Handeling 2000-2001, nr. 33 item 2752-2780

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2001 (27400 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2001 (27400 E).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik ga hier vandaag weer antwoorden als staatssecretaris voor arbeidsongeschiktheid. Hoewel mijn beleid een zeer uitgestrekt gebied beslaat, zijn vrijwel alle vragen en opmerkingen gegaan over de arbeidsongeschiktheid. Ik neem hierbij impliciet aan dat de Kamer van mening is dat de rest van mijn beleid eigenlijk wel op rolletjes gaat. En dat is ook de waarheid, dus die incasseer ik alvast maar.

Voorzitter! Er heeft gisteren een interessante discussie plaatsgevonden over de positie van Nederland in internationale context op het gebied van de arbeidsongeschiktheid. Zijn wij nu al dan niet koploper op het gebied van de WAO? Ik meende dat ik daarover in de Sociale nota een vrij genuanceerd verhaal naar voren had gebracht, maar klaarblijkelijk is het zo genuanceerd dat het tot verschillende interpretaties kan leiden. Ik heb daarin duidelijk gemaakt dat het evident is dat Nederland nog steeds koploper is op het gebied van ziekte en arbeidsongeschiktheid, hoewel het verschil met andere landen de laatste jaren wel wat is afgenomen. Daarnaast heb ik gesteld dat het beeld wel enigszins wordt vertekend door het feit dat in andere landen mensen die in feite arbeidsongeschiktheid zijn in andere regelingen zijn opgenomen. Een treffend voorbeeld hiervan is België, waar de WW evenals de WAO in Nederland een eeuwigdurende uitkering is. Nederland komt er, als je naar de I/A-ratio in het algemeen kijkt, nog niet zo slecht vanaf.

Toch ben ik van mening dat de internationale vergelijking aanleiding geeft tot zorg. Wij staan nog steeds bovenaan de lijst. Daarnaast heeft heel Europa last van een inactiviteitsprobleem in den brede. Dus het feit dat wij het daarin wat beter doen, betekent niet dat wij het zo fantastisch doen. Bovendien – en daar geef ik de heer Wilders gelijk in – is de WAO een regeling waar mensen niet zo gemakkelijk uitkomen. Zelfs in een periode van hoogconjunctuur blijft het aantal mensen in de WAO groeien. Dit probleem slinkt dus niet. Maar voor mij blijft de belangrijkste vraag: zijn wij van mening dat er te veel mensen onnodig in de WAO zitten en belanden? Uit wat ik gisteren van de Kamer hierover gehoord heb, kan ik concluderen dat de meesten die vraag met een volmondig "ja" zullen beantwoorden. Dan is het helder dat er een krachtig beleid op de WAO moet worden gezet en dat je daar een lange adem voor nodig hebt en een brede aanpak.

Die brede aanpak is er. Op het gebied van preventie, keuringen en reïntegratie is er op alle fronten een ambitieuze aanpak. Dit kabinet voert het meest ambitieuze arbeidsomstandighedenbeleid ooit vertoond in dit land. Wij hebben miljoenen werknemers onder de convenantenaanpak gebracht. Er zijn al negen convenanten afgesloten en er zullen er nog dertig volgen binnen een jaar. Het gaat daarbij om uiteenlopende onderwerpen, van RSI tot en met werkdruk. Wij hebben nu voor het eerst een goede sectoranalyse, die een goed inzicht geeft in de sectorgebonden oorzaken van de WAO. Er wordt fors geïnvesteerd in de kwaliteit van de keuringen. Er komt een drastische vereenvoudiging van de dagloonsystematiek. Die staat al in de steigers en die zal de rechtmatigheid bevorderen. Er komt een nieuw poortwachtermodel dat vroegtijdig ingrijpen in het eerste ziektejaar zal bevorderen. Nu al is marktwerking in de reïntegratie geïntroduceerd. Dat betekent meer aanbod en ook meer keuzemogelijkheden. Er komt ook een aanzienlijke versterking van de verantwoordelijkheid van de cliënt, zowel op het gebied van rechten als op het gebied van plichten. En het allerbelangrijkste is dat er voor het eerst in tientallen jaren duidelijkheid is geboden over de structuur van de uitvoering van de werknemersverzekeringen in ons land. Ten slotte meld ik dat veel, zo niet een meerderheid van de voorstellen die ik gisteren in de Kamer heb gehoord in feite al in het regeringsbeleid zijn opgenomen. Ik wil deze aanloop beëindigen met de conclusie dat eventuele afspraken met de sociale partners dat wij een jaar lang op onze handen gaan zitten totdat het advies van de commissie-Donner eraan komt, dagelijks met voeten wordt getreden.

De heer Bakker (D66):

De staatssecretaris heeft het over eventuele afspraken. Ik heb hem gisteren gevraagd om klip en klaar antwoord te geven op de vraag of de afspraak is gemaakt tussen de heren Vermeend, Hoogervorst, Schraven en De Waal om niet te praten over de WAO gedurende het werk van de commissie-Donner.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben niet bij de geboorte van het idee aanwezig geweest om de commissie-Donner in te stellen. De minister verzekert mij echter dat een dergelijke afspraak nooit is gemaakt. Hooguit is gezegd dat zolang de commissie-Donner aan de gang is, het goed is om die niet voor de voeten te lopen. Dat doen wij ook niet. Men kan moeilijk een adviescommissie aan het werk zetten en tegelijkertijd met honderden nieuwe en ingrijpende voorstellen komen. Dat doen wij dus niet.

De heer Bakker (D66):

Afgezien van de precieze omvang van de afspraken, moet ik constateren dat deze vervolgens in het veld tegen de CNV zijn gebruikt toen die wel met voorstellen kwam. Toen is gezegd dat men Donner niet voor de voeten moest lopen. Met het CNV was echter een dergelijke afspraak niet gemaakt. Het punt is toch vooral dat door de staatssecretaris gezegd is dat gedurende de studie van Donner er niets gebeurt en dat er niet gesproken wordt over structuren en stelsels.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Toen u net met uw collega zat te praten, heb ik op tien onderdelen aangegeven dat wij bezig zijn met nieuw beleid. Het is dus onzin om te veronderstellen dat wij op onze handen zitten. Ik zal straks aantonen dat het merendeel van de voorstellen die gisteren door de Kamer als nieuw zijn gepresenteerd, reeds in alle beleidsinitiatieven zijn verwerkt.

De heer Bakker (D66):

De staatssecretaris draait om de kern van het probleem heen. Die kan immers wel eens in de structuur van de uitvoering of van de regelingen zitten. Daarover kunnen wij echter geen debat voeren, niet met het kabinet en ook niet met de Partij van de Arbeid. Dat debat had gevoerd moeten worden, los van de vraag of wij allemaal op hetzelfde uitgekomen zouden zijn. Dat debat ligt nu een jaar stil. Bovendien voorspel ik dat als het advies in het voorjaar uitkomt, men zal zeggen dat inmiddels de verkiezingen in aantocht zijn, zodat er helemaal niets meer gebeurt tot aan de formatie van een nieuw kabinet in het jaar 2002. Daarmee heeft de staatssecretaris de zaak vier jaar lang laten liggen.

De voorzitter:

Deze constatering past ook heel goed in een tweede termijn.

De heer Bakker (D66):

Daar heb ik geen tijd meer voor.

De voorzitter:

U bent tenminste eerlijk!

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik meen mij te herinneren dat de heer Bakker betrokken is geweest bij het werkgroepje dat het regeerakkoord op het onderwerp van de sociale zekerheid heeft voorbereid. Hij is dus wel de allerlaatste die het recht heeft om het kabinet erop aan te spreken dat wij stilzitten op het gebied van de structuur van de uitvoering van de sociale zekerheid. Wij hebben het eerste jaar verloren, omdat er allerlei weeffouten in het regeerakkoord rechtgebreid moesten worden om tot een werkbare oplossing te komen. Sorry hoor, maar dit gaat mij echt te ver!

De heer Bakker (D66):

Ga nou toch gauw weg! Er waren goede afspraken gemaakt. Die stonden de heer De Vries niet aan. Toen is hij samen met de staatssecretaris een rondje gaan maken om andere voorstellen te maken. Inmiddels zijn wij weer anderhalf jaar verder. Wij hebben echter nog helemaal niets. De invoeringswet is er nog niet en er is bovendien nog geen begin gemaakt met een werkelijke reorganisatie van de uitvoering. Vandaar dat ik wel sympathie voel voor de opstelling van de heer Harrewijn, die vraagt om snelloketten. De staatssecretaris had met die snelloketten moeten komen. Die hadden er al moeten zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dit vind ik een onzindelijke argumentatie van de heer Bakker. De D66-fractie was immers de eerste die afstand nam van de afspraken in het regeerakkoord. Daar was de heer Bakker allemaal niet meer bij betrokken. Hij heeft dat de afgelopen twee jaar niet meer meegemaakt. Dit is echt een gotspe.

De heer Bakker (D66):

Ik ben er voortdurend bij geweest. Dat kan het punt dus niet zijn. Juist de D66-fractie heeft gezegd dat het regeerakkoord uitgevoerd moet worden. Toen kwam de staatssecretaris samen met de heer De Vries met voorstellen. Vervolgens is in het voorjaar van 1999 opnieuw een deal gemaakt. Nu zijn wij anderhalf jaar en een minister verder en nog steeds is er geen begin van een aanpak van de reorganisatie van de uitvoering. Juist nu de arbeidsmarkt alle kansen biedt voor, bijvoorbeeld, arbeidsongeschikten om te reïntegreren, kan er daarom helemaal niets gebeuren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dit is allemaal pertinent, van a tot z, onwaar. Er is al een begin van een nieuwe uitvoeringsstructuur. In feite bestaat de UWV, de nieuwe uitvoeringsorganisatie voor de werknemersverzekeringen, al. Er is al een directie in oprichting. Wat betreft de geschiedenis, de D66-fractie is als een van de eerste partijen teruggekomen op de afspraken in het regeerakkoord. Ik was het ermee eens dat het moest veranderen.

De heer Bakker (D66):

Welke afspraken?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Bijvoorbeeld die over marktwerking in de uitvoering.

De voorzitter:

Laten wij dit debat niet overdoen. Misschien moet de staatssecretaris iets minder uitnodigend zijn betoog voortzetten.

De heer Bakker (D66):

Ik kom hier in tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan absoluut niet accepteren dat een partij beweert dat ik een jaar lang op mijn handen heb gezeten.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Waren er aan het begin van Paars maar meer weeffouten uit het regeerakkoord weggewerkt. Dan had het er misschien beter uitgezien. Moet ik echter veronderstellen dat de staatssecretaris in dit debat voorstellen uit de Kamer inzake verbeteringen op het WAO-dossier van tafel zal vegen onder verwijzing naar het werk van de commissie-Donner en dat er niet over deze zaken wordt nagedacht alvorens het advies van die commissie op tafel ligt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, absoluut niet.

De heer Wilders heeft terecht aandacht gevraagd voor de tijdigheid en kwaliteit van de keuringen. De uitvoeringsinstellingen staan onder zware druk. In 1999 is het aantal aanmeldingen voor de WAO sterk toegenomen en dit jaar komt er nog eens 20% bij. Het is van groot belang dat de uitvoeringsinstellingen met pilots zijn gestart om de zaken op orde te brengen. Die pilots moeten uiteraard binnen de wettelijke kaders passen. Daar kijkt het CTSV nog naar. Als een en ander leidt tot volumestijging, ben ik de eerste om aan de rem te gaan hangen, maar ik hoop niet dat het zover komt.

Ik zie overigens ook wel lichtpunten. Ondanks de enorme stijging in de WAO-aanmeldingen is het volume in de eerste drie kwartalen van dit jaar niet gestegen – zelfs heel licht gedaald – ten opzichte van dezelfde periode in 1999. Eind dit jaar zullen ongeveer 918.000 mensen in de WAO en de andere arbeidsongeschiktheidsregelingen zitten. Hoe komt het dat er ondanks de stijging van 20% niet gesproken kan worden van een verdere volumegroei? In de eerste plaats omdat de uitstroom dit jaar is gestegen met ongeveer 12%. Ik kan niet precies overzien waar dat aan ligt, maar je mag verwachten dat de aantrekkende arbeidsmarkt daarbij een rol speelt. Wellicht kan ook worden gesproken van betere keuringsresultaten: minder volledige toekenningen van WAO-uitkeringen. Ten slotte gaat ongeveer 66% van de mensen die worden afgewezen voor een WAO-uitkering redelijk snel weer aan het werk.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit lijkt een mooi plaatje, maar kan de staatssecretaris ook aangeven hoe lang de wachtlijst voor de WAO-keuringen is aan het einde van dit jaar?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mensen die langer dan 12 maanden wachten op een keuring, worden voorzover mij bekend meegeteld bij de instroom. De instroom wordt dus niet kunstmatig verkleind. Maar ik wil wel zeggen dat het niet tijdig kunnen keuren van mensen een zorgwekkende ontwikkeling is. De keuringsinstanties hebben echter te maken met een stijging van 45% van het aantal aanmeldingen in twee jaar tijd. Zoiets vergt een heel grote inspanning, maar ik heb niet de indruk dat de door mij genoemde cijfers daardoor worden vertekend.

Mevrouw Verburg (CDA):

Hoe groot zal de wachtlijst aan het einde van dit jaar naar uw verwachting zijn?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat weet ik niet.

De heer De Wit (SP):

De staatssecretaris zei dat er aan het einde van dit jaar ongeveer 918.000 mensen in de arbeidsongeschiktheidsregelingen zitten. Volgens het LISV waren er in september 930.000. Hoe is die aanmerkelijke daling te verklaren?

Staatssecretaris Hoogervorst:

In de cijfers van het LISV zitten twee dubbeltellingen. In de eerste plaats gaat het om mensen die twee soorten uitkeringen hebben: WAZ en WAO. In de tweede plaats is er sprake van ongeveer 19.000 zogenoemde nuluitkeringen. Dat zijn uitkeringen die al wel beëindigd zijn, maar nog in de administratie zitten. Als het bruto aantal van 943.000 op deze twee factoren wordt gecorrigeerd, kom je uit op ongeveer 918.000. Dat is overigens nog hoog genoeg.

Voorzitter! De grote slag op het gebied van de claimbeoordeling moet nog geleverd worden. In juli volgend jaar hoopt het LISV een nieuw systeem te hebben ontwikkeld: het claimbeoordelings- en borgingssysteem. Dat omvat twee hoofdvoorstellen. In de eerste plaats wordt de verzekeringsarts gedwongen om psychische klachten nauwkeuriger in kaart te brengen. Wij zijn ervan overtuigd dat dat tot minder volledig medische afkeuringen van psychisch arbeidsongeschikten zal leiden. In de tweede plaats – en wellicht nog belangrijker – zullen alle verzekeringsartsen, arbeidsdeskundigen plus hun beslissingen worden aangesloten op een centraal en geautomatiseerd informatiesysteem. Dat maakt het de uitvoeringsinstellingen mogelijk om op het niveau van de arbeidsdeskundige en de verzekeringsarts de prestaties te vergelijken. Op deze manier kunnen de verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen beter op hun resultaten worden aangesproken, maar ook beter worden opgeleid en begeleid. Er kan meer feedback plaatsvinden aan de hand van de resultaten. Dit systeem wordt nu ontwikkeld. Artsen en deskundigen worden ervoor opgeleid. Onze verwachting is dat dit aanmerkelijke resultaten zal opleveren.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik hoor u spreken over feedback en opleiding. Dat zijn mooie doelen, maar het kan ook omgekeerd uitwerken, namelijk: de grote baas kijkt over je schouder mee. Dit lijkt mij zeer demotiverend te werken voor deze professionele groepen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daarom doet het LISV ook heel veel aan draagvlakversterking voor deze ideeën. Tot nu toe gaat dat heel aardig, vooral als men het gevoel heeft dat er niet alleen op de vingers wordt gekeken maar er ook een positieve boodschap bij hoort.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

In mijn verhaal heb ik een analyse gegeven met betrekking tot de oorzaak van een gedeelte van de burn-out- en stressklachten die tot instroming in de WAO leiden. Ik heb u gevraagd om daarop te reageren. Ik verzoek u om dit nu te doen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Die analyse was van een zodanige diepgang dat dit mij nu even ontschiet.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Wellicht is die analyse samen te vatten met het begrip "hypotheekziekte".

Staatssecretaris Hoogervorst:

U heeft gevraagd naar het aantal vrouwen dat, aansluitend op zwangerschapsverlof, in de WAO terechtkomt. De door u genoemde cijfers kloppen, zo is mij verzekerd, en ik moet zeggen dat ik daarvan geschrokken ben. Ik zal hiernaar nader laten kijken. Een plausibele redenering zou hier kunnen zijn dat het juist de dubbele belasting van vrouwen is die ertoe leidt dat veel vrouwen in de WAO terechtkomen: ze moeten én werken én voor de kinderen en het huishouden zorgen. Welnu, dat eenvoudige verband hebben wij niet kunnen vinden. Het blijkt juist dat veel vrouwen die én een gezin hebben én werken, goed in hun vel zitten en minder psychische klachten hebben.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Dit verhaal roept de staatssecretaris nu al vier jaar en intussen lopen de aantallen die een heel ander beeld bevestigen, op. De staatssecretaris doelt op de gezinnen waarin de vrouw een kleine deeltijdbaan heeft. Die kan het inderdaad allemaal wel aan, maar de keuringsartsen komen bij mij met de klacht dat vrouwen die er een forse baan bij hebben, lijden aan stress, burn-out enz., waardoor ze in de WAO terechtkomen. Ze kunnen op vrijwillige basis niet minder gaan werken omdat de hypotheek moet worden betaald. Wat die analyse betreft ben ik zeker niet de enige.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wij hebben in onze analyses geen onderscheid gemaakt tussen kleine baantjes en grote banen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Dat is juist het kwetsbare aspect.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wij zullen er nog eens naar kijken. Het is op zichzelf plausibel dat je van een volledige baan eerder opgebrand raakt dan van een klein baantje. Dat zal ook voor de mannen gelden.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Het ligt zeer voor de hand.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wij hebben nog het een en ander aan onderzoek lopen en ik zeg u toe dat dit aspect daarbij zal worden betrokken. Echter, wij hebben tot nu toe nog niet zoiets als een "tweeverdienersziekte" kunnen vinden.

De heer Van der Staaij (SGP):

U zegt in feite dat u geen verklaring heeft voor de genoemde cijfers die aangeven dat er juist bij jonge vrouwen sprake lijkt te zijn van hogere WAO-instroom.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Op zich kan ik mij wel voorstellen dat er rond de zwangerschap heel wat mis kan gaan en dat daar medische klachten uit naar voren kunnen komen, maar in de "grote cijfers" heb ik deze lijn nog niet aangetroffen. Nogmaals, ik maak mij wel zorgen over de gegevens die ik hierover heb gekregen. Ik zal er nader naar laten kijken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Betekent dit dat wij hierover op afzienbare termijn méér horen? Dit onderwerp is nu niet voor het eerst aan de orde. De vraag is of wij deze feiten wel eerlijk onder ogen willen zien. Ik kan mij voorstellen dat de uitkomst politiek niet zo wenselijk is, maar dat mag geen reden zijn om de analyse niet te maken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb een grote hekel aan politieke correctheid, dus als hier incorrecte resultaten uit komen, zal ik ze graag mededelen.

Over de rechtmatigheid in de uitkeringen van de werknemersverzekeringen en de WAO hebben wij onlangs een mondeling overleg gehad, waar bleek dat wij alle reden hadden tot het uitspreken van veel zorg. Ik heb inmiddels van het CTSV gehoord, dat de eerste helft van 2000 bij een aantal UVI's niet onbelangrijke, grote verbeteringen laat zien. Gelukkig valt er ook wel eens wat goed nieuws te melden.

Velen hebben gewezen op de noodzaak van verbetering van de gang van zaken in het eerste ziektejaar. Er ligt een nieuw wetsvoorstel met het poortwachtersmodel bij de Raad van State. Ik hoop dat dit heel snel in de Kamer zal komen. De crux ervan is het eerder ingrijpen in het eerste ziektejaar. Er komt een reïntegratieverslag, dat een soort protocol zal opleveren voor interventies in het eerste ziektejaar. Zonder een blauwdruk te worden, moet dit dossier gaan dwingen om cruciale elementen in de verzuimbegeleiding onder ogen te zien en daar besluiten op te nemen. Dat is eigenlijk wat mevrouw Schimmel heeft gezegd.

Vrijwel alle afgevaardigden spraken over de flexibilisering van de keuring, een belangrijk onderdeel in mijn wetsvoorstel. Het CDA is al eerder met het idee gekomen om de Ziektewet generiek te verruimen tot twee jaar. Daar zou ik op zichzelf niet voor zijn. Nu draaien werkgever en werknemer vaak al een jaar om elkaar heen. Dat zou, zonder iets te ondernemen, twee jaar kunnen gaan duren. Wij zien nu juist rond de claimbeoordeling ineens enorm veel dynamiek ontstaan. Tussen de aanmelding voor het WAO-dossier en de keuringsdatum herstelt ineens 20% van de mensen weer. Ook na de keuring is er veel herstel, omdat men dan eigenlijk wat gaat ondernemen. Generiek verruimen lijkt mij geen goede zaak. Maar komt de aanmelding eraan, kijken werkgever en werknemer elkaar eens goed in de ogen en komen zij tot de conclusie, dat het WAO-dossier te vroeg komt en dat zij wat moeten ondernemen, dan moeten zij alle ruimte krijgen om de keuring een jaar uit te stellen. Ik ben ervan overtuigd dat men wel wat gaat doen als men die beslissing eenmaal genomen heeft. De werkgever zal dan het loon moeten doorbetalen. Er gaat dan wel een jaar af van de Pemba-periode, de termijn waarover hij een hogere premie moet betalen, omdat hij dit risico heeft willen nemen. Hij moet niet gestraft worden voor goed gedrag.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het CDA heeft inderdaad eerder het voorstel gedaan om de ziektewetperiode te verlengen. Wij hebben steeds gezegd dat, wij gelet op de passiviteit in het eerste ziektejaar, moeten oppassen dat die periode van passiviteit niet wordt verlengd. Dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens. Er zijn echter afspraken gemaakt in het poortwachtersmodel om die passiviteit te doorbreken. Als in dat geval blijkt dat je mensen kunt behoeden voor de WAO-fuik door de claimbeoordeling uit te stellen, zou ik ervoor pleiten om dat te doen. Dat moet dan niet worden overgelaten aan het initiatief van werkgever en werknemer, wetende dat er eigenlijk ook nog voor betaald moet worden. Ik pleit voor een generiek uitstel van de claimbeoordeling voor mensen voor wie reïntegratie en herstel mogelijk is, ook na het eerste jaar, met compensatie voor de werkgever.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kom nog met twee andere voorstellen. Het eerste is dat, mocht blijken dat wanneer het reïntegratieverslag moet worden ingediend en de aanmelding wordt ingediend, dat werknemer en werkgever niets hebben gedaan, dan gaat de UVI een verlenging van de verplichting tot doorbetaling van loon opleggen. Er wordt dan niet gekeurd. Ook als men niet vrijwillig tot een jaar uitstel komt, kan de UVI alsnog beslissen om uit te stellen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik weet dat als er nog steeds sprake is van passiviteit er bij wijze van straf loon moet worden doorbetaald. Wij willen echter goed gedrag ook belonen en dat niet alleen overlaten aan het initiatief van werkgever en werkne mer. In alle gevallen waarin daarvan sprake is moet de werkgever gecompenseerd worden voor de extra kosten die hij maakt. De claimbeoordeling moet dan worden uitgesteld, maar met compensatie voor de loonkosten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is niet zinnig. De werkgever krijgt dan de prikkel om te gaan uitstellen, omdat hij van de kosten af is. De werkgever doet hier alleen aan mee als hij het gevoel heeft dat hij en zijn werknemer recht hebben op een tweede kans. In dat geval kan hij in de meeste gevallen instroom in de WAO voorkomen en zichzelf veel geld besparen omdat hij die Pemba-prikkel niet hoeft te betalen. Ik ben dus van mening dat die prikkels er al in zitten.

Mevrouw Smits (PvdA):

De afweging op het moment zelf is: neem ik de Pemba-prikkel op lange termijn? Of betaal ik loon door? Het is mogelijk dat het op zo'n moment voordeliger is om toch de WAO in te gaan, maar dat wil iedereen voorkomen. Als de werkgever het loon niet wil doorbetalen, kan men zich op het standpunt stellen dat, omdat beide partijen aan herstel meewerken, de kosten worden overgenomen. Op die manier wordt goed gedrag beloond.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Volgens mij komen er dan onheuse elementen in de afweging bij vooral de werkgever. Hij zal voor uitstel pleiten om uit de kosten te komen. Ik ken mijn pappenheimers

Mevrouw Smits (PvdA):

Dit veronderstelt wel dat je kunt waarmaken dat reïntegratie op korte termijn mogelijk is. Het gaat erom dat die WAO-fuik gesloten blijft. Het bewijs dat die fuik er is blijkt uit de snel gestegen instroom en de bijbehorende hoge uitstroom. Waarom zou je mensen de WAO laten ingaan, om ze er na een halfjaar weer uit te laten stromen? Dat hoeft helemaal niet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Deze kwestie kunnen wij nog uitvoerig bestuderen als ik mijn wetsvoorstel heb voorgelegd. Ook in het nieuwe poortwachtersmodel vragen wij ontzettend veel van de UVI's. Ik wijs op het beoordelen van reïntegratieverslagen. Deze beoordelingen mogen niet te ingewikkeld zijn, je moet het simpel houden. Ik meen dat de prikkels goed zijn ingegeven, maar ik wil hierover graag te zijner tijd met u van gedachten wisselen.

De heren Van der Staaij, Harrewijn en Van Dijke wezen op de wens om arbeidsconflicten uit het eerst ziektejaar uit te zuiveren. De heer Harrewijn vroeg of op dit punt afspraken in CAO's gemaakt kunnen worden. Als er sprake is van een arbeidsconflict wordt niet gehandeld alsof dit een ziekte betreft, maar wordt gewoon doorbetaald en naar een oplossing gezocht. De heer Van Dijke wees op een plan van een Belgische hoogleraar die een aparte wet op de arbeidsconflicten wil. Ik kan u mededelen dat die wet op de arbeidsconflicten al bestaat; die heet WW! Of het arbeidsconflict wordt opgelost, of men besluit uit elkaar te gaan en dan komt de WW.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Als men besluit uit elkaar te gaan, heeft de werknemer het nakijken, omdat hij op straat staat. De werkgever is er dan vanaf. Bij een arbeidsconflict is het lang niet altijd zeker dat het ligt aan degene die op straat staat. Een bemiddelaar moet uitmaken waar de schuld ligt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het probleem nu is dat arbeidsconflicten niet worden opgelost en dat men in de Ziektewet vlucht omdat die 100% inkomenszekerheid biedt voor de werknemer. De werkgever is er dan lekker van af. Wij kunnen wel nieuwe regelingen verzinnen, maar daar maakt men geen gebruik van, zolang de Ziektewet hiervoor zo gemakkelijk is. Ik probeer te bereiken dat het in het eerste ziektejaar steeds moeilijker wordt om deze weg op te vluchten. Ik wil dat doen door in het reïntegratieverslag, dat werknemer en werkgever samen moeten indienen, aan beide partijen expliciet te vragen of er sprake is van een arbeidsconflict. De mogelijkheid blijft bestaan dat men samenspant en zegt dat er geen arbeidsconflict is, terwijl hiervan wel sprake is. Maar daar kan ik niet veel tegen ondernemen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Dat zal bij een conflict niet gauw aan de orde zijn. Misschien is het dan juist zeer aangelegen om duidelijk te maken dat er een conflict is. Ik ben er wel blij om dat u het probleem ziet en erkent dat er geen sprake van ziekte is en dat er dus een apart traject op moet worden gezet. Mijn suggestie om hiervoor een aparte wet te maken, was vooral bedoeld om te vragen wat u van dat plan vindt. Ik zie met belangstelling de ontwikkelingen op dit punt tegemoet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Zeer hoopgevend vond ik het stuk over het eerste jaar dat de Brancheorganisatie van Arbodiensten, de BOA, naar u en mij heeft gestuurd. Hierin schrijven zij heel duidelijk dat zij niet meer willen meewerken aan die medicalisering. Zij willen niet meer doen alsof er sprake is van ziekte als het een arbeidsconflict betreft. Het begint nu dus ook bij de Arbodiensten tussen de oren te komen dat het roer om moet. Ik denk dat wij hiermee al heel veel hebben bereikt.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik ben het met de staatssecretaris eens, voorzitter.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat men niet in ziekte vlucht, maar op de juiste manier geholpen wordt. Hiervoor lijkt het mij goed dat het zichtbaar wordt gemaakt. Ik kan mij best voorstellen dat er met de Arbodiensten afspraken gemaakt worden om andere soorten diensten te verlenen, zoals bemiddeling en maatschappelijk werk. Als mensen moeten kiezen tussen ziek melden en in de richting van ontslag gaan, zullen zij voor ziekmelding kiezen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De BOA schrijft ook dat de deskundigheid van Arbodiensten breder moet worden ingezet, dus niet alleen voor de medische kant. Ik ben het van harte met de heer Harrewijn eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een punt in dit verband, waarop in de schriftelijke beantwoording al even is ingegaan. Onderschrijft de staatssecretaris dat de arbeidskundigen hierbij een belangrijke rol kunnen spelen? Wij horen regelmatig van hen dat zij te laat in beeld komen en dat zij veel meer oog voor de achterliggende problemen hebben dan de arts.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daar ben ik het van harte mee eens.

Mevrouw Smits en bijna alle andere woordvoerders hebben gewezen op de wenselijkheid van een prikkel, een uitstroombevorderende maatregel, in de WAO. Ook hiermee ben ik bezig. Ik erken de noodzaak ervan en heb dit in de voortgangsnota WAO als een van mijn prioriteiten aangemerkt. Er wordt hard gewerkt aan de vormgeving van een uitstroompremie WAO, die wij zoveel mogelijk willen laten aansluiten bij datgene wat de minister heeft verzonnen voor de bijstand, met eenzelfde orde van grootte van de bedragen. Ik kijk ook naar een terugvalrecht in de WAO in het geval dat iemand dreigt het niet te redden. Anders begint een uitkeringsgerechtigde niet aan het avontuur omdat hij vreest dat hij, als hij het niet redt, zowel zijn werk als zijn uitkering kwijt is. Verder kijk ik naar forse versterking van de prikkels die werkgevers kunnen ontvangen als tegemoetkoming in de loonkosten in de eerste drie jaar van het in dienst nemen van een arbeidsongeschikte.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik vind het mooi te horen dat u werkt aan een uitstroomprikkel. Ik heb nog een feitelijke vraag. Wilt u het terugvalrecht regelen door de herbeoordeling voorlopig achterwege te laten?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik moet over de vormgeving nog nadenken, maar dit kan erbij horen.

Het zal de Kamer niet verrassen dat ik er blij om ben dat zij erkent dat een financiële prikkel in de WAO wel degelijk van belang kan zijn. Wij hebben al verschillende discussies gehad over bovenwettelijke uitkeringen in het eerste ziektejaar en het eerste WAO-jaar, de jaren waarin herstel nog echt mogelijk is. Ik neem aan dat de Kamer van mening is dat prikkelwerking ook in de eerste twee, drie jaar zeer nuttig kan zijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Zo makkelijk komt u niet hiermee weg. Er was juist gevraagd wat het kabinet vindt van die bovenwettelijke uitkeringen. Het ene kabinetslid zegt dat erin gesneden moet worden en dat zij niet algemeen verbindend moeten worden verklaard; de ander zegt dat het kabinet ervan afblijft. Ik wil nu wel eens een officieel standpunt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb mijn standpunt daarover, namens het kabinet, tot twee keer toe glashelder uiteengezet in notities. Daarin staat heel duidelijk dat wij het geen verstandig idee vinden om in de eerste jaren van ziekte en arbeidsongeschiktheid prikkelwerking helemaal afwezig te laten zijn. Wij zouden het goed vinden als sociale partners ernaar streven om een deel van het geld in te zetten voor positieve prikkelwerking ter versterking van reïntegratie. Tot mijn genoegen stel ik nu vast dat, terwijl tot op heden bijna Kamerbreed steeds is gezegd dat prikkels in het eerste ziektejaar en het begin van de WAO-periode er allemaal niet toe doen, een groot deel van de Kamer het toch wel met mij eens is dat die prikkels wel degelijk een positieve werking kunnen hebben.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wij hebben nooit positieve prikkels bestreden. Maar tegen uw idee om op basis van een prikkeltheorie de bovenwettelijke uitkeringen te verlagen, waarmee zieken die terecht in de Ziektewet of de WAO zitten, worden gestraft, heeft een Kamermeerderheid gewoon "njet" gezegd. Dat blijft staan. Ik hoor u dit plan continu herhalen voor radio en televisie, maar dat moet een keer afgelopen zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Na dit debat voel ik mij alleen maar extra gestimuleerd om ermee door te gaan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is het een kabinetsstandpunt dat bovenwettelijke uitkeringen aange- tast moeten worden?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb dat twee keer klip en klaar in notities geschreven. Die notities zijn door het kabinet gegaan, dus alles wat ik zeg, zeg ik namens het kabinet. En ik kan het kabinet nu meedelen dat ook de Kamer vindt dat financiële prikkels er wel degelijk toe doen in de WAO.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat is flauwekul! Als het gaat om de bovenwettelijke uitkeringen, vinden wij dat niet. Ik laat mij niet voor een karretje spannen, omdat ik het op zich best goed vind om mensen die uit de WAO komen, een extra zetje te geven door middel van een financiële prikkel. Dat zegt namelijk niets over mijn standpunt of dat van anderen over die bovenwettelijke uitkeringen. Daar moet u van afblijven. U moet ophouden daar onrust over te zaaien.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik begrijp wel dat u nu in een lastig pakket zit, maar het valt mij toch op dat u alleen maar uw standpunt herhaalt en dat u niet probeert consistentie aan te brengen in dit voorstel en uw standpunt over de bovenwettelijke uitkeringen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dan zal ik het nog een keer proberen. Wij hebben te maken met bovenwettelijke uitkeringen, met aanvullingen voor zieken en arbeidsongeschikten. Deze mensen zitten voor een groot deel terecht in de Ziektewet en in de WAO. Wij hebben erkend dat er mensen in de WAO komen die, als zij op het juiste moment geholpen waren, misschien niet in de WAO terecht hadden hoeven komen. Die mensen kunnen er misschien ook weer uit. Die groep mag hiertoe van ons een positieve prikkel krijgen. Maar dat wil niet zeggen dat u, met een prikkel voor een groep, een vrijbrief heeft om de rest van de zieken en arbeidsongeschikten financieel te straffen. Wij willen slechts een positieve financiële prikkel erbovenop, maar geen prikkeltheorieën gericht op de rest en op de bovenwettelijke uitkeringen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik begrijp natuurlijk best dat u mij hier geen vrijbrief geeft om even stevig in te grijpen in de bovenwettelijke uitkeringen. Dat kan ik trouwens helemaal niet. Maar ik vind het niet erg consistent van u dat u enerzijds zegt dat het goed is dat mensen die al een geruime tijd in de WAO zitten, een prikkel kunnen ontvangen om weer de arbeidsmarkt op te gaan, terwijl u anderzijds zegt dat die prikkels helemaal niet werken in een situatie die in de hele wereld doodnormaal is, namelijk dat mensen iets in inkomen dalen in de beginperiode van ziekte en arbeidsongeschiktheid. Misschien gaat er wel een zekere prikkel van die inkomensdaling uit om een arbeidsconflict op te lossen of om een reïntegratietraject te beginnen, want die mensen zijn niet allemaal ziek. Dat laatste heeft u zelf gezegd. U kunt mij niet wijsmaken dat die prikkels dan niet werken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als het alleen om mensen zou gaan die allemaal te reïntegreren waren, kon ik met u meegaan. Maar dat is dus niet het geval. U wilt gewoon zieken en arbeidsongeschikten straffen om een deel van die groep te prikkelen. Dat wil ik dus absoluut niet. Volgens mij is het kabinet ook verdeeld op dit punt. Ik heb niet de indruk dat het hele kabinet...

De voorzitter:

U herhaalt uzelf, mijnheer Harrewijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat is waar.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik spreek natuurlijk namens het hele kabinet. Ik ben er niet op uit om wie dan ook te straffen. Maar het gebeurt nu te vaak dat wij mensen vrijwel ongemerkt de WAO laten instromen, hen daar een paar jaar in laten zitten en dan zeggen dat het toch wel erg moeilijk is om hen daar weer uit te krijgen. Als wij het reïntegratietraject in de eerste twee jaar wat zouden kunnen bespoedigen met een paar lichte maatregelen, kunnen wij veel onheil in de toekomst voorkomen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het verbaast mij dat u hier twee punten met elkaar verbindt die volgens ons niet met elkaar te verbinden zijn. In het kader van negatieve prikkels heeft u het over aanvullende uitkeringen bovenop de WAO-uitkering. Ons voorstel voor werkaanvaardingspremies, ook voor arbeidsgehandicapten, is niet bedoeld als een prikkel, maar als een compensatie voor het verlies van zekerheid en de financiële achteruitgang die arbeidsgehandicapten nu vaak ervaren. Als u dat per se een prikkel wilt noemen die op dezelfde lijn wordt geplaatst als de aanvullende uitkering, begrijp ik het niet. Het gaat erom de achteruitgang te compenseren en zekerheid te bieden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ook dat is volgens mij een prikkel.

Voorzitter! Dan had de heer Harrewijn het nog over snelloketten. Ik was van plan rond het geheel van bonussen en vouchers iets van een centrale structuur te creëren, waar werkgevers en werknemers terechtkunnen. Ik vind "snelloket" daar wel een aardig woord voor.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Kunt u er iets meer over zeggen? Bedoelt u daarmee een centraal adres en telefoonnummer, een campagne en al dat soort dingen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, iets dergelijks zal er wel moeten komen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Op korte termijn?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik doe alles zo snel mogelijk, voorzitter.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wilde maar zeggen dat een snelloket over drie jaar een beetje traag is!

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Mevrouw Smits heeft gepleit voor een intensieve, sluitende aanpak voor arbeidsgehandicapten. Zij heeft aangedrongen op een actieve benadering van ingeschreven arbeidsgehandicapten, gevolgd door een aanbod van scholing en werkervaring. In dit opzicht is er ook door verschillende Kamerleden op gewezen dat het een slechte zaak is, dat de UVI's hun kaartenbakken niet goed kennen. Dat is natuurlijk ook zo, maar ik wil de Kamer er toch ook op wijzen dat het nog niet zo lang geleden is, dat de Kamer zelf heeft gezegd ten aanzien van de herkeuringen van honderdduizenden mensen: daar hoeft u even niet meer naar te kijken. Je kunt het dan de UVI's ook niet kwalijk nemen dat zij het niet meer zo precies weten. Het is wel zo dat er echt werk van gemaakt wordt. Er vinden nu bestandsonderzoeken plaats, waarbij gekeken wordt welke groepen van WAO'ers nog wat zouden kunnen en nog wat zouden willen. De eerste voorlopige uitkomsten van deze onderzoeken wijzen uit dat er zeker nog een te integreren deel bestaat onder het zittende bestand, maar tegelijkertijd blijkt ook wel dat een vrij aanzienlijke groep die wordt aangeschreven, hetzij niet reageert, hetzij niet wil of zegt niet te kunnen. Het beeld dat de kaartenbakken vol zitten met WAO'ers die zitten te dringen om weer aan het werk te gaan, moet wel enigszins worden genuanceerd. Maar tegelijkertijd is het ook helder dat de UVI's daar niet vrijblijvend mee moeten omgaan en dat zij het, als mensen zomaar niet reageren of zeggen misschien nog wel te kunnen maar niet meer te willen, niet moeten accepteren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik vind dat de staatssecretaris daar te makkelijk overheen gaat. We kennen een aantal voorbeelden, bijvoorbeeld in de metaal, maar vorig jaar zomer ook in de bouw, waarbij de sector zelf zei graag een aantal mensen in traject te willen nemen, omdat men zat te springen om mensen en vond dat men mensen met een gedeeltelijke WAO-uitkering aan het werk kon helpen. Betrokkenen doen dat heel serieus en zij lopen dan aan tegen het feit dat de UVI's hun kaartenbakken niet kennen. Welnu, dan moet de staatssecretaris dit niet bagatelliseren, maar zeggen dat dit een groot probleem is en dat hij de UVI's achter de vodden zal zitten, zodanig dat zij hun kaartenbakken wel kennen en weten wie daarin zit en wie er wel of niet te reïntegreren is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik zit de UVI's ook achter de vodden en dat is de reden waarom zij dit onderzoek nu doen. Zij moeten hun administraties permanent beter gaan inrichten en zij moeten die mensen niet loslaten en ook niet zo vrijblijvend met hen omgaan. Ik zeg alleen dat deze onderzoeken niet uitwijzen dat er een heel grote groep mensen is die, als zij maar een keertje aangeschreven worden of een beetje aandacht krijgen, ineens allemaal naar de UVI toe rennen, zeggende: geef me een traject en dan ga ik aan de slag.

Mevrouw Verburg (CDA):

Misschien ik daarover opmerken dat velen van hen zodanig murw zijn geslagen en vastgelopen in bureaucratie enzovoorts, dat zij ook niet weten waar zij aan toe zijn. Dat pleit er alleen maar voor – de minister heeft dat ook eerder gezegd in zijn beantwoordingstermijn – dat persoonlijke aandacht gewenst is, bijvoorbeeld door ook daar te gaan werken met een casemanager, en te zorgen dat wie kan reïntegreren, ook daadwerkelijk een traject krijgt aangeboden. Daar gaat het om.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Daar ben ik het van harte mee eens.

Voorzitter! Velen hebben gesproken over recht op reïntegratie en persoonsgebonden reïntegratiebudgetten. Mevrouw Schimmel heeft dit al lang op haar verlanglijstje staan. In de twee grote wetten die er nu aankomen, wordt heel veel geregeld om de verantwoordelijkheid en de positie van de cliënt te verstevigen. De werknemer krijgt recht op een second opinion van de UVI indien hij ontevreden is over de reïntegratie-inspanningen van de werkgever. Dat kan ook leiden tot een persoongebonden budget. De werknemer krijgt ook een heel belangrijke rol bij het opstellen van het nieuwe reïntegratieverslag. De werkgever staan nieuwe sancties te wachten als hij niet voldoende doet voor zijn werknemer, zoals bijvoorbeeld verlenging van de verplichting tot het doorbetalen van loon.

In de nieuwe uitvoeringsstructuur zullen zowel werkgevers, werknemers als ondernemingsraden een heel belangrijke rol kunnen spelen ten aanzien van de vraag met welk bedrijf men zaken gaat doen. Op alle fronten wordt de positie van de werknemer versterkt.

Bij rechten horen echter plichten en ook die plichten worden aanzienlijk verzwaard. Het is mogelijk dat de Kamer in dezen nog verder wil gaan, maar dat kunnen wij dan in de afhandeling van het debat wel bezien.

De heer Van Dijke, mevrouw Schimmel en mevrouw Smits hebben gewezen op de noodzaak van een persoonsgebonden reïntegratiebudget. Dit budget kan een zeer welkome aanvulling zijn op de instrumenten in de Wet REA hebben. Er is nu een experiment gaande. Ik heb de duur daarvan moeten verlengen, omdat anders de uitkomsten desastreus waren. Dat is wel te begrijpen. Het is niets voor niets een experiment. De UVI's zijn er niet aan gewend en dat geldt ook voor de cliënten. Daarom vond ik het te vroeg om het nu reeds te beëindigen. Ik heb de UVI's nieuwe instructies gegeven om er wat ruimhartiger mee om te gaan. Ik wil graag bekijken hoe dit gaat werken.

Het is ook niet vreemd dat het niet meteen aanslaat. Mensen die de weg op hun werk zijn kwijtgeraakt en met psychische problemen zitten, weten misschien de weg terug niet zo goed te vinden. De meeste reïntegratieprocessen slagen door samenwerking tussen werkgever en werknemer. Ik wil graag met dit experiment doorgaan. Ik waarschuw echter voor het beeld dat het persoonsgebonden budget een soort wondermiddel is, waarmee alle kwalen van de reïntegratie praktijk kunnen worden genezen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik denk met de staatssecretaris dat het een goed instrument is, maar ga er niet van uit dat opeens honderdduizenden mensen daarvan gebruik willen maken. Wij pleiten echter wel voor het geven van die mogelijkheid en dat is des te belangrijker nu de integratiemarkt geprivatiseerd is en er dus weinig vrije keuze is. Overweegt de staatssecretaris dat persoonsgebonden budget al komend jaar landelijk in te voeren?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik vind het een beetje merkwaardig dat mevrouw Smits zegt dat er weinig vrije keuze is vanwege het feit dat er nu sprake is van marktwerking. Volgens mij hoort bij marktwerking juist meer vrije keuze. Er zijn nu immers enkele tientallen bedrijven actief, terwijl vroeger de keuze beperkt was tot Arbvo en Arbvo. Er zullen ongetwijfeld de nodige kinderziektes optreden bij de aanbestedingsprocedure, maar er komt absoluut meer keus.

Gezien de povere staat waarin het experiment nu verkeert, zie ik echter geen mogelijkheden om dit reeds in 2001 uit te rollen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Maar als bepaalde mensen er wel gebruik van willen maken en toevallig in een andere regio wonen, waarom staat de staatssecretaris dat dan niet toe?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik wil graag een instrument in de markt zetten dat werkt en wat ik nu zie, werkt nog niet.

Mevrouw Smits (PvdA):

Maar wat is erop tegen als het maar voor tien mensen werkt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het zit nog in de experimentele fase en ik heb die fase moeten verlengen omdat het zo slecht ging: Ik ben niet van plan om dit nu al landelijk te gaan uitrollen. Dan komt u eind van het jaar weer bij mij omdat het niet werkt. REA werkt al niet en dan dit misschien weer niet. Op deze manier maken wij de uitvoerders helemaal gek!

Mevrouw Smits (PvdA):

Nee, de uitvoering wordt juist van allerlei dingen verlost als mensen zelf iets regelen. We hebben hier hoorzittingen gehad waaruit bleek, dat mensen zelf het initiatief willen nemen, maar dat hun wensen daartoe niet kunnen worden gehonoreerd, omdat een uitvoeringsinstelling het niet met ze eens is of maandenlang niets van zich laat horen. Als mensen zelf een uitweg kiezen, hebben zij recht op het budget dat erbij hoort. Zoiets kun je experimenteel en landelijk invoeren. Er is geen enkele reden om dat tot een aantal regio's te beperken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Echt landelijke invoering lijkt mij uit den boze. Wat wij zien, is niet dat de mensen graag alles zelf regelen. Het manco is daarentegen dat ze te weinig begeleiding hebben. Zelf willen ze ook meer begeleiding. Misschien kan ik nog nagaan of uitbreiding van het experiment mogelijk is. De Kamer vraagt vaak een regeling die in de experimentele fase verkeert landelijk in te voeren zonder dat de resultaten van het experiment bekend zijn. Maar dat doe ik gewoon niet.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat nu sprake is van marktwerking. Dat is echter ten dele waar. De betrokkene zelf heeft niets aan die marktwerking. Hij kan zelf niet kiezen. Hij wordt ingedeeld in een cohort en daarmee moet hij het doen. Dat is punt één. Dan punt twee.

Ik ben positief over het persoonsgebonden budget, maar ik wil graag dat degene aan wie het persoonsgebonden budget wordt toebedeeld, zich kan verstaan met bijvoorbeeld een arbeidsbemiddelaar. Hij zou de cliënt kunnen begeleiden in het woud van mogelijkheden die hem ten dienste staan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Dat komt overeen met een van onze voorlopige conclusies dat het voor de mensen helemaal niet eenvoudig is zelf iets te regelen en dat er dus begeleiding nodig is. Dat zou dan ook een uitkomst van het onderzoek kunnen zijn.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Maar het gaat mij erom, voorzitter, dat de staatssecretaris probeert het experiment met die mogelijkheid uit te breiden, zodat wij bij de evaluatie van het experiment de resultaten ervan kunnen beoordelen. Laten wij eerlijk zijn, voor een leek is het veld ondoorzichtig en voor hem valt het niet mee zijn weg te vinden. Wij kunnen daarom nu al vaststellen, dat voor degenen die gebruik maken van de regeling de geschetste begeleiding nodig is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik zal zien wat ik nog kan doen om het experiment wat meer cachet te geven.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

En wat vindt u van mijn eerste opmerking over de marktwerking? Betrokkene zelf heeft natuurlijk helemaal niets met marktwerking te maken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Niemand wordt tegen zijn zin in een reïntegratietraject geduwd. Bij het verdelen van die zogenaamde onaangename kavels worden personen niet met naam en toenaam aangewezen. Men kan daarentegen nagaan wat bij een persoon past. Voor de een ligt het ene voor de hand en voor de ander iets anders en vervolgens is de vraag: wat denkt u ervan?

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Mij lijkt dat die vraag niet vaak gesteld zal worden. De persoon wordt namelijk ingedeeld en hij heeft maar ja of nee te zeggen. Hij kan niet zeggen: ik doe liever een traject bij een ander.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Het lijkt mij in ieder geval vrij zinloos mensen tegen hun zin in een reïntegratietraject te duwen. Natuurlijk moet de cliënt met het volgen van een traject instemmen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de heer Van Dijke te hulp komen. Ik wijs erop, dat nu het omgekeerde gebeurt. Nu lijkt het erop, dat de UVI mensen zoekt die bij de aan haar uitbestede kavel passen en dat de mensen die iets anders willen, buiten de boot vallen. Andere mogelijkheden zijn er namelijk niet. Een persoonsgebonden traject zou in dat geval een oplossing bieden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik moet toch echt vaststellen, dat door deze marktwerking veel meer variëteit in het aanbod van trajecten kan ontstaan. Daardoor kan ook veel meer rekening worden gehouden met de keus van de cliënten. Ik zie in ieder geval niet, dat marktwerking zal leiden tot het ontstaan van minder keus voor de cliënten. Het is wel iets wat ik nauwlettend in de gaten houd. Wij willen de openbare aanbesteding bij de vele instanties gaan evalueren en dit zal voor mij een van de kernpunten zijn. Ik wil dus nagaan hoe de aanbesteding ten aanzien van dit aspect uitwerkt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ken praktijkvoorbeelden met twintig sollicitatiecursussen...

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, u behoort tot de leden die in tweede termijn nog wel enige spreektijd hebben. Als u nu eens het goede voorbeeld gaf en van uw spreektijd in tweede termijn gebruik maakte. Als ik dat nu eens met u af zou kunnen spreken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben nu betrapt. Ik wilde enkele minuten sparen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik wil nog twee kleinere thema's behandelen. Veel leden hebben mij gevraagd om een reactie op het WAO-plan van het CNV. Ik heb dat plan natuurlijk met zeer veel belangstelling gelezen. Het was enigszins onhelder. Ik heb twee gesprekken met het CNV gevoerd over de precieze inhoud van het plan. Het komt erop neer dat alleen degenen die om medische redenen volledig worden afgekeurd, recht hebben op een WAO-uitkering. Die uitkering zou dan iets hoger liggen dan het huidige niveau. Alle andere gekeurden, deels of volledig arbeidsongeschikt verklaard, zij het niet om medische redenen, zouden in een WWI komen. Die WWI is in feite de WW met meer nadruk op integratie. Uitvoering van het plan zou erop neerkomen dat ongeveer 40% van de huidige WAO-instroom overblijft en dat de overige 60% instroomt in een tijdelijke WW-uitkering. Namens het CNV is bevestigd dat dit de bedoeling is.

Het zal de Kamer duidelijk zijn dat dit een forse ingreep in de WAO zou betekenen. Ik prijs het CNV voor zijn moed. Er is echt wel wat voor nodig om als vakbeweging zo'n voorstel te doen. Ik vind het de moeite waard om er nader naar te kijken. Er zijn genoeg kanttekeningen bij te plaatsen. Het meest kwetsbare van het voorstel is dat het leidt tot een soort alles-of-nietssysteem. Je wordt toegelaten tot een eeuwigdurende, hogere uitkering of je vervalt in een tijdelijke WW-achtige uitkering. Dat zet natuurlijk een grote druk op de keuring. Het plan zal zeker een rol spelen bij de overwegingen van de commissie-Donner en daarna.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Er zijn enkele amendementen op het CNV-plan voorgesteld, onder meer om het alles-of-nietsaspect te verzachten door bijvoorbeeld na twee jaar mensen die in die WW-uitkering terechtgekomen zijn, opnieuw te keuren. Wat vindt de staatssecretaris van dat soort varianten?

Staatssecretaris Hoogervorst:

De charme van het CNV-voorstel is dat het in ieder geval heel erg helder is. Als het plan gelardeerd wordt met allerlei terugvalmogelijkheden, wordt het meteen een stuk minder uitvoerbaar. Wij zullen hierover discussiëren nadat er nader over gerapporteerd is.

De heer De Wit (SP):

De mensen die in het CNV-plan in de WAO terechtkomen, worden in feite opgegeven. In de huidige situatie blijven wij ook naar hen voortdurend kijken. Vindt de staatssecretaris zo'n verandering wenselijk?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is een alles-of-nietssysteem en dat vind ik het kwetsbare eraan.

Veel minder vergaand dat het CNV-voorstel is het stelsel dat de heer Wilders gisteren heeft besproken, het stelsel van het risque professionnel en het risque social. Over dit stelsel doen vele mythes de ronde, zoals gisteren in het debat weer bleek. Het stelsel wordt vrijwel overal gehanteerd, behalve in Nederland. In het stelsel is sprake van een separaat keurings- en uitkeringsregime voor beroepsrisico's. Dan gaat het meestal om zeer gelimiteerde lijsten van beroepsziekten, dus niet RSI in den brede of psychische klachten als gevolg van je werkgever. Het gaat dan echt om zaken als asbestose. Slechts 10% van de gekeurden komt terecht in een uitkering, die in het algemeen (veel) hoger is dan wat in Nederland in de WAO normaal is. In al die andere landen bestaat er naast dat beroepsrisicostelsel dat in feite maar een heel klein onderdeel van het stelsel is, een publieke regeling voor sociaal risico. Al die gevallen die mevrouw Smits gisteren noemde, dus mensen met ernstige ziekten die geen oorzakelijk verband houden met het werk dat ze doen, hebben gewoon recht op een uitkering ingevolge die regeling die ongeveer gelijk is aan wat in Nederland gangbaar is. Het is dus niet zo in dat stelsel dat men alleen met een beroepsziekte recht heeft op een uitkering. De belangrijkste uitzondering is wél dat er in het sociaalrisicostelsel in het algemeen een vrij grote minimumverzekeringstijd is; men moet drie tot vijf jaar verzekerd zijn geweest om er überhaupt recht op te krijgen. Daarnaast geldt meestal een hoge minimumtoetredingsdrempel, bijvoorbeeld dat men 80% arbeidsongeschikt moet zijn om recht op een uitkering te hebben. Dit heeft tot gevolg dat in die landen per saldo sprake is van minder instroom in de totale WAO. In antwoord op een vraag van de heer Wilders merk ik in dit verband op, dat het plausibel is om een deel van het verschil met het buitenland terug te voeren tot het afschaffen van dit stelsel in Nederland in 1967.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik ben blij met uw uiteenzetting, want waar die op neerkomt, is dat in stelsels in de ons omringende landen, er een apart soort uitkering is voor de beroepsziekten. In de schriftelijke beantwoording heeft u aangegeven dat het gaat om ongeveer 20% van onze WAO-instroom. Al die andere mensen die ziek worden vanwege een oorzaak die niets te maken heeft met het werk, vallen terug op een ander soort uitkering met beperkende voorwaarden en een over het algemeen lager niveau.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is dus echt niet waar. De uitkering is wel lager dan die in het kader van de beroepsrisicoregeling, maar de uitkering conform de beroepsrisicoregeling aldaar is veel hoger dan hier. Over het algemeen is binnen de sociaalrisicostelsels het uitkeringsniveau ongeveer gelijk aan het Nederlandse. De rechten zijn wel minder waar het gaat om de toetredingsdrempels, in de zin dat men eerst een aantal jaren verzekerd moet zijn geweest en het feit dat men meer dan 80% of soms wel 100% arbeidsongeschikt moet zijn. Je kunt echter niet de redenering volgen dat iemand die niet een heel duidelijke beroepsziekte heeft, eigenlijk recht op niets heeft.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat heb ik gisteren ook niet gezegd. Waar het mij om gaat, is dat er verschil wordt gemaakt. Ofwel je hebt een hoge uitkering zonder beperkende voorwaarden ofwel je hebt een lagere uitkering met beperkende voorwaarden waardoor je, als je pech hebt, in een werkloosheidsregeling belandt. Bent u overigens voorstander van invoering van het beroepsrisico?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan nog wel veel eenvoudiger dingen bedenken die in de Nederlandse politiek nog erg moeilijk liggen, om het probleem flink bij te stellen. Als mij gevraagd wordt of het afschaffen van dit stelsel invloed heeft gehad op het WAO-volume in Nederland, dan is mijn antwoord daarop ja. Namens het kabinet sprekend, kan ik tevens zeggen dat ik geen voornemen heb tot invoering van het beroepsrisicostelsel.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik heb mij er gisteren over verbaasd dat collega Smits zo'n karikatuur van het risque professionnel heeft gemaakt. Kennelijk heeft zij de Sociale nota niet gelezen. Overigens, als de regering geen enkel voornemen heeft om op dit punt verder te gaan, waarom worden er dan zoveel woorden aan gewijd in de Sociale nota? Er moet toch een begin van een gedachte achter zitten, dat wanneer er positieve punten aan zitten, deze ook te baat moeten worden genomen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is heel eenvoudig. De Kamer had er vorig jaar om gevraagd en ik heb dat verzoek uitgevoerd door een studie ernaar te laten verrichten. Voorts is het zo dat de commissie-Donner alles krijgt wat wij hier produceren.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Als er voor betrokkenen evidente voordelen uit naar voren komen, dan zou het toch dwaas zijn om die niet in overweging te nemen omdat er toevallig een taboe in Den Haag op rust?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, ik houd er dan ook een heel genuanceerd verhaal over.

De heer De Wit (SP):

Voor de zekerheid wil ik van de staatssecretaris weten of dit onderwerp – risque social en risque professionnel – onderdeel is van de opdracht aan de commissie-Donner of dat hij zich in dat opzicht door de commissie-Donner laat verrassen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik hoop dat ik door de commissie-Donner word verrast.

De heer De Wit (SP):

U sluit dus niet uit dat de commissie-Donner dit onderwerp uitdrukkelijk in het advies betrekt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wij hebben helemaal niets uitgesloten.

De heer De Wit (SP):

Als de commissie dat onderwerp in het advies betrekt, is het dan een punt dat het kabinet vervolgens in de Kamer aan de orde wil stellen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Die vraag kunt u dan nog eens aan mij stellen.

De heer De Wit (SP):

Maar u sluit niet uit dat er dan een debat volgt over een nieuw stelsel van de WAO? Daar heeft de heer Wilders het namelijk over.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wij hebben de commissie-Donner een vrije opdracht gegeven en daar hebben wij het lang en breed over gehad. Ik ga daar geen enkele beperking aan stellen.

De heer De Wit (SP):

Dat bevestigt mijn angst voor dat advies.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik ben klaar met mijn antwoord.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst wil ik de minister en de staatssecretarissen dankzeggen voor de uitgebreide en welwillende beantwoording van onze vragen en reacties op onze voorstellen. Ik ben de staatssecretaris voor emancipatiezaken zeer erkentelijk voor de heldere uiteenzetting van haar plannen en de toezeggingen die zij gedaan heeft. Ik heb er alle vertrouwen in dat binnen de kortst mogelijke tijd alle drempels die er kunnen liggen voor herintreders zullen zijn weggenomen.

In eerste termijn heb ik voorgesteld om het aantal instroom-doorstroombanen en gesubsidieerde arbeid in het kader van de Wet inschakeling werkzoekenden te beperken. De arbeidsmarkt is zodanig dat dit arbeidsmarktinstrument naar onze mening aan heroverweging toe is. De minister heeft toegezegd dat dit punt aan de orde zal komen in het beleidsonderzoek. Over alles is discussie mogelijk, zei hij. En daarom zal ik op dit punt geen motie voorleggen. Wij zullen de resultaten van het onderzoek afwachten en dan de discussie opnieuw aangaan.

Voorzitter! Dan kom ik bij de Wet voorzieningen gehandicapten. Naar onze mening functioneert de WVG niet goed. Ik heb in eerste termijn voorstellen ter verbetering gedaan. De derde evaluatie zal later komen dan verwacht en de problematiek is zodanig dat niet veel langer gewacht kan worden met het aangeven van de oplossingsrichting. De CDA-fractie is van mening dat het persoonsgebonden budget een belangrijke bijdrage kan leveren aan goede voorzieningen, zowel voor persoonlijke voorzieningen als vervoersvoorzieningen voor gehandicapten en ouderen. Voorbereiding van de uitvoering ervan kost tijd. Daarom willen wij niet langer wachten en dien ik de volgende motie in, mede namens mijn collega's Schimmel, Harrewijn en Van der Staaij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het van groot belang is dat gehandicapten en ouderen in staat worden gesteld om te kiezen voor vervoer en hulpmiddelen op maat;

van oordeel, dat een persoonsgebonden budget op het gebied van vervoer en medische hulpmiddelen op termijn zal moeten worden geïntegreerd in het verzekeringsstelsel;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de wijze waarop een persoonsgebonden budget voor vervoer en hulpmiddelen gerealiseerd kan worden, en de Kamer daarover voor het einde van deze kabinetsperiode te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Schimmel, Harrewijn en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (27400 XV).

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Wij realiseren ons dat dit voor een gedeelte op het terrein van de minister van VWS ligt en dan in het bijzonder op dat van de staatssecretaris. De minister van Sociale Zaken is de eerstverantwoordelijke en om die reden dienen wij de motie bij deze begrotingsbehandeling in.

Ook andere fracties, met name die van de PvdA, hebben zich de afgelopen tijd uitgelaten over de problemen in de Wet voorzieningen gehandicapten. In het programma Netwerk stelde mevrouw Spoelman van de PvdA: de WVG moet op de schop. Het verbaast ons dan ook dat de PvdA-fractie in dit debat over de WVG zo oorverdovend stil is, maar ik neem graag aan dat deze fractie onze motie welwillend zal bejegenen.

Voorzitter! Ik kom nu bij de WAO en de Wet REA. Nederland is koploper op het gebied van het aantal arbeidsongeschikten. Preventie in het eerste ziektejaar of reïntegratiejaar – zoals mevrouw Schimmel het liever noemt – is van zeer groot belang. We zullen alles op alles moeten zetten voor reïntegratie en herstel in dat eerste jaar. De huidige middelen, met name de Wet REA, functioneren onvoldoende. Er wordt veel geld ingestoken, maar de wet draagt te weinig bij aan daadwerkelijke reïntegratie. Heroverweging van de instrumenten, inclusief de hoogte van het bedrag is op zijn plaats. Ik dien daarom mede namens de heer Wilders en mevrouw Schimmel de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat voor preventie van instroom in de WAO reïntegratie in het eerste jaar van ziekte van zeer groot belang is;

Verburgoverwegende, dat de reïntegratie in het eerste jaar te vrijblijvend plaatsvindt;

overwegende, dat de instrumenten en gelden van de Wet REA niet leiden tot een betere reïntegratie in het eerste jaar;

verzoekt de regering reïntegratierechten en -plichten van werkgevers en werknemers in het Burgerlijk Wetboek vast te leggen;

verzoekt tevens de Wet REA zodanig aan te passen dat de budgetten flexibel ingezet kunnen worden en dat de inzet van de middelen aansluit bij de kosten die voor daadwerkelijke reïntegratie in betaalde arbeid en herstel van de werknemer noodzakelijk zijn;

en verzoekt de regering ten algemene de hoogte en besteding van de REA-gelden te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Wilders en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (27400 XV).

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Kan collega Verburg aangeven welke veranderingen dit precies beoogt ten opzichte van wat nu gaande is of wat we beogen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij pleiten voor een effectieve inzet van de REA-gelden ook in het eerste ziektejaar. Wij constateren dat dat op dit moment onvoldoende gebeurt en dat de REA-gelden, gericht op herstel en reïntegratie van de werknemer, onvoldoende tot hun recht komen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! De collega van het CDA weet dat ik niet altijd sta te juichen bij de antwoorden en betogen van de regering. Het lijkt me echter dat de staatssecretaris juist op dit punt buitengewoon duidelijk is geweest en datgene waarom zij vraagt in zijn reactie zelfs heeft overtroffen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik begrijp hieruit dat de heer Van Dijke de motie van harte ondersteunt. Wij hopen dat ook de PvdA deze overeenstemming over de aanpak in het ziektejaar of reïntegratiejaar kan ondersteunen.

Voorzitter! Ik ben de minister erkentelijk voor het in eerste termijn waarmaken van de toezegging over erkenning van de diploma's voor vluchtelingen en nieuwkomers.

Mevrouw de voorzitter! Mijn laatste punt waarvoor ik de aandacht van de minister heb gevraagd betreft de tewerkstellingsvergunningen en het investeren in het land van herkomst. Ik heb de IT'ers uit India genoemd en de gedachte geopperd om via joint-venture-achtige constructies het ondernemerschap aldaar te bevorderen. Ik heb ook aandacht gevraagd voor de gezondheidszorg in het land van herkomst, als vanuit landen buiten de Europese economische ruimte verpleegkundigen voor Nederland worden geworven. Ik zou graag van de minister en het kabinet nog de toezegging hebben dat zij zich daar hard voor willen maken.

De heer Stroeken (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de minister en de staatssecretarissen voor hun antwoorden en reacties en voor hun bijdrage aan een goed debat over de begroting. Ik ga op enkele punten nader in en wil de Kamer daarbij een uitspraak voorleggen.

Verschillende fracties hebben het punt van de armoedeval aan de orde gesteld. Verschillende oplossingsrichtingen zijn aangedragen. Naar onze mening dient de oorzaak van de armoedeval, een hoge marginale druk, aangepakt te worden via de systematiek van de inkomensafhankelijke regelingen. De heer Bakker heeft gesproken over de bijdrage van die fiscale instrumenten, een inkomensafhankelijke heffingkorting, aan de oplossing van de armoedeval. Volgens hem kan op deze wijze een bijdrage aan de oplossing daarvan geleverd worden. Dit sluit geheel aan bij onze opvattingen daarover. Het vervangen van allerlei inkomensafhankelijke subsidies, zoals de IHS, door heffingskortingen, betekent een geleidelijke afbouw van die subsidies en dus een substantiële vermindering van armoedevallen. Ik zou graag zien dat deze oplossingsrichting betrokken wordt bij de nota Verkenning belasting- en premieheffing. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat verschillende inkomensafhankelijke regelingen armoedevallen of hoge marginale druk creëren;

voorts overwegende, dat het instrument van inkomensafhankelijke heffingskortingen in dit verband behulpzaam kan zijn bij het bestrijden van de armoedeval doordat het een glijdende schaal in de afbouw van tegemoetkoming introduceert;

verzoekt het kabinet bij het opstellen van de nota Verkenning belasting- en premieheffing de mogelijkheden in kaart te brengen om met het instrument van de inkomensafhankelijke heffingskortingen de armoedeval door regelingen als huursubsidie, kindertoeslag, WTS en thuiszorgregelingen te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stroeken. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (27400 XV).

De heer Bakker (D66):

Hoe verhoudt de motie zich tot het CDA-plan, waarover meerdere keren is gesproken?

De heer Stroeken (CDA):

De motie is geheel in lijn met ons plan. Wij hebben het plan uiteengezet. Ik heb uiteraard niet gevraagd aan de minister om ons plan over te nemen. Hij is echter zeer welwillend geweest in zijn reactie op onze voorstellen. Wij wachten een en ander dus rustig af.

De minister heeft aangegeven dat het hem een goed idee lijkt om eerst zijn nota af te wachten alvorens eventueel een SER-advies over de problematiek van de armoedeval te vragen. Wij zullen zijn suggestie volgen. Naar aanleiding van zijn nota zullen wij opnieuw bezien of een SER-advies noodzakelijk is. Wij zullen daarover dus geen motie indienen.Stroeken

Ik kom te spreken over armoede en kinderen. De tegemoetkoming voor gezinnen met kinderen op en vanaf het minimum is onvoldoende, ondanks de aangebrachte verbeteringen. De kinderbijslag en de kinderkortingen zijn voor deze groep nog steeds onvoldoende. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de kinderbijslag en de kinderkortingen voor met name gezinnen met kinderen met een laag inkomen onvoldoende tegemoetkoming in de kosten geven;

verzoekt de regering een inkomensafhankelijke kinderkorting van maximaal ƒ 500 per kind voor de eerste twee kinderen, aflopend naar ƒ 0 bij een huishoudinkomen van ƒ 60.000 per 1 juli 2001 in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stroeken. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (27400 XV).

De heer Stroeken (CDA):

Tot slot wil ik de motie intrekken die ik bij de Aanpassingswet inkomstenbelasting 2001 heb ingediend.

De voorzitter:

De motie-Stroeken (27184, nr. 15), die is ingediend bij de behandeling van de Aanpassingswet Wet inkomstenbelasting, is ingetrokken.

De heer Stroeken (CDA):

De minister heeft in de schriftelijke antwoorden aangegeven om, na overleg met de gemeenten, de vrijlating van de arbeidskorting nader te bezien en ook de inhoud van mijn motie in een voorstel daaromtrent te betrekken. Vandaar dat ik de motie intrek.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de drie bewindslieden hartelijk voor hun uitvoerige reactie op onze vragen, opmerkingen en voorstellen. Het is zeer te waarderen dat zij op onderdelen instemming hebben betuigd of hebben aangegeven ermee aan de slag te zullen gaan.

Ik heb voorgesteld te komen tot een inkomensondersteunende regeling voor mensen met een laag inkomen en zonder toegang tot de arbeidsmarkt. De minister ziet mogelijkheden op dit punt, maar heeft wel enkele kanttekeningen geplaatst en een voorkeur uitgesproken. Het lijkt mij niettemin waardevol dat de Kamer een oordeel uitspreekt dat dan richtinggevend kan zijn voor de wijze waarop de minister zijn voorstellen vorm en inhoud geeft. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de armoedebestrijding succesvol is maar dat voor enkele groepen meer nodig is;

van mening, dat in het bijzonder voor mensen die langdurig op het sociaal minimum leven, een aanvullende inkomensmaatregel gewenst is, zolang zij geen toegang tot en uitzicht hebben op de arbeidsmarkt;

van mening, dat het de voorkeur heeft deze inkomensondersteuning via een heffingskorting te laten plaatsvinden;

verzoekt de regering mede in overleg met de VNG te onderzoeken op welke wijze uiterlijk per 1 januari 2002 een inkomensondersteuning ingevoerd kan worden voor mensen die een inkomen hebben op het sociaal minimum en geen toegang tot de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Bakker, Van Dijke en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (27400 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Kinderen die leven in een huishouden op het sociaal minimum of een laag inkomen, hebben het moeilijk. Voor hen zijn in het algemeen veel minder kansen weggelegd. Het lijkt mij dat er iets meer moet gebeuren dan nu het geval is. Ook hierop heeft de minister niet onwelwillend gereageerd – zeker niet als het gaat om de wijze waarop het zou moeten gebeuren – en dat brengt mij ertoe de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat kinderen die leven in een huishouden op het sociaal minimum, recht hebben op dezelfde kansen als andere kinderen;

van mening, dat extra ondersteuning voor de kosten van kinderen van ouders met lagere inkomens nodig is, waarbij aangesloten wordt bij de bestaande systematiek van kinderkorting in de belasting;

verzoekt de regering:

• - voor de begroting 2002 voorstellen te doen om ouders van kinderen met een laag inkomen ruimer tegemoet te komen, mede afgestemd op het aantal kinderen;

• - in overleg met de VNG te bezien welke mogelijkheden er zijn om met toepassing van de bijzondere bijstand in 2001 al een voorziening te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Bakker, Van Dijke, Van der Staaij en De Wit.

Zij krijgt nr. 30 (27400 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de minister gevraagd om ervoor te zorgen dat werken loont, ook als je in deeltijd werkt vanuit de bijstand. Ik heb daarvoor instrumenten aangegeven en de minister heeft aangegeven dat hij verwacht eind januari met voorstellen naar de Kamer te kunnen komen. Ik dank de minister voor zijn toezegging op dit punt.

In eerste termijn heb ik ervoor gepleit om wat betreft de heffingskorting voor chronisch zieken en de aftrek wegens buitengewone lastenNoorman-den Uyl met spoed tot een invulling te komen. Ook daarop heeft de minister schriftelijk gereageerd. Ik heb hieraan enkele voorwaarden verbonden opdat dit ook echt goed zou gaan. Van belang is dat de 75 mln. die beschikbaar is, in het komende jaar ook daadwerkelijk wordt besteed en niet, zoals in voorgaande jaren, overblijft. Als er wél sprake is van onvoldoende benutting, dient het overschot te worden doorgeschoven naar het volgende jaar opdat deze middelen ook werkelijk aan de doelgroep ten goede komen. Ik verzoek de minister om hierop in te gaan. Een positieve reactie zou ik zien als een bevestiging van het feit dat hij echt bereid is om op dit terrein zaken te doen.

Voorzitter! Ik heb de minister gevraagd om een toezegging in verband met de zak- en kleedgeldnorm voor mensen met een bijstandsuitkering die in een instelling verblijven. Ik ben blij met zijn schriftelijke reactie, waarin wordt gesteld dat op korte termijn een wetsvoorstel zal worden ingediend om het zak- en kleedgeld in de bijstand met ƒ 50 per maand te verhogen; voor alleenstaanden geldt het niveau van ƒ 31,12. Dat is voor deze mensen die echt niet veel hebben, iets waar ze wat mee kunnen. Ik dank de minister hiervoor oprecht.

De minister is bereid om naar de huursubsidiekwestie te "kijken", maar dat kan inhouden dat het nog lang duurt terwijl mijn fractie het belangrijk acht dat deze ongelijkheid snel wordt weggenomen. Daarom dien ik hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de marginale druk (armoedeval) voor alleenstaanden met huursubsidie veel hoger is dan voor andere mensen met huursubsidie;

verzoekt de regering de Kamer vóór 1 april 2001 te rapporteren op welke wijze de marginale druk voor alleenstaanden verlaagd kan worden, opdat met ingang van 1 juli 2001 de regeling aangepast kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Bakker, Harrewijn en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (27400 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ook op mijn vragen over de kwijtschelding heeft de minister schriftelijk gereageerd. Het is mij opgevallen dat zijn beantwoording aanzienlijk minder tijd heeft genomen dan het vorige jaar. Ik ben het niet geheel eens met het betoog van de minister over dit onderwerp. Ik verwijs naar onderzoeken waaruit blijkt dat de systematiek die hiervoor geldt in de invorderingswetgeving, ertoe leidt dat men van elke ƒ 100 die men verdient, maar ƒ 20 overhoudt. Dit is een van de grote boosdoeners in het kader van de armoedeval. Dit is zeer herkenbaar; het wordt in elk staatje zichtbaar. Naarmate het inkomen hoger wordt, wordt dit probleem kleiner. Het betreft op jaarbasis zo'n ƒ 700 voor de inkomens "aan de onderkant". Het is, als men in het kader van de sociale activering een premie krijgt van ƒ 125 per maand, bijzonder zuur dat daar eerst ƒ 700 op jaarbasis van af moet. Twee jaar later is er dan nog eens een nadeel in de sfeer van de huursubsidie. Ik vind, voorzitter, dat de minister in zijn reactie hierop wat terughoudend is. Ik hoop dat er in tweede termijn sprake zal zijn van een wat ruimhartiger toezegging. Hierover wordt al heel lang gesproken. Wanneer hieraan iets wordt gedaan, loont werken beter. In het komende jaar moet dit probleem zodanig worden opgelost dat men ook werkelijk iets van die premie overhoudt. Men moet er nu geld bijleggen.

Voorzitter! De heer Kamp heeft een voorstel gedaan ter beteugeling van de armoedeval, dat aanvankelijk aardig overkwam. Het betreft het creëren van een heffingskorting in de belasting waarmee de armoedeval wordt gecompenseerd en inkomensafhankelijke maatregelen overbodig worden gemaakt. Toen ik nog eens even doorvroeg, kwam ik tot de conclusie dat de heer Kamp in wezen uit is op een arbeidskorting voor iedereen, op hetzelfde niveau. Als het niet zo is, moet de heer Kamp mij maar verbeteren. Die moet zo hoog zijn dat mensen die op dit moment met inkomensafhankelijke voorzieningen werken daarvoor volledig worden gecompenseerd. Dat is een miljardenoperatie, waarbij het geld alleen aan de bovenkant van de inkomens terechtkomt. De mensen aan de onderkant blijven gelijk. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Kamp (VVD):

Dat hebt u ongeveer goed begrepen. Iedere ƒ 100 per maand verhoging van de arbeidskorting kost ons zo'n 6 mld. op jaarbasis. Dat is heel veel geld. Dat kan alleen maar als dat over enkele jaren geleidelijk in het beleid wordt ingepast. Het is mijns inziens wel de enige manier om de inkomensafhankelijke maatregelen af te bouwen en te vervangen door iets dat er niet meer aan in de weg staat, dat mensen die meer gaan verdienen daar netto ook meer aan overhouden. Daar gaat het om.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U mag dan goede bedoelingen hebben, het neemt niet weg dat de verhouding tussen inkomens in Nederland dan zo scheef wordt als zij nog nooit is geweest. Wij zijn absoluut niet bereid om dat voorstel te volgen.

De heer Kamp (VVD):

Maar waar hebben wij het nu over? Wij hebben net gehoord dat in de periode 1995-2001 de minima met 19,5% in koopkracht zijn gestegen en modaal met 10%. Men is alleen maar dichter bij elkaar gekomen. Als dat nu eerst weer eens uit elkaar wordt gehaald, hebben wij het helemaal nog niet over een stijging. U hoeft echt niet bezorgd te zijn. De beweging was de laatste tijd alleen maar de andere kant op.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb geen behoefte aan inkomensimpulsen die alleen maar terechtkomen bij de mensen met hoge inkomens. Wat dat betreft ben ik toch iets meer voor eerlijk delen.

De heer Kamp (VVD):

Waarom was u er dan wel voor om in het nieuwe belastingstelsel ƒ 100 arbeidskorting in te voeren? Waarom zou het wel goed zijn om ƒ 100 arbeidskorting per maand in te voeren en niet om ƒ 200 in te voeren? Daar is natuurlijk principieel geen enkel verschil tussen. Je moet het alleen op eenNoorman-den Uyl zorgvuldige en geleidelijke manier doen. U kunt moeilijk bij voorbaat tegen iets zijn waar u net op een wat andere wijze voor was.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het niet met u eens. Ook bij arbeidskorting is van belang, dat je kijkt waar het geld landt. In uw voorstellen landt het op een plek waarvan wij vinden, dat het er niet behoort te landen.

De heer Van Dijke heeft mij gevraagd wat ik ga doen met de motie over de gemeentelijke kredietbanken. Van de organisatie heb ik begrepen, dat men op dit moment druk in overleg is met de minister van Financiën. Dat is voor mij aanleiding om de motie op dit moment niet in stemming te brengen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Druk in overleg zijn ze al sinds augustus, maar dat verzekert op geen enkele wijze een goede uitkomst. Vanwaar dat optimisme? Ik heb de minister er nog niet over gehoord.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat moge zo zijn. De minister zal er misschien nog een opmerking over maken. Het was mijn motie, overigens mede door u ondertekend.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Door mijn collega Schutte!

De voorzitter:

U kunt geen vragen aan uw mede-indiener stellen over een motie die u samen hebt ingediend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De heer Van Dijke heeft niet mee ondertekend, maar de heer Schutte.

Ik wil het even kortsluiten. Ik heb er op dit moment geen behoefte aan om de motie in stemming te brengen. Ik heb van de betrokkenen begrepen, dat men vertrouwen heeft in de goede afloop van het overleg. Dat is op dit moment mijn verantwoordelijkheid.

Als het lukt om door inkomensbeleid voor de mensen die het het hardste nodig hebben een extra slag te maken, is dat echt de moeite waard. Ik hoop dat veel mensen daar na de afronding van de debatten en de stemmingen plezier van zullen ervaren.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben in dit debat gesproken over de goede staat waarin ons welvarende land zich bevindt: hoge banengroei, lage werkloosheid, vlakke inkomensverdeling en een dalend totaal aan uitkeringsontvangers. Dit wil echter niet zeggen dat wij vrij zijn van problemen of bedreigingen. De WAO is een belangrijk probleem. Wij zien de spanning op de arbeidsmarkt. Veel vacatures en weinig geschikt aanbod. Wij zijn daarom ingenomen met de inzet van het kabinet bij het Najaarsoverleg, gericht op de investering in CAO's. Problemen kunnen zonder de sociale partners niet worden opgelost, net zoals de sociale partners de problemen niet zonder het kabinet kunnen oplossen. Wij zijn bijzonder ingenomen met de inzet die gericht is op meer en brede scholing.

Wij signaleerden dat er nog een groot potentieel herintreders is dat onvoldoende wordt benut. Ook mijn fractie wil een hogere arbeidsparticipatie. Wij allen hebben ideeën en oplossingen die zelfs deels al beleid zijn. Wij waarderen de inspanning van het kabinet op dit punt, al menen wij dat nog meer nodig is. Ik begrijp dat wij in januari verder zullen spreken naar aanleiding van het beleidsplan emancipatie. Voor nu laat ik het daarbij.

Onze fractie wil een heel gerichte inzet op activering. Dat zien wij als dé oplossing van het WAO-probleem. Arbeidsgehandicapten die willen en kunnen werken kunnen heel gericht individueel benaderd worden met vragen in de trant van "wat wil je" en "wat kun je" en concrete aanbiedingen zoals een baan in het bedrijfsleven als dit kan en, als het moet, een gesubsidieerde baan. Dit moet het antwoord zijn, al hebben sommige fracties andere wensen waarover wij het waarschijnlijk nooit eens worden. Het gaat om de vraag of men arbeidsgehandicapten aan de slag wil krijgen of houden. De urgentie hiervan wordt in ieder geval gevoeld.

Het kabinet wil werken aan instrumenten die bijvoorbeeld het beoogde effect dat werk ook voor arbeidsgehandicapten moet lonen op de uitstroompremies en uitstelherbeoordeling hebben. Arbeidsgehandicapten willen de zekerheid hebben dat, als ze de stap naar betaald werk zetten, ze niet de kans lopen dat ze hun uitkering verliezen als blijkt dat het niet gaat of dat hun ziekte verergert. Wij hadden een motie op dit punt voorbereid samen met D66 en GroenLinks, maar gelet op de door ons gewaarde inzet van het kabinet op dit punt, lijkt indiening hiervan niet nodig.

Wel vinden wij dat het kabinet te zeer aarzelt op het punt van de intensieve activering vanuit de uitvoeringsinstellingen. Wij menen dat de UVI's de afgelopen jaren veel te weinig hebben gedaan omdat ze wellicht niet altijd daarvoor de mankracht vrij kunnen of mogen maken. UVI's kunnen, net als sociale diensten, veel meer pogingen doen om de mensen die bij hun in de "bakken" zitten te leren kennen. Ze kunnen benaderd worden met vragen als: wat wil je, wat kun je, hoe kunnen wij je begeleiden? Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat WAO-, WAZ- en Wajong-ontvangers recht hebben op een activerende individuele benadering door uitvoeringsinstellingen;

overwegende, dat dit nu onvoldoende kan worden waargemaakt door uitvoeringsinstellingen;

verzoekt de regering via het LISV de uitvoeringsinstellingen op te dragen alle individuele uitkeringsontvangers actief te benaderen en te zoeken naar mogelijkheden voor werk of andere activiteiten, en de uitvoeringsinstellingen in staat te stellen daarvoor voldoende menskracht vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits, Schimmel en Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (27400 XV).

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben ook gesproken over het instrument persoonsgebonden reïntegratiebudget. Er loopt nu een experiment in een beperkt aantal regio's. Volgens de staatssecretaris is het resultaat nog niet wat daarvan werd verwacht. Dit budget is echterSmits een uitstekende mogelijkheid voor mensen die zelf het initiatief nemen om hun reïntegratie vorm te geven. Wij hebben dit verbonden met de aanbesteding van de reïntegratietrajecten. Gekozen is voor marktwerking. De staatssecretaris zei dat daarmee de keuzevrijheid vorm heeft gekregen. Dit is echter niet waar. Uitvoeringsinstellingen kiezen een reïntegratiebedrijf en daar moet je het mee doen. In veel gevallen zal dit uitstekend verlopen, mag ik aannemen. Nogmaals, voor degenen die een eigen keuze maken, willen wij die mogelijkheid openhouden. Het experiment kan wat ons betreft direct worden uitgebreid tot alle regio's. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat werkzoekende WW-, WAO-, WAZ- en Wajong-ontvangers voor hun reïntegratie afhankelijk zijn van het aanbod van een door de uitvoeringsinstelling geselecteerd reïntegratiebedrijf;

overwegende, dat eigen initiatief en keuzevrijheid van individuele uitkeringsontvangers daarmee onvoldoende recht wordt gedaan;

verzoekt de regering landelijke invoering van het persoonsgebonden reïntegratiebudget in 2001 mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (27400 XV).

Mevrouw Smits (PvdA):

Wij hebben in dit debat gemerkt dat er brede overeenstemming groeit over de gedachte om de fuik van de WAO gesloten te houden voor werknemers die langer dan een jaar ziek zijn, maar nog alle kansen op reïntegratie hebben, ofwel in hun eigen bedrijf dan wel bij een ander bedrijf. Ook het kabinet heeft die gedachte. Over de uitwerking kunnen wij later discussiëren, maar ik ben er heel blij om dat wij het op dit punt eens zijn. Bij het wetsvoorstel over het poortwachtersmodel komen wij er ongetwijfeld op terug.

De heer De Wit (SP):

U sprak de cryptische zin uit dat er dingen zijn waarover u het niet eens zult kunnen worden met de andere partijen in de coalitie. Doelde u op het voorstel van de heer Wilders om te praten over de invoering in de WAO van beroepsziekten, dus het onderscheid waarover wij vandaag eerder hebben gesproken?

Mevrouw Smits (PvdA):

Het lijkt mij dat daarover geen misverstand meer kan bestaan na het debat dat is gevoerd: wij zijn tegen de invoering van een beroepsrisico, het kabinet is ertegen, alleen de heer Wilders is ervoor.

De heer De Wit (SP):

Het is mogelijk dat ook de commissie-Donner met dit verhaal komt. Is het dan voor u nog steeds onbespreekbaar in deze kabinetsperiode?

Mevrouw Smits (PvdA):

Daar kan geen misverstand over bestaan. Het heeft buitengewoon ongewenste gevolgen. Dat willen wij niet.

De fractie van het CDA heeft ons rechtstreeks aangesproken op de Wet voorzieningen gehandicapten. Er zijn vele problemen rondom deze wet. Wij hebben ons als Partij van de Arbeid ook vele malen erover uitgesproken, maar inderdaad niet in de eerste termijn van dit debat. De reden hiervoor is dat er op heel korte termijn een evaluatie komt, in januari, naar ik heb begrepen. Dat is dus over een maand. Mijn fractie wil dit onderwerp graag in volledige samenhang beschouwen en niet een element dat op zichzelf sympathiek is, namelijk het persoonsgebonden budget, eruit pakken terwijl er zoveel meer problemen zijn. Laten wij dat in januari bespreken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hebben schriftelijk antwoord gekregen op mijn inbreng over de WVG. Daarin wordt gesproken van begin volgend jaar, dus niet van januari. Ik wijs u erop dat het kabinet afgelopen vrijdag nog heeft besloten, nader onderzoek te laten doen. Het kan dus alleen maar later worden. In het antwoord staat dat begin volgend jaar zal worden bezien of en, zo ja, op welke aspecten de WVG aanpassing behoeft. Het is dus nog maar de vraag of de WVG helemaal op de schop gaat. Ik hoor de Partij van de Arbeid buiten de Kamer met veel toeters en bellen geweldig veel kritiek op de WVG hebben, terwijl zij binnen de Kamer oorverdovend stil blijft. Ik heb in eerste termijn inderdaad de Partij van de Arbeid opnieuw niet erover gehoord.

Mevrouw Smits (PvdA):

U deed dat gisteren ook al: net doen alsof wij nooit wat zeggen en alsof wij nooit wat doen. Dat is natuurlijk niet waar. Er zijn hier vele debatten over de WVG geweest waarin wij ons uitgebreid hebben uitgesproken over alle problemen die er zijn. Ik ga ervan uit dat er op heel korte termijn een evaluatie is; ik heb begrepen dat die in januari is. U haalt er één element uit – waar wij overigens sympathiek tegenover staan – terwijl er heel veel problemen zijn. Wij willen graag op het juiste moment verder erover discussiëren en ons niet nu toespitsen op dat ene probleem en dan denken dat het is opgelost. Verre van dat.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mag ik ervan uitgaan dat de Partij van de Arbeid voorstander is van een persoonsgebonden budget voor hulpmiddelen en vervoer?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ja, dat heb ik nu al twee keer gezegd. Wij zijn voor oplossing van de huidige problemen in de WVG. Het instrument persoonsgebonden budget kan bijdragen aan die oplossing. Wij willen het echter in brede samenhang bezien op het moment dat de evaluatie er is, vooropgesteld dat die er heel snel zal zijn. Daar gaan wij van uit.

De fractie van het CDA heeft een motie ingediend over de REA, de wet die alle reïntegratie-instrumenten regelt. Wij willen, net als iedereen hier, alle inzet richten op de reïntegratie van arbeidsgehandicapten. Er wordt inmiddels heel veel geld besteed aan het REA-instrumentarium. In het begin hebben wij hierover klachten gehad, maar inmiddels gaat er al 1 mld. in om. Je ziet echter teleurstellende resultaten; je merkt het nog niet echt in de statistiek. Je kunt je dan ook afvragen of het instrumentarium effectief genoeg is. De fractie van het CDA haalt opnieuw één element eruit en denkt dat het hiermee geregeld is.Smits Wij willen echter ook dit in brede samenhang zien. Dat kunnen wij zeggen omdat wij weten dat de evaluatie op heel korte termijn wordt gehouden. Wij zullen de motie dus niet steunen en komen erop terug.

Voorzitter: Weisglas

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil beginnen met de regering te danken voor de antwoorden en voor een aantal toezeggingen. Ik wil trouwens ook de regeringspartijen danken voor deze twee genoeglijke dagen. Ik heb zelden meegemaakt dat je als lid van de oppositie zo nu en dan achterover kon leunen, terwijl zij elkaar met dossiers en tassen om de oren sloegen. De heer Wilders en mevrouw Smits stonden gisteravond voor de camera van Den Haag Vandaag als een echtpaar in een hooglopende ruzie betrapt door de visite en vervolgens onderkoelde opmerkingen bleef maken. Ook de heer Kamp en mevrouw Noorman dank! En ook de heer Bakker en de staatssecretaris zorgden voor een prachtige vertoning toen zij elkaar verweten dat het niet wil opschieten met de reorganisatie van de uitvoeringsinstellingen. Daarvan akte!

Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij met de VNG aan tafel gaat zitten om rondom de Voorjaarsnota met voorstellen te komen, gericht op die groepen die geen kans hebben op de arbeidsmarkt. Ik vind dat winst. Ik heb een motie op dit punt voorbereid, die zal ik echter niet indienen omdat ik de resultaten afwacht. Er bestaat een goede kans dat de groep die de minister wil bedienen kleiner is dan ik voorsta en dat het bedrag lager is dan ik wil, maar dat krijgt hij dan alsnog voor zijn kiezen.

Mij moet echter wel het volgende van het hart. De Partij van de Arbeid heeft op het thema armoedebeleid twee moties ingediend. Wij zullen wel voor die moties stemmen, maar hebben die niet medeondertekend. Dat heeft te maken met het volgende. Mijn collega Cees Vendrik heeft bij de fiscale plannen vergelijkbare voorstellen voor deze groepen ingediend. Die werden toen niet gesteund door de Partij van de Arbeid en even later lees je het in de krant als een prachtig plan van de Partij van de Arbeid! Uiteindelijk moet het ook via de fiscaliteit gebeuren, maar pas in 2002. Ik kom met voorstellen voor 2001 en die zitten weer een beetje in die moties van de PvdA. Collega Van Gent heeft een motie ingediend met betrekking tot herintreedsters en dan komt mevrouw Bussemaker met een plan waarin datzelfde staat. Wij krijgen soms een beetje het gevoel dat de Partij van de Arbeid te gemakkelijk dingen op haar conto wil schrijven. Dat mag en wij zullen niet zo flauw zijn om onze steun daaraan te onthouden. Ik wil echter wel even kwijt, dat, als andere partijen eerder plannen naar buiten brengen of voorstellen doen, het ook aardig is om hen te steunen of anders zo royaal te zijn om samen wat op te stellen!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nadenken is niet het exclusieve voorrecht voor één partij. Dat geldt voor iedereen. Het ligt voor de hand dat in veel partijen over bepaalde thema's gediscussieerd wordt en dat men met voorstellen komt.

De voorstellen die de heer Vendrik heeft gedaan bij het belastingplan waren in hun vormgeving en uitwerking geen voorstellen waarbij wij ons konden aansluiten. Dat wij de gedachten daarachter misschien wel delen, gebeurt wel meer. Ik hoop ook dat dit bij andere partijen het geval is. Ik vind echter niet dat u in dit kader kunt zeggen, dat dit een voorstel van GroenLinks is c.q. van anderen. Ik heb in eerste termijn een debatje met de heer Van Dijke gehad. Die zei: ik praat altijd over kinderen. Dat is waar. Het gaat hier echter om de vraag, hoe je iets vorm geeft en waarop je het toespitst. En dat is toch iets anders. Voor hetgeen ik in de moties voorstel is binnen de Partij van de Arbeid een draagvlak en daarom kom ik er nu mee. Ik heb u verteld dat wij in 1995 onze prioriteiten in het kader van de armoedebestrijding hebben gezet. Wat ik nu voorstel, past daar naadloos in. Ik vind dan ook dat het niet past dat u zich op dit moment op deze manier opstelt. Voor het overige heb ik alle respect voor uw opstelling.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het spijt mij dat het altijd tot technische kwesties wordt verklaard. Het is echter langzamerhand wel bekend dat het bijna een regel is binnen de Partij van de Arbeid om geen moties van de oppositie te steunen als men zelf een dergelijke motie kan indienen. Ik heb op een ander terrein ervaren dat een collega van u mij vroeg of hij alsjeblieft als eerste ondertekenaar mocht omdat hij het er anders niet door kon krijgen bij de fractie. U kunt dus niet steeds zeggen dat u er al veel eerder mee kwam en dat het een technische kwestie is. Maar goed, vanwege het aantal armen zullen wij uw moties steunen. Zo ben ik dan ook wel weer.

Voorzitter! Dan is er nog een punt waarover wij het niet met de regering eens zijn. Het betreft de uitstroompremie van ƒ 4000. Die zou niet voor de gesubsidieerde arbeid mogen gelden en niet voor mensen die in deeltijd gaan werken en een lagere uitkering krijgen. Ik vind het verhaal van de regering rammelen. Het fiscale argument gaat niet helemaal op. De ene baan, al wordt die gesubsidieerd, wordt dan toch weer anders behandeld dan de andere. Verder wordt de armoedeval die ontstaat als iemand een gesubsidieerde baan neemt of in deeltijd gaat werken niet serieus genomen. Ik wil daarom twee moties indienen. Daarmee worden deze twee problemen gemarkeerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ook mensen die vanuit de uitkering uitstromen naar gesubsidieerde arbeid last hebben van de armoedeval;

van mening, dat gesubsidieerde arbeid beschouwd moet worden als volwaardige arbeid en belangrijke stap in het arbeidsproces en daarom ook ten volle gestimuleerd moet worden;

verzoekt de regering de uitstroompremie van ƒ 4000 gedurende twee jaar ook te verstrekken aan hen die uitstromen naar gesubsidieerde arbeid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund

Zij krijgt nr. 34 (27400 XV).

De Kamer,Harrewijn

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ook mensen die vanuit de uitkering een deeltijdbaan aanvaarden, geconfronteerd worden met slechts een geringe inkomensverbetering;

van mening, dat deeltijdarbeid voor veel bijstandsgerechtigden, met name eenoudergezinnen, vooralsnog beschouwd moet worden als het hoogst haalbare;

van mening, dat hier de gelijkwaardige behandeling van vrouwen, die vooral in deeltijd werken, en de gelijkwaardige behandeling van deeltijdarbeid in het geding zijn;

verzoekt de regering de uitstroompremie van ƒ 4000 gedurende twee jaar die geldt bij uitstroom naar voltijdwerk naar rato van het deeltijdpercentage ook te verstrekken aan hen die vanuit de uitkering in deeltijd gaan werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (27400 XV).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Als deze moties worden aangenomen, ben ik natuurlijk heel blij. Ik overweeg om in het geval zij niet worden aangenomen, het punt van het deeltijdwerk voor te leggen aan de Commissie gelijke behandeling. Ik vind het namelijk een principiële kwestie.

Voorzitter! De bewindslieden zijn wel schriftelijk maar niet mondeling ingegaan op mijn opmerkingen over de daklozen, de drugsverslaafden en de psychiatrische patiënten. Ik heb om een experimenteerregeling gevraagd. In de schriftelijke beantwoording wordt hierop sympathiek gereageerd. Dergelijke reacties heb ik wel vaker gehad, ook van de voorganger van deze minister. Echter, we zijn nog steeds niet verder. Daarom wil ik mijn opvattingen op dit punt toch een keer met een Kameruitspraak vastleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er diverse interessante projecten ontstaan zijn op het gebied van vrijwilligerswerk, werkervaring en participatie door dak- en thuislozen, verslaafden en mensen met een psychiatrische stoornis;

overwegende, dat de organisatie van dat soort projecten, de wisselende deelname, de hoogte van losse inkomsten, de wijze van verantwoording, e.d., gezien de aard van de doelgroep, moeilijk in te passen zijn in de algemene regelgeving en dat daardoor vaak sprake is van onduidelijke gedoogsituaties;

verzoekt de regering door middel van een experimenteerregeling gemeenten de ruimte te geven gedurende een aantal jaren van bepaalde onderdelen van de bijstandswet en andere relevante wetten en regelgeving af te mogen wijken om zodoende de meest geëigende regelingen voor participatie van deze groepen te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harrewijn en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (27400 XV).

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Volgens mij is de motie innerlijk tegenstrijdig. De heer Harrewijn zegt eerst dat de projecten moeilijk in te passen zijn in de algemene regelgeving en vervolgens vraagt hij een experimenteerregeling, zodat zij wel in te passen zijn. Al jaren is ook de heer Harrewijn duidelijk dat de projecten niet bij de bestaande regelgeving passen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het probleem is dat ze gedoogd worden. Geen enkele gemeente krijgt goed geregeld hoe met de inkomsten van de daklozenkrant moet worden omgegaan. De mensen die ze verkopen werken niet bij een baas. Hoe moet je dan de controle doen? Er is met de organisatie van de krant niet goed een afspraak te maken, omdat die zou demotiveren. Je kunt ook denken aan de veegprojecten voor drugsverslaafden. Dergelijke projecten worden in de steden gedoogd. Men probeert er wel een regeling voor te treffen, maar als die wordt voorgesteld, blijkt die weer niet met andere regels te passen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Dat begrijp ik. Ik vind het sympathiek dat u iets wilt regelen. Alleen, doe het dan niet via een experimenteerregeling. Daarmee kan men wel een aantal jaren voort, maar uiteindelijk moet men toch regelgeving ontwikkelen. Doe het daarom ineens zonder dat experimenteerartikel te gebruiken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar er is veel onduidelijkheid. De projecten zijn nog sterk in ontwikkeling. Ik kan u praktische voorbeelden geven.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik ken ze wel. Maar die daklozenkrant is er al jaren. Het project wordt al jaren gedoogd. Wij zouden er dan ook al jaren een regeling voor kunnen hebben, maar die komt er niet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het gaat om het volgende, mijnheer Van Dijke. Het bedrag dat men als vrijwilligersvergoeding kan krijgen, ƒ 100 of ƒ 120 per maand, wordt soms overschreden. Ik ga hier niet voorstellen dat dat wel hoger mag worden, want dat wordt gelijk afgeschoten. Er moet gewoon bekeken worden hoe wij hier precies mee kunnen omgaan. Er moet voldoende draagvlak zijn. De goede groepen moeten worden geïdentificeerd, zonder dat wij andere mensen het gevoel geven dat zij slechter behandeld worden. Het sluit soms aan bij specifieke regelingen voor daklozen, omdat zij niet altijd die 70% uitkering voor alleenstaanden halen. Sommige gemeenten hebben een gekorte regeling. Misschien kan daar iets worden uitgeruild. Er zijn nog zoveel dingen uit te zoeken, dat een experiment echt op zijn plaats is.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik begrijp dat u een verruiming van de toe te kennen budgetten wilt bepleiten en daarmee nodigt u mij uit om tegen te stemmen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik doe dat juist niet. U bent heel tegenstrijdig bezig. U vraagt om een regeling. Ik noem één element dat geregeld kan worden. En vervolgensHarrewijn zegt u dat u dan tegenstemt. U geeft geen eens ruimte voor ontwikkeling. De enige consequentie is dat wij met onduidelijke gedoogsituaties blijven zitten. Allerlei projecten die op het punt staan om afspraken te maken met gemeenten, duiken straks weer de illegaliteit in. Ik geef ze geen ongelijk, want hoe moeten zij hier anders mee omgaan? Ik snap niet dat u de gemeenten de ruimte niet wil geven. Zij vragen erom en hebben zelf creatieve ideeën. Laat het nou toch gebeuren.

Ik kom op de WAO. Het meeste zal terugkomen bij het debat over het poortwachtersmodel en bij het resultaat van de commissie-Donner. Ik had een motie voorbereid rond het snelloket, maar de staatssecretaris heeft gezegd dat hij met iets bezig is. Ik hou mijn kruit droog totdat hij met zijn voorstel komt. Het is duidelijk waar het om gaat. Ik wil het zo snel mogelijk geregeld hebben.

Rond de bovenwettelijke uitkering zijn wij het absoluut oneens. De regering had duidelijker met één mond moeten spreken. Ik heb de heren Kok en Vermeend anders horen reageren. De vakbeweging wil absoluut niet aan een aantasting van de bovenwettelijke uitkeringen. Als de regering niet wil morrelen aan de algemeenverbindendverklaring, is het alleen maar onrust zaaien als er toch continu over gesproken wordt. Ik wil gewoon dat het afgelopen is en ik denk dat ik een Kamermeerderheid aan mijn zijde vind.

Ik heb een vraag gesteld over de taskforce voor de ziekte ME, waarop schriftelijk geantwoord is. Ik zou het goed vinden als het overleg met de organisatie nog even verdergaat en ik zie wel wat er uitkomt.

Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag om een klokkenluidersregeling in de marktsector.

De heer Kamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun reactie in eerste termijn. De minister is het met onze fractie eens dat voor de groep die voor de overgang van uitkering naar werk tegen het minimumloon staat, belangrijke verbeteringen gerealiseerd zijn, maar dat het nog onvoldoende is. De komende tijd gaat hij bekijken hoe verdere verbetering mogelijk is. Gelet op de huidige voorstellen, lijkt mij dat een adequate reactie.

Er is ook de groep van mensen die meer gaan verdienen, maar vervolgens alles kwijtraken aan het verlies van inkomensafhankelijke regelingen. De minister heeft daarop het enig juiste antwoord gegeven, namelijk dat hij die problematiek gaat betrekken bij de integrale studie die rond 1 mei tot een uitkomst zal leiden. Hij zal de Kamer daarna over zijn standpunt informeren. Wij willen daarop wachten.

Dat geldt wat ons betreft ook voor de vaststelling van de hoogte van het reserveringsloon. Anders dan de minister zijn wij van mening dat het wel gewenst is om politiek-beleidsmatig vast te stellen wat het doel is waar wij naartoe willen werken. Wij denken dat wij die discussie beter kunnen aangaan op het moment dat hij zijn integrale studie heeft afgerond en zijn inzichten naar aanleiding van die studie aan de Kamer heeft gepresenteerd in het voorjaar van 2001. Wij zullen tot die tijd wachten.

Wat het armoedebeleid betreft, giet ik mijn reactie in de vorm van een reactie op de motie van de PvdA-fractie over extra inkomensondersteunende maatregelen voor de minima. De fractie van de VVD is van mening dat hier echt een verkeerd signaal van uitgaat. Wij vinden het onbegrijpelijk dat de PvdA-fractie nu hiermee komt. Een koopkrachtverbetering van 19,5% in zes jaar tijd, waarvan 4,5% volgend jaar nog gerealiseerd gaat worden, en dan toch weer zeggen dat het niet genoeg is en er nog wat extra's bij moet.

Daarnaast geldt dat in die zes jaar de minima veel dichter bij minima-plus en modaal zijn komen te liggen. Als je ze nu nog dichter bij elkaar brengt, dat versterk je een beweging die al in sterke mate in gang is. Dat lijkt ons niet nodig.

Het derde bezwaar dat wij hebben, is dat het onderscheid dat de PvdA-fractie in deze motie wil maken, namelijk het onderscheid tussen mensen die wel en geen toegang tot de arbeidsmarkt hebben, in de praktijk niet te maken is. Daarom lijkt het ons ook een niet uitvoerbare motie.

Het vierde bezwaar is dat wij vinden dat met deze motie een verkeerde incentive wordt gegeven. Als men er in slaagt vastgesteld te krijgen dat men geen toegang heeft tot de arbeidsmarkt, dan krijgt men als beloning ƒ 100 netto per maand erbij. Wij denken dat juist een incentive in de andere richting nodig is. Als men er in slaagt de belemmering om werk te vinden weg te nemen en men gaat werken, dan moet men daarvoor beloond worden.

Het vijfde bezwaar is dat het echt puur slecht is voor de arbeidsdeelname. Terwijl tweederde deel van de mensen in de bijstandswet al een ontheffing heeft, terwijl driekwart van de allochtone werkzoekenden in fase 3 of 4 is ingedeeld, terwijl bijvoorbeeld in Amsterdam slechts 9% van alle bijstandsgerechtigden in fase 1 of 2 is ingedeeld, komt dit er nog een keer bovenop. Dit zal de arbeidsdeelname nog verder in de weg staan.

Dan het functioneren van de gemeentelijke sociale diensten. Het belangrijkste dat de minister in deze periode kan presteren, is dat ook de gemeentelijke sociale diensten in de grootste steden de bijstandswet en de Wet boeten en maatregelen naleven, ze mensen activeren, zoals het moet, en ze de fraude bestrijden, zoals het moet. Wij stellen het zeer op prijs dat hij bereid is de gemeenten duidelijk te maken welke informatie hij nodig heeft om dat goed te kunnen controleren, dat hij die informatie onderling vergelijkbaar wil maken en dat hij die naar de Kamer wil sturen. Uitstekend!

Als het gaat om de aanstelling van casemanagers, moet ik constateren dat alle fractiewoordvoerders van mening zijn dat dit een heel goede zaak zou zijn. Ik heb hier voor mij liggen een door hen allen ondertekende motie die ik echter niet zal indienen, omdat ik het de minister niet wil aandoen, waar hij zelf ook van mening is dat genoemde aanstelling een goede zaak zou zijn. Ik vraag hem slechts te bevestigen dat de directe één-op-éénrelatie zeker ook in de grote steden noodzakelijk is, omdat dan ook daar de overgang gemaakt kan worden naar een goede uitvoering van de sociale zekerheid. Waar dat in kleine gemeenten gemakkelijk is en in grote gemeenten moeilijk, kun je dat bereiken door het creëren van een directe één-op-éénrelatie met cliënten. Voorts vraag ik hem te bevestigen dat het de bedoeling is dat de casemanagers wederzijdse individuele, op active- ring en werk gerichte afspraken gaan maken met de cliënten en dat ze de naleving van die afspraken adequaat gaan controleren. Is hij bereid met kracht te bevorderen dat op korte termijn voor iedere bijstandscliënt in ons land een medewerker van de sociale dienst als casemanager wordt aangewezen? Ik schat in dat hij dat wil en dan zijn wij wat dat betreft een goede stap verder.

Ten slotte breng ik nog onder de aandacht van de minister dat alle trajecten die er zijn om toe te leiden naar werk, vanaf de eerste dag in een vorm zouden moeten worden gegoten die inhoudt dat mensen direct in hun gewone arbeidsritme komen. Dus als men moet werken aan het wegnemen van belemmeringen, dan vanaf de eerste dag zoveel mogelijk in een gewoon arbeidsritme. Dan krijgt men het zelfvertrouwen terug en heeft men al snel de manier van leven te pakken die nodig is om te kunnen werken. Op die manier wordt het voor betrokkenen ook gemakkelijker om zo snel mogelijk volwaardig mee te gaan doen. Mijn suggestie aan de minister om in de Deense gemeente Farum te gaan kijken, was zeer serieus bedoeld. Hij verwijst terecht naar een publicatie van de taskforce kwaliteit bijstand, door hem ook gefinancierd, die daar een uitstekende analyse van heeft gemaakt. Ik meen dat die analyse en een bezichtiging ter plaatse door hem en zijn werkgroep tot uitstekende resultaten kunnen leiden.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de door hen gegeven antwoorden. Om te beginnen wil ik kort iets zeggen over de WAO. De staatssecretaris heeft verhelderende antwoorden gegeven. Zoals bekend, ziet mijn fractie de WAO-problematiek als hét probleem dat nog een oplossing behoeft. Ik ben blij dat de staatssecretaris als het gaat om risque social en risque professionnel het beeld dat mevrouw Smits gisteren opriep, namelijk dat mensen met hartinfarcten en kanker uit de publieke regeling zouden vallen, terecht en volledig heeft ontkracht. Er blijft ook voor hen een publieke regeling en de hoogte van de uitkering is niet veel anders dan op dit moment in ons stelsel. Het stelsel blijft voor ons veel sympathieke kanten hebben. Het kabinet mag het op dit moment dan niet overwegen; voor de VVD-fractie blijft het een heel serieuze optie. Over de WAO zullen wij in de komende jaren nog vele tientallen malen komen te spreken. Dus ik zal het wat dat betreft hier maar bij laten.

Dan kom ik bij de antwoorden van de minister. Ik vraag de minister of hij de Kamer toch een notitie wil sturen over de representativiteit van de vakbeweging. Ik begrijp dat hij uiteindelijk meer tevreden is met de huidige situatie dan de VVD-fractie. Dat neem ik hem ook niet kwalijk. Ik zou alleen graag over de feiten wat meer informatie willen hebben. Dan gaat het mij niet alleen om de vraag naar de representativiteit van de vakbeweging en van werkgevers in internationaal verband, maar ook om de vraag naar de rol van de sociale partners buiten de primaire belan- genbehartiging. Kan de minister de toezegging doen zo'n neutraal stuk naar de Kamer te sturen?

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik begrijp het verzet van de minister op dat punt naar aanleiding van de vraag van de collega niet helemaal. Ook begrijp ik niet wat de collega er nu precies mee wil bereiken. Mijn punt is wel dat ik via een interruptie aan collega Wilders zou willen vragen aan de minister om daarbij te betrekken dat er in het buitenland op een aantal plaatsen sprake is van een verplicht lidmaatschap. Dat kan het beeld dat de heer Wilders in eerste termijn schetste wat nuanceren. Dat zou dan zeker in zo'n notitie aan de orde moeten komen.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben het met de heer Van Dijke eens. Al dat soort overwegingen zou bij de notitie die ik vraag kunnen worden betrokken.

Voorzitter! Als het gaat om het algemeen verbindend verklaren heb ik een nogal procedureel antwoord gekregen van de minister. Hij zei dat wij daar nog over worden geïnformeerd. Ik begrijp de achtergrond daarvan wel. Toch zou ik hem nog eens willen vragen of hij 100% loondoorbetaling bij ziekte in het algemeen belang vindt of niet. Ik wijs hierbij op artikel 8 van de Wet op het algemeen verbindend en onverbindend verklaren.

Dan nog iets over de fondsen. Ik heb naar aanleiding van de schriftelijke vragen antwoord gekregen over de rol van de CAO-fondsen die bijvoorbeeld over scholing en dergelijke gaan. Ik begrijp dat daarover verantwoording moet worden afgelegd in jaarverslagen en dat die toegankelijk moeten zijn voor belanghebbenden. Ik vind ook dat als de minister dit soort fondsen algemeen verbindend verklaart, hij een bepaalde verantwoordelijkheid heeft om te checken of die gelden goed worden besteed en of zij ook worden besteed aan degenen die ervoor hebben betaald. Dat zijn ook de werkgevers en de ondernemers die geen partij zijn geweest bij de CAO's. Als ik mij niet vergis, was er vroeger sprake van een zekere ministerieel vertegenwoordiger. Ik vraag de minister of hij dat in de zin van de ministerieel vertegenwoordiger of via de arbeidsinspectie, misschien niet structureel maar steekproefsgewijs, wil laten onderzoeken om aan mijn vraag te voldoen.

Voorzitter! In eerste termijn sprak ik over de gelden voor de private reïntegratiemarkt in het kader van SUWI. De schriftelijke antwoorden op dat punt vond ik niet bevredigend. Daarom wil ik de volgende motie indienen, mede namens mijn collegae Schimmel en Verburg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij de SUWI-hoofdlijnendebatten is afgesproken dat er een private reïntegratiemarkt tot stand zou komen, waarbij tevens is afgesproken dat het reïntegratiegedeelte van de Arbeidsvoorziening geprivatiseerd zou worden;

constaterende, dat er nu in diverse begrotingsstukken een vorm van verplichte winkelnering met betrekking tot de NV KLIQ is vastgesteld ten aanzien van de prestatiebudgetten en sluitende aanpak;

overwegende, dat dit in strijd is met afspraken bij de SUWI-debatten gemaakt over een gelijke concurrentiepositie;

verzoekt de regering te bevorderen dat de Arbeidsvoorziening alleen naar rato kan beschikken over de prestatiebijdrage en de middelenWilders voor de sluitende aanpak 2001 en dat het restant van het budget volgens de huidige verdeelsleutel wordt verdeeld over de UVI's en de gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Schimmel en Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (27400 XV).

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft in zijn beantwoording met betrekking tot het probleem van de armoede, met name de armoede onder kinderen duidelijk gemaakt dat het om een serieus probleem gaat, dat aangepakt moet worden. De minister is met een duidelijk voorstel gekomen om te onderzoeken op welke manier via generieke of specifieke maatregelen op het terrein van de gemeenten maar wel via geobjectiveerde criteria, maatregelen getroffen kunnen worden. Wij zullen dat onderzoek en het rapport afwachten alvorens met verdere voorstellen of plannen te komen.

Voorzitter! Het volgende punt betreft de WAO. De discussie over het onderscheid tussen beroepsziekte en niet-beroepsziekte maakt de SP-fractie buitengewoon bezorgd, zeker omdat de heer Wilders in het kader van zijn idee dat er een fundamentele discussie over de WAO dient plaats vinden, heeft gezegd dat dit een punt dient te zijn waarnaar gekeken dient te worden. Ik vind dat de Kamer een duidelijke uitspraak op dat punt moet doen dat dit een ongewenste oplossing is en niet aan de orde. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er in Nederland in de arbeidsongeschiktheidsregelingen geen onderscheid wordt gemaakt naar de oorzaak van de arbeidsongeschiktheid;

constaterende, dat er met enige regelmaat wordt geopperd in de regelingen een scheiding aan te brengen tussen arbeidsgerelateerde en niet-arbeidsgerelateerde arbeidsongeschiktheid;

van mening, dat een dergelijk onderscheid niet wenselijk is;

spreekt uit dat invoering van een "risque professionnel" niet wenselijk is en verder onderzoek in die richting onnodig,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (27400 XV).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Het derde punt gaat over het inkomenstekort van de mensen op het sociaal minimum. Ik heb aan de minister gevraagd wat hij ervan vindt dat die 1% niet is ingehaald en volgens de koopkrachtcijfers slechts voor de helft gerealiseerd blijkt te zijn. Ik wil ook daarover graag een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat alle mensen op het sociaal minimum vorig jaar voor het jaar 2000 1% extra koopkracht is beloofd ten opzichte van de reeds verwachte ontwikkeling;

constaterende, dat de verwachting bij deze mensen niet volledig is waargemaakt en dat niet meer dan 0,5% extra koopkracht is gerealiseerd;

van mening, dat de belofte alsnog dient te worden nagekomen;

verzoekt de regering middels een eindejaarsuitkering alle mensen op het sociaal minimum alsnog netto 0,5% extra inkomen over het jaar 2000 te verschaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (27400 XV).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Tot slot wil ik nog een vraag stellen aan de staatssecretaris over het RSI-probleem. Hij is daar in de schriftelijke beantwoording uitgebreid op ingegaan, behalve op één punt. Op welke manier wordt door hem in de praktijk uitvoering gegeven aan zijn toezegging dat ook bij de onderhandelingen over convenanten met de contractpartijen steeds gekeken wordt naar de mogelijkheden van de invoering van een tachograaf als een preventiemaatregel met betrekking tot RSI?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindspersonen hartelijk voor de uitgebreide beantwoording.

Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd voor de situatie in de WIW, maar ook breder voor die bij de Melkertbanen. In het schriftelijk antwoord heeft de minister gezegd dat er op het punt van de loopbaanplanning en scholing onderzoek wordt gedaan. Ik heb de positie van betrokkenen bij de inlenende instellingen gemist. Ik heb het dan over degenen die al een aantal jaren in de zorginstelling of op de tram aan het werk zijn en die, als er vacatures ontstaan, veelal worden overgeslagen of in ieder geval niet betrokken. Zou de minister dat punt als agendapunt willen toevoegen?

Ik heb verder gevraagd om in aanvulling op de brief van afgelopen maandag te willen kijken naar de koopkrachtontwikkeling van alleenstaanden. De minister heeft daar in de schriftelijke beantwoording de alleenstaande ouders aan toegevoegd, maar niet de alleenstaanden als zodanig. Kan de minister hierop in zijn antwoord nog ingaan?

Voorzitter! De minister is in algemene zin ingegaan op het najaarsoverleg. Ik heb hem echter gevraagd naar met name het voortraject van het najaarsoverleg, waarin naar mijn gevoel een aantal dingen fout gingen. Vindt de minister van Sociale Zaken de uitlatingen van eerst mevrouw Jorritsma en daarna ook een aantal andere bewindslieden, voorafgaand aan het Najaarsoverleg, over de loonontwikkelingen een nuttige bijdrage aan het sociale klimaat?

Ik kwam in aanvaring met staatssecretaris Hoogervorst naar aanleiding van de voortgang met betrekking tot SUWI en zo. Mij ontbreekt de tijd om een en ander uitvoerig uiteen te zetten. Het gaat er echter om dat de zaken die in het regeerakkoord zijn vastgelegd, in vervolg op een notitie van de heren De Graaf en Melkert, de noodzaak centraal stelde van een scheiding tussen publiek geld en gegevens en privaat geld en gegevens. Dat nu lukte niet in die afspraken. Daarom is een ander stelsel nodig. Daarover zijn wij het allemaal eens geworden. Mijn opmerkingen waren in eerste instantie echter op veel meer gericht: de SUWI schiet niet op, het wettelijk recht op integratie komt niet af, het hele verhaal van de commissie-Donner. Daarom dat ik heb gezegd dat er, al met al, bij de aanpak van de WAO sprake is van te weinig, te langzaam en te laat. Ik spreek daarop overigens niet alleen de staatssecretaris aan, maar het gehele kabinet.

Voorzitter! Ik heb over de armoedeval reeds het nodige gezegd in eerste termijn. Ik beperk mij nu tot het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het systeem van fiscale heffingskorting bij de laagste inkomensschijf ter vervanging van (sommige) inkomensafhankelijke subsidieregelingen, mogelijkheden biedt de armoedeval te bestrijden zonder dat daarbij inkomensverlies optreedt en daarom nadere studie verdient;

verzoekt de regering deze studie te verrichten en de Kamer daarover in het voorjaar van 2001 te berichten, met het oog op de besluitvorming over de begroting 2002,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (27400 XV).

Mevrouw Verburg (CDA):

Het valt mij op dat de motie van de heer Bakker bijna letterlijk overeenkomt met de door mijn collega Stroeken ingediende motie. Waarom heeft de heer Bakker een eigen motie ingediend?

De heer Bakker (D66):

Wij komen in de formulering van de motie weliswaar dicht bij elkaar, maar het vertrekpunt is geheel verschillend. Achter de motie van de heer Stroeken zit het hele CDA-plan. Ik heb dat ook aan de heer Stroeken gevraagd. Tal van aspecten daaraan bevallen mij een stuk minder.

Mevrouw Verburg (CDA):

In het dictum van de motie is toch sprake van dezelfde systematiek?

De heer Bakker (D66):

In het CDA-plan gaat het echter om een andere systematiek. Het CDA dacht wellicht dat wij elkaar kunnen vinden op dit punt. Achter de motie van de heer Stroeken zit mij echter te veel het verhaal van Gericht en rechtvaardig, waarbij per bestedingscategorie heel precies wordt aangegeven wat mensen mogen besteden. Mensen moeten huishoudboekjes bijhouden, waarmee zij vervolgens naar de belastingsdienst moeten. Er worden in dat plan weliswaar loketten geïntegreerd, maar het aantal financiële lijntjes tussen overheid en burger blijft even groot of wordt zelfs uitgebreid naar hogere-inkomensgroepen. Daar zie ik niets in.

Mevrouw Verburg (CDA):

De toelichting van de heer Bakker vind ik een beetje flauw.

De heer Bakker (D66):

Ik heb gezegd wat ik hierover te zeggen heb.

De voorzitter:

Ik zie dat wij er een georganiseerd rommeltje van maken. De heer Stroeken neemt de interrupties van mevrouw Verburg over.

De heer Stroeken (CDA):

Wij hebben de tekst voor deze motie ontleend aan de tekst van de heer Bakker in zijn eerste termijn. Wij hebben ook bewust ons plan niet in de motie opgenomen. Wij hebben de naam van het plan niet genoemd. Wij hebben alleen de systematiek opgenomen, zoals de heer Bakker die ook heeft verwoord. Wij zijn hier al een jaar of drie en een half mee bezig. Ik vind het rot dat wij uiteindelijk een en ander niet onder een noemer kunnen brengen. Ik moest net denken aan de opmerking van de heer Harrewijn over moties in relatie tot de Partij van de Arbeid. Ik hoop dat iets dergelijks bij ons niet het geval is.

De heer Bakker (D66):

Ik ben hier niet van de "partij van de afpak". Ik ben van een partij die heel anders denkt over het fiscale systeem. Daarom heb ik het nuttig gevonden, gelet op onze totaal verschillende partijachtergrond, om een andere motie in te dienen.

Voorzitter! Ten slotte dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de brief van 10 november 2000 (27400-XV, nr. 16) over het slechts gedeeltelijk uitvoeren van de motie-Bakker c.s. (27400-XV, nr. 7);

overwegende, dat in deze brief tegen het opnieuw openstellen van de SVB-regeling geen nieuwe argumenten zijn aangevoerd;

verzoekt de regering dit onderdeel van genoemde motie alsnog uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Smits, Verburg, Harrewijn, De Wit, Van Dijke en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 41 (27400 XV).

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Wat betreft de WAO hanteer ik het uitgangspunt van het CNV: iedereen is in principe te reïntegreren, tenzij het tegendeel is bewezen. Maar dat tegendeel kan alleen bewezen worden als alles wordt gedaan om die reïntegratie tot stand te laten brengen. Het gaat ons om het sterk verminderen van de vrijblijvendheid in het eerste ziektewetjaar – per slot van rekening begint iedere WAO-uitkering bij de eerste ziektewetdag – en het sterk verminderen van de complexiteit van de relevante reïntegratiemaatregelen. Wij hadden op dit punt een motie voorbereid. Toen wij vernamen dat mevrouw Verburg hetzelfde had gedaan, hebben wij haar motie medeondertekend.

Wij zijn vanzelfsprekend voorstander van een individuele benadering van cliënten door uitvoeringsin stellingen. Mevrouw Smits heeft een motie van die strekking ingediend. In 1995 heb ik een vergelijkbare motie ingediend en ik hoop dat de motie van mevrouw Smits meer effect zal hebben.

Ik ben blij dat de heer Harrewijn geen motie heeft ingediend over het snelloket. Aan de ene kant zou het goed zijn dat mensen die alles op alles zetten wat meer medewerking krijgen van de UVI, maar aan de andere kant houdt het geven van een opdracht aan de UVI om een snelloket in te stellen ook in dat de uitvoeringsorganisatie in het algemeen ook snel en klantvriendelijk moet kunnen werken. Gelukkig heeft de staatssecretaris ons uit dit dilemma gered door zijn toezegging dat er op landelijk niveau allerlei actie wordt ondernomen om de UVI's beter te laten werken.

Ik ben blij met de benadering door het kabinet van de herintreedsters. Die aanpak omvat heel veel en wij willen dat graag ondersteunen door middel van ons amendement dat ertoe strekt de voorlichting te verbeteren door de inzet van financiële middelen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat er een heleboel kadertjes staan in de begroting, maar dat ik het kadertje rondom "gezond gezin" heb gemist. Op mijn vraag of de minister zich kan vinden in het door mij voorgestelde kadertje is hij niet ingegaan. Waarom wil hij geen minister van gezinszaken zijn?

De door mij gemaakte analyse van de hypotheekziekte ligt zo voor de hand dat ik denk dat een onderzoek terzake verrassende cijfers zal opleveren. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat probleem wat breder zal willen onderzoeken.

Wat betreft het reïntegratietraject merk ik op dat er voor betrokkenen geen marktwerking is, want zij moeten zich voegen in het gekozen cohort. Het persoonsgebonden budget lijkt mij een aantrekkelijke mogelijkheid, mits er een arbeidsadviseur aan verbonden wordt. Ik neem aan dat de staatssecretaris de komende periode wil gebruiken om dat te realiseren.

Voorzitter! Ik dank staatssecretaris Verstand voor het feit, dat zij ook de door mij zo sterk benadrukte verantwoordelijkheid van de vader ziet in het kader van de alimentatie. Ik dank haar ook voor de toezegging om op dat punt een notitie aan de Kamer aan te reiken.

Staatssecretaris Hoogervorst is niet ingegaan op de gehoorschade. Ik neem aan dat de staatssecretaris wil toezeggen dat hij samen met minister Borst een nota zal schrijven over de gehoorschade en dat hij daarin de zaken die met de WAO relateren aan de orde wil stellen, want het lijkt mij een belangrijk probleem.

Tot slot, voorzitter, de bonafide private hulpverlening, een drama dat wij jaar op jaar in deze Kamer aan de orde hebben. Ik raak dat een beetje zat. Ik dank de minister voor zijn toezeggingen op dat punt, maar eerder hebben diverse bewindspersonen beloofd, dat de tijd die wij nodig zouden hebben om de dingen goed te regelen er niet toe zou mogen leiden dat de private schuldhulpverleners zouden omvallen, omdat zij zich onvoldoende van financiële middelen zouden kunnen voorzien. Dat dreigt nu toch te gebeuren vanwege het vrijstellingsbesluit dat 16 november jl. in ontwerp aan de Kamer is gestuurd door de staatssecretaris van EZ. De minister stelt in de schriftelijke beantwoording dat de positie van de schuldenaar natuurlijk centraal staat, maar uit het ontwerpvrijstellingsbesluit van de staatssecretaris van EZ blijkt dit allerminst, haast integendeel. Daarom dien ik mede namens de collega's Bakker, Verburg, Kamp en Harrewijn de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de bonafide private schuldhulpverlening een waardevolle bijdrage levert in de begeleiding van mensen in problematische schuldensituaties en in het oplossen van de daarmee samenhangende problemen;

overwegende, dat de bonafide private schuldhulpverleners doorgaans geen subsidie ontvangen;

van oordeel, dat in het nieuwe vrijstellingsbesluit dat de staatssecretaris van Economische Zaken de Kamer recentelijk deed toekomen, de mogelijkheid van het innen van een toereikend bedrag voor schuldbemiddeling verder bemoeilijkt;

voorts van oordeel, dat bonafide private schuldhulpverleners behoorlijk in staat moeten worden gesteld hun belangrijke maatschappelijke taak te vervullen;

verzoekt de regering zo snel mogelijk een toereikend bedrag voor schuldbemiddeling door bonafide private schuldhulpverleners in de wetgeving (AMvB) op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Bakker, Verburg, Kamp en Harrewijn.

Zij krijgt nr. 42 (27400 XV).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Graag wil ook ik de bewindslieden danken voor de beantwoording, zowel mondeling als schriftelijk. Twee belangrijke thema's in deze begrotingsbehandeling waren het inkomensbeleid en de WAO-problematiek.

Wat het inkomensbeleid en de armoedeproblematiek betreft, heb ik met erkentelijkheid kennisgenomen van de houding van de minister die heeft gezegd, dat hij wel degelijk werk wil gaan maken van deze problematiek waarmee grote gezinnen in aanraking komen en mensen die langdurig van een uitkering moeten rondkomen en geen uitzicht op werk hebben. Wij hebben de moties van mevrouw Noorman op dit punt ook graag ondertekend, gelet ook op het signaal dat van die moties uitgaat. In de richting van de heer Harrewijn zeg ik hier nog bij, dat wij niet een prijs voor originaliteit hebben willen geven met het zetten van onze handtekening, maar dat wij ons op de inhoud van de moties hebben gericht.

Voorzitter! Wat de WAO-problematiek betreft, moet ik zeggen dat ik zo langzamerhand uitzie naar het wetsvoorstel verbetering poortwachter, zodat wij een inhoudelijk constructieve discussie kunnen hebben waarmee wij werkelijk wat voortgang kunnen maken in deze problematiek en niet hier weer eigenlijk voor een deel een discussie overdoen, zoals die ook vorig jaar bij de begrotingsbehandeling heeft plaatsgevonden, een discussie die per saldo niet veel oplevert. Wij zien dus uit naar de behandeling van dat wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft gezegd nader onderzoek te willen laten verrichten inzake de analyse van de problematiek van de WAO-uitkering na zwangerschapsverlof. Ook de rapportage daarover wachten wij graag af.

Voorzitter! Ik wil nu nog kort terugkomen op twee andere punten van mijn eerste termijn. In de eerste plaats wil ik terugkomen op de ex-gedetineerden. Juist nu er zoveel banen voor het opscheppen liggen, is het dé tijd om werkzoekenden aan het werk te helpen. Ik heb gezegd, dat de groep ex-gedetineerden heel veel investeringen vraagt. Wij horen in de praktijk geluiden over een soort niemandsland dat er soms zit tussen het komen uit de gevangenis en het vinden van een baan. Wij vinden het in dat verband belangrijk dat er niet alleen in het penitentiair programma een casemanager is, maar dat die ook daarna begeleiding biedt. Aan de hand van de schriftelijke beantwoording heb ik begrepen dat inmiddels een inventarisatie van knelpunten plaatsvindt en dat voor het jaar 2001 een landelijke coördinator is aangesteld die de samenwerking tussen de hierbij betrokken instellingen zal stimuleren. Wij nemen aan dat de minister bereid zal zijn, ons hierover in het komende jaar te informeren. Wij kunnen dan nagaan in hoeverre hier een slag wordt gemaakt.

De aandacht die in dit debat is gegeven aan betaalde arbeid mag niet leiden tot onderwaardering van onbetaalde arbeid, hoe belangrijk het ook is om werkzoekenden aan een baan te helpen. Onbetaalde arbeid is immers van groot belang in het gezinsleven, maar ook heb ik nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het vrijwilligerswerk. Ik meen dat hierop in de schriftelijke beantwoording slechts summier is ingegaan. Daarom dien ik hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat vrijwilligerswerk van groot maatschappelijk belang is en een onmisbare schakel vormt in de vergroting van de sociale samenhang;

constaterende, dat het beleid gericht op een grotere participatie aan betaalde arbeid onbedoelde negatieve effecten kan hebben voor de beschikbaarheid van vrijwilligers;

voorts overwegende, dat het kabinetsbeleid is gericht op het stimuleren, samenbrengen en waar nodig uitbreiden van verlofmogelijkheden die een betere balans tussen arbeid en zorg kunnen brengen;

verzoekt de regering te onderzoeken welke verlofmogelijkheden zowel in CAO's als in publieke regelgeving beschikbaar zijn voor vrijwilligerswerk, alsmede na te gaan in hoeverre het ontbreken van dan wel de onbekendheid met verlofmogelijkheden in de praktijk een belemmering vormt voor deelname aan vrijwilligerswerk;

verzoekt de regering voorts aan te geven welke acties geboden zijn ter oplossing van gesignaleerde knelpunten, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Smits, Verburg, Van Dijke, Bakker, De Wit en Harrewijn.

Zij krijgt nr. 43 (27400 XV).

Minister Vermeend:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor de door hen uitgesproken waardering. Ik maak van deze gelegenheid gebruik om onze medewerkers van harte te danken voor hun geweldige inzet en de wijze waarop de schriftelijke antwoorden zijn geformuleerd; men is er tot diep in de avond mee bezig geweest. Ik constateer dat ook de Kamer waarde- ring heeft voor deze medewerkers.

De voorzitter:

En van mijn kant wil ik de medewerkers van de Kamer bedanken voor hun bijdrage.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Mevrouw Verburg is teruggekomen op de kwestie van de tewerkstellingsvergunningen. Ik wijs haar erop dat op vragen daarover schriftelijk is geantwoord. Die antwoorden geven aan dat ik daar positief tegenover sta en dat ik contact zal opnemen met de collega die hierover gaat.

Ik heb een probleem met de motie die over de WVG handelt omdat daarmee één element uit een geheel wordt gehaald. Wij komen nog met een evaluatie en daarom vind ik deze motie voorbarig. Ik zou de indieners willen aanraden, haar aan te houden. Op dit moment kan ik er geen positief oordeel over geven. Wellicht is men bereid af te wachten waarmee het kabinet komt. Wordt deze motie in stemming gebracht, dan moet ik de aanvaarding ervan ontraden.

De heer Stroeken dank ik voor zijn opmerking dat er naar zijn mening sprake is van een goed debat. Ook dank ik hem voor zijn constructieve bijdrage. Hij heeft een motie ingediend met betrekking tot de inkomensafhankelijke heffingskorting en de armoedeval. Voorzitter! In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik graag een aantal elementen, waaronder de heffingskortingsproblematiek en de suggestie van de heer Bakker, wil betrekken bij de lopende studie. Ik meen dat ik naar aanleiding van de motie van de heer Bakker ruim heb toegezegd dat deze zaken er echt bij worden betrokken. Wij zijn ermee bezig. De elementen die de heren Bakker en Stroeken hebben ingebracht, worden er uitvoerig bij betrokken. Als zij ons willen ondersteunen, dan kunnen de moties in elkaar worden geschoven. Ik kan ook zeggen dat beide moties overbodig zijn. Ik betrek beide elementen graag bij het onderzoek. In de commissie zal ingegaan worden op de voors en tegens.

De heer Stroeken vraagt in de motie op stuk nr. 28 om een inkomensafhankelijke kindkorting. Omdat daarmee een budgettair beslag wordt gelegd en omdat ik met de gemeenten in overleg treed, ontraad ik de motie.

Ik dank mevrouw Noorman voor de uitgesproken waardering. Ik heb al duidelijk gemaakt, dat ik iets anders aankijk tegen de problematiek van de lage inkomens. Ik heb bezwaren tegen de oplossing waarvoor zij zich bij motie uitspreekt. Ik heb de indruk dat ik wel vol doende ruimte heb gekregen om een aantal voors en tegens af te wegen. Vanuit die optiek kijk ik naar de motie. Ik neem aan dat ik meer dan voldoende ruimte heb om tot een oplossing te komen zoals mij in overleg met de gemeenten voor ogen staat. Mijn voorkeur gaat niet zozeer uit naar een heffingskorting. Niettemin zal ik de problematiek van de heffingskorting erbij betrekken.

Ik herhaal wat ik tegen de heer Stroeken heb gezegd als ik tegen mevrouw Noorman naar aanleiding van haar motie zeg, dat ik sowieso ga kijken naar de huishoudens op het sociaal minimum met kinderen. Enerzijds kijk ik naar de fiscaliteit. Anderzijds ga ik voor een oplossing op korte termijn zo snel mogelijk met de gemeenten om de tafel. Voor de langere termijn zijn oplossingen alleen mogelijk voor de begroting 2002.

Ik meende helder te zijn geweest over de middelen die zijn uitgetrokken voor de sfeer van de chronisch zieken. Financiën heeft op dat punt altijd een redelijke raming. Ik ga ervan uit dat die voor het doel beschikbaar blijft. Er zijn drie bewindslieden mee bezig, die zo snel mogelijk zullen rapporteren. Ik ga ervan uit dat het budget als het niet wordt opgebruikt beschikbaar blijft voor het doel.

Ik heb problemen met de motie op stuk nr. 31, over de marginale druk voor alleenstaanden met huursubsidie. Ik had nu juist gevraagd de huursubsidie in een breder verband, dat van de armoedeval, te betrekken. Mevrouw Noorman loopt met de motie eigenlijk een beetje vooruit op mijn toezegging. Bovendien heb ik gezegd, dat dit beleid niet zozeer mijn beleidsterrein betreft. Ik heb het een beetje naar mij toe gehaald om het te kunnen betrekken in de discussie over de armoedeval. Ik zou de motie willen betrekken bij de studie. Ik vraag mij af of de studie voor 1 juli is afgerond en of voor 1 juli al iets kan worden gedaan. Ik heb bezwaren tegen de motie.

Van de kwijtschelding die mevrouw Noorman voor ogen staat, heb ik gezegd dat die kan leiden tot een groter budgettair beslag. Zij heeft mij niet tegengesproken toen ik zei dat als er iets moet gebeuren, dat in overleg met de gemeenten moet. Ik ben graag bereid om dan naar de vormgeving te kijken. Budgettaire neutraliteit is voor mij in ieder geval bij een gesprek een uitgangspunt. Ik heb begrepen dat zij daar op zichzelf geen bezwaar tegen heeft.

Ik onderschrijf het betoog van mevrouw Smits over de investerende CAO's en de hoge arbeidsparticipatie.

Ik dank de heer Harrewijn voor zijn constructieve bijdrage op een aantal punten. Als moties constructief zijn en in het beleid passen, maakt het mij niet zoveel uit door welke partij zij worden ingediend. Als zij niet in het beleid passen, moet je je natuurlijk afvragen of het beleid wordt veranderd in een zin die het kabinet niet voor ogen staat. Dit is echter een kwestie van een positieve gedachtewisseling hier. Ik heb al uitvoerig gesproken over de uitstoot- en deeltijdpremie. Het zal hem niet verbazen dat ik aanvaarding van beide moties ontraad.

Hij heeft een motie ingediend over daklozen. Op zichzelf gesproken sta ik hier niet onwelwillend tegenover. Ik geef echter wel uitdrukkelijk aan dat, als de motie wordt aangenomen dit niet betekent dat het gaat om een extra budgettair beslag. Het gaat de heer Harrewijn erom dat knelpunten worden weggewerkt en dat problemen in alle gedoogsituaties worden voorkomen.

Over de klokkenluiders had ik een antwoord voorbereid dat per abuis niet in het schriftelijke antwoord is opgenomen. Ik laat een onderzoek verrichten naar de achtergrond van de klachten van klokkenluiders en over benadeling en ontslag. Het is de bedoeling dat de resultaten van dit onderzoek aan de Stichting van de Arbeid worden voorgelegd met het verzoek, na te gaan of partijen of de stichting aanleiding zien om naar analogie van de ontwikkelingen, gedragsregels voor klokkenluiders vast te leggen in de vorm van een leidraad voor ondernemingen.

De heer Kamp dank ik voor zijn bijdrage. Ik ben blij dat hij de resultaten omtrent het reserveringsloon wil afwachten. Hij diende met betrekking tot de GSD'en een motie in waar de Kamer achter staat. Deze minister staat daar ook achter. Ik zie de motie dus als een steun in mijn rug. Ik ben het eens met zijn opmerking dat het vooral moet gaan om een één-op-éénbenadering en dat de activering daarbij een grote rol speelt waarover afspraken gemaakt moeten worden. Met hem ben ik van mening dat dit een belangrijke bijdrage zal leveren, zeker nu wij tot de hardere kern in de uitkeringssfeer komen waarmee wij zo snel mogelijk aan de slag willen gaan. Het gaat hierbij vooral om trajecten naar werk. De heer Kamp wees op Denemarken en hij kon merken dat ik met name de activeringsgedachte "werk, werk, werk" onderschrijf, hetgeen ook geldt voor de aanstelling van casemanagers.

De heer Wilders houdt natuurlijk niet op. Ik had dat ook absoluut niet van hem verwacht. Hij vroeg weer om een notitie over representativiteit. Ik heb hem al uitgelegd dat het hartstikke goed gaat in de polder, dat de werkgevers- en werknemersorganisaties een belangrijke bijdrage daaraan leveren en dat ik het poldermodel zeer lief heb. Ook het buitenland kijkt hier met veel belangstelling naar. Ik begrijp dus echt niet waarom de heer Wilders rumoer in de polder wil. Ik wil dit polderlandschap voorlopig behouden, maar toch wil de heer Wilders een notitie. Ik heb hem al gevraagd wat hij daarmee wil. Ik vraag mij af of hij rust in de polder wil, omdat hij de representativiteit ter discussie stelt. Maar als hij wat vraagt, wil ik hem graag iets geven vanuit de gedachte dat ik het toch niet met hem eens ben. Nogmaals: ik wil het polderlandschap behouden en zeker de schitterende uitkomsten van het poldermodel. Hij zwakte in tweede termijn zijn vraag af en vroeg mij nu om iets neutraals. Ik stel hem dus het volgende voor. Ik zal hem de feiten geven. Hij wil cijfers hebben over de zaken in andere landen. Ik kan hem ook de cijfers over Nederland verstrekken. Verder zal ik bezien hoe het in het buitenland met die verplichtingen zit, maar ik weet niet of wij die gegevens voorhanden hebben. Ik zal hem dus het cijfermateriaal waarover ik beschik doen toekomen. Hij kent echter mijn standpunt: geen rumoer in de polder.

De heer Wilders (VVD):

Het is in ieder geval sportief van de minister dat hij deze gegevens naar de Kamer wil sturen. Wij kunnen dan altijd nog bekijken hoe wij daarmee omgaan. Nogmaals, dank daarvoor. Kan de minister bij die cijfers ook de rol van de sociale partners – en niet alleen de werkgevers, maar ook de vakbeweging – in die landen betrekken?

Minister Vermeend:

Voorzover die gegevens voorhanden zijn, heb ik daar geen probleem mee.

Ook in verband met het algemeen verbindend verklaren kan de heer Wilders het niet laten. Ik heb een procedureel antwoord gegeven omdat wij er nog in het kabinet over praten. Ik herhaal het antwoord dat schriftelijk is gegeven: de Kamer hoort nog van ons op dit punt. Overigens weet de heer Wilders dat ik op dit punt nog geen beleidswijziging heb voorgesteld en dat wij eerst naar het kabinet gaan.

Ik zeg toe dat wij steekproefsgewijs bij de fondsen zullen kijken.

Ik begrijp wat de heer Wilders wil met de motie over KLIQ, maar wij hebben in verband met de SUWI-operatie uitgesproken dat wij willen zorgdragen voor een levensvatbaar, concurrerend bedrijf. Dit doe ik in overleg met de minister van Financiën. Ik begrijp best dat de heer Wilders concurrentievervalsing wil voorkomen en dat het om een commercieel bedrijf gaat, maar omdat wij binnenkort uitvoerig in de Kamer zullen praten over de hele SUWI-operatie, en over KLIQ, vraag ik hem of hij ertoe bereid is deze motie aan te houden.

De heer De Wit heeft een koopkrachtmotie ingediend. Hij zal, gehoord mijn bijdrage, niet verrast zijn als ik zeg dat ik het niet met hem eens ben en dat ik de motie moet afwijzen.

De heer Bakker vroeg of ik aan mijn opsomming in verband met gesubsidieerde arbeid de mogelijkheid van vacatures wil toevoegen. Hiertoe ben ik bereid.

Het antwoord over de koopkracht voor alleenstaanden zal ik de Kamer schriftelijk doen toekomen. Dat heb ik niet onmiddellijk voorhanden. Ik moet het even laten uitrekenen, wat zorgvuldig moet gebeuren.

De heer Bakker vroeg of uitlatingen voorafgaand aan het najaarsoverleg nuttig zijn. In het algemeen zijn alleen uitlatingen nuttig die bijdragen tot een gematigde loonkostenontwikkeling. Dit betekent dat niet alle uitlatingen nuttig zijn. In het algemeen is enige terughoudendheid goed; dat geef ik toe. Ik begrijp de opmerkingen van de heer Bakker. Daar wil ik het maar bij laten.

De heer Bakker (D66):

Voldeed de uitlating waarover ik sprak, daar nu aan of niet?

Minister Vermeend:

Die beoordeling laat ik graag aan u over. Ik heb al gezegd dat ik gemerkt heb dat sommige uitlatingen minder nuttig zijn.

De heer Van Dijke heeft gevraagd, of deze minister zich niet alles zou moeten aantrekken wat te maken heeft met gezinszaken. Ik kan hem zeggen dat wij, zover het de verantwoordelijkheden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor huishoudens betreft, daaronder alle huishoudens verstaan.

De heer Van Dijke heeft hardnekkig als hij is een motie ingediend. Ik heb daar wat dat betreft altijd grote bewondering voor. Dat is ook gebeurd in mijn vorige functie toen het ging om een teruggave.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Die hardnekkigheid heeft er toen wel toe geleid dat de toenmalige staatssecretaris deed wat hij moest doen. Het zou mij een lief ding waard zijn als dat ook hier eindelijk eens zou gebeuren.

Minister Vermeend:

Ik zag u aan komen lopen en dacht: dat had ik niet moeten zeggen! Zo zie je maar weer, in mijn enthousiasme lokte ik u uit.

De motie is gericht aan de staatssecretaris van Economische Zaken. Ik heb al toegezegd dat ik met hem contact zal opnemen. U moet zich wel realiseren dat u eigenlijk subsidieregels wilt laten bestaan voor de marktsector. Zo wordt het althans uitgelegd.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Hiervoor is geen cent van de overheid nodig. Dit wordt bekostigd door de schuldeisers, in goed overleg met de schuldenaren en de schuldbemiddelaar. Het gaat volstrekt budgettair neutraal. Ik begrijp dan ook het verzet niet. Bespreek het met de staatssecretaris van EZ en zeg hem dat de Kamer er opnieuw helemaal achterstaat en veel verwacht van de regering op dit punt, nu eindelijk eens!

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik zal dit op een overtuigende wijze overbrengen.

De heer Van der Staaij heeft gesproken over ex-gedetineerden. Ik heb hem schriftelijk antwoord gegeven. Ik ben gaarne bereid tegemoet te komen aan zijn verzoek om de Kamer waar nodig daarover te informeren.

Verder heeft hij een motie ingediend over betaalde arbeid en vrijwilligerswerk. Het oordeel daarover laat ik graag over aan staatssecretaris Verstand.

Over de moties die betrekking hebben op de WAO zal staatssecretaris Hoogervorst rapporteren.

Staatssecretaris Verstand:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben aan mevrouw Verburg een antwoord schuldig op haar vraag, of een herintreedster als zij na een reïntegratietraject alsnog niet naar de arbeidsmarkt gaat, iets moet terugbetalen. Het antwoord daarop is: nee. Dat komt omdat tevoren uitvoerig met de kandidaten gesproken wordt over de motivatie om een opleidingstraject, et cetera, aan te gaan. Bovendien kunnen zich omstandigheden voordoen waardoor het voor iemand onmogelijk is een bepaalde functie te aanvaarden. Ik noem bijvoorbeeld het ontbreken van kinderopvang.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit is natuurlijk een heel plausibele reden, maar dan is er sprake van overmacht.

Ik heb nog twee vragen. De eerste vraag is, of er een contract wordt gemaakt met een herintreedster, waarin staat wat de rechten zijn, wie de scholing betaalt en wat daartegenover staat.

En ten tweede wil ik graag weten, wat er gebeurt als iemand een baan aangeboden krijgt, er geen belemmeringen zijn en zo iemand zegt: ik vond die opleiding wel aardig maar ik zie toch vanaf om aan het werk te gaan. Is er in zo'n situatie voorzien in een terugbetalingsregeling?

Staatssecretaris Verstand:

Ik geloof niet dat dit laatste in de praktijk veel voorkomt. Ik heb twee vrouwenvakscholen bezocht en één daarvan zelfs twee keer. Er worden tevoren zorgvuldige gesprekken gevoerd over motivatie en de competenties worden getest. Ik heb gesproken met vrouwen die een opleiding volgden. Ik heb gemerkt dat deze vrouwen buitengewoon gemotiveerd zijn om daadwerkelijk aan de slag te gaan. Zij investeren natuurlijk niet voor niets een aantal maanden in een opleiding! In een aantal gevallen zal men zeggen: bij nader inzien is het niets voor mij.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik ben het met de staatssecretaris eens, dat de meeste herintreders die aan een opleidingstraject beginnen, de ambitie hebben om in te stromen op de arbeidsmarkt. Dat staat los van de belemmeringen. Soms maken wij hier ook wetgeving waarmee wij misbruik of oneigenlijk gebruik willen voorkomen. Daarom vraag ik de staatssecretaris nu: kennen de voorstellen of de wetgeving die er uit voortvloeit, misschien met algemene maatregelen van bestuur, clausules die misbruik of oneigenlijk gebruik onmogelijk maken?

Staatssecretaris Verstand:

Het is geen usance dit soort clausules af te spreken. Ik weet niet of de wet in dergelijke clausules voorziet.

Mevrouw Verburg (CDA):

Maar bent u bereid deze mogelijkheid te onderzoeken? Bent u bereid om met het oog op het voorkomen van oneigenlijk gebruik een dergelijke clausule op te nemen, ervan uitgaande dat er weinig beroep op gedaan hoeft te worden? Zegt u: overtuigd van de goede motivatie willen wij op voorhand alle mogelijke vormen van oneigenlijk gebruik uitsluiten? Bent u bereid dat toe te zeggen?

Staatssecretaris Verstand:

Ik ben niet zo bang voor oneigenlijk gebruik. Ik wil hierover graag nadenken en nagaan hoe de regeling precies in elkaar zit. Wellicht is het goed hierop in het notaoverleg van eind januari of volgende week in het AO over de begrotingsbrief terug te komen. Volgende week zal ik informatie op dit punt hebben kunnen inwinnen.

Voorzitter! Mevrouw Schimmel heeft een amendement ingediend voor het ter beschikking stellen van middelen voor voorlichtingsactiviteiten en campagnes op het terrein van arbeid en zorg, herintreding en reïntegratie van arbeidsongeschikten. Dergelijke campagnes zijn belangrijk. Wil je die goed doen, dan is het belangrijk voldoende middelen ervoor beschikbaar te hebben. In die zin kan ik mij in het amendement vinden. Mijn enige probleem betreft de dekking. De dekking die hier aangegeven wordt, kan volgens de budgetregels niet. Ik hoop nu dat ik mij zorgvuldig genoeg in financiële termen uitdruk. Er zijn twee mogelijkheden. Er kan, voordat het amendement in stemming komt, worden nagegaan of er andere mogelijkheden voor de dekking zijn. Ik kan mevrouw Schimmel ook toezeggen, dat wij de inhoud van het amendement overnemen en bij de Voorjaarsnota zullen zorgen voor dekking.

Mevrouw Schimmel (D66):

Als het toch een keus is, ben ik wel erg voor het eerste. Ik wil namelijk graag dat per 1 januari 2001 de beschikbaarheid van de middelen haar beslag krijgt. Ik sta echter open voor iedere suggestie voor een dekking die door de beugel van Financiën kan.

Staatssecretaris Verstand:

Ik neem dan aan, dat mevrouw Schimmel hierbij zelf het initiatief neemt. Ondersteuning door het departement is altijd mogelijk.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dan neem ik het initiatief.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Tot slot kom ik te spreken over de motie van de heer Van der Staaij over vrijwilligerswerk en de combinatie van arbeid en zorg. Er zou het risico kunnen zijn, dat door de grotere arbeidsparticipatie van, naar ik aanneem, vrouwen het vrijwilligerswerk in gevaar komt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! De vergroting van de arbeidsparticipatie heeft hier op veel meer personen betrekking. Je kunt namelijk ook ouderen laten gaan werken als zij daarvoor beschikbaar zijn. Mijn motie is dus niet specifiek toegespitst op vrouwen.

Staatssecretaris Verstand:

Ik meen dat dit een goede toevoeging is, mevrouw de voorzitter, want uit het rapport van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid blijkt dat de arbeidsparticipatie van vrouwen toeneemt. Daar doen zich de eerstkomende jaren nog geen risico's voor. Zij kunnen zich wel voordoen als de arbeidsparticipatie van ouderen blijft toenemen. Laat ik hierover nu kort zijn. Ik ben bereid om datgene wat wordt gevraagd in beeld te brengen. Ik maak er wel een kanttekening bij. Over het maken van verlofregelingen voor vrijwilligers ben ik zeker op voorhand niet enthousiast. Wij zullen het beeld echter duidelijk maken en dan kunnen wij hierover alsnog een discussie aangaan, wellicht in het kader van de behandeling van de Wet arbeid en zorg.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! De heer Van der Staaij zei: ik zou willen dat het poortwachterswetsvoorstel er lag, dan konden wij concreet zaken gaan doen. Ik kan mij die gedachte goed voorstellen. Het debat overziende, zullen wij het over heel veel zaken snel eens kunnen worden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Verburg c.s. Daarin wordt om een aantal zaken rondom de Wet REA gevraagd. Veel daarvan staan al op stapel. Ik heb ook de nodige vragen over de effectiviteit van een aantal instrumenten. Bij de evaluatie zullen wij dit bezien, alsmede bij het IBO rond het arbeidsmarktinstrumentarium. Een aantal onderwerpen van de motie komt ook terug bij de discussie over het poortwachterswetsvoorstel. Al met al denk ik dat de motie overbodig is.

In de motie op stuk nr. 32 vraagt mevrouw Smits de regering, de uitvoeringsinstellingen op te dragen om alle individuele uitkeringsontvangers actief te benaderen. Het gaat dan met name om arbeidsongeschikten. Ik deel de strekking van de motie. Wij moeten eerst even afwachten wat er komt uit het bestandsonderzoek. Dat kost enige tijd. De pilots lopen al. Ik zal aan de strekking van de motie zo snel mogelijk uitvoering geven.

Ik kom op de motie op stuk nr. 33, waarin de regering wordt gevraagd om al in 2001 een persoonsgebonden reïntegratiebudget uit te rollen. Ik heb al gezegd dat ik dat niet mogelijk acht, gezien het feit dat wij nu nog bezig zijn met een experiment. Ik heb wel aangegeven dat ik zal bezien in hoeverre het experiment nog wat nader kan worden opgetuigd. In die zin kan ik aan de gedachte van de motie enigszins tegemoetkomen. Een volledige landelijke invoering in 2001 acht ik echter mogelijk noch verantwoord.

De heer Harrewijn heeft geen moties ingediend die mijn beleidsterrein betreffen, hetgeen mij niet verontrust. Hij heeft wel aandacht gevraagd voor het verzoek van de ME-steungroep om een specifieke studie. Ik ben echt van mening dat binnen de WAO voor mensen met ME geen aparte aanpak nodig is. Een heel ruim percentage van de ME-patiënten heeft een WAO-uitkering. Men vindt 50% à 60% echter niet genoeg, maar ook voor mensen met moeilijk identificeerbare klachten is er ruimte in de WAO. Het is niet aan mij om over diverse ziektebeelden adviezen aan de Gezondheidsraad te vragen. De heer Harrewijn zou zich beter kunnen richten tot de minister van VWS.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik denk dat dit een misverstand is. Mij gaat het niet om de discussie rond de WAO-keuringen, maar om andere kwesties die door de groep zijn voorgelegd. Ik noem het al dan niet in aanmerking komen voor de WVG. Sommige mensen kunnen wel in een kleine deeltijdbaan werken, maar dat lukt dan weer niet bij de werkgevers. Het gaat om problemen rond deze ziekte en andere moeilijk objectiveerbare aandoeningen. Het is soms moeilijk te plaatsen. Het gaat de steungroep erom dat de zaken op een rijtje moeten worden gezet en dat moet worden bekeken of er geen praktische oplossingen voorhanden zijn. Misschien kan de staatssecretaris contact met de groep opnemen.

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, ik weet heel toevallig dat bij de recente behandeling van de begroting van VWS ditzelfde aan de orde is geweest. Toen heeft minister Borst een heel ruime toezegging aan de Kamer gedaan, juist vanwege de feiten die u noemde. Dus ik meen dat u de Handelingen van dat debat even moet nalezen om te bezien of dat niet overeenkomt met wat u eigenlijk wilt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het is goed dat u erop wijst, maar toen is de toezegging gedaan inzake gelden voor onderzoek naar de ziekte en de oorzaak ervan. Mij is daarna gemeld dat dít punt nog was blijven liggen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als mevrouw Borst al zo'n ruime toezegging heeft gedaan, zullen wij bezien of er nog iets aan vastgeknoopt kan worden. Het lijkt mij wel dat dat debat de juiste plaats was om deze kwestie ten principale aan te kaarten.

Voorzitter! De heer De Wit heeft gevraagd naar de aanpak van RSI in relatie tot de Arbo-convenanten. Er zijn nu 16 trajecten waarbij rond RSI een intentieverklaring is overeengekomen. De gedachte als zodanig wordt dus zoveel mogelijk ingebracht, maar er moet natuurlijk wel ook voldoende draagvlak bij de partners voor bestaan. Gezien het feit dat de FNV zelfs een tachograaf heeft ontwikkeld, kan ik mij eigenlijk niet anders dan voorstellen dat er wel mee gewerkt gaat worden.

De motie van de heer De Wit op stuk nr. 38 heeft betrekking op het risque professionnel. Dit is mijns inziens een onderwerp dat op dit moment niet aan de orde is, gezien het feit dat het helemaal niet op de agenda staat. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook over aan de Kamer.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft nogmaals aandacht gevraagd voor de gehoorschade. Ik zeg gaarne toe mijn bijdrage aan de desbetreffende notitie van mevrouw Borst te zullen leveren.

In zijn motie op stuk nr. 41 geeft de heer Bakker aan dat ik een vorige motie slechts gedeeltelijk uitgevoerd zou hebben. Zo herinner ik mij dat echter niet. Ik begrijp wel dat de heer Bakker kan vinden dat de uitvoering van die motie niet het gewenste resultaat heeft opgeleverd, maar gevraagd is of ik zou willen onderzoeken of en hoe de SVB-regeling weer heropend zou kunnen worden. ik heb die of-vraag negatief beantwoord. Er wordt mij nu gevraagd om er weer naar te kijken. Ik zou de heer Bakker echt voor de gek houden als ik zou beweren dat het tot andere uitkomsten zou kunnen leiden. De argumenten zijn al heel vaak gewisseld. Ik zou geen nieuwe argumenten kunnen aandragen. Ik heb vandaag ook geen nieuwe argumenten gehoord. Dus ik ontraad aanvaarding van deze motie ten stelligste.

Voorzitter! Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn inbreng in tweede termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik zou nog even terug willen komen op de beantwoording van staatssecretaris Verstand. Heb ik het goed begrepen dat zij zonder voorbehoud bereid is mijn motie uit te voeren. Als dat zo is, dan behoef ik die niet meer in stemming te brengen.

Staatssecretaris Verstand:

Ik voer die motie uit, voorzitter.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan kan de motie bij dezen ingetrokken worden.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Staaij (27400-XV, nr. 43) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.50 uur geschorst.