Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs ter bestendiging en actualisering van de regels over de leraren-in-opleiding (leraren-in-opleiding) (27597).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de collega's die zo vriendelijk waren om mij als eerste het woord te laten voeren, zodat ik om 10.30 uur het algemeen overleg over rechters in opleiding kan bijwonen. Ik hoop dat ik beide onderwerpen niet door elkaar haal.

Mijn fractie onderschrijft het beleid terzake. Het blijkt in de praktijk goed te werken. Wij maken ons alleen zorgen over de stages. Voor de bevordering van de aantrekkelijkheid van het beroep van leraar is het van belang dat een school een vergoeding geeft voor de stage, zeker in deze tijd van krapte op de arbeidsmarkt. Regering en Kamer bevinden zich op dit punt in een spagaat. Wij willen de scholen in staat stellen, de eigen beleidsruimte te benutten, maar wij willen ook dat dit soort zaken goed geregeld is. Is de minister bereid, in contact te treden met de organisaties van scholen en opleidingen om na te gaan of er een goede regeling voor de stagevergoedingen getroffen kan worden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het zal niemand verbazen dat ook mijn fractie verheugd is over dit wetsvoorstel. De fractie van de PvdA en ook de voorganger van deze minister hebben een sterke aanzet gegeven tot de LIO-experimenten, soms tegen de mening van anderen in. Iedereen heeft baat bij deze wet. De student leert al tijdens de opleiding werken en de school krijgt snel jonge leerkrachten binnen, waardoor het personeelsbestand nieuw bloed krijgt. Daarbij komt het praktische voordeel van meer handen in de school. Er zijn uiteraard goede randvoorwaarden nodig. De docent moet de eindverantwoordelijkheid behouden. Er moet duidelijkheid zijn over de studiepunten. Het moment waarop met de LIO-regeling begonnen wordt, moet helder omschreven zijn. De positie van de student moet ook duidelijk zijn.

Kernpunt is de vraag of er sprake is van werknemers of van stagiaires. Daar zien wij een probleem. Door de mogelijkheid die geboden wordt om te kiezen voor een voltijdopleiding, een deeltijdopleiding of een duale opleiding, blijft er een onderscheid bestaan tussen de LIO-stagiair en de LIO-werknemer. In de praktijk bestaat dat onderscheid echter niet. Zij doen precies hetzelfde werk, maar de één krijgt wel een vergoeding en heeft ook een status als werknemer, terwijl de ander, de stagiaire, dat niet heeft. Ik vraag de minister of dat op eenduidige wijze geregeld kan worden. Ik kan mij voorstellen dat dit voor de pabo-opleidingen gemakkelijker te regelen is dan voor het voortgezet onderwijs vanwege het grote palet aan vakopleidingen. Is het denkbaar dat de pabo standaard afsluit met een duale opleiding, waarbij het LIO-werknemerschap voor iedereen is geregeld? Is de minister het met mij eens dat dit voor het voortgezet onderwijs wat lastiger te regelen zal zijn? Zijn er mogelijkheden om in ieder geval voor de LIO-stagiair in de wet een recht op vergoeding vast te leggen? Wat dit betreft ga ik een stap verder dan de heer Rabbae, die dit in overleg wil regelen. Ik wil dit in de wet geregeld zien en naar mijn mening is dat ook mogelijk.

Het is tevens van belang dat de LIO-stagiair en de LIO-werknemer goed begeleid worden. De minister heeft de Kamer in een brief laten weten dat hij de stagevergoedingen aan de scholen op eenzelfde manier wil regelen. Ik verneem graag van de minister welke garanties hij kan bieden dat die begeleiding op elke school op dezelfde manier wordt geregeld en hoe dat gecontroleerd kan worden. Ik kan mij voorstellen dat de inspectie daarin een belangrijke rol krijgt.

De regeling voor de LIO staat of valt met de middelen die er zijn om de LIO-werknemer c.q. de LIO-stagiair te betalen. De minister schrijft dat hij daarvoor een budget heeft gereserveerd. Ik vraag mij af of dat budget voldoende is, gezien de toename van het aantal studenten dat voor deze opleidingsvorm kiest en met het oog op een vaste regeling voor de pabo's. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Aan de orde is het wetsvoorstel over de leraar in opleiding. De CDA-fractie is in algemene zin voorstander van het werkend leren binnen mbo- en hbo-opleidingen. Voor de lerarenopleiding kan dat in de vorm van een stage en in de vorm van een leerarbeidsovereenkomst, beide in het vierde leerjaar. Beide vormen beogen hetzelfde, namelijk de aankomend leraar vertrouwd maken met de onderwijspraktijk om op die manier de praktijkschok te verminderen. Overigens blijkt uit experimenten dat de opvang van de praktijkschok meer te maken heeft met de organisatie van de opleiding en met de begeleiding en opvang tijdens de eerste jaren van het leraarschap dan met een LIO-werknemerschap. Ik moet eerlijk zeggen dat LIO-stagiairs en LIO-werknemers ook wat dit betreft met elkaar in de pas lopen.

Voorzitter! De leraar in opleiding is een onbevoegde werknemer die met een leerarbeidsovereenkomst voor de klas staat. Het CDA was daar in 1997 tegenstander van. De argumenten tegen waren: het mogelijk kwaliteitsverlies van het onderwijs en dus nare consequenties voor de leerlingen; een verdringend effect ten aanzien van de gediplomeerde leerkrachten; statusverlies als gevolg van het feit dat onbevoegden geheel zelfstandig een klas mochten runnen en het oplossen van een arbeidsmarktknelpunt, namelijk het lerarentekort, via het wijzigen van de opleiding. Dat laatste middel zou slechts ingezet moeten worden in tijden van krapte. Het CDA betreurt dan ook dat elke vraag naar de ervaringen hiermee door de minister beantwoord worden met de stelling: de gevraagde gegevens zijn niet te leveren, omdat zij niet stelselmatig worden bijgehouden. Het gaat dan om vragen als: hoeveel LIO's een baan kregen op de school waar zij LIO waren, hoeveel LIO's de opleiding hebben afgemaakt en hoe het zit met het verdwijnen van de praktijkschok? Dat betekent dat wij na drie jaar experimenteren een wet gaan invoeren, zonder dat wij cijfermatige gegevens hebben en zonder dat wij ons echt beraden over de mogelijke effecten op de korte en de wat langere termijn, met name als die arbeidsmarkttekorten een ander beeld gaan vertonen. Het CDA vindt dat in ieder geval helder moet zijn wat de effecten zijn van wetgeving. Daarvoor moet monitoring plaatsvinden. Ik vraag de minister of hij in ieder geval voor de komende drie jaar in beeld wil brengen wat de effecten van de wet zijn, zodat wij na die drie jaar kunnen zien in hoeverre de wet aanpassing behoeft. Ik heb geen amendement gemaakt met een evaluatiebepaling, omdat dat een beetje lastig is, maar ik kom eventueel in tweede termijn met een motie. Ik kan mij voorstellen dat de gegevens die ik vraag, niet alleen voor de oppositie interessant zijn, maar voor alle Kamerleden en ook voor de minister.

De heer Cornielje (VVD):

Hoe moet ik deze stellingname rijmen met het overigens sympathieke amendement van mevrouw Van der Hoeven om de reikwijdte van de wet breder te maken? Eigenlijk vindt zij het toch wel een goede wet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat u dat nu al wilt weten, maar het komt dadelijk aan de orde in mijn betoog. In dit leven moet je ook rekening houden met de feitelijke situatie, en dat is de voorliggende wet. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt je omdraaien en zeggen dat die wet er ligt, maar dat je daar geen fluit aan vindt, dus laat maar liggen. Of je zegt: luister eens even, die wet ligt er, maar er zitten een aantal knelpunten en onduidelijkheden in, die ik wil proberen op te lossen. Los van het uiteindelijk stemgedrag, dat volgende week wel duidelijk wordt, vind ik dat je als parlementariër de taak hebt om te kijken hoe je een voorliggend wetsvoorstel kunt verbeteren, als je dat nodig vindt. Ik kom zo nog op een paar punten terug.

De heer Cornielje (VVD):

Ik waardeer de constructieve houding die de CDA-fractie inneemt, maar het staat op gespannen voet met de opmerking dat de LIO wordt ingevoerd door de minister, terwijl de resultaten van de evaluatie onvoldoende duidelijk zijn, als er nu een verdergaand voorstel wordt gedaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U loopt nu een beetje te hard van stapel. Ik wil mij graag aan mijn tekst houden, want anders is het verband zoek. Over het verleden zeg ik dat het jammer is dat dit niet is gebeurd. De minister moet zorgen voor een monitor van de resultaten, zodat wij de gegevens over de komende drie jaar wel krijgen. Na drie of vier jaar heeft de Kamer dan een beeld van het effect van de wet.

Het volgende punt is de gegeven situatie dat er een wet ligt waar wat onduidelijkheden en knelpunten in zitten. Een daarvan is dat de LIO-werknemer wordt gezien als onderdeel van een duaal traject en de LIO-stagiair niet, terwijl zij in de praktijk vaak hetzelfde werk doen en ook zelfstandig voor de klas staan.

Ik heb vier knelpunten gesignaleerd in de voorliggende wet. Het eerste is dat de lerarenopleidingen moeten aangeven of zij een duaal traject aanbieden. Als je vindt dat de LIO-werknemer een goede zaak is, moet je ervoor zorgen dat er brede mogelijkheden zijn om deze aan te bieden. De heer Cornielje zegt dat ik niets aan de LIO vond, en daar heeft hij gelijk in, maar ik zei al dat je bij het maken van een wet moet zorgen dat deze consistent is, en niet alleen moet terugvallen op je eerdere stellingname.

Wat is nu het geval? Veertien pabo's zijn op dit moment geregistreerd als duaal en de andere 31 niet. Dat betekent dat vanaf 1 augustus 2001 alleen bij die veertien pabo's een LIO-werknemer ingepast kan worden en bij de andere niet. Volgens de toelichting van de minister is het de bedoeling dat studenten die keuze hebben, maar op een groot aantal scholen hebben studenten die keuze niet. Voor de andere opleidingen zal het regelen van een duaal traject binnen de opleiding één à twee jaar kosten. De vraag is of de minister zich dat heeft gerealiseerd.

Als er duale opleidingen moeten komen, moet die mogelijkheid er vanaf de ingangsdatum van de wet voor alle opleidingen zijn. Daarom hebben wij er een aantal jaren mee geëxperimenteerd. Ik heb een amendement ingediend dat erin voorziet dat er een overgangsbepaling komt waarmee de ontheffing van de bevoegdheidseisen voor vijf maanden, want dat is de periode voor de LIO, ook voor de andere lerarenopleidingen wordt geregeld. De looptijd van die ontheffing eindigt volgens dat amendement op 1 september 2003, omdat er vanaf die datum nieuwe duale hbo-opleidingen kunnen beginnen.

Het nieuwe LIO-artikel van het amendement geldt tot 1 september 2003 en zoveel mogelijk voor voltijds- en deeltijdsstudenten, die een minimum aantal studiepunten moeten behalen. Daarmee wordt beoogd dat op alle lerarenopleidingen per 1 augustus 2001 een duale LIO-variant kan worden ingevoerd. Op dit moment zou het alleen kunnen bij 14 opleidingen. Dat is de achtergrond van mijn amendement.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven vindt het dus belangrijk dat iedere student kan kiezen voor het LIO-werknemerschap, omdat zij bij iedere opleiding de mogelijkheid van het duale traject wenst. Zelf heb ik een ander voorstel gedaan voor de pabo's. Omdat studenten zelf aangeven dat zij het verwarrend vinden dat zij bij de ene opleiding stagiair heten en bij de andere LIO-werknemer, is mijn voorstel het voor beide op dezelfde manier te regelen. Wat vindt mevrouw Van der Hoeven van mijn voorstel?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het voorstel van mevrouw Hamer heeft twee kanten. Zij wil het mogelijk maken dat op iedere school een student kan kiezen voor een duale opleiding. Daarin voorziet mijn amendement. Daarnaast blijft de mogelijkheid bestaan van stagiair of LIO-werknemer met werknemerstatus. Haar voorstel voorziet erin dat beiden financieel gelijk worden behandeld. Daarmee ben ik het eens. Ik zal daar straks nog iets over zeggen. Haar voorstel en het mijne bijten elkaar niet, maar vullen elkaar aan. Het mijne regelt de mogelijkheid van een duaal traject voor alle scholen in het hele land. Haar voorstel regelt tevens de financiële gelijkstelling tussen LIO-werknemer en LIO-stagiair. Ik ben het daarmee eens.

Het tweede knelpunt is de vraag hoe het nu zit met de andere drie leerjaren. Hoe moeten wij de minister begrijpen als hij zegt dat dualisering ook voor andere delen van de opleiding mogelijk moet zijn? Op dit moment lopen met name eerste-, tweede- en derdejaars pabo-studenten minimaal een dag stage per week als onderdeel van de opleiding. De tekst in de nota naar aanleiding van het verslag kan zo worden uitgelegd dat deze praktijkdagen ineens gezien worden als duaal. Wat is hiervan nu eigenlijk de bedoeling? Ik houd eerlijk gezegd niet van dit soort glijdende schalen. Ik vind het prima als onderwijsassistenten duaal hun pabo-diploma halen, maar zij zijn gediplomeerde mbo'ers die al werkende op een basisschool hun elders verworven competenties laten aftekenen. Dat is heel wat anders. Daarmee ben ik het eens. Zoals het in de nota staat, lijkt het alsof de minister ook het eerste, tweede en derde leerjaar wil dualiseren. Kan hij daarover helderheid verschaffen?

Het derde knelpunt is mijns inziens dat duale leerlingen dezelfde studiefinanciering hebben als voltijdsleerlingen. Daarnaast krijgen duale leerlingen salaris voor hun LIO-periode. De student zal dus altijd, als de opleiding dat aanbiedt, kiezen voor een LIO-plek. Het levert hem een financieel betere situatie op. De vraag is of er wel zoveel plekken zijn. Basisscholen behoeven immers geen LIO aan te nemen. Zij moeten hem uit eigen formatieruimte betalen. De incentive van de afgelopen drie jaar is er niet meer, omdat er geen extra geld meer voor is. Dat is mijns inziens een probleem.

Er is inderdaad een krapte op de arbeidsmarkt in sommige delen van het land, maar die blijft er niet. Wat gebeurt er als men geen plek vindt, omdat die er niet is, bijvoorbeeld in de regio Haarlem op dit moment? Wat gebeurt er als men niet als LIO wordt aangenomen? Moet de student dan weer overstappen van de duale opleiding naar de voltijdsopleiding? Bij andere duale hbo- en mbo-opleidingen blijkt vaak dat men de praktijkcomponent niet of niet op het juiste niveau kan invullen door het ontbreken van leerarbeidsplaatsen. Moet men dan bij het overstappen die praktijkcomponent invullen via een stage in plaats van een leerarbeidsovereenkomst?

Enerzijds is er dus een probleem bij de scholen, anderzijds is er een probleem bij de keuzevrijheid van de student. Dat is tevens het verschil tussen LIO-werknemer en LIO-stagiair. De verschillen zijn zowel arbeidsrechtelijk als financieel. Het arbeidsrechtelijke verschil bestaat uit het al dan niet hebben van een leerarbeidsovereenkomst. Het betreft dus niet de duur, de bedoeling of het aantal te behalen studiepunten. Het werk verschilt vaak evenmin. Het betreft alleen de status van werknemer. Nu wreekt zich het ontbreken van gegevens over aantallen en dergelijke.

Voorzitter! Dit soort ongelijkheid kan eigenlijk niet. Daarvoor moeten adequate maatregelen worden genomen. De opmerkingen die de minister vorige week maakte, dat de scholen dit maar moeten regelen vanuit het te verruimen schoolbudget, zijn wat gratuit. Ik heb nagegaan of ik dit probleem via een amendement kan oplossen, maar die mogelijkheid heb ik niet gevonden. Ik zal hierover waarschijnlijk een motie moeten indienen, net als mevrouw Hamer, maar misschien heeft de minister zelf een oplossing voor dit breed gevoelde probleem. Er is immers wel 15 mln gulden beschikbaar. Dat geld was vroeger bestemd voor de loonkosten van de LIO. Nu wordt dat geld besteed aan de begeleiding door de school. Dat komt neer op ƒ 1500 per LIO. Dat betekent dat het budget voldoende is voor 10.000 studenten in het vierde leerjaar. Er zijn in het vierde leerjaar echter slechts 4000 à 4500 studenten. Wat gebeurt er dan met de rest van dat geld? Ik heb twee suggesties voor de besteding van het geld.

Ten eerste, waarom wordt dat geld niet gebruikt om een deel van de kosten van de LIO-werknemer en de LIO-stagiair te betalen? Er is op jaarbasis 60 mln gulden nodig. Als het de minister zoveel waard is, waarom wordt dan niet in ieder geval de helft van dat benodigde bedrag ter beschikking gesteld? Uit cao-overleg zou dan de andere helft moeten komen, want de betaling van leerarbeidsovereenkomsten is in feite een cao-punt. Mijn eerste voorstel is dus om de rest van het geld te gebruiken voor het betalen van een deel van de LIO-werknemers en de LIO-stagiairs.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven zei in een tussenzin dat het aan de cao-partijen is. Vindt zij dat de cao-partijen voor de LIO een oplossing moeten bedenken?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De betaling van de LIO-werknemer maakt onderdeel uit van de cao, maar de betaling van de LIO-stagiair maakt daar geen onderdeel van uit. Daar zit het knelpunt. Dat betekent dus dat de minister ook een taak heeft op dat punt. Ik kan alleen maar naar de cao-onderhandelingen verwijzen bij de betaling van de leerarbeidsovereenkomsten. Voor de stagiaireproblematiek hebben wij de minister nodig.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is helder. Mevrouw Van der Hoeven vindt het salaris van de LIO-werknemer een zaak van de cao-partijen. Dat moet in cao-verband geregeld worden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind dat niet alleen, maar dat is gewoon zo. Ook bij andere cao-onderhandelingen zie je dat de sociale partners een taak hebben als het gaat om leerarbeidsovereenkomsten, het gebruikmaken van een opleidingsfonds en dergelijke. Het cruciale punt is echter wel dat de minister bij de cao-onderhandelingen in het onderwijsveld de budgetruimte bepaalt. Door het bepalen van de budgetruimte kan hij ook regels stellen, bijvoorbeeld met betrekking tot de leerarbeidsovereenkomst, die hij noodzakelijk acht. Dat moet dan natuurlijk wel door de Kamer worden gedragen. Daar spreek ik de minister op aan.

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw Van der Hoeven geeft aan dat het goed geregeld moet worden. Dat moet dan worden geregeld door de cao-partijen binnen de ruimte die het kabinet daarvoor ter beschikking stelt. Dat gaat dus ten koste van andere prioriteiten die ook door cao-partijen gesteld zouden kunnen worden. Is dat haar stelling?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, dat is mijn stelling niet. Normaal gesproken worden de afspraken over de leerarbeidsovereenkomsten binnen cao-onderhandelingen gemaakt. Het gaat in dit geval om de LIO-werknemer. Maar de minister is, zij het op de achtergrond, partner in die cao-onderhandelingen en heeft in die hoedanigheid ook iets in te brengen. Dat is de budgetruimte en dat is ook de wijze waarop deze LIO werknemer bekostigd moet worden. Hij heeft een taak op dat punt. Omdat hij als partner aan de cao-onderhandelingen deelneemt, kan hij ook een punt op tafel leggen ten aanzien van de financiering van de LIO-stagiairs. Als de minister dat soort extra eisen op tafel legt, dan behoort hij er naar mijn mening ook een portemonnee bij op tafel te leggen. Ik wil hem derhalve de volgende vraag stellen. Als hij het inderdaad zo belangrijk vindt dat de kwestie rond de LIO-werknemers en de LIO-stagiairs goed geregeld wordt, waarom kijkt hij dan of hij een deel van de benodigde 60 mln gulden op tafel kan lijken? Over de besteding daarvan kunnen dan binnen het cao-overleg afspraken worden gemaakt.

Voorzitter! Ik kom op de tweede suggestie. Dat is het punt dat de basisschool ook als opleidingsschool fungeert. Dat is een ander element. Het CDA ziet daar veel in. Dat geldt zowel voor LIO-werknemers als voor LIO-stagiairs. Ik doel dan vooral op het aspect van de begeleiding. Ook hier is sprake van een raar onderscheid. Beide soorten LIO's kosten evenveel tijd en evenveel energie aan begeleiding. Alleen krijgt de ene LIO een vergoeding en de andere niet. Dat verschil kun je niet beredeneren. De CDA-fractie is van mening dat zowel LIO-werknemers als LIO-stagiairs aandacht en begeleiding behoeven. Als je de ene begeleidt en bekostigt, dan moet je dat bij de andere ook doen. Ik wacht even af hoe de minister reageert op de twee suggesties die ik heb gedaan. Eerlijk gezegd vind ik dat ze allebei moeten worden uitgevoerd, dus zowel de bekostiging als de begeleiding. Afhankelijk van het antwoord kom ik in tweede termijn met een motie.

Dan kom ik op het punt van de 126 studiepunten. De CDA-fractie is niet overtuigd van de noodzaak om een uitzondering te maken, juist ook vanwege de kwaliteit en het niet beredeneerde verschil tussen de positie van de LIO-werknemer en de LIO-stagiair op dit punt. Er is in het vierde leerjaar toch voldoende ruimte om ieder een LIO-periode te laten vervullen op het moment dat de 126 studiepunten zijn behaald? Het argument dat afwijking van die eis mogelijk moet zijn, waarbij de student wel moet beschikken over met 126 studiepunten vergelijkbare kennis, inzicht en vaardigheden, spreekt ons toch niet echt aan. Hoe bewaak je op dit punt de kwaliteit en hoe denkt de minister dit te gaan doen? Leidt dit niet tot een hellend vlak ten aanzien van de kwaliteit? Dat willen wij niet.

Mijn conclusie is dat er een aantal oneerlijkheden en onzekerheden in het voorstel zitten, maar op papier ziet het er wel mooi uit. Studenten wordt een mooie LIO-werknemerworst voorgehouden, maar de vraag is of elke student die een LIO-werknemer wenst te zijn wel een stukje van de worst krijgt. Als dat niet zo blijkt te zijn omdat er in de regio geen of te weinig LIO-arbeidsplaatsen worden aangeboden, dan wordt er al snel met de vinger naar het basisonderwijs gewezen en dat kan niet. De minister moet zich realiseren dat hij verantwoordelijk is voor de wetgeving, samen met ons, en voor de gewekte verwachtingen. Het verkleinen van de praktijkschok is een waardevolle doelstelling, maar het is niet goed om de ene student wel te belonen met een financiële vergoeding, terwijl de andere slechts met een kleine onkostenvergoeding naar huis wordt gestuurd.

Ik wacht de reactie van de minister af. Dan kijk ik in tweede termijn met welke moties ik kom.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de ChristenUnie is positief gestemd over het wetsvoorstel voor de leraren in opleiding. Naar onze mening hebben de experimenten in de afgelopen jaren duidelijk gemaakt dat het onderwijskundige concept van duaal leren in lerarenopleidingen in de vorm van leraren in opleiding in een behoefte voorziet. Wij zien voordelen voor studenten die de mogelijkheid krijgen om onder adequate begeleiding praktijkervaring op te doen, voordat ze als beginnend leraar worden losgelaten. Het opdoen van deze praktijkervaring kan ervoor zorgen dat de overgang van het opleidingslokaal naar het onderwijslokaal voor de student verder wordt verkleind. Ik kan uit mijn eigen ervaring getuigen dat daar soms een behoorlijke kloof tussen zit. Naast de voordelen die er zijn voor de student kan het in de praktijk zorgen voor een verbetering van de relaties tussen scholen en lerarenopleidingen. Ook dat zien wij als winst. Wij sluiten niet uit dat scholen die kiezen voor het binnenhalen van LIO's in deze vorm een voorsprong zullen krijgen bij het werven van docenten, als ze tenminste niet tekortschieten in de begeleiding van deze docenten, want dat kan weer tegen ze gaan werken.

Wij willen bij dit wetsvoorstel aandacht vragen voor een aantal zaken. Onze opmerkingen raken ook de bijdragen van vorige sprekers hier. Ik begin met het onderscheid tussen het LIO-stagiairschap en het LIO-werknemerschap. Het is naar onze mening ontzettend belangrijk dat het onderscheid daartussen voor alle betrokkenen goed duidelijk wordt gemaakt. Daar mogen in de praktijk geen misverstanden over bestaan, maar die zijn er tot nu toe helaas wel geweest. Er mag geen misverstand bestaan over het verschil in status en rechtspositie van de betrokken LIO's, maar evenmin over de verantwoordelijkheid van de school voor de onderscheiden LIO's. Als hier voor alle betrokkenen helderheid over bestaat, kan het wat ons betreft geen kwaad als op een school zowel LIO-stagiairs als LIO-werknemers actief zijn. Een school moet vrij kunnen zijn om binnen het eigen personeels- en scholingsbeleid keuzen te maken. Nogmaals, wij vragen wel van de minister dat hij er zorg voor draagt dat over dat onderscheid helder wordt gecommuniceerd wordt. Een heikel punt is de vergoeding voor de LIO-stagiairs, waar mevrouw Van der Hoeven en ook anderen uitgebreid aandacht hebben besteed. Wij kunnen ons voorstellen dat er scheve gezichten ontstaan als op een school een LIO-stagiair en een LIO-werknemer actief zijn die op identieke wijze worden ingeschakeld. Hoe denkt de minister hierover? Wij verwachten dat dit soort situaties zich in de toekomst minder zullen voordoen, omdat het onderscheid in de praktijk zal verdwijnen door de verdere uitwerking van het systeem van duaal leren. De LIO-werknemers kunnen dan ook op andere momenten en niet alleen aan het einde van hun onderwijstraject worden ingeschakeld. Maar dit is nu een heikel punt dat om een reactie van de minister vraagt.

In de experimenteerfase deed dit probleem zich ook voor. Ik denk dat het toen vooral werd veroorzaakt door het feit dat het aantal studenten dat als LIO kon functioneren beperkt was. Er waren toen maar ongeveer 1.000 plaatsen beschikbaar. Daardoor gingen studenten als een soort LIO opereren, maar zij vielen buiten de experimenteerfase en de ongelijkheid was dan ook een stuk groter dan zij wellicht in de toekomst zal zijn, doordat nu structurele zaken worden geregeld. Ik hoop dat de beren die wij nu op de weg zien, in de toekomst niet zullen opdoemen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik deel de opvatting van de heer Slob. Is hij van mening dat scholen in beginsel zelf verantwoordelijk zijn voor het toekennen van de stagevergoeding of vindt hij dat dit wettelijk moet worden voorgeschreven?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben er huiverig voor om de overheid ook hier weer een grote vinger in de pap te geven. De scholen moeten zelf keuzes kunnen maken. Het wordt natuurlijk wel iets anders als de verschillen groot worden tussen studenten die bij wijze van spreken in een klaslokaal zitten. Voorzover mij bekend is dit nu in de praktijk ook niet het geval en ik verwacht niet dat zich dit in de toekomst zal voordoen. Ik wil de scholen de ruimte geven.

De heer Cornielje (VVD):

Dus de heer Slob pleit voor een regelarme school?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ja.

Ik wil nog aandacht vragen voor het waarborgen van de kwaliteit van de betrokken LIO-werknemers. In dit opzicht is het plezierig dat de schriftelijke uitwisseling tussen regering en parlement ervoor heeft gezorgd dat de ondergrens van het aantal studiepunten is opgehoogd. Dit biedt een zekere waarborg. Het is ook goed dat nog eens extra is benadrukt dat bevoegde docenten de LIO's zullen begeleiden, uiteraard onder de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag van de school.

Is de minister ervan overtuigd dat de kwaliteit in de praktijk ook voldoende gewaarborgd zal blijven? Ik vraag dit met name omdat het lerarentekort op de scholen wel eens een belemmering zou kunnen zijn voor de begeleiding van de LIO's. Wij zullen met dit praktische punt rekening moeten houden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De huidige wettelijke regeling voor de LIO-werknemers heeft een tijdelijk karakter. In het voorliggende wetsvoorstel wordt voorgesteld deze regeling structureel in de wet op te nemen en tevens te actualiseren. Zo'n gelegenheid vraagt om terugzien en vooruitblikken. Ik zal dit kort doen.

Het doel van het LIO-schap en in het bijzonder van het LIO-werknemerschap is het verminderen van de praktijkschok bij beginnende leraren. Door voorafgaande aan een eigenlijke baan in het onderwijs gedurende een aantal maanden reeds een aanzienlijke verantwoordelijkheid voor het functioneren van een klas te dragen, worden leraren in opleiding beter toegerust voor hun taak. In deze oefenperiode dragen leraren in opleiding echter nog geen eindverantwoordelijkheid en kunnen zij te allen tijd terugvallen op begeleiders van de school en de lerarenopleiding. Wij steunen deze doelstelling en de daarbij gehanteerde kaders. Uit de evaluatie van de tijdelijke regeling inzake LIO-werknemers is gebleken dat de doelstelling in voldoende mate wordt bereikt en dat deze naar tevredenheid functioneert. De praktijkschok doet zich in mindere mate voor bij beginnende leraren die een aanstelling als LIO-werknemer hebben gehad; in hun geval voltrekt een en ander zich in ieder geval geleidelijker. In het licht van het voorgaande heeft de SGP-fractie op zich geen moeite met het structureel inbedden van het LIO-werknemerschap in de wet.

Dat neemt niet weg dat mijn fractie er wel behoefte aan heeft om een aantal opmerkingen te maken over de voorwaarden waaronder een dergelijke structurele regeling gestalte zou moeten krijgen. Omdat de taken van een LIO-werknemer voor een belangrijk deel overeenkomen met die van een leraar, verdient de kwaliteit van het onderwijs in verband met het voorliggende wetsvoorstel nadrukkelijk aandacht. Naar de mening van mijn fractie wordt terecht vastgelegd dat studenten aan duale trajecten van lerarenopleidingen een substantieel deel van hun studie moeten hebben voltooid voordat zij als LIO-werknemer kunnen worden aangesteld. Mijn fractie staat ook positief tegenover de aanscherping die de minister hierin bij nota van wijziging heeft aangebracht, namelijk het verplaatsen van de ondergrens van 105 naar 116 studiepunten. Naast de voorwaarde van een minimum aantal studiepunten zal in verband met de kwaliteit van het onderwijs ook steeds worden vastgelegd welke leraar op de betreffende LIO-school verantwoordelijk is voor de aanstelling van de verantwoordelijke LIO-werknemers. Dat is een goede zaak.

Ten slotte wil ik, in navolging van collega's, aandacht vragen voor de positie van LIO-stagiairs, met name in hun verhouding tot andere LIO-werknemers. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aan dit onderwerp ruimschoots aandacht besteed. De minister geeft aan dat de verschillende positie van een LIO-stagiair en een LIO-werknemer duidelijk is vastgelegd en dat daarmee de verschillen in beloning tussen een LIO-stagiair en een LIO-werknemer zijn gerechtvaardigd. Van een LIO-stagiair mag dus geen volwaardige baanvervulling worden verwacht. Mijn fractie kan zich daarin vinden, maar is tegelijk van mening dat de relatie tussen de verschillende positie en de verschillende beloning van LIO-stagiairs en LIO-werknemers ook als zodanig moet kunnen worden ervaren. In de praktijk voeren zij echter nagenoeg dezelfde taken uit en dragen zij dezelfde verantwoordelijkheden. In zo'n situatie is het niet reëel om een LIO-werknemer ruimschoots te belonen en een LIO-stagiair slechts een bewijs van waardering te geven. Is de minister dat niet met mij eens? Kan hij zich de frustraties voorstellen die zoiets in de praktijk kan opleveren? Erkent hij dat deze situatie zich in de praktijk werkelijk voordoet en welke consequenties verbindt hij daaraan?

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat de verantwoordelijkheid voor het bewaken van de grenzen aan de taken en verantwoordelijkheden van LIO-stagiairs primair bij de scholen ligt. De overheid heeft echter wel de taak om erop toe te zien of deze verantwoordelijkheid op de juiste wijze gestalte krijgt. Omdat op dit punt nog onvoldoende duidelijk is, vraag ik de minister of hierin niet een rol voor de inspectie kan worden overwogen.

In het amendement van mevrouw Van der Hoeven op stuk nr. 8 wordt voorgesteld om gedurende bepaalde tijd ook bij studenten van voltijd- en deeltijdopleidingen af te wijken van de benoembaarheideisen. De gedachte daarachter is dat studenten aan alle lerarenopleidingen in de gelegenheid moeten zijn gesteld om te kiezen voor het LIO-werknemerschap. Mijn fractie vindt dit een sympathieke gedachte, maar wacht eerst de reactie van de regering af.

Ten slotte de financiën. De minister spreekt in de nota naar aanleiding van het verslag zijn verwachting uit dat studenten aan lerarenopleidingen steeds vaker duale trajecten zullen volgen. Is de minister voornemens om deze trend te stimuleren door bekostigingsprikkels in te bouwen ten aanzien van de begeleiding van studenten door opleidingsscholen?

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Tijdens de behandeling van de nota Maatwerk voor morgen over de modernisering van het beroep van leraar hebben wij al uitvoerig gesproken over de leraar in opleiding. Ik verwijs voor de volledigheid naar de pagina's 18 tot en met 21 van het stenografisch verslag, gedrukt onder 23328, nr. 56. Ik hoef dan ook niet alles te herhalen van wat ik toen namens de VVD-fractie heb gezegd. Kort samengevat komt onze opvatting over de leraar in opleiding op de volgende vier punten neer:

• - De VVD-fractie is een voorstander van meerdere routes naar het leraarschap, waarbij de duale variant er één is.

• - De VVD-fractie heeft altijd kritisch gestaan tegenover de experimenten met de LIO, omdat het wezen van experimenten inhoudt dat pas, nadat gebleken is dat zij succesvol zijn, beslist kan worden over invoering.

• - De VVD-fractie is van mening dat de verantwoordelijkheden tussen het opleidingsinstituut, de school, de begeleidende docent en de LIO-werknemer, zowel tijdens de experimenteerfase als bij de invoering van de LIO, helder moeten zijn afgebakend. De eindverantwoordelijkheid voor het onderwijsleerproces dient verder altijd bij een bevoegde leraar te liggen.

• - De voorwaarden waaronder de leraar in opleiding een plaats krijgt in het onderwijs, moeten bijdragen aan de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs; zij mogen er in ieder geval geen afbreuk aan doen.

Voorzitter! In het middelbaar beroepsonderwijs kennen wij het duale leren al vele jaren. Het leren van een beroep in de praktijk vormt een van de gangbare hoofdroutes van de verschillende opleidingstrajecten. In het hoger onderwijs zijn met de zogenaamde MKB-route de eerste succesvolle stappen op de weg van de dualisering gezet. Ieder beroep en iedere opleiding vraagt echter om maatwerk. Zo zal een fysiotherapeut in opleiding niet zomaar een patiënt mogen behandelen. Er worden eisen gesteld aan het aantal studiepunten dat hij of zij moet hebben behaald. Verder moeten de stages met een positief resultaat zijn afgerond en worden er eisen gesteld aan de begeleiding door een bevoegde, ervaren fysiotherapeut en de positie van het opleidingsinstituut voor het afgeven van een getuigschrift.

Ook aan het duaal opleidingstraject voor het leraarschap moeten wij hoge eisen stellen. Een en ander is inmiddels beproefd in de experimenteerfase. Uit de evaluatie van het experiment Leraar in opleiding is gebleken dat onder zekere voorwaarden een duaal leertraject kan bijdragen aan het verminderen van de zogeheten praktijkschok. Die voorwaarden zijn onder meer een goede begeleiding door de begeleidende docent die verbonden is aan de school en begeleiding door een leraaropleider die verbonden is aan het opleidingsinstituut. Beide instellingen behouden een eigen verantwoordelijkheid voor het duale opleidingstraject.

De lerarenopleidingen hebben ook een grote verantwoordelijkheid bij de andere routes naar het leraarschap: de voltijd- en de deeltijdopleiding, de bijscholing van onderwijsassistenten tot leraar, de beoordeling van zij-instromers en de bijscholing van deze groep en de scholing van assistenten en instructeurs die de BVE-route volgen. Zij beoordelen uiteindelijk of een opleiding als voltooid kan worden beschouwd en reiken de acte van bekwaamheid uit, met daarin opgenomen de startbevoegdheid. De begeleidende docent blijft tot dat moment eindverantwoordelijk voor het onderwijsleerproces dat weliswaar in belangrijke mate door de leraar in opleiding zelfstandig wordt verzorgd, maar onder zijn supervisie plaatsvindt.

Wij zijn de minister erkentelijk dat hij ons verzoek heeft gehonoreerd en deze verantwoordelijkheid nadrukkelijk een plaats heeft gegeven in het wetsvoorstel, middels de laatste nota van wijziging. Wij zijn ook blij dat hij in de nota van wijziging de ondergrens van het aantal studiepunten van 105 naar 116 heeft verhoogd. Het is in ieder geval noodzakelijk voor de flexibiliteit dat enigszins kan worden afgeweken van de grens van 126 studiepunten. Er moeten echter ook kwaliteitsgaranties in de wet worden neergelegd en die worden in onze ogen op deze wijze voldoende gewaarborgd.

Mevrouw de voorzitter! Toen de ambtsvoorganger van deze minister het experiment met de leraar in opleiding startte, hebben wij bepleit, eerst een deugdelijke evaluatie te laten plaatsvinden, voordat tot invoering zou worden besloten. Een bepaling van deze strekking is door middel van een amendement van de heer Rijpstra in de tijdelijke wet opgenomen. Dat het experiment welhaast moest slagen, bleek uit de omvang waarmee het werd ingezet. Ik denk hierbij aan de duizend leraren in opleiding per jaar en aan het extra geld dat daarvoor beschikbaar was. Het experiment met duizend stagiaires, dat nagenoeg identiek was aan het experiment met de LIO-werknemers – het verschil is dat de LIO-werknemers wél betaald kregen – leidde uiteindelijk toch tot een positiever beeld van de LIO-werknemer tegenover de LIO-stagiair, in elk geval een beter beeld dan objectief op dat moment nog gerechtvaardigd was.

Vanaf "dag één" hebben wij gewaarschuwd voor verwachtingen inzake een te rooskleurige uitkomst. Immers, met extra geld kan men extra handen in de klas financieren, en wie kan daar nu tegen zijn? Niemand, de school niet, de docent niet, de lerarenopleiding niet, de student-werknemer al helemaal niet en ook de minister niet, omdat hij op deze manier wat studiefinanciering kan besparen. Echter, de huidige situatie is een slag anders. De scholen krijgen per leraar in opleiding ƒ 1500 om deze te begeleiden, maar de salariskosten, 50% van het salaris van een beginnend leraar, drukken op de begroting van de school zelf. Dat wil zeggen: ƒ 10.000 voor een periode van vijf maanden. Dit geld moet uit de lengte of de breedte komen, en dat heeft de ambtsvoorganger van deze minister er nooit bijgezegd. Is het juist dat er een fiscale regeling in de vorm van afdrachtvermindering-onderwijs voor werknemers met een leerarbeidsovereenkomst is, in het kader van de duale trajecten? Zo ja, hoe groot is deze aftrek dan? Ik vraag de minister of het bevoegd gezag van een school in aanmerking komt voor deze fiscale faciliteit waarvoor ook andere werkgevers in aanmerking komen. Als dat niet het geval is, is de minister dan bereid om hierover met zijn collega Bos in overleg te treden? Dat zou de aanvaardbaarheid een stuk vergroten omdat dan die ƒ 10.000 niet geheel uit het schoolbudget behoeft te worden betaald.

Voorzitter! Een- en andermaal heb ik naar voren gebracht dat de kwaliteit van het onderwijs niet gediend is met de vervanging van een bevoegde docent door twee leraren in opleiding. Hoeveel budgettaire ruimte hebben scholen om zonder dit ongewenste effect toch leraren via een duaal traject op te leiden? Is het overigens onder de huidige omstandigheden nog realistisch dat studenten in de eindfase van hun studie een stageplek zullen aanvaarden waar geen beloning tegenover staat? Als het antwoord op deze vraag neen is, hebben wij dan niet de niet-betaalde stage de facto afgeschaft en vervangen door het betaalde LIO-werknemerschap? Dat is dan een werknemerschap dat uit het reguliere schoolbudget moet worden betaald. Nogmaals, wij hebben hiervoor altijd gewaarschuwd. Wij doen dan ook een dringend beroep op de minister om hier een mouw aan te passen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U noemt een aantal randvoorwaarden en die kan ik onderschrijven. Voorts wijst u erop dat de minister via de studiefinanciering tot een zekere besparing komt en somt u voordelen van het LIO-werknemerschap op. Echter, in uw toon hoor ik nog altijd een waarschuwing. U zou ook kunnen zeggen: minister, als u die randvoorwaarden regelt, ben ik er gewoon een groot voorstander van. Bent u hiervan, wanneer aan die randvoorwaarden wordt voldaan, nu wel of geen voorstander?

De heer Cornielje (VVD):

De voorbeelden die ik heb gegeven, haalde ik al eerder aan tijdens de experimenteerfase. Als je extra geld hebt, kun je extra handen in de school inzetten. Daar is niemand tegen. Mijn stelling is al die jaren geweest: iedereen is enthousiast over de LIO-werknemer, want er komt extra geld. Echter, in de huidige situatie, nu het moet worden ingevoerd, blijkt dat een en ander niet met extra geld gepaard gaat; het moet uit het reguliere schoolbudget worden betaald. Dat heeft de heer Ritzen er nooit bijgezegd. Daarom heb ik zojuist gezegd dat wij dat een onjuiste ontwikkeling vinden en dat naar ons oordeel de minister daar een mouw aan moet passen. Tegen die achtergrond heb ik verwezen naar de mogelijkheid van de fiscale faciliteit. Op die manier kan het bedrag van ƒ 10.000 dat de scholen nu voor die vijf maanden moeten betalen, aanzienlijk worden teruggebracht.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Als aan die randvoorwaarden wordt voldaan die u nodig vindt, staat u hier dan uiteindelijk positief tegenover of niet? Uit uw verhaal komt nog steeds naar voren: nou ja, het moet maar. Ik wijs erop dat uit de praktijk blijkt dat hieraan grote voordelen zijn verbonden voor de studenten.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb vier punten genoemd. Het eerste was dat de VVD voor meer routes naar het leraarschap is, waarvan de duale variant er één is. Mevrouw Hamer kan daarin niet horen dat wij ertegen zijn. Wij zijn altijd kritisch geweest, kritischer dan de PvdA-fractie. Wij vinden namelijk dat een experiment op voorhand niet hoeft te slagen. Je moet leren van een experiment en vervolgens, als het geslaagd is, het invoeren. Je moet geen experiment aangaan, als je die route niet wilt bewandelen. Dat is een stelling die ik in dit huis al vaker betrokken heb.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik proef hierin toch ook dat de heer Cornielje zegt dat er een groot probleem is. Hij schetst hoe het betaald kan worden uit schooltrajecten of uit schoolbudgetten en hij legt het probleem bij de minister neer. Maar wat vindt hij zelf? Wat zou er moeten gebeuren om verbetering aan te brengen in dat verschil in die twee statussen, dat verschil in beloning en de naijver die dat oproept?

De heer Cornielje (VVD):

Nog los van de twee statussen, in de experimenteerfase was er extra geld voor de LIO-werknemer. Nu dit wordt ingevoerd, moet het uit de bestaande schoolbudgetten betaald worden. Daar heb ik altijd voor gewaarschuwd. Ik vind het onwenselijk dat een bevoegde leraar plaats moet maken voor twee nog onbevoegde LIO-werknemers. Je moet dus denken aan extra geld om dit te kunnen bekostigen. Ik heb gewezen op die bestaande fiscale faciliteit, waarvoor ongeveer 235 mln gulden beschikbaar is. Wij weten ook dat er sprake is van onderuitputting. Dat zou dus al een weg kunnen zijn. Daarnaast moeten wij kijken of er binnen de formatiebudgetten van de scholen, die niet altijd volledig benut worden, ruimte is om de LIO-werknemers te betalen, zodat bevoegde leraren geen plaatsmaken voor nog onbevoegden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik het goed begrijp, is uw verzoek aan de minister om, vooruitlopend op de voorjaarsnota, te kijken of financiering kan worden gevonden om die leraar in opleiding in zijn werknemerschap goed te financieren en niet ten koste van de schoolbudgetten.

De heer Cornielje (VVD):

Dat heeft u niet goed gehoord. Ik heb de voorjaarsnota helemaal niet genoemd. Ik heb gekeken naar de fiscale faciliteiten. Ik heb aan collega Van der Hoeven zojuist ook een vraag gesteld over de cao, waarvan zij zegt dat er een grote verantwoordelijkheid bij werknemers in het onderwijs ligt om daarover te spreken en om daarover tot goede afspraken te komen. Ik leg hier geen claim. U kent mij en u kent ons. Wij doen dat niet. Wij laten dat aan anderen over.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daarom was ik zo verbaasd. Bent u ervoor dat wij wel naar één status gaan om de onduidelijkheid, die wij allen signaleren, eruit te halen? Dit even afgezien van de vraag hoe die status precies geformuleerd gaat worden.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb gezegd dat de facto er straks geen student meer zal zijn die in de eindfase van zijn studie nog een stageplaats zal aanvaarden. Die zullen allen solliciteren naar die LIO-plaats. Solliciteren, want de school moet een arbeidsovereenkomst aangaan. Dat is een keuzemoment. Ik denk dat het grootste deel via het LIO-werknemerschap aan het werk gaat. Dan doet dat verschil zich eigenlijk niet voor. Ik ben overigens wel van opvatting dat stages hun waardevolle plaats in het onderwijs moeten behouden, ook voor voltijd- en deeltijdopleidingen. Stages in een lerarenopleiding zouden al het eerste jaar kunnen beginnen. "Snuffelstages" noemt men dat. In het tweede jaar zou er een iets uitgebreidere stage kunnen zijn. Dat zijn nog echte stages. In de eindfase van de studie, wanneer er sprake is van overgang van de opleiding naar werken, zal het er de facto op neerkomen dat iedereen via het LIO-werknemerschap de school zal binnentreden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar dit wetsvoorstel gaat niet over de stages in de beginfase van de opleiding. Dit wetsvoorstel gaat specifiek over de eindstages, voorafgaand aan het leraarschap. Zou het daarvoor niet wenselijk zijn om te komen tot één status, om al die onhelderheid daarover te vermijden?

De heer Cornielje (VVD):

Ik zei al dat dit in de praktijk zal gebeuren. Het LIO-werknemerschap zal naar mijn oordeel die ene status in de praktijk zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

En dat moet niet gewoon in de wet worden uitgesproken?

De heer Cornielje (VVD):

Nee. Dat hoeft niet in de wet uitgesproken te worden, omdat stages gedurende de gehele opleiding aangeboden kunnen worden. Wij willen graag de ruimte laten aan de scholen om daarin nog eigen keuzes te maken. Zoals de minister in een eerder overleg hier enkele weken geleden heeft gezegd, als men onder dezelfde voorwaarden wordt ingeschakeld in het onderwijs, als de LIO-stagiair hetzelfde moet doen als de LIO-werknemer, dan dient hij ook dezelfde beloning te krijgen. Dan dient hij ook een arbeidsovereenkomst aangeboden te krijgen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Is de heer Cornielje het met mij eens, dat de minister ook als partner in de cao-onderhandelingen een taak heeft ten aanzien van de kwaliteit van leraren?

De heer Cornielje (VVD):

Zeker, en daarom hebben wij erop aangedron gen dat het onderwijsleerproces voor iemand, die nog niet bevoegd is, wordt begeleid door een bevoegde docent. Gelukkig is dat bij nota van wijziging ook helder in de wet terecht gekomen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Is de heer Cornielje met mij van mening dat de bekostiging van de opleiding van leerkrachten een taak van de minister is?

De heer Cornielje (VVD):

Natuurlijk is het ook een verantwoordelijkheid van de minister, zoals alles in onderwijsland onder verantwoordelijkheid van de minister gebeurt. Er zijn echter ook nog andere verantwoordelijkheden. Het is ook een verantwoordelijkheid van leraren om leraren in opleiding te begeleiden en het is een verantwoordelijkheid van lerarenopleidingen om mensen op te leiden. Ik weet niet precies waar u mij heen wilt sturen, maar het ligt iets genuanceerder dan de stelling, dat er maar één iemand in dit land verantwoordelijk is voor het onderwijs. Dat zou een lid van de CDA-fractie toch moeten aanspreken!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar daar gaat het niet om! Het gaat om de financiering. Als de minister verantwoordelijk is voor de opleiding van de leerkrachten – zoals u ook stelt en waar ik het mee eens ben – is hij ook verantwoordelijk voor de bekostiging daarvan. Dat betekent, dat hij de prijs moet betalen als hij daarin een verandering wil aanbrengen, zoals nu met de leraren in opleiding.

De heer Cornielje (VVD):

Daar ben ik in mijn betoog op ingegaan.

De voorzitter:

Dit is de eerste termijn. Misschien kunnen we eerst het antwoord van de minister krijgen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb nog een vraag in dit verband, voorzitter! De heer Cornielje heeft een suggestie gedaan over de fiscale aftrek, maar er zijn ook nog andere kosten. Is de heer Cornielje ook van mening dat die andere kosten voor de LIO ook door de minister betaald moeten worden?

De heer Cornielje (VVD):

Wie betaalt er anders, zo zou ik bijna zeggen, maar ik vind het ook belangrijk dat een begeleidende docent betaald wordt. Een gulden kan maar één keer worden uitgegeven en de begeleidende docent moet ook in het kader van het integraal personeelsbeleid die extra beloning kunnen krijgen. Om die reden moeten ook afspraken gemaakt worden met de vakbonden over het inzetten van dat extra budget.

Ik heb ook nog andere suggesties gedaan. Het is ook interessant om eens te kijken naar het budget waarover de heer Bos gaat en naar de budgetten en de formatieruimte die op dit moment nog niet benut worden. Ik weet niet of die hiervoor aangewend worden.

Voorzitter! Mevrouw Hamer heeft gesproken over het verplicht stellen in de wet. Ik voel meer voor de lijn die collega Rabbae heeft gekozen. Wij willen geen extra regelgeving maar juist ruimte voor de scholen. Dat sluit ook beter aan bij het idee van de regelvrije school. Dat idee wordt hier altijd met de mond beleden maar op het moment dat er een wetsvoorstel voorligt, wordt het direct geamendeerd en worden extra regels voorgesteld door juist die mensen, die vervolgens de regering verwijten dat onvoldoende regels worden afgeschaft. Om die reden staan wij wel sympathiek tegenover het amendement van mevrouw Van der Hoeven, die de keuzevrijheid voor voltijdse en deeltijdopleidingen laat om ook duale opleidingen te verzorgen. Dat vind ik ook weer een voorbeeld van deregulering en ik hoop, dat de CDA-fractie daar ook consequent in zal zijn bij de andere voorstellen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Het onderwerp leraren in opleidingen is inmiddels een bekend begrip, een gewild artikel ook, belangrijk voor de kwaliteit van de opleiding en voor de kwaliteit van het onderwijs. Stages, werkervaring en vermindering van de kloof tussen opleiding en werk. Vooral gezien de huidige situatie op de arbeidsmarkt vormen de LIO's ook een welkom alternatief voor vervangers die niet meer te vinden zijn. Maar juist die situatie maakt het nodig om duidelijk te markeren wat een LIO is en vooral ook wat hij niet is. Hij is in elk geval nooit een volledig zelfstandig functionerend bevoegde leerkracht, zelfs niet in het model van de LIO als werknemer. Ik ben dan ook blij met de aanscherping in de nota van wijziging over het feit, dat de LIO altijd werkt onder begeleiding en verantwoordelijkheid van een volledig bevoegde leraar. Dat kan niet duidelijk genoeg geformuleerd worden.

Toch is daarmee niet alles over de begeleiding gezegd. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat veel fracties hier vragen over hebben gesteld. Het is buitengewoon cruciaal dat de begeleiding gegarandeerd wordt. Uit de evaluatie 1987/1988 blijkt dat dit het geval is, maar op dit moment is er wel sprake van een andere situatie op de arbeidsmarkt. Je mag je afvragen of er nu nog wel in alle gevallen een goede invulling aan wordt gegeven. Mijn fractie heeft behoefte aan een jaarlijks verslag – mevrouw Van der Hoeven sprak in dit verband over monitoring – waaruit kan worden afgeleid of aan deze essentiële voorwaarde is voldaan. Naast de LIO moet er altijd een volledig bevoegd docent zijn die verantwoordelijk is.

De heer Cornielje (VVD):

Ik vind uw voorstel zeer sympathiek. Dit onderdeel kan heel goed een reguliere plaats krijgen in het onderwijsverslag, zodat de inspectie hier altijd aandacht voor heeft. Het gaat ten slotte om een cruciaal aspect van de kwaliteit van het onderwijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is een prima idee. In de jaarlijkse behandeling van het onderwijsverslag kunnen wij zelf dit punt de aandacht geven die het verdient.

Naast de reguliere middelen voor begeleiding zijn er potjes waaruit het loon van de LIO-werknemer bekostigd kan worden. Vooral het vervangingsfonds is in dit opzicht populair. Deze wijze van financiering suggereert een beetje dat de LIO meteen ingezet kan worden op de moeilijkste plek in het onderwijs, namelijk de vervanging van een zieke leerkracht. Wij hebben al eerder vastgesteld dat wij dit een beginnend leraar niet aan moeten doen en dat geldt dan zeker voor een LIO. Wil de minister in zijn contacten met het veld bepleiten dat een LIO hiervoor niet wordt ingezet, ook als hij uit het vervangingsfonds wordt betaald? Wij dienen in alle gevallen substitutie te voorkomen.

Nog steeds geeft het onderscheid tussen LIO-werknemer en LIO-stagiair aanleiding tot verwarring. Ook het verschil in beloning en vergoeding is onduidelijk. De minister heeft in verschillende toonaarden toegezegd dat gelijke werkzaamheden gelijk beloond moeten worden. Dat is een goed uitgangspunt. Wat betekent dit nu in de praktijk? Niemand houdt dit kennelijk in het oog. Ik hoor van te veel LIO-studenten dat zij in hun stageperiode min of meer dezelfde werkzaamheden verrichten als de LIO-werknemer. Zij staan ook alleen voor de klas, maar in hun geval staat er geen inkomen tegenover. Dit veroorzaakt een zekere naijver tussen studenten in een fase waarin de prestaties nog niet de basis voor de beloning kunnen zijn. Op welke wijze wordt dit in de praktijk voorkomen? Welke rechten kunnen studenten hieraan ontlenen? Is het niet beter om, vanwege de onhelderheid en het vermoeden dat het onderscheid in het laatste jaar verdwijnt, beide varianten samen te voegen, waardoor alle betrokkenen dezelfde status krijgen? Een school houdt voldoende ruimte om hier op eigen wijze invulling aan te geven. Ook met het oog op deregulering is één duidelijke LIO-status gewenst.

Er is sprake van een beetje merkwaardig onderscheid tussen ondergrens en bovengrens als het gaat om het aantal studiepunten dat een student moet hebben verzameld alvorens hij in aanmerking komt voor het LIO-schap. De ondergrens is 126 studiepunten en de bodemgrens 116 studiepunten. Waarom is dat onderscheid tussen ondergrens en bodemgrens nodig? Wordt die bodemgrens niet vanzelf ondergrensd op die manier? En waarop is het aantal van 116 studiepunten gebaseerd? Ik kan natuurlijk ook rekenen en zie dat 116 de helft is van de totale som, afgerond naar boven, maar daarvoor moet natuurlijk een reden zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hermans:

Mevrouw de voorzitter! Mag ik beginnen met te constateren dat er brede instemming in deze Kamer is met dit wetsvoorstel? Een aantal onderwerpen vraagt weliswaar nog specifieke aandacht, maar ik constateer dat sinds mijn voorganger is begonnen met het opzetten van de LIO-plaatsen er een zekere ontwikkeling heeft plaatsgevonden die heeft geleid tot een grote mate van steun voor dit wetsvoorstel.

Het LIO-schap is een belangrijk onderdeel van de duale opleiding, een opleiding waarbij al werkend in de praktijk wordt geleerd. De ervaringen tot nu toe hebben uitgewezen dat het een goede en aantrekkelijke manier van voorbereiding op het leraarschap is die aansluit op de leerwensen en leerstijlen van een flink aantal studenten.

Met dit wetsvoorstel, voorzitter, kan de leraar in opleiding een structurele plaats krijgen voor scholen, studenten en opleidingen die dat wensen. Een leraar in opleiding vormt naar mijn mening een belangrijke schakel tussen de lerarenopleiding en de school waar hij of zij werkzaam is. Daardoor worden de contacten tussen de school en de opleidingen intensiever.

In Maatwerk 2 hebben wij zeer nadrukkelijk en met instemming van de Kamer aangegeven dat de school partij wordt in het opleiden van docenten. De school is méér dan alleen een oefenplaats. De school krijgt invloed op het curriculum omdat het ook gaat om opleiden van de eigen werknemers, met de kwaliteitsborging zoals die via de Wet toezicht onderwijs en via de Wet beroepen in het onderwijs geregeld gaat worden. De ervaringen met de LIO dragen in belangrijke mate bij aan het verder denken over het concept van opleiden binnen de school zoals dat in Maatwerk 2 is neergezet. Toch bestaat soms de indruk dat scholen nog moeten wennen aan de nieuwe situatie met al die nieuwe maatregelen die de afgelopen paar jaar ten aanzien van het beroep van leraar zijn genomen. Scholen zijn, zo heb ik gemerkt in allerlei contacten, niet altijd ervan overtuigd dat dit meerwaarde oplevert. Zij willen niet zo maar een LIO aanstellen en salaris geven. Zij willen ook niet zo maar een zij-instromer hebben. De scholen moeten dus wennen aan de nieuwe situatie, wennen aan het feit dat er allerlei nieuwe vormen van instroom in het leraarschap zijn. Ik zie ook dat men bij lerarenopleidingen in het primair en voortgezet onderwijs nogal eens de neiging heeft om vast te houden aan het eigen curriculum. De school krijgt op die manier onvoldoende ruimte om echt partij in het opleiden te zijn.

Kortom, verschillende partijen moeten echt nog wennen aan een aantal nieuwe mogelijkheden. Er wordt gewerkt aan verbetering van de situatie door lerarenopleidingen en scholen dichter bij elkaar te brengen. Alle partijen hebben daar immers belang bij, dus ook de leraar in opleiding. Scholen zullen moeten nadenken over opleiden in de school. Dat betekent dat het integraal personeelsbeleid in toenemende mate van belang wordt waar het gaat om het totale bestand aan personeel binnen scholen. Een school die dat via integraal personeelsbeleid goed opzet, heeft op die manier een mogelijkheid om aankomende en jonge en enthousiaste leerkrachten aan zich te binden. Ik kan niet goed genoeg benadrukken hoe belangrijk dat integrale personeelsbeleid is. Iedere keer als er discussies over nieuwe vormen van instroom in het lerarenberoep ontstaan, wordt al gauw om extra geld gevraagd, terwijl het daar niet om gaat. Scholen zullen zich veelvuldiger moeten afvragen hoe hun personeelsbestand er moet uitzien en zij zullen dus ook heel concreet aan personeelsplanning moeten doen. Een flexibel en divers samengesteld personeelsbestand kan de school de mogelijkheid bieden meer handen in de klas te krijgen dan op dit moment via de geijkte wegen het geval is. Het ligt dan ook in de rede te veronderstellen dat bij een krapper wordende arbeidsmarkt de behoefte aan LIO's zal toenemen. Dat vraagt extra aandacht voor de zorg en verantwoordelijkheid voor een goede begeleiding van de LIO. Dat is en blijft essentieel. Dat houdt in dat scholen in tijden dat er een krappe arbeidsmarkt is niet zo maar over moeten gaan tot het aannemen van een LIO, terwijl zij zich onvoldoende realiseren dat dit betekent dat een goede begeleiding van groot belang is. De verantwoordelijkheid voor de begeleiding van LIO's berust zowel bij de school als bij de lerarenopleiding. Zij moeten hierover gezamenlijk afspraken maken met de leraar in opleiding in een leerarbeidsovereenkomst, zodat een goede begeleiding is gewaarborgd.

De onderhavige wet geeft de LIO een structurele plaats voor scholen, docenten en opleidingen die dat wensen. Daartoe wordt de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs gewijzigd. De kern van de wet is dat iemand mag worden benoemd aan een school via een leerarbeidsovereenkomst doordat mag worden afgeweken van de benoembaarheideisen. Dit geldt voor een beperkte periode gelijk aan maximaal vijf maanden fulltime. Aan het begin van het LIO-schap moeten er ten minste 126 punten zijn behaald, maar daar kom ik nog op terug. Dit betekent dat de LIO al werkend kan leren. Hij kan zo zelfstandig mogelijk functioneren. Hij voert zijn werkzaamheden uit onder verantwoordelijkheid van een daartoe aangewezen leraar en hij krijgt daarvoor een salaris.

De duale opleidingen zijn geregeld in de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Bij de discussie in de Kamer over deze wet hebben wij gezegd dat de duale opleiding definitief voor het hbo is geregeld, maar bij het wetenschappelijk onderwijs gebeurt dit op experimentele basis. De minister keurt iedere keer een duale opleiding goed in verband met het wetenschappelijk karakter van het curriculum.

Het pièce de resistance van dit debat is de positie van de LIO-werknemer en de LIO-stagiair, waar duidelijke verschillen tussen zijn. De regel van gelijke beloning bij gelijk werk moet ook gelden in de situatie dat iemand die weliswaar stagiaire wordt genoemd, hetzelfde werk doet als een LIO-werknemer. Zo niet, dan is er iets niet goed in de verhouding tussen leraar in opleiding, de school en de lerarenopleiding.

In mijn optiek moet er bij de leraar in opleiding en bij de lerarenopleiding helderheid zijn over het model waarvoor men kiest. Dat is de verantwoordelijkheid van de school. Ik wil niet in de situatie komen dat de autonomie van de scholen wordt aangetast en dat er nog maar één mogelijkheid is, namelijk de leraar in opleiding, als werknemer. Die weg wil ik niet uit, omdat het verkeerd is om dat voor te schrijven.

Over de vraag wat de verschilpunten zijn tussen een stagiaire en een leraar in opleiding zal ik heldere informatie verschaffen aan de lerarenopleidingen, de scholen en de studenten. Bij de studiepunten bij een leerarbeidsovereenkomst bij leraren in opleiding is er een ondergrens van 126 punten, maar er zijn uitzonderingen. Bij een stagiair is er geen ontheffing van de bevoegdheid. Hij kan dus niet zelfstandig lesgeven. In een enkel geval zal dat misschien een half uur of een uur voorkomen, maar het is geen regel.

Er zijn verschillende soorten opleiding. Bij een leraar in opleiding praat je over duaal en bij een stagiair over voltijd en deeltijd. De status in de school verschilt. Een leraar in opleiding is een werknemer, waardoor de verdeling van de verantwoordelijkheid verschilt. De school draagt personeelsverantwoordelijkheid en is nadrukkelijk betrokken bij het opleiden van de eigen leerling-werknemers. De status van een stagiair op een school is niet die van werknemer. Hij heeft dus een andere positie. Bij een vacature binnen de bestaande formatie kan een leraar in opleiding worden aangesteld. Een stagiair krijgt geen aanstelling, maar een stageplaats. De beloning verschilt dus ook. Een leraar in opleiding ontvangt als beloning een salaris. Een stagiair ontvangt geen salaris, maar krijgt eventueel een onkostenvergoeding. Het sluitstuk vormt de overeenkomst. Een leraar in opleiding heeft een leerarbeidsplaats met een leerarbeidsovereenkomst. Een stagiair heeft een stageplaats met een stageovereenkomst.

Ik heb steeds aangegeven dat gelijk werk gelijk beloond moet worden, zoals steeds is aangehaald. Ik ben dat nog steeds van mening. De vraag is of dat in de wet kan worden vastgelegd. Het antwoord daarop is neen. Ik wil dat ook niet, omdat ik dat verkeerd vind. Er is een arbeidsrechtelijke verantwoordelijkheid van de leraar in opleiding en van de school, waarbij de lerarenopleiding in mijn ogen een heel belangrijke rol speelt. Zij moet aangeven waarvan precies sprake is: is het een stageplaats of een leerarbeidsovereenkomst. Dat is in essentie het punt waarom het gaat. Ik moet er echt niet aan denken, dat wij dat voor de leraren zouden doen en niet voor alle andere duale trajecten waarbij stages een rol spelen. Waarom zijn de studenten bij de overige duale trajecten wel in staat een positie in te nemen en niet bij de lerarenopleiding? Ik vind het echt heel gek dat de Kamer mij vraagt, er één geheel van te maken zodat stagiairs en LIO-werknemers hetzelfde worden behandeld. Een dergelijke vorm van centraal denken wil ik niet tot de mijne rekenen. Ik zeg dat keihard, want wij praten voortdurend over autonomie. De Kamer daagt mij uit meer te dereguleren, maar nu ik voorstel scholen ruimte te geven om dit probleem zelf op te lossen, mag ik dat niet doen, omdat het misschien fout zou kunnen gaan. Waar is dan de volwassen status gebleven van opleidingen, scholen en leraren in opleiding om daarin zelf een keuze te kunnen maken? Laten wij dat toch eens aan die scholen en die mensen zelf overlaten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Wij moeten proberen het woord deregulering niet te misbruiken. De minister geeft zelf heel goed aan wat in theorie het verschil is tussen de LIO-werknemer en de LIO-stagiair. Dat verschil is groot. Wij lopen aan tegen een praktijk waarin dat verschil niet zichtbaar is. De minister heeft tegen de Kamer gezegd: in gelijke omstandigheden gelijk belonen. Daarop spreken wij hem aan. Hoe gaat hij die praktijk bewaken en hoe zorgt hij ervoor dat het op die manier gestalte krijgt? Mij lijkt dat een redelijke vraag.

Minister Hermans:

Voorzitter! Dat betekent mijns inziens dat de werknemer, in dit geval de LIO-stagiair, op basis van zijn arbeidsrechtelijke positie de school daarop moet aanspreken. Geen enkele minister met welke portefeuille dan ook kan bij wet regelen dat stagiairs allerlei vergoedingen krijgen. Dat is niet de weg die wij moeten volgen. Er is sprake van een normale arbeidsrechtelijke verhouding. Bij een stagepositie moeten zowel de leraar in opleiding als de opleidingen zelf contact opnemen met de school. Als de school niet voldoet aan de voorwaarden, dan loopt de weg via de rechter of andere, normale arbeidsrechtelijke verhoudingen. Ik vind het verkeerd, als zich in de praktijk een aantal zaken voordoen die misschien niet helemaal juist zijn, deze centraal te regelen. Bij een volwassen arbeidsorganisatie in scholen, een kamerbreed levende wens, moet die verantwoordelijkheid daar ook worden neergelegd. In het kader van goede voorlichting en informatie moeten wij scholen en leraren in opleiding die positie ook laten innemen. Daar gaat het mijns inziens om. Dat gelijk werk gelijk moet worden beloond, daarover verschil ik niet met de Kamer van mening. Ik vind alleen dat niet van de minister gevraagd kan worden om van hieruit te regelen hoe het op die 8000 basisscholen precies zou moeten gaan lopen. Er zullen immers altijd wensen zijn om dingen net iets anders te regelen. Er moet derhalve in algemene zin worden aangegeven dat er alleen sprake is van een betaalde LIO als er sprake is van een leerarbeidsplaats met een leer-arbeidsplaatsovereenkomst. Bij een stageplaats is sprake van een heel andere verantwoordelijkheid. Een stagiaire staat niet zelfstandig voor de klas onder begeleiding van een docent, maar een stagiaire is in een klas met een docent aanwezig en doet daar op basis van stage ervaring op met het leraarschap.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister heeft zelf gezegd dat gelijke werkzaamheden gelijk beloond worden. Dat hebben wij hier met elkaar afgesproken. Dan lijkt het mij ook dat handen en voeten gegeven moet worden aan zo'n uitspraak. Ik stel mijn vraag opnieuw. Hoe kan de student die deze uitspraak heeft gehoord en die er aanspraak op wil maken, voor zichzelf ook bewerkstelligen dat het op die manier in de praktijk gestalte krijgt?

Minister Hermans:

Dat is heel helder. De student kan dat bewerkstelligen door, met steun van de lerarenopleiding, met de school goed af te spreken wat voor taak hij of zij precies in die school krijgt. Krijgt de student in de school een taak die in de buurt komt van een leer-arbeidsplaatsovereenkomst, dan moet hij of zij zeggen: dat is een LIO-werknemerschap en daar wil ik ook gewoon voor betaald worden. Als wij zouden overgaan tot één vorm, dan zouden wij van hieruit voorstellen dat de autonome scholen slechts één vorm van stage c.q. van leerarbeidsovereenkomst zouden kunnen neerleggen. Dat vind ik niet de goede weg. Er zijn allerlei variaties nodig, mogelijk en wenselijk. Ik vind dus ook dat de partijen die in dat krachtenveld opereren, de verantwoordelijkheid voor die activiteiten op hun schouders moeten nemen. Ik zal daarbij blijven zeggen dat gelijke beloning en in gelijke omstandigheden moet gaan plaatsvinden. Ik heb ook tegen de lerarenopleidingen gezegd dat er voor hen een taak ligt in het ondersteunen van de LIO om die positie ook in de richting van de scholen helder te maken. Ik erken dat er op dat punt allerlei ontwikkelingen gaande zijn. Het gaat op een aantal terreinen inderdaad niet goed en op een aantal terreinen moet de zaak verscherpt worden. Naar mijn mening moet dat echter niet via regelgeving, via deze wet, worden gedaan, maar moet dat worden gedaan via de algemeen arbeidsrechtelijke situatie, via de algemene positie van de leraar in opleiding als hij als stagiaire of als LIO gaat opereren. Daarbij moet sprake zijn van steun van de eigen lerarenopleiding om richting de school aan te geven dat er in het geval van een arbeidsovereenkomst ook als zodanig dient te worden gehandeld en beloond.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op het door de minister aangegeven verschil. Is met name in het basisonderwijs niet gebleken dat zich in de praktijk één vorm voordoet. De minister heeft redelijk helder aangegeven wat de theoretische verschillen tussen een stagiaire en een werknemer zijn. Wij weten echter ook dat er een duale opleiding dient te zijn om die werknemerstatus te hebben. Die is er niet op alle pabo's. Wil de minister garanderen dat de duale variant op alle pabo's aanwezig is? Dan is er, wat de ongelijkheid betreft, in ieder geval één punt rechtgezet.

De minister heeft voorts gezegd dat het verschil in salaris voornamelijk zit in de status. Een stagiaire krijgt een vergoeding, terwijl een LIO-werknemer een salaris krijgt. Is het dan niet denkbaar dat wij met elkaar regelen dat alle stagiaires in een gelijke mate recht zullen hebben op die vergoeding? Wij regelen nu alleen het salaris voor werknemer, maar wij regelen niet dat de scholen een vergoeding geven voor de activiteiten van stagiaires. Geregeld moet worden dat studenten aanspraak kunnen maken op die vergoeding. De minister heeft immers gezegd dat gelijke activiteiten hetzelfde beloond moeten worden.

Minister Hermans:

Wat de eerste vraag van mevrouw Hamer betreft, kan ik een beetje jaloers in de richting van mevrouw Van der Hoeven kijken. Met het door haar ingediende amendement wordt immers een lacune in mijn voorstel opgelost. Mevrouw Van der Hoeven heeft op dat punt gewoon gelijk. Toen wij het een paar dagen geleden constateerden, hebben wij in gesprekken met een aantal lerarenopleidingen het idee van een soort generaal pardon gelanceerd. Mevrouw Van der Hoeven heeft het nu via amendering goed in de wet neergelegd. De aanvaarding van het amendement van mevrouw Van der Hoeven zou ertoe leiden dat hoge scholen de gelegenheid hebben om te komen met een registratie voor een duale opleiding in het CVBHO 2002-2004. Dan hebben in ieder geval ook de voltijders en de deeltijders tot die periode de gelegenheid om op basis van hun studie te komen tot leerarbeidsovereenkomsten. Ik moet gewoon toegeven dat het een uitstekend amendement is. Ik vind dat je in beginsel die mogelijkheid moet hebben. Ik kan wel zeggen dat je als student maar moet kiezen of je een pabo of een lerarenopleiding volgt waar een duaal traject is, maar dat is niet reëel. Ik vind dat die keuzemogelijkheid, ook voor de student die plotseling tot de conclusie komt dat dit niet mogelijk is via de opleiding die hij op dat moment volgt, met dit amendement toch mogelijk wordt gemaakt.

Het tweede punt is de stagevergoeding. Ik vind dat de leraar in opleiding, de lerarenopleiding en de school moeten komen tot een redelijke vergoeding. In mijn ogen kun je dat niet met een boekenbon afdoen. Ik vind dat geen reële optie. Ik vind dat de scholen daar met de lerarenopleiding en de stagiair afspraken over moeten maken. In een periode waarin er een grote behoefte bestaat aan nieuwe docenten moeten scholen die verantwoordelijkheid op zich nemen. Dat mag niet alleen goed komen als de minister dat centraal voorschrijft. Ik vind dat de verantwoordelijkheid daar ligt. Een stagiair hoeft een aantal dingen niet te doen die een LIO-werknemer wel kan doen. De beloning van de stagiair is een zaak van de partners in het overleg: de school, de lerarenopleiding en de student zelf.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Hebben alle LIO-stagiairs in dezelfde mate recht op een vergoeding? Dat is het probleem. Bij school A krijgen zij wel een vergoeding voor een stageperiode, maar bij school B niet. Ik kan mij voorstellen dat wij dat niet in details regelen, maar ik vind dat wij wel moeten regelen dat de school een vergoeding geeft in overleg met de student voor de verrichte activiteiten. Dan regelen wij het in ieder geval voor alle LIO-stagiairs hetzelfde.

Minister Hermans:

Ik vind dat de stagevergoeding een overeenkomst is tussen de stageplaatsbieder en de stageplaatsnemer. Dat is de algemene lijn die wij ook bij dit wetsvoorstel moeten blijven hanteren, maar ik erken dat er een aantal pijnpunten zijn in de aanloopfase. Dat is de reden dat ik de lerarenopleidingen nadrukkelijk vraag om daar een positie in te nemen en de student te steunen om een normale vergoeding voor de stage te regelen. Ik ben er geen voorstander van om het formeel te regelen, want dan ontstaan er allerlei belastingtechnische problemen. Dat is al lang nagevraagd bij het ministerie van Financiën. Dan is er nog een ander probleem. Ik moet dan een algemene vergoeding gaan regelen, terwijl sommige stagiairs meer doen dan andere stagiairs. Ik vind dan ook dat er een individuele overeenkomst tussen de stagiair en de school moet komen. Daarbij hebben de lerarenopleidingen naar mijn mening een belangrijke rol te vervullen. Zij moeten de student ondersteunen in die discussie. Ik ben van mening dat mede door dit soort debatten de druk op de lerarenopleidingen en de scholen groter wordt om een redelijke vergoeding voor een stageplaats te regelen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kan de redenering van de minister heel ver volgen, maar aan het einde niet meer. Hij heeft gezegd dat hij het redelijk vindt dat er een vergoeding komt, maar hij wil dat alleen niet opschrijven. Heb ik het goed begrepen dat dit de conclusie is?

Minister Hermans:

Ik vind het een zaak van de partijen die het direct aangaat. Dit is geen zaak die in de wet geregeld moet worden.

Voorzitter! Is het denkbaar dat standaards bij het LIO-schap worden afgesproken? De heer Cornielje verwacht dat het die richting wel zal uitgaan. Ik weet het niet. Dit hangt onder meer af van de situatie van de school en van de wijze waarop hij zijn personeelsbeleid heeft opgezet. Wij praten steeds over budgetten van de school. Er is op gewezen dat er in de experimenteerfase 1,5 mln gulden per LIO-werknemer beschikbaar was. Dat is waar, maar die vergoeding stond in het kader van het experiment en was bedoeld om de ontwikkelingen aan te jagen. HermansNu stellen wij het budget niet langer specifiek aan de scholen ter beschikking voor het salaris van de nieuwe werknemer, maar voor de begeleiding van die nieuwe werknemers.

Ik wijs erop dat de scholen budgetten hebben, in het voortgezet onderwijs in de vorm van een lumpsum. In die lumpsum kan de school met klassengroottes, met de inzet van onderwijs- en klassenassistenten en leraren allerlei variaties en patronen aanbrengen in het personeelsbestand. In zo'n integraal personeelsbeleid past dus ook het positioneren van een stagiaire of een LIO-werknemer. Ik wil steeds nadrukkelijk naar zo'n integraal personeelsbeleid toewerken. In de totale FRE-ruimte zit ook ruimte om gebruik te maken van een nieuwe werknemer die in dat systeem overigens maar 32 punten kost en niet de 169 of 179 punten die een fulltime leraar kost. Met andere woorden: een school die problemen ziet ontstaan in het aantal posities in de komende tijd, kan daarvoor zelf een oplossing zoeken. Hij kan proberen LIO-stagiairs te krijgen. Vooruitlopend op het schooljaar moet de school dus al beginnen met een personeelsplanning waarin LIO-werknemers een positie kunnen krijgen. Dit vraagt om een planning van het personeelsbeleid waarin het totale budget voor personeel effectief wordt ingezet om zoveel mogelijk te kunnen voldoen aan de onderwijsvraag.

Dit is iets anders dan bij ieder nieuw voorstel voor invulling van de formatieplaatsen te zeggen dat er extra geld bij moet, want die formatieplaatsen en het geld zijn er. Het geld is beschikbaar in de school. Nu geven wij extra geld voor de begeleiding.

Overigens wil ik nu al zeggen dat mijn insteek voor de kaderbrief en voorjaarsnota zal zijn om de schoolbudgetten verder te verhogen om de scholen meer ruimte geven. Zij kunnen dan meer variaties aanbrengen in de personeelsbudgetten.

In de bestaande budgetten voor de personeelsformatie van de scholen is dus altijd ruimte voor een LIO. Als een school echter alle formatieplaatsen heeft geregeld, is er natuurlijk geen budget meer doordat hij alle formatie heeft opgebruikt. Daardoor bestaan er grote verschillen tussen de wijze waarop scholen die formatieruimte gebruiken. Er zijn scholen die dit met een heel gevarieerd aanbod hebben dichtgeregeld, maar ook scholen die het op de traditionele wijze doen met fulltime ingeschakelde docenten. Ik spreek daarover geen waardeoordeel uit. Ik wijs er slechts op dat de scholen in een integraal personeelsbeleid zelf moeten zoeken binnen de mogelijkheden die er zijn.

Het is niet juist bij iedere nieuwe regeling die komt een soort loonkostensubsidieregeling te treffen. In het algemeen personeelsbudget van de scholen moet die ruimte worden gevonden en ik vind dus ook dat daarin variatie mogelijk moet zijn. Tot die variatie behoort ook de keuze voor een LIO-werknemer of LIO-stagiair. Als de school hen echter hetzelfde werk laat doen, vind ik dat de lerarenopleiding en de student zelf tegen de school moeten zeggen dat daarvoor een gelijke beloning moet worden verstrekt. Dit wil ik hier nog eens nadrukkelijk uitspreken, maar ik vind niet dat ik dit moet vastleggen, want er zullen tientallen variaties op tafel komen. Ik vind niet dat je dit in algemene zin in de wetgeving kunt vastleggen. Dat is een zaak van de partijen in het veld.

Voorzitter! Ik kom nu op het LIO-schap in het voortgezet onderwijs. Mevrouw Hamer heeft gevraagd of dit niet veel ingewikkelder is. Ik heb erover nagedacht wat dit precies zou kunnen betekenen. Ik weet niet of ik de mening van mevrouw Hamer kan delen. Vanuit het perspectief van de school en van de student is het zeker niet ingewikkelder. Scholen in het voortgezet onderwijs zullen eraan moeten wennen, net zoals zij zullen moeten wennen aan zij-instromers. Het is mogelijk dat een student met een tweedegraads opleiding in zijn laatste fase een LIO-plaats op een school voor voortgezet onderwijs wil hebben. Ik vraag me af of het wel zoveel moeilijker is dan in het primair onderwijs, al is het daar misschien wel overzichtelijker.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U hebt mij verkeerd begrepen. Ik vroeg of het mogelijk is om tot één regeling te komen voor de LIO-stagiairs en de LIO-werknemers. Volgens mij is dit gemakkelijker voor het basisonderwijs. U wilt vasthouden aan de drie varianten – voltijd, deeltijd en duale opleiding – voor het basisonderwijs maar wij weten allemaal dat 99% van de studenten hoe dan ook het laatste jaar voor de klas staat, de een als stagiair en de ander als werknemer. Dat is al heel lang zo. Voor de tweedegraads opleidingen geldt dat niet: sommige studenten volgen in het laatste jaar helemaal geen stage op de scholen. In die zin is er dus een groot verschil in de laatste fasen.

Minister Hermans:

Dan zijn wij het eens. Het voortgezet onderwijs is later begonnen met LIO-werknemers dan het primair onderwijs. Ook zijn er grote verschillen in de stageplaatsen tussen pabo en tweedegraads lerarenopleidingen. Binnen de lijn van Maatwerk 2 past de versterking van het drieluik tussen de student, de school en de opleiding, evenals een ontwikkeling waarin het voorgezet onderwijs hieraan gaat wennen. Ik zal de ontwikkelingen in de komende tijd afwachten. Er zal dus het een en ander moeten gebeuren. Een LIO-werknemer in het voortgezet onderwijs is de facto iets ingewikkelder; net zoals bij de zij-instromers blijkt het ingewikkelder om dit te regelen.

Nu de bekostiging van de begeleiding. Voor stagiaires is via de lerarenopleiding ƒ 1000 per student voor begeleiding beschikbaar. Een stagiair loopt altijd mee met een leraar. Een LIO opereert relatief veel zelfstandiger. Dat vergt extra begeleiding, bijvoorbeeld in de vorm van nagesprekken, en daarom is hiervoor ƒ 1500 beschikbaar. Een school die zich opstelt als opleidingsschool kan met deze en andere middelen een begeleidingsstructuur opzetten. Dit past binnen de verdere vergroting van de ruimte van het vrij te besteden budget. De eerste stappen op dit terrein zijn gezet. Zoals gezegd is de verdere vergroting van de schoolbudgetten een van mijn punten bij de voorjaarsnota.

De heer Cornielje (VVD):

De lerarenopleiding geeft ƒ 1000 aan een school voor de begeleiding van een stagiair. Wat gebeurt daarmee als een stagiair LIO-werknemer wordt? Gaat dat geld dan ook naar de school, zodat het bedrag in totaal ƒ 2500 wordt?

Minister Hermans:

Ik zal die vraag in tweede termijn beantwoorden.

Voorzitter! Ik kan de Kamer niet garanderen dat de begeleiding op alle scholen hetzelfde zal zijn. Ik kan de scholen wel in staat stellen om binnen hun integraal personeelsbeleid een goede begeleiding te geven. Het is aan de scholen en aan anderen om hieraan een goede invulling te geven. De inspectie zal hier verder ook op toezien.

Mevrouw Lambrechts vroeg of in het onderwijsverslag aandacht kan worden besteed aan de begeleiding. Over de zij-instromers zijn soortge lijke afspraken gemaakt als nu over de LIO's. Ik kan dan ook toezeggen dat hieraan aandacht zal worden besteed in het onderwijsverslag. Ik onderschrijf het belang daarvan, want dit zijn allemaal nieuwe vormen van instroom in het lerarenberoep. Het veld, de studenten en de opleidingen moeten hieraan nog wennen en daarom moet de begeleiding scherp in de gaten worden gehouden. Op de opleidingen rust overigens de belangrijke taak om ervoor te zorgen dat de begeleiding op de scholen goed verloopt. Juist in de driehoek student, opleidingsinstituut en school moet hierop scherp worden toegezien. Van de lerarenopleiding mag overigens worden verwacht dat zij hun verantwoordelijkheid nemen.

Het budget van 15 mln gulden was bedoeld om de scholen in de experimenteerfase over de drempel te helpen. Dat geld zal vanaf nu worden ingezet voor de begeleiding. Het is juist dat voor dit bedrag 10.000 LIO's kunnen worden aangesteld. Dat aantal zullen wij waarschijnlijk nooit halen. Het is echter waar dat als alle studenten die hiervoor in aanmerking komen, pabo-, tweedegraads en ulo-studenten, zich zouden aanmelden, het budget niet hoog genoeg is. Ik zeg echter toe dat als er geld van het budget overblijft, dat geld mag worden ingezet voor de schoolbudgetten voor de opleiders binnen de school. Dat is de richting die ik op zou willen gaan. Ik wil, nu een en ander in de wet is verankerd, echter eerst de ontwikkelingen afwachten.

Als het resultaat van die ontwikkelingen is dat er budgettaire ruimte ontstaat, zal die ruimte worden ingezet voor de schoolbudgetten. De opmerking dat er 60 mln gulden extra op tafel moet worden gelegd, is dan ook niet juist. Binnen de personeelsbudgetten van de scholen is er immers ruimte genoeg om LIO-werknemers aan te nemen. Als een school die ruimte niet heeft, zal die school geen LIO-werknemers aannemen. Dat kan gebeuren, als een school zijn hele personeelsbudget al heeft gereserveerd voor een andere invulling van haar formatie. De scholen krijgen in toenemende mate te maken met andere instroomvormen en zij zullen daarmee dan ook in toenemende mate in hun integrale personeelsbeleid rekening moeten houden. Het gevolg daarvan zal zijn dat zij hun budgetten op een andere manier dan nu gebruikelijk is, zullen inzetten.

Tot voor kort was er maar één manier waarop mensen konden instromen. Men kon alleen maar iemand van de leraaropleiding of uit de bestaande vacatures halen. Als men in de toekomst tien vacatures heeft, kan men die op vijftien verschillende manieren invullen. Daardoor kan men zijn formatie kwalitatief goed bezetten binnen het beschikbare budget.

De heer Cornielje (VVD):

Ik vind het bemoedigend dat de minister heeft gezegd dat hij in de voorjaarsnota extra budgetten ter beschikking zal stellen voor integraal personeelsbeleid en dus voor de LIO. Als hij dat niet zou doen, zouden bevoegde leraren wellicht plaats moeten maken voor nog niet bevoegde leraren. Dat zou een kwalijke ontwikkeling zijn voor de kwaliteit van het onderwijs.

Minister Hermans:

Een school kan er inderdaad in theorie voor kiezen om één formatieplaats voor een bevoegde leraar in te vullen met vijf LIO's. Die school moet dan wel voor de benodigde begeleiding zorgen. Verder rust op scholen natuurlijk ook de verplichting om zoveel mogelijk kwaliteit te leveren. Dat betekent dat een school moet zorgen voor voldoende bevoegde leraren. Ik geef echter toe dat het ongewenste neveneffect dat men probeert om zoveel mogelijk LIO's aan te stellen, niet geheel uit te sluiten is. Als het die kant opgaat, zullen ouders stellig aangeven dat zij dat niet willen. Wat dat betreft speelt de medezeggenschapsstructuur in de school een rol. Ook van die kant moet er dus sprake zijn van "checks and balances".

De heer Cornielje (VVD):

Dat extra geld is voor de VVD van groot belang. Dat geldt ook voor de afspraken die daarover met de bonden worden gemaakt om dit in het kader van het integraal personeelsbeleid en de schoolbudgetten te besteden. Daar hoort het allemaal bij.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Juist gelet op de hier bedoelde verdringings- en andere effecten heb ik de minister gevraagd om de gevolgen van deze wet in kaart in te brengen, opdat wij jaarlijks of tweejaarlijks weten wat er gebeurt.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb in antwoord op vragen van mevrouw Lambrechts al aangegeven dat ik in het onderwijsverslag zal aangeven wat de effecten zijn van de invoering van deze wet. Ik ben wat huiverig om nu weer een onderzoek toe te zeggen. Dat kan ik wel doen maar dan zijn wij over twee jaar weer net zo ver. Dat lijkt wel mooi, maar mij gaat het erom dat via het onderwijsverslag wordt gerapporteerd. Zoals dat ook gebeurt met betrekking tot de zij-instromers – ik denk aan eventuele problemen en best practicevoorbeelden – zo wil ik dat ook doen ten aanzien van de LIO-werknemer.

Voorzitter! De declaratie bij het Vervangingsfonds is een belangrijk punt. Ik wijs erop dat dergelijke declaraties niet specifiek met LIO te maken hebben; de LIO vervangt dus niet zelf. De school kent een algemene vervangingsvraag en in dat verband worden door dit fonds vergoedingen gegeven. Als men een stagiaire op een verkeerde manier zou aannemen, snijdt men zichzelf in de vingers wanneer vervolgens sprake is van een vervangingsdiscussie. Een LIO-werknemer die vanwege vervanging wordt aangenomen, is declarabel maar dat geldt niet voor een stagiaire. Op dit punt is enige correctie mogelijk maar ik blijf bij dit algemene punt. Ik vind dat scholen wat dit betreft samen met de opleidingen en de student zelf een oplossing moeten zoeken. Daarbij staat voorop: gelijk werk wordt gelijk beloond. Dat doen wij over de hele linie in het gehele arbeidsproces. Daarom kan nu niet worden gezegd dat dit in het kader van deze wet moet worden afgedwongen. Immers, er zijn algemene wettelijke regelingen die dit voorschrijven. Met de wet die nu ter tafel ligt, wordt de positie van de LIO-werknemer neergezet. Deze positie wordt op de arbeidsmarkt, ook met het oog op mogelijke conflicten, verder versterkt.

De heer Cornielje (VVD):

Ik herinner u aan mijn vraag over de fiscale aftrekmogelijkheid die mijns inziens hierop aansluit.

Minister Hermans:

Voorzitter! De heer Cornielje heeft gevraagd of een fiscale regeling bestaat in de vorm van afdrachtvermindering-onderwijs voor werknemers met een leerarbeidsovereenkomst in het kader van het duale traject. Die aftrek is er voor het leerlingwezen, de AIO's, de OIO's en de hbo-MKB-route. De aftrekmogelijkheden verschillen per categorie en zijn ook afhankelijk van arbeidsduur en leeftijd. De basis wordt gevormd door de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen. LIO-werknemers en zij-instromers vallen vooralsnog buiten deze faciliteit, maar ik zal naar aanleiding van de hier gedane suggestie met de staatssecretaris van Financiën overleggen over het onderbrengen van de LIO-werknemers bij de genoemde wet. Ik meen dat dit een goede methode is.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat er met betrekking tot de behandeling van dit wetsvoorstel echt een tweede termijn nodig is. Het lijkt mij niet verstandig om die tweede termijn nu te houden, aangezien de vergadering in elk geval om 12.30 uur moet worden geschorst. In de loop van de middag zal de behandeling van dit wetsvoorstel worden voortgezet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid O.P.G. Vos tot lid van de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa.

Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.