Aan de orde is de interpellatie-De Hoop Scheffer, gericht tot de ministers van Algemene Zaken en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de uitspraken van de minister van VWS over de pil van Drion.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 18 april 2001.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Afgelopen zaterdagmiddag vroeg een journalist aan mij, toen hij en ik het interview met de minister van VWS gelezen hadden, of ik niet boos was. Dan heb je de neiging om te zeggen dat je boos bent, maar ik zei "nee". Politiek boos zijn wij wel vaker, maar termen als "ontzet" en "ontsteltenis" kwamen mij eerder over de lippen. Waarom was dat, want dit komt ook niet iedere dag voor? Was het de timing van het interview met de minister, enkele dagen na de eindstemming in de Eerste Kamer over de Euthanasiewet? Die timing kun je hoogst merkwaardig noemen, die kun je slecht noemen. Waren het de formuleringen die de minister koos, waaruit naar onze opvatting een verkeerd soort triomfalisme spreekt en enige neerbuigendheid naar het christelijk volksdeel? Ik vind dit soort formuleringen verwerpelijk voor een minister van de Kroon. Ging het daarom?

Ik denk dat het ging en gaat om veel meer. Ik denk dat het gaat om een lijn van denken achter het interview, achter de gekozen formuleringen en achter de timing. Die lijn van denken, die maatschappijopvatting heeft een formeel aspect en een inhoudelijk aspect. Het formele aspect is het volgende. Enkele dagen na het aannemen van de Euthanasiewet in de Eerste Kamer – door ons zeer betreurd, maar daar heeft de meerderheid zijn weg gevonden – schuift de minister een deel van die Euthanasiewet al weer terzijde, daarmee ontkrachtend wat in debatten hier en in de Eerste Kamer is gezegd. Deze Euthanasiewet was het sluitstuk. Nee, zegt de minister, ik kan mij goed voorstellen dat artsen, wanneer zij stervenshulp verlenen, zeggen dat zij dit niet als euthanasie zien, omdat zij er een goed geweten over hebben. Ik kan mij dat wel voorstellen, zegt de minister. Wat vindt zij van die uitspraak? Wat vindt de minister van Justitie van die uitspraak? Zou ik aan de premier mogen vragen wat hij daarvan vindt? Hier wordt een essentieel onderdeel van een zojuist aanvaarde Euthanasiewet al weer terzijde gesteld. Er wordt tegen artsen gezegd en zij worden min of meer aangemoedigd om valse overlijdensverklaringen in te vullen.

Is dat dan de laatste stap? Neen, dat is niet de laatste stap. Daarom heb ik het over de lijn van denken, want daarachter zit alweer een volgende stap. Daarachter komt weer de stelling van de minister dat hoogbejaarden die levensmoe zijn, onder voorwaarden die medicatie voor zelfdoding moeten kunnen krijgen. Hoogbejaard? Zegt de minister dat veiligheidshalve? Hoogbejaard? Waar ligt de leeftijdsgrens? Wat doe je met jongvolwassenen? De minister is toch een groot voorstander van zelfbeschikking? Waar grens je dat af?

Onze grootste zorg blijft echter de visie op de samenleving die achter de redenering, achter de uitspraken van de minister schuilgaat. Hoewel "schuilgaat"? Die visie komt prominent naar voren in de uitspraken van de minister. Wij willen als Christen-Democraten een betrokken samenleving, waarin voorkomen en bestreden wordt dat mensen zichzelf te pletter vervelen, niemand meer omkijkt naar anderen en waar aandacht is, zorg, genegenheid en naastenliefde. Wij willen een samenleving waar die begrippen de centrale rol spelen. We zien vanmorgen in de krant en we horen mensen die er dagelijks mee te maken, uitspreken hoe groot de kansen zijn.

We ontkennen niet, dat er eenzaamheid en dat er overbodigheid wordt gevoeld. We ontkennen ook niet, dat mensen in zware depressies of levensmoe kunnen raken, maar je moet vechten voor een perspectief. Je moet altijd vechten voor een perspectief en dat kan en mag niet de dood zijn. Dat is, mevrouw de voorzitter, politieke capitulatie voor een samenleving waarin mensen het gevoel kunnen krijgen niet meer mee te kunnen en niet mee te mogen terwijl er zoveel perspectief te bieden valt.

Die inzet, zoals ik die zojuist heb verwoord, mag en moet van de minister van VWS worden verwacht en niet het wederom aanzwengelen van deze discussie. Ze heeft daarmee getoond een andere weg te willen gaan. Ze heeft daarmee aangetoond en gezegd, steeds weer verder grenzen te willen verleggen. Dat is voor de CDA-fractie niet aanvaardbaar. Die weg wijzen wij met kracht af en wij gaan ervan uit, dat de minister-president dat in zijn antwoorden op de vele interpellatievragen die ik ook hem heb gesteld, ook zal doen. Ik vraag de minister-president met klem: staat hij daarachter? Zo niet, hoe beoordeelt hij dan het optreden van de minister? Is hij het met mij eens, dat bij dit soort moeilijke vraagstukken – vraagstukken van leven en dood – de meerderheid uiterst zorgvuldig met de minderheid moet omgaan?

Als Christen-Democraten, als CDA, hebben wij altijd getracht met vallen en opstaan – en soms met grote moeilijkheden, ook in eigen kring – een zo breed mogelijk draagvlak te zoeken en te vinden in de samenleving voor dit soort enorm moeilijke vraagstukken. Dat is ons, helaas, in de afgelopen weken in de discussie rond de Euthanasiewet onmogelijk gemaakt.

Maar wij geven niet op. Mevrouw Borst gaat nu weer aanzienlijk verder. Mevrouw Borst verlegt steeds verder grenzen, tot het moment dat er helemaal geen grenzen meer zijn. Vandaar onze ontsteltenis. Vandaar onze ontzetting.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik reageer op de interpellatievragen in eerste instantie, zoals die ons ook zijn gezonden door de heer De Hoop Scheffer. Ik heb het interview in de NRC geautoriseerd; niet het nieuwsbericht op de voorpagina. Door de interpretatie van mijn woorden in dat nieuwsbericht op de voorpagina met de kop daarboven is – denk ik – de grote verwarring ontstaan over mijn opvattingen. Om die reden heb ik een verklaring uitgegeven, die de Kamer ook gisteren heeft ontvangen.

Essentieel daarin is mijn opvatting over wat dan heet "de pil van Drion". Toen de heer Drion tien jaar geleden bij mij kwam met zijn voorstellen, heb ik hem gezegd dat ik drie belangrijke bezwaren had tegen de door hem voorgestelde methode. Ik was toen vice-voorzitter van de Gezondheidsraad en hij had het idee, dat de Gezondheidsraad deze voorstellen wellicht over wilde nemen.

Mijn eerste bezwaar was het risico van misbruik. In de tweede plaats zou naar mijn mening de medische beroepsgroep er grote moeite mee hebben om gezonde mensen in brede zin – zoals het werd voorgesteld – een levensbeëindigend middel te verstrekken, zonder dat zij terminaal ziek zijn. In de derde plaats zou naar mijn mening een negatief beeld van de ouderdom ontstaan, als het op die manier zou worden aangepakt. Wij kennen een goede zorg voor ouderen. Het overgrote deel van de oudere mensen – ook van de hoogbejaarde mensen – hecht aan het leven en probeert daarvan zoveel mogelijk te genieten; gelukkig maar. Ik wil hieraan toevoegen dat de overheid, en niet in de laatste plaats mijn ministerie, alle aandacht heeft voor goede zorg aan ouderen, voor zorg die de levenskwaliteit tot op hoge leeftijd goed kan houden. In de eerste twee jaar van dit kabinet is het vele extra geld wat voor de zorg ter beschikking kwam, in de eerste plaats naar de ouderenzorg gegaan zoals de Kamer weet. Er is ons veel aan gelegen om de kwaliteit van leven van de oudere medemens zo hoog mogelijk te laten zijn.

De genoemde bezwaren tegen de voorstellen van de heer Drion zoals hij die deed met zijn methode, gelden voor mij nog steeds onverkort. Dat geldt uiteraard ook voor het kabinet. Ook als minister heb ik nooit overwogen om op die wijze een middel breed ter beschikking te stellen of daarvoor voorstellen te gaan ontwikkelen. Er is echter bij sommige zeer oude mensen wel een ernstig probleem. Er zijn mensen – gelukkig niet allen – die lijden aan het in leven blijven, iedere dag weer; die een natuurlijk onthechtingsproces doormaken dat op deze manier alleen bij mensen op zeer hoge leeftijd voorkomt. Verwarring met doodswensen bij jonge mensen is echt niet mogelijk, dit is een heel speciaal proces. Zoals ik in het interview zei, heb ik dit tweemaal van heel dichtbij meegemaakt. Het is indrukwekkend maar ook heel tragisch.

Wanneer er dan vanuit de samenleving behoefte is aan een discussie over een oplossing voor deze vorm van lijden, vind ik dat de overheid aan een dergelijke discussie aandacht moet besteden en zich er niet voor moet afsluiten. Ik heb ook gezegd, dat zo'n discussie nog jaren zal duren. Het is een buitengewoon moeilijk en gevoelig onderwerp en ik kan niet inschatten wat de uitkomst van een dergelijke discussie zal zijn. Ik heb in het televisiegesprek immers ook gezegd, dat er voor sommige problemen in het leven geen oplossingen zijn. Misschien is dit er een van. Maar, zo heb ik gezegd, als de uitkomst in de toekomst zou zijn dat in heel bijzondere, uitzonderlijke gevallen een arts in een individuele situatie op het verzoek van een hoogbejaarde die hieraan lijdt, toch meent middelen ter beschikking te moeten stellen tot levensbeëindiging, zou ik daarmee wel vrede kunnen hebben. Nogmaals, omdat ik dat lijden van dichtbij heb meegemaakt. Dat was de strekking van mijn opmerkingen in het interview.

Precies dezelfde opvatting heb ik eind november in deze Kamer verwoord tijdens de behandeling van het wetsvoorstel inzake euthanasie. Zoals minister Korthals en ik beiden bij die parlementaire behandeling hebben gezegd, is deze discussie een andere dan de achter ons liggende discussie over de Euthanasiewet. Daarvan heb ik destijds in een interview in de Volkskrant gezegd: "Met de inhoud van deze Euthanasiewet is voor mij de grens bereikt." De heer De Hoop Scheffer citeert dit ook in zijn interpellatievragen. Achter die uitspraak sta ik nog steeds. Die is dus niet in strijd met wat ik recent heb gezegd, want dat gaat niet over euthanasie.

De minister-president en ik hebben afgesproken dat ik nog op enkele in eerste instantie aan de premier gestelde vragen zal ingaan. In het interview is aan de orde gekomen de opmerking, dat stervenshulp net als het staken van een behandeling tot normaal medisch handelen gerekend zou kunnen worden. Dat was de opvatting van de commissie-Remmelink in 1991. Ik was lid van die commissie en heb die opvatting toen dus onderschreven. Ik ben sindsdien niet van mening veranderd en heb als lid van het kabinet deze opvatting weer bevestigd toen de journalist mij vroeg, of ik daarover nog steeds zo dacht.

Wij laten opnieuw de feiten rondom levensbeëindiging onderzoeken. Ik neem aan dat in het komende onderzoek van de hoogleraren Van der Maas en Van der Wal deze problematiek aan de orde zal komen en dat wij daarna zullen weten of dit probleem nog steeds voorkomt in de mate waarin het toen bij het onderzoek van de commissie-Remmelink naar voren is gekomen.

In de schriftelijke en mondelinge behandeling van de Euthanasiewet is het thema ondraaglijkheid van lijden uitvoerig aan de orde geweest. Ook daarop is een van vragen van de heer De Hoop Scheffer gericht. Minister Korthals en ik hebben toen herhaaldelijk gezegd dat ondraaglijk lijden een subjectief gevoelen is van de patiënt, waarbij overigens de arts zich ook wel iets moet kunnen voorstellen. Dat is ook een van de zorgvuldigheidscriteria. Uitzichtloosheid vraagt meer een objectief medisch oordeel. De desbetreffende passage in het interview die overigens niet een citaat van mij is maar van de journalist die op haar beurt weer een rechter citeert, sluit aan bij hetgeen in deze Kamer eerder namens het kabinet hierover naar voren is gebracht.

Mevrouw de voorzitter! Ik hecht eraan in deze eerste termijn ten slotte nog enkele woorden te richten tot degenen die zich gestoord hebben aan bepaalde formuleringen in het interview. In alle oprechtheid kan ik verklaren, dat ik geen enkele intentie heb gehad om ook maar iemand te kwetsen en dat ik op dat moment bij bepaalde woordkeuzes ook geen bedoeling of associatie heb gehad met woorden die voor bepaalde groeperingen in ons land een diepe godsdienstige betekenis hebben. Had ik die associatie op dat moment wel gehad, dan had ik die woorden niet gebruikt en ook niet mogen gebruiken. Ik begrijp nu dat dit bij sommigen her en der in het land zeer pijnlijk is overgekomen, temeer daar dit interview ook nog gepubliceerd werd op stille zaterdag. En daar bied ik mijn verontschuldigingen voor aan.

Ik heb de afgelopen jaren over het vraagstuk van de euthanasie en andere medisch-ethische onderwerpen met veel groeperingen in het land en met uw Kamer vele malen indringend gesproken, met respect voor andere levensovertuigingen en andere opvattingen. Het is mijn bedoeling dat te blijven doen, maar men kan vanuit zijn levensovertuiging verschillend denken over een opdracht om het leven tot het einde toe uit te leven en de wenselijkheid om het leven van een ondragelijk lijdende mens op diens verzoek door een arts te kunnen laten beëindigen. Het zijn twee opvattingen en daar is een principieel verschil tussen. Wij hebben elkaar in dat debat rond de Euthanasiewet helaas niet kunnen vinden. En dat bedoelde ik met: helaas het contact kwijt zijn. Dat woord "helaas" is niet in de interpellatievragen teruggekomen, maar het staat wel in het interview. Het is een heel belangrijk woord, want ik betreur het dat wij elkaar niet hebben kunnen vinden.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Gaarne voldoe ik aan de wens van de heer De Hoop Scheffer om in aanvulling op wat de minister van VWS heeft gezegd, enkele vragen te beantwoorden die tijdens dit interpellatiedebat centraal staan. In vele van de schriftelijke vragen van de heer De Hoop Scheffer komt de passage voor of een door hem geciteerd lid van het kabinet, vrijwel steeds de minister van VWS, al of niet namens het kabinet heeft gesproken. Het antwoord daarop is steeds bevestigend. Ministers spreken altijd namens de regering. Dat geldt voor de schriftelijke voorbereiding en voor de mondelinge behandeling van wetgeving in de Tweede en Eerste Kamer. Dat geldt ook voor publieke uitspraken met inbegrip van interviews.

De waarde van deze gedachtewisseling bestaat naar mijn mening alleen al daaruit, dat de minister van VWS een nadere verduidelijking en toelichting heeft kunnen geven omtrent haar uitspraken in de NRC van afgelopen zaterdag en de wijze waarop haar uitspraken zijn verstaan en geïnterpreteerd. En ook dat heeft zij namens de regering gedaan. Het lijkt mij van het grootste belang om een nadrukkelijk onderscheid te maken tussen enerzijds de zojuist door de Eerste Kamer aanvaarde euthanasiewetgeving en anderzijds de discussie naar aanleiding van het NRC-interview. Met de vorige week aanvaarde euthanasiewetgeving is het eindpunt bereikt van een zeer langjarig proces waarin met grote zorgvuldigheid en nauwgezetheid, met respect, begrip en ruimte voor alle maatschappelijke, levensbeschouwelijke en politieke opvattingen is gesproken en afgewogen wat op dit punt in wetgeving kan en behoort te worden neergelegd. Dat is ook wat ik versta onder kwaliteit van de democratie: het luisteren naar elkaar, het rekening houden met elkaar, het respect betonen voor andersluidende opvattingen en het uiteindelijk, als alles gewisseld en gewogen is, nemen van besluiten. Bij besluiten is volgens de regels van de parlemen taire democratie een meerderheid van stemmen en opvattingen beslissend voor het vervolg.

De heer De Hoop Scheffer heeft in zijn schriftelijke vragen gesteld dat de minister-president graag premier voor alle Nederlanders wil zijn. Jazeker, maar dat betekent natuurlijk niet – en zo heeft de heer De Hoop Scheffer het vast ook niet bedoeld – dat iedere Nederlander, maatschappelijke of politieke groepering altijd volledig zijn of haar zin kan krijgen bij de inhoud van wetgeving, bestaande of nieuwe. Het betekent wel dat al het redelijke moet worden gedaan, zeker als het zulke essentiële vragen over leven en dood betreft, om de diverse in de samenleving bestaande opvattingen, gevoelens en gevoeligheden te wegen, te herwegen en te delen met elkaar. Dat behoort in uiterste zorgvuldigheid te gebeuren. Het is mijn stellige overtuiging dat bij de totstandbrenging van de nu door de Eerste Kamer aanvaarde euthanasiewetgeving die zorgvuldigheid ook is betracht. In een democratische samenleving moeten meerderheden rekening houden met de gevoeligheden bij minderheden. Soms loopt dit langs partijpolitieke scheidslijnen, maar soms ook helemaal niet. Als de noodzakelijke zorgvuldigheid is betracht, mag ook van minderheden worden verwacht dat zij de meerderheidsopvatting, zoals die in de stemverhoudingen in de Eerste en Tweede Kamer tot uitdrukking komt, respecteren. Dat is ook een onderdeel van de zorgvuldigheid.

Ik acht het van groot belang om te herhalen dat er het kabinet geen voornemens heeft inzake nieuwe wetgeving op het terrein van de euthanasie. Na een lange periode van debat is er rust en ordening nodig en ook behoefte aan uitleg. Men moet elkaar in moeilijke omstandigheden bijstaan bij de beantwoording van de vraag wat de nieuwe euthanasiewetgeving wel of niet behelst. Dat is van bijzonder belang gezien de opstelling van het buitenland, waar naast evenwichtig beoordelingen ook verkeerde, vertekende beelden van de – gevreesde – Nederlandse werkelijkheid worden opgeroepen.

Het is op zichzelf begrijpelijk dat er na het afronden van de euthanasiewetgeving vorige week in de Eerste Kamer in de media behoefte is aan nabeschouwingen. Het verzoek van de NRC aan minister Borst om haar te mogen interviewen getuigt daarvan. Ik kan mij ook heel goed indenken dat de minister daaraan heeft willen meewerken. Zij heeft er terecht op gewezen dat het essentieel is dat de discussie over de onderwerpen die zij zojuist nader heeft toegelicht, wordt onderscheiden van de afgeronde euthanasiewetgeving. Zoals gezegd, is de regering niet voornemens nadere voorstellen te doen inzake de euthanasiewetgeving.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister-president en minister Borst voor de beantwoording. De minister van VWS heeft haar excuses aangeboden voor de gekozen formuleringen. Dat is op zichzelf goed. Ik constateer echter dat zij bij haar opvattingen blijft zoals naar voren gebracht in het interview. Zij handhaaft haar standpunt. Ik leid daaruit af dat zij blijft uitgaan van de stelling – op dit punt verschil ik ten principale van mening met de minister van VWS en ook met minister-president – dat de grenzen verder kunnen en moeten worden verlegd. Beide bewindslieden zeggen: nee, het gaat hier over iets anders, het gaat hier niet over euthanasie. Formeel is dat waar, maar materieel niet. De minister van VWS is er in haar beantwoording niet volledig op ingegaan, waar ik haar toe uitnodig, maar zij maakt in het interview wel degelijk de brug van de in de Eerste Kamer aangenomen Euthanasiewet, via artikel 228, lid 1 Wetboek van Strafrecht – dat ik zojuist heb genoemd en dat gaat over stervenshulp, niet melden en het invullen van valse overlijdensverklaringen – naar stervenshulp die een stap verdergaat. Het wetsvoorstel had niet voor niets mede als titel "en hulp bij zelfdoding".

Hier zit ons fundamentele verschil van opvatting, denk ik. Ik bestrijd krachtig dat wij met twee totaal verschillende discussies bezig zijn en ik blijf bij mijn constatering dat de grens nog niet is bereikt. Ik constateer tevens dat de minister-president in zijn antwoord zegt: de minister van VWS heeft nu en ook bij eerdere gelegenheden namens de regering gesproken. Zoals men begrijpt, maakt dit het in de beoordeling die ik in eerste termijn in politieke zin heb gegeven van het onderwerp waarover wij praten, nog een stuk ernstiger.

Ik begrijp ook niet hoe enerzijds door de premier gezegd kan worden dat minister Borst namens de regering heeft gesproken en anderzijds de stelling kan worden gehandhaafd: nee, wij zullen het debat niet entameren. In het debat in de Eerste Kamer is dit ook uitdrukkelijk uitgesproken op vragen van GroenLinks, als ik mij goed herinner. Wat is er nu de afgelopen dagen gebeurd? Er is een grote mate van onrust in de samenleving ontstaan, dat hebben wij allemaal kunnen constateren. Hoezo geen grenzen verleggen, zeg ik. Wel grenzen verleggen. De kloof tussen onze opvattingen blijft levensgroot, even groot als zij was. Het is dus geen andere discussie.

Ik heb de minister-president horen zeggen: de Euthanasiewet is achter de rug, er is stemming geweest in de Eerste Kamer, het is nu geen tijd voor commotie – nu, die hebben wij – wij hebben geen nadere voornemens. Deze zijn er formeel niet, maar kijk eens even naar wat er gebeurt. Ik begrijp niet goed dat de minister-president in zijn antwoord de woorden "rust en ordening" gebruikt, terwijl tegelijkertijd door de minister van VWS, maar nu ook door de minister-president een heel grote kei in de vijver wordt gegooid, die nu al enorm veel kringen trekt. Ik kan dat werkelijk niet combineren met de woorden "rust en ordening" van de minister-president.

Mevrouw de voorzitter! De minister van VWS heeft dit debat geëntameerd. De minister van VWS gaat verder met het verleggen van grenzen. De minister van VWS gaat verder op een weg die wij onbegaanbaar achten, zoals ik in eerste termijn heb proberen te verduidelijken. Wij vinden dan ook dat minister Borst bij het wederom entameren van deze discussie – het is niet de eerste keer – blijk heeft gegeven van een grote mate van onzorgvuldigheid en een handelwijze heeft gekozen die wij niet aanvaardbaar achten. Gehoord de antwoorden van de minister en de minister-president past bij dat onaanvaardbaar achten de volgende Kameruitspraak.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Volksgezondheid vrijwel onmiddellijk na de parlementaire goedkeuring van de Euthanasiewet bewust de openbare discussie over een middel voor zelfdoding door hoogbejaarden heeft bevorderd;

overwegende dat de minister daarbij niet heeft gerept over mogelijkheden van medische en sociale aard – medicatie, maar ook verhoogde zorg en aandacht door verplegenden, verwanten en vrienden – om hoogbejaarden levensvreugde en perspectief te geven;

overwegende dat de minister heeft verklaard zelf onder voorwaarden tegen een dergelijk middel voor zelfdoding geen bezwaren te hebben;

overwegende dat in een kwestie als deze – mede gezien de strekking van het interview – het oordeel van de minister van Volksgezondheid een bijzonder gewicht heeft;

spreekt uit dat minister Borst onzorgvuldig is opgetreden, en keurt deze handelwijze af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop Scheffer, Rouvoet en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (27681).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter! Het mag bekend zijn dat de ChristenUnie en de regering diepgaand en principieel van mening verschillen over de kwestie van euthanasie en hulp bij zelfdoding. Na de aanvaarding van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer, vorige week, heerste bij ons dan ook verslagenheid. Bij lezing van het NRC-interview van zaterdag sloeg die om in verontwaardiging. Het is werkelijk ongelooflijk dat de minister van Volksgezondheid het heeft bestaan, in de week waarin de parlementaire behandeling van een zo omstreden wetsvoorstel werd afgerond en waarin uit de massale reacties van bezorgdheid en kritiek, uit zowel binnen- als buitenland, opnieuw bleek hoe diep de tegenstellingen over deze kwestie van leven en dood zijn, om uitgerekend in die week zo'n interview te geven. Het zal ook de minister zelf zijn opgevallen dat er over de volle breedte van de samenleving en de media zacht gezegd niet erg veel begrip was voor timing en inhoud van dit vraaggesprek.

Tijdens het Kamerdebat van november heb ik gezegd dat gevreesd moest worden dat dit wetsvoorstel niet het sluitstuk van de euthanasieregeling zou zijn, maar hoogstens een bouwsteen. Welnu, daarover kan sinds zaterdag geen misverstand meer bestaan: er is met het wetsvoorstel geen streep getrokken, maar slechts een stippellijn. Er is weer een stap gezet, wordt vervolgd.

De minister kan dan in de media en via een persverklaring honderd keer beweren dat zij geen voorstander is van het verstrekken van de pil van Drion, dat voorstellen daartoe deze kabinetsperiode niet aan de orde zijn en dat zij alleen heeft willen zeggen dat wij de discussie daarover niet kunnen ontlopen, feit is dat zij het hier niet bij heeft gelaten, maar zelf duidelijk stelling neemt in die discussie: zij is er niet tegen. Er is mijns inziens dan ook geen sprake van verwarring, zoals de minister veronderstelt.

Ik wil gezegd hebben dat de ChristenUnie in het algemeen al de grootste moeite heeft met pleidooien voor de zelfmoordpil als antwoord van de samenleving op eenzaamheid, verveling en gevoelens van zinloosheid. Maar met haar uitspraken over bejaarden die zich te pletter vervelen, maar zich helaas niet dood vervelen, geeft mevrouw Borst er blijk van, ook na zeven jaar ministerschap, niet te beseffen dat zij hierover in elk geval niet vrijblijvend gedachten en opvattingen kan ventileren. Zij werd immers geïnterviewd als verantwoordelijk minister en ook nog eens vice-premier, die zojuist een zeer omstreden wetsvoorstel op dit terrein heeft verdedigd. De verontwaardiging die ons bereikte vanuit kringen van de ouderenbonden spreekt in dit verband boekdelen. Denkt de minister nu werkelijk dat zij na dit interview in staat zal zijn, aan het buitenland uit te leggen dat er geen reden is voor verontrusting en dat het allemaal reuze meevalt in Nederland?

Aan de minister-president vraag ik of hij meent dat ons land hiermee een dienst is bewezen. Overigens verzoek ik hem dringend te bevorderen dat de Kamer vooraf kennis kan nemen van de brochures die in het buitenland verspreid zullen worden.

Mevrouw de voorzitter! De minister heeft in het interview vele mensen geschoffeerd. Wat moeten wij nu nog met een minister die zonder met haar ogen te knipperen zegt ieder contact verloren te hebben met de duizenden mensen die vanuit een grote en oprechte bezorgdheid een waardig stil protest tegen dit wetsvoorstel hebben afgegeven? Als dit de manier is waarop de minister omgaat met de vrijheid van demonstratie en met respect voor minderheden, dan is er zelfs gerede aanleiding om twijfels te hebben aan haar democratische gezindheid.

Ik heb de eindeloze stoet van diep verontruste jongeren en ouderen aan mij voorbij zien trekken, zonder spandoeken, zonder leuzen en kreten, tegen het wetsvoorstel, maar vóór het leven en vóór zorg, naastenliefde en lijdenverlichting. Ik vraag de minister te verduidelijken wat zij precies bedoelt met de aanduiding "mensen die zo denken". Heeft deze minister zich werkelijk afgesloten voor de honderdduizenden Nederlanders die achter dit stille protest staan en zich zonder reserves uitspreken voor een gezondheidszorg waarin niet het bezorgen van de dood, maar het dienen van het leven onze inspanningen bepaalt? Geldt dat ook voor al die parlementariërs in Tweede en Eerste Kamer die "net zo denken" en van wier standpunt de minister tussen neus en lippen door een volstrekt misplaatste karikatuur geeft door te suggereren dat het hen om eindeloze levensverlenging zou gaan? Ik kan het interview niet anders lezen dan dat de minister geen boodschap heeft aan diegenen die het niet met haar eens zijn. Wie zo resoluut de brug heeft opgehaald, heeft anderen de mogelijkheid ontnomen om bruggen te slaan.

Het moet mij van het hart dat het mij en velen met mij als uiterst pijnlijk en onaangenaam heeft getroffen dat de minister de woorden die Christus op Goede Vrijdag heeft gesproken om de overwinning op de dood te proclameren, als het ware leek te lenen om haar eigen positie en wat wij beschouwen als de capitulatie voor het doodsdenken te typeren. Het feit dat de minister er niet eerder publiekelijk op terugkwam, hebben wij verstaan als erop duidend dat het niet per ongeluk was gezegd. Wij hebben echter kennisgenomen van haar verklaring van zojuist en aanvaarden de excuses die zij heeft aangeboden aan hen die zich gekwetst voelen.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom tot een conclusie. De minister-president heeft bij dit onderwerp meer dan eens het belang benadrukt van een zorgvuldige gedachtewisseling met respect voor elkaars opvattingen, juist met het oog op de principiële verschillen van inzicht die hierover in samenleving en politiek leven. Wij waren en zijn dat zeer met hem eens. Daarom vraag ik hem nu met alle klem of hij werkelijk van mening is dat de minister van Volksgezondheid in dit vraaggesprek die zorgvuldigheid en dat respect, zoals de minister-president die voor ogen had en – naar ik aanneem – nog steeds heeft, in dit interview voldoende heeft betracht. Onze conclusie mag duidelijk zijn. Deze minister heeft met haar uitspraken alle gezag verspeeld dat nodig is om verantwoordelijkheid te kunnen dragen voor het beleid, in het bijzonder ten aanzien van medisch-ethische vraagstukken. Het zou het beste zijn als zij dit zelf zou beseffen en daar ook de consequentie uit zou trekken. De Kamer is gehouden haar eigen oordeel uit te spreken. Ik heb dat namens de fractie van de ChristenUnie gedaan door de zojuist ingediende motie mee te ondertekenen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de Voorzitter! De SGP-fractie heeft er geen behoefte aan om, na alles wat er over het door ons als uiterst pijnlijk ervaren interview al gezegd en geschreven is, er nog veel aan toe te voegen. Herhaling zou het debat alleen maar omlaag halen en wij hoeven ook niet tegen elkaar op te bieden in verontwaardiging. Het komt, gelet op het gewraakte interview zelf, aan op de juiste toon en toonhoogte, ook in dit debat.

Het is tegen deze achtergrond dat de SGP-fractie wil laten weten, diep geraakt te zijn door het interview van de minister in NRC-Handelsblad van afgelopen zaterdag. Diep geraakt, en ik zeg het maar eerlijk, niet allereerst vanwege de uitspraken die de minister deed over de pil van Drion en wat daaromheen gezegd werd. Hoe ernstig en onthutsend op zichzelf ook! Maar, de minister heeft het terecht geconstateerd, en die constatering deel ik ook, die waren van haar bekend. Die geraaktheid was er ook niet in de eerste plaats vanwege de grensverleggende uitspraken over euthanasie. Ook daarvan weten wij hoe de minister denkt. En zij weet ook, en de Kamer weet ook, hoe de SGP-fractie daarover denkt. Wat ons, de SGP-fractie, het hardst, het diepst, heeft getroffen, is dat de minister haar "overwinning" over de aangenomen Euthanasiewet vierde met de zo ontzaglijk betekenisvolle kruiswoorden van Christus. En dat, voorzitter, in de laatste lijdensweek, de stille week. Ik zal die woorden, juist om ze niet nog verder omlaag te halen, niet nog eens in de mond nemen. De minister heeft er ons diep mee geraakt. Ik zeg die niet om mezelf, want in de politiek moet je wat kunnen hebben. Niet om mijzelf, voorzitter, maar omdat deze – aldus het interview – lachend uitgesproken woorden spotten met wat een commentaarschrijver aanduidde als het meest centrale ogenblik in de geschiedenis van de mensheid: het sterven van Christus, die de dood overwon en door Zijn opstanding zondaren, lijdenden, zieken en gehandicapten door bekering tot Hem eeuwig uitzicht biedt. Hij is Degene op Wie wij zien en hopen mogen voor tijd en eeuwigheid. Ik kan het niet verwerken dat referenties aan Hem die voor mij het voorwerp is van mijn geloof verworden tot luchthartige woordspelingen.

Deze minister van VWS laat geen gelegenheid voorbijgaan om te beklemtonen dat zij waarde hecht aan zorgvuldigheid en respect. Ik weet dat van haar en ik heb dat ook in diverse debatten erkend. Die zorgvuldigheid en dat respect betracht ik ook zo graag. Waarom spreekt er uit het NRC-interview dan een andere taal? Het is eerlijk gezegd onthutsend om een minister van Volksgezondheid te horen spreken over bejaarden die zich "te pletter, maar helaas niet dood vervelen". Het was niet mevrouw Borst die dit zei, maar de minister en vice-premier. Ik zal natuurlijk tot het uiterste gaan om de persoon en het politieke ambt, gedragen door dezelfde persoon, te scheiden. De manier waarop de minister in één enkel zinnetje de ruim tienduizend protestanten afschreef die vorige week blijk gaven van hun diepe en ernstige zorg over de Euthanasiewet kwam echter hard aan. Ik stond midden tussen die mensen en ik kan u verzekeren dat er waardig en indrukwekkend is geprotesteerd. Zelfs omstanders die niet bij de demonstratie hoorden, waren erover verwonderd. Als een dienaar van de Kroon een toegewijd en loyaal deel van het Nederlandse volk zo wegzet, dan knapt er echt iets. Ik vind het veelzeggend dat Nederlanders nu breder blijk geven van hun verontrusting. Onze e-mailboxen puilen uit. Er is grote onrust, onzekerheid en ontgoocheling. Gaat het die kant op? Dat mag niet. Dat is een breed gedragen gevoelen.

Nu de Euthanasiewet nog niet eens in het Staatsblad staat, is het wel erg navrant dat de minister die de Euthanasiewet heeft verdedigd nu reeds opvallend mild oordeelt over, ja zelfs het begrip toont voor, artsen die niet bereid waren euthanasiegevallen te melden. In haar hoedanigheid als medisch directeur van het AZU deed zij dat zelf ook niet, zo gaf zij in het interview toe. Met deze uitspraken worden de door deze minister veelgeroemde zorgvuldigheidseisen in de nog door het staatshoofd te tekenen wet door haarzelf ondergraven. Je kunt het toch niet anders zien. Leg die absurditeit maar eens uit, in binnen- of buitenland. Zo'n wetgever verspeelt in de ogen van de SGP-fractie alle geloofwaardigheid. De SGP-fractie kan niet anders dan concluderen dat, ook nu de minister heeft getracht een deel van de onrust weg te nemen, het kwaad reeds is geschied. Het is onherstelbaar. Uiteraard nemen wij met respect en waardering kennis van de woorden van excuus die zij zojuist sprak.

Het bovenstaande leidt voor de SGP-fractie tot de volgende politieke conclusie, en die is voor SGP-begrippen heel zwaar. U kent ons als een partij die er prijs op stelt om, ondanks de grote en vaak fundamentele verschillen die er zijn, toch in gesprek te willen zijn en blijven. De bereidwilligheid en de welwillende houding die de SGP-fractie altijd heeft betracht ten overstaan van kabinetten en bewindslieden van welke signatuur dan ook, ook paars, is helaas ernstig op de proef gesteld. Te veel, is onze afweging, en daar doen de opmerkingen die de minister zojuist deed en die door ons met respect en waardering zijn aangehoord, niets meer aan af of toe. Er is – ik zeg het met diepe spijt in mijn hart – echt iets geknapt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! In de afgelopen weken en maanden hebben wij, Tweede en Eerste Kamer, een goed, moeilijk en waardig debat gehad over de euthanasiewetgeving. Dat debat was ook voor onze fractie moeilijk. Het lag niet zwart-wit, maar uiteindelijk hebben wij, ook in de Eerste Kamer, onze steun aan het wetsvoorstel gegeven.

Dan verschijnt er, kort na de eindstemming in de Eerste Kamer, een interview met de minister in het NRC. De vraag die hier centraal staat, is: heeft de minister er goed aan gedaan in dit interview te zeggen wat zij heeft gezegd? Ons ondubbelzinnige antwoord op die vraag is nee. Ik wil dit graag toelichten. Ik wil daarbij aspecten van inhoud en aspecten van wat je strategie zou kunnen noemen – hoe wrang dit misschien in dit kader ook klinkt – een beetje onderscheiden.

Met betrekking tot het inhoudelijk aspect stel ik de vraag of de minister in een interview in de krant mag oproepen tot of een pleidooi mag houden voor een maatschappelijk debat. Ja, is ons antwoord. Is het onderwerp waarover zij spreekt – de pil van Drion – en datgene wat zij daarover zegt nieuw? Niet helemaal lijkt mij, als ik de Handelingen van de behandeling van de Euthanasiewet daarop nog eens nalees. Wel ietsje stelliger. Maar als dan datgene wat zij daarover zegt – en dan misschien iets stelliger dan wat zij daaromtrent in de Kamer zei – gevolgd moet worden door een verklaring waarin de minister zelf zegt: "Het gaat hier om een zo moeilijk en gecompliceerd vraagstuk dat wij daarover in onze maatschappij met de grootst mogelijke zorgvuldigheid en behoedzaamheid moeten blijven spreken", dan zeg ik dat haar dit niet is gelukt bij de start van dit debat, want dit was niet behoedzaam en niet zorgvuldig.

Op zich zouden wij zo'n debat over die pil van Drion verwelkomen. Wij als fractie hebben daarover geen standpunt, nog niet. Misschien moeten wij dat ooit ontwikkelen, maar vooralsnog leven daarover bij ons zeer, zeer veel vragen. Veel meer vragen in ieder geval dan antwoorden. Maar wij sluiten ons voor dit maatschappelijke debat niet af en dit geldt waarschijnlijk voor velen hier.

Nu iets over timing, draagvlak en begrip. Ik begon mij al een beetje te ergeren aan het interview in het begin toen de minister toch wat opgaf over het hosannagevoel dat binnen D66 bestaat en de activiteiten die zij in dit kader heeft ondernomen. Dat mag allemaal, maar pak je winst op een wijze waarop het debat is gevoerd, als je het dan al winst wilt noemen. Voor een politieke overwinning over een politiek-maatschappelijk vraagstuk moet je misschien het woord overwinning niet gebruiken, maar wij weten allemaal wat er wordt bedoeld. Dat hosannagevoel beviel mij niet.

Veel lastiger vond ik het aspect van de timing. De inkt van de wet was nog niet droog of dit interview komt in de week van de eindstemming in de Eerste Kamer. De minister heeft zelf in de toelichtende verklaring gezegd dat alles wat hieromtrent nog aan maatschappelijke discussie zal plaatsvinden, zorgvuldig moet zijn en behoedzaam moet gebeuren. Ik vraag de minister en ook de minister-president of die kwalificaties op dit interview op dat moment van toepassing zijn. Vinden zij dat dit op deze wijze gezegd en op deze wijze getimed een bijdrage levert aan een behoedzame en zorgvuldige discussie? Wij vinden van niet.

Mevrouw de voorzitter! Er is toch ook iets mis met een interview als je binnen twee keer 24 uur een verklaring moet afgeven en ook nog eens een aantal aanvullende interviews. Dan is er in essentie al iets mis met wat je al hebt gezegd. Het is iets te gemakkelijk om de boodschapper te verwijten dat hij het verkeerd heeft gedaan in het openingsartikel dat niet is gecorrigeerd.

Waaraan wij ons het meest hebben gestoord, is de passage over de maatschappelijke beroering. De minister haalt die passage zelf ook aan. Ze zegt dat zij ieder contact kwijt is met mensen die zo denken. Ik heb er begrip voor je het fundamenteel oneens bent met hen. Maar als je zegt dat je het contact met hen kwijt bent, dan ga je een paar stappen verder. De minister-president zei bij zijn aantreden zeven jaar geleden dat hij graag de minister-president van alle Nederlanders wilde zijn. Uit deze passage trek ik de conclusie dat mevrouw Borst het heeft opgegeven om vice-premier van alle Nederlanders te willen zijn. Natuurlijk kan niet iedereen het op alle momenten met je eens zijn, maar een politicus, bewindsman of -vrouw of vice-premier mag nooit voor zichzelf de conclusie trekken dat hij of zij moet capituleren voor de dialoog; dat gebeurt er namelijk wanneer je zegt dat je het contact niet meer hebt. Inhoudelijk kun je zeer van mening verschillen, maar zeggen dat je zelf het contact kwijtraakt met mensen die zo denken, is een diskwalificatie van de investering die je hoort te doen voor mensen met wie je fundamenteel van mening kunt verschillen. Ook dat is nu eenmaal een taak die een politicus op de moeilijkste momenten, met lastige vraagstukken, met waardige debatten, moet volbrengen. Ik vond dit deel tamelijk stuitend. Ik hoop dat in het debat de vice-premier een andere zienswijze hierop wil laten doorklinken en dat zij te kennen geeft, wel degelijk te willen blijven communiceren met mensen met wie zij het fundamenteel oneens is.

Voorzitter! Mijn conclusie. De minister heeft zich verontschuldigd voor elementen die onnodig kwetsend waren. Voorzover deze van toepassing waren op leden van onze achterban, aanvaard ik de verontschuldigingen. Ik heb een aantal passages genoemd die wij zeer ongelukkig vonden. Ze hadden niet moeten gebeuren, ze hebben ons geraakt. Graag zou ik horen dat de minister, en de minister-president met haar, hier ruiterlijk over is. De motie van collega De Hoop Scheffer c.s. gaat voor ons een stap te ver. Ik heb geprobeerd om dit inhoudelijk toe te lichten. Onze kritiek is gericht op zeer wezenlijke aspecten van timing, inzet voor draagvlak en communicatie. De genoemde passages in het interview vinden we dus fout, een echte uitglijder. Maar we willen ze niet doorslaggevend laten zijn voor ons antwoord op de vraag of wij nog in vertrouwen met deze minister verder kunnen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! "Wat mij in dit gidsland tegenstaat, is de tegenstelling tussen de manifeste vooruitstrevendheid en de tersluikse nalatigheid", las ik gisteren in de column van Hofland in de NRC. Daarmee schetste hij precies het dilemma waarmee werd geworsteld in het euthanasiedebat, en vandaag weer. Op zich waren de uitspraken van de minister in de NRC over een doodspil voor bejaarden die klaar zijn met het leven niet zo verrassend; ze had daar al eerder wat over gezegd. Maar de timing was zeer opmerkelijk. De woorden, het aanzwengelen van de discussie door deze minister, die toch voor de ouderen in het land weinig positiefs heeft kunnen betekenen en de kwaliteit van hun leven eerder heeft verslechterd dan verbeterd, het is allemaal nogal wrang. Ondanks de woorden die zij daarstraks sprak, namelijk dat haar veel gelegen is aan ouderenzorg, is deze conclusie een keiharde constatering van de werkelijkheid.

In plaats van een debat over een doodspil voor ouderen, moet er een maatschappelijk debat worden gevoerd over de problemen van ouderen en hun plaats in onze samenleving. Daar moet nog heel veel hersteld en ingehaald worden. Verder is er ook nog een wereld te winnen aan verbeteringen van hun kwaliteit van leven.

Voorzitter! Ik hecht eraan om te benadrukken dat de SP-fractie een voorstander is van de mogelijkheden van euthanasie, de mogelijkheid om te kiezen voor een menswaardige dood bij ondraaglijk en uitzichtloos lijden. De reden dat wij desalniettemin tegen de wet hebben gestemd, is dat wij geen problemen, noch politiek noch juridisch, hadden met de bestaande euthanasiepraktijk. Wij staan echter zeer terughoudend tegenover verder liberalisering. Euthanasie mag in onze ogen nooit een optie worden; het mag nooit gewoon worden. Het moet een uitzondering blijven die een uitweg biedt in zeer bijzondere gevallen.

Minister Borst gaat echter alweer een stap verder wanneer zij zegt niet tegen de pil van Drion te zijn als het zorgvuldig kan worden geregeld en het alleen die hoogbejaarde mensen betreft die klaar zijn met het leven. Als voorbeeld noemde zij in het interview enkele hoogbejaarde kennissen die zich te pletter vervelen. Zij zou er vrede mee kunnen hebben als deze mensen een pil namen.

De mogelijke oplossing van de minister voor ouderen die levensmoe zijn, is geen oplossing, maar een uitweg. Iedereen zal beamen dat wij alles op alles moeten zetten om mensen die lijden aan het leven, een uitweg voor dit lijden te bieden in plaats van een uitweg uit het leven. Eenzaamheid onder ouderen is een groot probleem net als uitzichtloosheid. Dit is echter vooral een cultureel en maatschappelijk probleem waaraan wij gezamenlijk iets moeten doen. Het is echter ook een probleem met een politieke dimensie. De kwaliteit van leven van ouderen wordt immers in grote mate bepaald door de wijze waarop de overheid zorgt voor de voorzieningen waarop ouderen zijn aangewezen.

Hans Bekker, de directeur van Humanitas, liet vanochtend in het Algemeen Dagblad optekenen dat het aangenamer maken van de woonomgeving de meeste verzoeken om euthanasie kan voorkomen. Ik hoor graag een reactie van de bewindslieden op deze stelling.

Zelfbeschikking is een mooi uitgangspunt. Dit uitgangspunt moet echter altijd worden afgewogen tegen andere maatschappelijke waarden en risico's. Wat betekent zelfbeschikking en hoe verhoudt zelfbeschikking zich tot de omstandigheden en de omgeving waarin iemand leeft? Uiteraard beschikt iemand te allen tijde over de vrijheid om te bepalen of hij dood wil. Dat kan een ander niet bepalen. In hoeverre komt deze wens echter voort uit pure autonomie en in hoeverre wordt deze wens grotendeels of geheel onbewust ingegeven door een gevoel van overbodigheid of eenzaamheid?

De door de minister bepleite nieuwe vrijheid van maakbaarheid van de dood kan heel gemakkelijk omslaan in onvrijheid. Alleen al de beschikbaarheid van zo'n doodspil kan ouderen in de positie brengen dat zij zich dagelijks afvragen of het leven nog wel voldoende zin en betekenis heeft. Of de tijd om te sterven daar is, zal niet alleen worden bepaald door het individu zelf, maar ook door de sociale omgeving en onze maatschappij als geheel. Je moet er niet aan denken dat de sociale wenselijkheid het tijdstip van de dood zou kunnen bepalen.

Los van de beschikbaarheid van zo'n pil ligt ook de moeilijke vraag voor wat levensmoeheid is. Hoe bepaal je dat? Het moet toch te denken geven dat in de psychiatrie levensmoeheid niet wordt erkend als een symptoom van depressie. Is het met het oog daarop niet een gevaarlijk criterium? In een televisie-uitzending van Barend en Witteman uit de afgelopen week zat de minister aan tafel met een geriater uit het Slotervaartziekenhuis. Deze geriater schetste de volgende situatie. Twee artsen hadden gesproken met iemand die het niet meer zag zitten, levensmoe was en uit het leven wilde stappen. Deze patiënt verzocht om die reden om euthanasie. Twee artsen constateerden dat dit verzoek terecht was. Een derde arts constateerde echter dat deze man inderdaad geestelijk kapot en verdrietig was, maar dan vooral door de gedwongen scheiding van zijn vrouw. Uit dit voorbeeld blijkt wel dat het bijna onmogelijk is om vast te stellen wanneer er sprake is van levensmoeheid en niet verder willen en wanneer onderliggende omstandigheden het belangrijkst zijn.

Voorzitter! Vooralsnog beperkt de discussie zich tot ouderen. Hoe je het ook wendt of keert: al snel zal de vraag worden opgeworpen waar de grens precies ligt en waarom alleen zij voor zo'n pil in aanmerking komen. Volgens de Nederlandse vereniging voor euthanasie moet de zelfdodingspil in principe aan iedereen die levensmoe is, ter beschikking worden gesteld. Hoe beoordelen de bewindspersonen deze opvatting?

Voorzitter! Wij zouden in de samenleving meer moeten stilstaan bij de wijze waarop wij omgaan met onze ouderen. In plaats van wat ik toch zie als een capitulatie – ik verwijs naar het interview met de minister – pleit mijn fractie voor een maatschappelijk debat over de plaats, de positie, de zorg, de voorzieningen, de leefomstandigheden, laat ik zeggen de kwaliteit van leven van ouderen in onze samenleving.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de PvdA was buitengewoon ongelukkig met de uitspraken van minister Borst, gedaan in het interview in NRC-Handelsblad van 14 april. Wij waren onaangenaam getroffen, zowel door het moment waarop die uitspraken werden gedaan, als door de inhoud, dat wil zeggen de toonzetting en de woordkeuze, die mensen onnodig hebben gekwetst. De uitlatingen, wellicht spontaan gedaan, mogen haar eigen subjectieve mening weergeven, zij had zich moeten realiseren dat haar woorden, die van de minister van VWS, lid van het kabinet, juist van een minister die verantwoordelijk was voor de behandeling van de euthanasiewetgeving, een bijzondere impact hebben. Zij had zich moeten realiseren dat dergelijke uitspraken op dat moment, luttele dagen na het aanvaarden door de Eerste Kamer van het wetsvoorstel Toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding, voeding konden geven aan de gedachte dat het wetsvoorstel zelf als het ware met een dubbele agenda is behandeld en voor degenen in de samenleving bij wie afkeer van het voorstel overheerste, als een bevestiging van hun vermoeden zouden kunnen worden gezien.

Terwijl wij er al de handen aan vol hebben om de essentie van deze wet helder over het voetlicht te krijgen, zowel in binnen- als in buitenland, doet de minister uitspraken die het laten bezinken van deze wet in onze samenleving er niet lichter op maken en het geven van de nodige uitleg in het buitenland op z'n zachtst gezegd niet eenvoudiger. Kortom, het tijdstip voor het doen van dergelijke uitspraken was zeer onverstandig gekozen. De tegenwerping dat een dergelijke gedachtegang al eerder, tijdens het debat in de Tweede Kamer, door de minister naar voren is gebracht, doet daaraan niet af. Het is waar dat de minister zowel tijdens het wetgevingsoverleg in oktober 2000 als tijdens de plenaire behandeling van het wetsvoorstel, de gedachte naar voren heeft gebracht dat wij over het verstrekken van middelen aan bejaarde mensen die "levensmoe" zijn en zelf een einde aan het leven willen maken – kortgezegd: de hele problematiek van de "pil van Drion" – in de samenleving met elkaar in debat moeten komen. Die uitspraken waren toen echter ingebed in een ruime context in een vier dagen durend debat, als onderdeel van een zeer brede discussie. Zo geabstraheerd van die discussie – en, belangrijker nog, zo snel na het aanvaarden van het euthanasiewetsvoorstel dat toch een geheel andere strekking heeft dan het beschikbaar stellen van de pil van Drion en dat juist uitdrukkelijk beoogt om het zogenaamd "klaar zijn met leven" niet te regelen – krijgen deze woorden een ander gewicht, een eigen betekenis.

Van de uitspraken van de minister: "Ik ben er niet tegen als het zó zorgvuldig geregeld kan worden dat het alleen die hoogbejaarde mensen betreft die klaar zijn met leven" en: "Over dit onderwerp moeten wij een uitvoerige maatschappelijke discussie hebben", ging ten minste de suggestie uit dat de minister een actieve rol voor zichzelf zag weggelegd om een dergelijke maatschappelijke discussie te entameren. Inmiddels, voorzitter, heeft de minister in een ook ons toegezonden verklaring die suggestie weggenomen. Haar uitspraken zijn gecorrigeerd, althans verduidelijkt. Het is nooit haar bedoeling geweest, een dergelijke pil ter beschikking te stellen of hiertoe voorstellen te doen. Zij heeft ook geen voornemens om in deze kabinetsperiode met voorstellen te komen om de grenzen van de net aangenomen Euthanasiewet te verleggen. Dat is dan nu duidelijk.

Ook heeft de minister in haar verklaring gesteld dat ze bedoeld heeft, wederom te zeggen dat zij begrip heeft voor de specifieke situatie van sommige hoogbejaarde mensen die geen enkel perspectief in hun leven zien en daarom een einde aan hun leven willen maken. Zij heeft daaraan toegevoegd dat de overheid, als er een maatschappelijk probleem over dit onderwerp is, de discussie hierover – die nog moet beginnen en nog zeker vijf tot tien jaar zal duren – niet uit de weg moet gaan.

De PvdA fractie realiseert zich terdege dat ook bij het beschikbaar zijn van zeer goede zorg voor oudere mensen – waarop de inspanning maximaal dient te worden gericht en ook is gericht – waarbij op de keerzijde van de verworvenheden der moderne medische zorg – veel meer mensen worden steeds ouder, met alle bijkomende problemen van afhankelijkheid van die zorg – adequaat wordt ingespeeld, er toch mensen zijn voor wie die zorg en die afhankelijkheid ervan nu juist geen perspectief bieden. Mensen voor wie afhankelijkheid en het verlies van waardigheid een schrikbeeld vormen en die vanuit hun eigen autonomie een zelfgekozen dood wensen en wel op een menswaardige en niet gewelddadige wijze. En naar aanleiding van de opmerking van de heer Van der Vlies over zijn mailboxen: in onze mailboxen en brievenbussen ontvangen wij dezer dagen brieven van degenen die eerdergenoemde mening erop nahouden.

Zoals gezegd, de Euthanasiewet wil dit nadrukkelijk niet regelen. De maatschappelijke discussie over dit gevoelige onderwerp zal inderdaad nog jaren duren. Daarover bestaat in de samenleving op dit moment absoluut geen breed gedragen opvatting. Voor de PvdA-fractie is de prealabele vraag of de overheid, of de politiek daarin een rol zou moeten spelen. Wij menen dat het niet aan de politiek is om die discussie te entameren, waarmee niet wil worden gezegd dat als die discussie gaande is, men daarvoor moet weglopen. Bij het actief aangaan van die discussie zien wij echter geen rol voor de politiek. Die discussie is dan ook inhoudelijk nu niet aan de orde.

In haar verklaring stelt de minister dat het gaat om een zo moeilijk en gecompliceerd vraagstuk dat wij daarover in onze maatschappij met de grootst mogelijke zorgvuldigheid en behoedzaamheid moeten blijven spreken. Daarover zijn de minister en mijn fractie het volstrekt eens. Zorgvuldig en behoedzaam. Het ware dan ook beter geweest als dit in het interview tot uitdrukking was gebracht. Maar zoals gezegd, inmiddels is er de verklaring van de minister en inmiddels heeft hier tijdens het debat de minister haar verontschuldigingen aangeboden voor de toch als kwetsend en onbedoeld als kwetsend ervaren woorden. Voor ons is dat een heel belangrijk gegeven. Ik hoop ook dat zij in haar tweede termijn adequaat wil reageren op de uitnodiging, zojuist door de heer Rosenmöller gedaan, om in te gaan op de opmerking in het interview over de mensen waarmee zij zegt in de samenleving geen contact meer te hebben of het contact te hebben verloren. Ook dat punt verontrustte ons zeer. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik heb het gevoel dat het onderwerp voor ons, als naar bevrediging is geantwoord, kan worden afgesloten.

Over de andere in het interview ter sprake gebracht onderwerpen kan ik buitengewoon kort zijn. Het onderwerp van de stervenshulp zal zeer binnenkort aan de orde komen bij de discussie over het besluit tot instelling van een centrale toetsingscommissie voor levensbeëindiging bij bijzondere categorieën, voorzover het betreft stervenshulp bij mensen die hun wil daarover niet van tevoren kenbaar hebben gemaakt of kenbaar konden of kunnen maken. De minister verwacht dat dit onderwerp besproken zal worden bij de uitkomsten van het onderzoek van Van der Wal en Van der Maas. De discussie over het besluit tot instelling van die centrale toetsingscommissie lijkt mij een meer geëigend moment, maar dat zullen wij later bespreken. Ik wil uitdrukkelijk op die discussie nu niet vooruitlopen. Dat zou absoluut geen recht doen aan de ernst en het belang van een zo gevoelig onderwerp als stervenshulp. Dat vraagt een volwaardige discussie, een discussie die mijn fractie wederom zorgvuldig en buitengewoon gewetensvol en dus op het geëigende moment in deze Kamer wil voeren.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Het interview met mevrouw Borst van 14 april 2001 in de NRC heeft voor grote commotie gezorgd. Dat is niet onbegrijpelijk. Ik wil stilstaan bij enige onderdelen van het interview die de VVD met name hebben getroffen. Alvorens dat te doen, hecht ik eraan de context te schetsen waarin het interview is afgegeven.

Voor een goede beoordeling van het interview is het immers belangrijk de context te begrijpen. Het interview is gegeven direct nadat de Euthanasiewet in de Eerste Kamer was aangenomen. De inkt van het wetsvoorstel was nauwelijks droog. Bovendien is in de afgelopen weken gebleken dat zowel in het buitenland als in eigen land bij een grote groep mensen onzekerheid en onduidelijkheid over de wet bestaat. Daaruit valt te constateren dat de informatievoorziening nog tekort is geschoten. De VVD betreurt dat.

Voorkomen moet worden dat de indruk gewekt wordt dat de wet bestemd is voor een selecte groep mensen, terwijl de Euthanasiewet de hele samenleving aangaat. Eenieder komt in een situatie waarin hij of zij op de grens staat van het leven en de dood.

Ook dient opgemerkt te worden dat de wet een product is van intensieve samenwerking van alle coalitiepartijen én GroenLinks. Het is niet juist indien de indruk zou worden gewekt dat één der partijen als het ware als enige de eer toekomt. De VVD voelt zich sterk bij de wet betrokken en heeft de wet met overtuiging gesteund.

Ik heb een selectie gemaakt van een drietal onderdelen van het interview. De aandacht wordt in eerste instantie sterk getrokken door de verwijzing van mevrouw Borst naar haar bekende mensen van 95 jaar en ouder. Volgens de tekst van het interview zou zij gezegd hebben, dat betrokkenen zich te pletter verveelden en helaas niet dood verveelden. Ik vraag mevrouw Borst, of zij dit daadwerkelijk zo heeft gezegd. Indien dat het geval zou zijn, merk ik op dat haar cynische humor in dit verband niet op prijs wordt gesteld. Uit gesprekken die ikzelf met hoogbejaarde mensen heb gevoerd, is mij duidelijk geworden dat die leeftijd niet makkelijk is. Ik herinner mij met name gesprekken in een verzorgingstehuis met drie heren die een druk en werkzaam leven achter zich hadden en boven de negentig waren gekomen. Hoewel zij het goed met elkaar konden vinden en zelfs nog wel eens de politiek bespraken, vertelden zij mij opgeruimd dat zij hun leven niet meer zinvol achtten en naar het einde uitkeken. Kennelijk horen deze gevoelens bij het bereiken van een zeer hoge leeftijd. Hiervoor dient men begrip te hebben.

In het artikel verklaart mevrouw Borst zich onder voorwaarden voorstander van de pil van Drion. Heeft zij zich gerealiseerd dat zij daardoor grote verwarring teweeg heeft gebracht? De Euthanasiewet heeft het karakter van een contourenwet, waarin met name de procedure wordt vastgelegd die gevolgd moet worden als de patiënt om euthanasie vraagt. De feitelijke situaties waarin zich dat kan voordoen, zijn oneindig gevarieerd. Daaronder kan ook worden gerekend de situatie waarin een patiënt psychisch uitzichtloos ondraaglijk lijdt en zelfs het vooruitzicht daarop kan in theorie een reden zijn voor euthanasie.

Heeft de minister zich gerealiseerd dat naar aanleiding van de wet de jurisprudentie zich vanzelfsprekend nader zal gaan ontwikkelen? Door middel van haar interview zou zij de indruk kunnen wekken dat zij de jurisprudentie heeft willen beïnvloeden. In hoeverre is dat haar bedoeling geweest? Wat was op dat moment voor haar de meerwaarde van de door haar beoogde discussie over de pil van Drion in het licht van de te verwachten ontwikkelingen? Ziet zij daar enige rol voor de overheid?

Minister Borst heeft helaas ook op een derde punt verwarring gecreëerd. Daarbij val ik over het punt dat zij zich goed kan voorstellen dat artsen die stervenshulp verlenen, geen euthanasie melden. Nu gaat het bij de Euthanasiewet juist om grotere transparantie bij de toepassing van euthanasie. Alle gevallen moeten hoe dan ook worden gemeld. Helaas gebeurt dat nog te weinig, het aantal meldingen daalt zelfs! De VVD-fractie heeft in het euthanasiedebat duidelijk kenbaar gemaakt daarover zeer bezorgd te zijn. Onder deze omstandigheden past het de regering om rotsvast achter de noodzaak tot melding te staan. Meldingen kunnen beter te veel dan te weinig plaatsvinden. Wat heeft mevrouw Borst dan toch met haar opmerking beoogd? Bovendien theoretiseert zij nog verder in het interview. Volgens haar zou een arts die aan een of meer criteria van euthanasie niet heeft kunnen voldoen, een beroep moeten doen op een noodsituatie. Dat standpunt is opnieuw zeer verwarrend. De Euthanasiewet is nu juist een wettelijke vastlegging van de door de Hoge Raad geopende mogelijkheid van een noodsituatie. Heeft mevrouw Borst een oproep willen doen aan artsen om alsnog van de resterende algemene strafrechtelijke regels voor noodsituaties gebruik te maken? Indien dat het geval is, trekt zij de euthanasie weer terug in het strafrecht. Is dat haar bedoeling geweest?

Bij de behandeling van de Euthanasiewet heeft ook mij de overgang tussen pijnbestrijding en euthanasie getroffen. Uit publicaties van de Koninklijke Nederlandse maatschappij tot bevordering der geneeskunst heb ik aanknopingspunten gevonden om een onderscheid te maken. Indien een arts een middel toedient om primaire pijn te bestrijden, terwijl de dood daardoor als bijwerking versneld wordt, is dat geen euthanasie. Daarvan is pas sprake indien het middel wordt toegediend om direct de dood te bevorderen. In die situatie moet de arts hoe dan ook melden. De VVD kan zich in deze benadering van de KNMG vinden. Hoe staat mevrouw Borst daartegenover?

Voorzitter! Ik kom tot een conclusie. Over de timing en de inhoud van het interview is inmiddels genoeg gezegd. Mevrouw Borst heeft daarop gereageerd met een persverklaring en heeft ook hier opnieuw excuses aangeboden. Wat overblijft, is de verwarring die zij gecreëerd heeft. En die moet worden weggenomen. De VVD roept de minister op, zich alsnog actief bereid te tonen om het draagvlak voor euthanasie te verbreden. Het is zaak de betekenis van de wet voor eenieder duidelijk kenbaar te maken. En daarbij past natuurlijk ook respect voor de ideeën van andersdenkenden.

Tot slot nog enige woorden over de pil van Drion. Het blijft een ongelofelijk ingewikkeld onderwerp. Spreken daarover roept direct een groot aantal vragen op. Is de pil van Drion mogelijk naast de Euthanasiewet? Zijn het daadwerkelijk twee verschillende hoofdstukken van hetzelfde boek met als titel levensbeëindiging? De VVD ziet geen aanleiding voor de regering om die discussie op dit moment te initiëren. Dat laat onverlet dat daarover in de maatschappij vrijelijk kan worden gediscussieerd. Het is uiteraard aan de politiek om die ontwikkelingen goed te volgen. Ik meen dat de kritische opstelling van de VVD over het interview als zodanig inmiddels voldoende duidelijk gebleken is en heb daarom geen behoefte om als bevestiging ervan de motie van het CDA te ondersteunen.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Op dinsdag werd de Euthanasiewet door de Eerste Kamer met grote meerderheid aanvaard. De zaterdag daarna al verscheen een interview met minister Borst in de NRC. Dat interview heeft veel stof doen opwaaien. Ik geloof niet dat wij er in de Kamer over van mening verschillen dat het geen gelukkige zet was om zo vlak na de aanvaarding van de Euthanasiewet, die nogal wat vragen en twijfels in binnen- en buitenland heeft opgeroepen, in te gaan op vragen van de journaliste over de pil van Drion. Die pil heeft namelijk niets met euthanasie te maken. In onze ogen was het beter geweest in het interview alle aandacht te geven aan een zorgvuldige toepassing van de nieuwe Euthanasiewet en bijvoorbeeld ook aan de diverse reacties uit het buitenland. Er is in het buitenland verontrusting geweest over de euthanasiewetgeving maar ik zou ook willen refereren aan de uitspraak van de Franse minister van volksgezondheid dat de Nederlandse Euthanasiewet een voorbeeld is. Je kunt dus constateren dat er in het buitenland sprake is van een groeiende waardering.

Het luistert nauw welke woorden je gebruikt wanneer je praat over euthanasie. Snel raken gevoelens gekwetst. Dat is bij sommige fracties in deze Kamer ook het geval, evenals in de samenleving. Dat geldt overigens ook voor het euthanasiedebat zoals dat in de Eerste Kamer is gevoerd, waarbij vergelijkingen zijn getrokken die op andere fracties en mensen in de samenleving als kwetsend overkwamen. Het is jammer dat sommige passages in het interview met mevrouw Borst onbedoeld aanleiding geven tot verschillende interpretaties, zoals de woorden "het is volbracht". Mevrouw Borst heeft daar zojuist het hare over gezegd. In het interview zelf kan de fractie van D66 weinig nieuws ontdekken. De pil van Drion is al op 23 november 2000 in de Kamer aan de orde geweest. Ik kan mij nog herinneren dat er vragen over werden gesteld door de fracties van het CDA en de SP. Minister Borst heeft in dat debat gezegd dat het kan gaan om mensen die klaar zijn met leven, dat het een maatschappelijk probleem is, dat daarover eerst een maatschappelijk debat gevoerd moet worden, dat dit wel vijf à tien jaar kan duren en dat de regering absoluut niet wil suggereren dat zij dit even in deze kabinetsperiode wil regelen.

Ook in het interview in de NRC heeft minister Borst niet gezegd, voorstellen te doen om het "klaar-met-levenvraagstuk" te regelen. Zij heeft dat in onze ogen ook niet gesuggereerd. Wel heeft de fractievoorzitter van het CDA op stille zaterdag de televisie in die zin te woord gestaan. Niet de minister maar híj heeft gezegd dat "onder leiding van mevrouw Borst" bejaarden de pil van de dood zouden kunnen krijgen. Hij had het over een "voorstel" van de minister en hij kwalificeerde dat als een enge en griezelige manier van denken.

Mevrouw de voorzitter! Met die reactie heeft de heer De Hoop Scheffer de ontstane discussie niet zuiver gehouden. Het lijkt erop dat de fractievoorzitter van het CDA tijdens de paasdagen de woorden van mevrouw Borst heeft verdraaid en op die manier een valse voorstelling van zaken heeft gegeven. Wij betreuren sommige passages van het interview, maar ook deze voorstelling van zaken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik begrijp dat de heer Dittrich verlegen is met het interview en daarom kiest voor de aanval als ware dat de beste verdediging Maar wie heeft nu in de samenleving de onrust veroorzaakt? Waar heb ik verkeerd geciteerd? Wie heeft de leiding genomen in deze discussie? Ben ik dat geweest of de minister?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb hier het volgende citaat van u voor mij liggen: CDA-fractievoorzitter De Hoop Scheffer vindt "het griezelig en eng dat minister Borst elke bejaarde die zich te pletter verveelt een pilletje wil geven." Ik geloof dat dit geen juiste voorstelling is van de inhoud van het interview.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik neem daar geen woord van terug.

De heer Dittrich (D66):

Dat is aan u. Ik constateer dat overigens met spijt.

Voorzitter! De pil van Drion, klaar met leven, hoe om te gaan met artsen die stervenshulp verlenen, hoe om te gaan met wilsonbekwamen en met mensen die zichzelf van het leven willen beroven, allemaal reële, maatschappelijk problemen die zeer gevoelig liggen en complex zijn. Er moet natuurlijk wel over kunnen worden gesproken. Deze onderwerpen en de gedachtevorming daarover zijn nog niet echt uitgekristalliseerd. Het debat daarover zal vele facetten kennen. De D66-fractie staat daarvoor open. Laat het maatschappelijke debat zijn werking hebben. De D66-fractie zal goed luisteren en ter gelegener tijd haar politieke verantwoordelijkheid nemen door standpunten daarover te bepalen.

Ik verneem graag van de regering wanneer de Euthanasiewet in werking treedt en wat er in kader van voorlichting gedaan wordt om duidelijk te maken aan het publiek wat de grenzen van de wet zijn. Mijn fractie zal – misschien is het overbodig om dat te zeggen – de ingediende motie van de heer De Hoop Scheffer niet steunen. Wij vinden haar inhoudelijk onjuist en ook, gezien de wijze waarop de heer De Hoop Scheffer de laatste dagen het debat gevoerd heeft, ongeloofwaardig.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter! Dit moeten wij eigenlijk even op ons in laten werken, maar ik heb toch een vraag aan de heer Dittrich. Hij zegt dat hij in dat interview niets nieuws heeft gevonden. Geldt dat ook voor het begrip dat mevrouw Borst in dat interview heeft getoond, voor artsen die in bepaalde opzichten niet melden, een punt waar collega Vos van de VVD-fractie terecht nogal een punt van maakt?

De heer Dittrich (D66):

Dan neem ik aan dat uw vraag slaat op stervenshulp.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ja, primair. De heer Vos heeft dit perfect verwoord. Het gaat erom dat er de suggestie van uitgaat dat er begrip bestaat voor artsen die niet melden, terwijl zij wel zouden moeten melden. Daarmee wordt een essentieel onderdeel van het nieuwe wetsvoorstel, waar de heer Dittrich en ik verschillend over oordelen, op voorhand, nog voordat het in werking treedt, ondermijnd. Dat punt bedoel ik.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben absoluut niet van mening dat die stervenshulp slaat op dit wetsvoorstel. Mevrouw Swildens heeft terecht naar voren gebracht dat tijdens de debatten over de Euthanasiewet uitgebreid naar voren is gebracht dat hiervoor een speciale regeling wordt ontworpen die wij nog ten volle in de Kamer moeten bespreken. Daar hebben u en ik inhoudelijk nog helemaal niet over gedebatteerd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Kennelijk hebben wij al meer over deze onderwerpen gedebatteerd dan u lief is. De woorden die de minister in dit verband gebruikt, zijn: artsen die mensen over de drempel helpen, het laatste zetje geven. U kunt toch niet zeggen dat dit niets te maken heeft met euthanasie? U kunt toch ook niet echt volhouden dat de verstrekking van de pil van Drion niets te maken heeft met hulp bij zelfdoding?

De heer Dittrich (D66):

Bij stervenshulp gaat het nu juist niet om mensen die van tevoren dat weloverwogen verzoek hebben gedaan, want dan zouden wij het kunnen hebben over euthanasie. Bij stervenshulp is het juist de arts die zich in een noodsituatie bevindt, wanneer de patiënt aan het sterven is, bijvoorbeeld aan het stikken is. De arts moet dan vanuit zijn medische professie afwegen of hij een geneesmiddel zal inspuiten, waardoor dat stervensproces iets wordt versneld. Dat is een heel andere discussie. De regering heeft gezegd dat wij daarover apart moeten spreken in de Kamer.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mag de conclusie zijn dat de heer Dittrich de opmerkingen van mevrouw Borst over het niet melden van artsen niet als nieuw heeft ervaren en ook geen moeite heeft met het signaal dat hiervan uitgaat voor artsen die met deze problematiek worden geconfronteerd?

De heer Dittrich (D66):

De fractie van D66 wil graag over stervenshulp praten, zodra de regering het aangekondigde voorstel heeft ingediend. Wij vinden het belangrijk om alle argumenten in zo'n debat te kunnen wegen en daarover op een zorgvuldige manier te spreken, en niet in het kader van dit debat.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik begin deze termijn met een paar onderwerpen die door meerdere sprekers aan de orde zijn gesteld en daarna ga ik meer specifiek in op de afzonderlijke sprekers. Door velen is opgemerkt dat de timing van het interview zo ongelukkig was, nog afgezien ervan dat velen enkele delen van de inhoud ongelukkig vonden.

Het is natuurlijk niet ongebruikelijk dat de desbetreffende ministers worden benaderd voor interviews, wanneer een wetsvoorstel door de Eerste Kamer is gegaan, zeker als het een belangrijk wetsvoorstel is. In dat kader heeft de NRC gevraagd om een gesprek. De journaliste die mij interviewde, was bijzonder goed ingevoerd en had zich heel goed ingewerkt. Zij kende de hele voorgeschiedenis van mijn standpunten over onderwerpen die niet direct met euthanasie te maken hebben. Deze gingen bijvoorbeeld over de stervenshulp. De commissie-Remmelink, waar ik lid van was, had daarvan gezegd dat wij deze toch nog eens tot normaal medisch handelen moeten definiëren. Zij kende mijn uitspraken in de Tweede Kamer over het probleem van de levensmoeheid en zij heeft mij gevraagd of ik nog achter die opvattingen stond, nadat zij mij die als het ware had teruggegeven. Ik vind dat ik in zo'n situatie geen reden heb en ook niet de vrijheid kan vinden om daar niet opnieuw op te reageren.

Die opmerkingen uit de Tweede Kamer wil ik kort memoreren om te laten zien hoe weinig licht er zit tussen de uitspraken in mijn interview en deze opmerkingen, volgens mij zelfs helemaal geen licht. Ik heb toen gezegd dat het probleem van de hoogbejaarden die een stervenswens hebben zonder ziek te zijn, buiten de Euthanasiewet valt. Als het een maatschappelijk probleem is, moeten wij de discussie niet schuwen. Die discussie zal zeker vijf à tien jaar duren. De heer Korthals heeft, uiteraard namens het kabinet en dus namens mij, gezegd dat wij die discussie zelf niet zullen entameren. Ik heb gezegd dat ik voor het lijden van deze mensen niet zomaar wil weglopen. Ik wil ook niet zeggen: nooit helpen. Maar dit onderwerp is nog absoluut niet uitgediscussieerd in onze samenleving.

Hetgeen uiteindelijk op de voorpagina van de NRC stond, namelijk dat ik voorstander zou zijn van de pil van Drion heeft volgens mij het grote misverstand gewekt. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat ik tien jaar geleden, nu en al die tijd daartussen vind, dat het niet kan en moet gaan zoals het daar is voorgesteld, maar ook niet zoals de Nederlandse vereniging voor vrijwillige euthanasie het wil. Ik herhaal de drie redenen waarom ik die mening ben toegedaan.

De eerste is het risico van misbruik. Je stelt het middel ter beschikking. Er is geen arts aanwezig op het moment dat het wordt ingenomen. Men wil dat ook niet. Men wil zijn lot in eigen handen nemen. Het risico van misbruik ontstaat als iemand over middelen beschikt die hij ergens in huis heeft. De tweede reden is dat de medische beroepsgroep deze stervenshulp moeilijk te verenigen vindt met de hoofddoelstelling van de arts, namelijk het lijden verlichten van zieke mensen en het leven zo goed mogelijk zijn kwaliteit teruggeven als iemand ziek is. De derde reden is dat als de overheid deze discussie zou entameren, zij een negatief beeld creëert van ouderdom. Als ouderen zelf die discussie in allerlei maatschappelijke kringen gaan voeren, dan behoren wij daar aandachtig naar te luisteren en moeten wij ons daarvoor niet afsluiten. Ik ben met minister Korthals van mening dat de overheid die discussie niet zelf moet starten.

De overheid moet ervoor zorgen, dat zij het leven van oudere mensen zo goed mogelijk maakt. Dat is een kabinetsbrede opdracht. Mevrouw Kant noemde in dit verband de huisvesting. Ik herhaal dat op het terrein van zorg en welzijn – mevrouw Kant kan het regeerakkoord daarop nalezen – ouderenzorg de absolute prioriteit heeft verkregen. Dat wordt zichtbaar in de geldbedragen. Zij zijn vooral aan ouderenzorg besteed, omdat wij zagen dat oudere mensen in Nederland in een situatie kwamen waarin de kwaliteit van het leven te veel werd aangetast als wij daarin niet flink investeerden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De minister zei in het begin van haar antwoord dat de commotie is ontstaan door de kop in de NRC, als ware zij voorstander van de pil van Drion. Dat lijkt erop dat zij indirect de boodschapper de schuld geeft.

Ik heb het interview zorgvuldig gelezen. Daar staat: "Als zij gezegd had: "Ik heb hier een pil en die neem ik in", dan had ik daar zeker vrede mee gehad." De vervolgvraag van de journalist is: "U bent voor de pil van Drion." De minister antwoordt: "Ik ben er niet tegen als het zó zorgvuldig geregeld kan worden dat het alleen díe hoogbejaarde mensen betreft die klaar met leven zijn."

De minister is een door de wol geverfd politicus en minister, al zeven jaar lang. Als je op de ene vraag antwoordt dat je je het kunt voorstellen en op de andere dat je er niet tegen bent, dan is het nieuws toch dat je daar een voorstander van bent? Je kunt daarvan toch geen afstand meer nemen in dit Kamerdebat?

Minister Borst-Eilers:

In het interview staat: ik ben er niet tegen als_ Vervolgens kom ik met een voorbeeld. Als je het hele interview zou kunnen beluisteren op een bandje, kun je horen dat ik onderscheid maakte tussen de pil van Drion, zoals de heer Drion die wilde, wat ik geen goede zaak vond, maar dat als in enkele individuele gevallen een arts aan zo'n verzoek tegemoet komt na een zeer zorgvuldige afweging en na diepgaande gesprekken ik daar op zichzelf vrede mee zou kunnen hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan is dus de conclusie dat er omstandigheden denkbaar zijn waaronder u ervoor bent. U kunt dus niet verbaasd zijn als u zaterdagmiddag de NRC op de mat krijgt, met daarin een interview waaruit blijkt dat u voor de pil van Drion bent. Dat bent u weliswaar onder voorwaarden, maar zo werkt het gewoon. Het is toch raar dat wij u dat zouden moeten vertellen, met al uw ervaring.

Ik wil nog iets zeggen over de timing. Het is toch ook niet vreemd dat wat u in die week gezegd heeft, zo kort na de eindstemming over de Euthanasiewet, tot veel beroering leidt. Dan kunt en moet u hier toch zeggen: ik had gewoon beter een tijdje kunnen wachten alvorens dat te zeggen; ik had dat pas moeten zeggen nadat wij eens goed hebben uitgelegd hoe die wet in elkaar zit en alles wat daaraan annex is. Dat wordt toch aan elkaar gelinkt! Dat is toch logisch!

Minister Borst-Eilers:

Sommige dingen krijgen inderdaad soms een eigen dynamiek die ik op dat moment niet voorspeld had. Terwijl ik dat interview gaf, zei ik niets wat ik niet al elders gezegd had, ook in het openbaar. Zo heb ik dat interview gevoerd. Geen nieuws dus!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik geloof zeer in de oprechtheid, en aan de andere kant klinkt het zo naïef. Dat zeg ik ook maar vanuit mijn hart. Dat kun je je rond dit soort vraagstukken niet permitteren. Professionaliteit hoort hier te betekenen dat je niet in de verdediging verwijst naar bandjes. Wij lezen interviews. U heeft het gecorrigeerd. Dan moet je niet verwijzen naar bandjes, dan moet je staan voor je zaak. Ik vind het erg defensief, het spijt me zeer, ondanks de oprechtheid van waaruit u spreekt. Ook dat wil ik onderstrepen.

Minister Borst-Eilers:

Toch neem ik geen afstand van de inhoud van het interview. Ik wil straks nader ingaan op enkele punten die in mijn richting zijn opgeworpen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik wil even aansluiten op het zojuist gevoerde interruptiedebatje. Misschien zeg ik het wat cynisch vanuit mijn standpunt, maar ik heb goed begrepen dat de minister zich geen zorgen hoeft te maken, want datgene wat zij in het interview heeft gezegd, is zojuist door de minister-president tot kabinetsbeleid verheven. Het maakt mijn verbazing en verwondering alleen maar groter, maar het geeft wel een bijzondere draai aan deze discussie. Het kabinet heeft zich bij monde van de minister-president zojuist 100% achter uw opmerkingen geschaard. U hoeft er, wat mij betreft, dus niet omheen te draaien. Wij blijven het fundamenteel oneens. Maar het is kabinetsbeleid.

Minister Borst-Eilers:

De uitspraken die ik in de Tweede Kamer heb gedaan bij de behandeling van het wetsvoorstel, deed ik natuurlijk ook namens het kabinet. Ik heb de opmerkingen net even kort samengevat. Zoals ik al zei, de inhoud van die opmerkingen verschilt naar mijn mening niet van wat er in het interview staat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voor de juiste geschiedschrijving over dat Tweede-Kamerdebat moeten wij even in herinnering roepen dat u begonnen bent met uitspraken over dit onderwerp te doen buiten de Kamer, namelijk ergens bij de informatiebalie achter de deur. Naar aanleiding van die uitspraken is hier toen een discussie ontstaan. Als u geweten had dat het kabinetsbeleid zou zijn geweest – en dat is voor mij het teleurstellende nieuwe element – dan had u ook niet zo omzichtig hoeven te antwoorden op de vragen die collega Rosenmöller u net stelde. Er is, wat mij betreft, dus helaas veel nieuws onder de zon in dit debat.

Minister Borst-Eilers:

In mijn herinnering is er eerst in een wetgevingsoverleg over gesproken en later in een debat dat eind november plaatsvond. Naar aanleiding van het feit dat de uitspraak in de casus-Brongersma net op diezelfde dag binnenkwam, is toen door Kamerleden het initiatief genomen om vragen te stellen over de mening van de regering daarover. De casus-Brongersma is overigens onder de rechter; daar wil ik verder inhoudelijk ook absoluut niet op ingaan. De heer Korthals heeft indertijd geantwoord: welke stappen naar aanleiding van komende rechterlijke uitspraken over levensmoeheid wenselijk zijn, staat nu niet ter discussie. Dat moeten wij dan beoordelen. In het algemeen is de totstandkoming van wettelijke regelingen min of meer tijdgebonden en daarmee kunnen wij toekomstige maatschappelijke ontwikkelingen niet uitsluiten. Dat heeft de heer Korthals toen gezegd over het thema "levensmoeheid".

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan is het beeld helemaal duidelijk. Als de heer Korthals dit heeft geantwoord, en dat citeert u terecht, dan zet u in het interview namens het kabinet een enorme stap verder. Het is nu van hypothese realiteit geworden. Het kabinet is er voorstander van dat, etc. Nogmaals, het is niet alleen meer uw standpunt. De heer Korthals heeft zich daar toen in dat Kamerdebat in veel hypothetischer zin over uitgelaten. U citeerde het net.

Minister Borst-Eilers:

Opnieuw moet ik enige verwarring wegnemen. Ik onderscheid heel duidelijk twee dingen. Het gaat aan de ene kant om de verstrekking van de pil van Drion volgens de methode zoals de heer Drion die heeft voorgesteld. Dat is een brede beschikbaarstelling van middelen aan hoogbejaarde mensen die met de wens leven om het leven te beëindigen en voor wie iedere dag een lijdensweg is. De NVVE wil, naar ik meen, nog iets verdergaan. Het is een generieke beschikbaarstelling op grond van hoge ouderdom en het vermoeden dat men behoort tot de groep die dat niet meer wil meemaken. Dat wijs ik af en dat wijst het kabinet ook af. Wij willen geen enkele stap in die richting zetten. Iets anders is het volgende. Daar is de casus-Brongersma misschien een voorbeeld van. In zeer uitzonderlijke gevallen kan een arts toch zeggen dat hij instemt met het verzoek van een individuele patiënt, maar dan alleen als dat met alle zorgvuldigheid is omgeven. Als wij door die maatschappelijke discussie ooit tot de conclusie zouden komen dat dit zou moeten kunnen, dan zou ik daar vrede mee hebben, maar verder dan dat ben ik niet gegaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Na hetgeen de minister-president zojuist heeft gezegd, zal de minister het met mij eens zijn dat hetgeen zij in het interview van afgelopen zaterdag heeft gezegd en de voorwaarden die zij daaraan heeft verbonden tot kabinetsbeleid zijn verheven. Hoe je het ook wendt of keert, de regering heeft daarmee een enorme stimulans gegeven aan het maatschappelijke debat, hoewel de minister het tegendeel beweert. Wij zien de wenselijkheid niet in van dat maatschappelijke debat en wij hebben daar ook geen behoefte aan, maar daar gaan wij verder niet over. De minister heeft afgelopen zaterdag een enorme stap verder gezet. Daar hadden wij in Tweede en Eerste Kamer nog niet over gediscussieerd. Dat kan toch geen enkel misverstand opleveren.

Minister Borst-Eilers:

Ik blijf met de heer De Hoop Scheffer van mening verschillen. Minister Korthals heeft gezegd dat wij toekomstige ontwikkelingen niet kunnen uitsluiten. Ik sprak ook over de toekomst. Ik heb gezegd dat er eerst een maatschappelijke discussie zou moeten komen. Als die discussie uitmondt in de conclusie dat wij zo'n situatie in een enkel uitzonderlijk geval moeten accepteren, zou ik daar vrede mee kunnen hebben. Ik beluister dat ook in de woorden van minister Korthals die heeft gezegd dat hij toekomstige maatschappelijke ontwikkelingen niet kan uitsluiten. Hij heeft in iets andere bewoordingen aangegeven dat het wellicht die kant uitgaat. Laten wij vandaag niet op deze zaken vooruitlopen. Het standpunt van het kabinet is dat je niet met je rug naar zo'n discussie toe moet staan, maar dat je aandachtig moet luisteren wat zich daar voltrekt. Niemand weet hoe het verder zal eindigen. Dat ligt allemaal in de toekomst.

De heer Vos (VVD):

Ik moet bekennen dat de verwarring bij mij stijgt. Tijdens het euthanasiedebat is naar aanleiding van de Brongersmazaak gesproken over de vraag of een medische of psychische aandoening nodig is om voor euthanasie in aanmerking te komen. Wij waren het er allemaal roerend over eens dat euthanasie alleen kan bij een medische of psychische aandoening. Moet ik uw woorden zo interpreteren dat u geen vertrouwen heeft in de Euthanasiewet? Heeft u inhoudelijke kritiek op de Euthanasiewet? Uw opmerkingen zijn daarmee in strijd.

Minister Borst-Eilers:

Minister Korthals en ik hebben tijdens het Kamerdebat een- en andermaal gezegd dat de Euthanasiewet niet ziet op dit soort situaties. Het gaat om lijden in de medische context. Minister Korthals heeft herhaaldelijk gezegd, mede omdat de vragen steeds aan hem gericht waren, dat hij levensmoeheid buiten deze Euthanasiewet plaatst. Dat is toch helder?

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt bij herhaling gezegd dat u er in heel bijzondere omstandigheden en onder heel bijzondere voorwaarden vrede mee zou hebben. Wat zou het effect daarvan kunnen zijn op de praktijk? Veronderstel dat iemand op idee komt om het dan maar te doen en er ontstaat jurisprudentie? Ben u er dan niet voor verantwoordelijk dat er iets gaat gebeuren waar de wetgever weer achteraan moet?

Minister Borst-Eilers:

Neen, ik heb gezegd dat als het ooit zo geregeld zou worden dat dit toegestaan wordt, dat de overheid er in de regelgeving begrip voor toont, ik daar vrede mee zou kunnen hebben, maar zo ver zijn wij nog lang niet!

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is dus nu klip en klaar verboden en daar blijft u bij!

Minister Borst-Eilers:

Ja, want wij hebben een Euthanasiewet en daar komt het niet in voor. Het is nu puur een kwestie van het Wetboek van Strafrecht. Ik kan mij nog voorstellen dat als een arts ertoe overgaat, hij in het kader van het Wetboek van Strafrecht zegt dat hij in een noodsituatie verkeerde, maar of die verdediging het haalt, valt nog maar te bezien!

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar het is geen euthanasie, dus moeten wij naar het Wetboek van Strafrecht en daarin is het verboden! Laten wij dat nu gewoon eens helder vaststellen!

Minister Borst-Eilers:

Ja, zo is het!

Er was nog een derde punt na de timing en de opvatting van het kabinet over de pil van Drion, namelijk de zinsnede "helaas het contact kwijt geraakt zijn met een bepaalde groepering in de samenleving". Ik was teleurgesteld dat de heer de Hoop Scheffer in zijn interpellatievragen het woordje "helaas" had weggelaten, want dat betekent toch een uitgestoken hand, het betekent dat ik het erg vind dat wij elkaar niet hebben kunnen vinden in de discussie rond de Euthanasiewet en ik wil niets liever dan ook met die groepering verder praten. Ik heb bij degenen in deze Kamer die dezelfde levensbeschouwing zijn toegedaan altijd het debat opengehouden en gevoerd tot helaas vaak de eindconclusie dat wij erover van mening bleven verschillen. Ik wil niets liever dan dat debat voortzetten, want ik vind dat wij met iedereen in de samenleving in gesprek moeten blijven. Daar slaat dat woord "helaas" ook op.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter! Ik had vooral accent gelegd op het tweede deel van die zin, namelijk "mensen die zo denken". Ik heb de minister gevraagd wat zij daarmee bedoelde, want als je in een interview leest "helaas heb ik het contact verloren met mensen die zo denken" spreekt daar toch iets uit van: daar heb ik helemaal niets meer mee, ik heb daar geen boodschap aan. Zo heb ik het althans verstaan, maar ook velen met mij. Ik heb daarom ook gevraagd of de minister kan aangeven wat zij onder het woordje "zo" verstaat.

Minister Borst-Eilers:

In de context van het debat over de Euthanasiewet – daar ging het over – versta ik onder dat "zo" de mensen die zich niet in de Euthanasiewet kunnen vinden omdat zij er principieel op tegen zijn dat een arts het leven van een patiënt actief zou beëindigen. In deze context hebben wij elkaar helaas niet kunnen vinden, maar hopelijk in aanpalende discussies wel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het viel mij op dat u dat zei in de context van een verwijzing naar een stil protest dat hier plaatsvond van meer dan 10.000 mensen. Als u dan spreekt over "mensen die zo denken" – lees: met de principiële tegenstanders van deze wet – waarmee u helaas het contact heeft verloren, dan kan dat toch niet aan de mensen hebben gelegen die hier aanwezig waren? Ik val de heer Rosenmöller in zijn analyse op dat punt bij, want dan is het toch aan u om dat contact niet te verliezen? U kunt toch niet volstaan met de constatering dat het contact verloren is, want van de betogers, de tegenstanders, is het tot op het laatste moment een waardig protest geweest: dit willen wij niet en dat willen wij wel!

Minister Borst-Eilers:

Dat protest heb ik ook gezien, want ik ben even stil blijven staan bij de wagen en de mensen eromheen. Er schijnen ook enkele toespraken te zijn gehouden, maar die heb ik helaas niet gehoord omdat ik in de Eerste Kamer moest zijn, maar ik heb wel gehoord dat de inhoud daarvan was: wij zijn hier om die en die reden principieel op tegen! Dat respecteer ik uiteraard ook, maar ik betreur het dat wij het niet eens zijn geworden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Is het u bij de autorisatie van het interview opgevallen dat dit citaat gegeven wordt op het moment waarop uw gave geroemd wordt om met uw wenkbrauwen duidelijk kenbaar te maken dat u het absoluut met mensen oneens bent? In dat verband wordt dit als een treffend voorbeeld daarvan gegeven en dat draagt bij aan de wijze waarop mensen die het interview lezen dat citaat verstaan en terecht. Als de interviewer, die zeer ingevoerd was, dit citaat kan geven in die context, dan is dat om uw blijk van afwijzing kenbaar te maken met dit voorbeeld. Met anderen vind ik dat hoogst bedenkelijk!

Minister Borst-Eilers:

De heer Rouvoet is ook vaak geïnterviewd en hij weet heel goed dat de volgorde waarin bepaalde dingen zijn gezegd, soms wordt veranderd, omdat zo'n interview een excerpt is van een gesprek van een uur. Daardoor kan een uitspraak op een plaats terecht komen waarop zij in het gesprek niet is gedaan. Ik heb daartegen geen bezwaar en ik heb dit interview ook geautoriseerd. Zo gaat dat toch met interviews?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daarom vroeg ik u ook niet: waarom heeft u dit gezegd, maar juist: is het u bij de autorisatie opgevallen dat het in die context staat. Dit is een effect van een interview dat u had horen voorzien, omdat het de commotie tot gevolg heeft waarover wij vandaag spreken.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal uw vraag letterlijk beantwoorden. Ik zag wel dat het er wat los van de context in stond, maar ik zag niet dat de context waarin het dan wel stond, dit effect zou kunnen hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind de reactie van de minister op dit punt wat kort. Zij zegt min of meer: het is nu eenmaal zo, wij hebben elkaar niet kunnen overtuigen. Zij zal het met mij eens zijn dat de constatering dat je elkaar niet kunt overtuigen of dat zij hen niet heeft kunnen overtuigen, toch iets wezenlijk anders is dan de opmerking: daar ben ik – de minister van VWS – ieder contact helaas mee kwijt, met de mensen die zo denken. Dat gaat een stap verder. Deelt zij deze analyse?

Minister Borst-Eilers:

Nee, want ik heb helaas gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U vindt het jammer dat u zelf tot de conclusie moet komen dat u het contact met die mensen kwijt bent.

Minister Borst-Eilers:

In de context van het debat over actieve levensbeëindiging door artsen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Uiteraard, want daar gaat dit gesprek over. De kern van wat ik gepoogd heb te zeggen en ik vrees dat dit onvoldoende bij u overkomt, is dat een politicus er niet in mag berusten en zeker niet een minister of een vice-premier dat zij het contact kwijt is, zeker niet op zo'n buitengewoon gevoelig thema. Ik zou graag willen dat u dit contact herstelt met deze belangrijke minderheid in onze samenleving die waardig heeft geprotesteerd, al kunnen u of ik daar meer of minder affiniteit mee hebben. Ik vind dat u dat contact hoort te herstellen, nadat u vorige week zaterdag vaststelde dat u het kwijt bent. In termen van contact, niet met de illusie ze te overtuigen, want dat zou echt illusiepolitiek zijn, maar wel met de intentie om ervoor te zorgen dat ook vanuit uw departement en uw verantwoordelijkheid dat contact met dat deel van de samenleving blijft bestaan en er geen breuk is tussen u en dat deel van de samenleving. Dat is volgens mij de kern van waar het hier om hoort te gaan.

Minister Borst-Eilers:

Dit is helder en misschien zeg ik het wat kort in dat ene woordje helaas, maar daarmee bedoel ik te zeggen dat ik hiermee geen genoegen neem. U mag dit althans absoluut zo interpreteren. Ik wil het contact met alle groeperingen in de samenleving behouden, voortzetten voorzover het er is en weer opnemen voorzover het even is verstoord. Ik denk dat dit contact vorige week even behoorlijk verstoord is geweest, want het was een kwestie van elkaar helemaal niet kunnen overtuigen. Dit heeft ook iets te maken met elkaar niet kunnen vinden of bereiken op dit onderwerp. Maar ik zeg graag toe dat ik alles wat in mijn vermogen ligt, zal doen om het contact met deze groepering in de samenleving – en dus niet alleen met de vertegenwoordigers hier – voorzover daarop prijs wordt gesteld, te hervatten en voor te zetten. Het is er ook altijd geweest.

Het vierde punt dat ik in algemene zin aan de orde stel, is de kwestie van het niet melden. Ik heb gezegd dat ik mij kan voorstellen dat artsen een geval van stervenshulp niet melden, omdat ik weet – wij hebben dat uitgebreid besproken in de commissie-Remmelink, ook met artsengroeperingen – dat de meeste artsen dit normaal medisch handelen vinden. Wanneer de vitale levensfuncties onomkeerbaar verloren gaan, maar iemand is nog wel in leven en er is sprake van een zeer heftige doodstrijd waar de patiënt ook onder lijdt, dan verlenen artsen stervenshulp. Zij gebruiken daarvoor misschien weinig plechtige woorden als "iemand even over de drempel helpen" of "het laatste zetje geven". Die woorden geven echter duidelijk aan wat er wordt bedoeld. Artsen noemen dit stervenshulp en vinden het in meerderheid normaal medisch handelen. Daarom zei ik dat ik mij kan voorstellen, of liever, dat ik weet dat zij dit niet melden. Dat is precies wat de commissie-Remmelink boven water heeft gebracht. Verder wil ik mij aansluiten bij de opmerking van mevrouw Swildens dat wij hierover op een later moment zorgvuldiger zullen kunnen discussiëren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De minister zei terecht dat dit uitermate complexe vraagstukken zijn. Mijn probleem is dat deze minister, die de hoofdverantwoordelijke is van de uitvoering van de zojuist aangenomen Euthanasiewet, zegt dat zij zich kan voorstellen dat zij artsen – laat ik het voorzichtig formuleren – niet zal aanmoedigen om dergelijke gevallen te melden. De minister zal het met mij eens zijn dat de Euthanasiewet wel degelijk ook op dat soort punten toeziet en dat haar collega van Justitie in het debat aangaf dat hij vanuit zijn verantwoordelijkheid in dezen uiterst serieus zou optreden, omdat de meldingsbereidheid omhoog moet. Mijn probleem met haar uitspraak is dat zij artsen alibi's verschaft die zij in het kader van de Euthanasiewet niet zouden mogen hebben.

Minister Borst-Eilers:

Er staat ook: het zou goed zijn als artsen op een open manier omgaan met de stervenshulp. In andere casuïstiek, waarin artsen door omstandigheden niet hebben kunnen voldoen aan alle zorgvuldigheidseisen die de Euthanasiewet stelt, heb ik ook gepleit voor openheid. In mijn periode bij het academisch ziekenhuis heb ik ervoor gezorgd dat mijn ziekenhuis het eerste ziekenhuis in Nederland was met een open beleid. Overal waar ik over dit onderwerp spreek, maak ik duidelijk dat wij hier open mee moeten omgaan. Dat wij deze Euthanasiewet in Nederland hebben is al zeer bijzonder. Maar een dergelijke wet kan alleen bestaan in een bredere context, namelijk die van een zeer goede palliatieve zorg – die in Nederland in de afgelopen jaren aanzienlijk is verbeterd maar waaraan wij moeten blijven werken, omdat alles altijd beter kan – en van openheid, want een Euthanasiewet kan niet voldoen als artsen allerlei handelingen rond het levenseinde niet melden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daarmee ben ik het eens: openheid leidt tot een grotere meldingsbereidheid van artsen. Hierover verwijt ik u niets. Wel verwijt ik u dat u met uw uitspraken over zowel de Euthanasiewet als daarbuiten, over de pil van Drion, een nieuwe norm stelt. Als een minister van de Kroon zegt dat zij zich iets kan voorstellen, dan stelt zij een nieuwe norm. Ik verwijt u dit, omdat ik vrees dat het de meldingsbereidheid van artsen nog verder zal doen afnemen. Dat baart mij grote zorgen.

Minister Borst-Eilers:

In dat geval herhaal ik dat ik vind dat artsen alle handelingen die het leven verkorten, moeten melden. Dat is het streven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

En wat kunt u zich voorstellen als ze dit niet doen?

Minister Borst-Eilers:

De commissie-Remmelink heeft met diverse artsenorganisaties gesproken. In de wereld van de praktiserende arts heeft men het gevoel dat het tot het normale medische handelen behoort om in de laatste levensogenblikken iets te doen wat de patiënt van zijn lijden verlost.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als u dit als normaal medisch handelen beschouwt en u stelt een nieuwe norm, dan ondergraaft u een belangrijke pijler van uw eigen Euthanasiewet. Dat is mijn grote zorg en dat verwijt ik u ook. U moet niet teruggrijpen op de commissie-Remmelink; ik weet ook wel wat zich daarin heeft afgespeeld. Nu is er een wet. Dat gegeven, wat u zich kunt voorstellen en uw pleidooi voor een zo groot mogelijke openheid staan haaks op elkaar.

Minister Borst-Eilers:

Ik blijf bij mijn opvattingen; zo zit ik in elkaar. Toen ik in 1991 lid van de commissie-Remmelink was, vond ik dat en nu ik een heel andere functie heb, vind ik dat nog steeds. Maar zoals mevrouw Swildens zei, over een niet al te lange tijd hebben wij de gelegenheid om hierover te discussiëren.

De heer Vos (VVD):

Ik ben geïnteresseerd in de mening van mevrouw Borst als bewindspersoon en niet in haar mening als lid van de commissie-Remmelink, noch als oud-ziekenhuisdirecteur. Ik vraag haar als bewindspersoon te bevestigen dat zij van mening is dat artsen alle gevallen van euthanasie moeten melden en dat het niet haar bedoeling is geweest, artsen een extra excuus te geven om niet te melden.

Minister Borst-Eilers:

Dat is precies wat ik heb bedoeld.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Alle gevallen van euthanasie, maar ook alle gevallen van levensbeëindiging zonder verzoek moeten worden gemeld.

Minister Borst-Eilers:

Absoluut!

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik wijs er voor alle duidelijkheid wel op dat wij bij levensbeëindiging zonder verzoek nog met de huidige regeling van doen hebben, te weten de meldingsregeling uit 1994. Omdat de centrale commissie nog niet is ingesteld, geldt op dit moment anders dan de regeling voor levensbeëindiging op verzoek die onlangs in de Eerste Kamer is aangenomen, nog geen nieuwe regeling voor levensbeëindiging zonder verzoek. Wij bevinden ons dus in de situatie tussen twee regelingen in. Hierdoor kan verwarring ontstaan.

De regeling m.b.t. euthanasie stelt dat deze na melding aan de lijkschouwer aan de commissie moet worden voorgelegd, maar levensbeëindiging zonder verzoek moet na melding aan de lijkschouwer aan het openbaar ministerie worden voorgelegd. Het is goed om ons dat voor ogen te houden, want ik meende dat de minister zei dat een en ander ook van toepassing is op handelingen die volgens iedereen onder normaal medische handelen, dus buiten béíde regelingen vallen.

Voorzitter! Dit misverstand wordt nog groter door de tijdsduur die is gemoeid met het instellen van de centrale commissie. Met het oog daarop vraag ik de minister de Kamer op de kortst mogelijke termijn het besluit om de commissie in te stellen te doen toekomen. Als de Kamer over dat besluit beschikt, is deze spraakverwarring uit de wereld en hebben wij een goede reden om over stervenshulp te spreken.

Minister Borst-Eilers:

Zodra de Raad van State dit besluit aan het kabinet heeft doen toekomen, zal ik het naar de Kamer sturen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister maakte een opmerking die tot verwarring zou kunnen leiden. Zij zei namelijk dat zij als minister geen afstand wil nemen van wat zij indertijd vond. Realiseert zij zich dan wel dat zij als minister op een andere manier met haar mening moet omgaan? Dat is volgens mij namelijk de kern van dit debat.

Minister Borst-Eilers:

Dat realiseer ik mij natuurlijk. Zoals mevrouw Swildens zojuist aangaf, spreken wij vandaag over een onderwerp dat de ministerraad als een besluit is gepasseerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister zegt echter dat zij geen afstand wil nemen van haar opmerkingen over de pil van Drion. Die opmerking mag dan haar eigen opvatting zijn, zij committeert met deze opmerking ook de andere ministers, omdat zij nu eenmaal lid is van de ministerraad.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb mijn drie bezwaren tegen de pil van Drion duidelijk uitgesproken en die worden door het hele kabinet gedeeld.

Voorzitter! Ik zal nu als eerste reageren op de motie van de heer De Hoop Scheffer, want de minister-president wil dat straks wellicht ook nog doen. In de overweging staat dat ik op dat moment niet heb gerept van de mogelijkheden om hoogbejaarden levensvreugde en perspectief te geven. Ik denk dat er geen twijfel kan bestaan over mijn opvatting op dit punt en dat het verder duidelijk moet zijn dat wij doen aan de bevordering van de kwaliteit van het leven van hoogbejaarden wat de financiële mogelijkheden ons toestaan.

De heer Rouvoet heeft als eerste de woorden "te pletter vervelen" aan de orde gesteld. De heer De Hoop Scheffer is hier ook op ingegaan.

Voorzitter! Ik heb in dit verband één van de twee mensen waarover ik het had, geciteerd. Het ging om een mevrouw van 95 jaar, die het zelf zo zei. Voorzover hier sprake is van cynische humor komt die dus op haar conto. Zij zei: "Ik verveel me te pletter, maar verveelde ik me maar dood want dat is wat ik eigenlijk wil.".

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter! Het wordt nu bijna exegese per zin, maar ook hier gaat het om de zorgvuldigheid die in acht moet worden genomen. In het interview staat inderdaad een citaat van één van de bejaarden waarvan de minister de casus schetst, namelijk: "Elke dag word ik wakker"... enz. Ik lees het niet helemaal voor, om mij moverende redenen. Daarvóór staat er iets buiten dat citaat. De minister zegt daar: "Zij verveelden zich te pletter en helaas verveelden ze zich niet dood, want dat was eigenlijk wat ze het liefst wilden:". En dan volgt het citaat. Voorzitter! Wat heeft de minister nu precies zelf gezegd en wat is een citaat? Uit het interview blijkt het niet, hetgeen opnieuw een aanleiding voor commotie is. Dat is toch buitengewoon onzorgvuldig?

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb inderdaad gezegd dat zij dat hadden gezegd: Zij vervelen zich... enz. Misschien moet men hier niet te veel in exegese per zin ondergedompeld raken.

De heer Van der Vlies heeft ons opnieuw deelgenoot gemaakt van de wijze waarop hij diep is geraakt door een bepaalde woordkeuze die ik nu liever niet herhaal, maar waarvoor ik graag nogmaals mijn excuus maak. Ik wil nog eens duidelijk zeggen dat ik geen referentie maakte naar de oorsprong van die tekst. Als ik mij dat op dat moment bewust was geweest, had ik die woorden nooit gebruikt en ook niet mogen gebruiken.

De heer Van der Vlies geeft aan dat de minister in het interview zegt dat zij, als directeur van het ziekenhuis, de eerste twee gevallen niet heeft gemeld. Voorzitter! Misschien kan men zich voorstellen hoe het ging als die verpleegkundigen dit bij mij aanmeldden en ik vervolgens in het ziekenhuis een regeling wilde treffen. Ik heb de officier van justitie wel gezegd dat er twee gevallen waren, maar ik vond niet de vrijheid om dat met naam en toenaam te doen. Sindsdien is een en ander, zo lang ik daar was, in elk geval wel gemeld. En, voorzitter, daar ging het mij ook om: dit in de toekomst niet meer zo.

De heer Rosenmöller sprak over een "hosannagevoel" dat ik in dat interview zou uitstralen. Voorzitter! Wij hebben als D66-leden toch het gevoel... Wij hebben met z'n allen in de coalitie dat wetsvoorstel ingediend en het kabinet heeft het toen overgenomen, maar niet valt te ontkennen dat in 1984 en in 1990 een individueel lid van de D66-fractie een initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend. Het is toch die partij, mijn partij, geweest die er steeds naar is blijven streven om uiteindelijk dat einddoel te bereiken. Dat is het éne wat ik heb gezegd, en daar is niets mis mee. De andere opmerking die ik heb gemaakt, is dat wij dit niet hebben gevierd. Dit is geen wet om te gaan vieren. Dat is ook niet gebeurd; wij hebben alleen even bij elkaar gezeten.

Mevrouw Kant meent dat een uitweg uit het lijden moet worden nagestreefd, en niet een uitweg uit het leven. Voorzitter! Enkele mensen verkeren in een dusdanige situatie dat de enige uitweg uit het lijden de uitweg uit het leven is. Misschien heeft men gisteren in de NRC gelezen hoe mevrouw Lopes Dias het in een interview stelde: Men wil mij dan zorg en liefde brengen, maar zorg en liefde kunnen dit lijden niet wegnemen. Om die mensen gaat het. Bij de meeste mensen kan men gelukkig het lijden wél met zorg en liefde verzachten of zelfs wegnemen.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn opmerking hield nu juist in dat in Nederland veel ouderen die zorg en liefde helaas niet krijgen. Ik heb het wrang genoemd dat u uw opmerkingen in de krant heeft gemaakt, terwijl u de minister bent die het er in Nederland voor de ouderen niet beter op heeft gemaakt. U heeft in antwoord op deze opmerking gezegd: kijk eens naar het regeerakkoord en naar wat wij allemaal uitgeven; we doen toch zo ons best. Ik heb u in NOVA horen zeggen: "Alsof je hier niet goed oud zou kunnen worden." Inderdaad, in dit land durf ik daar voor sommige mensen aan te twijfelen. Ik vraag u, toch tenminste te erkennen dat het er onder paars voor een belangrijk deel van de ouderen niet beter op is geworden. Er wachten honderdduizend mensen op voldoende zorg en degenen die wel zorg krijgen, bijvoorbeeld in de verpleeghuizen, krijgen door de werkdruk geen goede zorg. Wilt u dit in ieder geval erkennen?

Minister Borst-Eilers:

Personeelsschaarste is een probleem in alle sectoren van onze samenleving, ook in de gezondheidszorg, maar de wachtlijsten voor ouderenzorg, met name voor wat ouderen het liefst willen, namelijk thuiszorg, omdat zij daarmee in hun eigen omgeving kunnen blijven, lopen op het ogenblik heel snel terug. Je ziet ook dat de kwaliteit van het leven in een verzorgingshuis of een verpleeghuis gestaag verbetert. Personeelsschaarste is dus een probleem, maar het kabinet is op het ogenblik ook in beraad om daar het een en ander aan te doen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dit geen erkenning en het is ook maar zeer de vraag, of het ook maar enige zode aan de dijk zet. Sinds het aantreden van het eerste paarse kabinet wachten er honderdduizend ouderen op voldoende zorg. Dat komt toch op uw conto? Kunt u begrijpen dat de leden van mijn fractie, maar ook anderen in Nederland, het zo wrang vinden dat u dan zulke uitspraken als die van afgelopen weekend doet?

Minister Borst-Eilers:

Misschien moet ik mijn antwoord iets anders formuleren. Het antwoord van de overheid en van alle anderen die daarover gaan, aan ouderen die behoefte hebben aan zorg en er ernstig onder lijden dat die niet vervuld wordt, kan alleen het verbeteren van die zorg zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Maar dan moet u toch erkennen dat het antwoord van het paarse kabinet onvoldoende is, dat er ouderen zijn die te kort komen, als het gaat om zorg en aandacht? Ik wil van u gewoon een erkenning op dit punt.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik erken niet dat wij binnen de financiële en personele mogelijkheden die er op dit moment zijn, niet ons uiterste best zouden doen om de ouderenzorg in Nederland zo snel mogelijk te optimaliseren. De Kamer voert hierover geregeld overleg met staatssecretaris Vliegenthart.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn conclusie is dan – en daarom vond ik de opmerking dit weekend zo wrang – dat dit "best" bij lange na niet goed genoeg is voor de ouderen in Nederland.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Swildens zei dat er wellicht de indruk van een dubbele agenda is gewekt. Ik grijp deze gelegenheid aan om dit nog eens ten stelligste te ontkennen. Wij hebben bij de parlementaire behandeling van de Euthanasiewet ook een- en andermaal gezegd dat euthanasie en deze problematiek van gezonde, hoogbejaarde mensen gescheiden zaken zijn. Wij hebben geen enkele bedoeling, deze twee te verbinden via een soort dubbele agenda.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik had gezegd dat degenen die het artikel lazen en die al een afkeer hadden van het wetsvoorstel, in hun vermoeden, hun wantrouwen dat er sprake zou kunnen zijn van een dubbele agenda, gesterkt zouden kunnen worden, dus ik ben heel blij met deze uitspraak van de minister.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Dan herhaal ik nog even wat ik zojuist al zei, omdat mevrouw Swildens er zo expliciet op is ingegaan. Zij zei dat de overheid de discussie hierover niet moet entameren. Dit onderschrijf ik van harte, juist omdat de overheid anders het beeld zou bevestigen dat de ouderdom eigenlijk ondraaglijk is.

De heer Vos heeft gevraagd of ik de jurisprudentie heb willen beïnvloeden. Die strekking hadden mijn opmerkingen niet. Ik heb in dit verband zojuist ook al minister Korthals geciteerd; ik sluit mij helemaal bij zijn woorden aan.

Verder heeft de heer Vos nog gevraagd of ik het draagvlak voor de Euthanasiewet actief wil verbreden. Mijn antwoord is: uiteraard, in binnen- en buitenland. Ik zeg graag toe dat alle brochures die naar onze ambassades gaan en op het moment in het laatste stadium van afwerking zijn, uiteraard aan de Kamer ter kennis worden gebracht.

De heer Dittrich heeft een aantal opmerkingen gemaakt waarvoor ik hem dank. Hij heeft gevraagd wanneer de Euthanasiewet in werking komt. Dat gebeurt dit najaar, er moeten nog enkele besluiten worden geslagen omdat immers de toetsingscommissies een andere rol krijgen en dat moet netjes worden geregeld.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Na de Kamer te danken voor haar inbreng in deze termijn, wil ik een opmerking maken aan het adres van de heer De Hoop Scheffer in verband met mijn antwoord op de vraag of ministers wel of niet namens het kabinet spreken. Het antwoord is in staatsrechtelijke zin altijd "ja", zelfs als zij elkaar tegenspreken. Als ik hier "nee" gezegd had of "er zit hier toevallig een kabinet en zo af en toe zegt een minister ook wel eens wat voor zichzelf", dan had ik een beginnersfout gemaakt en was ik onmiddellijk afgestraft. Iedereen hier in de Kamer zou zeggen: hoe haalt de minister-president het in zijn hoofd om die staatsrechtelijke les nr. 1 niet kennen!

Dat gezegd zijnde, heeft een interview natuurlijk een aantal persoonlijke componenten. Dat geldt ook voor het interview dat minister Borst het afgelopen weekend heeft gegeven. Het kabinet zit niet als kabinet interviews te autoriseren. Bovendien brengt de minister een aantal ideeën mee vanuit haar verleden en heeft zij ook bepaalde ideeën voor de toekomst. Voor het kabinet is in politieke zin de vraag, of met een dergelijk interview een grensverlegging plaatsvindt ten opzichte van de aangenomen euthanasiewetgeving en of dit zou indiceren dat in het kabinet voornemens bestaan om tot een algemeen te verstrekken pil van Drion te komen. Het antwoord op beide vragen is "nee". Daarop mag u het kabinet aanspreken en beoordelen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik meende uit het antwoord van de minister-president in eerste termijn goed begrepen te hebben dat hij op mijn heldere vraag een heel helder antwoord gaf.

Maar wat zijn in staatsrechtelijke zin persoonlijke componenten? Mag ik uit het antwoord van de minister-president in eerste termijn en uit het antwoord van de minister van VWS concluderen, dat zowel op het punt van het onder voorwaarden ter beschikking stellen van de pil van Drion als op het haast even belangrijk punt dat onder de vigerende Euthanasiewet de nieuwe norm die de minister stelt in het interview niet door het kabinet wordt overgenomen? Ik ben nu in verwarring moet ik eerlijk zeggen.

Minister Kok:

Die verwarring wil ik graag helpen wegnemen. Ook daarvoor zijn wij bij elkaar. Doelstellingen voor een debat kunnen verschillen maar het resultaat moet altijd zijn dat verwarring wordt weggenomen waar dat maar kan.

Met betrekking tot de Euthanasiewetgeving en de verplichtingen die voor de arts gelden, ook wat de melding betreft, heeft de minister zojuist in de gedachtewisseling overduidelijk aangegeven, dat hetgeen in de wet is vastgelegd en wat tijdens de schriftelijke en mondelinge wetsbehandeling daarover is besproken, onverkort blijft gelden. Er zijn dus geen nieuwe normen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan begrijp ik niet wat er overblijft van de afspraken van mevrouw Borst rondom stervenshulp, meldingsbereidheid en normaal medisch handelen. Wij hebben daarover zojuist een debat gehad met haar. Ik begrijp nu echter uit het antwoord van de minister-president dat er niets verandert. Het is des te beter als er niets verandert, maar dan had de minister haar desbetreffende opmerkingen niet kunnen maken.

Minister Kok:

De door de Eerste en Tweede Kamer aanvaarde wetgeving is duidelijk, ook in de toelichting. Alles wat tijdens de wetsbehandeling zowel mondeling als schriftelijk is gewisseld, maakt onderdeel uit van de wet en de interpretatie die daaraan wordt gegeven. De wet is overduidelijk over de verplichting om tot melding over te gaan.

Iets anders is, of op enig moment een inschatting wordt gemaakt over de vraag of men onder bepaalde omstandigheden ergens begrip voor zou kunnen hebben. Dat kan echter nimmer een norm zijn die in de plaats treedt van de in de wet vastgelegde norm inzake de verplichte melding.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dus u kunt zich niet, zoals mevrouw Borst, voorstellen dat artsen op een bepaald moment denken: het zal wel euthanasie kunnen zijn, ik zal het moeten melden maar ik beschouw het als normaal medisch handelen? Ik zie dan dus licht tussen uw uitspraak en die van mevrouw Borst.

Minister Kok:

U bent er om het licht te vergroten en ik ben er om het weer terug te brengen tot kleine proporties.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Niet per definitie, ik probeer slechts helderheid te krijgen.

Minister Kok:

Ik begrijp de opmerking van mevrouw Borst zo, dat zij ook vanuit haar beroepsopvatting en achtergrond zich dat kan voorstellen. Ik heb natuurlijk minder deskundigheid vanuit mijn achtergrond. Ik kan mij dat minder voorstellen. Anders gezegd: ik heb minder reden om mij dat te kunnen voorstellen. Ik vind heel belangrijk de norm als zodanig. En die is in de wet vastgelegd en is ook in de toelichting op de wet overduidelijk aangegeven. Ik kan mij heel veel dingen voorstellen, maar de vraag is wat de afspraak is die wij met elkaar maken. Het is voor alle geledingen van de samenleving van de grootst mogelijke betekenis dat de norm eenduidig en niet voor allerlei uitleg vatbaar is. De mate waarin de meldingen gaan plaatsvinden, willen wij mede hanteren als basis voor een nadere toetsing op enig moment. Van de opmerking van de minister gaat naar mijn stellige overtuiging op geen enkele wijze een aanmoediging uit om dit maar niet serieus te nemen. Dat zou ook in strijd zijn met de letter en de bedoeling van de wet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan vrees ik dat wij op dit punt echt van mening verschillen. Als ik de minister-president nu goed begrijp, kan hij zich niet voorstellen wat mevrouw Borst zich wel kan voorstellen. En daar komt dan weer het hele verhaal van de arts achter. Ik voel mij veel meer thuis bij de opvatting van de minister-president. Echter, waar een kabinet met één mond zou moeten spreken, constateer ik in dit debat duidelijk licht tussen zijn uitspraak en die van de minister.

Minister Kok:

Neen, er is echt één norm. Die betreft de verplichte melding. Dat is de basis voor het geheel. Daar staat een bepaald inlevingsvermogen ten aanzien van de wijze waarop beoefenaren van de medische wetenschap onder sommige omstandigheden zouden kunnen denken, niet aan in de weg.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik laat het bij de constatering dat alles afwegende en de minister-president gehoord hebbende, mevrouw Borst die passage beter niet had kunnen melden in het interview.

Minister Kok:

Die passage is gemeld in het interview. Ik hecht eraan dat daaraan de interpretatie wordt gegeven die nodig is, want het gaat ons er met elkaar ook om, de verwarring en de commotie die zijn ontstaan weg te nemen. Wij nemen die niet weg door een grijze massa te laten voortbestaan. De wet zoals aanvaard in de Eerste Kamer, inclusief de meldingsverplichting, is regel en eenieder is gehouden langs die regel te handelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nadat u in uw eerste termijn les één met betrekking tot de staatsrechtelijke positie bij uitspraken van een minister, nogal tamelijk sec heeft verwoord, is het niet zonder betekenis dat u, na de minister van VWS wat uitgebreider in tweede termijn te hebben gehoord, nu meent te moeten zeggen dat er daarnaast altijd een persoonlijke klankkleur en ervaring in zo'n interview kan doorklinken. Dat zo zijnde, kan het ook zijn dat binnen die grenzen u zich toch wat ongemakkelijk voelt bij die persoonlijke klankkleur en ervaring. Dat mag dan ook bediscussieerd worden. Ik zag u namelijk toen de minister zo-even aan het woord was, toch wat tenenkrommend zitten.

Minister Kok:

U zag mij tenenkrommend zitten? Dan kunt u dus kennelijk door het hout heen kijken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er zijn weken geweest dat ik u wel eens prettiger in dat vak heb zien zitten. En dat was nog niet eens zo lang geleden.

Minister Kok:

Als u aan het woord bent nooit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is allemaal leuk en ik lach graag mee, maar ik zou in alle ernst nu toch wel een antwoord op mijn vraag willen hebben.

Minister Kok:

Als er het vermoeden zou ontstaan dat er met minder ernst zou worden omgegaan met de verplichting om te melden door de medici, juist in het kader van de nieuw aanvaarde wet, zou ik dat ernstig vinden. Ik zie geen enkel verschil tussen de opvatting van de minister en die van mij als het gaat om het hanteren van de norm van die wet. Ik zou het wel jammer vinden als de verwarring die na dit weekend is ontstaan, ook na dit debat zou blijven voortbestaan. Hoe men ook over de wetgeving moge denken – er zijn inderdaad grote verschillen gebleken in zowel de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer – het is van grote betekenis dat nu met de nodige overzichtelijkheid en rust met de toepassing van de nieuwe wetgeving kan worden omgegaan. Als er reden is om daaraan te twijfelen, is er extra aanleiding om die twijfel weg te nemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik keer terug naar mijn interruptiedebat met minister Borst over het de schuld geven aan de boodschapper en over de krantenkop "Borst voor pil van Drion". Ik heb daarbij aangegeven dat dit voor koppenmakers een redelijke conclusie uit het interview kon zijn. Was u er ongelukkig mee dat de minister zich op deze wijze hierover heeft uitgelaten?

Minister Kok:

De minister heeft dit in haar verklaring van enkele dagen geleden en ook in het debat uitgebreid toegelicht. Er is geen sprake van dat de minister ooit aan de ministerraad heeft voorgesteld – of zelfs voornemens was om dit voor te stellen – om tot invoering van de pil van Drion over te gaan. In eerste en tweede termijn heeft zij drie à vier belangrijke argumenten genoemd die haar daarvan weerhouden. De ministerraad heeft dus nooit over dit onderwerp kunnen spreken omdat een dergelijk voorstel niet is gedaan.

Daarnaast wordt er in de samenleving, waar veel vragen rijzen, gediscussieerd over vragen die verband houden met levensbeëindiging. Het kabinet heeft hierin geen actieve of activerende rol. Dit is ook gezegd tijdens de behandeling van de wet. Het kabinet sluit zich echter ook niet af van de maatschappelijke gedachtewisseling. Sommige Kamerleden hebben geen behoefte aan dit debat maar andere juist wel. Ik weet echter één ding zeker: ongeacht de opvatting van Kamer of regering vindt dit soort gedachtevorming plaats. Als het kabinet wordt geconfronteerd met voorstellen of overwegingen die betrekking hebben op dit onderwerp, zullen binnen het kabinet de ernstige vragen over het wat, hoe, waarom en de grenzen overheersen. Dat is voor minister Borst de reden om, naast haar eigen overwegingen, überhaupt niet in de richting te willen denken van het algemeen invoeren van de pil van Drion. Dat is buiten iedere proportie en dat behoort tot niemands denkkader in het kabinet, ook niet tot dat van de vakminister.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar heb ik het niet over. Het is niet de allersterkste reactie om mijn vraag te beantwoorden met de opmerking dat niemand ooit heeft voorgesteld om tot algemene invoering van de pil van Drion te komen, terwijl ik daar helemaal niet naar heb gevraagd. U zegt aan het begin van uw tweede termijn dat een lid van het kabinet namens het hele kabinet spreekt: les 1. Anders hadden hier tien ministers gestaan. Vervolgens spelen de persoonlijke klankkleur, ervaring etc. een rol. Als ik u vraag naar uw oordeel over die persoonlijk klankkleur, die persoonlijke mening over hetgeen de minister over de pil van Drion heeft gezegd, verwijst u weer naar het formele punt dat de minister geen enkel voorstel in de ministerraad heeft gedaan. Ik vraag juist naar de persoonlijke ruimte voor een minister. Ik wil van u weten wat uw mening daarover is en ook over hetgeen de minister heeft gezegd. Zij heeft niet alleen gezegd dat er bezwaren zijn, maar ook dat zij zich situaties kan voorstellen dat zij er niet tegen is. Kan de minister-president zich die situaties nu ook voorstellen?

Minister Kok:

Ik kan daarover geen kabinetsstandpunt geven. Het is nimmer aan het kabinet voorgelegd. De minister heeft zich zeer genuanceerd uitgedrukt in de nadere toelichting, ook nadat wij de voorpagina en het eigenlijke interview naast elkaar hebben neergelegd om te bepalen wat zij in het interview heeft bedoeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn conclusie is dat er tussen de bewindslieden overeenstemming bestaat dat er in de ministerraad niets is voorgesteld over de pil van Drion. Er is echter geen overeenstemming over een eventueel standpunt over de pil van Drion. Daarover heeft de minister zich in het interview uitgelaten. Het is mij duidelijk dat de minister-president daarover ongelukkig is.

Minister Kok:

Er bestaat nog geen begin van een kabinetsoordeel daarover en in elk geval geen enkel voornemen in die richting. Wij hebben allemaal natuurlijk – of wij nu een medische achtergrond hebben of op een andere manier in het leven staan – onze ervaringen met mensen die levensmoe zijn, het niet meer zien zitten. Er kunnen talloze omstandigheden zijn die daarbij meespelen. Op hoogbejaarde leeftijd speelt dit op een bijzondere manier, maar ook op andere leeftijden kan zich dat natuurlijk voordoen. Er zijn ook heel veel mensen die gedurende een bepaalde periode in een dip zitten, volledig gedeprimeerd zijn. Dan is het natuurlijk van belang om de kwaliteit van het leven met elkaar te verbeteren. Daarbij komen overheden, budgetten, maar ook mensen naast elkaar aan de orde. Het is een kwestie van belangstelling hebben voor elkaar en elkaar erdoorheen helpen. Met de minister kan ik mij niet voorstellen dat het op algemene schaal ter beschikking stellen van een dergelijke pil zou helpen aan het wegnemen van een probleem. Ik ben ervan overtuigd dat de principieel daaraan verbonden nadelen vele, vele malen groter zijn. Dat zegt de minister ook en dat ben ik met haar eens.

Alvorens het kabinet tot een totaaloordeel over deze complexe problematiek komt, moet het een alomvattende nota hebben, met alle daaraan verbonden aspecten, dan kan het er veel grondiger over praten. Ik kan mij werkelijk niet indenken dat wij met een voorstel in een dergelijke richting willen komen, vanwege de bezwaren die de minister noemt en die ik op mijn manier kort samenvat. Dat is echt iets wat niet aan de orde kan en mag zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is op zichzelf helder. Norm is norm, zegt de minister-president. Die norm moet door iedereen worden nageleefd. Ik heb het interview zo gelezen dat de minister opmerkingen heeft gemaakt dat er onder zekere voorwaarden begrip bestaat voor normafwijkend gedrag. Mag ik de minister-president nu zo begrijpen dat de regering dat begrip niet heeft en niet wil hebben?

Minister Kok:

Ik heb de minister zo verstaan dat wordt onderscheiden de pil van Drion en zeer bijzonder hoge uitzonderingen, waarin een arts iemand zou kunnen helpen te sterven. Dat is dus niet de pil van Drion. Ik denk dat de minister over dat onderscheid in haar termijn heel duidelijk is geweest.

De heer Van der Vlies (SGP):

U sluit zich daarbij aan?

Minister Kok:

De minister heeft dat namens de regering gezegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan kom ik toch bij de heer De Hoop Scheffer terecht, want dat licht zit er nog.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijn vraag aan de minister-president is of hij het eens is met het antwoord van de minister op de vraag of zij voor de pil van Drion is: ik ben er niet tegen, als het zo zorgvuldig geregeld kan worden, etc. Is de minister-president het wel of niet eens met die uitspraak?

Minister Kok:

Ik zie niet voor mij dat dit naar mijn overtuiging zorgvuldig en verantwoord geregeld kan zijn. Dat is mijn antwoord.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan constateer ik dat u het niet eens bent met die uitspraak van de minister.

Minister Kok:

Dat is een van de voorbeelden van de belangrijke persoonlijke component die ik bedoelde in mijn inleidende opmerkingen. De minister heeft de vrijheid om tot uitdrukking te brengen dat zij er vrede mee heeft, als zoiets op een verantwoorde manier geregeld kan worden, anders maken wij robots van elkaar. Er ligt overigens geen voorstel voor op tafel. Aan dat soort meer bespiegelende opmerkingen van een minister kan nimmer een kabinet worden gebonden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daar kan ik staatsrechtelijk niets mee. Het antwoord van de minister-president is anders dan het antwoord dat de minister in haar interview geeft. Mevrouw Borst zegt dat niet als mevrouw Borst, maar zij zegt dat als minister van de Kroon, verantwoordelijk voor volksgezondheid. Zij is niet zomaar iemand. Ik constateer dat bewindslieden zoals de heer Pronk, die in het niet al te verre verleden persoonlijke noties aan de openbaarheid toevertrouwde – ik denk even aan de enquête over Srebrenica – onmiddellijk publiekelijk door de minister-president op de vingers werden getikt, vanuit staatsrechtelijk oogpunt terecht, onder het motto: dit kan niet. In navolging van collega Van der Vlies merk ik op dat minister Borst zegt dat zij voor de pil van Drion is, terwijl de minister-president dat antwoord geeft. Ik constateer dat zij het met elkaar oneens zijn en dat er dus geen eenheid van kabinetsbeleid is.

Minister Kok:

Ja, er is wel eenheid van kabinetsbeleid, want er zijn geen voornemens aan de Kamer voorgelegd en er zijn geen voornemens in de ministerraad op dit punt. Als de minister zich onder bepaalde omstandigheden kan voorstellen dat dit ooit zorgvuldig geregeld kan zijn, is het aan de minister om dat aan het kabinet duidelijk te maken. Als het kabinet dat overneemt, is het kabinet aan de beurt om in de richting van het parlement bepaalde ideeën of voorstellen te ontwikkelen, maar die heb ik niet gezien. De minister heeft zojuist toegelicht wat voor haar de principiële bezwaren zijn om aan een generieke toepassing te beginnen. Het gaat hierbij om inlevingsvermogen bij het creëren van omstandigheden waarbij het op een zeer bijzondere wijze zou kunnen. Ik heb nooit voorstellen gezien, dus ik heb ook niets om afstand van te nemen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik wel. Ik weet wel wat er gebeurt als ik tegen mijn kinderen zeg: je mag vanavond niet uit, maar ik kan mij wel voorstellen dat je het doet. Vergeef mij de lichte toon, maar dat is precies wat hier aan de orde is.

Minister Kok:

Met alle waardering voor de bekwaamheid van de heer De Hoop Scheffer om vergelijkingen te trekken, maar het gaat hierbij wel om een onderwerp dat werkelijk tot in de finesses in wettelijke regelingen en toelichtingen daarop moet zijn uitgewerkt. Maar een wettelijke regeling op dat punt ligt niet voor. En zo lang er niets voorligt, is het kabinetsbeleid, zoals het luidt. Punt. Uit.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Juist. En dat is niet wat mevrouw Borst in het interview heeft uitgedragen.

Minister Kok:

Als er ooit iets aan gedachtevorming in die richting komt, zullen wij dat van haar of van haar opvolgers in volgende kabinetten moeten zien. Dergelijke voorstellen liggen niet voor.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik heb twee vragen die ik los van elkaar wil stellen.

De minister en de minister-president zijn het vandaag op dit punt eens. Er zijn geen voorstellen of zelfs maar ideeën voor een pil van Drion. Dat is heel duidelijk.

Minister Kok:

Zo is het.

Mevrouw Kant (SP):

Vindt de minister-president in dat licht bezien de letterlijke tekst in het interview van afgelopen zaterdag toch niet ongelukkig?

Minister Kok:

De tekst heeft aanleiding gegeven tot een groot aantal vragen, o.a. de vraag om dit debat te voeren. Het is heel goed dat de minister de gelegenheid heeft kunnen benutten, haar opvattingen nader te verduidelijken en onderscheid te maken tussen het huidige beleid en voornemens van het kabinet, alsmede kwesties die achter een horizon zouden kunnen liggen, afhankelijk van nieuwe maatschappelijke of politieke meningsvorming. Ik laat mij daarover niet uit. Ik heb gezegd, hoe gecompliceerd naar mijn stellige overtuiging de afwegingen rondom een pilverstrekking zouden zijn. Zij zijn niet aan de orde. Er is dus geen sprake van enigerlei verwarring over de vraag waar dit kabinetsbeleid voor staat op dit zo gevoelige punt.

Mevrouw Kant (SP):

Maar de verwarring die ontstaan is door wat in de krant stond, vindt de minister-president dus wel degelijk ongelukkig. Er heeft letterlijk wel degelijk iets gestaan wat heel veel mensen in Nederland en ook ik als lezer zo hebben opgevat dat de minister van Volksgezondheid voorstander is van een pil van Drion. Die suggestie is gewekt. Vindt hij het op zijn minst ongelukkig dat dit gebeurd is?

Minister Kok:

Het is heel belangrijk dat het parlement niet in het constateren van verwarring blijft steken, maar juist probeert vast te stellen wat de beleidslijn van het kabinet is, nadat het de nadere toelichting van de minister heeft gehoord. Dat is toch winst?

Mevrouw Kant (SP):

Mijn tweede vraag is de volgende. De minister-president is het vandaag klaarblijkelijk ook eens met de interpretatie van de minister van Volksgezondheid dat het criterium levensmoeheid niet moet worden uitgesloten als mogelijkheid voor euthanasie. De minister heeft dat net toegelicht. Zij heeft dat ook tijdens het debat over de wet gedaan. Hoe denkt de minister-president daarover? Mag in uitzonderlijke situaties dat criterium gelden voor mogelijke euthanasie? Naar mijn mening is dat in strijd met het criterium uitzichtloos en ondraaglijk lijden.

Minister Kok:

Ik heb geen behoefte aan een eigen toevoeging aan hetgeen ik eerder heb gezegd en hetgeen de minister heeft gezegd.

Mevrouw Kant (SP):

Maar de minister sluit dus niet uit dat in uitzonderlijke situaties bij hoogbejaarde mensen op basis van de huidige euthanasiewetgeving levensmoeheid reden kan zijn, over te gaan tot euthanasie. Op die interpretatie van de wet hoor ik graag de reactie van de minister-president.

Minister Kok:

Nee, dat heb ik de minister niet horen zeggen. Zij heeft dat niet gezegd op basis van de huidige, nu door de Eerste Kamer aanvaarde Euthanasiewet.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb dat net toch echt zo begrepen. Ik ben blij als de minister-president zegt dat ik dat verkeerd heb begrepen.

Minister Kok:

Ik heb dat niet zo verstaan. De minister zegt nu dat zij dit niet zo heeft gezegd of beoogd. Daarmee is dit onderdeel van de Handelingen.

Mevrouw Kant (SP):

De zaak-Brongersma loopt nu. Daarover is discussie. Hoe staat de minister-president tegenover het criterium levensmoeheid bij euthanasie?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik acht mij nu echt ontslagen van een vervolgdebat over dit onderwerp.

Ik kom tot een enkele afrondende opmerking. Ik heb iets gezegd over hoe het kabinet de euthanasiewetgeving ziet. Het is onze vurige wens in binnen- en buitenland alles te doen, alle betrokkenen in de samenleving duidelijk te maken wat de wet wel en niet behelst. Wij willen er ook voor zorgen dat hetgeen in de wet is vastgelegd, goed wordt toegepast. Een goede samenspraak met alle groeperingen in de samenleving moet worden georganiseerd, omdat de ervaringen die met de toepassing van de wet worden opgedaan van groot belang zijn. Minister Borst heeft al iets gezegd over de internationale informatieverschaffing. Ik heb gezegd wat er te zeggen viel over de pil van Drion.

Voorzitter! Dat brengt mij bij de motie. De minister heeft daar zelf al iets over gezegd. Deze gedachtewisseling in de Kamer heeft duidelijk aangegeven dat de minister de ruimte heeft genomen om een aantal nadere verduidelijkingen aan te brengen. Dat begon enkele dagen geleden met de verklaring, met de nadere toelichting die zij heeft gegeven. Zij heeft aangegeven wat zij wel en niet beoogt met de pil van Drion en het niet ter beschikking stellen daarvan. Vervolgens heeft minister Borst hier ruiterlijk en heel duidelijk woorden van verontschuldigingen geuit in de richting van diegenen die zich om begrijpelijke redenen buitengewoon gekwetst zullen hebben gevoeld door gekozen bewoordingen. Het lag niet in de bedoeling van de minister, die te associëren met de bijzondere gevoelsmatige en religieuze betekenis daarvan, ook in het bijzonder gevoegd bij de dagen in kwestie. Maar dat zou op andere momenten van het jaar evenzeer moeten hebben gegolden. Dat heeft de minister aangegeven. Zij heeft een nadere toelichting gegeven op de wijze waarop zij staat tegenover andersdenkenden. Het gaat om het kabinetsbeleid over de volle breedte, ook op het terrein van de gevoelige euthanasiewetgeving, om alle vragen verband houdend met leven en dood. Zij is erop gericht om optimaal de dialoog te voeren, te blijven communiceren en te luisteren, ook over en weer respect betonend, naar mensen met andersluidende opvattingen. Dat is een van de grote dragende waarden van onze democratie en van ons maatschappelijk bestel. Daarop maakt ook de gang van zaken op dit beleidsterrein op geen enkele wijze een uitzondering.

Ik wil de Kamer het volgende vragen. Zou het, gezien de gedachtewisseling en gehoord de beantwoording van de minister en haar verklaringen voor en tijdens dit debat over een aantal onderdelen die naar de mening van de Kamer om een verdere opheldering vroegen, niet beter zijn om de minister op haar woord en op haar nadere toelichting te geloven, te vertrouwen en af te zien van een motie waarin een dergelijke afkeuring wordt uitgesproken, zoals in de motie van de heren De Hoop Scheffer, Rouvoet en Van der Vlies is gedaan? Ik wil de Kamer derhalve namens de regering verzoeken om deze motie niet te aanvaarden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter! Ik heb aan het eind van mijn betoog met enige klem een vraag aan de minister-president voorgelegd. Die staat even los van de verschillende onderdelen. Daar is genoeg over gezegd. Dan heb ik het over de verwarring, de misverstanden en het effect in zowel eigen land als in het buitenland. Ik heb de minister-president met klem gevraagd of hij vindt dat met dit interview in zijn geheel de minister van Volksgezondheid die mate van zorgvuldigheid en respect voor minderheden in acht heeft genomen, die de minister-president steeds in dit debat, bij dit onderwerp, heeft bepleit. In het dictum van de motie wordt melding gemaakt van onzorgvuldigheid. Laat ik die vraag nu aan hem voorleggen, omdat ik zijn laatste woorden in dat licht probeer te interpreteren.

Minister Kok:

Dit is uiteraard de mening van de regering, maar daar kunnen de Kamerleden anders over denken. Ik vind dat de Kamer de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport wel de gelegenheid moet bieden om een en ander nader te verduidelijken, als de Kamer dringend behoefte heeft aan een nadere uitleg omdat er op een gegeven moment ergens verwarring over is ontstaan. Daarmee kan zij iets toevoegen aan eerste interpretaties. Ik denk dat men pas een eindoordeel over de minister kan geven, nadat men haar nadere uitleg en toelichtingen heeft gehoord. Minister Borst heeft op een aantal onderdelen, voor dit debat in de nadere verklaring en tijdens dit debat op een aantal aangelegen punten, belangrijke preciseringen aangebracht. Zij heeft antwoord gegeven op de gestelde vragen. Dat rechtvaardigt naar mijn mening het aannemen van een dergelijke, sterk geformuleerde, motie niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat was niet mijn vraag. Het valt mij op dat de minister-president niet zegt dat hij vindt dat de uitlatingen van de minister in dit interview zorgvuldig zijn geweest. In de motie staat dat het tegenovergestelde het geval is en daar wordt het oordeel op gebaseerd. Ik vraag de minister op de man af of hij vindt dat dit voldoet aan de grootst mogelijke zorgvuldigheid in dit dossier.

Minister Kok:

Daar heeft de minister zelf expliciet en impliciet een duidelijk antwoord op gegeven. Zij heeft aangegeven hoe zij staat tegenover andersdenkenden. Zij heeft aangegeven hoezeer zij dat betreurt en zij heeft allen die het willen horen haar verontschuldigingen aangeboden voor de associatie die onbedoeld is gelegd. Ik zal die woorden niet herhalen, want het is een gevoelige kwestie, maar men weet wat ik bedoel. De minister heeft nader toegelicht dat er absoluut geen sprake is van voornemens om te komen tot het op een brede wijze introduceren van de pil van Drion. Zij heeft aangegeven dat zij er behoefte aan had om op een zorgvuldige wijze om te gaan met de verwarring die dit weekeinde is ontstaan Dan hoef ik daar toch niet als een soort bovenmeester een cijfer aan toe te voegen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan constateer ik dat de minister-president niet uitspreekt dat hij het interview als zorgvuldig kwalificeert. Daar trek ik mijn conclusies uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen om 16.15 uur stemmen over de ingediende motie.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Aangezien mijn fractie tijdens het debat geen uitsluitsel heeft gegeven over haar stemgedrag over de motie van de heer De Hoop Scheffer wil ik graag een stemverklaring afleggen.

Na het debat mag duidelijk zijn dat de SP-fractie niet bepaald blij was met de uitspraken van de minister. De woordkeuze was onhandig – daar heeft zij zich voor verontschuldigd – de timing was niet echt handig, zeker niet voor een minister en met de inhoud is mijn fractie het absoluut oneens. Dat wij het met deze minister oneens zijn, is op zichzelf niets nieuws. Dat komt vaker voor, er zijn veel terreinen waarop wat ons betreft moties van afkeuring of wantrouwen ingediend zouden kunnen worden. Maar, ik hecht eraan dat hier te zeggen, mijn fractie is er geen voorstander van om mensen te verbieden iets te vinden of op te roepen tot een debat. Zelfs een minister mag dat doen, ongeacht waar, wanneer en op welke manier. De mensen moeten zelf maar hun conclusies trekken. Pleisters zijn er immers voor op de wonden en niet voor op de monden!

In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer c.s. (27681, stuk nr. 1).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.