Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Kant aan de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over antwoorden op Kamervragen over de werving van Surinaamse verpleegkundigen en naar aanleiding van de uitlatingen van de Zuid-Afrikaanse minister van volksgezondheid.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Het is beschamend, dat wij in een rijk land leven en toch zulke problemen in de zorg hebben als wij hebben. Er zijn echt gaten in de zorg. Het is beschamend, dat onze minister het zover heeft laten komen. Het is ook beschamend, dat er op dit moment nog steeds voor het oplossen van deze problemen onvoldoende wordt geïnvesteerd in de zorg en het personeel dat deze zorg geeft. Het is nog beschamender, dat er handen worden weggetrokken van het bed in landen als Suriname en Zuid-Afrika, waar het nog triester is gesteld met de zorg en de spoeling van verpleegkundigen nog dunner is. Daar zijn deze mensen dus nog harder nodig dan hier.

Ongeveer een jaar geleden heb ik hier in de Kamer voor het eerst de werving van buitenlandse verpleegkundigen aan de orde gesteld. Nog steeds is er geen stop op de werving, terwijl de minister zelf eerder heeft gezegd: wij moeten niet werven uit landen die zelf tekorten hebben; het is een kwestie van fatsoen. In antwoorden op Kamervragen over de werving in Suriname stelde zij zelfs, dat zij deze werving ontoelaatbaar vindt. Des te groter was mijn teleurstelling, dat zij vervolgens aangaf geen actie te kunnen ondernemen. Terwijl de ministers van Suriname en Zuid-Afrika de noodklok luiden, heft onze minister van Volksgezondheid de handen in de lucht en zegt: ik kan er niets aan doen. De minister van Suriname waarschuwt voor ontwrichting van de zorg door de braindrain van verpleegkundigen uit Suriname naar Nederland. De minister van Zuid-Afrika roept in een toespraak op tot een stop van de exodus uit Zuid-Afrika, omdat Zuid-Afrika verstoken raakt van verpleegkundigen, juist op het moment dat dit land verpleegkundigen het meest nodig heeft.

Zijn deze noodkreten dan geen reden om alsnog naar mogelijkheden te zoeken om de werving in deze landen te stoppen? Want, als je iets ontoelaatbaar vindt of zelfs onfatsoenlijk, dan moet je toch gaan zoeken naar mogelijkheden om er iets tegen te doen. Er is een convenant afgesloten, waarin afspraken zijn gemaakt over de werving. De afspraak daarin, dat in beginsel geen vergunning wordt verleend, indien het een land van herkomst betreft, dat een tekort op de arbeidsmarkt van verplegend en verzorgend personeel kent, is een wassen neus. Het convenant kan namelijk op dit punt niet worden toegepast door de Arbeidsvoorziening. Is dit waar? De Wet arbeid vreemdelingen geeft geen juridische basis, aldus beide bewindspersonen, als verpleegkundigen uit landen afkomstig zijn waar tekorten zijn of daar werk hebben in de zorg. Waarom is dan niet overwogen om deze regels aan te passen? Wat vinden de bewindspersonen bijvoorbeeld van de suggestie om te gaan werken met een lijst van landen waarvoor geldt, dat daaruit afkomstige verpleegkundigen en verzorgenden geen vergunning krijgen om Nederland te gaan werken?

Er is op dit moment geen enkele controle op al die bureaus die ronselen en werven in deze landen. Ik ben benieuwd wat de bewindspersonen daaraan willen gaan doen.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Er is mij één vraag gesteld, die ik al eerder heb beantwoord. Mevrouw Kant haalde het antwoord op eerdere Kamervragen al aan. Het gaat daarbij om de Wet arbeid vreemdelingen. Ik heb aangegeven dat deze wet geschreven is voor toepassing in Nederland en niet voor toepassing in het buitenland. Ik heb voorts aangegeven dat de Wet arbeid vreemdelingen geen mogelijkheid biedt om criteria in te voeren die betrekking hebben op het buitenland. Ik zou daar ook niet voor zijn, want de meest effectieve methode is gewoon: niet werven in die landen. Mijn mening is dan ook dat werkgevers in die situaties niet zouden moeten werven. Een beroep op de werkgevers, zeker op convenantspartijen, moet effectief zijn. Mocht dat niet het geval zijn, dan kan ik met collega Borst overwegen om het convenant opnieuw te bezien. Als er tegen het convenant gehandeld zou worden, is het mogelijk dat wij werkgevers daar met het convenant in de hand op aanspreken. Dat is veel effectiever dan sleutelen aan de wet. Dat laatste kost veel tijd en waarschijnlijk zullen er verdragen moeten worden afgesloten. Daarnaast is het problematisch om te werken met landenlijsten. Uw suggestie is dan ook niet effectief. Het werkt niet en het duurt heel erg lang. De beste methode is om tegen werkgevers – zeker degenen met wie wij convenanten hebben afgesloten – te zeggen dat zij niet kunnen werven in landen waar sprake is van tekorten op de arbeidsmarkt.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Inzake de Surinaamse verpleegkundigen heb ik in de Kamer inderdaad het woord "ontoelaatbaar" gebruikt. Op 5 april heb ik een brief geschreven aan de voorzitters van alle organisaties die bij het convenant betrokken zijn en daarin heb ik opnieuw het woord "ontoelaatbaar" gebruikt. Ik heb hen verzocht om aan hun leden de inhoud van deze brief mee te delen en erop aan te dringen dat men echt stopt met het werven van verpleegkundigen uit Suriname. Tot dusver gaat het overigens nog maar om een heel klein aantal. In reactie op mijn verzoek heb ik heden een reactie ontvangen van het zorgcentrum Oranjehoeve, waarin mij wordt meegedeeld dat dit centrum afziet van verdere werving van verpleegkundigen uit Suriname. Er zijn vijf personen bij wie het wervingsproces ver gevorderd is en die kant en klaar zijn om te komen. Uit overwegingen van fatsoen wil men die niet terugsturen, maar vanaf heden worden die activiteiten gestopt. Het kan dus effectief zijn om steeds aandrang te blijven uitoefenen op de betrokken instellingen, hen te herinneren aan het convenant en hen daaraan te houden. Ik ben het verder met minister Vermeend eens. Als men zich niet aan het convenant zou wensen te houden, moet het convenant maar eens heroverwogen worden.

Ik heb het artikel over Zuid-Afrika inderdaad in Business Day gelezen. De Zuid-Afrikaanse minister van Volksgezondheid klaagt over instroom vanuit haar land naar een aantal Engelstalige landen. Zij heeft het in dat stuk niet over Nederland, maar dat doet niet terzake. Het doet wel terzake dat de Zuid-Afrikaanse ambassadeur ons nog weer benaderd heeft met het verzoek om een aantal pas gediplomeerde verpleegkundigen uit Zuid-Afrika hier te trainen. Dat vindt men blijkbaar wel een gunstige ontwikkeling, maar daarover zijn wij nog volop in gesprek. Van de Zuid-Afrikaanse minister persoonlijk heb ik steeds begrepen dat zij geen ervaren mensen kwijt wil en die moeten wij dus ook niet hier naartoe halen. Maar men heeft wel veel pas afgestudeerden, die men wat zelfstandiger op het platteland willen laten werken en die hier wat bijgeschoold zouden kunnen worden.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is nou net het probleem. Zuid-Afrika wil die mensen niet kwijt en u geeft aan dat u niet wilt dat mensen, die daar in de zorg werken, geworven worden. In het convenant staat wel een mooi regeltje over een afspraak dat er niet geworven wordt onder mensen die in die landen in de zorg werken, maar het probleem is dat daar geen juridische basis voor is en dat de Arbeidsvoorziening dit in de praktijk niet kan controleren. U heeft in feite een jaar lang met een convenant gewerkt in de zorgsector, dat helemaal nergens op gebaseerd is en helemaal niet toegepast kan worden. Ik krijg hier graag een reactie op.

Veel mensen in Nederland kunnen zich verschuilen achter regels, maar dat geldt niet voor ministers, die zelf die regels maken. Als bij de afgifte van arbeidsvergunningen met dit soort belangrijke zaken geen rekening gehouden kan worden, moeten wij een oplossing zoeken om die werving wel te stoppen. Het convenant ligt er, maar er wordt nog steeds volop geworven, zowel in Suriname als in Zuid-Afrika. Onlangs kreeg ik berichten uit Zuid-Afrika dat er in tijdschriften volop voor Nederland geworven wordt. Als wij dat hier niet toelaatbaar vinden, kunnen wij wel een convenant maken, maar dan zou het beter zijn om er regels voor op te stellen, zodat wij duidelijk maken dat wij dit niet willen. Ik wil toch een inhoudelijke reactie op mijn voorstel om eventueel te gaan werken met een landenlijst, waarbij deze landen zelf aan kunnen geven dat zij niet wensen dat er vanuit ons land geworven wordt onder mensen die werken in de zorg. Met behulp van die landenlijst kan bepaald worden dat voor die landen geen vergunning wordt afgegeven. Ik heb deze optie met een aantal deskundigen besproken en ik vraag de minister dan ook om die serieus te bekijken.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! De stelling dat het convenant helemaal niet werkt, onderschrijf ik niet. De aantallen zijn klein: tot dusver gaat het om 11 mensen uit Suriname en om 30 mensen uit Zuid-Afrika.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is niet juist.

Minister Borst-Eilers:

Dat zijn de aantallen mensen die de tweede helft van vorig jaar een arbeidsvergunning hebben gekregen.

Mevrouw Kant (SP):

In antwoord op Kamervragen heeft minister Borst het aantal mensen genoemd dat in het laatste halfjaar van 2000 geworven is in Suriname. Over het gehele jaar 2000 ging het om 30 mensen. Dat aantal is inderdaad nog niet groot. De minister van Suriname maakt zich echter ernstig zorgen over de wervingspraktijken in Suriname op dit moment. Dat signaal kan de minister niet negeren. In onze ogen gaat het misschien om kleine aantallen, maar voor een land als Suriname, dat veel geld in mensen in de zorg investeert en juist zo weinig geld heeft, betekent het vertrek van die mensen een braindrain. De zaak moet daarom serieus worden genomen. Deze cijfers mogen niet gebagatelliseerd worden.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb net gezegd dat ik de zaak serieus heb genomen en alle betrokkenen heb aangesproken. Ik heb ook al van een instelling per brief vernomen dat zij ermee stopt. Ik wil met het noemen van cijfers slechts aantonen dat de aantallen groter zouden zijn als iedereen volop in Suriname en Zuid-Afrika zou werven. Veel zorginstellingen in Nederland trekken zich dus gelukkig wel wat aan van het convenant. Mevrouw Kant gaat ervan uit dat iedereen het in de wind slaat.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat juist om de instellingen die zich niet aan het convenant houden.

Minister Borst-Eilers:

Ja, natuurlijk is dat het probleem.

Mevrouw Kant (SP):

Er zijn instellingen die zich aangesproken voelen en daarom van het werven in ontwikkelingslanden afzien, maar er zijn ook instellingen die dat niet doen. Om een duidelijke daad te stellen, zou de regering een signaal moeten afgeven. De minister kan wel zeggen dat Nederland niet op grote schaal mensen in ontwikkelingslanden werft, maar in andere westerse landen is dat wel het geval. Als Nederland op dit punt een stap zet, kan dat een belangrijk signaal zijn voor andere westerse landen.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw Kant en ik zijn het volstrekt eens over hetgeen niet moet gebeuren. Er is dan ook geen reden om zo fel te stellen dat de regering niet doet wat zij kan. Ik doe wat mogelijk is. Vanaf deze plaats zeg ik nogmaals tegen de zorginstellingen die zich "maatschappelijk ondernemer" noemen, dat zij hun energie moeten richten op het werven van potentiële herintreders in Nederland. Er zijn zo veel mensen met een diploma in de verpleging en verzorging die niet in de zorgsector werkzaam zijn. Laten de instellingen zich daarop richten en stoppen met werven uit landen die die mensen niet kunnen missen. Dat is mijn boodschap.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het niet terecht dat de minister naar de sector wijst als het gaat om het investeren in mensen die in de zorg werken. Volgens mij heeft zij dat punt zelf zeven jaar lang laten liggen. Er moet inderdaad fors geïnvesteerd worden in de mensen die in de zorg werken, door fikse salarisverhogingen. Daar gaat dit debat echter niet over. Het gaat er nu om dat er geworven wordt in ontwikkelingslanden, zonder dat de minister, de Kamer of de betreffende landen zelf dat wenselijk achten. De minister zegt dat zij daar niets aan kan doen.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, als ik het goed begrepen heb, had u ook een vraag gesteld aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Mevrouw Kant (SP):

Laat minister Borst zoeken naar een mogelijkheid om wel iets te doen. Ik heb de suggestie gedaan om een landenlijst in te voeren. Ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is daar nog niet op ingegaan.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Mevrouw Kant vraagt weer naar de bekende weg. Ik heb al uitvoerig geantwoord op schriftelijke vragen dat aan een landenlijst veel haken en ogen zitten. Welke landen moeten op zo'n lijst worden gezet? Hoe kan een en ander gecontroleerd worden? Wij hebben geen enkele bevoegdheid in andere landen. In Nederland is er een wettelijke regeling, op basis waarvan vergunningen verleend kunnen worden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik laat de minister liever niet uitpraten. Hij heeft mij namelijk nooit eerder antwoord gegeven op de vraag die ik net heb gesteld. Het voorstel van de landenlijst doe ik vandaag voor het eerst. Verder heb ik met de nodige deskundigen gesproken, die zeggen dat het opstellen van zo'n lijst wel degelijk mogelijk is. Ik vraag de minister dan ook om de mogelijkheid van het invoeren van een landenlijst rustig te overwegen, met deskundigen de zaak te bespreken en vervolgens de Kamer te informeren. Dat is beter dan de suggestie tijdens het vragenuurtje gemakkelijk af te wijzen. Ik, en veel deskundigen met mij, zie de oplossing wel. Ik wens dat de minister ook serieus naar deze mogelijkheid kijkt.

Minister Vermeend:

Mag ik nu uitspreken?

De voorzitter:

Tegenwoordig geef ik niet iedere keer meer het woord aan de ander. Wij hebben afgesproken dat dit onderling geregeld moet worden. Ik kijk er wel op toe hoor, maakt u zich niet ongerust.

Minister Vermeend:

Ik was al bang dat ik niet aan het woord kwam.

Als men zich niet houdt aan het convenant, moet het heroverwogen worden. Wij hebben een convenant met werkgevers gesloten. Als de afspraken niet worden nagekomen, dan is de meest effectieve methode het opzeggen van het convenant. Mevrouw Kant wil een onderzoek naar een wetgevend traject. Er moet worden nagegaan wat wetstechnisch mogelijk is en wat andere landen doen. Met een landenlijst wijkt Nederland sterk af van andere landen. Je kunt het proberen. Het zet op dit moment geen zoden aan de dijk. Er komt een wetgevend traject. Daarna de Raad van State. Wij zijn met een wet minimaal een jaar verder. Met mevrouw Borst wil ik bekijken of het convenant kan worden aangescherpt en of de werkgevers over de streep kunnen worden getrokken. Als dat niet het geval is, ben ik bereid met mevrouw Borst het convenant op te zeggen. Dan is het afgelopen, einde oefening. Het gaat veel sneller dan het onderzoek van mevrouw Kant. Ik wil het best met een aantal deskundigen bekijken. De Kamer krijgt dan een keurig antwoord van de voors en tegens.

Mevrouw Kant (SP):

De minister wil aan tafel gaat zitten om over het convenant te praten. Het probleem van een convenant is dat het afspraken zijn op basis van vrijwilligheid. De minister zegt dat het dan weer een jaar duurt. Het is een jaar geleden dat ik dit onderwerp hier voor het eerst aan de orde heb gesteld. Misschien heeft de minister wel een jaar lang stilgezeten. Als hij het toen serieus had genomen, hadden wij thans fatsoenlijke regels gehad. Dat is niet gebeurd. Ik verzoek de minister, alsnog te bekijken of de regels aangepast kunnen worden. Het een sluit het ander niet uit. Daarnaast kan de minister met partijen aan tafel gaan zitten en bespreken wat in het convenant staat dat niet uitgevoerd kan worden.

Minister Vermeend:

Mevrouw Kant valt in herhaling. Ik heb al gezegd dat ik met minister Borst aan tafel ga zitten met de convenantspartijen. Als zij er zich niet aan houden, is het afgelopen. Ik herhaal dat ik best wil kijken naar wetgeving en hoe het in andere landen plaatsvindt. De Kamer krijgt een keurige brief van mij, met alle voors en tegens.

Mevrouw Kant (SP):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik blijf vragen totdat ik een antwoord heb gehad.

De heer Weekers (VVD):

De minister van Sociale Zaken zegt terecht dat als de convenantspartijen zich niet aan het convenant houden, het heroverwogen moet worden of desnoods moet worden opgezegd. In het convenant staat ook een afspraak waaraan de overheid, lees arbeidsvoorziening zich heeft te houden. Opgenomen is dat in beginsel geen vergunning wordt verleend indien het een land van herkomst betreft, dat een tekort op de arbeidsmarkt heeft. Hoe rijmt deze bepaling met de onmogelijkheid om daaraan gevolg te geven?

Kan de minister van Volksgezondheid de toegezegde evaluatie nog ruim voor het algemeen overleg over de arbeidsmarkt in de zorgsector toezenden? Het wordt dan duidelijk of de zorginstellingen die in het buitenland hebben geworven, tegelijkertijd mensen die in Nederland aan de kant staan gaan opleiden om een baan in de zorg aan te nemen.

De voorzitter:

I would like to welcome a delegation of members of Parliament of the Ukraine who have come here to study our parliamentary system. I wish them a fruitful visit in the Netherlands.

(Applaus)

Minister Vermeend:

Voorzitter! Hoe laat zich dat rijmen, zo vroeg de heer Weekers. In het convenant is deze bepaling opgenomen en het is de bedoeling – zo hoort het ook in de praktijk te zijn – dat Arbeidsvoorziening, voordat een vergunning wordt afgegeven, zich beraadt of er inderdaad sprake is van een schending dan wel overtreding van het convenant. Men moet, met andere woorden, die toetsing uitvoeren alvorens de vergunning wordt afgegeven. Het is wel een probleem – dat heb ik ook geschetst in antwoord op Kamervragen van mevrouw Kant – dat er geen juridisch afdwingbare verplichting in zit. Bij een convenant is het altijd een afspraak waar je je aan moet houden; je vertrouwt erop dat partijen zich aan het convenant houden. Ik heb al gezegd dat als blijkt, dat partijen toch in strijd handelen met het convenant, we het convenant moeten heroverwegen. Dan zal ik in ieder geval ook met Arbeidsvoorziening rond de tafel moeten gaan zitten om na te gaan op welke wijze we in het vervolg daarmee omgaan. Er zit echter wel het volgende element in. Er is de Wet arbeid vreemdelingen, waarbij een aantal toetsingscriteria gegeven zijn: eerst kijk je naar het aanbod; vervolgens kijk je in Europa, waarbij je je richt naar bepaalde verplichtingen om te werven, en dan pas mag je in het buitenland werven. Die procedure wordt in feite door zo'n convenant versneld. Als het convenant wordt opgezegd om redenen die ik heb aangegeven, heb je een heel andere situatie. Dan krijg je eerst weer die hele procedure en dat is al heel effectief. Dan zal die werving waarschijnlijk niet meer plaatsvinden.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! De gegevens die de heer Weekers van mij vraagt, wil ik hem graag schriftelijk doen toekomen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Mevrouw Kant heeft duidelijk de situatie ten aanzien van Suriname opgevoerd. Natuurlijk moet het niet zo zijn dat wij in Nederland mensen ronselen die in Suriname hard nodig zijn. Ik zou de minister van volksgezondheid willen vragen of het niet, gezien de speciale banden met Suriname, een veel betere aanpak is om regulier afspraken te maken met de collega gezondheidszorg in Suriname. Daarbij kunnen wij aan de ene kant ervaringsplaatsen bieden aan mensen uit Suriname, maar aan de andere kant ook weer verplichtingen op ons nemen om het deskundigheidsniveau daar te helpen bevorderen en eventuele tekorten in specialistische kennis te helpen aanvullen.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik denk inderdaad dat het kabinet dit soort verplichtingen richting Suriname ook voelt. Mevrouw Herfkens is een heel eind gevorderd in haar overleg met de Surinaamse regering om steun te bieden in die sectoren, waar de Surinaamse regering dit op prijs stelt. U weet dat er geld beschikbaar is om daarvoor in te zetten. Op het punt van de gezondheidszorg zou dat zeker deel van de afspraken uit kunnen maken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het werven van verpleegkundigen uit Zuid-Afrika, uit Suriname en uit andere landen waar zij erg hard nodig zijn, is inderdaad maatschappelijk onverantwoord. Ik ben blij dat de beide bewindspersonen dat hier vanmiddag ook, in onverbloemde taal, duidelijk hebben gemaakt. Ik heb twee vragen aan de minister van sociale zaken.

1. Onder welke condities is de minister bereid het convenant te handhaven? Wat moet er toegezegd worden door de convenantpartijen, wil de minister zeggen: oké, dan gaan we door met het convenant?

2. Op welke termijn zal dat gesprek plaatsvinden en op welke termijn kan de Kamer een verslag van de afspraken van de convenantsbespreking tegemoet zien?

Minister Vermeend:

Voorzitter! Het antwoord op de eerste vraag, inzake de conditie waaronder het convenant wordt gehandhaafd, luidt: alleen in die situatie dat men zich aan het convenant houdt en, met andere woorden, niet gaat werven in de landen die zelf een tekort hebben.

Wat betreft de tweede vraag, inzake de termijn, zeg ik toe dat ik in mijn agenda zal kijken, waarbij ik ook naar collega Borst kijk, en dat het zo spoedig mogelijk zal zijn. Ik denk dat dit volgende week zal zijn, maar daarmee ga ik al over de agenda van de minister.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het was vanmorgen op de weg naar Den Haag weer file en dat gaf mij de gelegenheid een rapportage van de VARA op de radio te beluisteren. Die rapportage ging over de werving van verpleegkundigen in Polen. Graag wil ik van de minister horen of zij hiervan op de hoogte is en of zij ook weet om welke aantallen het in dit geval gaat.

De voorzitter:

Ik hoop dat de minister dat weet.

Minister Borst-Eilers:

Jazeker, mevrouw de voorzitter, want toen onze minister-president een bezoek had gebracht aan zijn collega in Polen, kwam hij terug met de mededeling dat de Poolse president hem had gezegd, dat er in Polen een groot overschot aan gediplomeerde verpleegkundigen is. Hij dacht ongeveer 40.000 verpleegkundigen tijdelijk in Nederland tewerk te kunnen stellen. Sindsdien zijn hierover contacten geweest. De Poolse ambassadeur heeft mij bezocht en wij hebben deze mogelijkheid uitgebreid besproken. Thans zijn besprekingen gaande over de vraag op welke manier wij de voorbereiding zodanig kunnen inrichten, dat tewerkstelling hier voor de Poolse mensen niet op een teleurstelling uitloopt. De Poolse ambassadeur heeft mij voorgesteld om de verpleegkundigen die dat willen in het laatste halfjaar van hun opleiding Nederlands te laten leren en ze tegelijkertijd iets bij te brengen van de Nederlandse manier van werken in de verpleging. Die is namelijk wat anders dan die in Polen. Verder is op dit moment het Poolse diploma voor verpleegkundigen niet helemaal gelijkwaardig aan ons MBO of HBO verpleegkunde. Aan de ene kant ben ik dus voortvarend bezig, maar aan de nadere kant betracht ik ook zorgvuldigheid. Ik moet er namelijk echt niet aan denken, dat massa's mensen uit Polen hierheen komen die hier niet op de goede manier kunnen werken. Het idee van de Poolse collega's is, dat men direct na het behalen van het diploma hierheen komt en dat men hier werkervaring opdoet. Na één of twee jaar zou men dan weer teruggaan, want men verwacht dat de economische ontwikkeling in Polen zodanig is, dat men tegen die tijd daar weer emplooi voor ze heeft. Er wordt gehandeld in wederzijdse vriendschap en in overleg, maar ik wil wel een heel zorgvuldig traject kiezen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik hoor de minister zeggen dat we het nu over 40.000 Polen hebben en dat is iets anders dan de 30 uit Suriname. In dit geval gaat het dus om echt grote aantallen. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zei zojuist, dat we niet verpleegkundigen moeten werven in landen waar daaraan een tekort is. Nu weet ik toevallig dat niet zolang geleden door het verpleegkundig personeel in Polen is gestaakt vanwege te slechte beloning en te slechte arbeidsomstandigheden. In Polen zijn er grote tekorten in de zorg. Met andere woorden, vindt minister Borst niet dat voor Polen datgene zou moeten gelden waarover de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het zojuist had? Gelden in Polen niet die omstandigheden die maken dat we daar niet moeten werven? Dit is punt één. Dan punt twee.

Wat maakt dat minister Borst denkt dat deze mensen na twee jaar naar Polen terug zullen gaan? Is dit niet een beetje een rare veronderstelling?

Punt drie: hebben de ervaringen met de Zuid-Afrikaanse verpleegkundigen juist niet geleerd, dat de cultuurverschillen bepalend kunnen zijn? Hebben die niet gezorgd voor het mislukken van het experiment?

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! De heer Marijnissen noemt nu precies die argumenten die voor mij gelden en die reden zijn waarom ik zeg niet al te voortvarend en heel zorgvuldig te werk te willen gaan. Ik heb ook afgesproken dat in ieder geval Nederlanders naar Polen gaan om zich ter plekke te oriënteren, want misschien heeft de president van Polen een wel erg voortvarend aanbod gedaan. Natuurlijk zijn wij daar buitengewoon erkentelijk voor, maar wij moeten niet de herhaling van een andere situatie krijgen, de situatie dat men eigenlijk in het eigen land nodig is, maar toch hierheen komt. Wie ben ik echter om dat te beoordelen? Maar ik wil in ieder geval de overtuiging dat goed wordt gehandeld. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de verdere ontwikkeling en mededelingen doen voordat werkelijk daden worden gesteld.

Ik kan nog wel zeggen, dat ik gesproken heb met de gedeputeerde van Noord-Brabant de heer Van Nistelrooij die melding maakte van een vriendschapsband met een regio in Polen, ik meen een regio bij Katowice. Ook in dat verband is sprake van het tijdelijk bijscholen van Poolse verpleegkundigen in het Brabantse. Dat is dan wel een contact tussen mensen die elkaar goed kennen. Deze gedeputeerde komt namelijk regelmatig in deze regio en hij weet dus waarover hij het heeft. Misschien zou men op deze manier de samenwerking kunnen opbouwen en zouden wij eerst een pilot kunnen uitvoeren alvorens vliegtuigen vol Poolse verpleegkundigen die misschien een mondje Nederlands spreken hierheen te halen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Uit de rapportage die ik vanmorgen op de radio hoorde, kon ik opmaken dat een Nederlands uitzendbureau in Warschau actief is om daar de werving te organiseren. Dat maakt dat ik me buitengewoon grote zorgen maak. Misschien zou het toch een goed idee zijn als de minister van VWS en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een brief naar de Kamer stuurden waarin staat in welke landen op deze manier wordt geworven en waarmee afspraken bestaan. Op die manier zouden wij meer inzicht krijgen en weten wat er blijkbaar achter de schermen en in het geheim gebeurt.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Als een bureau in Nederland actief bezig is met werving, zal ik mij onmiddellijk daarin verdiepen. Ik wil dan wel dat het een bureau is waarmee wij contact hebben en dat het geen eigenstandige actie is omdat men iets heeft gehoord van de minister-president. Wij zullen kijken of wij een overzicht kunnen maken van de landen waar dergelijke activiteiten plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.