Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs ter bestendiging en actualisering van de regels over de leraren-in-opleiding (leraren-in-opleiding) (27597).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik denk dat dit heeft bijgedragen aan een goede discussie over het LIO-schap en de ontwikkeling ervan. Ik heb hem zo begrepen dat hij het LIO-schap en het LIO-werknemerschap – de duale opleiding – erg belangrijk vindt. Hij ziet graag dat die ontwikkeling verdergaat, maar hij wil die wel plaatsen naast de ontwikkeling van de voltijd- en de deeltijdopleiding zowel in het basis als in het voortgezet onderwijs.

Ik heb de minister vanochtend gevraagd of hij met mij van mening is dat in het basisonderwijs en dus ook op de pabo's de vorm van een duale opleiding eigenlijk niet de dominante zou worden. Ik heb hem zo verstaan dat hij het nu nog te vroeg vindt om dit te signaleren, het op zich geen onwenselijke ontwikkeling vindt, maar voorlopig kiest voor de lijn om de duale vorm te laten bestaan naast de voltijdvorm. Als wij dit naast elkaar laten bestaan, moet er wel een helder onderscheid zijn tussen de LIO-werknemer en LIO-stagiair. Ik beschouw het als een toezegging dat de minister daarover nadere voorlichting zal geven en duidelijk zal aangeven dat een keuze kan worden gemaakt, zowel in de richting van de opleiding als in de richting van de studenten.

Dit betekent dat ik het amendement van mevrouw Van der Hoeven zal steunen waarin die keuzemogelijkheid veel breder wordt gemaakt dan nu in de wet staat. Het moet straks voor iedere student mogelijk zijn in de laatste fase van de opleiding de keuze te maken tussen een duaal traject of een stage traject.

Ik verwacht wel dat op termijn in het basisonderwijs de duale en de stage variant naar elkaar zullen toegroeien. Wij zullen dan ook in de toekomst bezien of het toch niet wenselijk is de voorkeur te geven aan een dominante route. Zolang dit niet het geval is, moet goed worden gevolgd hoe dit zich ontwikkelt. Ik beschouw het dan ook als een toezegging van de minister dat in het onderwijsverslag van de inspectie de ontwikkeling van LIO-stagiairs en LIO-werknemers zal worden gemonitord,

Vervolgens is het nodig dat wordt nagegaan of de garanties waaronder zowel de LIO-werknemer als de LIO-stagiair zijn of haar werk doet, voldoende zijn. Ik kom daarmee op het punt van de begeleiding en vergoeding. De minister heeft helder gezegd dat de begeleiding goed moet worden geregeld. Ik heb hem zo begrepen dat het budget dat daarvoor thans beschikbaar is, ook beschikbaar moet blijven. Om dit helder te maken, zal ik de motie ondersteunen die mevrouw Van der Hoeven straks zal indienen. Zij maakt daarin duidelijk dat het budget beschikbaar moet zijn en gelijkelijk moet worden verdeeld over de LIO-stagiairs en de LIO-werknemers. Dit is een punt dat gezamenlijk goed moet worden geregeld.

Een tweede punt dat gezamenlijk goed moet worden geregeld voor de LIO-stagiairs en LIO-werknemers zijn de vergoedingen. Ik dien hiertoe de volgende motie in:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een LIO-stagiair en een LIO-werknemer in gelijke omstandigheden gelijk behandeld moeten worden;

van oordeel dat een LIO-stagiair geen standaardvergoeding ontvangt en een LIO-werknemer wel;

van oordeel dat in die gevallen ook de LIO-stagiair een vergoeding behoort te ontvangen;

verzoekt de regering, dit te bereiken door een actieve rol te vervullen richting de scholen en de lerarenopleidingen;Hamer

verzoekt de regering tevens, over deze ontwikkelingen jaarlijks verslag te doen aan de Kamer in het onderwijsverslag van de inspectie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Van der Hoeven, Cornielje, Lambrechts, Rabbae en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 9 (27597).

De heer Slob (ChristenUnie):

Hoe verhoudt deze motie zich met de wens die u in eerste termijn uitsprak, namelijk dat u een wettelijke regeling wil voor de stagevergoedingen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

In eerste termijn heb ik de minister hierover behoorlijk geïnterrumpeerd. Van dat debat heb ik onthouden dat de minister en ik beiden van mening zijn dat die vergoeding er moet komen. De minister wil via overtuigingskracht de scholen en opleidingen helder maken dat de stagiaires die vergoeding moeten krijgen. Ik wil dit nu niet in de wet regelen, maar de minister via mijn motie de ruimte geven en oproepen om zijn overtuigingskracht in te zetten en daarvan verslag te doen. Als hij hierin slaagt, dan hoeft het niet wettelijk worden geregeld. Als het met zijn overtuigingskracht echter niet lukt, dan zullen wij hierop zeker terugkomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben blij met uw vertrouwen in de kracht van overreding. Maar als de minister in eerste termijn zegt dat hij hierover actief met de lerarenopleidingen en de scholen in overleg wil treden omdat hij de problemen zelf ook onderkent, dan vraag ik mij af hoe noodzakelijk deze motie is. Wat u in uw motie vraagt, heeft de minister in wezen dus al toegezegd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat kunt u zo zien, maar volgens mij onderstreept mijn motie het belang dat wij aan de vergoeding hechten. Ik vind het van belang op dit goed, op papier, af te spreken. De minister heeft nog geen toezegging gedaan over het jaarlijks verslag. De motivatie voor mijn motie is volgens mij in eerste termijn duidelijk geworden. Wij zullen de ontwikkelingen op basis van de uitvoering van deze motie blijven volgen.

Het succes van zowel de LIO-stagiair als het LIO-werknemerschap staat of valt bij een voldoende beschikbaarheid van leerling- en stageplaatsen. Ik roep de minister op om met het veld goed te blijven volgen of er voldoende plaatsen beschikbaar zijn en ons in het onderwijsverslag hierover te informeren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn toezeggingen en zijn opmerkingen over het amendement. Het is een goede zaak om te kunnen constateren dat zelfs een lid van de oppositie en een minister van de coalitie het met elkaar over zoiets eens kunnen zijn.

Ook is het belangrijk dat de minister heeft gezegd dat de vinger aan de pols moet worden gehouden en dat gegevens moeten worden verzameld over de effecten van de wet. Dat hoeft voor mij niet in een aparte evaluatie, in een apart verslag of in een aparte monitor; ik ben best tevreden met het opnemen daarvan in het jaarlijkse onderwijsverslag. Daarbij gaat het niet alleen om hoe het met een bepaalde LIO gaat, maar ook om de vraag of die bij de school blijft en om hoe het zit met aspecten als uitval en verdringing; wij hebben immers allen uitgesproken dat wij niet willen dat een reguliere docent door een LIO wordt verdrongen. Verder zal een antwoord moeten worden gegeven op de vraag hoe groot het aanbod aan opleidingsplaatsen is voor de stages en de LIO-werknemersplaatsen. Het laatste punt is de stagevergoeding; want ook die is vandaag heel nadrukkelijk aan de orde gesteld.

Voorzitter! Wij hebben met elkaar afgesproken dat er meer wegen naar het leraarschap moeten worden opengesteld. De LIO is een van de mogelijkheden om dat te bereiken. Er zal echter wel een reële keuze moeten blijven tussen het duale traject en de stage in het laatste jaar. Ik constateer dat het verschil tussen deze mogelijkheden niet moet worden gezocht in de werknemerstatus van de LIO, maar in de andere wijze waarop een en ander wordt georganiseerd en de het wederkerend leren bij een stage.

Ik ben het overigens niet eens met de minister dat het werk en de beloning van LIO-stagiairs en LIO-werknemers zoveel van elkaar verschillen. De status is inderdaad anders, maar in de praktijk is het werk helaas veelal hetzelfde, maar de beloning niet. Dat is de reden dat ik de motie van mevrouw Hamel hebben ondertekend. In eerste termijn heb ik aangeven dat het handiger zou zijn om het in een amendement te regelen, maar helaas leent de wetssystematiek zich hier niet voor. Deze motie is voor mijn fractie dus de op een na beste oplossing.

Voorzitter! De minister is in verband met de bekostiging nog niet ingegaan op de vragen van de heer Cornielje over het fiscale traject. De minister heeft bij de cao-onderhandelingen echter een eigenstandige positie. Hij moet daarvan gebruik maken om te bevorderen dat de benodigde arbeidsplaatsen worden gerealiseerd, inclusief de bijbehorende vergoedingen. Die vergoeding moet niet alleen worden gevonden voor de FTE's, maar ook voor de stages.

De beschikbaarheid van LIO-stageplaatsen en LIO-werknemersplaatsen is nog een probleem. De werknemersplaatsen moeten in de vorm van FTE's worden ingevuld, terwijl voor de stageplaatsen een andere manier mag worden gezocht. Om dit mogelijk te maken moet men in het basisonderwijs wel bereid zijn om die FTE's ter beschikking te stellen. Ik sluit mij daarom nadrukkelijk aan bij de oproep van mevrouw Hamer aan de minister om de beschikbaarheid van de werknemersplaatsen te bevorderen.

Overigens begrijp ik goed dat hij dat niet kan afdwingen, maar hij zal toch alles uit de kast moeten halen. Wellicht wordt hij daarbij geholpen door de wetenschap in het basisonderwijs dat hierover in het onderwijsverslag wordt gerapporteerd. Dat verlag kan immers duidelijk maken hoe het zich ontwikkelt en waar de knelpunten zitten. Er is zelfs gesuggereerd om een convenant hierover af te sluiten en wellicht is dat ook een mogelijkheid. Het staat buiten kijf dat een student niet de dupe mag worden van het ontbreken van voldoende LIO-werknemersplaatsen of van een school die geen LIO-werknemersplaats aanbiedt maar wel een LIO-stageplaats omdat daar geen vergoeding tegenover staat.

Ik hamer hierop, omdat een LIO-werknemer gezien de huidige arbeidsmarkt een interessante optie is. Als de arbeidsmarktsituatie verandert, wordt die optie echter wellicht minder aantrekkelijk met als gevolg dat de bereidheid om een LIO-werknemer een kans te geven, verdwijnt. Het zou jammer zijn als daardoor deze keuzemogelijkheid wordt afgeschoten.

Voorzitter! Mijn amendement strekt ertoe deze keuzemogelijkheid te behouden en zelfs te verruimen. Ik hoef daaraan niets toe te voegen, want die wens wordt algemeen gedragen. Er zijn echter twee vragen blijven liggen.

De minister is niet ingegaan op mijn vraag over de eerste drie leerjaren. Ik vroeg hem wat hij bedoelde met de passage in de nota naar aanleiding van het verslag dat zeker indien ook in een eerdere fase van de studie duale elementen zullen worden ingebouwd, de duale opleiding een duidelijker eigen profiel zal krijgen, mede onder invloed van de scholen die duale studenten aanstellen. Wij regelen nu echter alleen dat duale studenten in het vierder leerjaar met de status van LIO-werknemer mogen worden aangesteld. In de eerste drie leerjaren is er alleen sprake van stages, ook bij de duale opleidingen. Dat laat overigens onverlet dat een onderwijsassistent met mbo die via een duaal traject wordt opgeleid tot leerkracht, een ander verhaal is. Welke invulling zal de minister geven aan die stagedagen in de eerste drie leerjaren?

Voorzitter! De minister is niet echt ingegaan op mijn vraag over de 126 studiepunten. De minister heeft zich hier met een kort zinnetje vanaf gemaakt en wel dat hij aan dat aantal studiepunten vasthoudt. Hij moet toch met iets meer komen, wil hij mij ervan overtuigen dat dit een goede weg is.

Voorzitter! De eindverantwoordelijkheid voor het leerproces is gedeeld. Enerzijds berust zij bij de bevoegde leraar waar het gaat om de begeleiding in de basisschool; anderzijds berust zij bij de lerarenopleiding. De genoemde begeleiding kost geld. Waar zit nu het knelpunt? Het gaat om ƒ 1500 voor een LIO-werknemer en ƒ 1000 staat er ergens voor stages. Voorzitter! In het jaar één, twee en drie zijn er óók stages. Ik kan mij goed voorstellen dat men die ƒ 1000 nodig heeft om in die jaren de stagebegeleiding van de studenten te regelen. Hoe gaat men vervolgens om met de begeleiding van de LIO-stagiair in het vierde leerjaar? Nu staat voor een en ander 15 mln gulden. Uitgaande van het bedrag van ƒ 1500 kom ik uit op 10.000 LIO's. Met alle respect: hoe ik ook reken en tel, als ik werkelijk alles bij elkaar neem, inclusief ULO en tweede graad, kom ik echt niet verder dan 4.500. Dan houdt het op. Ik vind wél, voorzitter, dat dit geld moet worden geoormerkt voor de begeleiding. Immers, wij vinden dat dit moet slagen.

Alle leden die nu in deze zaal zitten, zijn van mening dat de 15 mln gulden moeten worden gereserveerd voor de begeleiding en dat er qua begeleidingsvergoeding geen onderscheid moet worden gemaakt tussen LIO-stagiair en LIO-werknemer. Eigenlijk heeft men toch te maken met de begeleiding van een student, een LIO, in het vierde jaar. Wezenlijk is er niet veel verschil. Ik zou zeggen: hou het geld zolang boven de markt en laat niet het restant van het budget weglopen via schoolbudgetten. Voorzitter! Mede namens de collega's Hamer, Cornielje, Lambrechts, Rabbae, Slob en Van der Vlies dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een bedrag van 15 mln gulden per jaar gereserveerd is voor begeleiding van LIO-werknemers dat zodanig verdeeld wordt dat een school ƒ 1500 krijgt voor een LIO-werknemer, zodat er ruimte is voor de begeleiding van 10.000 LIO's;

overwegende dat in de dagelijkse praktijk de begeleiding van een LIO-stagiair voor een school niet wezenlijk verschilt van de begeleiding van een LIO-werknemer;

spreekt uit dat voor de begeleiding van de LIO-stagiairs en LIO-werknemers in het vierde leerjaar één gelijk bedrag per LIO wordt toegekend, waarbij het budget van 15 mln gulden bepalend is voor de hoogte van dat bedrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven, Hamer, Cornielje, Lambrechts, Rabbae, Slob en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 10 (27597).

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor zijn adequate beantwoording. Ik kom nu nog slechts terug op een punt dat ook in eerste termijn centraal heeft gestaan: het onderscheid tussen LIO-stagiairs en LIO-werknemers. Ik meen dat de minister behoorlijk overtuigend nogmaals uiteen heeft gezet dat er aanzienlijke verschillen zijn tussen beide categorieën. Die verschillen gaan verder dan de beloning. Voor veel mensen zijn dat nog verschillen op papier; in de praktijk lijkt een en ander nog niet altijd zo te werken als het is beoogd en treden er knelpunten op. Ik zie daarvoor twee redenen. De eerste is dat er bij veel mensen nog onhelderheid bestaat over die verschillen. Mogelijk heeft dat te maken met het gewenningsproces waarin wij nog verkeren. Daarom heb ik de minister in eerste termijn gevraagd, helder met de scholen, de lerarenopleidingen en de studenten te communiceren over dat onderscheid tussen LIO-stagiairs en LIO-werknemers. Daarmee kunnen al heel wat problemen worden voorkomen. De minister heeft in dit verband een toezegging gedaan en ik hoop dat dit in de toekomst problemen kan voorkomen.

Het tweede punt is iets weerbarstiger. Ik doel op de situatie waarin in de praktijk de verschillen tussen beide categorieën wegvallen omdat men op gelijke wijze functioneert. Dan is er wél een verschil in beloning. De minister geeft ook zelf duidelijk aan dat bij gelijke werkzaamheden ook een gelijke beloning hoort. Ik ben het met de minister eens dat je op zo'n moment niet alles van de overheid moet verwachten, maar dat je het eerst moet neerleggen waar het thuishoort, dus bij de lerarenopleidingen en de scholen. Ik steun dus de aanpak op dit punt. De minister heeft aangegeven dat hij daarnaast ook zelf nog wel in gesprek wil gaan met de lerarenopleidingen en de scholen. Ik heb hem dat in ieder geval duidelijk horen zeggen, vandaar dat ik niet meteen mijn handtekening onder de motie van mevrouw Hamer heb gezet. Daar staat tegenover dat zo'n motie natuurlijk wel een extra duwtje in de rug van de minister kan zijn, dus ik sluit niet uit dat wij volgende week netjes onze hand opsteken als ze in stemming wordt gebracht.

Mochten de problemen toch nog blijven bestaan, dan komt de hele kwestie weer bij de Kamer terug, ook via de rapportages. Dan zullen wij naar bevind van zaken moeten handelen. Ik ben er dan overigens niet meteen voor te porren dat er dan van maar één variant zou moeten worden uitgegaan. Dat lijkt mij ongewenst, geef scholen toch vooral steeds de ruimte om een eigen keuze te maken. Het gaat om hun personeelsbeleid, daar moet de rijksoverheid zich niet meteen mee gaan bemoeien. En ik ben er ook niet voor te porren om dan maar even een wettelijke regeling voor stagevergoedingen in het leven te roepen, omdat dat niet strookt met de ruimte die wij aan scholen willen geven. Maar goed, nu loop ik al enigszins vooruit op een discussie die hopelijk helemaal niet gevoerd zal worden, want als deze regeling echt een wettelijke verankering krijgt en in de praktijk ook de ruimte krijgt om uit te groeien, dan zullen de eerste groeistuipjes spoedig voorbij zijn en is het duale systeem een heel mooie variant. Wij zullen het wetsvoorstel dan ook van harte steunen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord en voor zijn toezegging om met zijn collega Bos te bespreken of de fiscale regeling Afdrachtvermindering onderwijs ook gebruikt kan worden door de werkgevers in het onderwijs. Volgens mij is het op dit moment een afdracht in de orde van grootte van ƒ 5000 mogelijk; wij spreken nu over bedragen van ƒ 10.000 per student, dus dat scheelt een slok op een borrel. Wij wensen de minister veel succes bij die besprekingen.

Verder heb ik aan de orde gesteld of de budgettaire ruimte voor de scholen wel voldoende is. Als die niet toereikend is, ontstaat er een verdringing van bevoegde leraren door nog niet bevoegde LIO-werknemers. De minister heeft verklaard dat er nu al ruimte is en dat hij voornemens is, ook in de voorjaarsnota voor dit doel ruimte te scheppen. Hij heeft ook gezegd dat hij dit wil betrekken bij het integrale personeelsbeleid als onderdeel van de discussie over het rapport-Van Rijn en de fiscale faciliteit. Al met al lijkt mij dit voldoende om dit ongewenste verdringingseffect te voorkomen; daar zijn wij blij om.

Ik had in een interruptie nog een vraag gesteld over het bedrag van ƒ 1000 dat de lerarenopleidingen aan de scholen geven voor een stageplaats, namelijk waar dit bedrag blijft als de betrokken student een leer-arbeidsovereenkomst afsluit. Het is mogelijk dat dit geld gewoon gaat zitten in de stagebegeleiding in de eerste drie leerjaren, zoals mevrouw Van der Hoeven veronderstelde, maar voor de andere groep geldt natuurlijk hetzelfde. Wil de minister hierover duidelijkheid verschaffen?

Voorzitter! Wij hebben twee moties medeondertekend. De minister heeft helder aangegeven, wat het verschil is tussen de LIO-werknemer en de stagiair. Onze fractie vindt dat de stages moeten blijven bestaan, juist omdat scholen er een eigen invulling aan kunnen geven; de LIO-werknemer is helemaal "vastgespijkerd". Maar als mensen in gelijke omstandigheden komen te verkeren, dienen zij ook gelijk beloond te worden. De minister heeft dit al toegezegd, maar toch lijkt het mij wel nuttig, dit nog eens in een motie tot uitdrukking te brengen. Wij zijn tegen een wettelijke regeling op dit moment. Ik vind dat de minister overtuigend heeft beargumenteerd dat, als wij kiezen voor de autonome school en voor deregulering, wij niet bij de eerste de beste gelegenheid met een wettelijke regeling moeten komen. Wel verwachten wij van hem "management by speech" en verslaglegging van de inspectie in het onderwijsverslag, zodat wij kunnen zien hoe dit zich gaat ontwikkelen. Dat is ook om een andere reden van belang. Met de komende wet op de beroepen in het onderwijs zullen er veel meer verschillende functies in het onderwijs komen. Dat is nieuw, daar moeten wij mee leren omgaan. Dat biedt de scholen meer ruimte in de variatie van functies, maar geeft de scholen ook een grotere verantwoordelijkheid. Het is goed dat de onderwijsinspectie dat kritisch volgt, want het gaat om de kwaliteit van het onderwijs. En daar heeft de inspectie een belangrijke taak in. Het onderwijsverslag wordt een steeds belangrijker document.

De motie van mevrouw Van der Hoeven over de begeleidingsmiddelen hebben wij mede ondertekend. Het totaalbedrag van 15 mln gulden kan beter worden besteed door ook stagiairs in aanmerking te laten komen voor een adequate begeleiding. Je kunt afspraken maken in een stageovereenkomst en in een leerarbeidsovereenkomst. Als in beide overeenkomsten ongeveer dezelfde begeleiding wordt afgesproken, dient er ook ongeveer een gelijke tegemoetkoming tegenover te staan. Dat lijkt ons logisch. Vandaar dat wij de motie mede hebben ondertekend.

Ik zal mijn fractie adviseren om voor het amendement-Van der Hoeven te stemmen, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, en natuurlijk ook voor het wetsvoorstel. Ik doe dat van harte, zo zeg ik tegen mevrouw Hamer, omdat ik denk dat het een goed wetsvoorstel is. Na een grondige voorbereiding en experimenteerfase is het aanzienlijk verbeterd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording, die op onderdelen de nodige helderheid heeft gebracht.

De begeleiding van de LIO als werknemer en van de LIO als stagiair is een cruciaal onderdeel. Ik ben blij met de toezegging van de minister, dat dit in het jaarlijks verslag van de inspectie de nodige aandacht zal krijgen. Dan kunnen wij volgen hoe zich dat ontwikkelt. Er is een motie ingediend, die wij graag mede hebben ondertekend, om de bekostiging van de begeleiding van zowel de stagiair als de werknemer gelijk te trekken. Daarmee zullen oneigenlijke verschillen tussen beide varianten verdwijnen. Dan wordt de echte keuze ook bevorderd.

De minister sprak uit dat gelijke werkzaamheden gelijk behoren te worden beloond. Daar zijn wij het mee eens. Tegelijkertijd stellen wij dat die uitspraak in de praktijk weinig betekent als je dat geen handen en voeten geeft. Dat valt op zichzelf niet zo mee; dat is absoluut waar. Toch is het goed dat de minister een zo actief mogelijke rol speelt om alle betrokken partijen – lerarenopleiding, student, de school – te motiveren hun verantwoordelijkheid daarin te nemen. Daarom hebben wij de motie van mevrouw Hamer mede ondertekend. Ik hoop dat de minister die zal willen uitvoeren. Gelet op zijn inbreng in eerste termijn, ga ik ervan uit dat dat het geval zal zijn.

Wij hebben gevraagd of één gelijke status voor alle LIO's niet beter is dan twee statussen. Wij vroegen dat niet om te reguleren of mist te veroorzaken, maar juist om te dereguleren en helderheid te creëren. In mijn redenering zijn de twee statussen niet per se nodig om een flexibele regeling te maken, waarin de invulling van varianten op schoolniveau mogelijk is. Desalniettemin stel ik natuurlijk ook vast dat daarvoor nog geen draagvlak is in de Tweede Kamer, en dat de noodzaak om dat op die manier vorm te geven minder is geworden, gelet op het amendement-Van der Hoeven. Dat amendement, dat min of meer is overgenomen door de minister, laat de keuze aan alle lerarenopleidingen, duaal, voltijds of deeltijds, om te kiezen voor stagiaire of werknemer. Daar komt natuurlijk ook nog de uitspraak van de Kamer bij, gekoppeld aan wat de minister zei, dat gelijke beloningen gelden voor gelijke omstandigheden. Dat maakt toch dat de noodzaak om aan te geven dat een grote oneigenlijke discrepantie aanwezig is tussen de twee varianten, er niet meer is.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wil nog een aspect aan de orde stellen dat nog niet aan de orde is geweest. Als je geen leerarbeidsovereenkomst kunt sluiten, zou je dus je opleiding niet kunnen afmaken. Als we een andere status overhouden, namelijk de stage, dan kan iedereen in ieder geval zijn opleiding afmaken. De vraag waarom het niet wenselijk is om maar één status over te houden, moet dus in de overwegingen worden betrokken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar ik zie niet in dat bij één status mensen minder kans zouden hebben om hun opleiding af te maken. Dat is dan gewoon de status waarbinnen het geregeld moet worden. De behoefte bij de scholen aan leerkrachten blijft groot. Daar kan ik niet helemaal met u meegaan.

De heer Cornielje (VVD):

De status zou dan een leerarbeidsovereenkomst moeten zijn, de LIO-werknemerstatus. Maar als je geen arbeidsplaats kunt vinden, zou je in uw redenering je opleiding niet kunnen afmaken. Daarvoor is de stage dan wel noodzakelijk. Dat element is nog niet aan de orde geweest, en is best wel essentieel om te betrekken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is zo. Maar op het moment dat er alleen maar een LIO als werknemer zou zijn, denk ik dat scholen gemakkelijker te bewegen zijn om een dergelijk soort contract aan te gaan. Laten we eerlijk zijn: ze moeten wel.

Als ik spreek over het in elkaar schuiven van de LIO als werknemer en de LIO als stagiaire wil dat voor mij nog niet zeggen dat het eenduidig alleen maar de LIO als werknemer zou moeten zijn. Je hebt op tal van terreinen opleidingen – denk aan de co-schappen bij medicijnen – waarvoor varianten van stages bestaan die maar één vorm kennen, maar waarbinnen dingen flexibel te regelen zijn, en waarbinnen ook vergoedingen te geven zijn. Ik heb het daarom met opzet in eerste termijn ruim geformuleerd: schuif die twee in elkaar. Daarbij hoeven we niet per se op de ene of de andere poot te gaan hangen, maar moeten we wel uitdrukking geven dat we best binnen één model een flexibele vormgeving kunnen aanhangen.

De heer Cornielje (VVD):

We kennen nu de stage die je flexibel vorm kunt geven. Vandaag voeren we juist de leerarbeidsovereenkomst in. Ik ging er daarbij eigenlijk vanuit dat u dat als de status wilde zien. Maar goed, ik denk dat er voldoende gewisseld is. Voor de geschiedschrijving is het belangrijk dat dat allemaal overwogen is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar het is wel belangrijk om te zeggen dat nu een belangrijke toevoeging voor de LIO als stagiaire is geboden, doordat we met elkaar hebben uitgesproken – ik hoop dat de minister dat nog eens zal doen – dat voor gelijke werkzaamheden in gelijke omstandigheden een gelijke beloning plaatsvindt. Dat was er natuurlijk eerst niet. Daarom zeg ik ook dat de noodzaak om naar één status te gaan voor mij op dit moment een stuk minder is.

Ik vraag nog antwoord op de vraag, hoe het zit met de bodemgrens, en of die straks niet automatisch de ondergrens wordt, iets wat wij niet willen en niet beogen.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik denk dat de gedachtewisseling heeft geleid tot een grote mate van overeenstemming tussen Kamer en regering over de inzet en de aanpak zoals die nu voorliggen. Er zijn opmerkingen gemaakt over de onderwijsassistent, waarop ook in de nota naar aanleiding van het verslag is ingegaan. De onderwijsassistent als functie in het onderwijs is aanwezig. Er zijn mbo'ers die die opleiding hebben. Als een duaal traject wordt ontwikkeld vanaf het eerste jaar – ik zal dat gaan bekijken – betekent dit dat men mogelijkheden heeft om die duale ontwikkelingen als opleidingselement binnen de school ook binnen het mbo in de richting van een fulltime lerarenfunctie te volgen. Dat is één kant van de zaak.

De tweede kant van de zaak is het geval waarin iemand een lerarenopleiding volgt en een bijbaan wil hebben. Dan is het erg mooi als die bijbaan in het onderwijs kan worden gevonden. Het blijft echter een bijbaan. Het is geen onderdeel van de studie. Je kunt dus op je curriculum bijschrijven dat je in die bijbaan als onderwijsassistent hebt gefunctioneerd, omdat je het onderwijs in wilt, en niet bijvoorbeeld achter de kassa van een supermarkt. Dat is een streepje extra op je curriculum. Velen van ons zullen zoiets hebben meegemaakt in de tijd dat ze nog in opleiding waren. Voor de duidelijkheid nog dit. Het gaat om onderwijsassistenten, afkomstig van de mbo-opleiding; niveau vier. Dit kan de mogelijkheid inhouden van een verdere opleiding, namelijk een hbo-lerarenopleiding.

De verdere dualisering van de lerarenopleiding ga ik nog bekijken, maar op die manier kun je eerder beginnen dan pas in het vierde jaar. Dan praat je echter niet over een LIO-werknemer. Ik wil eerst bekijken wat dat voor consequenties heeft.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat betekent dat er binnen de marges van dit wetsvoorstel geen sprake is van dualisering als het gaat om de leerjaren 1, 2 en 3, behalve de BVE-route en die van het mbo. Daar hebben wij het echter niet over.

Minister Hermans:

Dat klopt. In dit wetsvoorstel wordt het vierde jaar geregeld. Het betreft de LIO-werknemerstatus, de ontheffing van de bevoegdheidverplichting.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De verdere dualisering betreft een ander traject. Daar wordt op een ander moment op teruggekomen, maar dat is nu niet aan de orde.

Minister Hermans:

Dat klopt. Daar komen wij op een ander moment op terug, wellicht wanneer wij ook spreken over Maatwerk 3. Daarmee hoop ik nog vóór de zomer naar de Kamer te komen. Dan kunnen wij wat deze kwestie betreft misschien ook verdere voorstellen doen, maar die moeten eerst nog worden uitgewerkt.

Dan de 126 studiepunten als ondergrens en het aantal van 116 als bodemgrens. In de schriftelijke behandeling maakte de Kamer bezwaar tegen de 105 punten. Dat ik er toen 116 punten van heb gemaakt, wil niet zeggen dat ik ertussenin ben gaan zitten. Als je ruimte wilt vrijmaken voor een LIO-werknemer, met het oog op je integrale personeelsbeleid en je personeelsbudget, dan doe je dat vaak niet eind augustus, vlak vóór het schooljaar begint, maar een aantal maanden eerder. Dan kan iemand nog bezig zijn met het afronden van het laatste deel van het derde jaar. Hij of zij zou dan al de mogelijkheid moeten hebben een beginselakkoord te sluiten over een LIO-stageplaats bij een school. Dat is voor mij de praktische overweging bij die 116 punten en niet meer dan dat.

Veel LIO-werknemersplaatsen worden pas ingevuld bij de tweede fase van het vierde jaar. Derhalve hoeft slechts in uitzonderingsgevallen gebruik te worden gemaakt van deze bepaling. Als je daadwerkelijk gaat beginnen met de LIO-plaats, dan moet je beschikken over die 126 punten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik neem aan dat ook dit punt in het onderwijsverslag aan de orde komt. Het gaat mij erom dat er een soort ontbindende voorwaarde is. Op het moment dat de student bij de aanvang van de LIO-periode niet in het bezit is van die 126 studiepunten, dan mag hij niet aan de LIO-plaats beginnen. Dat zegt de minister eigenlijk. Hij trekt een en ander nu naar voren, omdat hij een aanloop nodig heeft. Ik begrijp dat. De minister heeft mij wat dat betreft overtuigd, maar er moet wel een ontbindende voorwaarde zijn. Als de student echter niet aan de punten komt, dan houdt het op.

Minister Hermans:

Het is alleen maar een praktische overweging. In principe zijn mevrouw Van der Hoeven en ik het eens. De lijn van 126 punten is de basis. Stel echter dat iemand op 6 september examen moet doen, terwijl de school per 1 september begint. Het is jammer als je dan "neen" moet zeggen. Ik zoek de ruimte om wat dat betreft een soort hardheidsbepaling op te nemen, zodat wij niet hoeven te vallen over een te absoluut gestelde grens. Heeft iemand die 126 punten niet gehaald, dan kan hij de stageplaats niet vervullen. Het gaat mij om de overlap tussen het moment van beginnen en het behalen van de punten. Daarom heb ik dit als een flexibel puntje ingevoerd, zuiver om praktische redenen. Dat leidt echter niet tot een glijdende schaal naar beneden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik neem aan dat de minister hier ook op ingaat in het onderwijsverslag.

Minister Hermans:

In algemene zin nog dit. Ik ben het met de Kamer eens dat er niet apart moet worden gemonitord. In het onderwijsverslag zullen ook de nieuwe ontwikkelingen op het gebied van de open onderwijsarbeidsmarkt worden bekeken. Daar passen zij-instromers in, daar passen LIO's in en daar passen stagiaires in. Ik heb opgeschreven wat mevrouw Van der Hoeven op dat punt heeft aangegeven. Ik probeer zo goed mogelijk inzicht te krijgen in de verslagen die worden gemaakt van de zijde van de inspectie.

De heer Cornielje (VVD):

Ik kan mij zeer goed vinden in de redenering die de minister nu houdt en ik ben het er ook mee eens. Ik heb echter nog eens naar de nota van wijziging gekeken. Volgens mij klopt het niet met de wettekst en de wettekst zal toch doorslaggevend zijn. Ik verzoek de minister daar specifiek naar te kijken en zo nodig via een tweede nota van wijziging, de uitleg die hij nu heeft gegeven in de wet op te nemen.

Minister Hermans:

Dat doe ik altijd. Na een Kamerbehandeling wordt op het departement altijd gekeken of de wettekst volledig correspondeert met de uitspraken die door de minister zijn gedaan.

Er is discussie gevoerd over de stagebegeleidingsvergoeding van ƒ 1000, die er is naast de vergoeding van ƒ 1500 voor de LIO-werknemerbegeleiding. De ƒ 1500 gaat rechtstreeks naar de school voor de begeleiding van de LIO-werknemer. De ƒ 1000 voor de stagebegeleiding gaat naar de lerarenopleidingen en die bepalen hoe zij die ƒ 1000 gaan besteden. Die ƒ 1000 is per student beschikbaar en geldt voor vier jaargangen. In de motie die op dit punt voorligt, spelen twee dingen. Ten eerste het punt van de 15 mln gulden en ten tweede het punt van die ƒ 1000. Die 15 mln gulden is het belangrijkste. Dat die 15 mln gulden voor de begeleiding behouden moet blijven, is helder en daar zal ik ook voor zorgen. Ik zal dat verder uitwerken, ook in Maatwerk 3, waarin de opleidende school aan de orde zal komen. Ik zal ook met de lerarenopleidingen gaan spreken over de inzet van die ƒ 1000 die in algemene zin beschikbaar is. Dat betekent dat als er sprake is van een LIO-werknemer in het vierde jaar, de opleiding geld van die ƒ 1000 over zou houden. Dan heeft men het namelijk verdeeld over de eerste drie jaar. Er is per student ƒ 1000 beschikbaar en dat geld gaat naar de opleiding. De opleiding gaat dat geld verdelen. Als de opleiding denkt dat het waarschijnlijk een stagiaire zal worden en niet een LIO-werknemer, zal men het over vier jaar gaan verdelen, dat is grofweg ƒ 250 per jaar. Dan heeft men na drie jaar ƒ 750 besteed en blijft er ƒ 250 over. Die ƒ 250 ligt bij de lerarenopleiding. Daarom gaan wij bekijken hoe wij de begeleiding op dat punt meer kunnen stroomlijnen en wel zodanig dat ook de positie van de school, opleiding en student meer in evenwicht wordt gebracht. Ik zal daarnaar kijken en in Maatwerk 3 aangeven hoe ik dat wil oppakken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Die ƒ 1000 wordt dus besteed in de leerjaren 1, 2 en 3 en eventueel 4. Die ƒ 1500 zijn alleen in leerjaar 4.

Minister Hermans:

Dat klopt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik meen dat hierdoor de motie voldoende gerechtvaardigd is. Het gaat er namelijk om dat in het vierde leerjaar die ƒ 1500 voor de LIO-werknemer beschikbaar is. Die ƒ 1000 gaan dan naar de leerjaren 1, 2 en 3.

Minister Hermans:

Ik zal die 15 mln gulden bestemmen voor begeleiding. Ik zal in het verdere concept opleidende school aangeven op welke wijze wij het gaat doen. Misschien dat ik dan meteen een reactie op die motie zal geven. Ik zal die motie echter gaan uitvoeren.

In de motie van mevrouw Hamer wordt gesproken over een actieve rol die vervuld moet worden in de richting van de scholen en de lerarenopleiding en wordt gevraagd verslag te doen via het onderwijsverslag van de inspectie over de ontwikkelingen op dat punt. Ik beschouw dat zonder meer als een ondersteuning van het beleid. Ik ben blij dat de Kamer dat met mij eens is, want ik moet in de richting van de lerarenopleidingen en de scholen helder maken dat niet alleen de minister maar ook de hele Kamer van mening is dat hier een nadrukkelijke verantwoordelijkheid bij de scholen, bij de docenten in opleiding en de lerarenopleidingen zelf ligt. Wij moeten die weg gaan bewandelen, omdat wij daarmee de variëteit en diversiteit in het veld het beste gestalte kunnen geven. Ik beschouw deze motie dan ook als een steun in de rug.

De heer Slob heeft het gehad over de papieren verschillen. Op papier is het onderscheid heel helder te maken, juist met de ondersteuning van de motie die nu op tafel ligt. Het feit dat dit actief naar de lerarenopleiding wordt gebracht, geeft een goede basis om op dat punt ook straks in het verslag van de onderwijsinspectie – dat is het tweede punt van de motie – duidelijk aan te geven op welke wijze de daadwerkelijke invulling heeft plaatsgevonden. Ik denk echter dat wij niet eens op dat verslag hoeven te wachten. De leraren in opleiding, of zij nou stagiaires of nieuwe werknemers zijn, zullen immers ongetwijfeld de weg naar de politiek weten te vinden als dingen verkeerd gaan. Dan moeten wij de zaak echter heel duidelijk terugleggen bij de scholen en de opleidingen. De motie is een heel duidelijk signaal dat dat moet gebeuren. Langs die weg heeft het wetsvoorstel dus nog aan kracht gewonnen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er zal op een later tijdstip over het amendement, de moties en het wetsvoorstel worden gestemd.

Sluiting 17.25 uur