binnen Europa; dat verbaasde mij.

Als je op die manier naar de feiten kijkt, slaat de schrik je behoorlijk om het hart. Het is dan ook terecht dat de Wereldgezondheidsorganisatie roken heeft benoemd tot verslavingsziekte, maar dat zien wij nog niet altijd zo. Verslaving betekent dat er van vrijwilligheid helemaal geen sprake is. De lichamelijke en geestelijke behoefte aan nicotine en de ontwenningsverschijnselen bij onthouding zorgen ervoor dat de vrije keus en de eigen wil grotendeels buitenspel zijn gezet. Het voornemen of de wens om te stoppen met roken, kan dan ook in veel gevallen niet of slechts met zeer veel moeite uitgevoerd worden. Van de ongeveer 4 miljoen rokers die Nederland telt, geeft twee derde – dat zijn 2,6 miljoen mensen – aan dat zij willen stoppen. Jaarlijks proberen 1 miljoen rokers om te stoppen; slechts 100.000 slagen daar echt in. Ik ben nu 15 jaar huisarts in Amsterdam, maar ik sla soms nog steeds steil achterover van de kracht die het verslavingsgedrag bij roken heeft.

De vraag is dan: Kan daar met wet- en regelgeving iets aan gedaan worden, is het niet gewoon een zaak van eigen verantwoordelijkheid? Natuurlijk is het een zaak van eigen verantwoordelijkheid, maar er zit ook een andere kant aan. Wat te denken van bijvoorbeeld ouders die blijven doorpaffen in het bijzijn van hun astmatische kinderen? Ik vind dat absurd. Het is ook niet uitsluitend een zaak van eigen verantwoordelijkheid, want de overheid heeft een wettelijke preventieve taak. Het beschermen van de gezondheid van de burgers, zo schreef minister-president Kok, is een belangrijke taak van de overheid. Public health heet dat. Bij alle discussies over terugtredende overheid is in ieder geval voor mijn fractie duidelijk dat de overheid deze taak absoluut moet behouden, sterker nog: zou moeten uitbreiden.

Daar komt nog een argument bij. Wij kenden dat in feite al, maar sinds 24 april van dit jaar is het weer eens bevestigd door de commissie sociaal-economische gezondheidsverschillen: een antirookbeleid is alleen al nodig om de verschillen tussen arm en rijk in ziekte en gezondheid en in het eerder sterven tegen te gaan.

Voor ons ligt de zin van wet- en regelgeving in drie zaken: ondersteuning van de aspirant-stopper, het ontmoedigen van de aanstaande roker en de bescherming van de niet-roker. Wij hebben alle voorstellen getoetst aan het effect van de beoogde maatregelen. De gezondheidseffectrapportage uit 1998 van de Netherlands School of Public Health inzake het tabaksontmoedigingsbeleid geeft een overzicht op dit punt. Wettelijke regelingen moeten wel effect hebben, anders moet er gewoon niet aan worden begonnen. Maatregelen die het aantal plaatsen beperken waar mag worden gerookt, en die reclame terugdringen of zelfs verbieden, blijken het meeste effect te hebben, waarbij het reclameverbod verreweg het meest effectief is. Dat heeft dan ook voor ons prioriteit.

Bij een reclameverbod rijzen twee vragen die ook in Europees verband zijn opgekomen: kan reclame voor een legaal product worden verboden en is het niet beter om te wachten op Europese regelgeving? Vandaag is opnieuw een voorstel gedaan door de EU-commissaris om reclame in Europees verband te beperken. Ons antwoord op de vraag of reclame voor een legaal product verboden kan worden, is bevestigend. In Nederland mag bijvoorbeeld al geen reclame worden gemaakt voor geneesmiddelen, softdrugs, vuurwapens en babyvoeding. Ons antwoord op de vraag of wij niet beter kunnen wachten op Europa, is ontkennend. Inmiddels is een groot aantal landen Nederland al voorgegaan bij het nemen van nationale wettelijke maatregelen tegen tabaksreclame. Nederland is met dit wetsvoorstel zelfs één van de laatste, namelijk het tiende. Verder zal een Europese richtlijn, als die er al komt, ongetwijfeld pas over een aantal jaren ingaan. Bovendien gaat het volgens mij alleen om reclame-uitingen die grensoverschrijdend zijn, waarbij er dus geen regelgeving komt die alleen betrekking heeft op het eigen land. Dat wordt met het voorliggende wetsvoorstel in ieder geval gemitigeerd.

Nederland wordt altijd gezien als gidsland, maar zowel binnen Europa als wereldwijd loopt Nederland helemaal niet voorop als het gaat om het nemen van maatregelen om het roken te beperken. Wij moeten daarbij overigens ook naar onszelf kijken. In 1995 en 1996 hebben wij met het kabinet over de Tabaksnota gesproken en pas vijf jaar later zijn alle zaken waar de Kamer toen akkoord mee is gegaan, rijp voor wetgeving.

Ik kom toe aan een politieke beoordeling van de zaken die in het wetsvoorstel worden genoemd, in de eerste plaats de leeftijdsgrens. Overeenkomstig de bepalingen uit de Drank- en horecawet wordt verkoop van tabak aan jongeren onder de 18 jaar verboden. Dat vindt weer aansluiting bij regelgeving op het gebied van drank en kansspelen en bij regels voor coffeeshops. Naar het oordeel van de minister is de grens van 18 jaar een goede, want dan wordt de meerderjarigheid bereikt. Bovendien is de groep van 16- en 17-jarigen kwetsbaar, aldus de minister. Ik wil niet verhelen dat ik bij de schriftelijke inbreng en bij eerdere debatten leeftijdsgrenzen "symboolpolitiek" heb genoemd, zolang deze niet echt gehandhaafd kunnen worden. Het heeft natuurlijk weinig zin om een leeftijdsgrens te stellen en vervolgens te denken: ach, we zien wel wat ervan komt.

Ik heb begrepen dat de fracties van GroenLinks en D66 de leeftijdsgrens op 16 jaar willen stellen. Ook daar is iets voor te zeggen. Ik heb verder begrepen dat inmiddels 45.000 tot 50.000 caissières van supermarkten en andere winkels worden getraind op het herkennen van de leeftijd en het controleren daarvan. Voordat wij een oordeel uitspreken over de vraag of het 16 of 18 jaar moet worden, zouden wij zowel van de minister als van de fracties van D66 en GroenLinks nog eens willen horen wat nu de voor- en nadelen zijn van het een en het ander, maar voor ons geldt wel iets heel pragmatisch, namelijk dat een leeftijdsgrens wel handhaafbaar moet zijn, omdat het anders absolute symboolpolitiek is. Over die handhaafbaarheid kom ik overigens nog te spreken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mag ik hieruit afleiden dat het draagvlak als zodanig voor de PvdA-fractie geen argument is om over een andere leeftijdgrens na te denken?

De heer Oudkerk (PvdA):

Bijna per definitie en daarom heb ik het misschien niet gezegd, is draagvlak een van de belangrijkste criteria, want een volksvertegenwoordiging zou daarmee toch het eerst rekening moeten houden. Ik kwam een beetje terug op mijn eerdere opmerkingen over symboolpolitiek, zoiets van: laat een leeftijdgrens maar zitten, want als je die toch niet controleert en handhaaft dan moet je er maar niet aan beginnen. In dat geval wordt het argument van handhaafbaarheid voor ons wel heel belangrijk, want wij vinden dat de politiek dan een signaal afgeeft dat in de praktijk weinig waarde heeft. Het draagvlak in de samenleving speelt voor ons vanzelfsprekend een belangrijke rol.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Toen ik mijn vraag stelde, hoorde ik achter mij het woordje "precies" en ik had eigenlijk ook op een wat ander antwoord gehoopt. Als een maatregel vanuit een oogpunt van volksgezondheidsbescherming van belang zou zijn, is de fractie van de heer Oudkerk dan van mening dat daarvoor ook een draagvlak nodig is en dat, als dat er niet blijkt te zijn, dat zwaarder moet wegen dan het te beschermen volksgezondheidsbelang? Dat zou mij overigens teleurstellen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het te beschermen volksgezondheidsbelang is altijd het grootst. Dat heb ik ook proberen aan te geven in mijn eerste tien minuten. Echter, als wij hier wet- en regelgeving aannemen, moet je dat toch niet voor de kat zijn viool doen. Het is belangrijk – daarbij kan draagvlak helpen – dat hetgeen in de wet is vastgelegd ook in de praktijk in alle gevallen niet alleen kan worden nageleefd maar ook zal worden nageleefd. Ik vind het vervelend dat ik dit voorbeeld moet noemen, maar in de praktijk zien wij toch vaak dat hetgeen wij in de Drank- en horecawet hebben vastgelegd met handen en voeten wordt getreden. Dat is natuurlijk niet de bedoeling van wetgeving. Zolang wij niet bij iedere deurpost, bij iedere automaat en ieder verkooppunt een mijnheer of mevrouw hebben staan die dat controleert, moet je daarin toch ook pragmatisch zijn. In de eerste plaats komt dus het volksgezondheidsbelang. Als er vandaag overtuigend kan worden aangegeven dat 18 jaar uit volksgezondheidsbelang veel belangrijker is, dan moeten wij die 16 jaar laten varen, want dat telt voor mijn fractie het zwaarst.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

In mijn termijn zal ik graag nader op de vraag van de heer Oudkerk ingaan, maar nu wil ik hem vragen of hij het plaatje herkent dat ik nu omhoog houd met "er is geen excuus, wij verkopen slechts vanaf 16 jaar"?

De heer Oudkerk (PvdA):

Mijn ogen worden weliswaar wat slechter, maar ik herken het inderdaad op deze afstand.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dank u!

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat was alles? Ik had eigenlijk een vraag verwacht, maar ik begrijp uw argumenten best wel, mevrouw Hermann, want ik heb uw amendement goed gelezen. Het is voor mijn fractie een uitermate lastige afweging en ik zeg dat maar het liefst zo eerlijk mogelijk. Het criterium van de handhaafbaarheid – het moet niet alleen bij papier blijven – en effectiviteit is voor ons in ieder geval een niet onbelangrijk criterium!

In het onderhavige wetsvoorstel wordt een grondslag gelegd voor een AMvB die het mogelijk maakt om het aantal verkooppunten terug te dringen. In de wet wordt verkoop in overheidsgebouwen wel direct verboden en dat lijkt mij een goede eerste stap. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat de PvdA-fractie voorstandster is van terugdringing van het aantal verkooppunten, waarvoor ons een AMvB in eerste instantie een goed en flexibel middel lijkt. De PvdA-fractie zou uiteindelijk wel uit willen komen op alleen maar de tabaksspeciaalzaken. Dat heeft inderdaad de charme van de eenvoud. Zij echter kiest voor de weg van de geleidelijkheid, mevrouw Kant kiest in haar amendement voor een klap ineens. Omdat er ook allerlei andere motieven zijn, onder andere van economische aard, die wij niet hebben ontkend, gaat ons die klap ineens nu te ver, maar uiteindelijk willen wij wel op hetzelfde punt uitkomen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kom terug op wat de heer Oudkerk zei over de leeftijdsgrens en de handhaafbaarheid. Als je dit echt wil, is het toch van belang dit te koppelen aan een serieus voorstel dat de beperking van het aantal verkooppunten direct goed regelt? De controle en handhaafbaarheid worden dan ook een stuk eenvoudiger.

De heer Oudkerk (PvdA):

Mevrouw Kant heeft zonder meer gelijk dat de handhaafbaarheid en controle eenvoudiger worden en er minder zal worden gekocht als het aantal verkooppunten wordt teruggebracht, overigens in combinatie met een aantal andere maatregelen. Daarom zijn wij er voorstander van dat er geen tabak meer mag worden verkocht in sportgelegenheden, drogisterijen, enz. Daarop is de AMvB gericht en ik verwacht dat het kabinet daarin een duidelijke lijst zal opnemen. Die lijst moet uiteindelijk uitkomen op de meest simpele oplossing, namelijk dat de verkoop wordt beperkt tot tabaksspeciaalzaken. Dit lijkt mij een goede zaak. Ik verschil dus niet veel van mening met mevrouw Kant, misschien wel in het tempo, maar niet in de uitkomst.

Mevrouw Kant (SP):

Dit begrijp ik niet. De heer Oudkerk zegt zelf dat voor zijn fractie de gezondheidsbelangen vooropstaan. Hij geeft ruiterlijk toe dat hij de economische belangen ook meeweegt. Als die gezondheidsbelangen zo zwaar wegen, waarom kiest hij dan niet voor die stap ineens?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik heb aan het begin van mijn inbreng gezegd dat de reclamebeperking en de rookverboden voor ons op dit moment het meest essentieel zijn, omdat uit de cijfers blijkt dat daarmee de belangrijkste stap kan worden gezet. Overigens moeten die reclamebeperking en rookverboden nog verdergaand worden geregeld dan nu in de wet staat. Alle andere stappen zijn voor ons secundair. Die keuze hebben wij gemaakt. Ik ben ook bang dat het treffen van alle maatregelen ineens wel eens een paradoxaal effect zou kunnen hebben en wij uiteindelijk niet bereiken wat wij willen, want volgens mij willen wij hetzelfde als mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Het doel kan hetzelfde zijn, maar de uitkomst van de afweging tussen de economische en gezondheidsbelangen is dat niet. Welke zijn de economische belangen die voor de PvdA-fractie blijkbaar zwaarder wegen dan de gezondheidsbelangen van jongeren? Het verhogen van de drempel voor het verkrijgen van tabak heeft immers wel degelijk effect.

De heer Oudkerk (PvdA):

Die economische belangen als onder meer werkgelegenheid worden overal genoemd. Daar gaat het mij niet om. Ik denk dat een reclameverbod en het verbieden van roken op zoveel mogelijk plaatsen uiteindelijk meer effect hebben dan het nu onmiddellijk van één naar nul terugdringen van het aantal verkooppunten.

Mevrouw Kant (SP):

Dit betoog klopt niet, want als je de gezondheidsbelangen voorop stelt, doe je alles om vooral het beginnen met roken van jongeren tegen te gaan. Ik kan de redenering van de heer Oudkerk niet volgen als hij zegt dat hij in het ene geval de economische belangen wel meetelt en in het andere geval niet.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het gaat om de effecten die je weegt. Dat is ook de reden dat wij de rapportage van de National school for public health erbij hebben gehaald. Er zijn enorm veel maatregelen voorgesteld om het roken tegen te gaan en dan met name het roken van de jeugd. Naar de mening van mijn fractie moeten wij de weg volgen van de eerste twee maatregelen, namelijk rigoureuze beperking van de reclame en een verbod op roken op zoveel mogelijk plaatsen, plus geleidelijke beperking van de verkooppunten en andere zaken. Ik zie geen verschil met de opvatting van mevrouw Kant, zij het dat zij de verkoop van tabak in een keer wil beperken tot tabaksspeciaalzaken. Mijn fractie meent dat dit te gemakkelijk gedacht is. Ik heb verder eerlijk toegegeven dat ook een aantal economische belangen een rol speelt. Die belangen zijn weliswaar secundair aan de volksgezondheidsbelangen, maar dit betekent niet dat zij niet eerlijk mogen worden meegewogen. Dit hebben wij dus wel gedaan.

In aansluiting op het punt over de verkoopbeperkingen kom ik nu op de automaten. Er hangen ongeveer 28.000 automaten in Nederland. Wij hebben in 1996 gepleit voor een verbod op automaten op plaatsen waar veel jeugd komt, overigens in een motie die is aangehouden. De minister wil dit nu per wet regelen tenzij de industrie een "leeftijdstruc" kan toepassen met die automaten. Dat lijkt nu ontwikkeld te zijn via zo'n chipcard. Ik heb mij laten uitleggen hoe dit precies werkt en er zijn ook mensen die de werking ervan hebben gezien. Het is een feit dat de kaart lijkt te werken, maar dat is mij niet genoeg. Als hij inderdaad werkt, dan ben ik voorstander van invoering, meer dan van verbodswetgeving, want ons doel is dat de jeugd minder makkelijk aan sigaretten komt. Daar zeg ik duidelijk één ding bij: voor mijn fractie is de ijkdatum 1 januari 2003. Ook tegen de branche hebben wij gezegd dat alle 28.000 automaten weg moeten als de kaart niet blijkt te werken.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Oudkerk gaat hiermee geheel voorbij aan het doel van ontmoediging van roken in het algemeen, want die 28.000 automaten maken het wel zeer duidelijk dat de kat op het spek wordt gebonden.

De heer Oudkerk (PvdA):

Op het punt van de verkoop kom ik nog terug. Zaken als reclame en het verbod op roken in zoveel mogelijk ruimtes vind ik belangrijker dan een verkoopbeperking, zeker als het gaat om volwassenen. Het gaat er nu om dat het mogelijk lijkt te zijn – maar ik houd drie, vier slagen om de arm – om met een eenvoudig pasje een gunstig resultaat te boeken. Het is bijna te belachelijk voor woorden, maar het werkt blijkbaar: je steekt het pasje in de automaat en die geeft aan dat al of niet aan je wordt verkocht. Ik vind dat een prachtig systeem om de verkoop aan jongeren tegen te gaan, áls het werkt. En anders gaan die automaten gewoon weg.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dat is mij duidelijk, maar het betekent wel dat alleen maar de verkoop aan jongeren wordt belemmerd. Als het de heer Oudkerk menens is om het roken te ontmoedigen voor iedereen die rookt, slaat hij de plank mis met dit pasjessysteem. Hij sprak zojuist over 2,6 miljoen mensen die eigenlijk zouden willen stoppen met roken, maar die 2,6 miljoen katten bindt hij hiermee op het spek.

De heer Oudkerk (PvdA):

Was het maar waar. Ik ken mevrouw Hermann beter en geloof niet dat zij de simpele opvatting heeft dat wij met het weghalen van alle automaten een promillage te pakken hebben van al degenen die zouden willen stoppen. Mevrouw Hermann is zelf arts en zij weet hoe verslavingsgedrag werkt: de rokers "junken" dan wel naar een andere plek. Ik geloof daar dus veel minder in.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

De heer Oudkerk ontkracht nu het samenhangend beleid waarover hij eerder sprak en dat vind ik jammer.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wij verschillen van mening. Ik ben absoluut voor samenhangend beleid, maar daarbij moet heel goed worden gekeken naar de zaken die het meest effectief zijn. Stel dat wij er met zijn allen op uit gingen om alle automaten uit Nederland weg te halen omdat wij hopen dat daardoor het aantal rokers minder wordt. Ik wou dat het zo werkte, want dan ging ik morgen nog met mevrouw Hermann op pad. Maar ik geloof daar niet in.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Meer kan het nooit worden, dus minder wordt het vast. Maar hoeveel minder het wordt, is een volgend punt.

De heer Oudkerk (PvdA):

U heeft gelijk dat het nooit meer kan worden, hoewel: ook dat weet je maar nooit.

Mevrouw Van Vliet (D66):

De branche heeft mij bezworen dat zij anderhalf jaar nodig heeft om alle automaten om te bouwen en dat zij daarmee op z'n vroegst in januari 2003 klaar kan zijn. Daarna moet natuurlijk nog wel worden onderzocht of het daadwerkelijk werkt.

De heer Oudkerk (PvdA):

Er staan 28.000 van die automaten in Nederland. De eerste daarvan wordt natuurlijk al in het begin van die anderhalf jaar omgebouwd en dan moet bekend zijn hoe fraudegevoelig het is. Een 15-jarige kan namelijk heel gemakkelijk een pasje van een 19-jarige lenen om zo aan zijn sigaretten te kopen. Als er een groot aantal van die omgebouwde automaten hangen, moet worden onderzocht of het wel of niet werkt. Voor 1 januari 2003 hoeft dan ook niet te worden onderzocht of ze allemaal kunnen worden omgebouwd – dat kan namelijk heel goed in anderhalf jaar– maar of het werkelijk werkt. Anderhalf jaar is daarvoor genoeg en 1 januari 2003 is dan ook een heel redelijke datum.

Voorzitter. Mijn fractie heeft ooit voorgesteld om het uitdelen van kiddy-packs, pakjes met vijf à tien sigaretten, te verbieden. Dat verbod wordt nu in de wet opgenomen. Wij zijn een voorstander van dat verbod, net zoals wij een voorstander zijn van het verbieden van het gratis aanbieden van sigaretten.

In het regeerakkoord is afgesproken dat de Europese richtlijn ter beperking van tabaksreclame snel moet worden geïmplementeerd. De voorbereidingen daarvoor waren al afgerond, toen het Europese Hof die richtlijn nietig verklaarde. Het is dan ook terecht dat de minister nu met wetgeving komt die materieel hetzelfde regelt als in het regeerakkoord is afgesproken, namelijk een vergaande beperking van marketing, reclame, promotie en sponsoring. Dit standpunt is overigens al in 1999, toen er nog sprake was van invoering van de Europese richtlijn, kenbaar gemaakt.

In eerdere debatten heb ik gezegd dat een tabaksontmoedigingsbeleid zonder een effectieve aanpak van de reclame, is als een anti-aidsbeleid zonder het promoten van condooms. De reclamecode van de branche die tot 1999 zijn werk heeft gedaan, ging niet ver genoeg. In 1996 is mijn motie aangenomen, waarin wordt gevraagd om, na het aflopen van de reclamecode, alle buitenreclame te verbieden. Inmiddels is iedereen het erover eens dat een en ander door middel van strenge wetgeving die veel verbiedt, moet worden geregeld.

De voorliggende nota van wijziging is streng. Zo stelt de regering gemotiveerd voor om overgangstermijnen in te voeren voor de geschreven pers, sponsoring en een aantal mondiale activiteiten. Die overgangstermijnen zijn bedoeld om de markt in de gelegenheid te stellen te anticiperen op bedrijfseffecten. Verder wordt goed gemotiveerd aangegeven dat in Europees rechtelijke context de wetgeving niet wordt gebeten. De met de nota van wijziging opgeworpen handelsbelemmering, de aanleiding voor de nietigverklaring, is overruled door allerlei argumenten en een notificatie. Al met al is het de verwachting dat er door Europa geen maatregelen zullen worden getroffen tegen de voorgestelde maatregelen. Conform de eerdere uitspraken en moties van mijn fractie kan ik hier dan ook mee instemmen.

De heer Buijs (CDA):

De heer Oudkerk weet ongetwijfeld dat de Europese Commissie gisteren een nieuw voorstel op tafel heeft gelegd. Kan hij aangeven of zijn opmerkingen volgens hem sporen met dat voorstel?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik heb een A-viertje over dit voorstel ontvangen en een artikel erover in de krant gelezen, meer niet. Ik hoop overigens dat dit voorstel meer behelst dan wat ik daar heb gelezen. Uit wat ik heb gelezen, maak ik echter op dat dit voorstel spoort met mijn opmerkingen. Ik heb al aangegeven dat deze nationale wetgeving volgens mij juridisch spoort met de Europese wetgeving. Het totaalverbod op reclame is van tafel en in plaats daarvan zijn nu een aantal voorstellen gelanceerd door commissaris Byrne. Ik vind dat die voorstellen niet zo heel erg ver gaan, want er worden allerlei mogelijkheden opengelaten. Ik neem aan dat de Nederlandse regering goed heeft onderzocht of het voorliggende wetsvoorstel de Europese toets der kritiek kan doorstaan. Voorzover ik dat heb kunnen onderzoeken, is het antwoord daarop "ja". Met andere woorden: het bijt elkaar niet. Soms loopt Europa voor, maar soms ook achter. Ik heb het idee dat Byrne met de beste bedoelingen probeert om Europa op een lijn te krijgen, maar dat neemt niet weg dat ik zijn voorstellen nogal magertjes vind.

De heer Buijs (CDA):

Bent u het met mij eens dat goede Europese regelgeving verreweg de voorkeur heeft boven nationale wetgeving? Als u dat met mij eens bent, vindt u het dan niet prematuur om nu al een uitspraak te doen over dit voorstel van de Commissie? U zegt immers zelf niet goed op de hoogte te zijn van de inhoud van dit voorstel.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik neem aan – hoewel, dat is een gevaarlijke uitspraak – dat het waar is wat in de krant staat. Zeker neem ik aan dat echt waar is wat ik hierover via mail en fax heb ontvangen. Daaruit maak ik op dat er Europees weer beperkingen worden aangebracht. Ik pleit voor een heel streng verbod op reclame; zo ongeveer wat de minister nu voortelt. Als je het met een trap vergelijkt, staan wij op de achtste trede en staan de Europese voorstellen op de vijfde trede. Ik ben er dus helemaal niet voor om te wachten op Europese wetgeving. Daar heb ik slechte ervaringen mee. Neen, daar voel ik helemaal niets voor, want dan wordt het zo 2004 of 2005. Laten we dat alsjeblieft niet doen.

De heer Blok (VVD):

U zei zo-even dat u verwacht dat het huidige wetsvoorstel spoort met Europese richtlijnen. In haar memorie van toelichting meldt de minister ons dat de wettekst om een reactie is voorgelegd aan de EU en de WTO. Die reactie hebben wij nog niet ontvangen. Wij weten derhalve nog niet of het ook echt spoort. Vindt u dat wij daarop moeten wachten, of hebt u er zoveel vertrouwen dat het goed zit dat u ervan uitgaat dat Europa wel instemt?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik kan mij niet voortellen – en u volgens mij ook niet – dat de regering niet een of ander voortraject heeft gevolgd op grond waarvan ze met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weet dat het wel goed zit. Dat vertrouwen heb ik dus. U spreekt van wachten. Welnu, dat is met mijn karakter wat moeilijk te verenigen – ik zie de minister lachen; zij herkent het kennelijk – maar in dit geval is dat al helemaal niet aan de orde. Ik vind dat wij al te veel wachten en te veel achter Europa aanhobbelen. Als pessimist – maar dat bent u helemaal niet – zou u gelijk kunnen krijgen en zouden wij over drie maanden te horen kunnen krijgen: nee, zo kan het niet. Die toekomst kunt u, mijnheer Blok, net zo min voorspellen als ik. Ik heb er echter vertrouwen in dat dit niet gebeurt. Ik hoop dat u dat vertrouwen ook hebt.

De heer Blok (VVD):

Ik heb ook een ontzettende hekel aan wachten en daarom vond ik het vervelend dit in de tekst te lezen. Van u wilde ik weten wat ons te doen zou staan. U bent het dus met mij eens dat wij het niet weten.

De heer Oudkerk (PvdA):

We gaan niet wachten. Ik neem aan dat er "goedkeuring achteraf" komt. Daarbij onderken ik dat wij ons voor een dijk van een probleem gesteld zullen zien als die er niet komt, maar dat kan ik mij gewoonweg niet voorstellen.

De heer Blok (VVD):

Dan gaan we wachten.

De heer Oudkerk (PvdA):

Neen, we gaan niet wachten. We gaan gewoon door. We nemen de wet aan en achteraf merken we het dan wel. Ik heb er alle vertrouwen in.

Voorzitter. Op de reclame na is de kwestie van de rookverboden zo'n beetje het belangrijke onderwerp van de wet. De Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) benadrukt vandaag de gevaren van het meeroken, van het passief roken. Ze doet voorstellen om dit in openbare gebouwen en ruimtes te verbieden. Dat lijkt mij een goede zaak. Het lijkt mij ook een goede zaak dat niet roken de sociale norm wordt. Er is voor gekozen om in de wet een grondslag voor AMvB's met uitzonderingsbepalingen, vast te leggen. Zo kunnen bij AMvB maatregelen worden geformuleerd om regels te kunnen opleggen aan werkgevers, exploitanten van personenvervoer, luchtvaartmaatschappijen, beheerders van publiek toegankelijke gebouwen enz. Door middel van een systeem van bestuurlijke boetes kunnen overtreders worden aangepakt. Een en ander kan wat ons betreft met spoed zijn beslag krijgen. Mij is echter niet geheel duidelijk wat de strekking is van artikel 11a, waarop een mijns inziens niet onbelangrijk amendement is ingediend door mevrouw Hermann. Is het imperatief of facultatief bedoeld? Ik heb de tekst er wel twintig keer op doorgelezen, maar mij wordt niet duidelijk of ik er nu uit moet begrijpen dat het allemaal kan een beetje op z'n beloop wordt gelaten, of dat het allemaal gewoon echt gaat gebeuren. Mevrouw Hermann stelt bij amendement voor om het te veranderen en het gewoon in de wet te zetten. Dat is een uiterst charmant amendement. Ik wacht af wat de reactie van de minister in eerste termijn is. Aan de hand daarvan wil ik beoordelen of wat wij beogen – rookverboden – echt geregeld wordt door middel van wat de minister voorstelt, of dat het – om het onbeleefd te zeggen – een doos gebakken lucht in feestverpakking is. Bij lezing van de wetteksten kom ik daar niet goed uit.

De heer Blok (VVD):

U pleit voor helderheid over het roken op de werkplek. Dat ben ik met u eens.

De heer Oudkerk (PvdA):

Niet alleen op de werkplek, ook in andere ruimtes.

De heer Blok (VVD):

Daarover zijn wij het ook eens. Toch spits ik het even toe op de werkplek. Op dit moment ligt de bevoegdheid op dat gebied bij de ondernemingsraden, via de Arbowet. De heer Oudkerk wil in feite de ondernemingsraad buitenspel zetten en het wettelijk regelen.

De heer Oudkerk (PvdA):

De heer Blok is mij net voor. Het amendement-Hermann kwam, nadat wij in de fractie hierover gesproken hadden en het volgende voorstel geaccordeerd hadden. Wij wachten tot 1 september 2001 of men eruit komt en zo niet, dan wordt dit bij wet geregeld. Ik zei zojuist dat ik veel vertrouwen in iets anders had, maar hier heb ik minder vertrouwen in. Dat was echter voordat het amendement van mevrouw Hermann werd ingediend. Wat zij in haar amendement voorstelt, ziet er uiterst aantrekkelijk en duidelijk uit. En ik zie mevrouw Hermann nu glimmen.

De heer Blok (VVD):

Het is een duidelijk amendement, maar er gaat wel een signaal van uit naar ondernemingsraden dat in bepaalde gevallen de PvdA de afweging maakt om de ondernemingsraad buitenspel te zetten. Dat realiseert de heer Oudkerk zich?

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat realiseer ik me. De heer Blok weet dat de PvdA niet de gewoonte heeft om ondernemingsraden buitenspel te zetten, integendeel. Ik snap ook wel dat dit niet wenselijk is. De heer Blok heeft dezelfde mensen op bezoek gehad als ik. De STAR is bezig en de ondernemingsraden zijn bezig en het duurt en het duurt. Vandaar dat ik mijn fractie heb voorgesteld om nog een zomer te wachten tot september 2001. Als het dan niet geregeld is, moeten wij het gewoon doen. Eerlijk gezegd dacht ik verleden jaar na die rechterlijke uitspraken over de werkplek, dat dit een goede basis is om juridisch op terug te vallen en dat het kabinet met het voorstel zou komen om dit in wetgeving om te zetten. Ik ben namelijk nooit zo voor wetten en regels als het ook op een andere manier spijkerhard en waterdicht geregeld kan worden. En over vertrouwen gesproken, dit vertrouwen is bij mij wat aan het afnemen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

De heer Oudkerk sprak over 1 september 2001. Toen moest ik een beetje lachen, want dit is na de zomervakantie en nog voordat de behandeling van deze wet in de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden. Denkt hij echt dat er tussen nu en 1 september 2001 wezenlijke beslissingen van zo grote omvang genomen worden op ondernemingsniveau?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik denk dat dit wel eens een enorme slinger zou kunnen geven – en dan druk ik mij beleefd uit – aan die onderhandelingen en de wil om er op dat niveau uit te komen. Het kan ook wel anders. Ik geef daar wat ruimte. Ik heb dit nog niet in mijn fractie besproken, dus ik moet een slag om de arm houden. Ik vind dat het amendement-Hermann de charme van de eenvoud heeft. En nu glimt mevrouw Hermann nog een keer.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik begrijp niet helemaal waarom de heer Oudkerk artikel 11 zo onduidelijk vindt. Er staat gewoon dat bij algemene maatregel van bestuur "kunnen". Het kan dus geregeld worden op het moment dat het kabinet vindt dat het niet snel genoeg gaat in de maatschappij. Als je zegt dat het moet, welke wens bij mevrouw Hermann leeft, is er geen algemene maatregel van bestuur meer nodig. Dan doe je het gewoon en dan is het de wet. Wat is er onduidelijk en welke keuze maakt de heer Oudkerk daarin?

De heer Oudkerk (PvdA):

Die keuze is wel duidelijk. Ik wil nog wel eens zeggen waar wij rookvrije ruimtes willen, maar dan ben ik morgen nog niet klaar. En ik zal overigens zo zeggen waar onze prioriteiten liggen. Er is zoveel management by speech geweest door de minister en anderen, dat ik het woord "kunnen" te vaag ben gaan vinden. Natuurlijk kan alles. Je kunt over drie jaar met een voorstel komen om het op stations te verbieden en over zes jaar met een voorstel om het ergens anders te verbieden. Ik wil dat dit zo snel mogelijk gebeurt. "Zal" is weer iets anders dan "kan" enz. Daarvan raak ik in verwarring. Al die plekken waar niet gerookt zou mogen worden, staan in de memorie van toelichting. Maar als het blijft bij "kan", staan wij of anderen hier over tien jaar nog. Dat vind ik niet wenselijk.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dan zou de heer Oudkerk het amendement van mevrouw Hermann moeten steunen, want hij vindt dat het geregeld moet worden. Hij ziet liever dat dit in de maatschappij gebeurt, maar hij vindt dat het geregeld moet worden. Of hij moet ervoor kiezen een termijn op te nemen, bijvoorbeeld van een jaar, en om dan met een wet te komen, als het nog niet geregeld is.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wie zegt dat wij dat niet doen? Wij leggen prioriteiten bij schoolplein, openbaar vervoer, stations enz. Als de regering met een AMvB komt voor 1 januari, is dat prima. Ik wil echter graag van de minister horen of het kabinet dit ook daadwerkelijk gaat inzetten, dan wel of het weer onderwerp van bespreking is waardoor het op de lange termijn gezet wordt en we gaan wachten op de NS enz. Daar heb ik geen zin in.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat deel ik met u.

De heer Van der Vlies (SGP):

Collega Oudkerk, u maakt het zichzelf toch wel erg moeilijk. Er ligt nu een amendement voor en dat amendement heeft, zoals u zelf zegt, veel charme. We kunnen 1 september afwachten; dan hebben we gestemd. Maar op 2 september kunnen we niet nog een keer op het amendement terugkomen. U zult derhalve moeten kiezen vóór die tijd. Zo simpel is het. Ik zou de kwaliteit van dit debat zien toenemen, als u gewoonweg klip en klaar zou zeggen waar het bij u op staat.

De heer Oudkerk (PvdA):

U voelt wel aan – u zit langer in de Kamer dan ik – dat ik dit in tweede termijn zeker zal doen. Dat lijkt mij voor de politieke helderheid nogal duidelijk. Ik wijs er evenwel op dat het amendement van mevrouw Hermann kwam na het voorstel inzake deze regeling om betrokkenen drie maanden de tijd te geven, waarna artikel 11 in beeld komt met de AMvB enz. Ik moet dan zo eerlijk zijn om te zeggen dat ik dit amendement nog niet heb kunnen voorleggen aan mijn fractie. Dat zal ik zeker doen en ik spreek hier uit hoe charmant het amendement is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is duidelijk en ik ben u erkentelijk voor de mededeling dat u vandaag hom of kuit zult geven. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat we volgende week stemmen en daarbij een amendement wegstemmen dat we op 2 september weer nodig hebben. Dat bent u toch met mij eens?

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat ben ik op zich met u eens, hoewel u het ook met mij eens moet zijn dat wij in de Kamer gaan over onze eigen wetgevende rol, want we zijn medewetgever. In die zin zijn er altijd nog mogelijkheden. Dat is evenwel een moeilijker procedure dan de eenvoudige van het al of niet wegstemmen van het amendement.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok. Het lijkt 's morgens alsof je zeeën van tijd voor je hebt, maar ik begin mij al een beetje zorgen te maken. Ik zal daarom nu iets strenger worden bij het toestaan van interrupties.

De heer Buijs kan een vraag stellen.

De heer Buijs (CDA):

De heer Oudkerk is er ongetwijfeld van op de hoogte dat er een akkoord is tussen werkgevers en werknemers. Misschien wil hij in dat licht zijn mening zeggen over dit bereikte akkoord, alsmede zijn opvatting nu over datgene wat hij zojuist naar voren bracht.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik heb daar uiteindelijk niet zoveel behoefte aan, omdat het bereikte akkoord van werkgevers en werknemers niet meer dan een akkoord is. Een akkoord moet je uiteindelijk beoordelen op zijn waarde en dat heb ik nog niet kunnen doen. We kunnen daarover uren met elkaar van gedachten wisselen, maar dat heeft niet zoveel zin. Het gaat uiteindelijk om de inhoud van het akkoord én of dat waterdicht en spijkerhard is, want anders heb je er nog niets aan. Immers, de bescherming van mensen die willen werken en verblijven in een omgeving waar niet gerookt wordt, staat uiteindelijk voorop.

Voorzitter. De minister stelt veel AMvB's zonder voorhangprocedure voor. Democratisch gezien is mijn fractie per definitie, al was het alleen al om onze taken goed te kunnen uitvoeren, vóór voorhangprocedures. De vraag is dus een beetje of je dat niet – ik heb een amendement van mevrouw Van Vliet daarover gezien – zo zou moeten doen, maar ik hecht er ook aan om hier iets eerlijk uit te spreken. Democratisch gezien moet je voorhangprocedures altijd doen; daar is geen twijfel over mogelijk. Maar ik krijg wel eens de indruk dat soms voorhangprocedures wat al te gemakkelijk "gebruikt worden", niet zozeer door Kamerleden, maar misschien door andere belanghebbenden, om sommige dingen die zeer wenselijk zijn binnen een aantal weken of maanden, wat te vertragen. Daar ligt een probleem met het amendement van mevrouw Van Vliet. Ik ben ervan overtuigd dat zij dit amendement indient vanuit een 100%-gevoel voor democratie: de regering regeert en de Kamer controleert. En zo hoort het ook. Maar waarom die happigheid? De redenen moeten volledig zuiver zijn, in de zin van: we willen gewoon kijken naar wat het kabinet voorstelt, want dat is onze normale taak. Dan moet het niet gebruikt worden om allerlei dingen te vertragen, want soms snuif ik dat enigszins op. Ik merk dit overigens niet bij mevrouw Van Vliet, maar zij zal die ervaring zelf ook wel hebben.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik zal hierop reageren in mijn termijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Oudkerk nogal pertinent stellen dat er vanuit democratisch oogpunt geen twijfel over kan zijn dat er altijd een voorhangprocedure moet zijn. Daarbij wil ik een kanttekening plaatsen en de heer Oudkerk het volgende voorleggen. Als een materie zó belangrijk is dat je er als Kamer over wilt meepraten, moet je het in een wet regelen. Als je zegt dat het principe van belang is en de uitwerking aan de minister is, kan het via een algemene maatregel van bestuur gebeuren en is een voorhangprocedure in mijn ogen een uitzondering en geen regel. Zou u daarop willen reageren, mijnheer Oudkerk?

De heer Oudkerk (PvdA):

Wat u zegt, is staatsrechtelijk volkomen juist. Daar is geen speld tussen te krijgen.

Het gaat nu echter over de Tabakswet en u weet hoe moeilijk sommige beslissingen daar liggen. Het is een gevoelige materie met zeer verschillende belangen en dan is moeilijker te voorspellen of in een bepaalde algemene maatregel van bestuur niet iets zit waarvan wij ons achteraf zullen afvragen of het niet gewoon bij wet geregeld had moeten worden. Ik ken de formules. Het kan inderdaad bij wet geregeld worden, bij AMvB of bij ministerieel besluit, u heeft formeel volkomen gelijk.

Voorzitter. In deze wet wordt niets voorgesteld met betrekking tot accijnzen. Ik zou het kabinet echter willen vragen de mogelijkheid te onderzoeken van het instellen van zogenaamde doelheffingen in plaats van accijnzen. Een dubbeltje of een kwartje erbij aan accijns wat dan in een grote pot gaat en waarmee van alles gebeurt, werkt niet erg, maar een dubbeltje erbij om verslaving te bestrijden of om de voorlichting te versterken, ligt wel in de rede. Volgens mij moet dat ook bij de minister van Financiën een keertje aanslaan. Het zal het draagvlak bij de bevolking flink kunnen verbreden omdat men weet waarvoor men betaalt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zie toch enige tegenstrijdigheid in uw betoog, mijnheer Oudkerk. Zojuist sprak u over roken, sociaal-economische gezondheidsverschillen, de reden dat mensen gaan roken en stelde ook dat roken meer gezien moet gaan worden vanuit het verslavingsperspectief. Dan begrijp ik niet waarom u nu dat dubbeltje nodig heeft. Als u vindt dat er veel meer geld moet worden uitgegeven aan preventie en ontmoedigingsbeleid, heeft u dat dubbeltje niet nodig en kunt u het daarvoor benodigde geld op een andere manier beschikbaar stellen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het is niet "óf óf", het is wat mij betreft "én én". Het leek mij redelijk dat wanneer er een accijnsverhoging bij tabak geïnitieerd wordt, die helemaal gebruikt wordt als extra middel om de verslaving tegen te gaan en de voorlichting te verbeteren. De middelen voor voorlichting en preventie moeten sowieso omhoog. Ik zal daarover straks nog iets zeggen. Het gaat mij erom dat ik een doelheffing wel aardig vind.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dat op dit dossier een beetje een gevaarlijke gedachte. Als je dat hier gaat doen, waarom zou je dat op andere terreinen dan niet doen? Wij gaan toch ook niet de ambulances voor verkeersongevallen laten bekostigen uit een specifieke belasting? Uw manier van denken stoort mij een beetje.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat mag.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het ten onrechte dat u hier die koppeling maakt, zeker omdat uw fractie zich de afgelopen jaren wel eens wat harder had mogen inzetten voor méér geld voor preventie. Daarom stoort het mij.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het mag u storen, dat is uw goed recht. Ik blijf echter toch bij mijn opvatting.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Accijnzen zijn per definitie gelden die in de algemene middelen komen. De heer Oudkerk laat dus een luchtballonnetje op dat meteen al lek is. Ik denk dat wij daaraan bij deze materie geen behoefte hebben.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik geloof dat wij ongeveer dezelfde mening hebben over de richting van het tabaksbeleid. Ik denk, maar ik weet het ook niet zeker, dat alle kleine beetjes helpen. Luchtballonnetjes helpen niet, maar in de literatuur wordt steeds meer gepleit voor doelheffingen. Waarom zouden wij dat niet eens gaan onderzoeken? Ik zie niet wat daartegen is.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Onderzoek is natuurlijk mooi, maar de huidige minister van Financiën en de staatssecretaris, die zich in het bijzonder met de accijnzen bezighoudt, leggen ons iedere keer uit dat dit geen begaanbare weg is binnen het Nederlandse systeem.

De heer Oudkerk (PvdA):

Gisteren in het debat over arbeidsmarktbeleid is ons uitgelegd dat het uiteindelijk heel makkelijk is om Surinaamse en Zuid-Afrikaanse verpleegkundigen geen tewerkstellingsvergunning te geven, terwijl een jaar lang tegen ons werd gezegd dat het niet makkelijk was. Daar zit dus enige rek.

De heer Buijs (CDA):

Heb ik het goed begrepen dat de heer Oudkerk een soort doelheffing nastreeft, die ook zijn naam zou kunnen krijgen: het dubbeltje van Oudkerk naast het kwartje van Kok? Is hij niet met mij van mening dat de vele miljarden die op dit moment al door accijnsheffingen ten goede komen aan de schatkist ruimhartiger kunnen worden ingezet voor preventie en dat hij, los van de vraag of het instrument van verhoging doelmatig is, dat extra dubbeltje niet nodig heeft? Er verdwijnen vele miljarden en er staan enkele luttele miljoenen tegenover.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik denk dat het bijna een ander debat is, maar ik ben het volledig met u eens dat wij de kanteling van curatie naar preventie niet alleen in woord, maar ook in daad en dus ook financieel moeten maken. Het zal vast geen toeval zijn, maar daarmee kom ik op iets wat u ook al een keer heeft voorgesteld. Daarom wil ik ook daarover spreken. Je probeert met wet- en regelgeving – dat is het voordeel daarvan – en met een aantal andere maatregelen de stopper te ondersteunen. Ik heb begrepen dat de minister in het debat over de begroting of over de Zorgnota – ik weet het niet precies; dat weet de heer Buijs beter – een toezegging heeft gedaan om antirookmiddelen in experimentele zin te vergoeden om meer inzicht te krijgen in de kosten en baten daarvan. Hoe staat het daarmee? Ik heb er nog niets van gezien. Hoe kan in revalidatieprogramma's, bijvoorbeeld na een openhartoperatie, degene die wil stoppen beter worden ondersteund? Verdient het overigens geen aanbeveling om dat min of meer verplicht te stellen? Moeten wij niet juist die discussie voeren? Ik vind dat er tegenover rechten uiteindelijk ook plichten staan. Het verbaast mij altijd dat mensen die ten gevolge van het roken een openhartoperatie hebben ondergaan daarna toch stug doorroken. Dan zie je hoe sterk die verslaving is. Dat kan dus niet. Ik snap wel dat wij daartoe geen wet kunnen maken, maar in het kader van verslavingsondersteuning zouden deze mensen veel beter kunnen en moeten worden geholpen via programma's en protocollen. De PvdA-fractie ziet veel in belonen en weinig in straffen. Bij scholen, buurthuizen en sportclubs zijn onlangs een paar experimenten gedaan met de hulp van Stivoro die een soort beloning genereren, als je een halfjaar niet rookt of überhaupt niet bent gaan roken. De vraag is of dat niet verder kan worden gestimuleerd.

Voorzitter. Het gaat bij deze wet wat ons betreft niet om verboden. De primaire insteek is bescherming, wat iets anders is dan betutteling, van mensen die roken of – dat is cruciaal – ongewild mee moeten roken. Vanuit die beschermingswens volgt soms een verbod. Dat kan niet anders. Dat is ook niet erg, als je tenminste weet waarom dat verbod wordt geïntroduceerd. In die zin heb ik nog een zeer belangrijke vraag. Kan het kabinet onderzoeken of en zo ja, hoe je kinderen met chronische luchtwegaandoeningen, zo'n 100.000 in Nederland, bescherming kunt geven tegen hun rokende omgeving? Ik heb het niet alleen over pannenkoekenhuizen en attractieparken, maar bijvoorbeeld ook de rokende omgeving thuis. Wij hebben geprobeerd daartoe een amendement op te stellen, maar dat is niet gelukt. Ik zal niet voorlezen waarom dat niet is gelukt, maar het is uitermate ingewikkeld. Wil de minister dat onderzoeken? Misschien heeft zij daar meer mogelijkheden toe. Het gaat hier om de meest ernstige vorm van meeroken van de meest kwetsbare groep die wij in de samenleving kennen. Er zou mij veel aan gelegen zijn om daarvoor een oplossing te vinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. "Een tevreden roker is geen onruststoker", luidt een oud gezegde, dat we allemaal wel kennen. Dit roept het idyllische tafereeltje op – zo was dat vroeger – van een manspersoon die in zijn makkelijke stoel genoeglijk achter zijn krantje onder het pijpenrek met daarop genoemde spreuk van zijn rokertje zit te genieten. Hollandse gezelligheid, nietwaar? Maar dat vader last heeft of kan krijgen van een dichtslibbend vaatstelsel, moeder carapatiënt is en de kinderen ook met een naar hoestje rondlopen en er wat bleekjes uitzien, gaat aan de oppervlakkige toeschouwer voorbij ...!

Een ander tafereel schetst de woeste romantiek van de stoere cowboy op de verlaten prairie. Ver van huis. Geen mens om zich heen, geen overlast voor de ander. De sfeer van tomeloze vrijheid. Eén met de natuur en met zijn shaggie. Wie zou dat niet willen? Dat deze cowboy inmiddels aan longkanker is overleden, daar hebben weinigen weet van ...!

De schaduwzijden van het tabaksgebruik passen niet bij het beeld van de tevreden roker of de stoere cowboy. Ondanks deze beelden waarmee het roken, mede dankzij de inspanningen van nijvere tabaksmarketeers, jarenlang werd geassocieerd en het feit dat het opstekertje vele decennia als maatschappelijk geaccepteerd gold, zien we met name in de laatste tijd meer en meer aandacht voor de negatieve gezondheidseffecten ervan. En dat is terecht, want deze mogen niet worden onderschat. Roken brengt de gezondheid ernstige schade toe en is in ons land – hoewel weliswaar veelal vermijdbaar – helaas nog steeds veruit doodsoorzaak nummer één. De statistische cijfers die collega Oudkerk net gaf, spreken voor zichzelf. De SGP-fractie vindt het dan ook zaak dat verdergaande maatregelen worden genomen om het tabaksgebruik, met name onder jongeren, te ontmoedigen. De overheid heeft hierin een belangrijke taak. Mijn fractie is daarom overtuigd van de noodzaak van adequate wetgeving terzake en vindt de bijzondere aandacht voor jongeren in het wetsvoorstel dat wij vandaag – op Wereld niet-rokendag – bespreken terecht, omdat zij in hun levensfase nog hun consumptiegewoonten vormen. De in dit wetsvoorstel aangekondigde maatregelen en de op onderdelen nadere aanscherpingen van het tabaksbeleid via de nota van wijziging zijn een stap in de goede richting. Ik zeg nadrukkelijk "een stap", omdat met dit wetsvoorstel nog niet alles is gezegd. De SGP-fractie is dan ook ongeduldig in afwachting van de toegezegde Tabaksnota 2; ik kom hier zo dadelijk op terug.

Een van de aantrekkelijke punten van dit wetsvoorstel is voor de SGP-fractie dat de tabaksmarketing, -reclame, -promotie en -sponsoring verregaand wordt beperkt. Mijn fractie onderschrijft de stelling van de regering, dat het instrument van zelfregulering onvoldoende zwaar is en niet ver genoeg reikt om het toenemende tabaksgebruik onder jongeren voldoende terug te dringen. Met het algemene reclameverbod heeft de regering een goede troef in handen om de tabaksindustrie te beletten een tegenoffensief in te zetten. Er is wat de SGP-fractie betreft echter meer nodig. Er is immers – de regering wijst daar overigens ook zelf op in de toelichting bij de nota van wijziging – in de sfeer van preventie nog meer gezondheidswinst te behalen. Een breed en krachtig offensief tegen het roken onder jongeren moet dan ook worden ingezet. Hoewel ik via Trouw van 30 mei jl. inmiddels kennis heb kunnen nemen van de uitgelekte Tabaksnota 2, vraag ik de minister hierbij hoe zij tegen een dergelijke campagne aankijkt. Hoe denkt zij deze vorm te zullen geven? Hoe denkt zij haar voornemens in dezen te financieren?

Met betrekking tot de minimum-consumentenleeftijdsgrens voor tabaksverkoop sluit de SGP-fractie zich aan bij het voorstel van de regering. Het stellen van een verbod en het handhaven van een verbod zou één behoren te zijn, maar in de praktijk gaat het vaak om twee zaken. Die moeten wel zo dicht mogelijk bij elkaar worden gebracht. De leeftijdsgrens van 18 jaar laat, in ieder geval in internationaal verband, niets aan onduidelijkheid te wensen over. Het gewijzigd amendement-Hermann/Van Vliet op stuk nr. 12 zal dan ook niet door de SGP-fractie worden gesteund. De inconsistentie waarop in het amendement terecht wordt gewezen, in die zin dat aan jeugdigen vanaf 16 jaar bier en wijn mag worden verkocht, had wat mijn fractie betreft ook niet mogen optreden. De SGP-fractie is van mening dat de minimum-consumentenleeftijdsgrens van 18 jaar dan maar voor al die onderdelen zou moeten gelden: voor het kansspel-, het antigok- en het alcoholmatigingsbeleid. Alles afwegende, gelet op de risico's die wij lopen, kiest mijn fractie op deze thema's voor een bijstelling van de leeftijdsgrens naar boven.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik begrijp de gevoelens van de heer Van der Vlies wat dit betreft, want wij willen allemaal dat mensen niet roken. Er kunnen echter allerlei redenen zijn waardoor de leeftijdsgrens van 16 jaar beter handhaafbaar blijkt te zijn, onder andere vanwege een groter draagvlak onder jongeren en winkeliers. Zou dat geen aanleiding zijn om het amendement op stuk nr. 12 wel te steunen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, want er gaat een verkeerd signaal van uit, namelijk dat het aan de eigen verantwoordelijkheid van jongeren vanaf 16 jaar wordt overgelaten en dat puur ter wille van de handhaafbaarheid. Overigens moet ik nog zien of dat werkt. Met het terugbrengen van de leeftijdsgrens van 18 naar 16 jaar wordt aangesloten op de wensen en behoeften onder jongeren, die ik onverstandig vind. Daarmee is het beleid wel gemakkelijker handhaafbaar geworden, maar dan wordt een concessie gedaan op wat wij eigenlijk als ideaal zouden moeten uitdragen. Daarom noem ik het een verkeerd signaal.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Het gaat erom dat jongeren niet aan het roken worden gebracht, waardoor zij waarschijnlijk de rest van hun leven ook niet zullen gaan roken. Jongeren tot 16 jaar zijn zeer kwetsbaar, maar is het niet realistisch om te denken dat jongeren daarna een stuk steviger in de schoenen staan en roken niet meer stoer vinden? Op die basis alleen al zullen zij dan niet meer met roken beginnen. Dat is overigens een argument dat jongeren zelf aandragen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij mogen hopen dat dit waar is, maar de praktijk is toch een slagje weerbarstiger. Ik kijk bovendien naar de internationale context. Dat hoeft toch ook niet in alle opzichten irrelevant te zijn?

Voorzitter. De SGP-fractie wijst erop dat een goede naleving van de voorgestelde leeftijdsnorm een grote handhavingsinspanning vereist. Natuurlijk, dat is de consequentie. Wanneer terecht een leeftijdsgrens wordt aangescherpt, moet de handhaafbaarheid wel in voldoende mate zijn voorzien. Anders wordt een wettelijke bepaling uitgehold en het gezag van de wetgever in de beleving van burgers ondermijnd. Dat is het laatste wat wij willen! Uit een door de handhavingadviesgroep uitgevoerde analyse van de door de regering voorgestelde aanpak zou blijken, dat deze niet zal leiden tot een betere naleving van de leeftijdsgrens in de Tabakswet. Wil de minister daar nader op ingaan?

Een punt van zorg in dit verband is de formatie bij de Keuringsdienst van waren. De minister stelt dat voor de handhaving van de Tabakswet bij de Keuringsdienst van waren capaciteit zal worden vrijgemaakt. Nu heeft de SGP-fractie dergelijke uitspraken vaker vernomen. Ook in het kader van de Alcoholnota wordt op extra inzet van menskracht door de Keuringsdienst van waren gezinspeeld. In dit verband roep ik de door mij recentelijk gestelde schriftelijke vragen in herinnering over de tekortschietende controle bij met name voedingsmiddelenbereidende bedrijven op de naleving van de Warenwet. En dan nu dus ook een structurele extra inspanning in verband met de tabakswetgeving. Met alle respect, de Keuringsdienst van waren is natuurlijk niet van elastiek. De SGP-fractie is beducht voor het zogenoemde waterbedeffect, waarbij de druk op de ene plaats onherroepelijk tot een uitstulping elders leidt. Met andere woorden: de extra handhavingsinspanning op het terrein van de Tabakswet moet onder ongewijzigde omstandigheden ongetwijfeld ten koste gaan van de handhaving op een ander terrein. Ik kan het niet anders zien. En dat terwijl op alle terreinen van de warenwetgeving de roep klinkt om een krachtiger handhaving. De minister roept telkens dat het allemaal kan, maar is zij bereid het nodige inzicht te verschaffen in de capaciteit, zoals die bij de Keuringsdienst van waren nodig is om de gestelde ambities op de drie door mij geschetste deelgebieden daadwerkelijk te kunnen realiseren?

De SGP-fractie heeft in het verslag kritisch gevraagd waarom de regering er in het voorliggende wetsvoorstel niet voor heeft gekozen om de verkoop via tabaksautomaten totaal te verbieden. De reden voor de kritische houding van mijn fractie was ingegeven door een zekere scepsis over de vraag of de automatenbranche er op korte termijn alsnog in zou slagen om met een technisch alternatief te komen om de tabaksverkoop aan minderjarigen onmogelijk te maken. Ook de regering had, blijkens de nota naar aanleiding van het verslag, de nodige twijfels of het al dan niet zou lukken. Recentelijk heeft de Landelijke belangenvereniging van tabaksdistributeurs, LBT-Nederland echter haar plannen gepresenteerd omtrent een mogelijkheid van leeftijdsidentificatie bij tabaksverkopen via automaten door middel van het gebruik van een bancaire chipkaart. De dreiging van een verbod op de verkoop via tabaksautomaten heeft de branche tot grote creativiteit aangezet. Dat is op zichzelf te prijzen. We kunnen er miezerig over doen dat dit alleen maar is gelukt omdat er een dikke stok achter de deur staat, maar het resultaat ligt er onmiskenbaar. Ik hoor graag een reactie van de minister op de voorstellen van LBT-Nederland. De kernvragen zijn: werkt het of niet? Wat is de best mogelijke inschatting? Hoe snel is dit alles te installeren? Collega Oudkerk stelde deze vragen ook al.

Dat in het voorliggend wetsvoorstel is gekozen voor een verbod op het gratis aanbieden van sigaretten, vindt de SGP-fractie een overzichtelijke en goed handhaafbare maatregel om het roken door met name jongeren tegen te gaan. Mijn fractie vraagt zich echter nog steeds af in hoeverre dit ook voor het verbod op de verkoop van kiddy-packs geldt. Ik vind het jammer dat de regering er niet in slaagt om de relatie tussen het koopgedrag van jongeren en de prijs van kleinere pakjes nader te onderbouwen. Het zou mij benieuwen in hoeverre, gezien het bestedingspatroon van jongeren, de prijs van sigaretten daadwerkelijk van invloed is op het rookgedrag van deze doelgroep. Ik begrijp dat de minister voor dit soort informatie sterk afhankelijk is van de goede wil van de branche, maar ik vind die informatie zeer essentieel, omdat wij – Kamer en regering – onze wet- en regelgeving erop moeten baseren. Een wat assertievere en wellicht agressievere houding in de richting van de benodigde informatiebronnen in de branche was wat de SGP-fractie betreft op zijn plaats geweest. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De SGP-fractie is weinig onder de indruk van de argumenten die de regering bezigt in de nota naar aanleiding van het verslag om op voorhand nog niet op een totaalverbod op de gecombineerde verkoop van tabak en zelfzorggeneesmiddelen over te gaan. Mede gelet op het feit dat met name de grotere drogisterijketens zich kenmerken door een toenemend aanbod van branchevreemde artikelen en daardoor veelvuldiger bezocht worden door jongeren, ziet mijn fractie directe aanleiding om vast te houden aan haar pleidooi voor een totaalverbod op de gecombineerde verkoop van tabak en zelfzorggeneesmiddelen. Daarnaast heeft de SGP-fractie in het verslag gewezen op het feit dat, zoals de regering ook zelf in de memorie van toelichting op pagina 11 aangeeft, zo'n 40% van alle tabak verkocht wordt via supermarkten en dat daarom dit distributiekanaal binnen de reikwijdte van voorliggend wetsvoorstel moet worden gebracht. De regering had hier helaas geen oren naar. Mijn fractie was bezig amendementen op dit punt voor te bereiden, maar mevrouw Hermann heeft een amendement op stuk nr. 8 ingediend. Wij kijken daar met grote belangstelling naar. We hadden het graag zelf willen indienen.

In voorliggend wetsvoorstel wordt voor een groot aantal sectoren de mogelijkheid geboden om een rookverbod in te stellen. De SGP-fractie vindt dit een goede zaak.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U zei dat u het amendement van mevrouw Hermann zelf had kunnen indienen. Het amendement van mevrouw Kant gaat op het punt van de beperking van het aantal verkooppunten nog iets verder. Zou u die twee amendementen even naast elkaar kunnen leggen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarover kom ik nog te spreken.

Het is, zoals gezegd, een goede zaak dat het wetsvoorstel voor een groot aantal sectoren de mogelijkheid biedt om een rookverbod in te stellen. De regering dient er echter voor te waken dat een woud van extra regels leidt tot symboolwetgeving. Ook hier is een strikte handhaving geboden.

De regering noemt een aantal ruimten waar in de toekomst rookverboden zullen worden ingesteld. De SGP-fractie mist in dit kader expliciete aandacht voor de instellingen in de gezondheidszorg. Ik weet dat in de zorgsector reeds sprake is van een tabaksbeleid, maar expliciete aandacht voor bijvoorbeeld het roken in de GGZ-instellingen is zeker noodzakelijk. Het is juist in de GGZ een bekend verschijnsel dat vele patiënten de lange, lange tijd die zij daar moeten doorbrengen, met behulp van een sigaret proberen te doden. Voor een niet-roker – of nog erger: een carapatiënt – moet het verblijf in een psychiatrische inrichting dan ook extra zwaar zijn. Ook vanuit de sector zelf wordt aangegeven dat grote inspanningen nodig zijn om het rookbeleid in de GGZ adequaat vorm te geven. Op welke wijze wordt de sector daarbij vanuit het ministerie ondersteund?

De SGP-fractie begrijpt dat de regering zich in de nota naar aanleiding van het verslag positief toonde over onze suggestie om horecagelegenheden te verplichten om een deel van de bedrijfsruimten voor een bepaalde minimumomvang rookvrij te doen houden. De regering zegt dat zij zich in dit verband op nadere actie en maatregelen beraadt. Graag verneem ik van de minister wat haar beraadslagingen inmiddels concreet hebben opgeleverd. Als zij niets of weinig hebben opgeleverd, kan overwogen worden om dat bij amendement hier en nu te regelen. Het gaat in deze wetgeving natuurlijk om intenties en om maatvoering. Collega Rouvoet vroeg mij zojuist naar de ingediende amendementen. Ook op dit punt gaat het om maatvoering. Het amendement van mevrouw Hermann over horecagelegenheden zou immers ook daarin ingeplugd kunnen worden. Wat ons bezighoudt, is het spanningsveld tussen wat je zou willen en wat je kunt handhaven. Onze afweging bevindt zich nog op dat punt. Natuurlijk heb ik ook sympathie voor het amendement van mevrouw Kant, maar die twee dingen liggen om de zojuist genoemde reden nog naast elkaar.

Tot slot kom ik nog op het vermeende uitblijven van de Tabaksnota 2. Uit het genoemde artikel in Trouw komt het beeld naar voren dat deze nota nog zeer bewust op de plank wordt gehouden en dat het door deze minister met veel elan ingezette antirookbeleid in feite nu reeds in de kiem is gesmoord. De SGP-fractie zou dit zeer betreuren. Graag nodig ik de minister uit om het bewuste artikel op dit punt te weerspreken en zich te blijven inspannen voor een rookvrije samenleving. Ik heb zelf meegemaakt dat roken moest kunnen en kon; een niet-roker moest zich in dat klimaat een plaatsje zien te verwerven en moest haast bedremmeld vragen of het gedurende zijn aanwezigheid niet even anders kon. Dat moet anders; de sociale norm moet zijn dat niet-roken normaal is en dat roken in het publieke domein een gunst is. In de privé-sfeer, waar de arm van de overheid niet in alle opzichten regulerend kan binnendringen, moet een krachtig en geloofwaardig ontmoedigingsbeleid worden gevoerd.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. De heer Van der Vlies zei het zojuist zeer treffend: het beleid moet worden "niet roken normaal, wel roken een gunst in de publieke ruimte". Die kernachtige uitspraak wil ik graag bij het begin van mijn betoog tot de mijne maken. Ook de CDA-fractie staat dit uitgangspunt voor, ook zij is van mening dat roken een zeer ernstige bedreiging voor de volksgezondheid is. Het aantal doden ten gevolge van roken en het feit dat jeugdigen in toenemende mate gaan roken, baren ons grote zorgen. Het is dan ook zeer dringend dat een stevig overheidsbeleid hier verandering in gaat brengen.

De heer Oudkerk heeft, om de ernst van de situatie te onderstrepen, allerlei aantallen genoemd, onder andere het aantal doden als gevolg van hart- en vaatziekten. Even later realiseerde ik mij dat ik die aantallen alweer vergeten was. De boodschap die de heer Oudkerk bedoelde, moet dus op een andere manier worden gebracht dan door middel van allerlei cijfers. Die vliegen immers langs je heen, zeker als het om veel cijfers gaat. Het moet gaan om pakkende slogans, zoals de heer Van der Vlies zojuist zei. Wij moeten de jeugd ontmoedigen en echt aanpakken. Wij moeten de jeugd niet het gevoel geven dat het stoer is om te roken, maar juist het gevoel geven dat het cool is om níet te roken. Daarvoor is méér nodig dan het noemen van cijfers die bijvoorbeeld aangeven dat één op de vijf rokers dood gaat aan een bepaalde ziekte. Ik geloof daar niet zo in.

Wij hebben op een aantal punten aarzelingen bij het wetsvoorstel, maar met de hoofddoelstelling van het wetsvoorstel zijn wij het voor de volle 100% eens. Dat geldt zeker het proberen te bevorderen dat minder jongeren beginnen met roken en dat meer rokers stoppen met roken. Ook de prioriteit van bescherming van niet-rokers spreekt ons zeer aan. Onze fractie verschilt echter wel van mening met het kabinet waar het gaat om de manier waarop het deze doelstellingen wil realiseren. Het kabinet kiest er vooral voor, met ge- en verboden te komen. Uit een oogpunt van gespreide verantwoordelijkheid vindt de CDA-fractie dat vooral ingezet moet worden op zelfregulering en een actief overheidsbeleid dat is gericht op preventie. Dat is de grote afwezige in dit debat.

Bij de begrotingsbehandeling in november vorig jaar heb ik al gesteld dat er volstrekt onvoldoende beleidsinspanningen zijn op het vlak van preventie en voorlichting. Om de gewenste reductie van 34% rokers naar 28% rokers in een periode van vier jaar te halen, is er veel méér nodig. Ik heb ook gewezen op de discrepantie tussen de vele miljarden guldens aan accijnsopbrengsten en de schamele miljoenen guldens – 4 mln gulden van de minister en 3 mln gulden uit andere bronnen – die op het gebied van preventie en voorlichting worden uitgegeven. Wij hebben genoemd het aanstellen van een preventieconsulent die in het onderwijs bij zeer jeugdige kinderen sterk gedragsbeïnvloedend werk zou kunnen doen, waarbij de ouders worden betrokken. Wij hebben gewezen op het vindingrijke experiment van Stivoro, met een competitie-element tussen scholen onderling, zoals de actie "Tegengif". Ook hebben wij gevraagd of onze Olympische sporthelden ingeschakeld zouden kunnen worden als een soort ambassadeurs op scholen. Het gaat er dus om, indringend gedragstherapeutisch te werk te gaan en daarmee op de lagere scholen te beginnen. Anders bereiken wij geen fluit.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Meer preventie is natuurlijk schitterend, u weet hoezeer ik daaraan hecht, maar u kent toch ook die gezondheidseffectrapportage die de heer Oudkerk al noemde en waaruit blijkt dat alleen met dat brede pakket van maatregelen, met de nadruk op reclamebeperking en rookverboden, effect wordt gesorteerd?

De heer Buijs (CDA):

Wij verschillen daarover dan van mening. De CDA-fractie wil tientallen miljoenen guldens besteden aan preventie, voorlichting en beïnvloeding van de jeugd en niet slechts 4 mln gulden!

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik begrijp het niet helemaal. De rapportage van de commissie-Albeda geeft aan op welke punten de zaak moet worden aangepakt om de sociaal-economische gezondheidsverschillen kleiner te maken. Ik hoor u zeggen dat u daarover met het kabinet van mening verschilt, omdat u liever meer preventie heeft. Maar, waarom laten wij dan zo'n rapport opstellen? De jongens van de commissie-Albeda zullen toch wel gelijk hebben?

De heer Buijs (CDA):

Uitgaande van de sociaal-economische achtergronden denk ik dat de conclusie van die commissie wel gerechtvaardigd is, maar dat wil nog niet zeggen dat die ontmoedigende sfeer die er in het kader van het verslavingsbeleid moet zijn daar in het verlengde van ligt.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het wordt dus "en en", zoals uit uw verdere betoog zal blijken?

De heer Buijs (CDA):

U zult daar in ieder geval nader van horen!

Voorzitter. De CDA-fractie wil zich, zoals al gezegd, zeer sterk richten op ontmoedigen, te beginnen op zeer jonge leeftijd. Wij hebben daarvoor in het verleden al de nodige plannen op tafel gelegd en daarover willen wij nu toch graag wat verder praten. Op blz. 6 van de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat zij de huidige 4 mln gulden substantieel wil verhogen via de vorming van een fonds voor tabakspreventie, maar in de voorjaarsnota heb ik die substantiële extra middelen niet kunnen vinden. Ook in deze wet wordt weer verwezen naar de Tabaksnota 2. In de nu voorliggende Tabakswet is dan ook gekozen voor een uitgebreid wettelijk instrumentarium, waarbij wij ons moeten realiseren dat juist maatregelen die een ge- of verbiedende werking hebben des temeer een uitdaging betekenen voor jongeren. Daarom graag nog eens de aandacht voor een heel sterke intensivering van preventie en voorlichting.

Ook procedureel gezien heeft mijn fractie nogal wat bezwaren. In deze Tabakswet wordt op nogal wat plaatsen verwezen naar de Tabaksnota 2 die, zoals de minister stelt, dit voorjaar zal verschijnen. Nu is het voorjaar al een eind gevorderd, maar ik heb deze nota nog niet gezien, terwijl wij allen weten dat deze wet en de Tabaksnota 2 op veel punten onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Ik vind dat jammer en ik wil hierop dan ook graag een toelichting van de minister. Als het waar is wat wij vernomen hebben, namelijk dat het prijskaartje dat aan deze Tabaksnota 2 zit, zo hoog is dat de minister haar op de plank heeft gelegd, zou ik dat graag vernemen. Dat geeft dat tegelijkertijd zicht op wat het kabinet er nu werkelijk voor over heeft om het roken te ontmoedigen. Is die Tabaksnota 2 dus te duur en komt zij daarom niet?

Voorzitter. Aan de hand van een aantal hoofdelementen uit het wetsvoorstel wil ik wat meer specifiek commentaar geven. Voor onze meningsvorming is daarvoor een drietal toetsingscriteria van belang. De heer Van der Vlies had overigens ook weer een vrij pragmatische en goede aanpak van wat zou je willen, wat zou je kunnen en hoe kun je dat handhaven? Eigenlijk komt dat op hetzelfde neer als onze vragen, namelijk of de voorgestelde maatregel een bijdrage kan leveren aan het ontmoedigingsbeleid, of zij ook handhaafbaar is, of zij wel in voldoende mate in verhouding staat tot het gewenste effect – het proportionaliteitsbeginsel – en of zij een belangrijke aanvulling op zelfregulering is?

Tot op heden hebben wij de zelfreguleringcode van de tabaksfabrikanten en is er de Reclamecodecommissie die daarop toeziet. De afgelopen periode is daarmee onmiskenbaar resultaat geboekt. Het beeld dat de heer Van der Vlies schetste is toch eigenlijk al vanuit de historie, net als de tevreden roker, de cowboy, enz. Ik denk dat er nu een heel duidelijk verschil is te constateren met de presentatie van vele jaren geleden. Er wordt niet meer geadverteerd richting jongeren, er wordt geen relatie meer gelegd met sport en er worden geen personen onder de 30 jaar afgebeeld met voor de jeugd aansprekende voorstellingen. Kortom, in algemene zin is er een code dat de reclame-uitingen niet gericht mogen zijn op beïnvloeding van de jeugd. Ik erken echter dat het nog veel beter kan, zeker nu op allerlei mogelijke manieren wordt geprobeerd door de mazen van het net te glippen.

In 1997 is de code aangescherpt. Ondanks alle activiteiten van de overheid heeft de industrie in mei 1999 gekozen voor voortzetting van de zelfreguleringcode Sinds die tijd heeft het ministerie van VWS onderhandeld met de branche over een verdere aanscherping van de reclamecode. Ik zou hier graag iets meer over willen horen. Ik heb geluiden gehoord dat het ministerie daarmee al een flink eind gevorderd is. Die code zal ongetwijfeld onder druk van deze wet sneller tot stand zijn gekomen, maar ik wil nu graag weten hoe ver men inmiddels is gevorderd. Wat bevat deze aangescherpte reclamecode? Waarin gaat hij verder of minder ver dan hetgeen wij nu bij wet willen regelen? Hoe moeten wij die aangescherpte code zien in het licht van een nagenoeg algemeen reclame- en sponsorverbod?

Een reclameverbod moet handhaafbaar zijn. Wij hebben dat al eerder gezegd en ook de sprekers voor mij hebben hierop gewezen, maar de regering heeft dit bestempeld tot een prioriteit van de Keuringsdienst van waren die daarvoor vijf ambtenaren beschikbaar heeft. Als ik het goed heb zijn er echter zo'n 30 ambtenaren nodig voor de handhaving, zoals in de Tabaksnota 2 wordt aangegeven. Als je het een doet, moet je het ander niet laten. Als de minister voorstelt om het op deze manier te regelen en zij heeft berekend dat er 7,5 mln gulden nodig is voor 30 extra ambtenaren, waarom staat dit dan niet in dit voorstel en waarom krijg ik hierover dan geen tekst en uitleg?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik wil graag politieke helderheid. Zal de heer Buijs dit onderdeel van de wet steunen of niet?

De heer Buijs (CDA):

Ik begrijp de nieuwsgierigheid van de heer Oudkerk. Hij heeft in zijn bijdrage gevraagd om geduld. Ik vraag dit ook van hem.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wij krijgen hierover dus duidelijkheid in de tweede termijn?

De heer Buijs (CDA):

Misschien zelfs aan het eind van mijn eerste termijn.

Voorzitter. Ook uit de interruptie van de heer Oudkerk blijkt wel dat wij niet van mening verschillen over het doel, maar over de middelen waarmee dit kan worden bereikt. Daarover praten wij nu steeds. Ik denk dat wij die discussie zorgvuldig moeten voeren en niet enthousiast moeten denken dat de hele wereld, het hele bestaan en de hele mensheid vanuit Den Haag kunnen worden geregeld. Ik denk dat een wet ook een hulpmiddel moet zijn om iets te bereiken.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Wij denken zeker niet dat de hele wereld kan worden gestuurd vanuit Den Haag. Daarom heeft het zo lang geduurd voordat deze wetgeving tot stand komt. Is de heer Buijs het met mij eens dat de zelfregulering zo lang heeft geduurd en zo weinig resultaat heeft opgeleverd, dat nu het moment is aangebroken dat op het gebied van reclamebeperking een stap verder wordt gezet?

De heer Buijs (CDA):

Ik ben het ermee eens dat de zelfregulering in dit kader niet het gewenste effect heeft gehad. Ik heb ook gezegd dat de regering tot nu toe geen beleid heeft gevoerd op het gebied van preventie en voorlichting en dat dit nu juist een gemiste kans is. Door die geringe inzet zijn de doelstellingen niet gehaald.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Waarop baseert de heer Buijs zijn constatering dat er geen beleid is gevoerd op het terrein van preventie en voorlichting? Misschien was het onvoldoende in zijn ogen, maar hij kan toch niet volhouden dat er geen beleid is gevoerd? Ik verwijs naar alle campagnes die zijn gevoerd.

De heer Buijs (CDA):

Er is 4 mln gulden besteed aan wat voorlichting en preventie. Dat is toch niet het intensieve beleid dat nodig is om de doelstellingen te halen? De verhouding is toch ver zoek als wij kijken naar de reclamemiddelen die de industrie zet.

Mevrouw Kant (SP):

Toch is het van belang dat wij van elkaar weten waar wij staan. Dit is niet duidelijk op dit moment. De heer Buijs trekt een parallel tussen preventie en het reclameverbod. Ik heb daar moeite mee. Ik ben het eens met de heer Buijs dat er te weinig is gedaan aan preventie, maar als wij nu een verbod op reclame invoeren, weegt dat tegen elkaar op.

De voorzitter:

Wat u zelf vindt, hoor ik graag in uw eigen eerste termijn.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vraag mij af waarom deze link wordt gelegd.

De heer Buijs (CDA):

Mevrouw Kant zal dat uit de rest van mijn verhaal kunnen opmaken. De sprekers lopen allen erg op mijn betoog vooruit, maar ik begrijp de driftige opstelling van mevrouw Kant. Natuurlijk kan een algeheel reclameverbod worden ingevoerd, als dat zou helpen en als dat handhaafbaar was. Dan zou ik meteen met haar meegaan. Ik vraag haar, mijn betoog af te wachten, want ik wil nog wat meer argumenten aanvoeren. Het is te vroeg om conclusies te trekken, aangezien ik nog maar een kwart van mijn betoog heb gehouden.

Mevrouw Kant (SP):

Maar de heer Buijs schept verwarring. Hij zei "als dat handhaafbaar was", maar dat is altijd een probleem als wij iets regelen. Welk handhavingsprobleem is er als wij nu afspreken dat er geen reclame gemaakt mag worden voor tabak en sigaretten? Als iemand dat toch doet, krijgt hij toch gewoon een boete? Wat is het probleem?

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Als ik ben aangekomen bij het onderwerp "handhaving", zal ik daarop terugkomen. Alles gaat nu door elkaar lopen. Ik probeer inhoudelijk de doelstellingen en de middelen samen te behandelen en ik zal dat ook doen als ik breder inga op de handhaving.

De voorzitter:

Ik verzoek u, uw betoog te vervolgen.

De heer Buijs (CDA):

Het vervelende van interrupties, met alle respect voor degenen die interrumperen, is dat je de draad weer moet oppakken.

De voorzitter:

Het is aardig als u zich realiseert dat dit ook geldt als u zelf interrumpeert.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Ik sprak over het reclameverbod en de handhaving daarvan. Ik had de Keuringsdienst van waren al genoemd en heb aan de minister gevraagd of zij de handhavingscapaciteit ook financieel wil vertalen en waarom een dergelijke vertaling hier nog niet is gepresenteerd.

Als een reclameverbod wettelijk vastligt, zal naar de mening van mijn fractie het aantal klachten aanzienlijk toenemen, zeker als ook het voorstel van de zogenaamde kliklijn wordt aangenomen en diverse instanties die een andere taak hebben, zoals Stivoro en CAN, rechtstreeks procedures kunnen aanspannen. Wij verwachten dan ook dat een gigantische druk zal ontstaan op mensen en middelen die nodig zijn om een dergelijke verbod te handhaven. Mijn fractie is overigens van mening dat er geen onduidelijkheid mag bestaan over de rol van de Keuringsdienst van waren en de eerdergenoemde instanties. Een actieve opsporingsrol komt naar onze mening uitsluitend toe aan de Keuringsdienst van waren en niet aan andere niet-overheidsinstanties. Zij hebben immers een andere taak en kunnen hun activiteiten beter richten op preventie en voorlichting. Als er al een kliklijn zou moeten komen, zou dat uitsluitend via de Keuringsdienst van waren moeten zijn.

De tekst van artikel 5a, dat gaat over reclame, is een uitnodiging voor sluikreclame en een stimulans om de ruimte en reikwijdte van de wet op te zoeken. Ook de Raad van State heeft dit geconstateerd. Ik doel dan meer in het bijzonder op wettelijk gedeponeerde rechten, als de Marlboro classic kleding en de Barclay Catwalk. Artikel 5a is een uitnodiging aan deze sector om de wet op haar soliditeit te testen en ook dit artikel zal er dus toe leiden dat het aantal klachten tegen deze algemene verbodsbepalingen eerder toe dan af zal nemen.

Ik heb de heer Oudkerk in een interruptie al gewezen op de belangrijke rol van de Europese Commissie. De minister heeft inmiddels het wetsvoorstel ter notificatie aan de Commissie aangeboden in de veronderstelling dat dit wetsvoorstel daar niet op problemen zal stuiten. Ik ben daar, net als de Raad van State, nog niet zo zeker van. Gezien de eerdere uitspraken van de Europese Commissie in het kader van artikel 10 EVRM, is het nog niet duidelijk hoe een en ander vorm moet worden gegeven. Ik denk dat er nog een intensieve discussie moet worden gevoerd over de vraag of de ene lidstaat een andere koers kan uitzetten op artikel 10 EVRM dan de andere. Wij zullen dit moeten afwachten, maar het zou wel vreemd zijn als wij dit wetsvoorstel niet in relatie zouden brengen met het voorstel van commissaris Byrne om middels een Europese richtlijn een reclamebeperking door te voeren. Mijn fractie is dan ook van mening dat in ieder geval het besluit van de Europese Commissie en de reactie op de nota die aan de Commissie is aangeboden, moet worden afgewacht, voordat wij allerlei zaken in gang zetten.

De CDA-fractie is van mening dat verdergaande reclamebeperking wenselijk is. Wij geven daarbij de voorkeur aan regelgeving in Europees verband en zelfregulering. Het instrument van zelfregulering valt naast Europese richtlijnen verre te verkiezen boven het nu gekozen, naar onze mening, niet goed handhaafbare instrument van wettelijke restricties.

De heer Oudkerk (PvdA):

De CDA-fractie zegt dus "nee" tegen dit deel van de wet en "ja" tegen zelfregulering en, op langere termijn, Europese regelgeving?

De heer Buijs (CDA):

Dat is juist.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dit standpunt van de CDA-fractie zeer teleurstellend. Ik begrijp namelijk helemaal niet hoe de heer Buijs na de ervaringen die wij in de afgelopen tientallen jaren hebben opgedaan, kan pleiten voor zelfregulering. Wat verwacht hij daar eigenlijk van?

De heer Buijs (CDA):

Ik heb de minister gevraagd om ons kennis te laten nemen van de aangescherpte reclamecode. Als de sector zelf een inspanning levert, moeten wij niet voor politieagent willen spelen. Het is al heel mooi dat de wettelijke druk – als het niet lukt, dan_ – ertoe heeft geleid dat de reclamecode is aangescherpt. Voor de CDA-fractie is het heel belangrijk dat een wettelijk verbod gehandhaafd kan worden. Als wij kiezen voor kliklijnen en controle door de Keuringsdienst van waren, zullen wij worden geconfronteerd met heel veel processen. Kortom, een dergelijk systeem is niet handhaafbaar.

Mevrouw Kant (SP):

Ondanks de dreiging van ingrijpen door de overheid, hebben de laatste decennia laten zien dat zelfregulering niet werkt. Waarom zou het dan nu wel werken? Dit systeem is wel degelijk goed te handhaven. Reclame is verboden en als iemand wel reclame maakt, krijgt hij een boete aan zijn broek. Dat doen wij heel vaak en uw argument dat het niet handhaafbaar is, is dan ook niet juist.

De heer Buijs (CDA):

Ik deel uw conclusie dat zelfregulering niet werkt, in het geheel niet. Dat is een onzinnige veronderstelling. U beperkt zich geheel en al tot reclame, maar er zijn ook andere tendensen, bijvoorbeeld de gestegen welvaart, die het roken stimuleren. Er zijn een heleboel factoren die leiden tot een toename van het aantal rokers. Het gebrek aan preventie en voorlichting heeft ervoor gezorgd dat het roken niet verder is teruggedrongen. U gelooft dat ge- en verboden terzake van reclame zaligmakend zijn. Wij geloven dat niet. Wij geloven dat tabaksontmoedigingsbeleid – nogmaals, een ernstige zaak – voor een groot deel moet komen uit intensieve preventie en voorlichting. Daar doet de regering veel te weinig aan. Zij verschuilt zich er nu achter om dingen in de wet neer te leggen en die vervolgens nauwelijks te handhaven. Daar is geen geld voor, althans plannen in die richting zijn mij onbekend. Vervolgens leunt de regering wel achterover. Als u dat wilt, kan ik u voorspellen dat er nog minder resultaat zal worden geboekt.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat om "en en". U kunt geen argumenten aanvoeren waarom niet moet worden overgegaan tot een reclameverbod. In andere landen is dat gedaan en heeft het effect gehad. Het leidt tot minder doden. Het gemak waarmee u denkt uw standpunt te kunnen verdedigen, vind ik zeer teleurstellend. U gaat niet in op mijn vraag naar de handhaafbaarheid. Waarom zou zo'n verbod niet handhaafbaar zijn?

De heer Buijs (CDA):

Omdat er volstrekt onvoldoende middelen en mensen voor beschikbaar zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Dan moeten we daar ook iets aan doen.

De heer Buijs (CDA):

Dat vraag ik nu juist aan de minister. Ik vraag: minister waar blijft u dan? Ik zie dat niet ...

Mevrouw Kant (SP):

O, dus als dat wel komt, bent u wel voor een reclameverbod!

De heer Buijs (CDA):

U gaat er kennelijk nog steeds van uit dat ge- en verboden zaligmakend zijn. Ik geloof dat totaal niet. Eerste doelstelling moet zijn, de jeugd ontmoedigen. De jeugd moet heel indringend worden beïnvloed, al vanaf de lagere school. Dat moet niet met de knoet en de zweep, want dat helpt niet. Als iets verboden is, wordt juist uitgenodigd om het wel te doen. Het lokt uit.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

U wilt wachten op de Europese richtlijn, maar u weet toch dat in 1998 de Europese staten hebben afgesproken om alle vormen van adverteren en sponsoring in de ban te doen?

De heer Buijs (CDA):

Misschien heb ik het niet goed gezegd. Ik wil het antwoord van de Europese Commissie op de aangevraagde notificatie van deze wet vernemen. Daarbij heb ik aangegeven dat het mij in het licht van het ontwikkelen van een nieuwe richtlijn heel moeilijk voorkomt dat de Europese Commissie zich van commentaar zou onthouden.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

De principebeslissing is toch al in 1998 door de Europese Gemeenschap genomen?

De heer Buijs (CDA):

Het gaat mij om de aanvrage zelf. Die is naar Brussel gestuurd. Wij wachten op de notificatie en zien wel wat die oplevert.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dat is toch een procedurele vraag. Nogmaals, de inhoudelijke beslissing is al genomen.

De heer Buijs (CDA):

Neen, er ligt een nieuw voorstel bij de Europese Commissie. Daar komt commentaar op. Ik ben benieuwd hoe dat, conform artikel 10 van het EVRM, zal luiden. Alvorens nu uitgebreid reclameverboden te introduceren, wil ik de reactie van de Europese Commissie op dit wetsvoorstel vernemen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik begrijp helemaal niets van de opstelling van het CDA. In het begin houdt u een gloedvol betoog, dat ik volledig ondersteun. U weet met mij dat een reclameverbod verreweg het meest effectieve middel is om het doel – waarover wij niet van mening verschillen – te bereiken. Ik begrijp de opstelling van het CDA in dezen absoluut niet! Wilt u dat doel nu bereiken, ja of nee? Wees een vent en zeg: ik ben voor een reclameverbod. Of wees een vent en zeg: wij gaan tegen die wet stemmen.

De heer Buijs (CDA):

Mocht u nog betwijfelen of ik een vent ben ...

De heer Oudkerk (PvdA):

Neen, daar twijfel ik natuurlijk niet aan.

De heer Buijs (CDA):

U begon uw interruptie met de conclusie dat wij niet verschillend denken over de doelstelling. Wat mij betreft moet reclame zoveel mogelijk worden teruggedrongen, maar dat moet dan wel worden gedaan met toereikende instrumenten. Ik sprak zo-even al over het reclameverbod en de invloed van sluikreclame en straks kom ik nog te spreken over het verbod voor kinderen waar het gaat om het schoolplein. U wilt toch geen politiestaat, waarin bij wijze van spreken op iedere straathoek een politieman toeziet op overtreding van het reclameverbod? Ik heb liever dat er een zodanige attitudeverandering komt dat de industrie zelf – en daarom ben ik ook benieuwd – zich zal beperken respectievelijk de reclame geheel zal terugdringen. Wij moeten dit niet vanuit Den Haag met allerlei wetten afdwingen.

De heer Oudkerk (PvdA):

"Keep on dreaming, Christen-Democratisch Appel", zou ik willen zeggen. Zo werkt het niet.

De heer Buijs (CDA):

"Keep on dreaming, mijnheer Oudkerk", zou ik willen zeggen. Keep on dreaming dat vanuit deze plaats met wet- en regelgeving het gedrag in het gehele land kan worden beïnvloed. Vergeet het maar! Wij zien dit op allerlei terreinen. Dit is niet wat het CDA wil met gespreide verantwoordelijkheid. Wij willen dat het van onderop komt. Wij willen dat het gedrag van onderop wordt beïnvloed. Het moet niet van bovenaf in de wet worden geregeld, waarna je vervolgens achterover leunt omdat het geregeld is. Dat vind ik verlakkerij. Keep on dreaming, mijnheer Oudkerk.

De heer Oudkerk (PvdA):

Mijnheer Buijs, op een aantal punten die beter van onderop dan van bovenaf geregeld kunnen worden, heeft u volkomen gelijk. Dit punt van al die multinationals is nu juist een punt dat je van bovenaf regelt of niet regelt. Daarom zeg ik "keep on dreaming", want je krijgt multinationals die op de beurs genoteerd zijn, niet zover dat ze het wel vrijwillig doen. Ik vind dit dromen van een zo naïeve aard dat ik er eigenlijk geen woorden voor heb.

De heer Buijs (CDA):

Ik zou willen zeggen: I have a dream. Het is een mooie droom en die wil ik graag verwezenlijken. Die gaat uit van gedragsbeïnvloeding en attitudeverandering en niet van de knoet en de knuppel.

Een leeftijdsgrens van 18 jaar waaronder het verboden is tabaksproducten te kopen, is al wat langer onderwerp van gesprek. Mijn collega Lansink heeft in 1996 al een motie ingediend tegen het hanteren van een leeftijdsgrens. Destijds is die motie nipt verworpen. Eind 1998 hebben de tabaksverkopers zelf op vrijwillige basis een leeftijdsgrens van 16 jaar ingevoerd. Tot op heden is de branche er onvoldoende in geslaagd om zichtbaar te maken dat deze vrijwillig ingevoerde leeftijdsgrens ook daadwerkelijk succes heeft gehad. Wat heeft de regering er tot op heden aan gedaan om te bereiken dat die vrijwillige doelstelling meer succes zou hebben? Is er bijvoorbeeld overleg geweest en een aansporing geweest voor de industrie om wat meer toezicht te houden? Is eraan gedacht om een toezichthoudend orgaan in te stellen, conform de Reclamecodecommissie? Kortom, waarom heeft de invoering op vrijwillige basis van een leeftijdsgrens van 16 jaar tot op heden geen succes gehad?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dit ondergraaft toch volledig de vorige stelling van de heer Buijs dat de overheid het niet van bovenaf moet regelen en dat het via zelfregulering wel goed kan komen? Op dit punt vindt de heer Buijs dat het niet voldoende door de sector is gehandhaafd en vraagt hij de overheid om maatregelen. Op een punt waar wij het echt kunnen regelen en waarbij het gaat om grote bedrijven, wil hij dat niet.

De heer Buijs (CDA):

Dat is helder. Ik heb ook gezegd dat het reclamebesluit aangescherpt moet worden en dat het op dit moment onvoldoende werkt. In het verlengde van mijn opmerking heb ik ook geconstateerd, dat de leeftijdsgrens van 16 jaar op zelfreguleringsbasis niet werkt, althans niet zoals die tot nu toe gehanteerd wordt. Daarom vraag ik de minister hoe zij kan zorgen voor een betere vorm van zelfregulering voor die leeftijdsgrens. Ik ben echter nog niet klaar met die leeftijdsgrens. Uiteindelijk kom ik ook tot een slotconclusie over die leeftijdsgrens en waarschijnlijk kom ik dan heel dicht in de buurt van mevrouw Van Vliet.

Ik was gekomen bij de PvdA-fractie, die eerder die grens van 16 jaar symboolwetgeving noemde. Ook mijn fractie neigt eigenlijk een beetje tot de gedachte dat je moet uitkijken dat je niet bezig met symboolwetgeving, als je dit punt niet goed handhaaft. Indertijd is ook een Alcoholwet aangenomen, waarin een leeftijdsgrens van 16 jaar voor het kopen van bier en wijn werd gehanteerd. Wij zullen die leeftijdsgrens van 16 jaar moeten overwegen, maar zij moet wel goed controleerbaar zijn. Dat is ons enige uitgangspunt, want zonder goede controleerbaarheid en handhaafbaarheid schieten we er niets mee op. Dat is ook wat ik in de richting van mevrouw Van Vliet wilde zeggen. Ik stel in dit verband ten aanzien van de tweede Tabaksnota dezelfde vraag: waarom ligt thans het geld niet voor, dat ons daar wordt voorgespiegeld en dat aanwezig zou zijn, en waarom liggen de maatregelen voor handhaving niet voor?

Ik kom bij de verkoopbeperkingen. Ook hier heeft de regering aangekondigd, bij deze wet, dat zij in de tweede Tabaksnota uitgebreid en diepgaand op de wenselijke terugdringing van het aantal tabaksverkooppunten zal terugkomen. De heer Van der Vlies heeft dit eerder genoemd. Een aantal voornemens wordt opgesomd, maar niet geconcretiseerd. Ik noem bijvoorbeeld het verkopen in sportkantines en drogisterijen, alsmede via tabaksautomaten. In dit kader werd een aantal algemene maatregelen van bestuur aangekondigd. Ik maak een paar opmerkingen hierover.

Eens temeer blijkt dat het beter ware geweest, als de regering de Tabaksnota 1 en de Tabaksnota 2 gelijktijdig had kunnen indienen. Nu blijft het bij wat voornemens die in de ene nota genoemd worden en in de andere nota, die nog moet verschijnen, geconcretiseerd worden. Wij zijn dan ook geen voorstander van het indienen van een algemene maatregel van bestuur zonder voorhangprocedure op deze onderwerpen. Mijn fractie wil met de regering over de voorgenomen maatregelen in het kader van die algemene maatregel van bestuur van gedachten kunnen wisselen. Dat vinden wij, in het verlengde van de opmerkingen van de heer Oudkerk, een democratisch gebeuren.

Inmiddels is er de informatie dat de tabaksautomatenindustrie een akkoord heeft bereikt met het ministerie, op grond waarvan de introductie van een leeftijdsgebonden toegangskaart – de chipknip voor personen van 16 jaar en ouder – het mogelijk zou maken een leeftijdsafhankelijke toegang tot automaten te garanderen. Graag verkrijg ik nadere uitleg van de regering hierover. Daarbij moet ik opmerken dat indien er een akkoord is, de leeftijdsgrens wel duidelijk moet zijn: wordt het 16 jaar of 18 jaar? Daar moeten we toch op korte termijn uit komen. Wat ons betreft zou het 16 jaar dienen te zijn. Voorts dient sprake te zijn van een fatsoenlijke overgangstermijn om het allemaal mogelijk te maken.

Ik kom vervolgens bij het punt van de rookverboden. Ook de CDA-fractie is van mening – de fractie wil dit ook verwezenlijkt zien – dat niet-rokers een recht hebben op een rookvrije werkruimte. De regering wil dit recht op een rookvrije werkplek vastleggen in een algemene maatregel van bestuur en niet langer wachten op initiatieven uit het bedrijfsleven. Inmiddels is gebleken dat sociale partners een akkoord hebben bereikt en door middel van zelfregulering hier dwingende afspraken over willen maken. De regering zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat zij dit een mooi initiatief vindt en dat het mooi zou zijn, indien sociale partners op deze wijze tot zelfregulering zouden komen. Mag de CDA-fractie er derhalve van uitgaan dat wettelijke bepalingen op dit moment niet langer van toepassing zijn op dit onderdeel en dat een AMvB op dit punt voorlopig even geparkeerd wordt? Graag verkrijg ik hierop wat meer toelichting van de minister.

Wat betreft de voorgestelde maatregelen bij het openbaar vervoer kan mijn fractie het voorstel van de regering volgen. Daarbij dient opgemerkt te worden dat dit op vele punten reeds is gerealiseerd en dat vele instanties voor wie deze maatregel van toepassing is, ook maatregelen hebben genomen om aparte rookruimtes in te richten.

De heer Blok (VVD):

De heer Buijs sprak zojuist over het rookverbod op de werkplek en over het recht van iedere werknemer op een rookvrije werkruimte. Hij vroeg daarbij de minister om de AMvB aan te houden. Is de heer Buijs van mening dat een zo ingrijpende maatregel zich leent voor een AMvB of steunt hij de lijn, zoals ook uitgesproken door de heer Rouvoet, dat wanneer het om ingrijpende zaken gaat, er volledige wetgeving met een complete parlementaire behandeling nodig is?

De heer Buijs (CDA):

Ja, dat laatste; dat beaam ik volmondig. Ik heb dit echter al iets eerder uitgesproken, voordat ik deze zinnen uitsprak. Onze opvattingen over AMvB's lopen niet uiteen, mijnheer Blok. Ik meende ook dit nu niet meer te moeten herhalen. Mijn vraag aan de minister was evenwel of dit akkoord voor haar aanleiding is om helemaal af te zien van een regeling.

Voorzitter. Er zijn onzerzijds wat problemen met betrekking tot de rookvrije schoolpleinen. Ik zeg nogmaals dat dit tot stand moet komen; daarover bestaat geen enkel misverstand. Onze problemen betreffen de manier zoals het nu geformuleerd is. Waar moet bijvoorbeeld de cesuur liggen? Denk aan een kind dat op een schoolplein de uitdaging wil aangaan en het stoer zijn wil demonstreren door met zijn mond over het hek te hangen en zijn hand met de sigaret erin ook enkele centimeters over het hek te houden. Hoe moet ik mij dat voorstellen? Staat er bij dat schoolhek een politieagent die erachteraan rent? Laten wij toch wijzer wezen! Het is veel beter om met scholen afspraken te maken of convenanten te sluiten voor zelfregulering. Ik zie echt niet gebeuren dat op ieder schoolplein een politiesurveillant komt om te bekijken wie er een overtreding begaat. Nogmaals, de doelstelling is duidelijk, ook wij vinden dat er op schoolpleinen niet gerookt moet worden, maar wij moeten niet doorschieten in het ridicule en wet- en regelgeving maken die niet het beoogde doel bereikt doch slechts aanleiding geeft tot irritatie, ontduiking, uitlokking en noem maar op. Nogmaals, wij zeggen "ja" tegen de doelstelling en "nee" tegen de middelen.

Terecht constateert de regering dat rookvrije ruimtes in restaurants en cafés niet makkelijk te realiseren zijn. Volgens Stivoro zou tweederde van de restaurantbezoekers er de voorkeur aan geven een rookvrije ruimte beschikbaar te hebben. Het is dan ook triest te moeten constateren dat restaurants die adverteerden met "rookvrij" te zijn, dit niet meer doen vanwege het gebrek aan klandizie. Ook al zou je in die richting iets willen doen, het is duidelijk dat de materie vaak stug en weerbarstig. De regering zal zich nog nader beraden over de restaurants en cafés Het lijkt mij echter moeilijk om een en ander te realiseren. Wij ondersteunen de doelstelling maar denken niet dat het mogelijk om die een AMvB uit te werken.

De minister zal zich ook beraden over een rookverbod op metro- en NS-stations. Mijn fractie zal een eventueel voorstel van de regering positief bezien.

De regering is van mening dat de kosten van een handhavingplan voor de door haar gedane voorstellen 6 mln gulden per jaar bedragen. Nadere onderbouwing ontbreekt evenwel en het komt het CDA voor dat hier wel erg optimistisch is gecalculeerd in relatie tot de veelheid van de te controleren wettelijk voorgestelde maatregelen. Wij sluiten ons aan bij de wens van de VVD in de nota naar aanleiding van het verslag om een nadere toelichting alsmede een geconcretiseerd uitvoeringsarrangement. Kan zichtbaar gemaakt worden wat in het kader van al die wettelijke maatregelen met die 6 mln gulden kan worden gedaan?

Ik wil niet ingaan op het door de PvdA-fractie gevraagde verschil tussen handhaving van het verbod op wildplassen en handhaving van het rookverbod, maar wel op de eigen verantwoordelijkheid van degene die het rookverbod (bewust) overtreedt. De regering is namelijk van mening dat te allen tijde niet de roker moet worden bestraft maar degene die toezichthouder is of althans toezichthouder hoort te zijn. In de praktijk zal dat toch wat problemen kunnen opleveren als de toezichthouder er alles aan heeft gedaan om dit te voorkomen en de overtreding wordt toch gepleegd. Het komt ons dan toch merkwaardig voor dat de minister de toezichthouder in vele gevallen aansprakelijk stelt. Hij kan immers niet tot het onmogelijke gehouden worden! Kan de minister toelichten waarom voor deze verantwoordelijkheidsverdeling is gekozen?

Ik heb in mijn interruptie met de heer Oudkerk al iets gezegd over het accijnsinstrument. Een accijnsverhoging waardoor al te grote verschillen ontstaan met de direct aangrenzende landen, zal laten zien dat de smokkel van tabaksproducten sterk zal toenemen. Ik wijs in dit verband op Engeland waar het grote prijsverschil met het vasteland ertoe geleid heeft dat 30%-40% van de omzet van de totale tabaksmarkt uit smokkelwaar bestaat. Als er al een accijnsverhoging zou moeten komen, moet deze worden afgestemd met de ons omringende landen om dergelijke uitwassen te voorkomen.

Voorzitter. Ik vat samen. De CDA-fractie is van mening dat een actief tabaksontmoedigingsbeleid de hoogste prioriteit dient te hebben. Dat betekent een sterke intensivering van voorlichtings- en preventieactiviteiten. Wij hebben dat in voorstellen al eerder bij u aangekaart. In de nog te verschijnen Tabaksnota 2 zullen ook op dit gebied nadere voorstellen van de regering worden gepresenteerd. Ook in dat kader willen wij er nader op ingaan. De Tabaksnota 2 moet wel in samenhang worden bezien met deze Tabakswet. BuijsHet is ook nog niet duidelijk wat de inhoud is van de aangescherpte reclamecode. Er is onvoldoende bekend over de mogelijke akkoorden met de automatenindustrie. Wij moeten nog een notificatie van de Europese Commissie afwachten. Het is voor de CDA-fractie de vraag of wij er in tweede termijn niet toe moeten besluiten om vooralsnog een aantal zaken aan te houden en de stemming pas te laten plaatsvinden, als wij voldoende zijn geïnformeerd over alle andere zaken die ik zojuist heb genoemd.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het is voor mij al gezegd: tabak is de vermijdbare doodsoorzaak nummer 1. Ook ik zal in mijn inleiding de nodige cijfers daarover benoemen. Alleen begin ik iets verder in het verleden.

In 1975 overleden 12.000 mensen aan de gevolgen van roken. In datzelfde jaar was er een rapport van de Gezondheidsraad, die in 1975 een aantal maatregelen voorstelde die ons vandaag misschien bekend voorkomen: rookverboden in openbare gebouwen, het drastisch beperken van het aantal verkooppunten, het invoeren van een algemeen reclameverbod en het beschermen van de niet-roker op zijn werkplek. Dat moet ons bekend voorkomen, maar dat was in 1975. Wat is de balans na 25 jaar? Het aantal doden is verdubbeld van 12.000 naar zo'n 24.000, 65 mensen per dag. Van elke twee jongeren die gaan roken, overlijdt er uiteindelijk een aan de gevolgen daarvan.

De vraag is hoe het mogelijk is dat dit 25 jaar heeft geduurd. Voorzover u het nog niet heeft gelezen, wil ik u aanraden om eens te lezen in het boek "Het rookgordijn" van Joop Bouma, want dan gaat het licht je op. Wat velen natuurlijk al weten, wordt in dat boek op een zeer duidelijke manier beschreven. De tabaksindustrie geeft elk jaar 250 mln gulden uit aan reclame. Gelooft u maar dat een industrie met economische belangen alleen geld uitgeeft aan reclame, als dat effect heeft. Daartegenover staat dat de Nederlandse overheid slechts 7 mln gulden besteed aan tabaksontmoedigingsbeleid. Diezelfde Nederlandse overheid ontvangt jaarlijks meer dan 4 mld gulden aan tabaksaccijns. De exportbelangen van de Nederlandse tabaksindustrie zijn groot. Met andere woorden, dat het 25 jaar heeft kunnen duren voordat wij serieus praten over voorstellen die al in 1975 zijn gedaan, heeft alles te maken met economische belangen.

Uit de analyse van het boek "Het rookgordijn" van 25 jaar rookbeleid blijkt dat de invloed van de tabakslobby op de overheid, politiek en samenleving buitengewoon effectief is geweest, zo effectief dat de volksgezondheid altijd op het tweede plan was en bleef. Als het product nu op de markt zou komen, zou het verboden worden volgens deze minister. Het kon toen echter zonder al te veel remmen gewoon zijn werk doen en werken aan het verbeteren van het marktaandeel en de marktpositie zonder scrupules. Het doodzwijgen van de risico's, verwarring zaaien – dat was een bekende methode – het toevoegen van verslavende stoffen en van smaak- en geurstoffen om kinderen vooral aan het roken te krijgen, reclamecampagnes gericht op jeugdigen; geen middel werd geschuwd. Met name de jeugd is natuurlijk de toekomst voor de tabaksindustrie. Dat die toekomst wat minder lang is, betekent in marktbegrippen alleen maar dat misschien nog jeugdigere rokers hadden moeten worden gewonnen. Ik zeg het bewust enigszins cynisch.

Als zij in het nauw komen, wordt even het sociale gezicht opgezet. Als een wettelijke leeftijdsgrens van 18 jaar dreigt, wordt vrijwillig 16 jaar ingevoerd. Als een reclameverbod dreigt, wordt een voorlichtingscampagne voor jeugdigen gestart. Een industrie die zich als goed huisvader ontpopt, wordt niet zo gauw gekneveld, zal het idee zijn. Maar de ervaringen zijn toch zodanig dat het nu echt de hoogste tijd is en eigenlijk te laat is om wel degelijk van bovenaf eindelijk eens regels op te leggen. Ik ben heel blij dat de minister hier ook niet meer in lijkt te trappen, zij het dat het wat eerder had gekund. Voor deze minister zouden bij tabak de belangen van volksgezondheid uitstijgen boven andere, economische, belangen en dat is bij het wetsvoorstel dat we nu behandelen, op een aantal punten zeker het geval. In 1996 is er een Tabaksnota gekomen die door de Kamer op een aantal punten is aangescherpt. In de Tabakswet is een aantal van die zaken ook verzilverd. Ondanks de inzet van deze minister voor het terugdringen van het roken, heeft het erg lang geduurd en is het onvoldoende.

Om vermijdbare doodsoorzaak nummer 1 werkelijk aan te pakken is een zwaar offensief nodig. Ik heb daarvoor drie redenen. In de eerste plaats om te voorkomen dat jongeren gaan roken; dat is het belangrijkste aanknopingspunt dat we hebben. In de tweede plaats om mensen die ervan afwillen te ondersteunen. In de derde plaats natuurlijk om de niet-roker te beschermen.

Bij het voorkomen dat jongeren gaan roken, denk ik aan preventie. Zijn de berichten waar dat de minister jarenlang 30 mln gulden wilde uittrekken voor een krachtige campagne, maar dat er te weinig geld beschikbaar was? Mijn fractie vindt dit een strategisch juist moment om vol in te zetten op een ontmoedigingscampagne, omdat wij nu hopelijk overgaan tot het reclameverbod. Het is niet "of of", zoals mijnheer Buijs zegt, maar "en en", want er staan mensenlevens op het spel. Ik vind zijn opstelling om niet in te stemmen met een reclameverbod omdat er te weinig wordt gedaan aan een preventiecampagne, een ongerijmdheid. Hij wil investeren om mensen voor te lichten niet te gaan roken, maar tegelijkertijd toestaan dat de tabaksindustrie investeert om mensen aan te moedigen wel te roken.

De heer Buijs (CDA):

U noemde enkele opvattingen van mij, die ik toch nog even wat nader wil preciseren. Ik denk namelijk dat u ze toch niet goed begrijpt. Ik heb niet gezegd dat ik akkoord ben met een reclame-inspanning van 250 mln gulden. Ik weet dat dat plaatsvindt, maar ik juich dat niet toe. Ik heb ook niet gezegd dat een terugdringing van reclame niet noodzakelijk zou zijn; ik heb daarvoor zelfs gepleit. Maar ik heb een andere weg aangegeven. U doet zo luchtig over preventieactiviteiten. Als u de ene maatregel in de doelmatigheidssfeer zou bekijken, zou die in mijn optiek op het gebied van de reclame bijna nihil zijn, terwijl de effecten van preventie veel groter kunnen zijn. Daarover verschillen wij van mening. Ik denk dat op dit moment het verkeerde instrument wordt gebruikt om een ontmoedigingsbeleid te voeren.

De voorzitter:

Dat was meteen uw laatste interruptie!

Mevrouw Kant (SP):

Ik blijf het een ongerijmdheid vinden. Natuurlijk is het een kwestie van "en en". Als u zegt dat u er helemaal niet tegen bent dat reclame wordt teruggedrongen, maar dat u wacht op zelfregulering, verwijs ik naar de schets die ik net heb gegeven van de opstelling van de tabaksindustrie in de afgelopen 25 jaar. Ik vind uw opstelling buitengewoon naïef. U denkt dat dat nu wel gaat gebeuren.

De voorzitter:

Uw poging tot uitlokking zal niet lukken, want mijnheer Buijs interrumpeert u niet meer.

Mevrouw Kant (SP):

Dat was mij al duidelijk! Maar als je het uit gezondheidsoogpunt ongewenst vindt dat reclame wordt gemaakt voor tabak, is het heel simpel: dan moet je reclame verbieden. Ik heb van u vandaag geen enkel argument gehoord om dat niet te doen. De enige argumenten die ik kan bedenken om dat niet te doen, is dat je de economische belangen van de tabaksindustrie wilt beschermen. Ik hoop niet dat dát de opstelling van de CDA-fractie is.

Roken is een genotsmiddel, en ook voor mensen met weinig inkomen vaak één van de weinige. De heer Oudkerk heeft al nadrukkelijk gesproken over de sociaal-economische gezondheidsverschillen: mensen die in moeilijke situaties zitten, mensen met lage inkomens die meer roken en meer moeite hebben om daarvan af te komen. Roken moet vooral benaderd worden als een verslavingsprobleem. De overheid heeft daarin een belangrijke taak als beschermer van de volksgezondheid en van de jeugd. De overheid moet tegengaan dat er ongelijke kansen zijn in de gezondheidszorg. Er is dan ook alle reden om mensen die willen stoppen met roken daar volledig in te ondersteunen. Wat dat betreft geeft het beleid van deze minister enige ongerijmdheid te zien. Zij stelt een aantal goede maatregelen voor in het voorliggende wetsvoorstel, maar ik begrijp niet dat zij de groep mensen die al verslaafd is aan roken niet meer ondersteunt. Waarom wordt er niet veel meer gedaan aan de uitbreiding van rookstoppoli's, aan preventieprojecten bij huisartsen? Waarom worden therapieën en middelen die helpen om mensen van het roken af te krijgen – bijvoorbeeld de nicotinekauwgum en -tabletten – niet vergoed door het ziekenfonds? Als wij nu zo graag willen dat mensen van het roken afkomen, begrijp ik werkelijk niet waarom mensen daar zelf voor moeten betalen. In de schriftelijke behandeling stelde de minister: als mensen het zelf betalen, zijn zij meer gemotiveerd om van het roken af te komen. Die redenering kan ik echt niet volgen. Wij willen de mensen toch een stapje op weg helpen? Vergoed dat dan gewoon! Graag hoor ik van de minister waarom zij daar niet voor kiest.

Voorzitter. Kan de minister een toelichting geven op de verontrustende berichten over de bijwerkende van het middel Zyban, dat moet helpen om met roken te stoppen? In Engeland zijn 18 sterfgevallen geconstateerd en het Nederlands Tijdschrift voor geneeskunde meldt er 7. Hoe zit het met de beschikbaarheid van deze pil? Zou dat niet alleen op recept via de huisarts moeten? Overigens moet voor alle middelen nagegaan worden hoe dat gaat.

Uit een Engels onderzoek van Action blijkt dat de industrie onderzocht heeft hoe nicotineverslaving kan worden versterkt. De tabaksindustrie manipuleert schaamteloos chemische processen in de hersenen van de roker. Ik zal nog eens herhalen waar het hier om gaat, want ik denk dat mensen maar half beseffen wat er gebeurt. Nicotine is een stof die verslavend werkt. Het roken van sigaretten is verslavend en het roken van sigaretten brengt ernstige schade toe aan de gezondheid. Nu is er een industrietak die onderzoekt – het is bijna niet te geloven – hoe die nicotineverslaving, een verslaving waar vele mensen helaas aan sterven, versterkt kan worden. Ik vind het onbegrijpelijk dat wij dat soort praktijken toelaten. Ik vind dat wij moeten onderzoeken hoe wij daar beter een vuist tegen kunnen maken. Hetzelfde geldt voor smaakstoffen. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Ik kom tot een aantal specifieke maatregelen in het wetsvoorstel. Uit alle effectenrapportages blijkt dat een integrale aanpak op alle fronten werkt. Hoe meer je doet, hoe beter. De minister was eerst geneigd om een deel aan het veld over te laten, maar ik moet nu constateren – en ik hoop dat ik dat goed begrepen heb – dat ook deze minister gelooft dat ingrijpen echt nodig is. Gelukkig wordt er binnenkort een verbod op tabaksreclame doorgevoerd. Als ik het goed begrepen heb, gaat het om alle vormen van reclame en sponsoring, behalve dan in speciaalzaken waar men tabak verkoopt. Ik heb ook begrepen dat onderzocht is welke sluiproutes er nog zijn en dat getracht is die af te sluiten. Kan de minister garanderen dat alle sluiproutes zijn gevonden?

In de schriftelijke behandeling licht de minister toe dat de overgangstermijn niet noodzakelijk is. Immers, iedereen heeft zich hierop kunnen voorbereiden? Waarom dan toch die overgangstermijn als het om dit punt gaat voor de geschreven pers en sponsoring, ook op mondiaal niveau? Ik doel dan op de circuits in Zandvoort en Assen, die een uitstel hebben gekregen tot 2006, omdat het internationale autosport betreft. Ik kan wel begrip opbrengen voor de argumenten die hierachter zitten. Mensen moeten zich hierop kunnen voorbereiden en kunnen omschakelen naar andere sponsoren, maar dit kan toch niet als een verrassing komen. Men had toch de maatschappelijke verantwoordelijkheid kunnen nemen en zich hierop voorbereiden? Graag een nadere toelichting op deze overgangstermijnen.

Dan de verkoopbeperkingen. De leeftijdbeperking vind ik moeilijk te beoordelen als die niet geplaatst wordt tegen de context van het aantal verkooppunten. Mijns inziens moet het stellen van de leeftijdgrens gekoppeld worden aan de verkoop door speciaalzaken, omdat het beleid dan gemakkelijker te handhaven is. Heb ik goed begrepen dat er een verbod komt bij drogisten en sportkantines? Gaat dat ook direct in?

Voorzitter. Met betrekking tot de verkooppunten is een aantal jaren geleden in de Kamer de motie-Marijnissen aangenomen. Deze motie is helaas niet helemaal uitgevoerd met dit wetsvoorstel. Ik heb de motie er nog eens bijgepakt. Het gaat om een motie uit 1996. Daarin staat dat in de toekomst de verkoop van tabaksproducten slechts mogelijk dient te zijn in de daartoe aangewezen speciaalzaken. De motie verzoekt de regering op basis van deze uitgangspunten op korte termijn met een plan van aanpak te komen. De motie is door de meerderheid in deze Kamer, inclusief de Partij van de Arbeid en het CDA, aangenomen. Helaas heeft het heel lang op zich laten wachten voordat er iets mee gebeurde. In dit wetsvoorstel is er iets mee gedaan, maar in mijn ogen te weinig. Een aantal sprekers voor mij heeft daar ook al op gewezen. Ik heb daarom een amendement ingediend. Ik ben blij dat er voor een deel iets gebeurt. Ik ben echter teleurgesteld dat dit, wanneer een Kamermeerderheid zo'n uitspraak doet, als het gevolgen heeft vervolgens niet in een wet zou worden vastgelegd. Ik ben teleurgesteld als dit zo blijkt te zijn.

De minister zegt dat het amendement de charme van de eenvoud heeft. Het zou jammer zijn als het niet de steun heeft van die fracties die destijds voor de motie hebben gestemd. Ik hoor graag nog een reactie van de minister. Ik benadruk de koppeling van de verkooppunten en de leeftijdsgrens, die volgens mij cruciaal is als het gaat om het behalen van het maximale effect. Er is dan ook een betere controle mogelijk. Ik zeg dit ook nog eens nadrukkelijk tegen de heer Oudkerk. Ik proef dat hij mijn amendement dreigt niet te gaan steunen. Hij heeft de motie namens de PvdA-fractie destijds wel ondersteund. Ik wijs hem verder op zijn schriftelijke inbreng waar hij naar voren heeft gebracht dat het grote aantal te controleren verkooppunten in de ogen van de PvdA-fractie een belangrijke belemmering vormt voor een effectief handhavingsbeleid. Daar gaat het dus over de leeftijdsgrens. Nogmaals, ik vind die koppeling belangrijk, omdat deze het maximale effect kan hebben.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter. Mevrouw Kant leest die tekst terecht voor. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat we daar uiteindelijk op uit willen komen maar dat het "zwart-witte" van het amendement ons iets te ver gaat. Dat is echter wel de ideale situatie. Ik neem van die woorden niets terug. De ondertekening van de motie betekent dat wij daar nog steeds achterstaan.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik ben daar erg blij om. Ik begrijp alleen niet waarom we het dan nu niet doen en waarom we daarop moeten wachten. De motie is al van 1996. De Kamer wilde het destijds al. We zijn inmiddels vijf jaar verder. Ik vind het teleurstellend dat de heer Oudkerk deze stap niet in een keer wil zetten. Ik ben er wel blij om dat hij daar uiteindelijk naar toe wil.

Ik vond het verder jammer, mijnheer Oudkerk, dat u in een interruptie vervolgens de economische belangen erbij ging halen. Op het moment dat je economische belangen mee laat spelen, kan het altijd redelijk zijn om iets niet te doen. U zei zelf dat reclameverboden en rookvrije werkplekken meer effect zouden hebben. Als roken economische belangen zou schaden, dan werkt zo'n maatregel dus wel. Er worden dan minder sigaretten verkocht.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik bedoel met economische belangen werkgelegenheid en dat soort zaken, waarmee je ook rekening moet houden. Economische belangen mogen bij de afweging altijd een rol spelen. Je maakt een aantal afwegingen. Dat is in dit geval gebeurd.

Mevrouw Kant (SP):

U heeft gelijk dat er ook allerlei nevenbelangen zijn. Ik hoop echter dat uw opstelling, als het om de economische belangen van de tabaksindustrie gaat, is dat die hier nooit mogen meewegen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Absoluut niet. Daar heeft u gelijk in.

Mevrouw Kant (SP):

Dan zijn wij het op dat punt eens.

Voorzitter. Ik kom bij het punt van de automaten. Wat is de mening van de minister over het plan van de branche om automaten ontoegankelijk te maken voor jongeren tot 18 jaar? Het lijkt mij veel beter om automaten helemaal niet meer toe te staan. Het is een behoorlijk laagdrempelige manier om aan sigaretten te komen.

Voorzitter. Werkgevers hebben volgens de minister de kans gehad vanaf eind 1996 om een rookbeleid op te zetten. Toch heeft nog steeds driekwart van hen dat niet gedaan. De minister heeft in de schriftelijke behandeling maatregelen op dat punt aangekondigd, maar we hebben ze in het voorstel helaas niet terug kunnen vinden. Gelukkig liggen hier voorstellen om dat alsnog te doen; daar ben ik zeker voor. Ik ben echter benieuwd waarom er geen sprake is van wettelijke maatregelen, terwijl de minister eerst wettelijke maatregelen had aangekondigd. Wat is er gebeurd? Is zij teruggefloten door het kabinet? Hoe kan dat? Is er sprake van een lobby van de tabaksindustrie, gesteund door werkgevers? Ik vind het vreemd dat de minister, die zelf op het punt van het antirookbeleid zo duidelijk is, op dit punt blijkbaar een stap terug heeft moeten doen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik hoor u iets vragen over automaten, maar ik heb uw amendement zo begrepen dat de verkoop alleen in tabaksspeciaalzaken zou mogen plaatsvinden; daaruit maakte ik op dat automaten buiten het door u toegestane rayon vallen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat hebt u heel goed begrepen, maar ik anticipeer op de mogelijkheid dat het amendement niet wordt aangenomen. Daarom vraag ik wat wij in dat geval met de automaten doen. Als men mijn amendement steunt, hoeven wij het vandaag dus niet meer over automaten te hebben.

Er komt een algemene maatregel van bestuur voor de publiek toegankelijke ruimte. Wanneer komt die AMvB er en wat gaat daaronder vallen? Het is natuurlijk eindeloos – bijvoorbeeld NS-stations, bussen, taxi's, overdekte stations, beursen, conferenties en tentoonstellingslocaties – maar kan de minister toch aangeven hoe zij hierover denkt? Natuurlijk is het onmogelijk om in de horeca roken te verbieden, maar er zijn mensen met luchtwegaandoeningen of andere gezondheidsproblemen, die last hebben van het roken. Zou niet iedereen het recht moeten hebben om overal van het openbare leven gebruik te maken, zonder daarin op deze manier gehinderd te worden? Iedereen wil wel eens gezellig uit eten, maar dat is hierdoor helaas niet voor iedereen mogelijk. Graag krijg ik een reactie op dat punt.

De jeugd behoeft natuurlijk een bijzondere bescherming. Het is dan ook gek dat wij jeugd blootstellen aan tabaksrook. Als in de nabijheid van jongeren wordt gepaft, is het ook erg ongeloofwaardig om die jongeren voor te houden dat zij niet moeten gaan roken. Ook op dit punt is er echter een dilemma. Er zijn goede ervaringen met rookvrije scholen en rookvrije schoolpleinen en het rookvrij maken van andere gelegenheden waar veel kinderen komen. Ik vind dit een belangrijk punt en ik hoor graag van de minister hoe wij op dat punt toch iets meer kunnen doen.

Ik kom nu bij de handhaving. Uit onderzoek in opdracht van de Stivoro blijkt dat de huidige voorstellen niet zullen leiden tot een betere naleving van de leeftijdsgrens. Een verkooppunt krijgt één maal per twee jaar een controle van 10 tot 15 minuten. Als wij hier besluiten tot aanscherping, moeten wij natuurlijk voorkomen dat de Tabakswet een dode letter wordt. De handhaafbaarheid moet worden vergroot als naast de leeftijdsgrens ook besloten wordt tot een beperking tot speciaalzaken, automaatverkoop of iets daartussenin. Wij moeten die beperking dan natuurlijk gaan controleren. De nu geldende rookverboden worden zeer vaak overtreden. Wij horen dat voortdurend van de antirookwaakhond CAN. Klopt het dat minister Borst in de nieuwe Tabaksnota gaat voorstellen dat er 50 controleurs bij komen?

Ik ga afronden. Op het punt van het roken zullen de volksgezondheidsbelangen altijd moeten prevaleren boven economische belangen. Uit mijn inleiding blijkt heel duidelijk dat dit lang niet altijd het geval is geweest; sterker nog: meestal is dit niet het geval geweest. Ik ben er voor 100% en misschien wel voor 200% van overtuigd dat deze minister zelf de volksgezondheidsbelangen zal laten prevaleren, maar zij zit in het kabinet. Ik vind het jammer dat ik de afgelopen jaren bespeurd meen te hebben dat, hoewel de volksgezondheidsbelangen bij deze minister op nummer 1 staan, de strijd in het kabinet op dat punt zeker niet altijd wordt gewonnen. Dat er nu, na zeven jaar strijd, toch winstpunten zijn, mogen wij wel degelijk op het conto van deze minister schrijven, ook al heeft er enige vertraging plaatsgevonden. Als met dit wetsvoorstel wordt besloten tot een verbod op tabaksreclame, vind ik dat een compliment waard.

Het allerlaatste punt: ik heb de minister ook iets anders manmoedig – of eigenlijk vrouwmoedig – horen zeggen, namelijk dat wij eens moeten bekijken wat wij op het punt van vorderingen en rechtszaken kunnen doen tegen de tabaksindustrie. Ik heb daar later helaas nooit meer iets van gehoord. Ik wil graag weten of zij nog steeds voornemens is om op dat punt iets te ondernemen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is al een paar keer gezegd: het is vandaag Wereld niet-rokendag. Ook vandaag zullen er, naar schatting van de Wereldgezondheidsorganisatie, wereldwijd 11.000 mensen sterven aan de gevolgen van roken. Ik ben geneigd de heer Buijs bij te vallen als hij zegt dat cijfers, zeker als het om grote getallen gaat, op zichzelf heel weinig zeggen. Ik heb daarom een vertaalslag gemaakt naar een meer grijpbaarder niveau. In de loop van dit debat – en als wij voortgaan op de manier waarop het nu gaat, worden het er alleen maar méér – zullen er wereldwijd 2500 mensen sterven, en in Nederland 60 à 65. Dat soort cijfers spreekt aan; dan weet je weer waarom je een debat voert en probeert tot maatregelen te komen.

Ik hoef niet te herhalen wat anderen al hebben gezegd: doodsoorzaak nummer één, jaarlijks 23.000 mensen die in ons land als gevolg van roken sterven, veel gezondheidsschade en overlast voor vooral niet-rokers. Ook de cijfers over de jeugd hoef ik niet te herhalen; ze staan in de stukken. Eén cijfer licht ik er nu uit: van de jeugd tussen 10 en 19 rookt ongeveer 28% dagelijks.

Met het kabinet is de fractie van de ChristenUnie van mening, dat dit onaanvaardbaar hoge cijfers en percentages zijn. Het is dan ook goed dat een ambitie is gesteld en dat wordt gewerkt aan een veelomvattend pakket van maatregelen. De ambitie is om van 34% rokers dit jaar te komen tot 28% rokers in 2004. Ik moedig het kabinet aan om die ambitie vast te houden en, kan het zijn, verder aan te scherpen. In ieder geval moedig ik het kabinet aan om alles op alles te zetten teneinde die reductie tot stand te brengen.

Dit betekent ook dat een stevige aanpak geboden en gerechtvaardigd is, ook al grijpt het direct in in de persoonlijke vrijheid van burgers. Het is niet verkeerd om daar iets langer bij stil te staan. Net als indertijd bij de bespreking van de Drank- en horecawet zou ik tegen deze minister willen zeggen: u kunt wel normen stellen en grenzen stellen aan de vrijheid, moraliseren zo u wilt, als u het maar écht wilt en als het kabinet maar voldoende overtuigd is van de schade als de overheid géén normen zou stellen en handhaven. Dat heeft niets te maken met betutteling, maar alles met het verstaan van de taak van de overheid.

In dit verband heb ik er behoefte aan om een opmerking aan het adres van de CDA-fractie te maken die een in mijn ogen onbegrijpelijke positie in het debat inneemt. In feite kiest ze voor een merkwaardige rolwisseling met het kabinet. Ik kan mij voorstellen dat een fractie aarzelingen heeft bij een bepaald instrument, maar er wordt nu door de CDA-fractie doorgeslagen met de stelling dat ge- en verboden – knoet en knuppel, zo heb ik genoteerd – niet werken, omdat een verbod altijd uit zou lokken om het verbodene juist te doen. Ik maak de CDA-fractie nu zeven jaar in de Kamer mee en tot dusverre is die stelling alleen betrokken in het debat over de Drank- en horecawet en de Tabakswet, niet bij de bespreking van vele andere ge- en verboden. Ieder kiest natuurlijk zijn eigen positie – ik ga daar verder niet over – maar ik doe toch een welgemeende oproep aan de CDA-fractie om zich bij dit debat, gelet op de belangen die in het geding zijn, nog eens goed te beraden op de consistentie in de stellingname en op de taak van de overheid waar het gaat om de bescherming van de volksgezondheidsbelangen, vooral bij jongeren.

De heer Buijs (CDA):

Ik heb ook een voorstel gedaan waarmee wél het gewenste doel bereikt kan worden, namelijk intensivering van preventie en voorlichting. Ik heb de voorbeelden genoemd. Kunt u daar uw oordeel over geven?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Vanzelfsprekend onderschrijf ik het belang van al die facetten. De heer Buijs heeft een aantal voorstellen gedaan die de moeite waard zijn om ze te betrekken bij intensivering van het preventiebeleid. Hij begon echter met de opmerking dat hij het voor 100% eens was met de hoofddoelstelling van deze wet, maar haalde vervolgens toch wel enkele essentiële onderdelen uit het pakket, waarvan het kabinet zegt dat het een totaalbenadering is waar niet zomaar iets uit is te halen omdat anders de doelstelling niet wordt bereikt. De heer Buijs dacht ook daarmee de doelstelling te kunnen bereiken en daar ben ik het niet mee eens. Als er iets meer aan preventie kan gebeuren, prima, maar je kunt niet zeggen dat je de hoofddoelstelling steunt en vervolgens alle ge- en verboden ter discussie stellen omdat die juist zouden uitlokken tot hetgeen verboden wordt. Deze stelling heb ik in andere debatten ook niet van zijn fractie gehoord en vandaar mijn welgemeende oproep om voor de stemmingen dat standpunt nog eens in heroverweging te nemen.

De heer Buijs (CDA):

Een kleine correctie. Ik heb niet gezegd dat er op alle punten die nu aan de orde zijn niets zou moeten gebeuren. Ik heb aangegeven wat er volgens ons wel zou moeten gebeuren. Echter, bij het nu gekozen instrument plaats ik wel de nodige vraagtekens. Het is dus zeker niet zo dat ik helemaal niets wil doen, integendeel!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Met die kleine beweging ben ik al een heel klein beetje blij, want ik heb u toch echt horen zeggen dat het CDA niets ziet in ge- en verboden, omdat een verbod juist uitlokt om het verbodene te doen. Ik zou zeggen dat wij moeten inzetten op mentaliteit- en attitudeverandering maar niet moeten aarzelen om ook ge- en verboden te gebruiken als totaalpakket om het gewenste resultaat te bereiken.

Voorzitter. Ik ben het ermee eens als de regering in de memorie van toelichting schrijft dat er een sociaal klimaat moet ontstaan waarin niet roken de norm is. Wel zeg ik erbij dat volksgezondheidsbelangen ook in dit dossier niet de enige belangen zijn. Ik vind het terecht dat ook wordt gekeken naar de economische en bedrijfseconomische effecten. Dat zijn ook legitieme belangen en mogen dus ook worden ingebracht, maar hier maken wij een afweging van al die verschillende belangen. Ik wil deze opmerking net als bij de Drank- en horecawet toch maken, omdat wij ons niet moeten laten verleiden tot positie kiezen voor alleen maar volksgezondheidsbelangen of alleen maar de andere belangen, maar juist moeten kijken naar wat verantwoord en nodig is.

De inhoud van het wetsvoorstel bestaat uit verkoopbeperking, rookverboden, handhavingaspecten en, nog bij nota van wijziging ingebracht, verdergaande beperkingen in het verbod op tabaksreclame met een aantal uitzonderingen. Voorgesteld wordt om de leeftijdsgrens te verhogen naar 18 jaar gelet op het streven naar één minimum consumentenleeftijdsgrens voor allerlei zaken. Wij steunen die richting en vinden dat die grens dan ook zou moeten gelden voor de verkoop van bier en wijn. De consistentie zou ons inziens tot op dat niveau moeten worden betracht of, waar dat nog niet het geval is, moeten worden aangebracht. Dat is volgens de regering een normatief streven. Ik onderstreep dat soort uitdrukkingen graag als ik ze in de stukken van het kabinet tegenkom. Dat is het ook en het is goed om dat normatieve streven in de stukken te laten doorklinken. Ik zeg erbij dat dit niet afhankelijk moet worden gemaakt van een verondersteld ontbrekend draagvlak. Ik vind het van belang om te kijken wat het draagvlak is en wat dat kan doen, maar als je het afhankelijk maakt van draagvlak kun je als wetgever wel ophouden. Er zijn wel meer zaken in onze wetgeving waar misschien weinig draagvlak voor is, maar waarvan wij het wel van belang vinden om dat in onze wetgeving te laten staan. Kijk naar het draagvlak, maar maak je er niet afhankelijk van.

Handhaafbaarheid vind ik ook belangrijk, wellicht nog wel belangrijker. Ik heb nooit kunnen inzien waarom de ene leeftijdsgrens wel en de andere niet handhaafbaar zou zijn. Het hangt er maar van af hoeveel energie je erin wil stoppen. Ik ben het ermee eens als het kabinet stelt dat het een fikse handhavinginspanning zal vergen, maar dat lijkt mij toch de moeite waard. Wij zullen dat met elkaar moeten opbrengen. Er wordt overigens ook nog verwezen naar een breder handhavingplan voor leeftijdsgrenzen.

Wat betreft de automaten is er een verbod aangekondigd met de slag om de arm "tenzij er een technisch alternatief komt". Welnu, daarover is gesproken en er blijkt een alternatief te zijn als het gaat om de leeftijdidentificatie. Ik vraag met anderen aan de minister wat haar opvatting is over dit alternatief. Natuurlijk is ook hier nog de mogelijkheid van fraude aanwezig. Daarop is al gewezen. Er kan gebruik worden gemaakt van de card van iemand anders. Dan wordt gezegd dat dit ook geldt voor een tabakszaak, want daar kun je je shag laten kopen door iemand die meerderjarig is. Dat is waar, maar ik vind dit toch van een andere orde. Als een minderjarige het pasje van iemand leent om daarmee zelf shag of sigaretten te kopen, vind ik dat van een andere orde dan wanneer hij iemand anders tabak laat kopen in de speciaalzaak. De drempel is dan toch hoger. Ik ben geneigd dit argument te laten meewegen in mijn oordeel en ik hoor graag het oordeel van de minister. Verder ben ik geneigd het antwoord op de vraag naar het verbod op automaten vooral te koppelen aan de kwestie van de verkooppunten. Mevrouw Kant heeft dat ook gedaan; ik val haar daarin bij. Ons streven is erop gericht dat tabak wordt gekocht bij een tabaksspeciaalzaak, zoals sterke drank wordt gekocht bij een slijterij. Dit is duidelijk en dit zal ook een hoop problemen besparen bij de regulering van de reclame. Als de buitenreclame wordt verboden, hoeft die alleen nog te worden gereguleerd in de buurt van de speciaalzaak. Daar mag het dan ook. Natuurlijk kan daaraan ook nog een beperking worden gesteld, maar het is dan wel een stuk duidelijker.

In dit opzicht zijn automaten dus niet nodig. Er zijn twee amendementen ingediend over de automaten. Het meest vergaande van mevrouw Kant heeft onze sympathie. Wij hebben ons altijd op het standpunt gesteld dat de verkoop van tabak moet worden beperkt tot de speciaalzaken. De tweede beste oplossing is het amendement van mevrouw Hermann. Het antwoord op de vraag of de verkoop via automaten moet worden verboden, stel ik niet zo zeer afhankelijk van de waterdichtheid van het systeem, maar van de vraag of wij de verkoop werkelijk willen beperken door het aantal verkooppunten restrictief te formuleren.

Ik kan kort zijn over de verpakking. Mijn fractie is voorstander van een verbod op de losse verkoop en de kiddy-packs, maar ziet ook de redelijkheid in van de uitzondering die wordt gemaakt voor de outmarket producten als luxe sigaretten.

Als ik het goed heb gezien, is er nog niet besloten tot een verbod op de verkoop in alle sportkantines. De minister overweegt dit te doen. Waarom kiest zij nog niet voor zo'n algemeen verbod? Ik wil erop aandringen dat zij doorzet en toch vooral die verkoop verbiedt.

Voorzitter. Ik kom nu op het tweede deel van mijn betoog, namelijk op de rookverboden. Die worden getroffen voor de bescherming van de niet-roker en dat moet ook de norm zijn. Het ligt ook zeer voor de hand dat die bescherming strak wordt vormgegeven. In de artikelen 10 en 11 is de verplichting tot een rookverbod opgenomen. Daaraan is de verplichting toegevoegd tot een rookverbod in de geheel of gedeeltelijk gesubsidieerde instellingen voor kunst en cultuur. Dit heeft vanzelfsprekend onze steun. In artikel 11a wordt in vier categorieën een wettelijke grondslag voor een algemene maatregel van bestuur voorgesteld, zoals dat men zodanige maatregelen moet treffen dat werknemers zonder hinder te ondervinden, etc. Hetzelfde geldt voor het personenvervoer en de toegang tot ruimten met een publieksfunctie.

Ik zal deze vier categorieën niet afzonderlijk nalopen, omdat ik de discussie vooral niet wil sturen in de richting van de vraag of er nog verdere ruimte moet worden geboden voor zelfregulering en een filosofie van de stok achter de deur. Het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Hermann is erop gericht dat nu wordt doorgezet en dat er een verplichting tot stand komt. Eventuele uitzonderingen of beperkingen kunnen kan dan bij AMvB worden geregeld. Mijn hart ligt bij dit amendement en omdat wij politiek uit het hart willen bedrijven, zijn wij sterk geneigd het te steunen. In dit kader vraag ik de minister nog wel hoe het verbod op internationale passagiersvluchten nu is geregeld. Ik heb hiervoor in het debat in 1996 aandacht gevraagd. Ik krijg de indruk dat dit redelijk geregeld is, maar ik word graag gerustgesteld. Dit zou een reden kunnen zijn om weer een andere formulering te bedenken. Aan de andere kant vraag ik wat erop tegen is om toe te treden tot het multilaterale verdrag als je al in zo'n ruime mate voor dit beleid kiest.

De minister zegt dat zij er voorlopig van uitgaat dat zelfregulering in de private sector zal leiden tot een verantwoorde oplossing voor de publiek toegankelijke ruimtes van bedrijven met een publieke functie. Zij kent nu mijn voorkeur en zij zal zich dan ook niet verbazen dat ik graag hoor hoeveel tijd er nog moet verstrijken alvorens zij een andere conclusie trekt.

Er is veel druk nodig om tot bevredigende resultaten te komen in het openbaar vervoer en dan met name in het treinvervoer. Mijn fractiegenoot Stellingwerf heeft vorig jaar een motie terzake ingediend. Deze motie is toen nipt verworpen, maar de essentie van deze motie is nog steeds actueel. Ik denk dan ook, gehoord de andere fracties, dat het van belang kan zijn om dat signaal nogmaals af te geven. Dat kan per motie in tweede termijn, maar als het amendement van mevrouw Hermann wordt aanvaard, is dat niet nodig.

Ik steun het voorstel voor bestuurlijke boetes voor reclamebeperkingen en de verkoop- en rookverboden.

Ik heb geen behoefte, na wat hierover al is gezegd, om nog een opmerking te maken over het meldpunt of de klachtenlijn van Stivoro. Mijn fractie vindt dit een goed voorstel, gezien de ervaringen die tot nu toe zijn opgedaan met de instellingen die hierbij zullen worden betrokken.

De reclamecode is in het recente verleden aangescherpt. Ik onderschrijf echter de stelling van de regering dat die reclamecode weliswaar een nuttige, maar tegelijkertijd een onvoldoende bijdrage heeft geleverd aan het tabaksontmoedigingsbeleid. Dit moet niet worden opgevat als snoeiharde kritiek, maar als de constatering van een feit. Die aanscherping heeft nu eenmaal te weinig effect gehad, hoe groot de inzet ook is geweest. De branche verdient voor die aanscherping een compliment, omdat zij hierbij legitieme belangen heeft. Omdat die aanscherping onvoldoende heeft opgeleverd, was er vanaf mei 1999 alle ruimte voor het doen herleven van de eigen verantwoordelijkheid van de overheid om op te treden. In 1996 en 1997 heeft mijn fractie al aangegeven dat er wat ons betreft sneller mocht worden opgetreden. Wij hebben om die reden de motie van de heer Oudkerk van harte gesteund.

De richtlijn uit 1998 is jongstleden oktober nietig verklaard, hetgeen heeft geleid tot een belangrijke vertraging in het wetgevingsproces. Ik betreur dat, maar het is nu eenmaal niet anders. De regering heeft terecht het initiatief genomen om de materiële inhoud van de richtlijn, overeenkomstig het regeerakkoord, in het wetsvoorstel te implementeren. Ik zeg "overeenkomstig het regeerakkoord", maar dat betekent natuurlijk niet dat dat voor mij op zichzelf een argument is. In het regeerakkoord staat dat de EU-richtlijn na mei 1999 zal worden geïmplementeerd en bij nota van wijziging is dat nu gebeurd. Ik ben daar zeer content mee.

Er ligt nu een voorstel op tafel voor een nieuwe richtlijn. Kan de minister aangeven wat haar eerste indruk van die richtlijn is? Ik heb zelf nog niet uitgebreid kennis kunnen nemen van die richtlijn, maar misschien kan de minister nu al iets zeggen over de verenigbaarheid in gewijzigde vorm met die richtlijn. Mijn fractie zou het verder op prijs stellen als zij een iets bredere uiteenzetting houdt over de verhouding tussen aan de ene kant de nietigverklaring van de EU-richtlijn en aan de andere kant de notificatieprocedure rond de nationale wetgeving en de verenigbaarheid van die wetgeving met Europese regels. Ik vergis mij toch niet als ik zeg dat de richtlijn om een specifieke EU-reden nietig is verklaard, namelijk het probleem dat een en ander niet kon worden gebaseerd op artikel 95 van het verdrag? Is het verder waar dat de notificatieprocedure aan heel andere gronden wordt getoetst.

Ik hoop dat de minister hierop in wil gaan, omdat door de heer Blok is gesuggereerd dat gewacht zou moeten worden op de uitkomst van die notificatieprocedure. Als daarop bij nationale wetgeving zou moeten worden gewacht, komen wij in een systeem terecht waar ik erg op tegen zou zijn. Als de notificatieprocedure uitwijst dat er iets schort aan onze eigen nationale wetgeving, horen wij dat wel. Ik dacht niet dat het in dit land de gewoonte is om te wachten op Brussel; het zou dan ook wel eens heel lang kunnen gaan duren.

Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Kant over de overgangstermijnen voor de reclamebeperkingen. Ik begrijp dat de contractuele verplichtingen een probleem kunnen opleveren, maar ook ik vraag mij af of dat moet leiden tot zulke lange overgangstermijnen, met name voor mondiale evenementen als auto- en motorraces. Zijn die lange overgangstermijnen echt onontkoombaar?

De eerste Tabaksnota dateerde van mei 1996. Daar is toen een stevig debat over gevoerd. Sindsdien is er te weinig gebeurd. Dat mogen wij overigens ook onszelf aanrekenen. Er is te veel tijd verstreken voordat wij echt tot maatregelen kwamen. Het wordt dus hoog tijd voor een echt krachtdadig politiek optreden in het belang van de volksgezondheid. Wanneer kunnen wij de Tabaksnota 2 tegemoet zien? Die is met dit wetsvoorstel namelijk niet overbodig geworden. Het ware te wensen dat het kabinet in zijn streven naar een krachtdadig optreden tegen het rookprobleem een omvattende aanpak ervan gesteund zou mogen weten door de gehele Kamer.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind de Tabakswet het belangrijkste onderwerp dat is besproken in de ruim drie jaar dat ik nu lid ben van deze Kamer. Waarom? Omdat het gaat over gezondheidsbevordering op wereldschaal. Het gaat om gezondheidsbevordering die het individueel belang verre overstijgt. Het gaat om miljoenen mensen. Laat ik een kleine greep doen uit enkele recente publicaties. De Association Internationale de la Mutualité – ofwel de internationale socialeverzekeringsorganisatie – schreef onlangs dat wereldwijd zo'n 4 miljoen kinderen – waarvan zo'n 550.000 in de Europese Unie – als gevolg van roken prematuur worden geboren. De WHO heeft ons, ook nog vandaag, indringend onderhouden over wat er wereldwijd allemaal gebeurt, in het bijzonder in ontwikkelingslanden waar men veel afhankelijker is van wat er aan productie wordt aangevoerd en men nog veel minder weet heeft van de nadelige effecten dan hier. Zelfs de Wereldbank heeft erop aangedrongen om er iets aan te doen, omdat het internationaal gesproken zo'n grote aantasting van de volksgezondheid is.

Voorzitter. Het gaat om een strijd als die tussen David en Goliath. De tegenpartij wordt gevormd door beursgenoteerde multinationals. Die tegenstander mogen wij niet onderschatten. Dan denk ik niet alleen aan de multinational zelf, maar ook aan andere dingen. Ik noem er enkele. Zo is er de beeldvorming. Zo-even werd weer eens de oude uitspraak "een tevreden roker is geen onruststoker" geciteerd. Oplettende marketingdeskundigen richten zich tegenwoordig in het bijzonder op vrouwen. Waarom? De boodschap luidt, dat rokende vrouwen mondain, plezierig, sexy, sportief, rebels, sociaal en ontspannen zijn. Dat spreekt in het bijzonder jonge, nog onzekere vrouwen aan. Zo wil je toch graag allemaal zijn?! Hoe moet je zo'n beeld bestrijden? Hetzelfde geldt voor jongeren. Het gaat niet om die consulenten die vertellen hoe slecht het allemaal is. Welnee, je moet luisteren naar die jongeren. Hoe beleven zij het zelf? Collega Van Vliet en ik hebben dat gedaan. Dat heeft ons – ook al begrijpen wij als dames van gevorderde leeftijd dat je eigenlijk 18 jaar zou moeten zijn om aan die viezigheid te komen – geleid tot de conclusie dat je toch moet vasthouden aan de leeftijd van 16 jaar. Waarom? Omdat jongeren op zoek zijn naar het avontuur en de humor. Die brengen de Marlboro-man en de Camel-knuffel. De tabaksindustrie sponsort allerlei magnifieke, leuke evenementen. Die zijn "cool", "vet" en ga zo maar door. Je wilt toch graag volwassen zijn. Een campagne "Jongeren moeten niet roken, dat is voor volwassenen" is dus bij voorbaat gedoemd te mislukken. Het geld dat je daarin investeert, is weggegooid. Kortom, beeldvorming hoort bij de tegenpartij. De arbeidsmarkt en economische belangen horen ook bij die tegenpartij. De grote bedragen in de accijnzenpot en de exportbevordering horen ook bij die tegenpartij. En natuurlijk de reclame en de soms toch wel misleidende voorlichting horen ook bij die tegenpartij. Minister, wij bewonderen uw moed om als David tegen deze Goliath ten strijde te trekken.

Wij willen de minister daarbij toch een paar zaken op het hart binden. Haar voorstel is namelijk goed, maar het kan beter. Benut ten eerste de wetenschap. Onderken het verslavingskarakter van de rookgewoonte. Het is niet iets wat mensen zomaar doen, zoals ze ook iets anders kunnen doen. Neem ik een bitterkoekje of een speculaasje bij mijn koffie? Nee, het is een echte verslaving. Zit je er eenmaal aan, dan kom je er niet meer af. Benadruk de ernstige carcinogene, kankerverwekkende effecten van tabaksrook, ook voor de niet-roker. Kijk naar de effectiviteit van methoden om met roken op te houden. Onlangs gaf de European association of public health, de Europese gezondheidsbevorderingsinstelling, nog een aantal wetenswaardige handreikingen daarvoor. Maak het positief in plaats van negatief. Niet: wat willen wij allemaal verbieden. Maar, zoals de Engelsen zeggen: we offer you a smokefree environment. Wij bieden u een rookvrije omgeving aan. Verleden jaar waren wij met een aantal Kamerleden in Parijs en werden wij ontvangen op een ministerie. Bij de ingang lag een allercharmantste folder Respirez, vous êtes dans une ministère sans tabac. Hier kun je ademhalen, een tabaksvrije omgeving. Maar daarin wordt ook aangegeven dat je gratis medische bijstand kunt krijgen, als je roken wilt ontwennen. De rookmogelijkheden voor verstokte rokers in hun eigen kamer worden daarin aangeduid, maar het uitgangspunt en de sociale norm is het niet roken. Minister, wees als David tegen Goliath: resoluut, maar ook realistisch.

Deze wet heeft als doelen het behoeden van kinderen voor verslaving en het garanderen van een rookvrije omgeving aan de niet-roker. Daar hoort ook bij het motiveren van rokers om te stoppen, het ondersteunen daarbij en het verschaffen van gelijke kansen aan mensen in sociaal-economisch zwakkere posities, die dit roken nu juist één van de weinige fijne dingen vinden die zij nog hebben.

Ik ga over op de aanpak van de wet. De fractie van GroenLinks staat geheel aan de zijde van de minister, maar meent dat het op een aantal punten beter kan. Wij gaan helemaal mee in de reclamebeperking. Gezien de hoge bedragen die aan reclame besteed worden, is het volstrekt duidelijk dat het niet alleen gaat om wisselingen in marktaandeel, maar dat reclame een zeer duidelijke invloed heeft op het wel of niet kopen en dus gebruiken van het spul. Alle andere uitingen zijn misleidend. De verkoopbeperking is moeilijk, heel moeilijk, maar is wel essentieel. Eigenlijk zouden wij het liefst ingestemd hebben, vanaf het moment dat het werd ingediend, met het amendement van mevrouw Kant. Maar in de wereld van vandaag zeggen wij dat dit niet haalbaar is. Next best is dat wij de verkoop beperken tot speciaalzaken en de horecabranche. Vandaar ons amendement daarover.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het amendement van mevrouw Hermann ook goed. Als zij het mijne steunt, steun ik het hare. Dan komen wij misschien samen ergens. Daar gaat het mij niet om.

Ik krijg graag een toelichting waarom zij denkt dat mijn amendement niet haalbaar is.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Omdat juist in de horeca – een achtergebleven gebied, waar het gaat om het feitelijk roken – mensen, als het pakje leeg is, een nieuw pakje willen kopen. Dat gebeurt aan de lopende band. Wij denken dat juist in de horeca het zo is, dat als het niet uit het vak boven de toonbank komt, het uit het vakje onder de toonbank komt. Dat is iets wat wij in het geheel niet zouden willen laten plaatsvinden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp het toch niet zo goed. Waar het om gaat bij het beperken van die verkooppunten, is om jongeren zo moeilijk mogelijk aan sigaretten te laten komen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Iedereen!

Mevrouw Kant (SP):

Iedereen, maar vooral ook jongeren. Voor iemand die in de kroeg zit en merkt dat het pakje leeg is en nog een pakje wil – iemand die dus niet begint met roken, maar al een jarenlange roker is – geldt uw verhaal. Dat ben ik met u eens. Ik beoog ook niet om die mensen te pesten en het voor hen moeilijk te maken. Het gaat mij om het andere effect, het effect op jongeren die naar de kroeg gaan en langs de automaat of langs de bar lopen waar de sigaretten verkocht worden en daardoor misschien de neiging krijgen eerder zo'n pakje te kopen. Dat wil ik juist tegenhouden. Ik begrijp niet waarom u juist de horeca pakt als uitzondering.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Omdat het altijd belangrijk is om, als je in een lange lijn loopt, elkaar vast te houden. De horeca is al een achtergebleven gebied en die willen zij zoveel mogelijk vasthouden, ook als het gaat om het garanderen van een rookvrije omgeving. Als we nu ten aanzien van de horeca ook zeggen dat zij het spul niet meer mogen verkopen, dan gaat het beslist voor onze ogen fout en dat vinden wij zeer ongewenst.

Mevrouw Kant (SP):

Dan moet u mij toch uitleggen wat er dan fout gaat. Als je het niet mag verkopen, mag je het toch niet verkopen?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

U weet net zo goed als ik dat er natuurlijk zeer veel dingen gebeuren die eigenlijk niet mogen. Wij denken dat je juist in de horeca, die heel moeilijk in beeld te houden is en waar de handhaving zeer afhankelijk is, liever de legale verkoop of de toegestane verkoop moet hebben, dan dat je zegt: hier is het verboden. Immers, dan gaat het onder de toonbank door en dat willen wij niet.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil het zo graag begrijpen. Waarom zou het in de horeca anders gaan dan op andere plaatsen? Dat begrijp ik niet. Waarom zou het in het benzinestation en in een drogisterij niet onder de toonbank gaan? Waarom maakt u nu een uitzondering voor juist de plek waar, als het om jongeren gaat en als je een beetje de jeugdcultuur kent, de drempel het laagst ...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik heb in het begin al gezegd dat ik het liefste het daar ook niet zou hebben, maar mijn realiteitsbesef doet mij er dan voor kiezen om de horeca voorlopig nog maar even bij de verkoop te houden. Wat dat betreft ligt er een duidelijke parallel met de sterke drank, die je ook alleen in de slijterij en in de horeca kunt kopen. Dat het niet bikkelhard is, kan ik u wel toegeven, maar het lijkt ons wel reëel.

De heer Buijs (CDA):

Tegen horeca en tabaksspeciaalzaken zeg ik "ja". Maar verkoop per automaat met een chipkaart vanaf 16 jaar? Daarvoor geldt ook: niet buiten de genoemde gelegenheden?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Precies. U hebt het goed begrepen.

Voorzitter. Over de grens van 16 jaar hebben mevrouw Van Vliet en ik ons uitgebreid georiënteerd, waarbij wij hebben nagegaan hoe jongeren dat beleven. Ook daar zeggen wij: laten wij nu alsjeblieft proberen aan te sluiten bij de jongeren. Laten we aansluiten bij de poging, die natuurlijk nog niet 100% geslaagd is maar wel zeer breed verspreid is, om de vrijwillige beperking van het platform verkooppunten tabak te volgen: de 16-jaargrens. Het is wel aardig te zien dat aan de voorkant van de brochure staat: er is geen excuus, wij verkopen geen tabak aan jeugd onder de 16. Maar op de achterkant staat: op z'n vroegst vanaf 16 jaar. Kortom, niemand hoeft, omdat hij 16 jaar is, het nu te gaan kopen. Het is een ondergrens en wij denken dat dit een reële ondergrens is.

Er zijn bovendien tal van andere zaken. Ik heb in de toelichting dan ook verwezen naar de leeftijdsgrenzen waar het kabinet, via de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, een brief over geschreven heeft. Het kabinet geeft daarin kwalificaties aan de grens van 12, 14, 16 en 18 jaar en die volgen wij. Als het CDA in strafrechtelijke zin meent dat jongeren vanaf 10 jaar onder het volwassenenstrafrecht zouden vallen, past dat helemaal niet in het afwijzen van de knoet- en knuppelbenadering die nu ten aanzien van deze materie door het CDA gehanteerd wordt. De heer Rouvoet heeft daarvan reeds het een en ander gezegd.

Geen automaten, geen uitdelen bij wijze van aardigheidje, ook niet de kleine beetjes in de kiddy-packs. Wij volgen het kabinet in dezen, zie ook onze beide amendementen ten aanzien van de verkoopbeperking.

De heer Oudkerk (PvdA):

Jongeren van 16 en 18 jaar vormen een zeer kwetsbare groep. U heeft mij nog niet volledig overtuigd en u had beloofd dat u zou proberen dat te doen, mevrouw Hermann.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Het is een boeiende leeftijdsgroep en het is belangrijk om heel goed naar deze jongeren te luisteren. Zij zeggen: als ik 16 ben, weet ik heel goed waarover ik het heb en zal ik het zelf wel beslissen. Tegen die mensen moet je dus niet zeggen: het mag niet. Je kunt beter zeggen: oké, je mag, maar gebruik je verstand eens even. Je moet dus een hele andere techniek hanteren. In de schriftelijke reactie op het wetsvoorstel hebben wij al gezegd dat 16- en 17-jarigen in het algemeen nog thuis zijn. In de wisselwerking tussen wat ouders zeggen en vooral doen en wat jongeren doen, is het goed om op te groeien in een sfeer van "het mag wel, maar weet wat het betekent!". Wij vinden het veel reëler om het bij 16- en 17-jarigen op die manier te doen dan te roepen: tot 18 jaar mag het toch niet, dus wij hoeven het er niet eens over te hebben! Ik hoop dat ik u hiermee een beetje overtuigd heb, mijnheer Oudkerk. Ik ben het helemaal met u eens: leringen wekken, voorbeelden strekken. Het is natuurlijk het allerbeste als ouders zelf niet roken en dat sociaal ook uitdragen.

Dat brengt mij vanzelf weer op de rookverboden. Wij zouden die veel liever positief benaderen en een rookvrije omgeving garanderen. Wij garanderen immers ook dat mensen niet in aanraking hoeven te komen met asbest en met dioxine? Als er ergens onverhoopt een explosie is en er komt asbest vrij, moet iedereen een pak aantrekken, maskers opzetten, etc. Dan zou het toch van de gekke zijn als wij het sociaal niet voor elkaar zouden krijgen om de kankerverwekkende stoffen in tabaksrook verre te houden van de mensen die gewoon hun werk willen doen, deel willen nemen aan het openbaar vervoer of zich als publiek in enigerlei ruimte bevinden? Het gaat om de garantie van een rookvrije omgeving. Daaruit vloeien uiteraard beperkingen voort. Het is geen kwestie van samen lossen wij het wel op. Als wij nu zouden bedenken dat wij die oude asbestplaatjes van vroeger nog wel op het gas zouden willen zetten, vraagt iedereen of wij op ons achterhoofd gevallen zijn. GroenLinks is teleurgesteld dat de garantie van een rookvrije omgeving nog niet in de wet zit; vandaar ons amendement. Ik ben blij dat een aantal collega's de charme daarvan inziet. Wij kennen de risico's en moeten nu onze verantwoording nemen, anders zijn wij als medewetgever ook verantwoordelijk voor al die sterfgevallen en ziekten die optreden. De overheid moet hier het schild van de zwakken zijn. Ik hoop dan ook van harte dat ons amendement daaraan een steentje kan bijdragen. Wij moeten er nu mee beginnen.

Het systeem van de bestuurlijke boete is ingewikkeld. Het is door diverse collega's gezegd; ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan. Hebben wij de menskracht om dit te realiseren? Als wij "boe" roepen en niets doen, dan is dat erger dan niets, want dat maakt de overheid ongeloofwaardig. Wij hopen dan ook dat de handhavingsmenskracht daarvoor kan worden toegezegd door de minister.

Ik heb eerder bij de begrotingsbehandeling al gevraagd naar vergoeding van de medicatie om te stoppen met roken. Het gaat misschien niet om zulke hoge bedragen, maar het is ook een signaal: de overheid steunt u op alle mogelijke wijzen als u, roker, ermee wilt ophouden.

Over de accijnzen staat in de nota naar aanleiding van het verslag een heel korte paragraaf. Die nota is nu precies een jaar en een dag oud. De minister schrijft daarin dat zij overlegt met de bewindslieden van Financiën om te kijken of er iets op dit terrein te behalen is; zij zal het ons melden als er voortgang is. Wij hebben er nog geen bericht over gekregen. Ik hoop dat de minister daarop wil ingaan. De accijnzen zijn toch een belangrijk punt. Het gaat om een pittige verhoging. Er zijn Engelse bedragen genoemd. Een pakje sigaretten kost daar dik een tientje en een pakje shag kost ruim ƒ 25. Er mag misschien gesmokkeld worden, maar dat hoort ook bij het gebeuren. Het signaal zou toch heel duidelijk en wat ons betreft ook welkom zijn.

Stivoro heeft ons een maand of wat geleden nog eens uitgebreid uitgelegd dat de huidige wijze van accijnsinning in wezen de industrie een rentevoordeel geeft van ongeveer 100 mln gulden per jaar. De accijnzen worden niet verrekend op het moment dat de pakjes met sticker de fabriek verlaten en naar de detailhandel gaan, maar pas nadat ze verkocht zijn. Daar zit een uitgebreide tijd tussen. Ondertussen is het hele accijnsbedrag een renteloze lening aan de industrie. Wil de minister eens precies vertellen of dat inderdaad zo is en zo ja, of zij dat dan niet in samenspraak met staatssecretaris Bos binnen de kortste keren in lijn zou kunnen brengen met de accijnsheffing op alcohol, benzine en dergelijke?

Voorzitter. De fractie van GroenLinks is blij dat deze Tabakswet er nu is, ziet uit naar de Tabaksnota 2 en hoopt dat wij gezamenlijk op voortvarende wijze de gezondheidsbevordering, die een grondwettelijke taak van de overheid is, ter hand kunnen nemen op dit dossier.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. Een goed volksgezondheidsbeleid betekent ook voorkomen dat burgers gebruik moeten maken van die gezondheidszorg. Preventie door het bevorderen van gezond gedrag hoort daarbij. Een onderdeel daarvan is in de ogen van de D66-fractie het ontmoedigen van tabaksconsumptie. Het succes van dit beleid is evenwel afhankelijk van de burger zelf. Die is immers in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor zijn gedrag. Een te grote mate van sturing en beïnvloeding door de overheid, juist bij dergelijke onderwerpen, komt op de burger al snel als betuttelend over en roept dan ook vaak heftige discussies op.

Met dit wetsvoorstel is volgens mijn fractie een goede balans gevonden tussen preventief beleid en eigen verantwoordelijkheid. Dit blijkt uit de drie gekozen uitgangspunten. Ik vertaal ze vrij:

• - voorkom dat jongeren gaan roken en breng hen dan ook zo min mogelijk in de verleiding;

• - bescherm de niet-roker tegen passief meeroken;

• - bevorder dat rokers die willen stoppen dat ook kunnen.

Voordat ik inga op de in het wetsvoorstel voorgestelde maatregelen heb ik nog drie opmerkingen. De WereIdgezondheidsorganisatie heeft roken omschreven als een verslavingsziekte. Van de 4 miljoen rokers in Nederland geven 2,6 miljoen aan liever te willen stoppen. Slechts zo'n 100.000 krijgen dat echter daadwerkelijk voor elkaar. De D66-fractie vindt dan ook dat antirookmiddelen die ondersteunend kunnen werken bij het stoppen met roken alsnog moeten worden vergoed ingevolge de Ziekenfondswet. Om te voorkomen dat iedereen eindeloos doorgaat met proberen – wat natuurlijk nogal inherent is aan het middel en de verslaving – kan er bijvoorbeeld een maximum gesteld worden aan het gebruik en moet het gebruik gekoppeld worden aan counseling. Het is in veel landen gebruikelijk om dat aan te bieden wanneer mensen aangeven te willen stoppen. De kosten die deze verstrekking met zich meebrengt, worden in ruime mate terugverdiend uit de kostenbesparingen; er doen immers minder rokers met diverse ziektebeelden een beroep op de gezondheidszorg. Is de minister bereid deze middelen te gaan vergoeden?

Er zijn zo'n 5000 mensen werkzaam in de tabaksindustrie, er werken ongeveer 2000 mensen in de groothandel en 12.000 in de verkoop van tabakswaar. Beperkende maatregelen voor tabaksgebruik hebben mogelijkerwijs invloed op de werkgelegenheid in deze sectoren. De D66-fractie is zich hier terdege van bewust, maar wil door het voorliggende wetsvoorstel op hoofdlijnen te steunen principieel prioriteit geven aan de volksgezondheid.

De minister heeft een aantal miljoenen beschikbaar gesteld voor voorlichting over de nadelige gevolgen van roken. De gevoerde campagnes richten zich vooral op jongeren. Dat is logisch, want het liefst willen wij die groep van het roken afhouden. Uit gesprekken met jongeren over de Tabakswet en de wijze waarop zij die ervaren, kwam tot onze eigen verbazing echter naar voren dat zij zich veel minder aantrekken van de boodschappen van de overheid om niet met roken te beginnen omdat het zo slecht is – de overheid staat kennelijk toch ver van ze af – dan van de mening van hun ouders. Dit zei een groep van deels wel en deels niet rokende jongeren van 16 à 17 jaar. Daarom verzoekt de D66-fractie om de keuze te maken of in elk geval te overwegen, een deel van de voorlichting op de ouders, de opvoeders, te richten en jongeren via hen aan te spreken.

Ik kom toe aan het eigenlijke voorstel. In 1996 is een Tabaksnota gepresenteerd, die met voorliggend wetsvoorstel wordt uitgevoerd op die onderdelen, waar wetgeving voor nodig werd geacht. Daarin wordt een leeftijdsgrens van 18 jaar voorgesteld voor verkoop van tabak aan jongeren. Dit gebeurt onder verwijzing naar de Drank- en horecawet. Dit lijkt een zeer vanzelfsprekende grens, omdat het zowel aansluit bij het bereiken van de meerderjarigheid als bij de Drank- en horecawet. Er zijn echter ook tegenargumenten aan te voeren. In deze laatste wetgeving komt voor zwakalcoholische drank een leeftijdsgrens van 16 jaar, zodat de consistentie op beide leeftijden ligt. Ook 16 jaar kan dus als natuurlijke leeftijdsgrens dienen. Toch was voor ons niet alleen de Drank- en horecawet doorslaggevend, maar wel de twee andere redenen: om redenen van handhaving en om beter aan te sluiten bij wat nu al via zelfregulering door de diverse verkooporganisaties is aangebracht. Die grens begint net te beklijven. Het zou verstandig zijn, in die lijn door te gaan, maar dan niet meer louter via zelfregulering, maar ook om het in de wet vast te leggen. Maar vooral ook, omdat uit gesprekken met jongeren duidelijk wordt dat er voor de leeftijdsgrens van 16 jaar veel meer draagvlak is. Er werd gezegd dat je niet uit moet gaan van dat draagvlak, maar dat je dat als overheid zelf moet zeggen. Zoals ik al aangaf: als je wilt dat wettelijke maatregelen beklijven bij jongeren, is het belangrijk dat voor hen het argument helder is, waarom. Bij 16 jaar konden zij zich heel veel voorstellen. Daarboven hadden ze iets van: we zijn toch geen kleine kinderen meer? Dat is meer een emotioneel argument om mee te nemen dan dat je het daadwerkelijk met feiten kunt onderbouwen. Voor ons als fractie is het allerbelangrijkste dat die jongeren niet gaan roken. Wij gaan ervan dat, als dat lukt tot en met de leeftijd van 16 jaar, je een heel eind op de goede weg bent, en dat daarna de jongeren al stevig genoeg zijn om het niet meer te doen uit overwegingen van stoerheid. Zij maken dan bewust een eigen afweging tussen wel of niet roken. Wij hopen uiteraard dat met goede voorlichting wordt gekozen voor niet-roken. D66 heeft hierover samen met GroenLinks een amendement ingediend.

Het verbod van verkoop van tabaksproducten aan jongeren tot een bepaalde leeftijd wordt gekoppeld aan het terugbrengen van het aantal verkooppunten. Dat is een zeer terechte gedachtegang, want het werkt drempelverhogend en het draagt ook bij aan het handhaven van het verkoopverbod voor jongeren. De verkoop in overheidsgebouwen wordt in het voorliggende wetsvoorstel verboden. Dat is terecht en het is eigenlijk al staand beleid.

Voor een verkoopverbod in sportkantines en kunst- en theaterinstellingen is, zo heb ik begrepen, gekozen voor de weg van de algemene maatregel van bestuur. Het is prima om wetgeving achter de hand te houden als zelfregulering niet blijkt te werken, maar dan moet er wel steeds opnieuw ruimte zijn voor de parlementaire discussie en ook voor belangenorganisaties om hun standpunt te verwoorden. Dit kan door aan die algemene maatregel van bestuur een voorhangprocedure te koppelen. Ons tweede amendement regelt zo'n voorhangprocedure. Het regelt dit overigens tegelijkertijd ook voor de AMvB's die eventueel opgesteld worden betreffende beperking van het aantal plekken waar gerookt mag worden. Op dat onderwerp kom ik later nog terug.

De fractie van D66 is van mening dat de automatenbranche een uiterste inspanning heeft geleverd om tot leeftijdverificatie te komen door middel van het gebruik van de chipkaart bij tabaksverkoop via automaten. Hiermee zijn sigarettenautomaten – als het inderdaad zo goed werkt als beweerd wordt en uit testen blijkt – niet meer te gebruiken door jongeren tot – als het aan ons ligt – de leeftijd van 16 jaar. De volwassen roker, die een eigen verantwoordelijkheid heeft, heeft dan wel toegang tot deze verkooppunten. Voor ons voldoet de branche hiermee aan de intentie van het voorliggend wetsvoorstel, namelijk met name jongeren niet aan het roken brengen. Is de minister bereid deze vorm van zelfregulering te accepteren en de automatenbranche via een overgangsregeling van anderhalf jaar – ik ben het met de heer Oudkerk eens dat het echt niet langer moet duren – de ruimte te geven, dit systeem in te voeren?

De fractie van D66 is tevens van mening dat het beperken van het aantal plaatsen waar gerookt mag worden bijdraagt aan ontmoediging van de roker, het versterken van het idee dat roken niet de norm is en het beperken van de schadelijkheid voor niet-rokers. Het is wel terecht dat het voorliggende wetsvoorstel de mogelijkheid biedt op termijn, mocht blijken dat zelfregulering op dit punt niet werkt, die beperking op te leggen aan onder andere werkgevers, exploitanten van personenvervoer en Nederlandse luchtvaartmaatschappijen. Aan welke termijn denkt het kabinet eigenlijk? Wordt bijvoorbeeld gedacht aan de termijn van een jaar voordat ingegrepen wordt of kan dit eindeloos jarenlang vooruitgeschoven worden? Dat laatste kan toch niet de bedoeling zijn als het nu al in een wetsvoorstel staat? De fractie van D66 vindt dat de ondernemingsraden in ieder geval binnen een jaar een convenant over het recht op een rookvrije werkplek moeten hebben gesloten of daarvoor een code moeten hebben ontwikkeld. Wij gaan ervan uit dat dit in een ras tempo gebeurt, al was het maar gezien de stok achter de deur die deze wetgeving met zich brengt en ook gezien de uitspraak die onlangs door de rechter op dit onderwerp is gedaan. Is dit echter niet het geval, dan dient het kabinet na dit jaar onmiddellijk met de voorbereiding van een wettelijk recht op een rookvrije werkplek te komen. Deelt de minister deze opvatting?

De heer Buijs (CDA):

Ik heb mevrouw Van Vliet horen zeggen dat zij, indien zelfregulering niet werkt, voorstelt een voorhangprocedure te regelen bij de AMvB. Hieruit begrijp ik dat zij primair kiest voor zelfregulering ten aanzien van de genoemde maatregelen in dit wetsvoorstel. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Wij volgen het wetsvoorstel als het gaat om sportkantines en theaters en vinden ook dat in allereerste instantie onderzocht moet worden of zelfregulering werkt. Maar dat mag geen eindeloze weg zijn. Mijn opmerkingen over de rookvrije werkplek tonen aan dat ons geduld wat dat betreft zeer kort is.

De heer Oudkerk (PvdA):

Is uw geduld zo kort, dat u erg veel sympathie heeft voor het amendement dat mevrouw Hermann op dat punt heeft ingediend of volgt u hierin de minister?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Vooralsnog volgen wij hierin de minister, maar dan moet er wel een gespecificeerde termijn gesteld zijn. Ik ben eventueel bereid daar een Kameruitspraak over te vragen. Ik volg het amendement van mevrouw Hermann niet. Ik vind dat er ruimte moet zijn voor de ondernemingsraad. De Stichting van de arbeid is al geruime tijd bezig om dat binnen een jaar alsnog voor elkaar te boksen. VNO/NCW heeft dat ook toegelicht. Ik vind dat die ruimte er nog een keer moet zijn. Gezien de ervaringen in het verleden dat iemand zich genoodzaakt heeft gezien om naar de rechter te stappen om dit af te dwingen, duurt ons geduld echter nog maar heel kort. Ik ben daarom naar de termijnen gaan informeren. Wanneer ik zou horen dat daar absoluut niets over te zeggen is, overweeg ik alsnog een Kameruitspraak waarin we dat vastleggen. Dat is dan naar de sector toe heel helder.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik heb het amendement van mevrouw Hermann in die zin begrepen dat een en ander verplicht wordt gesteld en dat de termijn waarop dat kan worden ingevoerd een paar maanden of een paar jaar kan zijn. Wat let u om dat amendement te steunen?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat is de omgekeerde weg. Ik ben het met u eens dat het resultaat daarvan uiteindelijk hetzelfde kan zijn. Ik kies alleen voor een andere weg. Ik vind dat de ondernemingsraden en de Stichting van de arbeid daarvoor primair verantwoordelijk zijn. Je moet ook kunnen handhaven. Het is heel moeilijk om van buiten af controle uit te oefenen op bedrijven. Er zijn behalve inspecties niet veel mogelijkheden. Als het dus via die weg kan: graag. Gezien de ervaringen in het verleden moet het echter wel op korte termijn gebeuren. Nogmaals, ik ga niet van de lijn van mevrouw Hermann uit, maar ik kies de omgekeerde volgorde.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het amendement van mevrouw Hermann is een resultaatsverplichting. U kiest voor een inspanningsverplichting. We zien dan wel waar het schip al dan niet strandt.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik kies voor de inspanningsverplichting, waarbij ik in de gaten zal houden wanneer het schip strandt dan wel goed in de haven voor anker gaat. Die lijn gaat de fractie van D66 volgen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begrijp de argumenten van mevrouw Van Vliet. Ik wijs haar er echter op dat het schip nooit in de haven komt maar veruit op de rede voor anker gaat. Niet ieder bedrijf is van die grootte dat er een ondernemingsraad is. Kleinere bedrijven, winkels en bedrijven met minder dan 30 werknemers vallen er dan allemaal buiten. Realiseert mevrouw Van Vliet zich dat zij hiermee dus veel mensen in de kou laat staan?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb uit gesprekken met VNO/NCW begrepen dat er op het moment dat de regeling – de code, het convenant – totstandkomt, aan grootscheepse voorlichting gedaan zal worden. Het gaat erom ook die bedrijven die geen ondernemingsraad hebben, een algemene regeling te geven waaraan iedereen zich houdt. Ik ga er daarbij van uit dat die regeling dan tot ieders tevredenheid is. U heeft gelijk. Een wettelijke handhaving zorgt ervoor dat alle bedrijven de regeling krijgen, maar binnen het bedrijf valt het dan moeilijker te controleren. Wij denken dat, wanneer er via een code samen een draagvlak is afgesproken, de zelfregulering heel positief werkt. Nogmaals, ik vind ook dat de regeling in heel korte tijd tot stand moet komen, omdat we er al zo lang op wachten. Ik zet de mensen dus niet in de kou. Ik ga er alleen van uit dat werkgevers en werknemers daar samen goede afspraken over moeten maken, wil het beklijven en een succes worden.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Het komt erop neer dat u de werknemer geen rechten wilt geven.

Mevrouw Van Vliet (D66):

De werknemer heeft wel degelijk rechten. Er worden via de code in gezamenlijkheid afspraken gemaakt. Als de code er niet komt en een en ander is niet naar tevredenheid, dan moet onmiddellijk de weg via een AMvB worden gekozen, die nu al geboden wordt in het wetsvoorstel. De werknemer heeft alle rechten om samen met de werkgever tot goede afspraken te komen. Is dat niet naar tevredenheid of lukt het niet, dan heeft de werknemer onmiddellijk een wettelijk recht. Ik ben ervan overtuigd dat het feit dat de wet er straks komt te liggen zoals die er ligt, al voldoende stok achter de deur is. Is dat niet het geval, dan staan wij hier binnen een jaar opnieuw. Wij zullen dan de lijn van uw amendement volledig implementeren.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat u het recht op een rookvrije omgeving voor iedere werknemer in dit land wilt garanderen?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik vind het ongelooflijk dat dat nog steeds niet gebeurt. Ik kan me nog steeds niet voorstellen dat het onmogelijk is dat werkgevers/werknemers en ondernemingsraden daar niet uitkomen. Ik ben zeer teleurgesteld over het feit dat het zo lang duurt. Daarom zeg ik: nog een jaar en dan is het afgelopen. Ik vind dat wij dat jaar nog moeten geven, ook gelet op de activiteiten die de Stichting van de arbeid ontwikkelt.

De fractie van D66 steunt het verbod c.q. de beperking van marketing, reclame, promotie en sponsoring van harte. Wij vinden dit de effectiefste maatregel om het roken onder jongeren te ontmoedigen. Wij vinden het dan ook een compliment waard dat de minister, vooruitlopend op de Europese richtlijn, deze stap nu zet. In navolging van enkele collega's vraag ik of de minister kan aangeven of dit kan botsen met het feit dat het Europees Hof van Justitie onlangs een eerdere richtlijn over hetzelfde onderwerp om technische redenen heeft afgewezen en dat er dus een nieuwe richtlijn komt. Of zou Nederland altijd verder mogen gaan dan de richtlijn, waarvan ik uit de agenda van de EU-Raad weet dat die beperkender zal zijn? Volgens mij mag er nooit minder ver worden gegaan dan de EU-wetgeving, maar wel verder. Kan de minister dat toelichten?

De kritiek van de Raad van State dat hier wel eens sprake zou kunnen zijn van een beperking van de vrijheid van meningsuiting, gaat volgens ons niet op. Het kabinet heeft deze kritiek dan ook goed weerlegd. Toch hoor ik graag van de minister hoe zij dit ziet. De Raad van State is immers niet het eerste het beste orgaan. Daarom wil ik graag duidelijkheid over die opmerking van de Raad van State, zodat wij op dat punt in latere stadia geen problemen krijgen. Volgens ons is beperking in de zin van het EVRM volgens de jurisprudentie voor handelsreclame mogelijk. Wat artikel 7 van de Grondwet betreft, doet zich helemaal geen probleem voor aangezien dit grondrecht niet van toepassing is op handelsreclame. Bij het EVRM is het weliswaar wel van toepassing op handelsreclame, maar kan dit punt heel breed worden opgevat in het kader van de volksgezondheid. Dit is een vrij eenvoudige vertaling; misschien kan de minister aangeven hoe dit precies zit en waarom de Raad van State die lijn niet volgt. Of is dit een kwestie van juristenvoer?

Aangezien het kabinet al sinds 1999 met de voorbereidingen van de reclamebeperking bezig is, eerst in Europees verband en nu nationaal, is voor de industrie en bijvoorbeeld de organisatoren van grote evenementen heel duidelijk geweest dat zij hier rekening mee moeten gaan houden. In eerste instantie was sprake van een Europees kader, maar de discussies waren daardoor niet anders. Bovendien vinden wij het heel reëel dat voor de geschreven pers, de sponsoring en de bestaande, op mondiaal niveau georganiseerde activiteiten overgangstermijnen zijn afgesproken, bijvoorbeeld met de TT in Assen. Wij vinden die overgangstermijnen zeer redelijk.

Op één punt blijft bij ons wel een vraag leven. Het kabinet vond dat het te lang duurde voordat de sector na afloop van de oude reclamecode in 1999 zelf met een nieuwe reclamecode kwam. Zelfregulering is daarom omgezet in nieuwe wetgeving. Mijn fractie heeft op dit punt hoe dan ook graag wetgeving en een verbod in de wet, maar de sector heeft aangegeven dat de minister al enige maanden geleden een nieuwe reclamecode is toegestuurd, maar dat daarop niet is gereageerd. Dit verandert absoluut niet ons standpunt dat er een verbod in de wet moet komen, maar dit moet toch even opgehelderd worden om misverstanden te voorkomen.

Handhaving blijft natuurlijk altijd moeilijk. Dat geldt ook voor vele andere verboden die wij, los van de tabakswetgeving, in Nederland kennen. Dat is echter nog geen reden om niet via deze wetgeving duidelijk stelling te nemen. Bovendien denken wij dat met de keuze voor bestuurlijke boetes en het aanspreken van de instelling, de organisatie of het bedrijf waar de overtreding – vaak herhaaldelijk – plaatsvindt, een weg is gevonden om ook van de handhaving een redelijk succes te maken. In combinatie met het meldpunt en de klachtenlijn bij de Stivoro kan men een heel helder beeld krijgen van wat er gaande is. Echt tevreden zal de fractie D66 echter pas zijn als een toch wat onsympathiek instrument als een meldpunt of klachtenlijn niet meer nodig is omdat via wetgeving en zelfregulering de doelstellingen van het wetsvoorstel zijn gehaald: jongeren vinden roken niet meer stoer, maar gewoon slecht voor hun gezondheid, het recht van de niet-roker staat bij instellingen, bedrijven en rokers voorop en het lukt meer Nederlanders om te stoppen met roken.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Het is duidelijk dat het onderwerp roken heel sterke emoties oproept. Er zijn nog steeds mensen die het standpunt innemen dat de heer Van der Vlies al aanhaalde: een tevreden roker is geen onruststoker. Anderen wijzen erop dat roken doodsoorzaak nummer één is. De VVD-fractie steunt de luchthartige benadering zeker niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

U citeert nu mijn eerste zin, maar u hebt toch wel op u laten inwerken wat ik na die eerste zin allemaal nog heb gezegd? U zet nu een beeld neer alsof ik nergens problemen zou zien en heel gerust zou kunnen en willen roken. Dat is echter niet het geval.

De heer Blok (VVD):

Dat was ook zeker niet mijn bedoeling. U hebt een beeld geschetst van een grijs verleden en grote leunstoelen, waar ik overigens niet eens bij was. Net zoals u, steunt ook de VVD-fractie een luchthartige benadering van het roken zeker niet. Roken is zo schadelijk dat wij het met de minister eens zijn dat een sterke afname van het aantal rokers het doel is dat wij na moeten streven.

Voorzitter. Gezien de scherpe stellingnamen die in de maatschappij over dit onderwerp leven, moeten wij fundamentele vragen die rond deze wetgeving kunnen worden gesteld, niet uit het oog verliezen. Het gaat om fundamentele vragen als: wat is de rol en de verantwoordelijkheid van individuele mensen, wat is de rol en de verantwoordelijkheid van de overheid en welke rol kan de overheid in praktische zin spelen als het gaat om gezondheid en het beperken van overlast? Ook moeten wij ervoor waken dat wetgeving zozeer wordt beïnvloed door de emoties rond het onderwerp, dat wij onvoldoende aandacht hebben voor de kwaliteit, de zorgvuldigheid en vooral ook de uitvoerbaarheid van wetgeving. Bij vele onderwerpen hebben de afgelopen tijd juristen, praktijkmensen en politici van alle politieke kleuren gewezen op de schade die kwalitatief slechte regelgeving veroorzaakt in de samenleving, ongeacht het goede doel dat met die regelgeving wordt nagestreefd. Mijn vragen zullen zich vooral op deze fundamentele kant richten, vragen als: hoe organiseren wij de samenleving, waarvoor is de overheid verantwoordelijk en waarvoor het individu, en hoe kunnen wij wetgeving kwalitatief zo invullen dat wij ook het doel bereiken dat wij willen bereiken: minder roken?

Voor de VVD-fractie is duidelijk dat de overheid in ieder geval verant woordelijk is voor het terugdringen van roken onder de jeugd. De dramatische toename van dat roken doet ook ons pijn in het hart. De overheid is verder zeker verantwoordelijk voor een bescherming van de niet-roker. Als mensen op de werkplek of elders geen last willen hebben van rook, dan moet daar een wettelijke basis voor zijn. Ook is de overheid verantwoordelijk voor voorlichting aan consumenten, zoals wij dat eveneens bij andere producten doen. Ook op een potje jam moet staan wat erin zit, en zeker bij gevaarlijke producten moet de voorlichting goed geregeld zijn.

Dat allemaal gezegd hebbende: als een volwassene, wetend hoe schadelijk het is – want geen volwassene in Nederland kan nog beweren dat hij niet weet hoe schadelijk roken is – uiteindelijk zelf beslist om toch maar te blijven roken, past er geen opgeheven vingertje. Dan past wel bescherming van de niet-roker en bescherming van de jeugd, maar verder is dat dan de eigen keuze van de volwassene.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Op zichzelf kan ik dit punt van de eigen verantwoordelijkheid goed volgen; ik heb dat ook in mijn termijn aangegeven. De vraag is dan wel of de bewuste keuze van de roker om door te gaan met roken nog consequenties heeft voor de eventuele gezondheidsschade als gevolg van het roken. Moeten dan bijvoorbeeld de premies voor de ziektekostenverzekeringen omhoog?

De heer Blok (VVD):

Het stelsel van ziektekostenverzekeringen en van sociale verzekeringen compliceert uiteraard de rol die de overheid rond roken speelt. Het is dan ook logisch dat deze aspecten mede een rol spelen bij de discussie over de vormgeving van een nieuw ziektekostenstelsel en de verantwoordelijkheidsverdeling in de WAO. Het voorliggende wetsvoorstel richt zich daar echter niet op, dus dit punt wil ik nu even buiten de discussie houden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U zei dat de overheid terughoudend zou moeten zijn als iemand, alles afwegende, de keuze maakt om toch te gaan roken, dus niet dat opgeheven vingertje. Geldt dat ook voor andere verslavende en genotmiddelen? Als iemand toch harddrugs wil, ongeacht wat de overheid daarvan vindt, mag dat opgeheven vingertje dan wel?

De heer Blok (VVD):

U weet ook wel dat de wereld niet zo simpel in elkaar zit. Er zit ook een groot verschil tussen al die producten. U maakt eenzelfde afweging als het gaat om andere activiteiten in de maatschappij variërend van autorijden – waar toch een grote verantwoordelijkheid bij het individu ligt – tot harddrugs, waar de overheid inderdaad wat harder ingrijpt. Het vraagt dus een genuanceerde benadering, maar je moet wel iedere keer die afweging maken, want iedere keer gaat het om ingrijpen in de individuele vrijheid!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als ik het goed begrijp, zit die nuancering volgens de VVD-fractie hem daarin dat de ene keer de overheid kan zeggen dat XTC of andere soft- en harddrugs van een heel andere orde zijn, ongeacht wat het individu daarvan zelf vindt? Er zijn immers meer slachtoffers van roken dan van drugs!

De heer Blok (VVD):

Per product verschilt de weerbaarheid van het individu daartegen, maar ook hoe overlast voor de samenleving kan worden voorkomen. Overlast voorkomen bij harddrugs vraagt duidelijk een andere aanpak dan overlast voorkomen bij roken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U vindt het toch niet erg als ik dit geen sterke redenering vind?

De heer Blok (VVD):

U past die toch ook in de praktijk toe, want ook u hanteert andere maatregelen bij harddrugs dan bij roken of autorijden!

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Het roken van de één betekent toch het verspreiden van tabaksrook dat kankerverwekkend is. Dat is toch niet iets waarvan wij zomaar kunnen zeggen dat dit iemands eigen verantwoordelijkheid is? Het is niet alleen voor de roker slecht, maar ook voor anderen!

De heer Blok (VVD):

Ja, en daarom is ook een van de drie onderwerpen waarvoor ik een verantwoordelijkheid van de overheid zie het beschermen van de niet roker tegen overlast van tabaksrook. Daarover zijn wij het dus eens!

Het wetsvoorstel gaat allereerst in op reclameverboden. Op dat punt speelt een aantal fundamentele vragen. Ook andere sprekers hebben al gevraagd hoe om te gaan met Europese regelgeving. Die is er op dit moment nog niet, maar gisteren is een nieuwe aanzet bekend gemaakt. Voorzover wij dat nu kunnen overzien, ziet die er wat anders uit dan de thans voorliggende wetgeving. Hoe logisch is het dan om nu met Nederlandse wetgeving te komen, terwijl er vaart zit in het Europese proces? Welke baat hebben wij dan bij haast op dit terrein, terwijl wij misschien straks gedwongen worden om weer een wijziging aan te brengen?

Een zeer fundamentele vraag rond het reclameverbod is waarom bij roken wel en niet bij andere schadelijke gedragingen, waarvan toch veel voorbeelden zijn te bedenken, variërend van ongezond voedsel tot bijvoorbeeld motorrijden. De heer Rouvoet wordt zo direct bediend! Ook motorrijden levert bij gewoon gebruik van de motor duidelijk hogere risico's op dan bijvoorbeeld autorijden. Het risico op zwaar letsel of een dodelijk ongeval is tienmaal zo hoog! Waarom bij roken dus een reclameverbod en waarom bij motorrijden niet? Ik vind dat wij in dit debat nadrukkelijk op deze toch heel wezenlijke vraag moeten ingaan. Zegt de minister nu dat zij bij roken de streep trekt of moet ik dit zien als basis voor verdergaande reclameverboden?

Een praktische vraag rond het reclameverbod betreft de overgangstermijnen. In de memorie van toelichting worden die aangegeven, maar daar staat ook met zoveel woorden dat er voor die overgangstermijnen een nieuwe reclamecode moet zijn en dat die voor de openbare behandeling beschikbaar moet zijn. Welnu, wij zijn nu met die openbare behandeling bezig en hoe staat het daarmee? Kunnen wij straks nog wel stemmen als die er niet is?

Bij die overgangstermijnen wordt voor de auto- en motorsport gesproken van het bereiken van overeenstemming met de branche wil er sprake zijn van een overgangstermijn tot 2006. Ook hier is weer mijn vraag: hoever staat het met de overeenstemming. Het oordeel van de Kamer wordt nu gevraagd, maar wij weten nog niet hoe de stand van zaken is.

Verder gaat artikel 5 in op de verkoopmogelijkheden op plaatsen waar tabak wordt verkocht. Artikel 5.5 biedt de mogelijkheid om bij ministeriële regeling vast te stellen dat waar tabak wordt verkocht, er geen andere producten verkocht mogen worden. Daarbij wordt dan gedacht aan producten die aantrekkelijk zijn voor de jeugd. Ik kan mij de gedachte hierachter wel voorstellen, maar in veel tabakswinkels wordt bijvoorbeeld kauwgum verkocht. Dit wordt gebruikt door de jeugd, maar ook door volwassenen. Zoals de wet nu luidt, is het mogelijk bij ministeriële regeling te besluiten dat er geen kauwgum meer mag worden verkocht in een tabakswinkel. Dat heeft nogal wat consequenties voor die winkel. Is het nu logisch om zoiets ingrijpends bij ministeriële regeling te regelen?

Hetzelfde artikel 5 introduceert de mogelijkheid om collectieve actie te laten ondernemen door verenigingen van niet-rokers wanneer reclameverboden worden overtreden. Dit is een gangbare procedure in Nederland, zelfs zo gangbaar dat zij al in het Burgerlijk Wetboek is geregeld. Ik heb in het begin van mijn betoog het belang van zorgvuldige wetgeving aangestipt. In dit kader wil ik de vraag stellen of het zorgvuldig is om een recht dat al generiek is geregeld in het Burgerlijk Wetboek, nog een keer specifiek te regelen in deze wet.

Waar de minister ingaat op de beperking van reclame, zowel in de wet als in de memorie van toelichting, mis ik de voorbeeldwerking die uitgaat naar jongeren wanneer er wordt gerookt in televisieprogramma's of films, overigens niet expliciet als reclame. Is hierover wel eens gesproken met de branche, bijvoorbeeld via het Nicam, de instelling die wij daarvoor hebben opgericht? Is wel eens gesproken over de vraag of hierover afspraken kunnen worden gemaakt? Ik bedoel dan nadrukkelijk afspraken in de vorm van zelfregulering en niet in de vorm van dwingende wetgeving. Het lijkt mij zo logisch dat de instelling die wij daarvoor hebben opgericht, zich ook richt op het roken in televisieprogramma's op momenten dat jongeren kijken of in films waarnaar veel jongeren kijken.

De heer Oudkerk (PvdA):

De heer Rouvoet heeft gesproken over het regeerakkoord. Het staat hem vrij dat te doen, maar de heer Blok en ik hebben daar iets rechtstreekser mee te maken dan de heer Rouvoet. In het regeerakkoord is bepaald dat de Europese richtlijn waarin een algemeen reclameverbod was opgenomen, in nationale wetgeving zou worden omgezet. Die richtlijn is weliswaar later nietig verklaard, maar uit de woorden van de heer Blok leid ik af dat hij de facto en misschien zelfs wel de jure een beetje onder het regeerakkoord probeert uit te kruipen. Zijn fractie ging destijds akkoord met een algeheel reclameverbod, dit zou immers in nationale wetgeving worden omgezet. Misschien gelukkig voor hem heeft het Europese Hof die richtlijn nietig verklaard. Daarom vraag ik hem of de VVD-fractie zich op dit punt aan het regeerakkoord houdt of niet.

De heer Blok (VVD):

Ik ben een beetje verbaasd over die vraag. Ik vroeg aan de minister of het logisch is vandaag een wet te behandelen die niet is gebaseerd op de nieuwe richtlijn die gisteren is gepubliceerd. Dit is nog steeds volledig in lijn met het regeerakkoord.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dit vind ik een mooie afleidingsmanoeuvre. In 1998 hebben wij afgesproken dat een algemeen reclameverbod de basis zou vormen voor de nationale wetgeving. Dit wist de heer Blok. Dit geldt dan toch vandaag nog steeds?

De heer Blok (VVD):

Vandaag geldt nog steeds de afspraak dat de Europese richtlijn in nationale wetgeving zal worden overgenomen. Daarover verschillen wij niet van mening.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het ging over de inhoud van die Europese richtlijn. Staat de heer Blok daarachter of niet of vindt hij dat wij nog maar eens moeten praten over het verbod op reclame, althans dat het niet zo moet worden geregeld als het kabinet nu voorstelt?

De heer Blok (VVD):

De heer Oudkerk gaf al aan in zijn betoog dat hij de inhoud van de richtlijn niet volledig kent. Dit geldt ook voor mij, want ik ken alleen het persbericht. Hij loopt daarop vooruit. Wij hebben echter met elkaar afgesproken dat die richtlijn nadat hij is gepubliceerd, zal worden ingevoerd in de nationale wetgeving.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik kom hierop in tweede termijn nog wel terug, want de heer Blok haalt mijns inziens twee richtlijnen door elkaar.

De heer Blok (VVD):

Artikel 7.2 richt zich onder meer op de verkoop in sportkantines. Als lid van een sportvereniging zou ik het niet leuk vinden dat er sigaretten worden verkocht in de kantine. Ik zou het daarom ook wel logisch vinden als dat – ik zou dat zeker doen – in de ledenvergadering aan de orde wordt gesteld. Ik zou dan aan de ledenvergadering voorleggen of het geen goed idee is om te stoppen met de verkoop van sigaretten en roken alleen toe te staan op een plaats waar geen kinderen komen.

Als je bij wet regelt dat roken verboden is in sportkantines, zeg je dat het niet de ledenvergadering van Door oefening sterk of Oranje Wit is die beslist over het wel of niet toestaan van roken, maar de ledenvergadering van Nederland. Ook dit roept een fundamentele vraag op: moeten wij vanuit deze Kamer Oranje Wit besturen?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Als de ledenvergadering van Oranje Wit ten koste van de niet-roker besluit dat er gerookt mag blijven worden, mag de ledenvergadering van Nederland dan wel met een wet ingrijpen? Dat is de kern van de wet en niet de vraag of alle leden van een sportvereniging het erover eens kunnen worden dat er niet gerookt mag worden.

De heer Blok (VVD):

U wees in een opmerking over het roken op de werkplek op een tussenweg die hierbij kan worden gevolgd, namelijk overleg met de sportbonden over een mogelijke oplossing.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat is precies wat in dit wetsvoorstel wordt geregeld. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk dat een AMvB wordt gebruikt als zelfregulering niet werkt. U stelt een vraag waarop het antwoord in de vorm van het wetsvoorstel is gegeven.

De heer Blok (VVD):

De wet geeft de minister de bevoegdheid om een AMvB uit te vaardigen, maar hebben wij al overlegd met de sportverenigingen? Moeten wij niet eerst uitzoeken of er voldoende draagvlak is voor zelfregulering? Is het verstandig om deze bevoegdheid nu al in een wet vast te leggen? Het is immers nogal een signaal aan de samenleving.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat signaal willen wij nu toch juist geven? Dat signaal is noodzakelijk, omdat zelfregulering niet heeft gewerkt.

De heer Blok (VVD):

Er worden nu twee signalen gegeven. Het ene signaal is dat roken niet de norm moet zijn, maar het andere dat deze ledenvergadering boven de ledenvergadering van Oranje Wit gaat, zelfs nog voordat wij weten wat die zal besluiten.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Blok moet toch ook erkennen dat deze ledenvergadering een mandaat heeft dat het mandaat van andere ledenvergaderingen overstijgt op terreinen die raken aan de inrichting van onze samenleving?

De heer Blok (VVD):

Dat is een correcte constatering. Op dit punt onderscheiden echter ook de politieke partijen zich van elkaar. Zo zal mijn partij eerder dan de uwe zeggen dat een bepaalde zaak behoort tot de verantwoordelijkheid van het individu of van de ledenvergadering. Mijn fractie vindt dit principiële punt zo belangrijk dat het hier uitgebreid moet worden besproken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Op dat laatste punt val ik u bij. U houdt het echter voor mogelijk dat het zo zal gaan als ik suggereerde?

De heer Blok (VVD):

Natuurlijk sluit ik dat niet uit, want de Tweede Kamer heeft het recht om welke wet dan ook aan te nemen.

Voorzitter. Artikel 7.3 biedt de minister de mogelijkheid om bij AMvB categorieën van bedrijven en organisaties aan te wijzen waar een verkoopverbod zal gelden. In de memorie van toelichting worden daarbij apotheken en jongerencentra als voorbeelden genoemd. Dit artikel is ruim geformuleerd. Als ik het artikel goed begrijp, bestaat de technische mogelijkheid dat ook elders een verkoopverbod wordt afgekondigd. Het is niet ondenkbaar dat op grond van dit artikel een AMvB wordt uitgevaardigd dat de verkoop van sigaretten in benzinepompen verbiedt. De Tweede Kamer kan daartoe een democratisch besluit nemen, maar dat neemt niet weg dat wij ons de vraag moeten stellen of het niet te ver gaat om het op deze manier te regelen.

Voor de VVD-fractie staat de bescherming van de jeugd voorop. Wij vinden het dan ook een logische stap om met leeftijdsgrenzen te werken. Andere sprekers wezen er echter al op dat het duidelijk moet zijn dat het hanteren van leeftijdsgrenzen door de overheid nooit in de plaats kan komen van de verantwoordelijkheid van ouders voor hun kinderen. Ouders die hun kinderen niet aanspreken op hun rookgedrag of, erger nog, ouders die roken in de buurt van hun kinderen, moeten de bal niet naar de overheid terugkaatsen. Tegen de achtergrond van de lopende rechtszaken is het interessant om te weten of de minister het voor mogelijk houdt dat slimme advocaten een claim indienen als de overheid leeftijdsgrenzen introduceert die zij vervolgens slecht handhaaft. Die lijn volgen advocaten op dit moment namelijk in de tabaksprocessen.

Voorzitter. Een leeftijdsgrens is zinvol wanneer die handhaafbaar is en ook kan rekenen op draagvlak. De handhaving van regelgeving vindt niet plaats in de Tweede Kamer. Die vindt een klein beetje plaats door de inspecteurs, maar die vindt vooral plaats aan de kassa wanneer een verkoper – die kan ook van jeugdige leeftijd zijn, denk maar aan de supermarkt – "neen" zegt tegen een te jong iemand die sigaretten wil kopen. Ons aller doel is de handhaving goed te regelen. Dan moeten wij het de verkoper zo gemakkelijk mogelijk maken om "neen" te zeggen. Zou het dan niet handig zijn om als leeftijdsgrens 16 in plaats van 18 jaar te hanteren? Bereiken we dan niet beter het nagestreefde doel – het beschermen van de jeugd – dan wanneer wij op 18 jaar gaan zitten? Ook waar het gaat om de leeftijdsgrens is er een fundamentele vraag te beantwoorden. Op dit moment is er zelfregulering rondom leeftijdsgrenzen, die matig wordt nageleefd. Daar moeten wij reëel over zijn. De sector heeft het boetekleed aangetrokken door te zeggen: wij richten ons in een promotiecampagne aan ons eigen personeel op de leeftijdsgrens van 16. Dat is ook gekoppeld aan de grens voor de verkoop van licht alcoholische drank. Kortom, de sector gaat proberen het beter te doen. Dat er nu toch een wettelijke leeftijdsgrens wordt ingevoerd, heeft invloed op instrumenten als zelfregulering en het hanteren van convenanten. Wij gebruiken die op heel veel plaatsen in de maatschappij. Ik noemde als voorbeeld al het Nicam. Dat is gebaseerd op zelfregulering. Ook in het milieubeleid wordt veel gewerkt met convenanten. Hoe beoordeelt de minister het uitstralingseffect van de beslissing om in dit geval voorbij te gaan aan een convenant op de bereidheid van bedrijven om op andere terreinen convenanten te sluiten? Ik sluit mij aan bij vragen over leeftijdscontrole door middel van de chipknip bij automaten.

Dan de rookverboden. Voorgesteld wordt om ook instellingen voor kunst en cultuur daaronder te laten vallen. Dat gebeurt vanuit de gedachte dat de overheid daarin een uitgebreide vinger in de pap heeft via de subsidiestromen die worden verleend om deze instellingen breed toegankelijk te houden. Wij kunnen tegen die achtergrond de lijn steunen om ook daar met rookverboden te werken. Is daar volgens de minister aan voldaan wanneer er sprake is van gescheiden ruimten voor rokers en niet-rokers? Ik denk dan zeker ook aan de ruimten voor personeel en artiesten. Er zijn zangers die, zoals ze zeggen, hun stemgeluid ontlenen aan "whisky, cigarettes and wild, wild women". Als ze dat in hun kleedkamer willen bedrijven, vallen de "cigarettes" uit.

Artikel 11a is fundamenteel voor deze wet. Het biedt de minister de mogelijkheid om bij AMvB maatregelen te nemen die werkgevers ruimte geven het roken op de werkplek te regelen. Wat de VVD betreft is het de plicht – in dit geval zou je kunnen zeggen: stinkende plicht – van iedere werkgever om ervoor te zorgen dat een werknemer desgewenst rookvrij kan werken. Waarom echter moet dit in de Tabakswet worden neergelegd? Werkgevers en werknemers bieden zelf aan om het te regelen. Ook zij trekken het boetekleed aan en zeggen: we hebben het niet goed gedaan, maar we gaan het nu wel goed doen. Welk signaal geven wij aan de ondernemingsraden? In het algemeen functioneren ze goed, al is de belangstelling ervoor laag. Als we een fundamenteel onderwerp als de gezondheid in de werkomgeving vanuit "deze ondernemingsraad" gaan regelen, geven wij daarmee een belangrijk signaal aan ondernemingsraden. Dat moeten wij bedenken wanneer wij deze wet op deze manier aanvaarden.

Bij het rookverbod in personenvervoer is de fundamentele vraag of de overheid ook een rookverbod kan afkondigen in het puur particuliere vervoer. Wij weten dat in een deel van het particuliere vervoer, bijvoorbeeld bij luchtvaartmaatschappijen, al op eigen initiatief verboden zijn afgekondigd. Ik vind dat prima. Wij weten ook dat dit op andere plaatsen niet gebeurt. De vraag is natuurlijk of je tegen een taxichauffeur of touringcarbedrijf kunt zeggen dat het weliswaar een eigen bedrijf is, maar dat de overheid bepaalt of er wel of niet gerookt mag worden. Die vraag ligt duidelijk anders dan bij het openbaar vervoer. De overheid subsidieert het openbaar vervoer, omdat zij het breed toegankelijk wil houden. Een onderdeel van die brede toegankelijkheid is ook dat het openbaar vervoer toegankelijk is voor mensen die last hebben van roken. Begrijp ik overigens wat het openbaar vervoer betreft goed dat de minister vindt dat aan de richtlijn is voldaan, als er gescheiden ruimtes voor rokers en niet-rokers zijn?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik neem aan dat het de heer Blok gaat om bescherming van de niet-roker. Hij legt de grens bij het personenvervoer, bij een individu dat zelf een of misschien twee taxi's heeft. Bij het openbaar vervoer is dat anders. Het blijven echter dezelfde mensen die erin zitten, bijvoorbeeld in een treintaxi. Welk criterium hanteert de heer Blok bij het leggen van de grens voor bescherming van niet-rokers?

De heer Blok (VVD):

Het gaat mij om de vraag waar de overheid op welke manier ingrijpt. Dat de overheid op haar eigen terrein, in publieke gebouwen, ingrijpt, is haar goed recht. Dat de overheid daar ingrijpt waar zij de toegankelijkheid wil regelen, bijvoorbeeld via subsidies, is ook haar goed recht. Maar dat de overheid direct ingrijpt bij een touringcarbedrijf, is iets waar wij echt bij moeten stilstaan in deze Kamer. Zij is dan echt bezig in het privé-domein. Dat touringcarbedrijf is van iemand.

De heer Oudkerk (PvdA):

De overheid is dan inderdaad op privé-terrein. Daar heeft de heer Blok gelijk in. Uiteindelijk gaat het echter om een doel, namelijk bescherming van de niet-roker. Het lijkt erop dat de heer Blok zegt dat de overheid daarover iets mag zeggen zolang zij ervoor betaalt of subsidieert, waar het dus een beetje eigen domein is, maar dat zij er in het kader van de bescherming van de niet-roker niets over mag zeggen zodra het om iets anders gaat. Ik vind dat een rare cesuur.

De heer Blok (VVD):

De scheiding tussen publiek en privaat is in dit huis niet onbekend en is in elk geval de VVD zeer dierbaar. Het is mij bekend dat de partij van de heer Oudkerk dit publieke domein wat verder wil oprekken.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wat ik graag wil oprekken, is een andere discussie.

De voorzitter:

Dit is de laatste keer. Ik begrijp niet zo goed waarom iedereen altijd drie keer over hetzelfde moet interrumperen. Dat is niet specifiek tegen u gezegd, maar tegen iedereen.

De heer Oudkerk (PvdA):

De scheiding tussen publiek en privaat is een andere discussie. Mijn vraag aan de VVD-fractie is waar de bescherming van de niet-roker ophoudt. Bij de scheiding tussen publiek en privaat?

De heer Blok (VVD):

Die houdt nooit op. De discussie over deze vraag houdt ook niet op. Je kunt niet lichtvaardig zeggen dat wij ook gaan over al die private bedrijven. Dat is echt een heel andere stap.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Onderkent de heer Blok voldoende de schadelijke stoffen die de roker uitstoot, ook in dat private domein? Stel dat iemand koolmonoxide in de bus loslaat. Dat kunnen wij toch ook niet toestaan onder het motto dat het privaat is?

De heer Blok (VVD):

Nee, maar daar komen wij weer op de nuance waarover ik ook met de Rouvoet sprak. BlokOf het nu gaat over motorfietsen, koolmonoxide of drugs, de nuance verliezen wij niet uit het oog. Dus als er iemand gifgas verspreidt in een autobus, dan grijpen wij in.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Maar tabaksrook is gifgas. Dat kan de heer Blok toch niet ontkennen?

De heer Blok (VVD):

Het is hartstikke ongezond, maar gifgas? Daar kun je een aparte discussie over houden. Uiteindelijk ga je eraan dood.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dat is wetenschappelijk aangetoond.

De heer Blok (VVD):

Mijn volgende punt betreft ook de publieke en private verantwoordelijkheden. Lid d van artikel 11a biedt ook weer de mogelijkheid om bij AMvB maatregelen te treffen in publieksruimtes van particuliere bedrijven. Wij kunnen dan weer denken aan banken, postkantoren enz. De minister zegt nog eens te streven naar een convenant. Mijn vraag is dan natuurlijk weer hoe het staat met dit convenant. Opnieuw dient zich de fundamentele vraag aan, die ik niet nog eens hoef uit te spinnen, of wij wel zo ver kunnen gaan bij particuliere bedrijven. Ook daar geldt, zeker wanneer het gaat over banken en postkantoren, hoe wij de best handhaafbare wetgeving kunnen krijgen. Hebben wij die wanneer wij het eens zijn geworden met het bedrijfsleven dat de niet-roker beschermd moet worden, waardoor ook alle medewerkers zich verbonden voelen om de niet-roker te beschermen? Of hebben wij effectieve wetgeving als wij de zaken hier vandaan afkondigen en maar moeten hopen dat mensen dit ook zien als hun regels?

Artikel 11 betreft één van de kernstukken van de voorliggende wetgeving; ik heb de punten van dit artikel behandeld. Los van alle individuele vragen die ik hier gesteld heb, wil ik nog graag van de minister horen of het logisch is zo'n fundamenteel artikel bij AMvB af te doen. Is dit niet zo fundamenteel en zo ingrijpend, om al de redenen die ik noemde, dat je hier de weg van formele wetgeving moet kiezen? Hoewel de heer Rouvoet zijn opmerking waarschijnlijk vanuit een andere benadering maakte, haak ik toch aan bij diens opmerking dat wanneer je iets echt belangrijk vindt als Kamer, formele wetgeving de weg is. Waarom dan bij zoiets fundamenteels als rookverboden op particulier terrein niet de weg gekozen van wetgeving met volledige parlementaire behandeling?

Dan kom ik bij het onderwerp van de bestuurlijke boetes. Het is logisch dat een beheerder van een bibliotheek of een buurthuis aanwezigen aanspreekt op hun rookgedrag. Het is ook logisch dat daarbij het uitgangspunt is dat er geen overlast moet zijn en dat dit ook nadrukkelijk wordt gehandhaafd. Maar we kunnen ons allemaal voorstellen dat een medewerker van zo'n bibliotheek zich geïntimideerd voelt door iemand die staat te roken, en zich dan nog een keertje bedenkt of hij daar wel iets van zal zeggen op dat moment. De wet letterlijk volgend wordt daarmee de werkgever van deze medewerker, als ik het goed begrepen heb, onderhevig aan beboeting. In de praktijk moet ik me dan voorstellen dat de gemeente, waarvan de gemeentelijke bibliotheek is, een boete krijgt omdat de beheerder van de bibliotheek niet durft te vragen aan die breedgeschouderde rokende jongeman: wil je hier niet roken? Is het nu effectief om de gemeente een boete te geven in dit geval? Waarom niet de logische route gekozen: deze jongeman, breedgeschouderd of niet, krijgt een boete en niet die arme bibliothecaresse?

Ik kom bij artikel 18, het staartje van de wet. Dat biedt de mogelijkheid om richtlijnen van de Europese Unie, voorzover deze nog volgen, zonder verder overleg met het parlement in te voeren. Omdat wij de richtlijn niet kennen en er, voorzover wij dit weten, in ieder geval afwijkende zaken in staan ten opzichte van wat wij vandaag behandelen, is ook daar weer mijn fundamenteel democratische vraag of we zo'n Europese richtlijn zonder enige discussie moeten invoeren. Is het niet chiquer om dit aan het parlement voor te leggen?

De techniek besproken hebbend, merk ik nog eens op dat de VVD de minister steunt, daar waar het gaat om het doel: het terugdringen van het roken in het algemeen en zeker bij jongeren, en zeker waar het gaat om overlast. Maar hoe goed dat doel ook is, we moeten wel streven naar zorgvuldige wetgeving. We moeten de discussie niet uit de weg gaan over de vraag waar de overheid verantwoordelijk voor is, hoe zij dit kan afdwingen en waar het terrein van het individu begint. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister daarop, omdat mijn fractie verscheurd wordt door het dilemma dat ik schetste: het goede doel en de netelige wetgeving daar omheen. Wat dat betreft is dit ook een echt debat en maakt het antwoord van de minister het een en ander uit.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb de heer Blok nogal wat kritiek op een groot aantal onderdelen van het wetsvoorstel horen geven. Het ging om zaken als de reclamebeperking, de rookverboden, de grondslagen en de vorm van AMvB's. Ik heb nog niet het pakket amendementen gezien dat daarbij zou kunnen horen. Welke conclusie mag ik daaraan verbinden? Is dit wetsvoorstel voor hem zodanig slecht dat hij vindt dat hij het eigenlijk niet meer kan repareren met amendementen? Of heeft hij weliswaar veel kritiek, maar ziet hij niet de noodzaak om tot amendering over te gaan, omdat hij het wetsvoorstel uiteindelijk wel zal willen steunen?

De heer Blok (VVD):

Ik kan u geruststellen: er komen amendementen. Het is echter een weerbarstige materie en er is tot vanochtend nog aan de amendementen geslepen. Wat dat betreft zal ik evenwel de daad bij de woord voegen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 15.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.