Handeling 2000-2001, nr. 33 item 2733-2752

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2001 (27400 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2001 (27400 E).

(Zie vergadering van 6 december 2000.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretarissen op vragen, gesteld in de eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng, vooral de leden die waardering hebben uitgesproken voor het beleid, en de leden van wie de waardering op een later tijdstip komt. Hierbij denk ik aan mevrouw Verburg.

Ik dank vooral de heer Harrewijn voor zijn wijze lessen. Hij weet dat ik ben opgegroeid in een ondernemersgezin in de houtbewerking; dus wij timmerden wat. Hij heeft een installatiebedrijf en zei: je moet wel weten waar je uit wilt komen. Dat weet ik en dat wil ik ook. Soms ben ik wel erg enthousiast, zoals hij zei. Dat klopt en dat wil ik graag blijven. Ik wil net als hij resultaten boeken. Wat dit betreft zijn wij het met elkaar eens. Dus hartelijk dank voor de wijze lessen van zijn vader. Ik zal ze aan mijn vader overbrengen.

Verschillende leden hebben over de toestand in Nederland gesproken. Met name de heer Kamp is buitengewoon uitvoerig geweest in zijn beschrijving ervan. Dit bespaart mij een hoop tekst. Hij heeft heel accuraat weergegeven wat het kabinet de afgelopen jaren heeft gedaan. Ik heb hem er niet op kunnen betrappen dat hij iets weggelaten heeft. Alle positieve effecten van het beleid heeft hij zeer exact neergezet. Ik ben hem daarvoor erkentelijk.

Als de recente verwachtingen van de Europese Commissie en de OESO werkelijkheid worden, zal er in Nederland in de periode 1996-2002 een gemiddelde economische groei van 3,8% zijn. In deze zevenjaarsperiode stijgt de werkgelegenheid met 2,7% per jaar, een fenomenale prestatie. Ik heb goed geluisterd naar het interruptiedebat tussen mevrouw Verburg en de heer Kamp. De heer Kamp was zo ruiterlijk om toe te geven dat een deel van het herstelbeleid ligt bij de voorgaande kabinetten. Dit mag ook wel van deze plaats gezegd worden. De werkloosheid daalt dit jaar tot 3,5%, een buitengewoon fraai getal. De daling van de werkloosheid zet zich weliswaar voort, maar minder snel. Dit komt doordat het in de werkloosheid nu om een wat hardere kern gaat. Verder vlakt de economische groei wat af, met 0,25% dit jaar en 0,5% volgend jaar. In een interruptiedebat met de heer Wilders wees mevrouw Smits er al op dat de I/A-ratio in Nederland er in vergelijking met andere Europese landen heel goed bij staat. Ook die daalt. De signalen voor de Nederlandse economie zijn dan ook vrij algemeen gunstig.

Maar niet alles gaat goed. Wij kunnen hier wel de economische situatie in Nederland, de werkgelegenheid en alle andere aspecten van ons land bejubelen, maar wij moeten vandaag ook een aantal zaken aan de orde stellen dat niet goed gaat. Dat is in de verschillende bijdragen ook nadrukkelijk gebeurd. Niet alles gaat goed, in ieder geval niet op de arbeidsmarkt. De arbeidsmarkt wordt krapper. Er zijn tekorten op de arbeidsmarkt, er zijn moeilijk vervulbare vacatures. Maar er dreigt de komende jaren ook een verslechtering van de concurrentiepositie, zoals de heer Kamp terecht opmerkte. Uit de analyse van het CPB in de MEV 2001 blijkt dat er reden tot zorg is over onze concurrentiepositie in het eurogebied. In de ramingen van de Europese Commissie blijkt dat in vergelijking met Duitsland in de periode van zeven jaar van 1996 tot 2002 de loonkosten per eenheid product in Nederland sterker zijn gecumuleerd; de loonkosten zijn met 13,3% meer gestegen dan in Duitsland. Dat baart zorgen. Als die trend zich de komende jaren zou voortzetten, heeft dat op termijn effecten op de economische groei en op de werkgelegenheid. Dat moeten wij met elkaar natuurlijk niet willen. De ervaring leert dat een gematigde en beheerste loonkostenontwikkeling in Nederland heeft bijgedragen tot de huidige welvaart en de werkgelegenheidsituatie van dit moment.

De ontwikkeling van de lonen is uitdrukkelijk aan de orde geweest tijdens het najaarsoverleg. Ik heb de Kamer een uitvoerig verslag toegestuurd van het najaarsoverleg, waarnaar ik kortheidshalve verwijs. Daarin staan de uitkomsten van het overleg. Tegelijkertijd is in dit najaarsverslag aangekondigd dat sociale partners de komende weken proberen te komen tot centrale aanbevelingen en dat, als die aanbevelingen gerealiseerd worden, het kabinet daarop zal reageren. Daarover zal ik de Kamer zo spoedig mogelijk berichten.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De minister is in de schriftelijke beantwoording ingegaan op mijn vragen over de maximale loonstijgingen. Hij heeft gezegd dat hij dit debat voor een belangrijk deel wel wil voeren en dat hij wel op de hoogte van die salarisstijgingen wil wijzen. Het valt mij op dat hij in het najaarsoverleg een aantal dingen heeft opgemerkt over loonmatiging. Hij belooft een tegemoetkoming als die matiging wordt gerealiseerd. Waarom kan de regering ook niet een dergelijk middel hanteren als het om de maximale loonstijging gaat?

Minister Vermeend:

Ik heb met de heer De Wit al eerder verschillende debatten gevoerd over een maximale loonstijging in dit land. Uit het feit dat hij het weer probeert, blijkt zijn hardnekkigheid. Ik heb hem gewezen op het feit dat Nederland geen eiland is en dat een belangrijk deel van de loonvorming, zeker aan de top, in toenemende mate internationaal wordt bepaald. Ik kan geen wet maken om de loonstijgingen aan de top tot 5%, 6% of 7% te beperken. Ik ben het echter wel met hem eens dat, met het oog op de houdbaarheid van ons poldermodel, onze samenleving en de verhoudingen binnen de bedrijven, het wenselijk is dat ook de top zich matigt. Ik heb dat ook naar buiten gebracht. Op dat punt kan het wetsvoorstel met betrekking tot de openbaarheid van inkomens aan de top een rol spelen. Bonden en anderen kunnen de bestuurders aan de top in onderhandelingen, waarin de bonden gevraagd wordt zich te matigen, dan vragen wat zij zelf doen om de loonstijgingen te beperken. Die openbaarheid en die transparantie kunnen ertoe bijdragen dat ook aan de top gematigd wordt. Maar ik beschik niet over instrumenten om dat af te dwingen. Ik kan alleen de top voortdurend voorhouden dat, als zij vragen om loonmatiging, zij zelf het goede voorbeeld moeten geven. Ik zal hun dat ook voortdurend voorhouden.

De heer De Wit (SP):

De vakbonden hebben gesuggereerd om de maximale loonstijging in de CAO's vast te leggen en een systeem te ontwerpen voor een maximale koppeling met een redelijk bedrag. Vindt u dat geen suggestie? Immers, je praat dan eigenlijk over hetzelfde als wanneer je het hebt over loonmatiging. Dat wil je ook in de CAO's vastleggen en daar komt u de werkgevers en werknemers tegemoet, als dit zou gebeuren. De vraag is of die maximale loonstijging zo kan plaatsvinden, bij CAO.

Minister Vermeend:

Ik begrijp uw vraag. U weet net zo goed als ik dat CAO's een zaak zijn van werkgevers- en werknemersorganisaties. Ik heb die suggestie ook ergens gelezen, maar ik laat het graag over – dat kan ook niet anders – aan werkgevers en werknemers. Ik heb zelf gepleit voor zogenaamde investerings-CAO's. Dat zijn CAO's die niet alleen over geld gaan, maar over méér. Overigens gebeurt dit al: CAO's waarin ook afspraken gemaakt worden over scholing, over de combinatie van arbeid en zorg, over kinderopvang. Kortom, over al die elementen die een rol spelen bij een moderne samenleving, en waarbij een open oog is voor enerzijds privé, zorg thuis, en anderzijds arbeid. Dat pleidooi heb ik daar gehouden en dat viel, zo heb ik begrepen, in goede aarde. Verder moet ik nu afwachten wat straks het beeld zal zijn, maar ik heb er alle vertrouwen in, ook kijkend naar het verleden, dat de sociale partners op dat punt hun verantwoordelijkheid nemen.

Voorzitter! Ik kwam nog bij een ander punt waar het niet goed gaat en daar zal de staatssecretaris uitvoerig op ingaan, te weten de hele problematiek van de WAO. Er zijn daar reeds een aantal antwoorden gegeven...

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Misschien mag ik nog een opmerking maken over de loonontwikkeling en wel over een punt dat moet verontrusten. De loonontwikkeling zoals deze er op een goed moment in de CAO's uit komt, is de basis voor marktconforme loonontwikkeling ook in de publieke sector. Echter, al datgene wat er in de marktsector tegenwoordig vaak nog bovenop komt, per bedrijf of per individu, kan door de overheid niet gevolgd worden en daardoor verslechtert de arbeidsmarktpositie van de overheid verder. Zou de minister daar eens op willen ingaan?

Minister Vermeend:

Dat is een buitengewoon terechte constatering van de heer Bakker. Als ik het me goed herinner, hebben we in de stukken gewezen op een notitie van het kabinet, daar waar het gaat om de collectieve sector. Minister De Vries zal daarover de Kamer berichten. Wij hebben namelijk uitvoerig gesproken over enerzijds de positie van de publieke sector en anderzijds die van de marktsector, wat de heer Bakker ook in zijn betoog naar voren haalde. Je ziet daar de discrepantie. Deze ontstaat niet uitsluitend door de generieke loonsverhoging, maar juist door de specifieke elementen die boven op het generieke komen. Daardoor is het zo dat de concurrentiepositie van de overheid wordt verslechterd. Daar is aandacht voor en collega De Vries zal in een nota aan de Kamer daarop nader ingaan. We hebben er in het kort al over gesproken. Het is ook aan de orde geweest in het najaarsoverleg; het is met name naar voren gebracht door bonden.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Even over de WAO; ik wacht natuurlijk met spanning de antwoorden van de staatssecretaris hieromtrent af. Ik heb echter in mijn termijn gewezen op een opmerking die de minister zelf heeft gemaakt. De minister heeft, nadat de cijfers bekend waren en na het initiatief van mijn collega Kamp over de grote uitkeringsafhankelijkheid van allochtonen, in een ochtendkrant – het was De Telegraaf – letterlijk gezegd dat "de WAO-keuringssystematiek voor deze groepen inderdaad een grotere kans geeft op psychische arbeidsongeschiktheid". De minister kan de krant op dit citaat nalezen. Nu hij dit heeft gezegd – het was zijn uitspraak en niet die van de staatssecretaris – ben ik benieuwd waar dit toe leidt. Als de minister van mening is dat het voor die groepen, Turken en Marokkanen, leidt tot een grotere kans op instroom vanwege psychische arbeidsongeschiktheid, waar leidt dit dan toe?

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik kan mij niet voorstellen dat ik dit gezegd zou hebben. Ik heb er helemaal niet op gereageerd, zodat ik dat niet gezegd kan hebben. Laat die krant maar zien; ik kan het niet gezegd hebben. Het enige wat ik gezegd heb naar aanleiding van het onderzoek dat wij uitgebracht hebben, is dat ik in overleg zou treden – dat is ook kenbaar gemaakt in de stukken – met in ieder geval de gemeenten. Dat heb ik ook gedaan en dat is schriftelijk gemeld. Ik ben in gesprek geweest met de G4 en met de G21 en vervolgens heb ik ook kenbaar gemaakt in de stukken dat we vrij breed met alle instanties contact gaan opnemen om te kijken wat nu de echte achtergrond is van een en ander. Dat daarbij de WAO wordt betrokken, spreekt voor zich.

De heer Wilders (VVD):

Ik zal de krant er voor u bij halen.

Minister Vermeend:

Als ik het gezegd heb, loop ik er niet voor weg, maar ik heb het niet gezegd. Ik kan mij wel iets voorstellen bij de constatering, dat het buitengewoon belangrijk is dat wij met name op de instanties letten die de regeling uitvoeren. Daar loop ik niet voor weg.

Voorzitter! Ik wil vervolgens nog een meer algemeen punt behandelen en dat betreft het motto voor de komende jaren. Ik richt mij nu met name tot mevrouw Verburg. Zij daagde mij uit eens na te gaan wat er in de komende jaren moet gebeuren. Zij herinnerde aan wat is aangekondigd en wat tot resultaat zou moeten leiden.

Het motto wordt natuurlijk al aangeven in de stukken die wij in de afgelopen periode naar de Kamer hebben gestuurd. Het is ook neergeslagen in een aantal beleidsvoornemens. Ik denk hierbij aan de sluitende aanpak. Een van de eerste problemen die ik heb aangepakt, is die van de sluitende aanpak. Het beleid heeft – dat geeft de heer Kamp ook duidelijk weer – resultaat gehad, maar nog onvoldoende. Ik ben het eens met al degenen die zeggen, dat er krapte op de arbeidsmarkt is en dat de arbeidsmarkt een dubbel gezicht of meerdere gezichten vertoont. Enerzijds is er grote vraag en moeilijk vervulbare vacatures. Anderzijds is er een groot aantal mensen die inactief zijn. Hen zou je moeten activeren om ze aan de slag te krijgen. Dat zou ook in het belang van de mensen zelf zijn. Zij zouden weer deel kunnen gaan nemen aan de samenleving en de krapte op de arbeidsmarkt mede kunnen oplossen. Daarom moet naar mijn mening het beleid gericht zijn op minder vrijblijvendheid. Er moeten meer afspraken komen en het moet meer gaan om resultaten. Van beide kanten moet er een inspanning worden geleverd. Degene die inactief is, moet aanspraak kunnen maken op een effectieve en efficiënte begeleiding en niet van het kastje naar de muur worden gestuurd, zoals mevrouw Verburg het noemde. Daarmee moet het afgelopen zijn. Er moet sprake zijn van eenduidige regelgeving en er mogen niet te veel regels zijn die dat in de weg staan. Tegelijkertijd mogen er ook niet te veel instanties zijn die allemaal hun eigen bevoegdheden hebben waardoor degene die begeleid moet worden tussen wal en schip komt.

Ook moet het om resultaten gaan. Eerder heb ik in de vaste commissie aangegeven dat ik voor het publiceren van overzichten ben met betrekking tot allerlei aspecten, ook over die welke verband houden met bijvoorbeeld de bijstand. De heer Kamp heeft gevraagd in beeld te brengen hoe het op dit punt met de verschillende gemeenten staat. Op die vraag heb ik al schriftelijk gereageerd. Het gaat er hierbij om hoe de gemeenten op een aantal terreinen werken. Hoe werkt men op het gebied van de bijstand, wat doet men aan het uitstroombeleid, hoe wordt het instroombeleid vormgegeven, want is het sanctiebeleid en welke resultaten worden geboekt? Een aantal jaren geleden stelde mevrouw Noorman een dergelijke vraag. Zij drong toen aan op benchmarking. Daarmee zijn wij druk bezig. In overleg met de gemeenten zal ik proberen aan te geven wat ik van ze verwacht. Dan kunnen zij achteraf niet zeggen: had u dat maar eerder gezegd. Als ik nu meld, wat ik wil hebben en wil weten, kunnen wij volgend jaar een vergelijking maken en nagaan wie het wel goed doet, wie het minder goed doet en wie het hartstikke goed doet. Dit vroeg onder anderen de heer Kamp en dit is ook datgene waaraan ik de komende jaren wil werken. Het gaat er dus om dat je veel beter kunt nagaan wat de resultaten zijn en dat je een vergelijking kunt maken.

Wat ik zei over de vrijblijvendheid en de afspraken over resultaten, geldt ook voor de individuele uitkeringsgerechtigde die met sociale activering begeleid wordt naar scholing en naar werk. Ook voor hem geldt: wij maken afspraken met u; we houden u aan de afspraken. Houdt u zich niet aan redelijke afspraken, dan moet consequent en consistent het sanctiemiddel worden toegepast. Daarover moet je van tevoren heel eerlijk zijn. Dan weet men waaraan men toe is. Eerst komt dan het ene: mee kunnen doen, begeleid worden. Dan het andere: als je je niet houdt aan de afspraken moet je dat voelen. Dat betekent: minder vrijblijvendheid. Die vrijblijvendheid moet er af.

Met gemeenten en uitvoeringsorganisaties ga ik hierover dus afspraken maken. Er ligt een intentieverklaring voor de gemeenten en daarin is dit aspect heel nadrukkelijk opgenomen. Heel nadrukkelijk is tegen ze gezegd: we gaan afspraken maken en dat betekent dat u ons kunt houden aan de afspraken die wij met u maken en u zich moet houden aan de afspraken die u met de uitkeringsgerechtigden maakt. Dat zal zijn beslag krijgen in de besprekingen met de gemeenten over de nadere invulling van de intentieverklaring. Binnen enkele maanden zal dit beleid geëffectueerd worden. Vervolgens zal ik daarover de Kamer berichten en daarbij de trajecten aangeven die afgesproken worden. Er zijn gemeenten die al ver zijn met onder andere de sluitende aanpak, maar er zijn er ook die nog wat achterlopen op dit punt en dus best wat extra aandacht kunnen verdienen. De heer Kamp noemde in dit verband Amsterdam. Ik heb inmiddels schriftelijk gerapporteerd over de activiteiten van Amsterdam terzake. Ik kan melden dat de raad van die gemeente een rapport heeft aangenomen dat ertoe strekt, op een aantal onderdelen van het beleid een tandje erbij te zetten, teneinde de slag te maken naar een nog meer activerende aanpak.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister heeft het over bijstandsgerechtigden en de gemeenten. Mijn eerdere opmerking over "van het kastje naar de muur gestuurd worden" gold met nadruk degenen die geen uitkering hebben maar wel willen herintreden.

Minister Vermeend:

Bijna de gehele Kamer heeft gesproken over herintreders. Overigens wijs ik erop dat het een van de elementen van het huidige beleid van de Arbeidsvoorziening is om te bemiddelen voor deze groep. Er is dus al een en ander in gang gezet op dit terrein. Ik stel mij dan ook voor dat de Kamer de nadere rapportage van de staatssecretaris hierover afwacht.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

De minister heeft gezegd dat Amsterdam er een tandje bij zal zetten. Ik herinner mij evenwel dat toen de heer Melkert nog minister van Sociale Zaken was, er ook al problemen waren in Amsterdam met betrekking tot de uitvoering en er ook toen al beloftes zijn gedaan om er een tandje bij te zetten. Er kwamen verbeterplannen, dreigingen van boetes etc. Vindt deze minister dat met dat tandje erbij nu, Amsterdam een maximale inspanning pleegt?

Minister Vermeend:

Ik weet niet of er een causaal verband is tussen mijn gesprekken met Amsterdam en het rapport. Ik heb in ieder geval in die gesprekken aangegeven dat ik de vinger aan de pols zou houden en dat ik niet tevreden was over de gang van zaken in Amsterdam. Vervolgens ligt er een rapport dat ambitieus is. Als alle daarin gestelde doelen zouden worden behaald, dan vind ik dat een knappe prestatie.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Het is niet de eerste keer dat er in Amsterdam wat dat betreft problemen zijn, dus vandaar uw alertheid. Mag ik overigens uit uw woorden opmaken dat u dit rapport als het maximaal haalbare voor Amsterdam beschouwt?

Minister Vermeend:

Als men de daarin opgenomen doelstellingen realiseert, dan vind ik het een knappe prestatie. Overigens zal ik over de uitvoering ervan in overleg blijven met Amsterdam. Tegelijkertijd zal ik de vinger aan de pols houden als het gaat om de uitvoering van de wet. Met andere woorden: de minister doet mee.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Dat betekent dat, wanneer dat rapport is uitgevoerd, men nog steeds niet voldoet aan de verplichtingen die de wet stelt. De minister zegt in dat licht terecht dat het rapport ambitieus is, waarbij er mijns inziens een risico is dat men de daarin opgenomen doelstellingen niet haalt en de afstand tot wat men zou moeten doen, nog groter wordt.

Minister Vermeend:

Ik wijs erop dat, zoals ook in de stukken staat, er met Amsterdam een aantal verbetertrajecten is afgesproken, die tot op heden nog niet zijn gerealiseerd. Ook dat is onderwerp van besprekingen. Er is tegen Amsterdam gezegd dat zij ook op dat punt een versnelling moet plegen.

In algemene zin gaat het erom dat het beleid zich richt op het terugdringen van de uitkeringsafhankelijkheid. Eenieder moet daarbij worden aangesproken op zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat betekent ook dat de besprekingen over de invulling van de intentieverklaring met de gemeenten en met uitkeringsinstanties op basis van dat uitgangspunt plaatsvinden.

Voorzitter! In het kader van het overleg met de sociale partners zijn nieuwe thema's voor de komende jaren aan de orde gesteld. Het kabinet wil in samenwerking met de gemeenten en met de sociale partners werken aan een nieuwe agenda voor de toekomst. Dat is een kabinetsbrede verantwoordelijkheid. Daarbij gaat het erom de samenleving toe te rusten op de uitdagingen van de kenniseconomie, de informatie- en communicatietechnologie. Het is van belang daarbij proactief te reageren op de brede ontwikkelingen in Europa als gevolg van de vergrijzende bevolking en de toenemende Europese eenwording. Een belangrijk thema dat hierbij een rol speelt is de verhoging van de arbeidsparticipatie. De heer Kamp heeft er terecht op gewezen dat op dat punt in Nederland nogal wat kan gebeuren in vergelijking met andere Europese landen. De deelname van ouderen aan het arbeidsproces is in vergelijking met andere landen te laag. Wij hebben daarvoor een aantal doelstellingen geformuleerd die in de komende jaren moeten worden gerealiseerd, juist in het belang van het in stand houden van de werkgelegenheid en de sociale voorzieningen.

In april is een rapport verschenen over de arbeidsdeelname – mevrouw Schimmel verwees daarnaar – waarin een groot aantal maatregelen staat. Nu is papier natuurlijk geduldig, maar ik wijs er wel op dat de maatregelen die wij daarin hebben opgesomd ook concreet worden uitgewerkt. De ene maatregel wordt sneller ingevoerd dan de andere, maar het merendeel van die maatregelen wordt al uitgevoerd en dat zal in de komende jaren resultaten te zien geven. Over die resultaten zijn afspraken gemaakt waarover jaarlijks gerapporteerd wordt, zodat iedereen kan zien wat ervan terecht is gekomen.

De modernisering van de samenleving heeft tot gevolg dat er ook in de CAO's meer rekening wordt gehouden met de arbeids- en leefpatronen. Dan doel ik op de combinatie van zorgtaken, vrije tijd en arbeid. In het najaarsoverleg is gesproken over de zogenoemde investerende CAO's, waarbij de kwaliteit van de arbeid uitdrukkelijk aan de orde is geweest en in dat kader het voorkomen van stijging van de loonkosten.

Bij die gezamenlijke aanpak van de krapte op de arbeidsmarkt spelen de volgende punten een rol. In de eerste plaats investeren in scholing. In de tweede plaats bestrijden van de armoedeval. In de derde plaats: ouderen langer aan het werk. In de vierde plaats: preventie van arbeidsuitval. In de vijfde plaats: flexibilisering en maatwerk in de arbeidsvoorwaarden. In de zesde plaats: nieuwe wervingsmethoden voor nieuwe categorieën, ook herintreders.

Deze punten spelen niet alleen een rol bij de aanpak van de krapte op de arbeidsmarkt, maar ook voor het realiseren van een moderne arbeidsmarkt, waarbij er voldoende ruimte is voor de combinatie van arbeid en zorg. Tegelijkertijd kampen wij in dit land met de problematiek van de onderkant van de samenleving. Het potentieel van laag opgeleide arbeidskrachten moet benut worden in de komende jaren. Dat kan door een combinatie van maatregelen: aan de ene kant door bestrijding van de armoedeval – werk moet lonender worden – en aan de andere kant door scholing. Scholing, scholing en nog eens scholing! Als wij erin slagen de Nederlandse bevolking op een hoger scholingsplan te brengen, levert dat in alle opzichten winst op voor de toekomst, ook voor de houdbaarheid van de Nederlandse welvaartspositie. Ook betekent dat een verhoging van de participatie in de kenniseconomie. Dat aspect is eerder aan de orde gesteld als "een leven lang leren". Op dat punt speelt het beroepsonderwijs in toenemende mate een rol. De minister van OCW heeft daar voorstellen voor ontwikkeld.

Samenvattend is het kabinetsbeleid gericht op het continueren van de gezonde, macro-economische verhoudingen, op het vergroten van de arbeidsparticipatie en op het investeren in de kwaliteit van de samenleving. Het gaat om een goed, anticiperend beleid, met maatregelen die nu genomen worden en die inspelen op de toekomstige ontwikkelingen. De prachtige zeven jaren die wij achter de rug hebben kunnen dan gevolgd worden door zeven nog mooiere jaren.

Voorzitter! Gisteren is uitvoerig gesproken over het inkomensbeleid. Ik maak een opmerking vooraf. Het inkomensbeleid in de huidige situatie, inclusief het instrumentarium dat de overheid daarbij ter beschikking staat, is in de eerste plaats fiscaal beleid. Ik heb deze stelling ook in een vorige functie reeds naar voren gebracht. Ik wijs erop dat in de afgelopen jaren uitvoerig van gedachten is gewisseld over het inkomensbeleid rondom het fiscaal beleid. Een van de redenen om de belastingwetgeving te wijzigen is de mogelijkheid om in de nieuwe wetgeving, meer dan voorheen, via de fiscaliteit te komen tot een meer evenwichtig inkomensbeeld. De nieuwe fiscale wetgeving moet er kortom toe bijdragen dat via de fiscaliteit, bijvoorbeeld tarieven, heffingskortingen of de arbeidskorting, bijgedragen kan worden aan het algemene beleid, inclusief het inkomensbeleid, van het kabinet.

Naast het algemene, generieke, inkomensbeleid van het rijk is er ruimte voor individuele inkomensondersteuning via de gemeenten. Dat is in het verleden hier uitvoerig aan de orde geweest en is dan ook geaccepteerd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb een vraag over de rol van de belastingwetgeving bij het inkomensbeleid. De analyse van de minister klopt. Ik heb echter in eerste termijn gevraagd of er niet een wat minder eenduidige regie gaat ontstaan inzake het inkomensbeleid als het belastinginstrument heel veel gebruikt gaat worden om inkomensbeleid te voeren. Het primaat hierbij hoort toch bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te liggen en niet bij de minister of de staatssecretaris van Financiën? Ik kan mij voorstellen dat bekeken wordt hoe in de vormgeving of totstandkoming van het beleid een aantal momenten ingelast kunnen worden, zodat de regie voor het inkomensbeleid bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid blijft.

Minister Vermeend:

Het inkomensbeleid is de uitkomst van het totale beleid. Ik wijs op de huursubsidie, het gemeentebeleid en het rijksbeleid. Het is niet één minister die het inkomensbeleid maakt of stuurt. Het gaat om kabinetsbeleid, waarbij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een bepaalde, belangrijke positie inneemt. Die ga ik ook niet wegpoetsen. Ik ben de laatste om dat te willen. Binnen het kabinet wordt jaarlijks, voor Prinsjesdag, het inkomensbeleid onder de loep genomen om te bekijken wat de uitkomsten zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl en de heer Kamp vinden het belangrijk dat de totale effecten van het totale inkomensbeleid heel nauwgezet en zorgvuldig in beeld worden gebracht. Het gaat dan om alle aspecten die thans minder zichtbaar zijn. Er is kritiek van de heer De Wit en de heer Harrewijn op de brief aan de Kamer. De cijfers wijzigen immers steeds. Zij willen graag een moment zien waarop de minister een volledig beeld geeft van de aspecten die samenhangen met het inkomen. Wat zijn de ontwikkelingen? Wat zijn de plussen en de minnen? Wat is de nominale of absolute toename? Wat zijn de wijzigingen ten opzichte van het verleden? Ik heb begrip voor deze kritiek. Ik zie zelf ook dat de cijfers voor de Sociale nota steeds worden bijgesteld. Dat roept vervolgens de vraag op welke cijfers men met elkaar moet vergelijken. Ik zeg toe, dat ik in ieder geval een poging zal doen om een overzicht van alle aspecten die met het inkomen samenhangen op enig moment aan de Kamer aan te bieden met een redelijk meetpunt daarbij, zodat te zien is ten opzichte van welk moment wordt gemeten en wat de effecten van het beleid zijn. Dan gaat het niet alleen om de generieke effecten van het inkomensbeleid, maar ook om de effecten van het gemeentelijk inkomensbeleid en de effecten van de huursubsidieregeling en andere inkomensondersteunende regelingen. Kortom, deze wens die door verschillende leden van de Kamer is geuit, wil ik graag honoreren.

Mevrouw Noorman, de heer Bakker, de heer Van der Staaij en, naar ik meen, ook de heer Van Dijke hebben aandacht gevraagd voor de inkomensproblematiek van personen die lang op een laag inkomen zijn aangewezen. Zij hebben gevraagd daarvoor vanaf 2002 wat extra's te doen. Daarbij zijn natuurlijk wel enkele problemen. In de eerste plaats moet de vraag worden beantwoord wat een laag inkomen is. Uitgegaan zou kunnen worden van het sociaal minimum. Het hangt van de persoonlijke situatie van het huishouden af waarop dat wordt geënt. Vervolgens is de vraag welke personen lang op een laag inkomen zijn aangewezen. Er zijn hierover gedachten gewisseld en suggesties gedaan. De heer Harrewijn heeft gezegd, dat hij wel problemen zag bij het onderkennen daarvan. Vervolgens werd opgemerkt dat het iemand moet zijn die een grote afstand heeft tot de arbeidsmarkt. Toen opperde de heer Harrewijn de gedachte om het maar generiek te doen, omdat dat gemakkelijker is, waarin hij overigens gelijk heeft. Het is veel minder bureaucratisch en er komen dan minder verschillen tussen gemeenten. Hij pleitte er daarom voor uit te gaan van fase 4. Ik moet eerlijk zeggen, dat ik dat niet zo'n gelukkig voorstel vind. In de eerste plaats kunnen er kanttekeningen worden gezet bij de fase-indeling. Immers, de fase-indeling is vaak gebaseerd op het verleden. Het is niet zo dat die iedere keer weer wordt geijkt. Gebeurde dat maar. Op een bepaald moment wordt er een fase-indeling gemaakt en daarbij wordt dan iemand ingedeeld in bijvoorbeeld fase 4. In de praktijk blijkt dat als er goed aan wordt getrokken en als mensen worden opgeroepen en goed worden begeleid, ook mensen uit fase 4 aan de slag kunnen komen. In sommige steden komt 20 tot 25% van de mensen uit fase 4 aan de slag. Daarom lijkt het mij niet zo'n goede gedachte om er fase 4 voor te nemen. Dan is ook nog de vraag hoe lang iemand op een laag inkomen moet zitten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik onderken dat er mensen in fase 4 zitten die eruit kunnen komen als zij goed worden begeleid enz. Maar ik vind het toch wat lastig als wordt gezegd, dat het soms in het verleden is gebeurd en dat helaas niet wordt herijkt. Als dat consequenties heeft voor het inkomen, zou het dan niet juist een stimulans kunnen zijn om de fase-indeling regelmatig te actualiseren en mensen te begeleiden? Nu worden mensen eigenlijk gestraft omdat wij niet actief genoeg zijn.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik ben het helemaal met de heer Harrewijn eens, dat dit in het verleden inderdaad is voorgekomen en dat het niet meer mag voorkomen. Dat kan ook niet meer in de sluitende aanpak. Daarin past dat mensen worden opgeroepen en begeleid. Mensen hebben vaak ook door toedoen van de uitkeringsinstanties in die bakken gezeten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dan wordt de groep van fase 4 in de toekomst toch wat gemakkelijker te hanteren dan u nu suggereert door het voor te stellen alsof het om een vervuild groepsbestand gaat. Het is natuurlijk wel een grens die kan worden gebruikt.

Minister Vermeend:

Op de vraag of de huidige fase-indeling moet worden gehandhaafd, wil ik nu niet ingaan, maar wij hebben al in een algemeen overleg aangekondigd dat wij gaan bekijken of dat wenselijk is. Voorlopig hebben we die indeling nu eenmaal en die heeft ook andere consequenties. Ik zou dus nu niet maar even het hele gebouw overhoop willen gooien. Ik zeg alleen, dat ik denk dat fase 4 als toetsingscriterium voor iets extra's geen goed aanknopingspunt biedt.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik ben het met de minister eens dat fase 4 daar inadequaat voor is. Vindt hij dan niet dat iemand die langdurig is aangewezen op het minimum – nog los van de wijze waarop zo iemand het verkrijgt – niet een reden om hem tegemoet te komen?

Minister Vermeend:

Ik probeer de suggesties die vanuit de Kamer zijn gedaan van een korte kanttekening te voorzien. Het gaat per slot van rekening om de vraag of het mogelijk is en hoe het dan zou moeten. Laat ik beginnen met de termijn.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voordat de minister met zijn inventarisatie begint, wil ik graag een antwoord op de vraag of hij ook van mening is dat iemand die langdurig op een minimum is aangewezen, in aanmerking moet komen voor een tegemoetkoming, los van de vraag welke techniek daarvoor moet worden gebruikt.

Minister Vermeend:

Samen met de VNG heb ik een intentieverklaring opgesteld en daarin staat dat zal worden bezien of het mogelijk is om voor mensen die op grote afstand van de arbeidsmarkt staan en waarvan vrijwel zeker is dat zij niet meer aan de slag komen, iets extra's te doen. Daarbij zou het vooral moeten gaan om gezinnen met kinderen. Vanuit die optiek wens ik te redeneren.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

De minister onderstreept dus de noodzaak daarvan.

Minister Vermeend:

Ik onderstreep de noodzaak van extra maatregelen voor bepaalde individuele gevallen die ik zo-even heb omschreven. Het gaat dus niet om generiek beleid. Ik wil graag enkele elementen die daarbij een rol spelen de revue laten passeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister wil zoeken naar een oplossing voor die categorie, maar houdt hij vast aan een beperking tot een specifieke categorie of kan ook worden gedacht aan een generieke maatregel voor mensen die langdurig uitkeringsafhankelijk zijn en geen enkel perspectief op arbeid hebben?

Minister Vermeend:

Zover ben ik nog niet. Het huidige belastingstelsel biedt goede mogelijkheden voor een generiek beleid voor de laagste inkomens. Ik denk onder andere aan de tariefstructuur en de techniek van de heffingskorting. Het is heel goed mogelijk om in generiek kader iets extra's te doen voor mensen met een laag inkomen. Je hoeft dan geen onderscheid te maken tussen mensen die kort of lang in een uitkeringssituatie verkeren. Als je echter gaat differentiëren, moet je andere instrumenten hanteren. Daarom staat in de door mij genoemde intentieverklaring dat een activeringsbeleid vergt dat niet al te snel drempels worden opgeworpen in de vorm van een nieuwe armoedeval waar de mensen moeilijk uit kunnen komen. Nu kan men wel zeggen dat ik ook over andere instrumenten beschik, maar dan zeg ik: op die manier houden wij elkaar bezig. Dan moet ik die andere instrumenten weer optuigen of vergroten om dat stukje armoedeval te verkleinen. De ideale situatie zou inhouden dat objectieve criteria worden ontwikkeld aan de hand waarvan kan worden vastgesteld dat de afstand tot de arbeidsmarkt bijzonder groot is en dat de verwachting dat men nog ooit aan de slag komt, zeer klein is. Vervolgens kan men zich daarop richten om de problematiek op te lossen. Echter, wat dit betreft kan er heel moeilijk met generieke instrumenten worden gewerkt. Er moeten dan immers categoriale regelingen worden bedacht terwijl er in die groep toch ook mensen zijn die uiteindelijk wél kunnen doorstromen. Daar zit het dilemma.

Natuurlijk staat het denken niet stil; wij zullen alle elementen de revue laten passeren. Ik denk aan een specifiek maatwerkbeleid, gericht op de persoonlijke situatie. Ik word hierin gesterkt door de rapportages over het armoedebeleid. De problemen met betrekking tot de AOW-groep hebben wij tot op zekere hoogte kunnen oplossen met behulp van generieke regelingen, waaronder de introductie van de ouderenkorting. Je ziet dat daar vooruitgang is geboekt. Tegelijkertijd zien wij dat de armoede zich vooral concentreert bij alleenstaande moeders met kinderen. Als je dat weet, kun je daar oplossingen voor gaan zoeken. Er zijn gemeenten die na drie jaar iets bijzonders gaan doen. Weer andere gemeenten doen dat na twee jaar of vier jaar. Ik vind een criterium in dit verband buitengewoon arbitrair. Het is heel goed mogelijk dat men iemand die vijf jaar in de bijstand zit, met een beetje duwen en trekken en met een beetje aandacht nog begeleidt in de richting van werkgelegenheid. Ik ben er dan ook niet voor om een algemeen jaarcriterium in te voeren. Ik ben heel huiverig om hiervoor een soort meetlat neer te leggen, in de zin van een, twee, drie, vier of vijf jaar.

Veel meer voel ik voor een geobjectiveerde maatwerkbenadering. Ik heb overigens begrip voor de kanttekeningen die worden geplaatst bij de grote diversiteit die ten aanzien van de gemeenten kan ontstaan. De vraag kan dan ook rijzen of er meer of minder generiek moet worden gehandeld. Ook kan de vraag worden gesteld of het in de fiscale sfeer moet of niet. Mede gelet op de suggesties die uit de Kamer naar voren zijn gekomen, word ik graag in de gelegenheid gesteld om alle voors en tegens af te wegen. Uiteraard gaat het uiteindelijk om het resultaat. Werkt het of werkt het niet? Het heeft geen zin om een regeling te bedenken die later onuitvoerbaar blijkt te zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! De benadering van de minister waardeer ik, maar ik wijs erop dat de VNG heeft aangegeven dat er zo langzamerhand bij de gemeenten een heel zware verantwoordelijkheid voor het inkomensbeleid is neergelegd. De vraag is of die balans nog wel in evenwicht is. Aanvankelijk hadden wij alleen individueel maatwerk mogelijk gemaakt. VermeendDaarna hebben wij categoriaal beleid toegestaan binnen de bijzondere bijstand. Dat neemt nu een enorme vlucht en de ongelijkheid is zeer groot. De doelgroep is goed te definiëren. Het gaat om mensen die ook op termijn geen uitzicht hebben op werk. De vraag is, of het niet gewenst is om voor die groep een meer generiek beleid te voeren. Daarom ben ik met mijn voorstel gekomen.

Minister Vermeend:

Ik vind het een goede suggestie om te bekijken wat er van de bijzondere bijstand af kan om er generiek beleid voor in de plaats te krijgen. Als dat mogelijk zou zijn, vindt u mij aan uw kant. U moet zich echter realiseren, dat de eerste brief van de VNG bij wijze van spreken nu al wordt gefaxt. Als hier wordt besloten om iets af te doen aan de mogelijkheid van de bijzondere bijstand, begint de fax te ratelen. Zo werkt dat. De gemeentelijke overheid, de wethouder, hecht belang aan de eigen mogelijkheid om wat te doen. Er zal altijd worden gevreesd voor een aantasting van de gemeentelijke beleidsvrijheid en de lokale democratie. Hoewel ik graag met u meedenk, zie ik al op mijn bureau en op de bureaus in de Kamer de faxen ratelen. Men zal ons schrijven dat men er weliswaar over heeft gesproken, maar het niet zo heeft bedoeld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik begrijp de minister. Het voornemen is ook niet om die verantwoordelijkheid weg te halen. Het gaat er echter om dat de balans tussen inkomensbeleid van het rijk en aanvullend gemeentelijk beleid een beetje kwijt begint te raken. Is het niet wenselijk om, waar alle gemeenten precies hetzelfde wordt voorgeschreven bij inkomensondersteuning voor een te definiëren groep, ook hier gewoon beleid te maken? Het gaat niet alleen om mensen in de bijstand, maar om iedereen die lang een laag inkomen heeft.

Minister Vermeend:

Om een lang verhaal kort te maken: Ik heb mevrouw Noorman al toegezegd dat ik de mogelijkheden wil inventariseren.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik stel het buitengewoon op prijs dat de minister met de Kamer wil meedenken. De problemen van gezinnen met kinderen kennen wij al sinds jaar en dag uit diverse armoedemonitoren. Er moet na dat meedenken een keer een moment komen waarop er beleid wordt geformuleerd. Wanneer denkt de minister Kamer voorstellen te doen waarmee concreet aan de situatie van gezinnen met kinderen tegemoet wordt gekomen?

Minister Vermeend:

Het is natuurlijk niet zo dat wij geen beleid voeren.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Dat suggereer ik ook niet.

Minister Vermeend:

Wij hebben ook beleid voor gezinnen met kinderen. In de voorliggende begroting zijn voor dit jaar, in de fiscale sfeer, regelingen getroffen met het oog op kinderen. Ook dit jaar wordt beleid gevoerd dat specifiek is gericht op gezinnen met kinderen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Maar de minister kan niet ontkennen dat wat de afgelopen jaren is gebeurd er niet toe heeft bijgedragen, dat de gezinnen met kinderen, zeker de grotere gezinnen, structureel worden geholpen. Integendeel. Het aantal kinderen dat in armoedesituaties moet opgroeien groeit dramatisch. Dus moet de minister geprikkeld zijn om de Kamer snel voorstellen te doen, teneinde aan die problematiek wat te doen.

Minister Vermeend:

Naar aanleiding van opmerkingen van verschillende leden over mensen die op een laag inkomen zijn aangewezen heb ik voortdurend gezegd, dat mijn gedachten specifiek uitgaan naar gezinnen met kinderen. Ik heb ook gezegd dat ik in overleg met de gemeenten zoek op welke wijze dat vorm kan worden gegeven. De gesprekken zijn al gaande. Bij het huidige instrumentarium gaat voor kinderen mijn voorkeur uit naar hetgeen wij in de fiscale sfeer hebben geregeld. Wij moeten ook dit jaar een voorlopige keuze maken. Het instrument dat werkt en effect heeft, is te vinden in de fiscale sfeer. Daarnaast wordt in gesprekken bekeken of los daarvan, in het beleid van gemeenten, extra mogelijkheden zijn om voor de gezinnen waar de armoedemonitor het over heeft specifiek iets te doen. Daarover kan ik ergens in het voorjaar berichten, ruim voor de Voorjaarsnota.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister dit toezegt, reeds voor 2001. Hij gaat gelukkig verder dan wat de Partij van de Arbeid voor 2002 vroeg. Ik zal nu niet verder spreken over het afbakenen van de groep. Als hij daar samen met de gemeenten in is geslaagd, streeft hij dan een uniformering van de bedragen die ermee gemoeid zijn na? Kan men in vergelijkbare situaties in verschillende gemeenten op vergelijkbare steun rekenen? Of wil hij dat overlaten aan de gemeenten?

Minister Vermeend:

Ik heb gezegd dat al te grote verschillen tussen gemeenten onwenselijk zijn. Dit betekent dat ik op zoek ben naar objectiveerbare criteria die in de gemeenten moeten worden toegepast zodat de verschillen verkleind worden. Ik zeg echter uitdrukkelijk "op zoek", want je moet ze eerst vinden. Met de heer De Wit is een discussie gevoerd over cijfers die wij verstrekt hebben rondom die 7,5%. Ik ben het echter met u eens dat de praktische werkelijkheid sterker afwijkt dan de papieren werkelijkheid, omdat de ene gemeente volledig gebruik maakt van de mogelijkheden en de andere minder. Voorkomen moet worden dat er te grote verschillen ontstaan bij het inkomensbeleid binnen de verschillende gemeenten. Per slot van rekening is inkomensbeleid primair rijksbeleid.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ga ervan uit dat u met de gemeenten een oplossing vindt, de groep kan bepalen en bedragen vaststelt die meer uniform zijn. Bestaat de mogelijkheid dat u additioneel geld toevoegt, bijvoorbeeld via de Voorjaarsnota, als dat gewenst is?

Minister Vermeend:

Dat is op dit moment nog niet aan de orde. Als dit noodzakelijk is, moet ik eerst naar het kabinet, zoals u weet. Daarna volgen de normale beslismomenten waar u allen bij bent. Als uw suggesties budgettaire consequenties hebben, ga ik eerst naar het kabinet, daarna naar de Kamer en tot slot volgen de beslismomenten over de budgettaire middelen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U zegt niet dat het nu per se uit de bestaande middelen moet komen?

Minister Vermeend:

Dat hangt ervan af, wij moeten naar de budgetten kijken. Op dit moment doe ik daar geen uitspraak over.

De heer Stroeken (CDA):

Ook de VNG heeft een genuanceerd beeld over de taakstelling van de gemeenten en is in dit opzicht terughoudend. Ik ondersteun de geobjectiveerde methode, indien dat mogelijk is. Is het theoretisch haalbaar om per 1 juli 2001 een inkomensafhankelijke korting voor gezinnen met kinderen in het leven te roepen? Dit zal dan waarschijnlijk centraal geregeld moeten worden.

Minister Vermeend:

Kijkend naar de wetgeving en de procedures, zeg ik neen. Als je iets wilt in de sfeer van de fiscale wetgeving wordt het 2002. U weet hoe het met de fiscale wetgeving zit. Kijkend naar het gemeentelijk beleid, is het mogelijk om daar eerder mee te beginnen.

De heer De Wit (SP):

Bestaat in het kader van de aanpak van de armoede bij met name gezinnen met kinderen de mogelijkheid om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken, zoals ik gisteren aan de orde stelde?

Minister Vermeend:

Toen ik nog Kamerlid was, een hele tijd geleden, voerden wij uitgebreide discussies hierover. Ook de discussies die wij daarna voerden, mondden uit in de eindconclusie van een meerderheid van de Kamer, van voorgaande kabinetten en dit kabinet dat dit niet wenselijk is. Ik kan de voors en tegens herhalen, maar de conclusie is steeds dat de bezwaren overwegend zijn en dat het niet wenselijk is om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken. Dit kabinet zal dus ook geen voorstellen op dit punt doen. Ik wijs de heer De Wit er nog wel op dat er in de fiscaliteit een regeling is getroffen die mede afhankelijk is van het inkomen. Deze is onder dit kabinet ingevoerd. Hiermee heb ik ook de vraag van de heer Stroeken over de inkomensafhankelijke kinderkorting beantwoord.

Op de armoedeval is de heer Kamp het uitvoerigst ingegaan. Hij gaf een goede analyse van het probleem en signaleerde enerzijds de armoedeval die optreedt op het moment dat iemand van een uitkering naar werk gaat, en anderzijds de armoedeval die optreedt als iemand die werkt, meer gaat verdienen en hierdoor minder krijgt uit inkomensafhankelijke regelingen en netto minder overhoudt. Ik waardeer het dat hij het kabinet een compliment geeft voor de aanpak van de eerste armoedeval. Deze lossen wij voor een belangrijk deel op met de gedefiscaliseerde uitstroompremie. Een van de redenen om deze buiten het fiscale inkomensbegrip te houden en netto te verstrekken, is dat dit geen effect heeft op inkomensafhankelijke regelingen. Als je de premie bruto zou verstrekken, dus als belastbaar inkomen, zou die gevolgen hebben voor inkomensafhankelijke regelingen. Op deze manier gaan mensen er meer op vooruit als zij van een uitkering naar een baan gaan. Met andere woorden: werk gaat lonen.

De heer Kamp wilde dat er een doelstelling voor wordt geformuleerd hoeveel iemand erop zou moeten vooruitgaan. Hij noemde dit reserveringsloon, een term die uit studies bekend is. Ik heb in de stukken uiteengezet dat ik er geen voorstander van ben, een grens hiervoor te stellen. De heer Kamp noemde een grens van ƒ 400. In studies is wel eens uitgegaan van 10%. Dit zijn arbitraire grenzen, waar ik mij niet aan wil wagen omdat zij een schijnexactheid geven. Per slot van rekening is niet alleen de financiële prikkel van belang. De praktijk leert, zeker bij de harde kern, dat financiële prikkels vaak niet de enige reden zijn om een baan te aanvaarden. Vaak moeten mensen ook worden opgeroepen, worden begeleid en een extra duwtje in de rug krijgen. Je moet afspraken met hen maken en hen erop wijzen wat de consequenties zijn als zij zich niet eraan houden. Het is dus en-en: werk moet lonen en tegelijkertijd moeten er afspraken met de mensen worden gemaakt waaraan zij gehouden kunnen worden. Zij moeten ook weten wat hun te wachten staat als zij zich er niet aan houden. Dit kan een korting op de uitkering zijn.

De heer Kamp (VVD):

Ik wil nog wat vragen, en dit is allerminst in de vorm van een verwijt, want ik vind het echt uitstekend dat er nu voor het eerst een concrete verbetering komt in de overgang van uitkering naar werk. ƒ 3200 netto op jaarbasis is een belangrijke stap. Aan bijzondere bijstand en kwijtschelding van gemeentelijke lasten raakt iemand dan echter ƒ 2900 kwijt. Per saldo houdt hij dus maar ƒ 300 over. Dat is te weinig. Ik verwijt u niet dat u te weinig doet, maar vraag u wel, te bezien hoeveel er nodig is en daarnaar te streven.

Minister Vermeend:

Die noodzaak onderschrijf ik en uw opmerking ook. In theorie klopt het wel en gaat het inderdaad om bedragen van ƒ 2200 en ƒ 700, dus ƒ 2900 in totaal. Niet iedereen komt echter daarvoor in aanmerking; dit hangt van de persoonlijke situatie af. Dat is een van de redenen om te kijken naar de persoonlijke situatie. Ik ben al met gemeenten in overleg over hun beleid met betrekking tot categorieën van bijstandsgerechtigden. Ik ben veel meer voor individueel maatwerk, toegespitst op de persoonlijke situatie. Dan is er veel minder sprake van dit probleem. Nu komen vaak bepaalde categorieën collectief in aanmerking voor een bepaalde regeling, waardoor de afgelopen jaren de armoedevalproblematiek is verergerd. Dat ben ik wel met u eens.

De heer Kamp (VVD):

De bedragen van ƒ 2200 en ƒ 700, samen ƒ 2900, gelden niet voor iedereen. Het zijn gemiddelden. Sommigen hebben meer, anderen hebben minder. Bij de vreugde over de vooruitgang met die ƒ 3200, moeten wij ons toch realiseren dat mensen gemiddeld ƒ 2900 kwijtraken en dat de werkelijke prikkel die wij volgend jaar geven, zeer klein is. Die prikkel moet groter worden.

Minister Vermeend:

Ik onderschrijf de gedachte dat de prikkel vergroot moet worden. In eerdere debatten, ook die over het belastingstelsel, heb ik al gezegd dat de voorkeur van het kabinet toch vooral uitgaat naar de arbeidskorting. Dat is een van de voorkeuren die wij uitgesproken hebben, ook in het debat over de wetgeving voor 2001. Die arbeidskorting hebben wij geïntroduceerd met een bepaalde doelstelling, namelijk om de lasten op het loon te verlichten en tegelijkertijd om werk meer lonend te maken. Dat beleid hebben wij ingezet. In de komende jaren kan dus ook aan de arbeidskorting gedacht worden. Die is generiek en leidt ertoe dat, zeker bij de overgang van uitkering naar werk, op een generiek niveau de armoedeval wordt verkleind. U heeft terecht deze rekensom gemaakt en gezegd dat juist door de introductie van de arbeidskorting een belangrijk deel van de armoedeval wordt verkleind. De arbeidskorting zou voor de komende jaren dus een generieke oplossing kunnen zijn; zij is niet voor niets in het stelsel ingevoerd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb nog een andere suggestie om de armoedeval te verkleinen. Een deel van die ƒ 2200 – dat is trouwens een gemiddelde, waarin ook schuldhulpverlening zit – hoeven mensen niet kwijt te raken. Er zijn gemeenten die bepaalde vergoedingen verstrekken tot 110% of 115% van het minimum, zodat men toch nog een tijdje die bijzondere bijstand kan ontvangen. Ik weet niet hoe generiek dit is. Ik weet dat Den Haag en een aantal andere gemeenten hiermee bezig is. Wat vindt de minister hiervan? Wordt dit meer algemeen toegepast? Dat lijkt mij in ieder geval een goede suggestie.

Minister Vermeend:

Ik weet wat u bedoelt. Ook de heer Stroeken heeft dit aan de orde gesteld in zijn betoog. Het gaat om een zogenaamde geleidelijke afbouw, een glijdende schaal. Wij hebben dat in Nederland ook in het kader van andere wetgeving gedaan, bijvoorbeeld bij de studiefinanciering. Sommige gemeenten doen dat. Er zit natuurlijk wel een nadeel aan. Het kost meer geld, want hoe je het ook wendt of keert, de groep wordt groter gemaakt. Ik hoef dat niet uit te leggen, want iedereen zal dat begrijpen. Als je geleidelijk gaat afbouwen, maak je de groep groter. Als je dit wilt voorkomen, terwijl je toch geleidelijk wilt afbouwen, moet je een afweging maken. Je kunt het eerst op een wat lager plan zetten en dan pas geleidelijk gaan afbouwen. Dat kan, maar dat heeft wel consequenties. Technisch gesproken kan dat. Je maakt de overgang dan wat geleidelijker, maar uiteindelijk wordt de problematiek daar wel door verplaatst. Het is een afweging. In de praktijk wordt dit toegepast. Bij de kwijtschelding bekijken wij welke regelingen worden toegepast – daarin zitten nogal wat verschillen – en of het al dan niet wenselijk is om ook daarbij te denken aan de glijdende schalen. Op zichzelf ben ik er dus niet tegen, maar het probleem wordt er wel door verplaatst en het kost meer geld. Tegelijkertijd moet het dus bespreekbaar zijn om een lager niveau vast te stellen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Heeft u een prioriteit? Er zijn twee armoedevallen, namelijk die van uitkering naar baan_

Minister Vermeend:

Het kabinet geeft de prioriteit aan de overgang van uitkering naar werk. Dat is onze prioriteit geweest. Dat poetst echter niet weg dat de heer Kamp een punt heeft, als hij zegt dat de armoedeval breder is. Immers, als je bijvoorbeeld op het minimumloonniveau of vlak daarboven zit en je gaat iets extra's verdienen, dan lever je gewoon geld in, daar waar het gaat om huursubsidie. Daar zijn verschillende plannen voor ontwikkeld. Ik heb, op verzoek ook van de CDA-fractie, gekeken naar het plan van de CDA-fractie. Daar zitten voor- en nadelen in; laten we daar realistisch over zijn. De heer Kamp heeft een aantal nadelen benadrukt in zijn betoog. Die heeft hij ook kunnen zien in de brief van de minister, maar aan de andere kant stonden er ook wat voordelen in die brief. De heer Kamp heeft, alles afwegende, gezegd dat hij toch wat bezwaren zag in dat plan. Ik zie deze ook, maar er zitten ook elementen in die we in dit kader mee kunnen nemen om te bezien of we daar wat mee kunnen bij de aanpak. Wat ik in ieder geval waardeer, is dat het CDA met zo'n plan is gekomen. Er is veel werk in gestoken en het zit stevig in elkaar. Het is een kwestie van voors en tegens afwegen, maar het levert in ieder geval een belangwekkende bijdrage aan de discussie op dit punt.

De heer Stroeken (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn welwillende antwoorden. Natuurlijk zien wij ook wel dat het laatste woord erover, met dit voorstel, niet gesproken is. Ik wil evenwel opmerken dat we moeten uitkijken geen definitiekwestie te maken van de armoedeval, wat betreft de eerste val, zoals de heer Kamp dat vermeldde. Wat mij op het eerste gezicht niet helemaal helder was bij die eerste val, is dat hij daar ƒ 2900 met ƒ 3200 vergelijkt. Echter, in een glijdende schaal, met inbegrip van de gemeentelijke regelingen, de kwijtschelding en de bijzondere bijstand, is dit toch overbrugbaar?

Minister Vermeend:

Dan krijg je inderdaad een ander beeld. Dat staat ook in het plan van het CDA, zo heb ik gezien. Daarom was ik ook niet zo negatief over het plan.

Voorzitter! De heer Kamp heeft aangegeven dat een mogelijke verdere aanpak van de armoedeval zou kunnen zijn het verminderen van inkomensafhankelijke regelingen. Nu weet ik dat de heer Kamp goed kan rekenen en dat hij altijd goed bij de les is op dat punt. Hij kent zijn cijfers ook altijd. Hij weet dus net zo goed als ik dat een dergelijk voorstel veel geld kost. Waarom? Welnu, als je dat zou willen en je zou de inkomensafhankelijke regelingen gaan verminderen, dan wil ook hij compenseren. Hij wil, met andere woorden, niet dat mensen erop achteruit gaan en dan dient gecompenseerd te worden. Op zichzelf is dat een stellingname die mij aanspreekt. Maar aan de andere kant is het wel zo dat een belangrijk deel van de middelen die je inzet voor compensatie, ook terechtkomt bij mensen voor wie je het als het ware niet nodig hebt. Dat is een keuze. Je zet dan veel meer geld in om uiteindelijk een armoedeval te repareren, terwijl het ook mogelijk is om met andere instrumenten de armoedeval te repareren. Nu begrijp ik de heer Kamp wel, want alles wat je doet om de armoedeval te repareren op het hogere niveau, leidt tot nieuwe regelingen of afbouwregelingen of ander specifiek beleid.

Het kabinet heeft de afweging heel uitdrukkelijk gemaakt om op dit moment niet te tornen aan de inkomensafhankelijke regelingen, omdat we natuurlijk onze rekensom ook hebben gemaakt. We hebben gezegd dat het uitgangspunt in ieder geval is, dat niemand erop achteruitgaat. Het is niet de bedoeling van een operatie om mensen in hun inkomen te treffen en dat is gelukkig ook niet het uitgangspunt van de heer Kamp. Nu, dan moet je een afweging maken. Als je een beperkte hoeveelheid middelen hebt, is er de vraag waar je die middelen inzet. De afweging daarbij is geweest om het te doen op een specifieke wijze, want anders waren we miljarden extra kwijt geweest om hetzelfde resultaat te bereiken.

Kijk, zijn oplossing is natuurlijk, als het gaat om de eenvoud, een mooiere oplossing, gelet op de te volgen aanpak; de heer Bakker begon er ook over. Je zou zelfs kunnen beginnen met het niveau te bevriezen en vervolgens ga je het geleidelijk verlagen; tegelijkertijd ga je het compenseren, vrij simpel, in de fiscale sfeer. Ik wijs er echter wel op dat er miljarden mee gemoeid zijn om dat te compenseren, want ook andere groepen krijgen in de fiscaliteit – het is generiek beleid – daar de voordelen van. De vraag is echter of dat wenselijk is voor het voeren van een evenwichtig inkomensbeleid. Bij die afweging heeft het kabinet steeds gezegd: nee.

De heer Bakker (D66):

Dat begrijp ik. De vraag is of we niet in navolging van wat we met instrumenten in het fiscale systeem hebben gedaan, meer moeten doen. Ik denk daarbij aan de 1a-schijf, de inkomensafhankelijke kinderkorting voor de laagste inkomens enzovoorts. Zou je op een dergelijke wijze ook niet kunnen komen tot de introductie van een algemene heffingskorting, gericht op de laagste inkomens en met de bedoeling geleidelijke vervanging van de inkomensafhankelijke subsidieregelingen? Daarmee zou je een belangrijke stap hebben gezet. Bovendien is zo'n instrument minder duur dan het werken met het alternatief dat de minister schetst.

Minister Vermeend:

Het was niet mijn alternatief.

De heer Bakker (D66):

Het was het alternatief van de VVD. Het houdt in dat alles generiek wordt gecompenseerd.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik wilde mijn betoog op dit punt afronden. De vragen van de heren Kamp en Bakker heb ik inmiddels beantwoord.

De heer Bakker (D66):

Mijn interruptie is misschien niet helemaal in vragende zin gemaakt, maar zij is wel als vraag bedoeld.

Minister Vermeend:

Maar ik ga er ook op in. Ik begrijp uw oplossing. Laat ik het zo zeggen: het is een mogelijke oplossing. Dat ontken ik dus niet. Wat doen wij thans? Het kabinet heeft recent besloten een aantal langetermijnverkenningen te doen, waaronder een verkenning met betrekking tot de belasting- en premieheffing. Zij vindt plaats onder de verantwoordelijkheid van de bewindslieden van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Een van de elementen die hierbij nadrukkelijk zal worden betrokken, betreft een verdere aanpak van de armoedeval. Alle mogelijke suggesties en oplossingen worden erbij betrokken. Dus binnen het kader van de verkenning met betrekking tot de belasting- en premieheffing, die voor mei, juni, dus voor de begrotingsbehandeling, gereed moet zijn, gaan wij de problematiek van de armoedeval nader analyseren. Tegelijkertijd gaan wij mogelijke oplossingen in beeld brengen. Het kabinet zal op basis van het resultaat van deze verkenning en de gedachtewisseling met de Kamer daarover een beslissing kunnen nemen. Daarbij komen uitdrukkelijk aan de orde de elementen die door het CDA in zijn plan aan de orde zijn gesteld. Dat heb ik al kenbaar gemaakt in de brief aan de voorzitter van de CDA-fractie. Wij zullen in dit verband ook de suggestie van de heer Kamp in aanmerking kunnen nemen. Hij vroeg in beeld te brengen wat de voor- en nadelen, kosten enzovoorts zouden zijn van een meerjarenaanpak. In dit verband valt ook te denken aan de opmerking van de heer Bakker: het een is wel goedkoper dan het ander. Met het resultaat van de verkenning kunnen wij rekening houden bij het opstellen van de begroting voor 2002.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Volgens mij kan niet anders gehandeld worden dan de minister aangeeft. Hij kan niet op een donderdagochtend met miljarden gaan strooien en zo het probleem proberen op te lossen.

Minister Vermeend:

Dat doe ik ook niet.

De heer Kamp (VVD):

Ik vind het verstandig van hem dat hij het probleem breed wil bekijken en dat hij alle mogelijkheden wil inventariseren. Hij wil voor de behandeling van de begroting volgend jaar met de resultaten komen. Is hij het wel met de VVD-fractie eens, dat het onrechtvaardig is dat mensen met een inkomen van ƒ 2400 van de inkomensverbetering die geldt tot een inkomen van ƒ 3400 bruto per maand, echt geen ene cent overhouden? Is hij met het VVD-fractie eens dat zoiets fnuikend is voor de werking van de arbeidsmarkt en dat dit probleem opgelost moet worden?

Minister Vermeend:

Voorzitter! Laat ik het zo zeggen: als je van een inkomensverbetering niets overhoudt, stimuleert het niet. Het uitgangspunt van het kabinet is: werk moet lonen. Het kabinet heeft echter een keuze gemaakt: eerst de armoedeval aanpakken die zich voordoet als men van een uitkering naar een inkomen uit werk gaat. Tegelijkertijd heeft het kabinet in de gemaakte studie gezegd, dat het daarbij niet moet blijven. Ook in het verdere traject treedt namelijk een armoedeval op. In zoverre ben ik het dan ook met de heer Kamp eens, dat de problematiek van de armoedeval niet is opgelost. Hij schetste welk probleem zich voordoet bij de categorie met een inkomen van ƒ 2400 en meer. Dat aspect komt uitvoerig aan de orde in de studie die wij laten uitvoeren met betrekking tot de belasting- en premieheffing.

Voorzitter! Hiermee heb ik het punt van de armoedeval behandeld en gesproken over zowel de armoedeval die zich voordoet na een uitkering als die welke zich verder in het traject voordoet. Wij proberen daarover voor het zomerreces van 2001 te rapporteren.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister in zijn beantwoording het thema armoedeval afrondt. Ik heb nog een vraag gesteld over de mogelijkheid van het geven van een uitstroompremie.

Minister Vermeend:

Die wil ik apart behandelen. Daarover kom ik straks te spreken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

En komt u nog te spreken over mijn voorstel over de huursubsidie?

Minister Vermeend:

Alles wat te maken heeft met de armoedeval, waaronder de huursubsidietabel alleenstaanden, wordt erbij betrokken. De studie heeft niet alleen te maken met de belasting- en premieheffing maar met alle regelingen die een rol spelen bij de armoedeval. Ik wijs er overigens op, dat in het verleden de genoemde alleenstaandentabel reeds is aangepast. Het voorstel van mevrouw Noorman zou eigenlijk ingebracht moeten zijn in het debat over een andere begroting. Dat neemt niet weg dat ik gaarne bereid ben om dat punt te betrekken bij de brede studie over de armoedeval.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben ietsje concreter geweest. Mede op grond van de rapportages van de minister, constateer ik dat wat betreft de armoedeval de marginale druk voor alleenstaanden substantieel hoger is dan die voor ieder ander huishouden. En op dat punt heb ik verzocht om een aanpassing.

De voorzitter:

Maar heeft u gezien dat er in de schriftelijke antwoorden ook iets over in staat?

Minister Vermeend:

Inderdaad, maar omdat mevrouw Noorman er zo expliciet naar vroeg, ben ik er nog eens op ingegaan. Zoals gezegd, behoort het onderwerp mijns inziens primair thuis bij een andere begroting. Verder ben ik bereid dit punt te bespreken met de collega die hiervoor de eerstverantwoordelijke is en erover moet rapporteren. Daarnaast zijn wij bezig met een brede studie over de armoedeval.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de minima met bijna 20% in koopkracht zijn gestegen en modaal in dezelfde periode met 10%. Dat betekent dat als gevolg daarvan de armoedeval groter is geworden. Als de minister de armoedeval gaat bestuderen, gaat hij in de tussenliggende periode toch geen maatregelen nemen met betrekking tot de minima die de armoedeval nog groter maken? Ik mag er toch van uitgaan dat eventuele voorstellen zijnerzijds gericht op gezinnen met kinderen, zodanig vorm worden gegeven dat ze de problematiek van de armoedeval niet verder vergroten?

Minister Vermeend:

In de intentieverklaring en de toelichting erop, is ook aangegeven dat bij te treffen maatregelen nadrukkelijk gekeken moet worden naar het aspect van de armoedeval en dat het niet de bedoeling is die te vergroten. Wel moet kenbaar gemaakt worden en in beeld gebracht worden waar de armoedeval een rol speelt. Als die op bepaalde punten geen rol speelt, kun je dat ook constateren. Ik ben het wel met de heer Kamp eens dat je niet allerlei maatregelen moet treffen die de armoedeval vergroten om vervolgens met oplossingen te komen om deze weer te verkleinen. Dan zou je elkaar behoorlijk bezighouden.

De heer Bakker (D66):

Ik waardeer het dat de minister genoemde verkenning wil doen, maar ik moet zeggen dat ik het allemaal zo aarzelend vind.

Minister Vermeend:

Neen, dat is niet aarzelend, want de verkenning is al aangekondigd. Wij zijn al bezig. Het is helemaal niet aarzelend, sterker nog, de commissie werkt al.

De heer Bakker (D66):

Ik zal u zeggen wat ik aarzelend vind. Dat betreft niet het feit dat die commissie werkt, maar de uitstraling in de zin van: of wij het kunnen aanpakken te beginnen in 2002, weet ik eigenlijk nog niet.

Minister Vermeend:

Dan wil ik minder aarzelend zijn. Ook in de eerdere stukken rondom Prinsjesdag en het debat daarover en tevens in het kader van andere begrotingen hebben wij al kenbaar gemaakt dat wij van oordeel zijn dat de armoedeval verder aangepakt moet worden. Dat staat voorop. De methode waarlangs is bespreekbaar. Dan kiezen wij voor een effectieve methode. Om die te onderkennen, zetten wij een aantal methoden op een rijtje. Vervolgens maken wij in overleg met de Kamer een keuze.

De heer Bakker (D66):

Zal u de ook in dit debat van verschillende zijden gedane suggesties nadrukkelijk meegeven aan de commissie die zich bezighoudt met die verkenning?

Minister Vermeend:

Dat spreekt voor zichzelf. Ik zal het de commissie nadrukkelijk onder de aandacht brengen. Daar dienen deze debatten ook voor.

Voorzitter! Dan kom ik bij de uitstroompremie. Het kabinet heeft doelbewust gekozen voor een uitstroompremie die gedefiscaliseerd is. Achtergrond is: uitstroom vanuit een uitkering of een gesubsidieerde baan naar werk. Het kabinet wil een volledige uitstroom bevorderen. Dus alleen wanneer iemand de bijstand verlaat kan er sprake zijn van een uitstroompremie die gedefiscaliseerd is. Dat laat onverlet dat gemeenten gebruik kunnen blijven maken van het bestaande instrumentarium van premies, alleen zijn dat geen gedefiscaliseerde premies. Dit punt is uitvoerig aan de orde geweest in de schriftelijke gedachtewisseling met de staatssecretaris van Financiën en in het debat daarover. Daarbij zijn de argumenten gewisseld waarom uitsluitend de uitstroompremie gedefiscaliseerd is. Ik verwijs ook naar het advies van de Raad van State hierover. De Raad van State was redelijk kritisch over de uitstroompremie.

De motivering voor deze premie is dat het gaat om een eenmalige premie bij gelegenheid van het feit dat betrokkene volledige uitstroomt uit de bijstand. Daarom is niet gekozen voor de situatie dat iemand van de bijstand overgaat naar een gesubsidieerde baan. Dat is een principiële keuze geweest van het kabinet. Ook is er principieel voor gekozen om andere premies niet te defiscaliseren vanwege eventuele precedentwerking. Wanneer een werknemer een extraatje krijgt – een periodieke uitkering of een premie – dan is dat normaal belastbaar inkomen. Stel nu dat voor alle premies generiek besloten wordt om te defiscaliseren, dan zal er op grond van het gelijkheidsbeginsel een regeling moeten komen waarbij gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld. En of een Kamerlid of iemand die in de bijstand zit een premie krijgt, maakt voor de fiscaliteit geen verschil. Dat zijn in beginsel belaste inkomsten. Er is voor één situatie een uitzondering gemaakt op die hoofdregel, namelijk wanneer iemand volledig uitstroomt uit de bijstand en niet in een gesubsidieerde baan terechtkomt of vanuit een gesubsidieerde baan uitstroomt naar een reguliere baan. Dat is de uitzondering. Hiermee heb ik aangegeven wat de achtergrond is om andere regelingen niet te defiscaliseren en ook geen deeltijdpremies in te voeren. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling van het kabinet om te bevorderen dat iemand in de bijstand blijft en daarnaast een deeltijdbaan heeft. De gemeente kan wel een stimulans geven, bijvoorbeeld om een wat grotere deeltijdbaan te nemen. Maar deze regeling is expliciet bedoeld voor volledige uitstroom uit de bijstand. Dat is ook controleerbaar. Men verlaat de bijstand en men krijgt, wanneer men een halfjaar uit de bijstand is, de eerste duizend, vervolgens de tweede duizend, de derde duizend en de vierde duizend. Hiermee wil het kabinet dus voorkomen dat op enigerlei wijze wordt bevorderd dat iemand geheel of gedeeltelijk in de bijstand blijft.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wanneer iemand een gesubsidieerde baan accepteert, is er sprake van volledige uitstroom uit de bijstand.

Minister Vermeend:

Maar naar een gesubsidieerde baan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat maakt toch niet uit? Een politieagent heeft in wezen ook een gesubsidieerde baan.

Minister Vermeend:

Nee, een politieagent heeft geen gesubsidieerde baan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar voor de fiscaliteit maakt het niets uit of je politieagent wordt of gesubsidieerde arbeid verricht. Je bent volledig uitgestroomd uit de bijstand.

Minister Vermeend:

Het kabinet heeft nadrukkelijk een onderscheid gemaakt tussen uitstroom al dan niet gesubsidieerd. Er is een groot aantal regelingen getroffen voor gesubsidieerde arbeid. In veel gevallen is dat tijdelijk bedoeld. Betrokkene krijgt een gesubsidieerde baan, omdat er onvoldoende mogelijkheden zijn om door te stromen. Ook de heer Harrewijn heeft in een interruptiedebatje gevraagd hoe het staat met de uitstroom uit gesubsidieerde arbeid. Wij willen die uitstroom juist bevorderen. Dat betekent dat ook mensen die gesubsidieerde arbeid verlaten de uitstroompremie ontvangen. Ook vanuit de redenering van de heer Harrewijn zou het dus vreemd zijn om gesubsidieerde arbeid te bevorderen middels een uitstroompremie.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De minister voert fiscale argumenten aan bij de vraag waarom gekozen is voor volledig uitstroom uit de bijstand. Ik volg de minister in die redenering. Met het oog op gelijke behandeling moet de minister vervolgens ook mensen die naar gesubsidieerde arbeid uitstromen dezelfde premie verstrekken. Deze mensen moeten gelijk worden behandeld en moeten niet overgelaten worden aan de vraag of de gemeente waar men woont beschikt over een niet-gedefiscaliseerde regeling. Dat vind ik oneerlijk.

Minister Vermeend:

De argumentatie is meerledig. De achtergrond is dat het kabinet het belangrijk vindt dat mensen een reguliere baan krijgen, dat wil zeggen volledig uit de bijstand stromen en dus niet naar een gesubsidieerde baan. Gesubsidieerde arbeid is volgens de regelingen nadrukkelijk met een bepaalde doelstelling opgezet. De regelingen zijn vaak tijdelijk bedoeld, met het oog op het zo snel mogelijk doorstromen naar reguliere arbeid. Ook daar wordt een premie op gezet. Wij zijn dus in zoverre consequent dat iemand die uit gesubsidieerde arbeid uitstroomt, ook de premie ontvangt. In de redenering van de heer Harrewijn is er geen verschil tussen een reguliere baan en een gesubsidieerde baan. Als ik de mensen die uitstromen naar een gesubsidieerde baan de premie van ƒ 4000 verstrek, bevorder ik toch in feite de uitstroom vanuit de bijstand naar een gesubsidieerde baan? Dat is toch niet de bedoeling? De mensen moeten toch zo snel mogelijk deze baan verlaten voor een baan in, bijvoorbeeld, de marktsector?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De fiscale redenering van de minister blijkt niet op te gaan. Als iemand van een gesubsidieerde baan overgaat naar een reguliere baan, krijgt hij of zij een belastingvrije premie. Als iemand vanuit de bijstand uitstroomt naar een baan, gesubsidieerd of niet, krijgt die echter niet in alle gevallen die belastingvrije premie. Dat fiscale argument is dus een beetje kul.

Minister Vermeend:

Wij verschillen daarover van opvatting. Wij kunnen het debat overdoen wat over de fiscaliteit is gevoerd. Ik verwijs naar de daarbij behorende stukken, het advies van de Raad van State, en de eerder gevoerde gedachtewisseling over de defiscalisering. De vraag van de heer Harrewijn is of ook andere regelingen of premies gedefiscaliseerd kunnen worden. Ik heb al gezegd, bereid te zijn om nog eens te plussen en te minnen en de voor- en nadelen op een rijtje te zetten. De gedachtegang van het kabinet is daarbij om een volledige uitstroom uit de bijstand te bevorderen. Daarop moet de prikkel zitten. De prikkel moet niet zitten op een situatie van bijstand met een kleine deeltijdbaan. Het doel is immers, waar mogelijk, volledige uitstroom uit de bijstand.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De minister haalt er een andere situatie bij, namelijk die van mensen in de bijstand met een deeltijdbaan. De minister erkent toch dat het hierbij vooral om bijstandsvrouwen gaat?

Minister Vermeend:

Ik zeg uitdrukkelijk dat mede daarom het instrumentarium van de gemeenten op dit vlak niet is gekort. Met het oog op de nieuwe regeling hadden wij de gemeenten ook meer mogelijkheden kunnen geven. Een gemeente kan echter in het kader van het bevorderen van deeltijdwerk een premie inbouwen. Dat gebeurt ook.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De minister introduceert voor de volledige uitstroom uit de bijstand een landelijke, gedefiscaliseerde regeling. Die is gunstiger dan de gemeentelijke regelingen, omdat men daarbij maar moet afwachten wat daarin is geregeld.

Minister Vermeend:

Een gemeente kan ook de uitstroompremie van ƒ 4000 toepassen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De gemeente kan die toepassen. Het gaat hier echter om een recht. Ik houd staande dat het in strijd is met een gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Vrouwen zijn immers meer aangewezen op deeltijdbanen en worden daardoor uitgezonderd van de premie. Ik zou dat graag toetsen bij de Commissie gelijke behandeling.

Minister Vermeend:

Dat kan ik zo weerleggen. Ook een vrouw die nu in deeltijd werkt en uitstroomt, krijgt de volledige premie. Voor iedereen is het criterium: als u met of zonder deeltijdbaan volledig uitstroomt, dan krijgt u een premie. Wat dat betreft, worden alle gelijke gevallen gelijk behandeld.

De voorzitter:

Ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar dit lijkt mij iets voor uw tweede termijn, mijnheer Harrewijn.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter! De minister defiscaliseert de premie van ƒ 4000 bij volledige uitstroom naar een baan in het bedrijfsleven. Hij zegt terecht dat de gemeente bij deeltijduitstroom eigen instrumenten kan toepassen. Het vervelende is alleen dat als die instrumenten worden toegepast, men het voordeel kwijt is aan het verlies van inkomensafhankelijke regelingen.

Minister Vermeend:

Een deel.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ja, maar het stelt niet altijd voldoende voor. Bij deeltijduitstroom kan het dus gebeuren dat werken niet loont. Dat erkent u toch?

Minister Vermeend:

Nee. Werk loont altijd. Uit de cijfers blijkt, dat het altijd loont, ook als je maar 8 of 16 uur gaat werken. Je hebt ook nog een vrijlatingsregeling.

Mevrouw Smits (PvdA):

Daar staat verlies aan huursubsidie en van de kwijtscheldingsregeling tegenover.

Minister Vermeend:

Uit de cijfers blijkt, dat het in veel gevallen loont.

Mevrouw Smits (PvdA):

Maar niet in alle gevallen.

Minister Vermeend:

Als daar ook een gedefiscaliseerde premie wordt gegeven, is de andere kant van de medaille dat het feitelijk gesproken nog aantrekkelijker wordt om voor een deel bijstand te houden en daarnaast een deeltijdbaan. Dat is niet de bedoeling. Als gebeurt wat u nu wilt, vergroot u gewoon de armoedeval. Als u nog iets extra's wilt geven, gaat zo iemand er "fors" op vooruit en wordt het voor betrokkene feitelijk gesproken heel aantrekkelijk om in de kleine deeltijdbaan te blijven zitten en niet door te stromen naar reguliere arbeid.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat effect beogen wij inderdaad niet.

Minister Vermeend:

Maar dat is wel de consequentie van uw betoog.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat is nog maar de vraag. Natuurlijk moeten wij stimuleren dat mensen zoveel mogelijk uitstromen, niet meer afhankelijk zijn van de uitkering en er ook nog iets aan overhouden, maar dat geldt ook voor de stap naar deeltijdwerk. Voor veel mensen die bijvoorbeeld een andere zorgtaak hebben, is een stap naar deeltijd een eerste stap op weg naar... Ook dat willen wij belonen. Ook daarvan moeten die mensen iets over houden en dat is nu niet in alle gevallen zo.

Minister Vermeend:

In de meerderheid van de gevallen houden mensen die aan de slag gaan, ook als dat in deeltijdwerk gebeurt, er iets aan over. Dat er zoveel mensen werken, geeft al aan dat ik gelijk heb. Men gaat erop vooruit, hoe u het ook wendt of keert. Het is wat anders als u vindt, dat het te weinig is. Daarover kun je van gedachten wisselen. Maar in de huidige situatie gaat men er in de meerderheid van de gevallen gewoon maandelijks op vooruit als men aan de slag gaat.

De voorzitter:

Omdat ik zie dat u nu mede namens de heer Harrewijn wat wilt zeggen, sta ik u nog een keer een interruptie toe, mevrouw Smits.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik weet niet of ik echt namens de heer Harrewijn spreek, voorzitter. Ik geloof de minister graag, als hij zegt dat het voor de meerderheid van de gevallen werkt, maar voor een minderheid werkt het dus niet. Ik zou graag willen dat wij ook naar die minderheid kijken. Natuurlijk is het niet de bedoeling dat deeltijdwerk lonender is dan voltijdwerk, maar wij willen wel iedereen stimuleren de stap naar de arbeidsmarkt te zetten.

Minister Vermeend:

Dat ben ik helemaal met u eens. Wij zijn het er ook over eens dat het echt de bedoeling is dat mensen volledig uitstromen en dat het niet de bedoeling is regelingen te bedenken waardoor het zeer aantrekkelijk is of blijft of nog aantrekkelijker wordt om én bijstand te krijgen én een kleine deeltijdbaan te hebben. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Ik zie dat die mening wordt gedeeld, voorzitter. Vanuit die gedachte wil ik bekijken welke mogelijkheden er zijn. Ik heb nu tegelijkertijd een antwoord gegeven aan het adres van de heer Harrewijn. Dan heeft hij toch nog het antwoord gehad op de interruptie die hij had willen plegen.

Voorzitter! De heer Stroeken heeft gevraagd om een SER-advies over de armoedeval, het inkomensbeleid en de integrale visie op de diverse plannen die politieke partijen recentelijk hebben gepubliceerd. Ik ben op zichzelf wel voor SER-adviezen, maar daar moet dan wel een reden voor zijn. Ik heb al gezegd, dat wij met een aantal verkenningen komen. Er komt een verkenning in de sfeer van de fiscaliteit, de armoedeval en nog ruimer het inkomensbeleid. Dat is de studie die al gaande is en die ik eerder al heb aangekondigd naar aanleiding van vragen van de heren Kamp en Bakker over de armoedeval. Ik stel voor dat wij die studie afwachten, want je moet niet dubbelop werken. Afhankelijk van de resultaten daarvan kan worden bezien of een SER-adviesaanvraag wenselijk is. Ik heb dit ook gezegd tegen de voorzitter van de SER, die zich eveneens afvroeg of het niet verstandig is een integrale visie op inkomensbeleid, armoedebeleid en een aantal daarmee samenhangende aspecten te formuleren.

Voorzitter! Ik heb al iets gezegd over de kwijtschelding, maar ik had niet de indruk dat mevrouw Noorman toen naar mij luisterde. Daarom kom ik nog even terug op haar motie. Als je zonder meer overgaat tot een verruiming, wordt in ieder geval de armoedeval vergroot. Men weet dat ik als uitgangspunt hanteer dat dat niet mag gebeuren. In overleg met de VNG wordt bezien of op dit punt een voorstel kan worden geformuleerd. Ik zeg uitdrukkelijk dat ik daarbij het percentage van 50 vooralsnog niet als uitgangspunt neem. Het hanteren van dat percentage zou immers een aanzienlijke vergroting van de armoedeval inhouden. Je kunt natuurlijk kiezen voor een andere techniek in de vorm van een glijdende of getrapte schaal. Ook kan worden begonnen op een lager niveau, maar als het voorstel van mevrouw Noorman wordt gevolgd, is er geld mee gemoeid. Ik wil er dus best naar kijken, maar zeg niet toe dat wij conform haar voorstel zullen opereren. Er moet een regeling komen die de armoedeval niet vergroot.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het lijkt mij dat hier sprake is van een misverstand. De huidige kwijtscheldingsregeling leidt tot een armoedeval van hier tot Tokio, want van iedere gulden aan extra inkomen moet 80 cent worden afgedragen aan de belastingen.

Minister Vermeend:

In uw voorstel 50 cent.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb twee jaar geleden een motie ingediend waarin sprake was van een afdracht van 25%, maar dat leidde ertoe dat de groep mensen die kwijtschelding krijgt wel erg groot wordt. Ik heb hierover met de VNG overlegd en mede naar aanleiding daarvan leek het redelijk om op een maximum van 50% te gaan zitten. Ik begrijp best dat de minister daar nog even naar wil kijken, maar ik vind wel dat wij na twee jaar discussie op korte termijn resultaat mogen verwachten. Nu lijkt het echt op zeulen met een mandje waarin een groot gat zit.

Minister Vermeend:

Ik begrijp uw verzuchting. U bent buitengewoon creatief in uw voorstellen, maar dit voorstel leidt er wel toe dat het aantal mensen dat in aanmerking komt voor kwijtschelding wordt vergroot. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het geleidelijk aan matigen van de armoedeval leidt er per definitie toe dat de mensen langer gebruik gaan maken van de regeling en dat de groep groter wordt. Het hoeft geen financiële effecten te hebben.

Minister Vermeend:

U wil dit budgettair neutraal laten verlopen, zo begrijp ik.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat kan. De gemeente kan daartoe besluiten. Waar het om gaat, is dat ervoor wordt gezorgd dat werken loont. In elk geval moet worden voorkomen dat men per saldo minder overhoudt. Wanneer er 80% kwijtschelding afgaat en er later een huursubsidieverrekening plaatsvindt, legt men er in feite geld op toe.

Minister Vermeend:

Dat is helder. Ik herhaal dat u blijkbaar kunt leven met een budgettair neutrale oplossing. Welnu, ik zal ernaar kijken en er vervolgens zo snel mogelijk over rapporteren.

Voorzitter! Wat de knelpunten op de arbeidsmarkt betreft herinner ik eraan dat wij in juni van dit jaar een actieplan naar de Kamer hebben gezonden, waarin oplossingsrichtingen, doelstellingen en maatregelen zijn opgenomen. Dit plan is vervolgens besproken met sociale partners en thans zijn wij doende met de uitwerking. Verschillende woordvoerders hebben gezegd dat de gemaakte afspraken slechts papier zijn, maar daar ben ik het niet mee eens. Nogmaals, wij zijn bezig met de uitwerking. Dat geldt ook voor de afspraken die wij met het MKB hebben gemaakt. Het is bekend dat die afspraken in het begin vrij langzaam operationeel zijn gemaakt, maar op het moment zien we dat ze beginnen te werken. Het is de bedoeling dat wij in het komende jaar aangeven wat de uitkomsten van dit beleid zijn; er zijn afspraken gemaakt over deze rapportage.

Dit is tevens een reactie aan het adres van mevrouw Verburg die heeft gevraagd wanneer de resultaten kunnen worden verwacht. Ik begrijp haar ongeduld wel maar zij zal het mij niet euvel duiden dat, wanneer in juni afspraken worden gemaakt, niet al in oktober kan worden aangegeven wat de resultaten daarvan zijn. Als voorbeeld heb ik het RPB-convenant genoemd dat in mei werd gesloten. Als gevolg van allerlei belemmeringen – ook bureaucratische, zo moet ik toegeven – is deze zaak pas ergens in september of oktober op stoom gekomen. Nu wij hebben gekozen voor de minder vrijblijvende één-op-éénbenadering en wij zijn afgestapt van de oorspronkelijke benadering, zien wij dat het gaat werken. Wij hebben het voornemen om dit convenant voort te zetten opdat de doelstellingen worden gehaald. De conclusie moet zijn dat men hiermee aanzienlijk later is begonnen dan direct na het tekenen van het convenant.

Mevrouw Verburg dient zich hierbij overigens te realiseren dat het op papier allemaal gemakkelijker gaat dan in de praktijk. Het gaat om mensen, mensen en mensen. Dat zijn geen rekensommen. Met de japanner gaat het heel snel en met de computer nog sneller, maar hier gaat het om begeleiden, trainen, aandacht geven enz. Als iemand naar een werkplek is begeleid, houdt het niet op; men moet hem of haar blijven volgen. De heer Kamp is wat dit betreft gekomen met een voorstel inzake een werkwijze die al in verschillende gemeenten wordt gevolgd: de één-op-éénbenadering met een casemanager. Ik vind dit een heel goede opzet en ik zal dit graag betrekken bij het overleg met de gemeenten. Mocht blijken dat hiervoor extra geld moet worden ingezet, dan is de heer Kamp graag bereid – ik heb de VVD zelden zo ruimhartig gezien – om daarover mee te denken.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister merkt terecht op, dat er veel inzet en veel persoonlijke begeleiding wordt gevergd. Hij merkte ook op, dat het zo van belang is dat iemand verder begeleid wordt nadat hij een baan heeft gevonden.

Minister Vermeend:

Die begeleiding moet doorgaan!

Mevrouw Verburg (CDA):

Tot wanneer moet dat doorgaan in de visie van de minister? Een jaar, anderhalf jaar?

Minister Vermeend:

Op het ogenblik gebruik ik zoveel mogelijk maandagen om het land in te gaan, naar de werkplek te kijken en zo nu en dan achter het loket te zitten. Daar leer je heel veel van. Daar is mij gezegd door mensen van de praktijk, dat je toch minimaal een half jaar moet begeleiden, om te voorkomen dat er een soort draaideur ontstaat, waarbij men aan het werk gaat en na twee, drie maanden toch weer terugvalt. Zeker bij mensen met een lange afstand tot de arbeidsmarkt is dat vaak het geval. In de praktijk zegt men dat men nog een half jaar wil doorgaan met het onderhouden van contacten en begeleiding, dan wel met de casemanager, de casemanager van de heer Kamp, zeg maar.

Voor de aanpak van de knelpunten verwijs ik naar de kabinetsnota van 2000. Het merendeel van de vragen die daarover zijn gesteld, is schriftelijk beantwoord.

Mevrouw Verburg heeft nog een wat bredere vraag gesteld over gesubsidieerde arbeid in algemene zin. Is het nog wel nodig om zoveel gesubsidieerde banen in stand te houden? Kan het, gezien de huidige arbeidsmarkt, een stukje minder? In een debat met de commissie heb ik al aangegeven, dat ik voornemens was het totale arbeidsmarktinstrumentarium door te lichten. Die toezegging is vorm gegeven door middel van een IBO, een werkgroep die zich bezighoudt met het totale arbeidsmarktinstrumentarium. Ik heb schriftelijk gerapporteerd wat de IBO-werkgroep doet. Een van de onderwerpen is de gesubsidieerde arbeid. Is het nodig? Waarom? Is het nuttig, ook gelet op de arbeidsmarkt van de toekomst? Ik zal de Kamer daarover voor de zomer kunnen rapporteren.

Tegelijkertijd merk ik op dat, hoe je het ook wendt of keert, in ons land altijd mensen aangewezen zullen zijn op een vorm van gesubsidieerde arbeid. Mevrouw Verburg heeft de WSW genoemd. Daar stond zij pal voor, begreep ik. Ik loop niet vooruit op de uitkomsten van de studies, maar gelet op wat in andere landen gebeurt weet ik nu al dat altijd vormen van gesubsidieerde arbeid nodig zijn voor bepaalde groepen mensen. Gelet op de cijfers is het best mogelijk, dat de arbeidsmarkt meer mogelijkheden biedt dan in het verleden, ook mogelijkheden om sneller vanuit gesubsidieerde arbeid naar regulier werk door te stromen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Is de minister bereid om op basis van de uitkomsten van het IBO te heroverwegen of de instroom-doorstroombanen nog wel moeten worden uitgebreid, ook al staat dat in het regeerakkoord?

Minister Vermeend:

Wij laten niet voor niets een studie doen. Op basis van die studie bekijken wij wat het meest nuttig is en wat werkt. Als er een aantal aanbevelingen uit komen die bijdragen aan de realisering van de kabinetsdoelstellingen, ben ik daar gewoon voor.

Ik meen alle punten te hebben behandeld.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Wilders het daarmee niet eens is.

De heer Wilders (VVD):

Is de minister bereid een notitie over de vraag naar de representativiteit en de rol van de vakbeweging in onze samenleving aan ons te doen toekomen, zonder inhoudelijk oordeel?

Minister Vermeend:

Ik wil wel toezeggingen doen, maar wat zijn de reden en het nut van een dergelijke notitie? Wat wil de heer Wilders precies?

De heer Wilders (VVD):

In eerste termijn heb ik hier uitgebreid aandacht aan besteed. Ik wees op de lage representatiegraad van de vakbeweging.

Minister Vermeend:

Dat hangt van de sector af.

De heer Wilders (VVD):

Inderdaad, vaak 10, 15, 20 of 25%. Los van de directe belangenbehartiging en zonder daaraan onmiddellijk conclusies te verbinden, wil ik die discussie graag in een overleg voeren. Wil de minister zijn gedachten hierover laten gaan, zodat wij hierover kunnen debatteren?

Minister Vermeend:

Ik heb hier wel degelijk mijn gedachten over. Kijkend naar de huidige situatie, heb ik geen behoefte aan een discussie hierover. De voor- en nadelen van het poldermodel beziend en kijkend naar de internationale context, vind ik dat wij het goed doen. Ik heb absoluut geen behoefte om daarin verandering aan te brengen. Het gaat goed met dit land.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb het niet over het poldermodel, ik spreek over de pure representativiteitsvraag. U kunt er toch niet van weglopen om dat eens internationaal te vergelijken?

Minister Vermeend:

Wat heeft u aan een notitie? U kunt duidelijk tegen mij zeggen – en dat vind ik eerlijker – dat u de invloed wilt terugbrengen.

De heer Wilders (VVD):

Ik wil die proportioneel maken.

Minister Vermeend:

Dat is dus terugdringen.

De heer Wilders (VVD):

Als u niet bereid bent een notitie daarover te laten schrijven, en dat vind ik flauw omdat ik nog geen conclusies trek, dan kunnen wij dit punt anderszins agenderen voor een algemeen overleg. Het is volgens mij een kleine moeite om daarvoor iets op papier te zetten en daarover een discussie te voeren, zonder dat wij nu stellingen betrekken.

Minister Vermeend:

Ik ken u: als u wat vraagt hebt u een bepaald doel voor ogen. U kunt het toch gewoon zeggen? Dan kan ik daar rekening mee houden. U kunt zeggen dat u het te weinig representatief vindt en dat u de invloed van het poldermodel wilt verminderen. Of vraagt u mij dit niet?

De heer Wilders (VVD):

U bent er niet toe bereid...

Minister Vermeend:

Dat zeg ik niet. U moet mij uitleggen waarom u dat wilt. Als u dat gedaan hebt, zet ik iets op papier. Het standpunt van het kabinet en van mij is echter duidelijk. Het gaat goed in het land en dat willen wij graag zo houden.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb hierover in mijn eerste termijn al gesproken. Misschien mag ik u daarnaar verwijzen, anders ben ik weer te lang bezig. De minister nodigde mij uit om op het punt van zijn uitspraken over de WAO'ers de krant erbij te halen. Ik heb hier De Telegraaf van vrijdag, 24 november, waarin de minister wordt geciteerd. Er staat: dit wijst op een keuringssystematiek die voor deze groepen (allochtonen) een grotere kans geeft op volledige arbeidsongeschiktheid. Of heeft de minister dat niet gezegd?

Minister Vermeend:

Ik heb geen interview daarover gegeven.

De heer Wilders (VVD):

U bent het er ook niet mee eens?

Minister Vermeend:

Ik heb al aangegeven dat voor zowel allochtonen als autochtonen de uitkeringsinstanties hun werk beter moeten doen.

De heer Wilders (VVD):

Maar die uitspraak over de keuringssystematiek?

Minister Vermeend:

Idem; dit geldt voor alle uitkeringsinstanties.

De heer Wilders (VVD):

En wat moet er dan aan gebeuren?

Minister Vermeend:

Dat hoort u straks van de staatssecretaris.

De heer Wilders (VVD):

U doet een uitspraak.

Minister Vermeend:

Binnen het ministerie hebben wij een taakverdeling en dat weet u net zo goed als ik. Natuurlijk wil ik met u van gedachten wisselen, maar ik heb gezegd dat de staatssecretaris de WAO voor zijn rekening neemt.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Een schriftelijk antwoord heeft voor- en nadelen. Het nadeel is de dreiging dat een dergelijk punt gemakkelijk buiten het debat valt. Gaat de minister of de staatssecretaris op de alimentatie in? Wie gaat op de schuldhulpverlening in?

Minister Vermeend:

De vragen over de schuldhulpverlening zijn, zoals u weet, schriftelijk beantwoord. U hebt zelf aangegeven dat daarvoor de primaire verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris van Economische Zaken ligt. Ik begrijp dat u dit punt graag weer bij mij aan de orde stelt, maar ik moet u uitdrukkelijk wijzen op de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken. Als u daarover niet tevreden bent, weet u dat u deze staatssecretaris naar de Kamer moet roepen om met hem van gedachten te wisselen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Nu gaat u helemaal langs mijn punt heen. Ik heb in mijn bijdrage juist gezegd dat naar mijn oordeel de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid er verantwoordelijk voor gehouden moet worden. Mij lijkt dat u hierover een opvatting kunt hebben.

Minister Vermeend:

Ik waardeer het zeer dat u mij het wilt laten doen, maar ik ontkom er niet aan dat de primaire verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris van Economische Zaken. U bent buitengewoon hardnekkig, overigens terecht. Nu u het weer aan de orde hebt gesteld, wil ik toezeggen dat ik persoonlijk nog eens contact met de staatssecretaris van EZ opneem over die brief en hem nog eens indringend uitleg dat er problemen ontstaan. Meer kan ik niet doen; het is niet mijn primaire verantwoordelijkheid.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

U merkt terecht op dat ik op dit dossier buitengewoon hardnekkig ben. Ik zeg u dat ik dit zal blijven zolang er geen adequate oplossing is. Ik wijs u erop dat wij reeds een jaar of drie, vier met dit dossier bezig zijn zonder dat het naar bevrediging wordt opgelost. Gelet op uw verantwoordelijkheid voor sociale toestanden die niet deugen, mogen wij toch van u verwachten dat u op dit punt een keer tot adequaat beleid wenst te komen? Als EZ het niet doet, moet u zich toch, gelet op de problemen voor degenen die het betreffen, verantwoordelijk voelen voor een adequate oplossing?

De voorzitter:

Dit statement zou aan belangrijkheid winnen als u het in tweede termijn had gedaan.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Mijn tijd is straks beperkt, voorzitter.

De voorzitter:

Dat dacht ik al.

Minister Vermeend:

Mag ik de heer Van Dijke wat vragen? Waarom roept hij de staatssecretaris van Economische Zaken niet hierheen?

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Dat heb ik al zes keer gedaan.

Minister Vermeend:

Hij komt toch wel als u dat als parlementariër vraagt? Als u mij roept, kom ik ook altijd. Het is vrij simpel: de Kamer is de baas.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijke, ik denk niet dat u een ander antwoord krijgt dan u nu hebt gekregen. Probeert u het nog één keer.

Minister Vermeend:

Ik zal zo snel mogelijk contact opnemen met de staatssecretaris. Ik zal hem kenbaar maken dat het u menens is.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Dat doet mij deugd. Ik hoop wel dat het ook u menens is en dat wij dus deze week antwoord krijgen op de indringend door mij gestelde vragen.

Minister Vermeend:

Ik zal persoonlijk opnieuw contact met mijn collega opnemen, maar ik blijf erbij dat de primaire verantwoordelijkheid bij hem ligt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb een schriftelijk antwoord gekregen op een vraag die ik niet gesteld heb. Ik heb gisteren het gebrek aan diploma-erkenning in verband met toegelaten vluchtelingen aan de orde gesteld. Wij weten dat de uitkeringsafhankelijkheid van toegelaten vluchtelingen enorm is, boven de 50%. Ook is de frustratie bij hen enorm, doordat zij eerder verworven competenties en diploma's absoluut niet erkend krijgen in Nederland. Wanneer zal er een sluitend systeem van diploma-erkenning zijn?

Minister Vermeend:

Ook daarover ga ik niet. Niettemin zal ik proberen, voor de tweede termijn contact op te nemen met de collega die erover gaat, en u dan een adequaat antwoord erop te geven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb nogal indringende vragen over chronisch zieken gesteld.

Minister Vermeend:

Daarop is schriftelijk uitvoerig geantwoord. In het schriftelijke antwoord staat wanneer wij met een voorstel komen. Daarin is ook ingegaan op het bedrag van 85 mln. dat ermee gemoeid is. Verder is aangegeven dat de drie bewindslieden die hierbij betrokken zijn, ikzelf, de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van VWS, zullen rapporteren over de voorgestelde aanpak, die moet tegemoetkomen aan een aantal knelpunten. Dit staat duidelijk in het ingediende stuk. Als u het ziet, zult u zeer tevreden zijn over het antwoord.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Er zijn twee onderwerpen waarop ik wil ingaan, ten eerste de herintreedsters en ten tweede de alimentatie in relatie met de combinatie van arbeid en zorg.

De woordvoerders van het CDA, de Partij van de Arbeid, de VVD en D66 hebben gisteren aandacht gevraagd voor het potentieel aan herintreedsters en de kansen die het aanboren van dit potentieel biedt enerzijds voor het oplossen van knelpunten op de arbeidsmarkt en anderzijds voor vrouwen om weer aan de slag te gaan, zich maatschappelijk verder te ontplooien en te werken aan hun economische zelfstandigheid. De Partij van de Arbeid heeft gevraagd om een plan van aanpak voor dit onderwerp. Dat heeft mij verbaasd. Het kabinet investeert al heel behoorlijk op dit terrein; er zijn forse budgetten voor beschikbaar. Er is aandacht aan besteed in de nota "In goede banen" en ook in de nota "Arbeidsmarktbeleid minderheden" komt het onderwerp, met name met betrekking tot allochtone herintreedsters, terug. Ondertussen heb ik half november het meerjarenbeleidsplan emancipatie aan de Tweede Kamer gestuurd, waarover inmiddels de afspraak is gemaakt dat het in een notaoverleg besproken zal worden op 29 januari. In dat plan staat een aantal concrete beleidsactiviteiten van het kabinet om te komen tot nog meer investeringen in en een intensivering van het aanboren van het potentieel herintreedsters. Vorige week is een plannetje van de Partij van de Arbeid uitgebracht met een aantal suggesties voor het omgaan met herintreedsters. Als ik dit plannetje naast het meerjarenbeleidsplan emancipatie leg, dat half november is uitgekomen, zie ik dat de suggesties van de Partij van de Arbeid inmiddels al uitgewerkt zijn in dit meerjarenbeleidsplan, waar wij eind januari nog verder over komen te spreken.

Ik zie ook dat er een fundamenteel verschil van benadering is tussen de Partij van de Arbeid en het kabinet. Het kabinet gaat uit van de bestaande kansen op dit moment, voor de herintreders, maar ook voor de werkgevers. Die kansen zijn, naast de krapte op de arbeidsmarkt, ook gelegen in het feit dat een aantal voorzieningen fors beter is geworden: de kinderopvang, de voorzieningen voor arbeid en zorg en fiscale maatregelen. Maar ik zie vooral ook kansen voor de werkgevers en herintreders op de huidige arbeidsmarkt. In het plannetje van de Partij van de Arbeid wordt veel te veel het problematische aspect van het herintredersvraagstuk benadrukt. Ik vind dat dit de kansen van herintreders niet ten goede komt. Een heleboel herintreders hebben weliswaar wat scholing nodig, omdat hun diploma's verouderd zijn, maar het gros van de herintreders zal geen intensieve begeleiding nodig hebben. Zij zullen met een scholingstraject en met goede afspraken met de werkgevers, ook in de sfeer van flexibele arbeidstijden, al een stuk verder kunnen komen. De benadering van het kabinet is ten eerste gericht op een kansenbeleid en ten tweede gericht op een erkenning van de grote belangen van werkgevers. Wij zien dat er veel vraag en aanbod is, maar tevens dat er sprake is van een mismatch van aanbod en zorg; mevrouw Verburg heeft er gisteren al op aangedrongen die knelpunten op een praktische manier weg te nemen. Die mismatch kan eigenlijk in vijf factoren worden ontleed, namelijk een verouderde opleiding...

Mevrouw Smits (PvdA):

Uw opmerking dat u verbaasd bent over ons plan, verbaast mij een beetje. In uw uitleg van het plan geeft u eigenlijk aan dat wij het volledig met elkaar eens zijn. U zegt dat beleid nodig is, en dat is deels ook verwoord in de beleidsplannen die ons hebben bereikt. Het beleidsplan emancipatie biedt overigens vooral voorstellen voor de lange termijn. Wij komen met een aanvullend plan met concrete suggesties. Daarmee ontkennen wij niet de problemen. Integendeel. Wij bieden nog eens aanvullend concrete oplossingen voor de korte termijn. Wij willen graag dat u alles wat u heeft aangeven en al onze aanvullende opmerkingen, ook met betrekking tot oplossingen voor de korte termijn, eens samenvat in een plan van aanpak. Wij kunnen daar dan apart over komen te spreken. Minister Vermeend heeft hier ook het een en ander over gezegd en het is in het najaarsoverleg aan de orde geweest. Wij vragen om een samenvattend geheel, want wij zijn allemaal, net als u, uit op oplossingen.

Staatssecretaris Verstand:

Ik kom zometeen even concreet terug op de vraag over de oplossingen voor de korte termijn. In het meerjarenbeleidsplan gaat het niet alleen om de lange termijn; het gaat juist om de korte en misschien de middellange termijn. Het gaat erom dat wij nu, volgend jaar en het jaar daarop volop investeren in dit probleem, juist omdat er nu kansen op de arbeidsmarkt liggen. Ik kom daar zo meteen op terug aan de hand van concrete voorbeelden van wat we nu doen en wat daarin staat. Dan hoop ik dat u met mij de conclusie kunt trekken, niet alleen dat we gemeenschappelijk de kansen zien en inzien dat we hieraan iets moeten doen, maar ook dat, als je de suggesties van de PvdA naast het meerjarenbeleidsplan legt, daar geen licht tussen zit.

Mevrouw Smits (PvdA):

We zijn het dus helemaal met elkaar eens: er zijn problemen en we streven naar oplossingen, op korte en middellange termijn.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Ik kom even terug op de vijf factoren, te weten verouderde opleiding, de problemen met de combinatie arbeid en zorg, de armoedeval – daarover is vanochtend al uitvoerig over gesproken – en voorts de kwaliteit van de arbeid, met name voor laaggeschoolden, en specifieke belemmeringen in de culturele sfeer voor sommige allochtone vrouwen. Aan die problemen en knelpunten, bezien vanuit de kansen en de grote belangen, werken we op dit moment en zullen we ook verder werken. Zo is er nu al 270 mln. beschikbaar voor herintreedsters in het kader van de activering, te weten 100 mln. prestatiebudget, 100 mln. ESF en ook nog 68 mln. in het kader van de sluitende aanpak. We zullen volgen – we monitoren het op dit moment – wat de beleidseffecten zijn van de inzet van deze gelden op de intrede van de herintreedsters. We maken afspraken met de Arbeidsvoorziening om het beleid ten aanzien van herintreedsters verder te intensiveren en we zullen dat vanuit het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid toetsen.

Herintredende vrouwen kunnen ook gebruik maken van WIW-banen en ID-banen. Ook daar zijn honderden miljoenen guldens mee gemoeid. In het najaarsoverleg – het is al aan de orde geweest – heeft het kabinet afspraken gemaakt met de sociale partners over een scholingsimpuls ter verhoging van het onderwijspeil van werkenden en werkzoekenden. Daarbij zal uitdrukkelijk aandacht besteed worden aan herintreedsters en aan duurzame employability, en daarmee ook aan een duurzame band van herintreedsters met de arbeidsmarkt. Dit laatste juist om voortijdige uitstroom te voorkomen, zeker als het onverhoopt economisch wat slechter zou gaan.

We hebben ook maatregelen getroffen in de sfeer van de armoedeval. De arbeidskorting is al aan de orde geweest, alsmede de combinatiekorting. We investeren voorts in kinderopvang, en ook de arbeid- en zorgregelingen en de Wet aanpassing arbeidsduur kunnen hierin een positieve rol vervullen. We zullen dat voor het voetlicht brengen, want we hebben ons voorgenomen voorlichting te gaan geven aan herintreedsters over de mogelijkheden die er zijn, waar zij zich kunnen vervoegen en hoe vraag en aanbod verder gematched kunnen worden. Er is ook geld beschikbaar uit het ESF voor de kinderopvang. De ministeries van Economische Zaken, Onderwijs en ook Sociale Zaken richten voorts begin januari een kenniscentrum inzake elders verworven competenties op. Ook daar zal weer uitdrukkelijk aandacht besteed worden aan de elders verworven competenties van de herintreedsters. In het eerste kwartaal van het komende jaar zullen we, ook in het kader van equal, samenwerken met de relevante partners – bedrijven, Arbeidsvoorziening, onderwijsinstellingen – om programma's en experimenten te ontwikkelen rond de herintreders. Dat kunnen de traditionele sectoren zijn zoals zorg en kinderopvang; overigens gaat er binnenkort al een project lopen in de kinderopvang met een duaal leerwerktraject voor 1200 herintreedsters, dat door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ondersteund wordt. Het ministerie van Economische Zaken ontwikkelt samen met de vrouwenvakscholen – ik was het eens met wat mevrouw Smits zei over het belang van de vrouwenvakscholen; dit geldt met name ook voor allochtone vrouwen – een herintredingsprogramma voor de ICT-sector. Er wordt dus volop aan gewerkt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Dat klinkt heel goed en ik zeg de staatssecretaris hartelijk dank voor deze concrete toelichting. Mag ik haar vragen of dit kenniscentrum er alleen is voor vrouwen? En wat moet ik me voorstellen bij elders verworven competenties? Bedoelen we dan: in het buitenland? Kan zo'n centrum ook goed werk doen voor mannen met elders verworven competenties?

Staatssecretaris Verstand:

Het is bedoeld voor mannen en vrouwen in alle sectoren. Ik dacht even, dat u terug zou komen op uw opmerking over de vluchtelingen. Van wat u daarover zei, ben ik onvoldoende op de hoogte. Het is dus breed bedoeld, maar de afspraak is dat er specifiek aandacht zal zijn voor herintreedsters, dus niet alleen voor werkzoekenden, maar ook voor vrouwen die enige tijd niet meer gewerkt hebben.

Ik zei al dat wij intensief overleg voeren met de Arbeidsvoorziening en de sociale partners, ook om te kijken welke initiatieven al genomen zijn en wat de succes- en de faalfactoren zijn. Op basis van het resultaat van onze bevindingen zullen wij nagaan welke aanpassingen wij in het beleid moeten aanbrengen.

In het kader van het SUWI-traject zullen de gemeenten voorbereid worden op activiteiten die gericht zijn op herintreedsters. Verder staat in het meerjarenbeleidsplan, dat er specifiek aandacht is voor de allochtone vrouwen, voor de tussenschoolse opvang en, en dat is een belangrijk onderdeel van het beleid, voor de intensivering van de inspanningen gericht op verbetering van de kwaliteit van de arbeid van de laaggeschoolden. Voor dat laatste hebben wij in het meerjarenbeleidsplan een aantal voorstellen gedaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Om de gang van zaken beter in beeld te krijgen, verplaats ik mij even in de positie van een herintreedster. Soms gaat het ook wel om mannen, maar meestal betreft het herintreedsters. Ik ga dus naar de gemeente en zeg: ik zoek een baan in de zorg of in een andere sector en ik wil graag bemiddeld worden. Ik kom vervolgens op een traject. Mijn opleiding wordt betaald en voor mij wordt eventueel een stageplek geregeld. De case manager, waarover mijnheer Kamp het had, houdt zich met mij bezig. Kan ik er dus van uitgaan dat ik niet van het kastje naar de muur word gestuurd?

Staatssecretaris Verstand:

De begeleiding wordt nu nog verricht door de Arbeidsvoorziening. In het kader van het SUWI-traject zal de begeleiding van herintreders door de gemeenten worden gedaan. Nu is de eerste deur waar je je het beste kunt melden nog de deur van de Arbeids- voorziening. Zij beschikt over gelden voor opleiding en alles wat daaraan annex is. Dat kunnen ook stages zijn. Het geld is echter beschikbaar.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Het volgen van beroepsopleidingen en het lopen van stages zijn natuurlijk van belang voor mensen die niet uitkeringsafhankelijk zijn. Ik neem aan, dat met een vorm van een contract gewerkt wordt en dat daarin wordt bepaald, dat na afloop van een bijscholing werk wordt aanvaard. Ik neem aan, dat ook wordt bepaald, dat als dat werk niet wordt aanvaard, een terugbetalingsregeling geldt.

Staatssecretaris Verstand:

Daarop moet ik u het antwoord schuldig blijven. Ik weet niet hoe dit werkt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Kunt u dat antwoord op termijn verschaffen?

Staatssecretaris Verstand:

Ja, misschien in tweede termijn. Eventueel kan ik het laten verschaffen.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het punt dat de heer Van Dijke bracht onder de noemer van gezinszaken. Ik kan in zoverre met hem meegaan, dat het natuurlijk van belang is goed te letten op kinderen in opvoedingssituaties en dat arbeid en zorg goed verdeeld moeten worden en dat verder beide ouders verantwoordelijk zijn voor de zorgsituatie. Ik vind dat de heer Van Dijke een aantal interessante opmerkingen heeft gemaakt over de relatie tussen de zorgverantwoordelijkheid van beide ouders, de daad- werkelijke zorgverplichting en de rol die alimentatie daarin kan vervullen. In het meerjarenbeleidsplan is al aangekondigd dat wij opnieuw zullen kijken naar de belemmeringen en problemen in het huidige alimentatiestelsel voor de combinatie van arbeid en zorg, met name voor de zelf zorgende ouder, meestal de moeder. Ik ben hierover in gesprek met staatssecretaris Cohen. Ik zal de Kamer vóór de zomer informeren. Wij zullen hierbij zeker de ervaringen van andere landen betrekken. Volgens mij werkt men in Zweden met een fiscaal systeem en niet met inning via de werkgever. De ge- noemde problemen gelden ook in de bijstand. Wij zullen de knelpunten opsommen en bezien hoe wij ze kunnen en moeten oplossen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik was een beetje onthutst toen ik las dat recente cijfers dateren van 1994. Nadien zijn geen cijfers meer beschikbaar gekomen. Dat moet anders en beter kunnen.

Ik vraag de staatssecretaris om het volgende uitgangspunt te onderschrijven. De vaders, ex-partners, moeten in financiële termen verantwoordelijk worden gehouden voor het onderhouden van hun kinderen, althans voorzover zij daartoe in staat zijn. Deze kosten mogen niet gemakkelijk op de samenleving kunnen worden afgewenteld.

Staatssecretaris Verstand:

Ik ben dat met u eens.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Dat moet er naar mijn idee toe leiden dat in de notitie, die vóór het zomerreces naar de Kamer zal komen, dit uitgangspunt manifest wordt gemaakt, in die zin dat geoptimaliseerd wordt dat de vaders meer dan nu worden aangesproken op die verantwoordelijkheid. Ons moet inzichtelijk worden gemaakt hoe de regering op dit punt nader beleid wil formuleren. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Verstand:

De heer Van Dijke gebruikte de woorden "meer dan nu". Het is al onderdeel van ons stelsel dat degene die niet zelf zorgt, een financiële verplichting heeft om bij te dragen aan de zorg. Het gaat mij erom dat bezien wordt of voor degene die daadwerkelijk met de zorg belast is, de combinatie van arbeid en zorg met name in het belang van de kinderen verbeterd kan worden. Dat moeten wij doen op basis van een inventarisatie.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik zie die notitie met belangstelling tegemoet.

Staatssecretaris Verstand:

Zij zal de Kamer bereiken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.37 uur tot 13.25 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.